פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 579
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ט"ו בסיון התשפ"ו (31 במאי 2026), שעה 13:00
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ו-2026, של ח"כ עודד פורר << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
יבגני סובה – מ"מ היו"ר
סימון דוידסון
מוזמנים:
ענת אסיף גיל
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
צרויה סיקרון
–
עו"ד, רפרנטית תאגידים סטטוטוריים, משרד המשפטים
נועה סלוצקי
–
עו"ד, מחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יובל גורדון
–
רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
דן פיקמן
–
רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
ליליה פרישר
–
מנהלת תחום מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המיסים, משרד האוצר
אייל גינגולד
–
עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי מעונות יום, משרד החינוך
מייק (מיכאל) הרצוג
–
תא"ל במיל', יו"ר, מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה
חיים ארז
–
אלוף במיל', יו"ר לשעבר, מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה
אשר דובב
–
עו"ד, יועמ"ש עמותת מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה
צביקה קן תור
–
תא"ל במיל', מנכ"ל, מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה
צביקה גלבוע
–
עו"ד, יועמ"ש, עמותת יד לשריון
משתתפים באמצעים מקוונים:
אורית זנבר
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד המורשת
בן אריה שביט
–
מנהל תרבות, משרד התרבות והספורט
דוד שמרון
–
עו"ד, יועמ"ש, יד ושם
דורון אספיר
–
נציג ציבור
ייעוץ משפטי:
צח בן יהודה
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
אתי דנן
רישום פרלמנטרי:
אתי רוקח, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ו-2026, פ/4319/25 כ/1175 << נושא >>
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שלום לכולם, צוהריים טובים, תודה לכל מי שהגיע. אנחנו בדיון, יש לקוות שהאחרון, בהצעת חוק המרכז להנצחת מורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. נשארו לנו עוד מספר דברים קטנים להשלים בחוק הזה, בעיקר הוראות מעבר ועוד מעט תיקונים. צח הבמה שלך, בואו נתחיל מהקל אל הכבד.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
בדיון הקודם הקראנו את כל החוק, נשארו כמה סעיפים שהיו בהם מספר שאלות פתוחות. סעיף 6(א)(3) – הרכב המועצה. אתחיל עם החלק הקל. דיברנו עם בית הנשיא, הם משאירים לשיקול דעת הוועדה. מה שיוחלט, יוחלט. הם ימצאו את הפתרונות בהתאם. לדעתנו המקצועית, האפשרות שנשיא המדינה ימליץ בפני שר, נראה פחות אידיאלי או פחות אלגנטי, יש את החלופה הזו, אבל אולי כדאי שהוועדה תשקול איזושהי חלופה קצת שונה.
הוצע פה שיהיה נציג, אולי גוף, "שפועל להנצחת מורשתו ופועלו של נשיא מדינת ישראל שלחם במלחמת העולם השנייה", ואם העמותה לא המליצה, למשל תוך 45 ימים מיום דרישת השר, או שהעמותה לא קיימת, השר ימנה נציג ציבור נוסף, כמו שמופיע כבר עכשיו, כלומר מתוך השלושה. יש לזה תקדים דומה בחוק גנדי, או החוק להנצחת רחבעם זאבי, גם שם נקבע שאם עמותה לא קיימת או לא מעבירה המלצתה תוך זמן מסוים, השר יכול למנות איזה נציג ציבור שהוא רוצה.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
אבל זה משהו אחר לגמרי. כל הגוף הזה הוקם על ידי משפחת הרצוג. גם הכסף שהגיע כדי להקים את זה ברובו, על ידי משפחת הרצוג. אתה לא יכול לתת את זה לשר. השר יקבע מה שהוא רוצה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
למה? לא הבנתי. נציג גוף "שפועל להנצחת מורשתו ופועלו של נשיא מדינת ישראל שלחם במלחמת העולם השנייה", זה נציג גוף שקשור - - -
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
קודם כול, סיכמנו בדיון הקודם שנוריד את המילה "יכול ש-". זה אחת. ושתיים, מה שכתוב פה זה שם קוד לעמותת יד חיים הרצוג. למה ללכת ככה?
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
ואם העמותה לא תהיה?
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
השר ימנה. זה מה שהצענו.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
זה מבחינתכם בסדר?
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
כן. טוב.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אני חוזר לדיונים שהיו פה במהלך ההקראה הראשונה. היו כשישה דיונים, בלא מעט מהם הוסבר שיש קושי בלציין עמותה ספציפית, גם בגלל הקושי שלפעמים העמותות מתפרקות, מפסיקות להתקיים, ונשאר איזשהו חוסר. אומנם יש לזה פתרון נקודתי שאולי אפשר לשים פה. יש גם בעיה, העלו פה משרדי הממשלה עם סוגיית השוויון, למה דווקא נשיג זה ולא נשיא אחר.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
שמי מייק הרצוג, יו"ר עמותת מוזיאון הלוחם היהודי וגם יו"ר עמותת חיים הרצוג. יש תקדים שבעמותת רבין מתקיימת עמותה שנקראת העמותה להקמת מרכז רבין, ויש לה נציג בוועד המנהל של מרכז רבין. תבדקו בבקשה את מה שאני אומר, כי אני במקרה דיברתי איתו כמה ימים.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
זה ידוע, יש את זה גם בחוק בן-גוריון ובעוד חוקים שנוסחו לפני שנות האלפיים. עברו כמעט 30 שנה מאז שהחוק להנצחת זכרו של יצחק רבין נחקק, וכמדיניות של חקיקה, כפי שהוסבר פה בדיונים קודמים, יש נטייה יותר לא לציין עמותות ספציפיות. שוב, אם הוועדה מתעקשת, אנחנו כן הכנו איזשהו פתרון אפשרי.
סעיף 6(א)(3)(א) – להשאיר את הרישה שלו, כלומר במקום שלושה, זה יהיה "שני נציגים של גוף או גופים ללא מטרות רווח שהתאגדו בישראל, העוסקים בהיקף משמעותי בפעילות המגשימה את מטרות החוק".
סעיף 6(א)(3)(ב) – "נציג לפי המלצה או של עמותה כללית שמנציחה את מורשתו ופועלו של נשיא מדינת ישראל שלחם במלחמת העולם השנייה, או עמותת יד חיים הרצוג. לא המליצה העמותה כאמור בתוך 45 ימים מיום דרישת השר, או שחדלה העמותה מלהתקיים, נציג ציבור נוסף ימונה כאמור בסעיף קטן (א) שיקבע שר". כלומר, זה מחזיר נציג שלישי כפי שזה מופיע.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
עו״ד אשר דובב, יועץ משפטי של עמותת המוזיאון. אכן בדיונים הקודמים נציגי משרד המשפטים הביעו ההתנגדות לניסוח המפורש שנוקב בשם עמותת יד חיים הרצוג. הנימוק היה מה יקרה אם אכן היא לא תוכל למנות. יש לזה פתרון מאוד פשוט, אלגנטי, קל. אם היא לא ממנה תוך 45 ימים, השר ימנה. אני עדיין לא מבין, אם יש פתרון לחשש שהובא על ידי משרד המשפטים, למה לא לומר את השם המפורש ולכתוב "נציג יד חיים הרצוג", נציג של עמותה שמנציחה נשיא שלך במלחמת העולם השנייה?
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
אורית, ממשרד המורשת. אנחנו היינו בחוק גולדה לפני שבוע, וגם ביקשו שתהיה עמותה, ואנחנו מקפידים שבכל החקיקה לא יהיה נציג עמותה בשם מפורש, מכל מיני סיבות שכבר פורטו, וגם בעניין חוק גולדה יש שם סעיף יותר פשוט, והצעתי אותו לצח, ואנחנו מבקשים שתהיה התאמה בין כל החקיקה של כל ראשי הממשלה או הנשיאים, או כל מי שמונצח כרגע בתור הצעת - - -
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
היא מודעת לזה שהשר פה זה שר החינוך ולא מורשת?
<< דובר >> ענת אסיף גיל: << דובר >>
גם משרד המשפטים מצטרף לעמדה הזאת.
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
אנחנו מתנגדים - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה מקובל עליכם? מה העמדה שלכם בנושא הזה?
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
אנחנו אומרים, במקום להגיד כך, להגיד מפורשות את שם העמותה. האם יש עוד גוף שפועל להנצחת מורשתו ופועלו של נשיא מדינת ישראל, שלחם מלחמת העולם השנייה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני חושב ששלושת חברי הוועדה שכאן רוצים להתקדם כמו שהם מבקשים, כך נעשה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
שיהיה ציון של העמותה.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
"בית הנשיא" ירדת מזה, אני מבין.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן, לא צריך, אם אנחנו שמים פה את העמותה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני לא רואה בעיה, כי כמו שאמר השגריר הרצוג, אני כל - - - תגיד מה השם שלך, אני אגיד לך - - -
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
שמי מייק. אני יו״ר עמותת הלוחם, החלפתי את חיים.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמו שאומר יו״ר עמותה, האם יש עוד גוף כזה שיכול להיכנס בהגדרה הזאת? אין, נכון?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
הנוסח העקום, כפי שאתה מתאר אותו, היה דרך הפשרה פה של הוועדה, לפתור את הקושי לציין עמותה ספציפית, וכך העברנו את זה בקריאה ראשונה. למיטב ידיעתי, אין כזה גוף. יכול להיות שאם יוקם כזה גוף לזכרו של הנשיא עזר ויצמן, הרי הוא גם לחם - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
שגם יעסוק במלחמת העולם השנייה. כרגע אין, נכון?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
למיטב ידיעתי, יד חיים הרצוג - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם אין גוף נוסף, אפשר להתקדם. יקום גוף נוסף, ידרשו תיקוני חקיקה. אני לא מבין למה התעקשות.
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
זה לא רלוונטי. גם לדוד לוי היה את אותו אירוע, והייתה התנגדות - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוצע כאן, שאנחנו נגדיר שאם בתוך 45 יום אם לא ממנים, השר ממנה.
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
אבל זה לא העניין, זה העניין שכל פעם מגיעה עמותה, זה לא רק בעניין הרצוג, זה גם בדוד לוי, גם בגולדה, יש כבר עמותות, חלקן ייאלצו להיסגר. אני לא יודעת על המצב המשפטי כאן, אבל אנחנו מתנגדים שיהיה שוני. זה עניין שאנחנו מבקשים אחידות. מה שהיה ברבין, כמו שהציע צח, זה היה בתקופה אחרת. עכשיו יש המון חקיקה בנושא ההנצחה, ואנחנו מבקשים - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן, אבל אף אחד מהם לא היו קשורים למלחמת העולם השנייה, נכון?
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
ואף אחד לא הביא את הכסף.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אנחנו גייסנו כסף שבלעדיו המוזיאון לא היה קיים.
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
זה לא עניין. עכשיו יש חקיקה חדשה, ואנחנו רוצים שתהיה התאמה בין כל החקיקה. שתהיה זהות, כי בגולדה היה בדיוק אותו אירוע, ושינו את הנוסח של הסעיף.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אין בעיה כשעמותה נקראת על שמו או על שמה של ראש הממשלה, אבל מדובר פה על משהו מעבר לזה, כי אף אחד מהשמות שהזכרת לא קשורים להשתתפות במלחמת העולם השנייה, ולכן יש פה חשיבות, ולכן הוסיפו את החלק הנוסף לזה בהגדרה.
