פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 939 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, ט"ו בסיון התשפ"ו (31 במאי 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו סעיד בן סעיד מוזמנים: רון שלמה סולומון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט כללי, משרד המשפטים שי שלף – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר רותם ברמלי – רכז תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר אינה ברנזבורג – מנהלת אגף הפעלה ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עידן מועלם – מנהל רשות ארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעל כהן – יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יונה יהב – ראש העיר, עיריית חיפה אביהו האן – סגן וממלא מקום ראש העיר, עיריית חיפה מוטי בליצבלאו – חבר מועצה, עיריית חיפה אסף זמיר – סגן וממלא מקום ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו אופיר כהן – מנהל הרשות לתחבורה, עיריית תל אביב-יפו חיים נרגסי – עו"ד, יועץ משפטי לעירייה, עיריית ירושלים גיל קרומר – מנהלת תחבורה, עיריית רמת גן בני לוונשטיין – יועץ תחבורה, עיריית בית שמש דפנה פינקלמן – תכנון, מכרז ורכש, עיריית רמת השרון איריס דור-און – מנהלת תחום קידום תחבורה ציבורית, ההסתדרות שון סיאונוב – מנהל, ארגון עיר להאיר סיון שמואלוביץ' – מנכ"לית, ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל, ארגון 15 דקות יעל שכטר-סיטמן – לוביסטית ציבורית, לובי 99 עדו שטיינברגר – עו"ד, אגף כלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. הנושא, פרק ח', רשויות תחבורה ציבורית, רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025, התשפ"ה 2024, פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון. רבותיי, אני היום רוצה לסיים את החוק. לסיים לקרוא אותו. אני לא אומר לכם אל תעירו הערות. לא חייבים על כל סעיף להעיר הערות, רק מה שצריך. לא נסיים את זה היום, אחר כך יהיו לנו תיקונים וניסוחים. אני רוצה היום לסיים את זה. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> היושב-ראש, אנחנו עדיין לא רואים את חיפה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה תראה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא חוזרים אחורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא חוזרים אחורה. אמרנו שחיפה ישנה. הם ינסחו את זה ובדיון הבא נביא את התיקונים האלה. בשביל זה באתם היום, אתם מפחדים שלא נעמוד בזה? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> באנו, אנחנו אוהבים את הדיונים שלך, הם חשובים לנו, והפרטים הקטנים חשובים לכולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תדאג, זה יהיה. יש החלטת ועדה והם ינסחו את זה. האוצר מסכים והתחבורה מסכימים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא משוכנע שהח"כים מסכימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הממשלה גם. זה חוק ממשלתי. אם אתה לא יודע את זה, זה חוק ממשלתי, שים לב. חוק ממשלתי צריכים גם את ההסכמה של המדינה לשינויים. גם שלנו, אנחנו מצביעים. אם הם מסכימים, חצי עבודה עברתי, נכון? מה שנשאר לי זה לשכנע את הח"כים. אתה מתנגד לחיפה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שכנעתי אותך, אתה רואה? מה שהגיוני אנחנו לא נגד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד מה שטוב, ונגד מה שרע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר, גם אני אותו דבר. ברור שחיפה שזו עיר מטרופולין, צריכה גם לקבל, לא רק ירושלים ולא רק תל אביב. ראשון, אנחנו מכניסים אותה לתל אביב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, צריך לתת לרשויות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא רוצה, ראש העיר. נמשיך לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוקר טוב. אני אגיד איפה אנחנו נמצאים עכשיו. בעמוד 20, בנוסח שהופץ לקראת הדיון. ביום רביעי הפצנו נוסח מעודכן שכולל תיקונים עד סעיף 60 להצעת החוק. אנחנו עצרנו בסעיף 17 בעמוד 20, בנוסח שבפניכם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> החלת דינים 17. (א) חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבים כספים), התשי"ט–1959; (2) חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט–1969; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969; (4) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979; (5) חוק העונשין, התשל"ז–1977–ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (6) פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א–1971. אני שי שלף ממשרד האוצר, לפרוטוקול. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות פסקאות (1) ו-(2) של אותו סעיף קטן לא יחולו לעניין חבר המועצה שהוא ראש רשות מקומית. משעה שהגופים הפועלים במסגרת הרשות המטרופולינית, הם חלקם עובדי מדינה, חלקם עובדים שאינם עובדי מדינה וחלקם דרג נבחר, מצאנו לנכון לקבוע הוראות שמכילות את סטנדרט השירות הציבורי על עובדי הרשות המטרופולינית שאינם עובדי מדינה בהחרגה לעניין שיוך פוליטי של חברי המועצה שהם ראשי רשויות מקומיות מטבע הדברים. כוח הצבעה של חברי המועצה 18. (א) בסעיף זה, "שיעור הכוח היחסי של רשות מקומית"–הצירוף של שניים אלה: (1) היחס שבין מספר התושבים ברשות המקומית לבין מספר התושבים בתחום המטרופולין, כשהוא מוכפל ב-0.8; (2) היחס שבין מספר הקילומטרים של נתיבי תחבורה ציבורית העוברים בתחום הרשות המקומית לבין מספר הקילומטרים של נתיבי תחבורה ציבורית בתחום המטרופולין, כשהוא מוכפל ב-0.2. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> דיברנו על זה שזה יורד ל-0.85. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תן לה לסיים לה להקריא ויהיה הסבר והערות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> (ב) כוח ההצבעה של כל חבר מועצה יהיה כמפורט להלן: (1) כוח ההצבעה של כל חבר מועצה מטעם רשות מקומית יהיה שיעור מכוח ההצבעה של כלל חברי המועצה השווה לשיעור הכוח היחסי של הרשות המקומית כשהוא מוכפל ב-0.8; (2) כוח ההצבעה של חברי המועצה שמינה השר לפי סעיף 9(א)(2), יחד, ואם מונה יושב ראש מועצה ראשון לפי סעיף 16–של חברי המועצה האמורים יחד עם יושב ראש המועצה הראשון כאמור (בסעיף זה–חברי המועצה שאינם מטעם רשות מקומית), יהיה 20% מכוח ההצבעה של כלל חברי המועצה, בחלוקה שווה ביניהם. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב)– (1) מונה רק חבר מועצה אחד שאינו מטעם רשות מקומית, יהיה כוח ההצבעה שלו–10% מכוח ההצבעה של כלל חברי המועצה, וכוח ההצבעה של כל חבר מועצה מטעם רשות מקומית יהיה השיעור מכוח ההצבעה של כלל חברי המועצה השווה לשיעור הכוח היחסי של הרשות המקומית כשהוא מוכפל ב-0.9; (2) לא מונו חברי מועצה שאינם מטעם רשות מקומית, יהיה כוח ההצבעה של כל חבר מועצה מטעם רשות מקומית–שיעור מכוח ההצבעה של כלל חברי המועצה השווה לשיעור הכוח היחסי של הרשות המקומית. (ד) שיעור כוח ההצבעה של חברי מועצה מטעם רשות מקומית כפי שחושב בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), יפורסם במועד ההקמה של הרשות המטרופולינית, בתוספת הראשונה או בצו ההקמה של הרשות, לפי העניין; לא יאוחר מ-1 בפברואר בכל שנה יעדכן מנהל הרשות הארצית את שיעור כוח ההצבעה של כל רשות מטרופולינית המחושב כאמר, בהתאם לנתונים הידועים באותה עת; הודעה על שיעור כוח ההצבעה המעודכן תפורסם באתר האינטרנט של הרשות הארצית. מדובר פה בסעיף כוח ההצבעה של חברי מועצה. סעיף קטן (א) דן בנוסחה של כיצד מחשבים את שיעור הכוח היחסי של כל רשות מקומית מסך שיעור כוח ההצבעה של כלל הרשויות המקומיות, כאשר היחס בין מספר התושבים בין אותה רשות מקומית לבין יתר הרשויות המקומיות, יוכפל ב-0.8. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה? מה הבסיס המקצועי לנוסחה הזו? למה לקחתם את הפרמטר של נת"צ, נתיבי תחבורה ציבורית כחלק מהשקלול? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני רותם, אגף תקציבים, אוצר. הנוסחה שלנו, אני אסביר מלמעלה איך היא מחושבת. במועצה, בדיוק כפי שהסברנו בדיונים הקודמים, יש שניים או שלושה נציגים שאינם מטעם השלטון המקומי. נציג ציבור שבשלוש השנים הראשונות הוא עובד משרד התחבורה ועוד נציג של קבע שהוא עובד הרשות הארצית. יש הוראה בסעיף 16 שדיברנו עליה בדיון הקודם, שמאפשרת לשר התחבורה למנות את היו"ר הראשון. בשלוש השנים הראשונות יהיו שלושה עם ההוראה הזו, אם תיושם, יהיו שלושה נציגים שהם אינם מטעם השלטון המקומי. הסעיף הזה מדבר על זה שכוח ההצבעה שלהם מוגבל ל-20% בין אם הם שניים או שלושה. הם כתומים ב-20%, זה לפי הנוסח הממשלתי. 80% הנותנים, הם כוח הצבעה של השלטון המקומי. כוח ההצבעה של השלטון המקומי, מחולק, מחושב בשני פרמטרים. אחד הפרמטרים והוא המשמעותי מביניהם, הוא 80% מהתחשיב הזה. הוא האוכלוסייה ברשות המקומית מתוך האוכלוסייה של המטרופולין. הפרמטר השני שמקבל משקל של 20%, הוא קילומטר הנת"צים ברשות המקומית ביחס לסך הקילומטרים של הנת"צים בכל המטרופולין. הרעיון היה לשלב שני פרמטרים שמשפיעים על היקף השימוש בתחבורה ציבורית. א', האוכלוסייה, שהיא הממד לכמה נעשה שימוש בתחבורה ציבורית ברחבי העיר ופרמטר ב', התשתית של תח"צ, מתוך הנחה שרשות מקומית שיש בה תשתיות רבות לתחבורה ציבורית ונת"צים, שהם בעיקרם נת"צים, השימוש בתחבורה ציבורית והפיתוח של התחבורה הציבורית בתחומה, הוא יותר משמעותי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רשות מקומית קטנה, לצורך הדוגמה, שאין בה אין בה כמעט נת"צים, אתם תורידו עוד את כוח ההצבעה שלה במועצה הזו? זו המשמעות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי קובע מאיפה יש נת"צים, הרשות המקומית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אלה נתונים קיימים. אלה תשתיות שכלולות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל עירייה קובעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי קובע? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה זה מי קובע? היום בעיר מסוימת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי קבע? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> גם הממשלה וגם הרשות המקומית. אם רשות מקומית תרצה לסלול נת"צים בתחומה והמדינה הסכימה לתקצב את זה, יש בתחומה כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה משפיע, סתם יעשו נת"צים רק כדי שיהיה להם כוח הצבעה. אני לא רוצה. אני רוצה שאם יהיו נת"צים, זה יהיה אמיתי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לסלול נת"צים זה לא משהו שאפשר לעשות ברגע, זה עולה כסף וצריכים לבצע הסדרי תנועה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זה כבר עולה? מה הבעיה, לצבוע את הכביש? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> נת"צים ברשות מקומית, המשמעות היא שיש לה יותר צירים בהרבה, עם תחבורה ציבורית בהיקף משמעותי. אנחנו סברנו, משרד התחבורה ומשרד האוצר, זה פרמטר נכון, הוא מהווה מדד טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה צריך להיות הופכי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> למה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במקום שיש בו תושבים רבים ואין בו נת"צים רבים, ראוי שיהיה להם יותר כוח כדי שאולי הרשות תקבע יותר נת"צים בתחומה. << דובר >> אינה ברנזבורג: << דובר >> שמי אינה ברנזבורג, אני מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית. מבחינה של התחום המקצועי, יש פרמטרים מקצועיים שמגדירים לפי מה עושים נת"צ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מגדילים את הכוח של תל אביב פה. תל אביב, רוב הנת"צים זה תל אביב. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> זו לא מילת גנאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה זה פרמטר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם רוצים להגדיל את תל אביב שיגידו את זה במפורש ולא בדרך אחורית. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> מה שאנחנו מציעים לא מגדיל את תל אביב. הוא מגדיל את הרשויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה אתם מציעים? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני אענה. הוא מגדיל את הרשויות שמחויבות לעיקרון של קידום ואכיפה של נת"צים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך לכוח הצבעה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> כוח הצבעה ישתנה בהתאם. גם עיר שאין בה נת"צים רבים, ככל שתגדיל את כמות הנת"צים ותאכוף אותה, כוח ההצבעה שלה יעלה. המנגנון שאנחנו מציעים, הוא מקובל פה גם מקצועית. הוא יעודד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין פה עניין מקצועי, מאוד מצטער. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> בטח שיש פה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש פה עניין מקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יעודד הקמת נת"צים רק בשביל כוח הצבעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם צריך נת"צ, שימו נת"צ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה נת"צ, שיקול לכוח הצבעה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אסביר למה. אנחנו מחפשים לייצר מנגנון שיאפשר לגוף הזה להכתיב את הקידום של תחבורה ציבורית על פני רכב פרטי, נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתיב. מה שייך כוח ההצבעה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אנחנו יוצאים מהנחה שיש ערים שיותר מחויבות לזה וכאלה שפחות. ככל שעיר מחויבת יותר להיות חלק מרשת הנת"צים, כך ההשפעה שלה, ראוי שהיא תיתן לה לגדול. ככל שעיר היא נגד ואומרת אצלי לא יהיה נת"צ, אנחנו רוצים שיהיה לנו כלי להפחית את השפעתה כדי שנוכל לעשות נת"צים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום נת"צ צריך להיות מאושר על ידי משרד התחבורה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואחרי החוק הזה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה על ידי הרשות המטרופולינית, היא זו שתקבע. יש פה מועצה שהולכת לשבת ולאשר את התקציב ואת תוכנית העבודה השנתי של הגוף הזה. אני מאמין שהיא תוכל לפקח על זה בצורה טובה. שאיפה שיקודמו הנת"צים, מאיפה שצריך נת"צים. הרעיון בפרמטר הזה הוא אחד, לתת משקל לרשות שמעודדת הקמה של תשתיות. ב', הוא גם לתמרץ אותה, לסלול עוד נת"צים כדי לשפר את התחבורה הציבורית בתחומה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכל החוק הזה אתם נותנים תקציבים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נוכל לראות את זה בסעיף של מקורות ההכנסה של הרשות המקומית. וחלק ניכר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה להגיע למצב, כמו במים ובחשמל, שהכול על חשבון. אתם נותנים תקציב? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתם נותנים תקציב, מה הבעיה? תנו תקציב לנת"צים, עיריות יעשו. אתה לא יכול הכול. אנחנו נשב עוד חמש שנים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> היושב-ראש, זה לא קשור לכסף, אגיד לך למה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשב עוד חמש שנים והכול יהיה על חשבון הרשויות מהתושבים, מהתקנות - - - << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> היושב-ראש, השאלה אם לקחת נתיב ולהפוך אותו מנתיב תחבורה רגיל לנתיב תחבורה ציבורית? היא לא עולה כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה היא לא עולה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> היא שאלת מדיניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. משקיעים כסף. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לא חובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רק בנת"צ. לפעמים צריך להרחיב כביש. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לא חובה. פעמים רבות זו ההחלטה שבנתיב מסוים עובר רק אוטובוס כדי לתת לו קדימות. לדבר הזה יש פעמים רבות שיקולים פוליטיים שהרשויות הקטנות לא עומדות בפני הלחצים של התושבים וזה תוקע את כל הרשת. אומרים, אצלי לא יהיה נת"צ, פה יעמוד האוטובוס יחד עם הרכב. בלי קשר לכסף, לצבוע נתיב לצהוב מלבן ולומר, פה יעבור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה עם זה. מה השיקול לכוח ההצבעה? << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> מערכות התחבורה הציבורית מתבססות בראש ובראשונה על נתיבי תחבורה ציבורית. בלי נתיבי תחבורה ציבורית אין אמינות, אין יעילות, ורמת השירות מאוד נמוכה. רשות התחבורה המטרופולינית, תכליתה לספק איכות, שירות אמין ומהיר. הנת"צים זה הכלי המרכזי שיש לרשות תחבורה מטרופולינית לעבו,. הנת"צים. הבעיה במערכת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור לכוח ההצבעה. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> הבעיה במערכת עכשיו, שרשויות מקומיות לא מוכנות לוותר על נתיבי חניה או נתיבי תנועה ולא צובעות נת"צים. זו פעולה ללא תשלום, היא רק מכניסה כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לנת"צים, אנשים גם צריכים לנסוע עם הרכבים שלהם. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> תכליתה של הרשות המטרופולינית לקדם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול נת"צים, איך ייסעו? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא הכול. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הרשות הזו, עיקר העבודה שלה זו תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יהיה לאנשים לאן לנסוע בגלל הנת"צ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והם יאלצו לנסוע בתחבורה ציבורית שתהיה מעולה, מהירה, יעילה וזמינה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, גם בתל אביב פחות מ-10% מהכבישים הם עם נת"צים. 90% לרכב הפרטי, ויש לנו 70 קילומטרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע על איזה כבישים אתה מדבר. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> תל אביב-יפו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי אתה לוקח את כל הכבישים בתל אביב. באזורים שנוסעים, יש נת"צים רבים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אנחנו מתעדפים תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים כל היום חוטפים קנסות. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אנחנו מתעדפים תחבורה ציבורית, זו התכלית של המעמד של הדיון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יכול לתעדף בלי שיש לך תחבורה ציבורית. עם כל הכבוד, נת"צים זה לא הדבר הכי חשוב בתחבורה ציבורית. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה הכי חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריכים אוטובוסים, צריכים רכבות, רכבת תחתית. זה לא הכי חשוב. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כשאוטובוס נוסע ללא נת"צ, הוא מתעכב זמן נסיעה מוכפל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התחבורה הציבורית זו לא רק הנסיעה של האוטובוס. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> הבעיה פוגשת אותך בנהגים. זמן הנסיעה מוכפל. זה קשור למשבר הנהגים, משבר אוטובוסים. זה קשור לעלות הסובסידיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עדיין צריך רכבות, צריך רכבת תחתית. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> ברור שצריך הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה עובדים על זה היום. לא רק אוטובוסים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמו שהדבר הכי חשוב לרכבות זו מסילה. כמו שהדבר הכי חשוב ברכבות זה מסילות הרכבת, כך באוטובוסים מה שחשוב הוא נתיב לתחבורה ציבורית כדי לאפשר. זה הבסיס שמאפשר לאוטובוס לנסוע מהר, ולי כצרכן לעלות עליו. אני מוצא היגיון בזה שרשויות שיש בהן יותר נת"צים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוטובוס עוצר ברמזור, שמעת את זה בעבר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש גם נתיבים שלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא עוצר ברמזור זה לא משנה שהוא נוסע בנת"צ. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> אפשר לתעדף אותו ברמזורים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה הבסיס. כשאין לך את התשתית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה תנאי הכרחי, זה לא תנאי מספיק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, אתה צודק. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> טוענים כאן שנת"צים זה לא מקדם תחבורה ציבורית. הטענות זה לשרה. השרה לא מקדמת נת"צים. היא מצפה שתהיה תחבורה ציבורית יעילה ולא עושה שום דבר שקשור לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. מה זה לא מקדמת? אתם מאשרים את הנת"צים. עיריית תל אביב - - - << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> הנת"צ זה הכלי היחיד שייתן זמינות לתחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אתה? << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> שון סיאונוב, עיר להאיר. אנחנו ארגון שמקדם תחבורה ציבורית. חשוב לנו שלנוסעים תהיה את העדיפות הזו. ברחובות ראשיים זו חובה, אי אפשר בלי נת"צים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם הארגון. עדיין בתל אביב עשו נת"צים רבים. אל תגיד לא מקדמים. תל אביב מקדמת, משרד התחבורה מקדם. מספיק עם הטענות האלה, זה לא טענות. עובדה שבשנים האחרונות קידמו נת"צים. זה לא נכון. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> יש רשויות שלא מקדמות נת"צים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה אומר השרה לא מקדמת? << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> יש רשויות שלא מקדמות נת"צים, וזה גם בבת ים מורגש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשויות אולי. היא מאשרת אם רוצים לאשר. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> השרה מקדמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק עם הטענות האלה. כל פעם מכניסים את זה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> משרד התחבורה משקיע בשני דברים. רכבות, קלות וכבדות, ונת"צים. תקציבי הפיתוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מוכן שזכות ההצבעה תקבע לפי נת"צים. אתם רוצים סעיף כללי שמחייב אותם? אולי תשנו, כמה אחוזים צריך כדי להעביר משהו פה במועצה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> 50% בהחלטה רגילה ורוב מיוחד בהחלטות. אם אתה זוכר, דיברנו על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה בנת"צים צריך? << דובר >> שי שלף: << דובר >> 50% נכון לעכשיו. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> זה לא מה - - - אנחנו מבקשים שזה יהיה חלק - - - << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני מתארת מה קורה עכשיו בהצעת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במקום להגדיל, תעשו שאם יש החלטה על נת"צים. המועצה יכול להחליט שבעיר מסוימת יהיה נת"צ. זו רק החלטה של ראש העיר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היא כן יכולה. המטרה של הפרמטר הזה, אחד, לשקף או לתת כוח לרשות מקומית שבה יש תחבורה ציבורית בהיקף משמעותי. זה נכון שאיפה שיש תחבורה ציבורית בהיקף משמעותי, שם יהיה יותר כוח. זה הדבר ההגיוני לעשות. דבר שני, לתמרץ רשויות מקומיות לסלול נת"צים בתחומן. זו המטרה של הפרמטר הזה. זה תמריץ מאוד משמעותי לעשות את זה ולשפר את התח"צ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש תל אביב, חולון, ראשון וכולי. האם המועצה, לפי החוק הזה - - - << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> איזו מועצה, של הרשות או של העיר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המועצה המטרופולינית. האם היא יכולה לחייב את ראשון לציון לעשות נת"צ במקום מסוים? הוא אומר שזו רשת. תסביר לי, יכולה או לא יכולה? לפי החוק הקיים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם יש החלטה שתתקבל בה רוב. כן, היא יכולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא יכולה. מה הבעיה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא בכל תחומי העיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני צריך להגדיר את שיטות ההצבעה? אם יש החלטת מועצה - - - << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> ראש עיר יכול לתקוע את ההחלטה הזו בבירוקרטיה פנימית רבה. ועדות, היתרים, רישיונות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המטרה של המועצה הזו או שלנו בהצעה הזו, לאפשר למועצה הזו להתנהל בצורה יותר חלקה עם מערך תמריצים נכון ולא בהכרח בהחלטות שכופות על ראש רשות לסלול נת"צ בתחומה. אנחנו רוצים שראשי הערים, ראשי הרשויות ירצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל זכויות ההצבעה הוא יעשה את זה? זה לא רציני. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בעינינו זה תמריץ מאוד משמעותי לסלול את התשתיות האלה וזו תשתית קריטית לתחבורה ציבורית. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> גיל קרומר ממנהלת התחבורה של רמת גן. אני עבדתי שש שנים במשרד התחבורה, ניסינו לקדם נת"צים דרך רשויות מקומיות בכל דרך אפשרית. הסכמים, כסף נשפך במאות מיליונים על רשויות שלא קידמו נת"צים. בחוק הזה יש שני סעיפים שאמורים לדחוף רשויות לכיוון הנכון, נת"צים ותחבורה ציבורית. סעיף שאומר שאם רשויות לא יאכפו נת"צים, רק אם הם לא יאכפו, רשות מטרופולינית יכולה לאכוף במקומם וגם לגבות את הכסף. זה תמריץ אחד כלכלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כתוב בחוק? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> כתוב בחוק. התמריץ השני – תמריץ של כוח ההשפעה. זה בדיוק עובד על אותם תמריצים שליליים שהיום רשויות לא אוכפות, אין להן שום תמריץ כלכלי. הן מוכנות לוותר על האכיפה כי מבחינת הבוחרים שלהם הרכב הפרטי זה עדיף ואין להן שום השפעה פוליטית, אין להן שום השפעה מתנגדת לזה. זה בדיוק למה שהחוק הזה נועד. מקימים רשות מטרופולינית, לא סביר שהתנאים לכוח ההצבעה, להחלטות שהיא תתקבל, לא יהיו קשורות לתחום המקצועי שבהן עוסקות. העניין הגאוגרפי הדמוגרפי לאוכלוסייה זה בסדר. אין קשר בהכרח ישיר בין אוכלוסייה לתחבורה ציבורית. בין צירי העדפה לתחבורה ציבורית יש קשר ישיר והדוק. הסעיף הזה הוא בסך הכול 20%. הוא סעיף נכון, מידתי ומאוד הגיוני. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> היושב ראש, הוא מקובל על הרשויות, על משרד האוצר ועל משרד התחבורה יחד. תן קרדיט שפה יש תמימות דעים שהרעיון הזה נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל העיריות מוכנות לזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עיריית חיפה, אתם מוכנים לזה? ראיתי שקפצת. איך שהקריאו, קפצת. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> יש חשיבות אדירה להקמת נת"צים בעיר. אנחנו רואים דווקא ברשויות הקטנות, תהליכים רבים מאוד שבהם לא מקדמים נת"צים. פה קידום של נת"צים ויכולת השפעה בתהליך הזה, היא חשובה. אם אנחנו נבנה, שהוא תהליך פרוגרסיבי שכל תקופה מסוימת יעשו את החישוב מחדש ובהתאם לזה יהיה להם כוח השפעה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> עושים את זה מדי שנה. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> אנחנו כן נוכל לקדם את התהליך. אני כן חושב שכדאי לשלב את זה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו מדי שנה מעדכנים על פי ההצעה, את הנוסחה בהתאם לנתונים המעודכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה עיריית ירושלים? אתם מוכנים לזה? << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> כן, בוודאי. אנחנו חושבים שזה נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נראה קודם, נראה את הגדולות. << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> חיים נרגסי, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים. א', זה נכון. ב', אנחנו בסוף המטרה של הרשות ושמישהו יגיע מדלת לדלת בצורה מהירה. אם בתוך היישוב הקטן שלו הוא בלי נת"צ והוא עובר לנת"צ בירושלים, אין כמעט טעם, או אם הוא יעבור לנת"צ בכביש המטרופוליני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה עיר קטנה? << דובר >> דפנה פינקלמן: << דובר >> רמת השרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם בעד זה? << דובר >> דפנה פינקלמן: << דובר >> כן. כל עוד זה מעודד את ההקמה. דפנה פינקלמן, אני רמת השרון. החשיבות היא לעודד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא באו. במטה יהודה אין נת"צים. בקושי יש כבישים, אתה אומר לי נת"צ? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מהעירייה, אני ממחבקי העצים. יש היגיון בזה. אמרתי בעצמך, נת"צ הוא תשתית הכרחית