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
עם כל הכבוד, זה נימוק לא מספיק חזק, כי ברור מי היה במלחמת העולם השנייה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה נימוק לא מספיק חזק בעיני משרד המורשת או בעיני משרד המשפטים? לא הבנתי.
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
עשינו כמה דיונים על זה, זו לא הצעת החוק הראשונה בעניין אישיות ממלכתית. היינו בדוד לוי בזה, בגולדה, יש עוד הצעות חוק של יצחק נבון שבדרך, ואי-אפשר שכל פעם יהיה שינוי. אם יש הצעת חוק מסוימת לאישיות ממשלתית, אנחנו מבקשים שזה יהיה בהתאמה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני חושב שלא שמעת מה שאני אומר. אנחנו מחוקקים, אנחנו אלה שקובעים, וכשאני שומע שיש מוזיאון שהוא היחיד במינו בנושא של מלחמת העולם השנייה, והוא נקרא על שמו של חיים הרצוג, ולכן אני אומר, יש פה תוספת. אי-אפשר פה לקשור עכשיו את כל ראשי הממשלה ואת כל העמותות ולהגיד, אנחנו רוצים שינוי. לא, זה כל העניין, זה הייחודיות בדבר הזה, ולכן אנחנו מתעקשים שהדבר הזה יישאר. ואם יבואו עוד עמותות כאלה, שיהיו ראשי ממשלה שישתתפו במלחמת העולם השנייה, יחזור הדבר לכנסת ונעשה תיקון חקיקה. אני לא מבין את זה. זה כל העניין. לא צריך לדבר על ראשי ממשלה ועמותות לזכרם של ראשי ממשלה. מדובר על מישהו שהיה במלחמת העולם השנייה.
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
טוב, זו דעתי.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
בסדר, עם כל הכבוד, דעתך וגם דעתנו, זה הכול. הכול בסדר, אני לא בא בטענה, אני אף פעם לא מזלזל בדרג המקצועי, אבל אני הסברתי את ההסבר הזה, ואני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו ככלל בוועדה רוצים שנציגי ממשלה שיגיעו לכאן פיזית, אם בטח הדברים חשובים להם. תודה רבה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל לא שמעתי שיש קשר למלחמת העולם השנייה, ולכן ברגע שמזלזלים בזה, אני חושב שגם מקטינים את הנושא, זה הכול.
<< דובר >> ענת אסיף גיל: << דובר >>
ענת אסיף, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. מעבר לזה שאני מצטרפת לדבריה של נציגת משרד המורשת, אני רוצה להחזיר את השאלה אליכם. עבר נוסח בקריאה ראשונה שאומר את הדבר הזה – "נציג גוף, כאמור, הפועל להנצחת מורשתו ופועלו של נשיא, שלחם במלחמת העולם השנייה".
הסיבה ל"למה ללכת ככה", כמו שאתם מתארים את זה, היא בדיוק הנושא הזה של אחידות חקיקה, שלא לציין שם של עמותה ספציפית. זה לא ישנה את התוצאה המעשית בפועל. אולי אפשר להחזיר את השאלה אליכם למה אתם מתנגדים לנוסח כפי שעבר בקריאה ראשונה?
<< דובר >> צביקה קן תור: << דובר >>
אין היום עמותה לזכרו של עזר ויצמן, אבל נניח מחר שהיא תוקם, היא עונה בדיוק לקריטריונים האלה.
<< דובר >> ענת אסיף גיל: << דובר >>
ולמה שלא יהיה - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כי הם היו מעורבים והם לא.
<< דובר >> ענת אסיף גיל: << דובר >>
אבל אנחנו לא מחוקקים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר, ההערה נשמעה, תודה רבה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אני גם אדגיש שככל שעמותת יד חיים הרצוג, תשנה את שמה, למעשה, החוק כבר לא יחול עליה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
צח, אנחנו מוסיפים כאן ביחד עם זה את הסעיף של מה שהוא אמר, אם תוך 45 ימים הם לא מינו מישהו מהנציג, השר ימנה מישהו - - - כמו השלושה הנוספים.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
סעיף 3(א) הופך להיות 3(א)(ב), ומה שהיום (ב) שעבר בקריאה ראשונה יהפוך להיות (ג).
במקום "שלושה" זה יהיה "שני נציגים של גוף או גופים ללא מטרות רווח שהתאגדו בישראל, העוסקים בהיקף משמעותי בפעילות המגשימה את מטרות החוק".
(ב) יהיה, "נציג לפי המלצת עמותת יד חיים הרצוג, לא המליצה העמותה כאמור בתוך 45 ימים מיום דרישת השר, או שחדלה העמותה מלהתקיים, נציג ציבור נוסף כאמור בסעיף קטן (א) שיקבע השר".
כלומר, יהיה נציג ציבור שלישי מגוף או גופים ללא מטרות רווח שהתאגדו בישראל. זה הנוסח שכרגע הוועדה מאשרת.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
ברשותכם, הערה נוספת שקשורה לסעיף הזה ואולי מקומה דווקא בהוראות המעבר. צריך למצוא פתרון מי יהיו נציגי הציבור מייד עם תחילתו של החוק, עוד בתקופת המעבר של החוק, בהתאמה לחוק גבעת התחמושת, כאשר פעמים רבות אנחנו עושים את ההקבלה. בתקופת המעבר, חוק גבעת התחמושת קבע שנציגי הציבור, שם מדובר על שישה נציגי ציבור, יהיו מבין אלה שכיהנו כחברי המועצה בעמותה טרם תחילתו של החוק.
לצורך שמירת הרצף הניהולי, שמירת המידע, גם פה חשוב שחמשת נציגי הציבור בתקופת המינוי הראשונה, עם כניסתו לתוקף של החוק, יהיו מבין אלה שהם חברי מועצה היום בעמותה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה במעבר צריך לציין.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
נכון.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
בסדר. אנחנו עוברים לסעיף 10(ה), בעמוד 5. בדיון האחרון, ממלא מקום היו״ר חבר הכנסת יוסי טייב ביקש להוסיף בסעיף (ה) – "פרוטוקול כל ישיבה יפורסם באתר האינטרנט של המרכז בתוך שלושה ימים ממועד הישיבה". התקבלה הסתייגות ממשרד המשפטים לגבי התוספת הזו?
<< דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >>
מועצה היא בסוף דירקטוריון. העבודה שלה נוגעת רבות לעניינים פנימיים של התאגיד, עובדים, דברים שגם חלים עליהם חוקים של הגנת הפרטיות. חוץ מזה שצריך לאפשר פה לדירקטוריון לעבוד בצורה חופשית, להתבטא, להגיד את כל מה שהם רוצים, בלי לחשוש שהפרוטוקולים יתפרסמו אחר כך. אפשר להציע חלופה של פרסום החלטות שנוגעות לקביעת מדיניות או החלטות שקשורות לפעילות של ההנצחה, אבל - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר, ההערה התקבלה. לכם יש עמדה בזה?
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
אנחנו מסכימים עם זה לגמרי, מכיוון שבתאגיד פה אין הבדל בין המועצה לדירקטוריון - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אין בעיה, הלאה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
בסדר. אנחנו בסעיף 22(א)(2), בעמוד 11. הייתה פה הערה לגבי הפסקת כהונה של מנהל המרכז.
את הסעיף הקראנו – "המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה המכהנים, ובלבד שההחלטה התקבלה בהסכמת שבעה חברים לפחות".
עשינו בדיקה חוזרת, אין צורך בסיפה, כלומר, אפשר להוריד את "בלבד שההחלטה התקבלה בהסכמת שבעה חברים לפחות". כלומר, רק שני שליש. זה יצר פה איזושהי תקלה חשבונאי, אנחנו נוריד את זה.
אנחנו עוברים לסעיף 24, הקמת ארכיון. בעקבות הדיון האחרון, ארכיון המדינה, לא נמצאים פה כרגע בדיון, הם ביקשו, אם אפשר תוספת קטנה בסעיף 24(ב), שיהיה ברור שהארכיון יאסוף חומרים "הנוגע ללוחמים יהודים במלחמת העולם השנייה".
הקמת ארכיון
24(ב)
המרכז יהיה רשאי להקים ולהפעיל ארכיון ציבורי לשם איסוף, שמירה והנגשה של חומר ארכיוני הנוגע ללוחמים יהודים במלחמת העולם השנייה שאינו של מוסד ממוסדות המדינה או של רשות מקומית ושל חומרים שיועברו אליו כאמור בסעיף קטן (ג), או להפקיד את החומר הארכיוני שאסף בארכיון המדינה או בארכיון ציבורי אחר; על הקמת ארכיון כאמור יחולו הוראות חוק הארכיונים.
זה רק מיקוד של הארכיון, שזה לא יהיה משהו רחב, אם אין התנגדות אפשר להוסיף.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מקובל.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש לך ב-(ג) איזה שינוי?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
זה תיקונים שכבר הוכנסו בדיון הקודם. כל שאר הסעיפים למעשה עברנו, נותרנו עם הוראות המעבר.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
ברשותך צח, אני מבקש שנדון בסעיף 27, עם הפטור ממיסים וסעיף 46 להמשך הדיון, כי זה אמור היה להיבדק על ידי משרד האוצר ולהמשך דיון בנושא הזה, כי זו נקודה שהיא מאוד חשובה.
אני אחזור על העמדה שלנו. מכיוון שהמוזיאון, גם לאחר שהוא יאוגד כתאגיד, לא יוכל להתנהל אך ורק על המקור התקציבי שיהיה לו. הוא יצטרך גם לגייס מקורות תקציביים נוספים מעבר למכירת כרטיסים במחיר של 10 שקלים. הוא יהיה חייב להמשיך לגייס תרומות, כפי שנעשה עד היום, מיום הקמתו. המוזיאון עבד במשך שנתיים-שלוש עד שהוא קיבל את האישור לפי סעיף 46, זו אכן הדרך היחידה לגייס תרומות. חשוב מאוד וקריטי שיהיה- - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש לזה תקדים?
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
אני לא יודע על תקדימים. אני יודע, למשל, אם יש עסקאות של מיזוג בין עמותות, עמותה אחת עם 46 ולא, מקבלים פרה-רולינג - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא, אתם לא הופכים להיות עמותה.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
נכון. האנלוגיה שיש, זה כמעט סוג של מיזוג. אנחנו לוקחים את העמותה הקיימת, שופכים אותה, כל נכסיה והתחייבויותיה, כל מה שיש, לתוך תאגיד חדש. אי-אפשר שהגוף הזה יהיה ברווז צולע מיום לידתו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן, אבל יש פה פרט שולי, שהמדינה הולכת לממן את זה בהרבה מאוד כסף.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
אבל זה עדיין לא מספיק. הכסף לא מספיק. הגוף חייב לגייס תרומות, והוא לא יוכל לגייס תרומות בלי סעיף 46. מכיוון שבסעיף 46, ועדת הכספים וצוות הבדיקה ברשות המיסים בודק את הפעילות של הגוף, הגוף הזה ממילא שופכים לתוכו את כל הפעילות הקיימת. זו פעילות שנבדקה כבר על ידי רשות המיסים וועדת הכספים. כל הפעילות, כל ההתנהלות, כל העובדים, הכול ממשיך, רק סוג האישיות המשפטית, והשם משפטי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו עוד לפני הוראות. בואו נדון בהוראות מעבר - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
צבי, למה הוציאו את זה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כי זה תקדימי.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
זה גם תקדימי, ולמעשה באמצעות הוראה בחוק כאן אנחנו עוקפים את פקודת המיסים, שיש בה הליך שלם שבו - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כלומר, ברגע שאתה מקבל מימון, אתה לא יכול להשתמש - - -
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
לא, זה לא העניין. יש פה נציגה מרשות המיסים שיכולה להסביר, אבל יש הליך שלם גם לקבלת פטור לפי סעיף 46 ברשות המיסים, ואחר כך הוא מאושר בוועדת הכספים בכנסת.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל יש להם את זה היום.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
כן, אבל לפי מה שאני מבין - - - יש פה נציגה, היא יכולה להסביר.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
את יכולה להסביר? יש להם סעיף 46 היום. ברגע שזה נכנס והם מקבלים מימון, זה מתבטל אוטומטית, או שזה התקדים?
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
ליליה פרישר, רשות המיסים, מנהלת תחום מוסדות ציבור ומלכ״רים. סעיף 46, האישור הזה ניתן לגוף לפי המספר. אני מבינה שעכשיו הגוף החדש שיוקם, הוא כבר יעשה מספר אחר, ומבחינתנו האישור שניתן לגוף אחר, כשהפעילות שלו מסתיימת, גם האישור פג תוקף.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כלומר, תהיה אפשרות לבקש אישור בהמשך?
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
כן, נכון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל לוקח להם הרבה זמן עד שיאשרו.
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
לא, אנחנו עובדים על מחשוב, וזה לא ייקח שנתיים.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה זמן זה ייקח?
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
אנחנו עומדים להשיק מערכת חדשה והתקופה של הטיפול בבקשות אמור להתקצר מאוד. אני לא יכולה להתחייב שזה יקרה מחר, אבל זה יקרה מוחרתיים.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כלומר, המשמעות היא לא ביטול סעיף, אלא כי זה מספר חדש של עמותה ברשות המיסים, בחוק אי-אפשר - - - הבנתי.
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
הגוף החדש שיוקם ימשיך את הפעילות של הגוף הקודם. סביר להניח שהוא יפעל למטרה ציבורית, והבדיקה שלו תעשה על ידינו, אבל עדיין אנחנו מאוד מתעקשים שסעיף 46 יהיה תלוי בדיקה ותלוי מעקב ותלוי בחינה שלנו, ולא ייכתב בחקיקה ראשית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן, אבל בסוף השאלה אם אצלכם בנהלים אתם מסתכלים על ההיסטוריה של העמותה, ברגע שיש לכם פתאום מרכז חדש. כי אני מניח שבשביל לתת סעיף 46 אתם צריכים להסתכל על ההיסטוריה, שיש ניהול תקין, שיש כל מיני דברים - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
שלא תגידו שתחכו שלוש שנים עם המספר החדש, או ארבע שנים, זה העניין - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
איך אנחנו יכולים לעשות שתתחשבו במה שקרה בעמותה שניהלה את זה עד היום?
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
אני סומכת על עורך דין אשר דובב, שאנחנו עובדים מאוד צמוד איתו, שברישה של הבקשה יהיה במודגש מאוד ברור שמדובר בגוף כזה שממשיך פעילות שלו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש לכם שיקול דעת בעניין הזה?
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
כן.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
האם מה שאת אומרת זה שמרגע שמוקם התאגיד, סעיף 46 של העמותה מתבטל?
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
אם העמותה לא פועלת, כן.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
רק אם היא מתפרקת.
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
נכון. היא מודיעה לרשם העמותות על הפירוק, ומיום הפירוק - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אפשר לדחות את זה ולתת להם איזו תקופת מעבר, או משהו כזה? - - -
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
זו שאלה לרשם העמותות?
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, השאלה למשל - - - שלא מייד יתבטל הדבר הזה. אולי יש מישהו שעומד עכשיו לתרום סכום גדול - - -
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
מבחינתנו זה צו של בית משפט, הודעה על פירוק העמותה. זו שאלה לרשם העמותות, מתי הצו הזה, ואיך הם מודיעים לרשם העמותות.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, אני לא רואה בעיה בזה, אני רק מחדד מה שאתה אמרת, ומסכים איתך, שכאשר הם ייגשו לבקשה ל-46, שאתם, רשות המיסים, לא תתייחסו לזה כגוף חדש, ולא תגידו, "עכשיו, גוף חדש, אנחנו נבחן אותך מחדש", אלא תתייחסו להיסטוריה של העמותה שנכנסה לגוף אחר וקיבלו מספר אחר.
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
אבל עדיין הגוף החדש הזה ייבחן כעומד בקריטריונים של סעיף 46. ואם הוא לא עומד בקריטריונים, הוא לא יקבל.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אין בעיה שייבחן, כל מה שתבחנו, תבחנו, אין בעיה.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
ליליה, אנחנו צריכים להיות במצב שמהרגע שלפי הוראות המעבר מתחיל יום התחילה של הפעילות של התאגיד החדש, באותו יום או יום למוחרת אנחנו מגישים לכם את הבקשה ל-46, ת"פ השם החדש של התאגיד. ושלא יהיה מצב שאתם בתגובה תגידו, "אבל עוד אין כאן טרק רקורד של הפעילות של הגוף, כי הוא רק אתמול התחיל לפעול, וצריך לחכות לשנת דיווח ראשונה". אנחנו צריכים מהיום הראשון שהמוזיאון מתחיל לעבוד תחת התאגיד להגיש את הבקשה.
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
אבל עובד, לא טרום - - -
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
מהיום הראשון ביום שבו החוק יקבע, לצורך העניין, 1 ביוני 2027, זה יום התחילה?
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
מעבר לפקודות, מעבר לסעיפים, צריך להיות היגיון. המוזיאון קיים כבר 20 שנה, העמותה קימה 20 שנה. צריך להיות היגיון. לכן ההתייחסות שלכם בעתיד, כאשר הם יבקשו את הסעיף 46 תחת התאגיד החדש, צריך להיות גם היגיון בריא. ואני מניח שאדוני, אפשר לפתור את זה בזה שהוועדה תפקח על זה בעוד שנה עם יישום החוק, ואנחנו נוכל גם לזמן אתכם ולבדוק מה הסיפור.
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
אבל בתנאי שגם הבקשה תוכל - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
ברור. אני לא מתערב להם בניהול. אני רק אומר שאני מבין את ההיגיון שלך, אני מבין שזה יכול לעכב את קידום החקיקה, כי זה באמת דברים שצריך להתאים את זה לדברים הקיימים. ואני מקווה מאוד שבעתיד, כאשר תוגש בקשה נוספת לסעיף 46, אתם תיקחו בחשבון.
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
אנחנו ניקח בחשבון.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
בדיוק, תיקחו בחשבון, זה מה שחשוב לי, שזה הדבר הזה יהיה. גם מבחינתי גם שיירשם בפרוטוקול פה. כי אני מבין שזו בעיה לשים בחקיקה, אני מסכים לגמרי עם מה שאת אומרת, אני רק מבקש שאנחנו - - - הוועדה הזאת תמשיך לפקח על החוק הזה. אני מניח שאפשר לפתור את זה גם בעוד שנה, למשל, או בעוד חצי שנה.
אני רק אומר לכם פה, אם יש לכם איזשהו ספונסר שעומד עכשיו לתרום, שיעשה את זה לפני שאתם הופכים לתחת התאגיד החדש ותחת המספר החדש ברשות המיסים, זה הסיפור. כי אחרת יהיה לכם ספונסר תקוע שם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את יכולה להגיד את זה פה לפרוטוקול?
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן, זה מה שהיא אמרה כרגע. תחזירי, שאתם תתייחסו גם לעניין הזה.
<< דובר >> ליליה פרישר: << דובר >>
אנחנו ניקח בחשבון שהגוף ממשיך פעילות של הגוף הקודם, אבל עדיין הוא חייב לעמוד בקריטריונים המזכים במתן אישור לפי 46, והסמכות למתן האישור הזה בידי ועדת הכספים.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
זה לוקח זמן.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
בסדר גמור. אין מה לעשות, או שאפשר לעקב פה או שאפשר לקדם שם. אנחנו נעקוב פה, בסוף לא נשיג תוצאה, ועדיף לנו בעתיד לקדם את הנושא הזה בוועדת הכספים, כי אנחנו לא נעזוב את העניין הזה של המוזיאון, הכול בסדר. אני מסכים, אני מקבל את מה שאת אומרת. - - - אני מניח שזה מקובל עליכם, כי אין פה דרך אחרת להתקדם. טוב, מה נשאר לנו?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוראות מעבר.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
נשארו לנו הוראות המעבר. הוראות המעבר התעכבו עד עכשיו בגלל חוסר בהירות שלא אפשר לנו עם משרד המשפטים והאוצר, לגבש את ההסדרים המדויקים ולקבוע פה בהוראות מעבר. לאורך כל הדרך התייחסנו לחוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה של גבעת התחמושת, או בקיצור, חוק גבעת התחמושת כמודל שעליו נסתמך.
אבל הועלו שאלות ותהיות לגבי הסדרים מסוימים לגבי מעבר ספציפי של עמותת להקמת מוזיאון ללוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, העברת הנכסים, החובות והזכויות לידי תאגיד ממשלתי. אם מישהו מהממשלה רוצה להוסיף משהו?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מישהו עובד על הוראות המעבר או כותב אותן?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
זה לא שמישהו כתב. אני לקחתי את ההוראות שקיימות בחוק ששת הימים והדפסתי אותן על דף חדש עם שינויים מאוד מינוריים שמסומנים פה. זה הודפס בשחור לבן, אין בעיה לחלק את זה. אבל זה למעשה אותן הוראות, אין פה איזשהו הבדל.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתה יכול להעביר את זה גם בוואטסאפ של הוועדה? שנוכל לראות את זה?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
בדיון האחרון וגם לאורך שאר הדיונים עלו שאלות לגבי העלות התקציבית וההתחייבות התקציבית של אוצר המדינה לניהול המוזיאון הזה או התאגיד. בדיון האחרון היה פה נציג של שר האוצר, שאמר ששר האוצר מוכן - - - אני לא זוכר את הניסוח המדויק. אתם זוכרים?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש פה את הנציג של האוצר. כן.
<< דובר >> יובל גורדון: << דובר >>
יובל גורדון מאגף תקציבים. אנחנו מייצגים פה את עמדת האוצר והיא לא השתנתה כפי שזה בא לידי ביטוי בכל הדיונים הקודמים, שכרגע הממשלה לא הצביעה על מקור תקציבי להצעת החוק הזאת. מדובר בהצעת חוק תקציבית שהערכנו את העלות שלה ועדיין לא הוצא מקור.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
היה פה נציג של סמוטריץ', שישב פה בשולחן הזה.
<< דובר >> יובל גורדון: << דובר >>
לא הייתי פה כשהוא היה. בכל מקרה, הממשלה לא הצביעה על מקור.
<< דובר >> דן פיקמן: << דובר >>
אכן הממשלה, שר המורשת אמר את זה, בדיון במליאה שהממשלה מתכוונת להעמיד מקור לדבר הזה, אבל עוד לא נעשה ההליך הפורמלי להצבעה על מקור, ולכן בשלב זה אין מקור לחוק הזה. הממשלה צריכה לעשות הליך פורמלי של הצבעה על מקור.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בגלל זה הוא מטפל בזה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אני רשמתי את זה, אני מקווה שאני מדייק. ברק רוזנפלד אמר ששר האוצר מסכים להעמיד את התקציב על סך 8 מיליון שקלים, אבל גם נאמר פה על ידי נציגי משרד האוצר, שבשביל התחייבות כזו הממשלה צריכה להצביע על מקור תקציבי.
זה גם בתואם לחוק יסודות תקציב, סעיף 39(א), ש"הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוך הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו דרך מימון להוצאה או להפחתה".
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
אנחנו מבקשים שיהיה תקציב בחוק, שלא יהיה צריך לריב כל שנה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן, זו המטרה של החוק. כשהכנסת מתפזרת, לא נוכל לקדם את זה. זה חייב להיות לפני פיזור הכנסת. ישיבת הממשלה או החלטת הממשלה צריכה להיות גם לפני פיזור הכנסת, או שהיא יכולה להיות?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
כפי שהיה בקריאה הראשונה, הממשלה יכולה לעשות את זה גם במליאה, אבל הוועדה תצטרך להחליט אם זו הצעת חוק תקציבית או לא, וכך נעלה את זה למליאה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
בשביל זה 51 חברי הכנסת. בסדר, אנחנו מקסימום נגייס אחר כך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, עד ההצבעה במליאה, האוצר ימצא מקור. הממשלה תבוא ותודיע במליאה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אנחנו ככנסת, אנחנו לא מחויבים להליך הפנים-ממשלתי של הצבעה על מקור תקציבי. מבחינתנו, הוועדה יכולה להתייחס שהממשלה הודיעה שהיא מסכימה לעלות התקציבית ובמליאה להודיעה אחרת, או להפך - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
טוב, איך אנחנו פותרים את זה?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אפשר להתחיל לעבור על הוראות המעבר כפי שהן מופיעות בחוק ששת הימים, ונצטרך לעשות פה תוך כדי דיון את ההתאמות הנדרשות.
פרק ז', תחילה והוראות מעבר. סעיף 32, תחילה, (א) – "תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 34 ו-35 ביום - - -", צריך לקבוע מתי יהיה יום התחילה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מבחינתנו מיד כשמצביעים. אתם צריכים זמן להתארגן?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
בדרך כלל יום התחילה הוא מאוחר יותר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון, אם צריכים זמן להתארגן.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
השאלה שלנו זה, ממתי מתחיל תקצוב המוזיאון על ידי התקציב של התאגיד הזה. אם עכשיו אנחנו נלכדים בתקופת מעבר ארוכה בגלל בחירות, שאי-אפשר למנות אנשים ואי-אפשר לתת תקציב, זו בעיה מבחינתנו.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
זה אני לא יודע, אני גם לא יודע איך זה עובד עם תקציב - - -
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
יש לי שאלה פה. אני מבין שמרגע שהכנסת מצביעה הצבעה שנייה ושלישית, אנחנו למעשה אמורים להיות ת"פ שר החינוך. השאלה היא, האם אפשר בהוראות מעבר או בכל שיטה אחרת לקבוע שעד - - - כיוון ששמענו את הבחירות, שמענו מלחמה, שנה וחצי אנחנו כבר בוועדה הזאת. זאת אומרת, במידה שאנחנו עוברים את החוק ואין תקציב, אנחנו סוגרים את העסק. לכן צריך למצוא פתרון מרגע שהכנסת- - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אין דבר כזה. ברגע שהחוק עובר, יש תקציב. או שיהיה 51 חברי כנסת שיצביעו הצעת חוק תקציבית, או שהממשלה תבוא ותצביע על מקור.
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
זאת השאלה בדיוק.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
השאלה ממתי מתחיל התקציב, האם יש - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
התקציב יתחיל מתי שצריך. השאלה כמה זמן התארגנות אתם צריכים, כדי שהדבר - - - אם יש פה דברים שדורשים התארגנות, אני מעריך להעביר דברים - - -
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
תקופת ההתארגנות היא בעיקר נדרשת לצורך המינויים השונים. גם בחוק גבעת התחמושת היה פרק זמן של חצי שנה בין יום התחילה, הוראות המעבר פרוסות על פני חצי שנה. צריך לאפשר לשרים למנות את הנציגים שלהם לכל שאר הגופים. זה לא נעשה ביום הראשון.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל ככל שאתה מאריך, כך גם לא תקבל את הדברים שמגיעים לפי החוק. אתה צריך למצוא את האיזון הזה. זו השאלה אליך, או אליכם. אתם צריכים לתת לנו את תקופת ההתארגנות שלכם.
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
תקופת ההתארגנות שלנו הייתה עד עכשיו. אנחנו כבר כמה חודשים חיים על האוויר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כמו שאמר עורך הדין, הנקודה המרכזית היא הזמן שייקח למנות את הנציגים. בהתחשב בזה שאנחנו עוד מעט נכנסים לתקופת בחירות, יכול להיות שיהיה פה בכלל אסור לשר למנות אף אחד. זה ייכנס לאירוע שיכול לקחת, לא יודע כמה זמן.
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
בדיוק. לכן השאלה שלי, האם אפשר לקבוע בהוראות מעבר, או בכל הוראה אחרת, ברגע שהחוק עובר בכנסת, או לקריאה שנייה ושלישית, ונקבע כבר שהשר הממונה זה שר החינוך, שעד אשר ייגמר כל התהליך, אחריות להפעלת המוזיאון - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל איך הוא יפעיל אותו? הוא צריך להפעיל אותו לפי המועצה, זה לא יכול לעבוד. אני מציע, כפי שעשינו בחוק אחר, שאנחנו נמנה מועצה זמנית מאנשים קיימים, זאת אומרת, אנשים שאנחנו כבר יודעים מי הם, שהם יהיו המועצה הזמנית עד שימונו כל השאר.
<< דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >>
ממשרד המשפטים. ככלל, אנחנו לא רואים צורך בלהקים מועצות זמניות בעקבות המגבלות שדיני הבחירות יכולים להכיל. בסוף, אם יש איזשהן מגבלות מסוימות על מינויים בתקופת בחירות, יש להן תכליות מסוימות שהן באות לשרת. אין פה איזה צורך בהול שתהיה מועצה זמנית שתקום בטווח בין לבין. כל עוד לא יושלמו המינויים, אפשר להגדיר שעד שמושלמים מינויים, התאגיד עוד לא קם, ובתקופת ביניים הזאת העמותה ממשיכה לנהל את התאגיד. למה יש צורך - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
הצורך זה כספי, זה כל העניין. במשך שנה וחצי החוק מחוקק כאן ויש בעיה כספית שבגלל זה- - -
<< דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >>
אבל המוזיאון מופעל היום על ידי העמותה, נכון?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן. אבל הם כבר שנה וחצי נמצאים בתקופה שלא יודעים מה קורה. אנחנו לא רוצים להמשיך את זה לעוד חצי שנה.
<< דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >>
הרצון להקים את התאגיד נובע מהקשיים הכספיים, או מזה שהמדינה רוצה לקחת אחריות על התאגיד בשביל - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
גם וגם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, הרצון להקים את התאגיד נובע מזה שהמדינה רוצה לקחת אחריות. מרגע שהחוק הזה מתגלגל בכנסת, מטבע הדברים, בעמותה שמבינים שמתגלגל - - - בכסף, מתנהלים בהתאם לזה שעוד מעט ייכנס חוק, ולכן זה יוצר בעיה תקציבית, ולכן אנחנו רוצים לפתור את זה ולא להיתקע עם זה עוד חצי שנה.
<< דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >>
מה שמדובר עליו זה שאלת המינויים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון, אבל אנחנו רוצים שהתאגיד יתחיל לפעול. בשביל שהתאגיד יתחיל לפעול צריך מועצה. עד שאנחנו ניכנס לוועדת מינויים וניכנס לתקופת בחירות, בתרחיש הכי אופטימי, כי הבחירות הכי מאוחר, עוד חודש, הכנסת מתפזרת ולכן אנחנו בכל מקרה ניכנס לשם. וזה אומר שעד הבחירות ועד תוצאות הבחירות ועד שקמה הממשלה ועד שהם ייכנסו להביא מינויים, לפחות כמעט חצי שנה שהם עדיין יישארו בבלגן. לכן אנחנו מנסים למצוא לזה פתרון.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
וגם דיברנו על הסעיף 46, שהם יצטרכו גם לטפל בזה בשביל שלא לעכב את התהליך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הם יכולים להתחיל לטפל בזה רק אז.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש פה דברים שיכולים לעכב את זה במשך יותר מחצי שנה, שנה לדעתי.
<< דובר >> אייל גינגולד: << דובר >>
משרד החינוך מבקש להוסיף שהתקציב הוא תוספתי ולא מהתקציב הקיים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני מציע שכן נעשה מועצה זמנית.
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
המועצה הזמנית יכולה להיות המועצה הקיימת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
של העמותה?
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
כן, המועצה הקיימת שמבינה את העסק, במערכה, היא תהיה המועצה הקיימת, וזה פותר את הבעיות.
<< דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >>
אבל כן צריך להגיד שגם אם מקימים מועצה זמנית, היא עדיין צריכה לעמוד על האיזונים, שיהיו גם במועצה הקבועה, לתת מועצה זמנית שתופעל על ידי הגורם העמותה בלבד, שזה בסוף גורם פרטי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, זו לא תהיה עמותה יותר.
<< דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >>
אבל הם רוצים שהמועצה הזמנית תהיה מורכבת, מאנשי המועצה של העמותה. ואיפה יש לך פה גורמי איזון ובקרה של איזשהו גורם ממשלתי, או גורמים נוספים שבסוף המדינה לוקחת עליה - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אחרי הבחירות, השר ימנה.
<< דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >>
אבל מבחינת מה שאתם אומרים, תקציב, אחריות משפטית, תאגידית, הכול כבר יחול בתקופה ההיא. לא יהיה שום גורם ממשלתי כלשהו שיהיה מעורב בדיונים שם על כל מיני התחייבויות ודברים כאלה, וזה יתנהל - - -
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
מה את מציעה?
<< דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >>
אתם מבינים שמצד אחד אתם מציעים פה שהעמותה תמשיך לנהל את זה, אבל המדינה עדיין תישא בכל החובות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
משרד החינוך, יש לכם ראש תחום שיכול להיות רלוונטי לדבר הזה שהוא יהיה במועצה הזמנית? שנוכל להגיד "ראש תחום זה וזה במשרד החינוך".
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
בלי קשר למינוי של השר, כזה או אחר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בינתיים, עד שיהיה מינוי של השר.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
מישהו מהדרג המקצועי שלא - - - השר, או ממשלה. והוא יוכל להיות נציג של המשרד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נשים את המועצה, פלוס נביא את נציגי הממשלה, נמצא אנשים ספציפיים וזהו.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
וזה עונה לשאלה שלך לגבי - - - אם יהיה נציג של משרד החינוך, בלי קשר לזהותו של השר.
<< דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >>
אני צריכה רגע להסתכל, להבין- - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שביט ממשרד התרבות והספורט.
<< דובר >> שביט בן אריה: << דובר >>
שביט בן אריה, משרד התרבות והספורט. אני לא רואה בעיה לצוות את אחד מאנשי המקצוע שלנו למועצה זמנית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו רק צריכים לדעת עכשיו ראש תחום או מישהו שתגיד לנו, "התפקיד הזה והזה", כדי שלא יצטרך לעבור את ועדת המינויים בשביל המועצה הזמנית.
<< דובר >> צביקה קן תור: << דובר >>
שביט, אתה עוסק עם המוזיאון כבר הרבה שנים, אתה יכול להיות הנציג של משרד התרבות.
<< דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >>
אני כן אגיד שיש גם קושי מסוים משפטי, בהיבט הזה שעכשיו ממנים את האנשים בצורה פרסונלית, כשאנחנו יודעים מי האנשים שמבקשים למנות, זה גם מעורר איזשהו קושי.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
מקובל. אחר כך ימנו, אבל העיקר שיהיה פה - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה אחר כך? אתה רוצה - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, אני רוצה שהמשרד ימנה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא לא יכול למנות. בשביל למנות הוא צריך וועדת מינויים, בשביל וועדת מינויים הוא נכנס כבר לבחירות. השר לא יכול לעבוד בתקופת בחירות. הגעת עד לבחירות, אחרי זה יש לך הקמת ממשלה, ויש לשר עוד כמה דברים לעשות, עד שהוא נכנס לדבר הזה, עד שהוא עובר את וועדת המינויים, עד שהוא מגיע לכאן, הגעת חצי שנה, אתה רוצה לחכות את זה, אין לי בעיה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל אם אתה עושה זמני?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם אתה עושה זמני ועם אנשים פרסונליים, נכון שיש פה קושי משפטי, אבל מצד השני זה מתחיל לעבוד מחר בבוקר.
<< דובר >> שביט בן אריה: << דובר >>
האם אפשר לאמץ את מה שקבוע בחוק רשות העתיקות, שקובע בעלי דרגים בדרגה יחסית גבוהה, ונרשם "או מי מטעמם"?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אנחנו לא יכולים להיכנס למינויים, שביט. אנחנו צריכים מראש תפקיד ספציפי שקיים בו היום מישהו.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
שביט, מה התפקיד שלך המוגדר?
<< דובר >> שביט בן אריה: << דובר >>
אני היום ראש אגף תמיכות. אני מציע, מבחינת ההקשר המקצועי, לרשום "ראש אגף שימור תרבות ומורשת".
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מצוין.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
הנה, פתרנו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
וראש אגף תרבות ומורשת, נכון? שמענו אותך טוב או שביט?
<< דובר >> שביט בן אריה: << דובר >>
ראש אגף, שימור תרבות ומורשת. ובמשרד החינוך אנחנו מחכים גם לתפקיד ומשרד העלייה והקליטה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
משרד החינוך חבל להתאמץ, היה פה מפמ"ר היסטוריה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הם צריכים לאשר את זה אצלם, אנחנו לא ננחית על מישהו. משרד העלייה והקליטה יש פה מישהו? אוקיי, בואו נמשיך.
<< דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >>
בכל מקרה, השאלה מה לגבי האיזונים הנוספים שיש פה שני אנשי סגל אקדמי, נציגי הציבור ככלל לא אמורים להיות רק מהעמותה. מה ההצעה לתקופה הזמנית תהיה בהיבטים האלה, של מועצה שתצליח להיות מאוזנת?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
המודל של מועצה זמנית הוא תקדים בחקיקה, אין לו מקבילה בחוקים שעד היום עבדנו איתם. זה פתרון חדש שעובדים עליו פה בוועדה באיו״ש ועזה. זה עוקף פה למעשה את כל האיזונים שהחקיקה יצרה עד עכשיו. זה עוקף את כל הליכי המינויים.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני יכול להתייחס רגע שנייה לנושא הזה, ואולי אני אתרום לדיון. אני מבין את החשש, אבל החשש הוא לא בהיבט שהמועצה הזמנית או חברי המועצה ישנו את הייעוד של המוזיאון ויתחילו פה לעשות דברים. החשש הוא בעיקר כלכלי על מנת לפקח על הכסף הציבורי. לכן אני חושב שאנחנו פה לא באירוע שיש משמעות ציבורית גדולה, כי סך הכול המוזיאון הוא מאוד מקובל. הנושא הזה של השימור של הגבורה היהודית, מאוד מקובל.
כלומר, החשש היחיד הוא רק עניין של כספי ציבור, ולכן אני חושב שגם בהיבט של הסגל האקדמי, לדעתי אפשר פה להקטין את החשש. אני אומר את זה גם לפרוטוקול, כי סך הכול אין פה ויכוח מהותי בעבודת המועצה שצריכה לפקח שחס וחלילה התכנים של המוזיאון הזה לא ילכו לכיוון שלא התכוון המחוקק או שחלילה יפגעו במורשת של גבורה יהודית.
ולכן אני חושב שמספיק שניתן מענה ראוי מבחינת ההיבט הכלכלי והכסף שמגיע, בגלל שאנחנו רוצים לעזור למוזיאון, וכשתקום ממשלה חדשה שתוכל למנות גם את הנושא של הסגל וגם את כל הנושאים.
אני מנסה לפתור את הסוגייה הזאת. זה לא, אין פה ויכוח מהותי סביב עבודת המועצה. אני מקווה שהיועץ המשפטי מבין אותי. אני מבין שגם אין תקדים למועצה הזמנית, אבל גם מועצה זמנית בדרך כלל כאשר יש ויכוח סוער, ושם יש השפעה, ורוצים למנוע השפעה של הממשלה, ובכך ממנים - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה טכני כדי שזה יעבוד, זהו.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן, אנחנו רוצים שזה יעבוד, והחשש היחיד הוא חשש המובן לי בנושא של פיקוח אדוק על כספי הציבור, ואני חושב שבזה יהיה ניתן לחכות למנויי קבע, שהם יבואו כאשר תקום ממשלה, וזה הכול.
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
לגבי החשש שאת העלית, ונציגי אקדמיה וכולי. במועצה הציבורית אצלנו, או באספה הכללית, יש אנשים שהם נציגי אקדמיה, בהגדרה. אנחנו יכולים להשאיר אותם.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
תגיד את השמות שלהם. זה חשוב.
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
לא, לא.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
בכל מקרה, אני הצעתי שחמשת נציגי הציבור יהיו מבין חברי המועצה המכהנים בתקופת המעבר הראשונה, כמו בחוק גבעת התחמושת.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
הנושא הזה כל כך קונצנזוס, אין פה חשד לוויכוחים מהותיים בין אנשי אקדמיה כאלה ואחרים שימונו או לא ימונו.
<< דובר >> צביקה גלבוע: << דובר >>
עו״ד צבי גלבוע, מעמותת יד לשריון. אני רק רציתי לחדד, כי צריך להתייחס לנושא של יום התחילה, ומה קורה ביום- - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אנחנו עוד לא שם.
<< דובר >> צביקה גלבוע: << דובר >>
אנחנו כן, כי ההנחה היא פה, שביום שתוקם המועצה הזמנית, העמותה תתחסל. וברגע שהעמותה מתחסלת, כל הזכויות והחובות, כולל הליכים משפטיים שהעמותה נמצאת כרגע, יעברו למועצה הזמנית. בין היתר זה אומר שההרשאה של המוזיאון שיושב במקרקעי יד לשריון תפקע. זה אומר שהמועצה הזמנית תצטרך להתחיל להתנהל. זה לא רק שהיא תעסוק רק במינויים, היא תצטרך לעסוק בכל הזכויות והחובות של התאגיד שיוקם. אין באמת הבדל.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתם תבעתם אותם? לא הבנתי.
<< דובר >> צביקה גלבוע: << דובר >>
אנחנו נמצאים בהליכי בוררות עם עמותת - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו בהליכי בוררות, הם בעלי החזקה בקרקע, וייקרו לנו אותה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אוקיי. בסדר, בוא ניתן גם - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
את רוצה שמות של נציגי האקדמיה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, לא שמות. אנחנו צריכים, לצורך העניין, "ראש תחום באוניברסיטת זה וזה". אני לא יכול שם של מישהו. צריך תפקיד.
<< דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >>
גם זה יכול להיות קשה. אתה לא בדקת אם הוא פנוי לדבר, אם הוא מעוניין בדבר. אבל בכל מקרה, אני כן אחזור ואצטרף לעמדת היועץ המשפטי של הוועדה, שככלל, זה בעינינו לא הפתרון הרצוי. זה באמת עניין תקדימי שלא מוכר לנו, וכמו שגם הוזכר פה, בסוף המועצה הזאת תקשיב לכל דבר - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
התפקיד שלנו זה למצוא פתרונות, קשיים, אנחנו יודעים שיש. אם יש לך פתרון, אנחנו נצמח לשמוע, כי אנחנו רוצים שהתאגיד הזה יתחיל לפעול.
<< דובר >> נועה סלוצקי: << דובר >>
יש גם מגבלות שנובעות מזה שהוא מוקם לקראת פיזור הכנסת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שימי לב, אנחנו פה קואליציה ואופוזיציה בצורה נדירה, לא כל כך נדירה, אבל נמצאים באותו צוות של השולחן, אני לא חושב שזה אירוע פוליטי.
<< דובר >> ענת אסיף גיל: << דובר >>
בכל מקרה, אנחנו כרגע בלי טקסט מול העיניים. גם אתם בלי טקסט. ספציפית על המועצה הזמנית, אנחנו מרכיבים אותו - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
על המועצה הזמנית אין טקסט, נכון.
<< דובר >> ענת אסיף גיל: << דובר >>
כשתגבשו איזשהו טקסט, אנחנו נבקש איזושהי שהות, בגלל התקדימיות של זה, בגלל שאנחנו תוך כדי תנועה פה מעלות ומעלים כל מיני שאלות וקשיים. אתם רוצים גם שהחקיקה בסוף תעמוד ותהיה לוגית וסדורה ותואמת את ההרמוניה החקיקתית, ולא תעורר לנו כבר יום למחרת קושי שלא נדע איך להתמודד איתו ביישום.
אתם תסיימו את העבודה, ואחר כך הכול יעבור פה לממשלה ליישום של הדברים או למשפט הפרטי וכולי. אם רוצים לעשות את המהלך התקדימי הזה של מועצה זמנית, גם לתת לנו את השהות של גורמי הממשלה לבדוק את זה כמו שצריך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר. יהיה לכם עוד מעט את הנוסח, ותהיה לכם שעה לבדוק.
<< דובר >> ענת אסיף גיל: << דובר >>
שעה זה לא סביר לבדוק, אדוני, אבל בסדר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
סמנכ"לית חטיבת רשויות ארגונים וקהילה ומשרד עלייה והקליטה. רק חינוך, אנחנו מחכים לתשובה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
רק שאני אבין. בעלי התפקידים האלה יהיו במועצה הזמנית?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
שלושה נציגים מתרבות, חינוך - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן, זה מה שיש פה. גם מורשת אנחנו צריכים.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
נציגי ציבור, אני מציע שהעמותה תמנה חמישה מבין חבריה להיות חמשת נציגי הציבור הראשונים.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
חשוב להדגיש, העמותה לא ממנה אף אחד, השר אמור למנות.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
העמותה תמליץ לשר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אורית.
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
יש פה הרבה שינויים ממה שהיה ידוע לנו, ואני חייבת לקבל את עמדת השר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אין בעיה. בינתיים אנחנו צריכים מישהו שיהיה נציג שלכם שיכול להיות במועצה זמנית, איזה שהוא בעל תפקיד.
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
אני מנסה גם את זה לברר מול המנכ״ל, והוא לא נמצא כרגע בארץ, וגם השר לא. אני לא יכולה לקבל החלטה כזאת על נציג מקצועי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר. הם יהיו זמינים בשעה הקרובה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
- - - נתנאל, מה זה?
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
אתה לא ממנה בשביל השר. השר יחליט.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה במשרד המורשת? מה התפקיד שלו?
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
סמנכ״ל. אבל אתם לא ממנים בשביל השר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, ברור.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
אם צריך עוד זמן, ניקח עוד זמן. זה לא חייב להיות שעה.
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
מדברים על נתנאל מזא"ה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן.
<< דובר >> אורית זנבר: << דובר >>
אני צריכה לבדוק את זה מול השר והמנכ״ל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אוקיי. אני מניח שבארצות הברית מתעוררים בשעה הקרובה. ראיתי שהשר עמיחי אליהו התראיין בארצות הברית הבוקר, אני מניח שהוא יתעורר בשעה הקרובה, בתפילת שחרית, והוא יוכל לענות. תודה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
את כל המועצה עכשיו אנחנו רוצים למנות בצורה זמנית?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא את כל המועצה. נעשה מועצה זמנית, של חמישה נציגים של המדינה. נגייס שלושה נציגים של העמותה, צריך שיהיה רוב לנציגי המדינה, כדי להפיג פה את החששות לזה שיהיה פה ושם. חמישה עובדי מדינה פלוס שלושה נציגים של העמותה, נראה לי זה איזון ראוי.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
נציגי הציבור במועצה הזמנית יהיו מבין חברי העמותה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שלושה נציגים שהם חברי העמותה, כן.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
אני חושב שכדאי גם לכתוב שאחד מהם יהיה יושב ראש העמותה. אני לא יודע מי השר. צריכים לשמור פה על רצף ניהולי, תפקודי. חשוב שהיושב-ראש יהיה אחד מתוך השלושה, שלא חלילה יהיה מצב שימנו, מבלי לפגוע בכבודם של אף אחד, אבל נציגי המועצה הם לא מעט. חשוב שהיושב ראש יהיה אחד מתוך השלושה. גם, בלי לנקוב שמית, לנקוב בתפקיד.
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
בגבעת התחמושת, הוראות המעבר - - - היושב-ראש והמנכ״ל המשיכו לפי הוראות המעבר.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא, יושב-ראש, חברי המועצה הראשונה.
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
יושב-ראש המועצה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אני חייב לומר, יש פה תחושה מאוד לא נוחה. הדרך לעקוף פה את כל החוק, את כל ההסדרים שעשינו, זה לקבוע עובדות. ואני חוזר לזה שאנחנו עוד לא יודעים מה מצבה הכספי של העמותה כיום. הוועדה הזו, וגם ממה שאני מבין, משרד האוצר מרגישים לא בנוח לגבי אי-חשיפת נתונים, למרות שביקשנו והתחייבתם למסור נתונים מלאים. למנות מועצה זמנית שעשויה גם ליצור חובות או התחייבויות שאחר כך, דרך התאגיד החדש, ויחייבו אותו, יוצר פה סיטואציה בעייתית. אין לנו לזה תקדים. בעבר לא היו כאלה סוגיות סביב - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו נתייחס.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
אני, ברשותכם, אתייחס להערתו של היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו אכן קיבלנו את בקשת הוועדה למסור את כל הנתונים על אודות זכויות, חובות, התחייבויות, נכסים וכדומה של העמותה. אנחנו סבורים שבכל הכבוד, הדיון הזה הפתוח הוא לא המקום הנכון לעשות זאת. אין לנו מה להסתיר. אנחנו נשמח לקבוע פגישה מסודרת עם נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר, מי שצריך, ביחד עם רואי החשבון שלנו, לפתוח את כל הספרים. אין לנו מה להסתיר. דוחות כספיים מבוקרים הם ממילא פומביים, מורידים אותם מאתר גיידסטאר, אבל הדוח הכספי המבוקר האחרון הוא לסוף 2024. דוח 2025 עוד לא מוכן.
כבר הייתה לנו פגישה עם נציגי אגף הפיקוח על השכר במשרד האוצר, אבל שם דובר רק על הנושא של שכר עובדים, לא על כל הנכסים וההתחייבויות. נשמח לעשות פגישה מסודרת עם מי שצריך מטעם משרד האוצר, לחשוף בפניו תמונה מלאה של המצב הכספי, הנהלת חשבונות, כל מה שצריך. אין שום בעיה, אנחנו רק בכל הכבוד לא סבורים שבדיון הזה, פה, זה המקום לעשות את זה.
אחת מהשאלות שנשאלנו זה על הבוררות שמתנהלת מול יד לשריון. כשנציג יד לשריון יושב כאן בחדר, ובצדק, אנחנו לא חושבים שזה המקום להתנהלות ולפתוח את הנתונים.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
אני מציע שתזמין את הישיבה הייעודית, שנביא את כל החומר הזה ונציג אותו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסוף, אם אנחנו רוצים שמשרד האוצר ייקח אחריות על החובות, אנחנו צריכים להבין על מה מדובר. והיות שאנחנו כן רוצים להצביע, לפחות רצינו, להצביע על החוק היום, אנחנו צריכים לגמור את זה ולא לחכות לעוד ישיבה. אם אתם רוצים שנעשה הפסקה, תשבו איתם עשר דקות.
<< דובר >> דן פיקמן: << דובר >>
כבוד היו״ר, בהליכים דומים, העבודה הזו נעשתה לפני החקיקה על מנת שנדע בוודאות מה היקף ההתחייבויות והחובות והתקציב הנדרש לדבר הזה. וכרגע, לעשות את זה בעשר דקות, זה לא- - - אנחנו גם לא הגורמי המקצוע.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני לא צריך את ההסכמה, אני רק צריך שתבינו על מה מדובר.
<< דובר >> דן פיקמן: << דובר >>
אבל בסוף צריך רואה חשבון, שיישב יחד עם העמותה על הדבר הזה. צריך משפטנים. אנחנו אנשי תקציבים, אנחנו לא גורמי המקצוע הרלוונטיים עבורכם.
<< דובר >> צביקה גלבוע: << דובר >>
אנחנו העברנו גם לוועדת נתונים, נשמח שהיא תעביר לכל מי שצריך, גם על הליכי הבוררות. זה לא רק נכסים והתחייבויות, זה כל הליך משפטי שצריך לקחת אותו בחשבון.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
יש פה סוגיות סבוכות. מבחינתנו, לא חייבים להצביע על זה היום, צריך לעשות את זה נכון. אנחנו צריכים זמן. יש פה עוד שאלה שלא דנו עליה, אם העמותה מתפרקת או לא, אני גם על זה רוצה להעלות שאלות.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה שאתה תגיד, אתה מנהל פה - - - אבל לקח בחשבון שבמהלך השבוע יכול להיות שתהיה בעיה גם לוועדה.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
אני מבין.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
בשבוע הבא יכול להיות גם פיזור.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
בסדר, אנחנו לוקחים את הסיכון.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אני רוצה להתייחס לסוגיה של המועצה הזמנית, כי זה עלה גם בהקשר אחר כהצעה. זה דבר שהוא לא קיים היום בחקיקה הישראלית, וזה תקדים לא טוב בעיניי, גם בטח לא על רגל אחת, בלי לבדוק השלכות רוחב של זה, כי אנחנו יודעים שאם מכניסים דבר כזה פה, עכשיו אנחנו נראה את זה בכל החוקים של המועצות.
ויש כללים. היה פה נציג של משרד המשפטים, אני מניחה שהוא כרגע לא כאן, שדיבר על הכללים שחלים, על הנחיית היועצת המשפטית לממשלה לגבי מינויים בתקופת בחירות. שקלו שם גם את הקשיים מצד אחד שמעכבים מינויים, ומצד שני את הבעיות בעקיפה של האיזונים, של הבדיקות של ועדת המינויים, של ההוראות שהחוק קובע, הבעיות האחרות שזה יוצר, ויצרו איזשהו מנגנון על החסרונות והיתרונות שלו. אפשר לבחון אותו, אפשר להציע מנגנונים אחרים, אבל על הדרך, דווקא פה, כשאין איזו דחיפות מיוחדת, כי ממילא יש תהליכים ממושכים שצריכים לקרות במשך כמה חודשים, כדי שהתאגיד הסטטוטורי יוכל להתחיל לפעול.
אין סיבה דווקא בחוק הזה להכניס את התקדים הזה, שעכשיו אנחנו נראה אותו בשלל חוקים, שיש איתו קשיים ובעיות, בלי שבחנו לעומק את כל המשמעויות של הדבר הזה. מינוי סטטוטורי זה דבר אחד, זה משנה את האיזונים של המועצה שהקדשתם להם זמן רב כדי לייצר אותה. זה לא דבר שהוא ראוי במקרה הזה בעיניי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן, אני מסכים איתך שזו בעיה שצפה בהרבה מקומות, ואני מניח שזה גם יצוף עם הזמן. בסוף, כשמחוקקים לפני תקופת בחירות, ורוצים שהחוק ייכנס לתוקף יחסית מהר.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
זה לא ייכנס כל כך הרבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אין לזה פתרון? אם אנחנו מחוקקים ארבעה חודשים לפני בחירות- - -
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
זה לא החוק הראשון שנחקק לפני תקופת בחירות. וזו לא המועצה הראשונה שצריכים - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה לא מדויק, כי אני לא יודע מתי פעם האחרונה הממשלה בישראל הגיעה לתאריך הזה בקדנציה. אולי בשנת 1981.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
הכנסת ה-20 מילאה דווקא את ימיה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
- - -
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
לא משנה, גם אם הכנסת לא ממלאת את יומה, זה בדיוק אותו המצב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, ברגע שיש חוק לפיזור הכנסת, זה כבר עולם אחר.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
לא, היו פעמים רבות חוקים לפיזור הכנסת. זה לא איזה משהו חריג חדש שלא התמודדו איתו. יש קשיים, נותנים להם פתרונות, זה ברמת הרשות המבצעת. אני לא אומרת שאי-אפשר לשנות ולחשוב על פתרונות יעילים יותר, אבל לאו דווקא בהזדמנות הזו, בלי שנתנו את דעתנו מספיק לכל השלכות הרוחב של לעשות את השינוי הזה, כאשר דווקא פה זה לא כל כך דחוף.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, יש פה עניין אחר, אני אגיד גם לפרוטוקול. העניין הוא שאם אנחנו נחוקק חוק, והעמותה תתחיל לעשות את כל התהליך, ואנחנו נגיע לבחירות, אנחנו רק נזיק לה, זה העניין. כי הם בעצם למעשה כבר יהיו במצב שהתחילו את התהליך. ויהיה יותר נזק כבר.
אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שבסופו של דבר יביא נזק לכך שהם יצטרכו לפטר עובדים, ייכנסו לקשיים כלכליים, ובסוף מה עשינו בחוק הזה? אנחנו רוצים לעזור, אנחנו רוצים שכל הנושא של שימור הגבורה, רק יתחזק. ובסוף אנחנו נמצא את עצמנו שבמשך שמונה חודשים הם יהיו למעשה כמו במצב שהם לא יוכלו לעשות שום דבר.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
זה לא לוקח חודש, חודשיים - - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
לכן הרעיון הזה של מועצה זמנית בא על מנת לפתור גם את יישום החוק וגם לעזור לנושא. אנחנו לא מתייחסים לזה לעוד חוק בחקיקה, אלא יש פה נושא מאוד חשוב מעבר לחקיקה ומעבר לתקציב, ששר האוצר מתחייב, זה העניין.
<< דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >>
העיכוב לא אמור לשנות את מצבה של העמותה, כי לפי הוראות המעבר שעליהן אנחנו מדברים כרגע, הם לא צריכים לשנות את מצבם עד הרגע שבו התאגיד מוקם.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
הבנתי, בסדר. פשוט החשש הוא שאנחנו אכן ניכנס לתקופת מעבר די ארוכה, אבל בסדר.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
הבעיה של העמותה זה שאם תהיה תקופת מעבר ארוכה, ובינתיים אין מימון של התאגיד, העמותה תיכנס לקשיים עוד.
<< דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >>
התאגיד עוד לא קם.
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
בסדר. העמותה תצטרך להמשיך ולשאת את עצמה, והיא בקושי.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה כמו שאמרתי, אנחנו לא מדברים על נושא קונטרוברסלי שלא קשור לממשלה ולא קשור לזהות הממשלה. יש פה נושא שהוא מאחד פה את כלל מרכיבי הבית הזה, ולכן הרעיון הזה של היושב-ראש, שהוא הציע, להקים מועצה זמנית, הוא לא כי הממשלה חוששת או היושב-ראש חושש, אלא בגלל שאנחנו רוצים לסייע בנושא כל כך חשוב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ואדרבה, אנחנו נשמח לפתרון אחר. אם יש פתרון אחר.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אם אתם גם ככה לא מצביעים, לישיבה הבאה כדאי להזמין מי שאחראי על הנושא מינויים של מועצות בתקופת בחירות.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש דבר כזה?
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
שמענו אותנו בישיבה אז. הוא הסביר שזה לא שלא ממנים, בחלק מהחברים זה יכול לעכב. אני לא יודעת מה בדיוק הפתרונות. אולי רק לגבי אלה, לקבוע משהו. צריך קצת לדייק את זה יותר. ואם בכלל, במקרה הזה זה באמת דרוש, כי אני לא יודעת- - -
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
בוא נעשה הצבעה יום ראשון הבא. אני מציע לאוצר, תלכו לקראתם בנושא של כל הדוחות, תשבו איתם, תמצאו זמן, כי אנחנו רוצים שבישיבה הבאה לא יהיו שאלות בנושא הזה. תקבלו את כל המידע, תבקשו מהם מה שצריך, שאתם תגיעו מוכנים ליום ראשון הבא, נניח.
צבי, אפשר לעשות ביום ראשון ההצבעות? ביום ראשון הבא הכנסת עוד לא תתפזר. גם אם הקריאה הראשונה תתקבל השבוע, זה עדיין לא יהיה פיזור סופי. אנחנו נוכל עדיין להצביע ולהעביר את החוק הזה ביום ראשון הבא. ופתרונות גם מבחינת פתרונות לתקופת המעבר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נעשה ישיבה ביום ראשון הבא ב-13:00.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אין בעיה, אני אהיה גם. גם עודד פורר יגיע. אני אעדכן אותו לגבי זה. יש עוד משהו שאתה צריך לעדכן את הגורמים?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
רק להחליף מראש את הנוסח, כדי שאפשר יהיה לראות אותו לקראת הישיבה הבאה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אומר לי עכשיו חיים ארז שהממשלה השקיעה 40 מיליון שקל, שזה לא ילך לאיבוד, כי בעצם באמת יהיה חבל על הכספים.
(היו"ר, ח"כ יבגני סובה – 14:10)
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
יש לי שאלה לייעוץ המשפטי. אתם פה כותבים שביום תחילה - - - לפירוקה מרצון. ממה זה מתחייב? למיטב ידיעתי, בתאגיד רבין פועלת עמותה, בבגין פועלת עמותה, למה חייבים פה לפרק מרצון? אגב, אנחנו לא החלטנו פנימית אם אנחנו רוצים להתפרק או לא.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
המודל של כל החוק הזה התבסס על חוק גבעת התחמושת, ולגבי מקרים ספציפיים, שבו הייתה עמותה שהפעילה משהו ואחר כך זה הפך להיות תאגיד ממשלתי, למיטב ידיעתי, יש ארבעה מקרים כאלה. גבעת התחמושת הוא אחד מהם. מקרים נוספים זה החוק למכון לאומי למצוינות בספורט, מכון וינגייט. מקרה נוסף זה חוק הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים, ונדמה לי גם חוק זלמן שזר, שהוא הוותיק מבין החוקים האלה.
בכל ארבעת החוקים האלה, שבהם היה מקרה דומה, להבדיל מהחוק של רבין, שבו הייתה עמותה שהקימה גוף או מכון, ודרך החקיקה זה הפך להיות תאגיד ממשלתי, ההוראה בחוק הייתה שהעמותה תתפרק. בשניים מהם לפחות גם נקבע שההודעה על הפירוק בפועל זה יום התחילה. אנחנו עובדים לפי המודל הזה, וזה גם מה שהיה פה בבסיס הטיעונים מהדיון הראשון. נאמר שבסופו של הליך הזה העמותה ככל הנראה תצטרך להתפרק לפי המודל שאנחנו - - -
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
קודם כול אני שם בצד, וצריך דיון את הנושא של למה לכפות. אני מבין שככה זה נעשה, אבל יכול להיות שבמקרה שלנו זה שונה, והעמותה רוצה להמשיך ולפעול, לגיטימי.
שנית, דווקא בגלל הבעיה של הסעיף 46 חשוב מאוד לשמר את האישיות המשפטית ואת האישור לפי סעיף 46 של העמותה עד שלתאגיד החדש יהיה סעיף 46. אנחנו נצטרך להיות במצב שתורמים יוכלו להמשיך לתרום. אנחנו נצטרך לבוא בדברים מול גברת פרישר ורשות המיסים שיאשרו לעמותה להמשיך לגייס תרומות ולהעביר אותם לידי התאגיד, אבל לא יכול להיות מצב שבו מצד אחד קם התאגיד, עוד אין לו סעיף 46 וזה ייקח, לא יודע, שנה, ומצד שני- - -
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אבל זה מה שאמרה כרגע נציגה של משפטים, שכל עוד התאגיד לא קם, אתה מבחינתך, אתה עמותה.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
לא, מדברים על כבר כשהתאגיד קם, ותוך כמה זמן העמותה הזאת מתפרקת.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
כשהתאגיד קם ויש את כל המינויים, ויש הכול מתנהל ויש תקציב, אתה ניגש לרשות המיסים, אתה פועל מול רשות המיסים, נאמר לפרוטוקול שיילקח בחשבון כל ההיסטוריה של העמותה, ואתה חוזר גם לוועדה או לוועדת חינוך, שמן הסתם היא תהיה אחראית על הפיקוח של החוק הזה, או שנצטרך לקיים דיון נוסף בוועדת הכספים על מנת לזרז את התהליך של 46. זה בסדר גמור וזה לגיטימי, ויש לא מעט ארגונים שפונים גם לחברי ועדת הכספים ומשווים.
הרי בוועדת הכספים התקיים דיון סביב סעיף 46 לתקופות, פעם בכמה חודשים. וזה לגיטימי, הכול בסדר, זה לא קשור לחוק. אנחנו הסכמנו שאי-אפשר גם להשאיר ככה ולהמשיך ככה, אמרנו שהסעיף הזה יתבטל, אבל ברשות המיסים הדבר הזה יילקח בחשבון. כמובן שבהתאם לכל הנהלים ותקינות העניין.
ליליה, יש לנו לא מעט פניות של כל מיני עמותות, שמבקשות למשל לגשת לתמיכות של, לא יודע, משרד העלייה והקליטה. ומתברר שהן לא מצליחות להשיג את הסעיף 46 בגלל שהזמן לא מספיק, בגלל כל מיני דברים, בעיקר הזמן, פעילות הזמנים, לא קשור לניהול תקין וספרי ניהול. פה חשוב מאוד שהם יגישו בקשה ואתם תתייחסו אליהם לא כגוף חדש שקם תחת התאגיד, אלא יש להם היסטוריה, היסטוריה טובה.
ולכן עד הישיבה הבאה אתם תחשפו את הדברים מול משרד האוצר, תשבו איתם, ושהם יראו שאין לכם בעיות בדוחות האלה. כי בסוף משרד האוצר לוקח פה אחריות עליכם, שר האוצר התחייב לסייע.
אני פונה לנציגי מהאוצר, חשוב שאתם תשבו עד הישיבה הבאה, תמצאו בבקשה את הזמן, מחר, מוחרתיים, שביום ראשון הבא לא יהיו שאלות, שאנחנו נוכל להצביע ביום ראשון הבא על החוק. זו המטרה של הדבר הזה. מייק, זה מקובל עליך? זה הכול. אני כבר לא שואל את צביקה וחיים, כי מה שאתה תגיד זה מקובל גם עליהם, נכון?
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
אני תומך ביושב-ראש חדש במאה אחוז.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
וזו גם הזדמנות גם לברך אותך על המינוי. אפשר להמשיך בהוראת המעבר, או שיש עוד דברים שאנחנו- - -
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
רק אדגיש שהנוסח של החוק היום בסעיף 3 קובע שמוקם בזה המרכז להנצחת מורשת. כלומר, ברגע שהחוק נכנס לתוקף, התאגיד הסטטוטורי קם מעצמו. החוק מקים אותו מיום כניסתו לתוקף. זה נכון שבהוראות המעבר יכול להיות מועד קצת שונה או אחר לגבי מינוי המועצה, אבל התאגיד מוקם ברגע שהחוק נכנס לתוקף.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
אנחנו יכולים להגדיר את הזמנים של המינויים? כלומר, לצמצם את זה ולהגיד ש"אם לא, אז?" אני לא יודע מה תהיה זהותו של השר הבא, אבל נניח שהשר יגיד, "אני מושך, ואני לא רוצה, ואני רוצה לקבל משהו בתמורה". מה אנחנו כמחוקקים יכולים פה לעשות?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אני לא מכיר הוראות חוק מהסוג הזה, אבל פה בהוראות המעבר, כפי שנהוג, תחילתם של סעיפים כאלה ואחרים ביום זה וזה, זה יכול להיות עם פרסום החוק. כלומר, מינוי לראשונה, עד יום התחילה ימונו המועצה ויושב ראש המועצה, זה בהוראות המעבר כן אפשר לקבוע.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
בסדר, זה עניין של כמה ימים, זה לא משנה. עד שחוק נכנס ופרסום החוק, זה לא משנה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אנחנו ככנסת, כמחוקקים, יכולים קבוע את המועדים האלה. גם בהצעה פה השר יכול לדחות את זה באיזושהי תקופה, תכף נוכל לקרוא את זה. וגם, כאמור, אם השר לא מכבד את הוראות החוק, גם בזה נתקלנו בעבר, יש לא מעט תקנות שמשרדי ממשלה, למרות שנקבע תאריך חתם- - -
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
לא, זה לא עניין של אי-כיבוד החוק, זה עניין של סחבת שיכולה להתפרש כאי-כיבוד החוק, אבל אוקיי.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
יש תקנות רבות שנקבע להן יום עדכנה. מה שנקרא, תקנות ראשונות שעודכנו עד תאריך מסוים, שמסיבות כאלה ואחרות עדיין לא עודכנו. ככנסת אין לנו הרבה מה לעשות חוץ מלכנס את הוועדה.
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
אני רוצה בכל זאת לחזור על השאלה הקודמת. אולי היא יכולה להיות הפתרון. ברגע שעובר החוק בכנסת, אנחנו יודעים עכשיו שהשר הממונה כרגע זה שר החינוך. האם אפשר בחוק עצמו, או בהוראות מעבר, שייקבע שמרגע שהחוק עובר בכנסת, אנחנו, עד אשר יסתדרו כל הסידורים האחרים, אנחנו ת״פ משרד החינוך.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה זה אומר?
<< דובר >> חיים ארז: << דובר >>
זה אומר שהם ממנים את הפעילות שלנו עד אשר יסתדרו דברים אחרים.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
חיים, בדיוק על זה דיברנו, שאין אפשרות כזאת. שאנחנו צריכים שזה יהפוך לתאגיד עם כל המינויים, ולכן, כחלופה, באה השאלה של המועצה הזמנית. אני מבין מה אתה שואל, אבל אי-אפשר לעשות את זה.
אנחנו צריכים או למצוא פתרון של תאגיד קבוע עם מועצה קבועה, או למצוא פתרון עד הישיבה הבאה, סוגיות שעלו כאן בעניין המינויים הזמניים, שזה למעשה נוצרת כאן המועצה הזמנית. שאני מבין שזה תקדים, אבל במקרה הזה צריך למצות את כל האפשרויות מבחינת החקיקה הקיימת.
אני מציע שאנחנו נתקדם בהוראות מעבר, ואם יהיו עוד שאלות, נשאיר את זה אחר כך לקראת הדיון הבא, כי בכל מקרה, לא נצביע היום.
עורך הדין דוד שמרון, יועמ"ש יד ושם. בזום. שלום, אדוני. בבקשה.
<< דובר >> דוד שמרון: << דובר >>
שלום וברכה. זה דיון מעניין וטוב. בקשה אחת יש לנו ביחס לעניין הוראות מעבר. בהנחה שתוקם באמת מועצה זמנית, אנחנו מבקשים שנציג של יד ושם יהיה חבר במועצה הזמנית. אחת הסוגיות שעלו כבר בישיבה הראשונה הייתה בשאלות הזיקה בין יד ושם, כרשות הזיכרון לשואה ולגבורה לבין המוזיאון שמוקם כאן בחוק. ויש חשיבות לכך שיד ושם תהיה מיוצגת בתקופת המינוי.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
אבל אמרנו שזה מינוי של השר, לכן אנחנו לא מציעים לשר.
<< דובר >> דוד שמרון: << דובר >>
מינוי של השר, אבל שאחד המינויים יהיה כזה שמומלץ על ידי יד ושם לשר.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
אבל זה שינוי של החוק. אתה מוציא פה לשנות חקיקה.
<< דובר >> דוד שמרון: << דובר >>
לא. אנחנו מדברים ברגע זה על המועצה הזמנית. המועצה הזמנית לא הייתה על הפרק קודם. אם אכן תהיה מועצה זמנית - - - נכבדים שקיימים היום, יהיה גם נציג שימונה, כמובן, על ידי השר.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
בהנחה שתוקם. יש לכם התנגדות לזה? לא, אין התנגדות, טוב.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
יכול להיות שמועצה זמנית של תשעה, עדיף משמונה.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
הערתך התקבלה. אם תקום מועצה זמנית, והיא תהיה, אין לי בעיה גם שתהיה תשעה. אמרתי, זה לא נושא שנמצא במחלוקת הציבורית. אין שום בעיה, אנחנו נציין את זה. איפה אנחנו נציין את זה?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
את המועצה הזמנית עוד לא ניסחנו.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
בהנחה שזה יקום, אנחנו ניקח לתשומת ליבנו את ההערה של עורך דין שמעון. בסדר גמור.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
רשמתי לקראת הדיון הבא.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אפשר להתחיל להקריא את הוראות המעבר. אני מדגיש שהנוסח של הוראות המעבר מבוסס על נוסח מחוק גבעת התחמושת.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
אתה רוצה לעשות את זה בדיון הבא? אין בעיה, זה עשר דקות, רבע שעה, נכון?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אם הכול בהסכמות זה - - -
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
אני לא רואה שיש פה מעבר לזה. יש שאלות מעבר לזה, חברים? שאנחנו בדיון הבא לא נתייחס כבר, לא נפתח מחדש.
<< דובר >> צביקה גלבוע: << דובר >>
רק נבקש שיופץ הנוסח מראש. כרגע אין נוסח בפנינו.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
אוקיי. אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, לקראת הדיון, בהתראה מספקת, שתפיצו את זה וגם אתה תקבל את זה לדיון הבא ביום ראשון. אין טעם להקריא, אנחנו נעשה את זה ביום ראשון.
בואו נשמע את דורון אספיר.
<< דובר >> דורון אספיר: << דובר >>
אני נציג ציבור, פועל בעיקר בחוק של השבעה באוקטובר, אבל החוקים, כמו שאתם יודעים, מיוחסים אחד לשני ותקדימים וכולי. בסעיף של הארכיון, סעיף 24(ב) כתוב "רשאית להקים ארכיון". אבל יש כבר מוזיאון 20 שנה, ולמוזיאון הזה יש ארכיון. זאת אומרת, זה לא - - - אני מניח, אלא אם תעדכנו אותי שלא הוקם ארכיון ציבורי, אם זה העובדות שיש בשטח, להוריד את המילה "רשאית", כי זה מה שקורה. זה עקרוני, כי זה משפיע על דברים אחרים.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
הבנתי. בסדר, דורון, כרגע הם לא חייבים. אוקיי, הבנתי, שמעתי את ההערה שלך. אנחנו ננסה גם לראות. כרגע הם לא חייבים, זה הסעיף שהוא מחייב אותם למעשה לעשות את זה, זה ההבדל. תודה, תודה רבה על ההערה הזאת גם.
חברים, יש עוד שאלות נוספות מעבר למה ששמענו?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אני רק מבקש לדיון הבא. אמנם אנחנו לא התחלנו לקרוא את הוראות המעבר, אבל כפי שהוראות המעבר מופיעות בחוקים מקבילים ובחוק גבעת התחמושת, יש תאריך תחילה. צריך לחשוב לקראת הדיון מה התאריך המתאים לזה. יכול להיות שאתם תרצו לחשוב אם זה יכול להיות כל תאריך שנקבע, אם זה יכול להיות תחילת שנה קלנדרית, זה יכול להיות עוד שנה מעכשיו. למעשה יש פה שני סעיפים בהוראות התחילה, מתי המועצה צריכה להתמנות ומתי החוק נכנס לתוקף. בגבעת התחמושת יש ביניהם פער של חצי שנה. כאמור, כדאי לתת גם לזה קצת מחשבה כמה זמן ראוי לתת, מרגע שהחוק יעבור פה בקריאה שלישית ויפורסם ברשומות ועד שהוא ייכנס לתוקף.
<< דובר >> צביקה קן תור: << דובר >>
הבעיה לא הייתה החוק, הבעיה הייתה היישום שלו.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
מועדי התחילה קובעים ממתי הכול מתחיל לנוע.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
הבעיה העיקרית במועדי התחילה היא אותו פרק זמן או מעבר שבו אין מימון בינתיים למוזיאון. בלתי אפשרי כמעט יהיה לגייס תרומות לצורך ההפעלה השוטפת, כשיודעים שזה אמור להפוך לתאגיד עם איזושהי הוראה. זה כבר לא רק ברווז צולע, זה גם הוא צולע, ועוד התקשרו לו כנף אחת מאחורי הגב.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
לא הבנתי את המשפט הזה. אם אתה, נניח, לצורך העניין, מחר יש לך תורם, אתה יכול להביא את התרומה בינתיים. או שהתורם תורם בסוג של- - -
<< דובר >> מייק (מיכאל) הרצוג: << דובר >>
תורם לא ימהר לתת תרומה למשהו שהופך לתאגיד. אני אומר את זה כמי שאסף הרבה תרומות למוזיאון הזה. זה לא כזה פשוט, הוא צודק.
<< דובר >> אשר דובב: << דובר >>
ברגע שהחוק חוקק ויודעים שהוא הופך להיות תאגיד סטטוטורי, קשה מאוד עד כמעט בלתי אפשרי, וזה לא קשור לסעיף 46, להביא תורמים שיתרמו סכומים משמעותיים לצורך התפעול השוטף. בהיעדר מימון באותה תקופה על ידי משרד החינוך, עד שהחוק, יום התחילה שלו ממש, לא היום שבו הוא חוקק, לא יהיה מימון, אנחנו נמצאים במצב אנומלי שבלתי אפשרי כמעט יהיה להתנהל. אי-אפשר יהיה להביא תרומות, ולא נקבל עדיין מימון ממשלתי. אנחנו פשוט תקועים.
<< יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >>
זה חומר למחשבה, אתם תצטרכו גם לשבת ולחשוב על זה. אני אמרתי את מה שאמרתי, אנחנו נסיים כאן, ננעל את הישיבה. וישיבה בנושא הזה היא תתקיים ביום ראשון הבא בשעה 13:00. הישיבה הזו נעולה. תודה רבה לכולכם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>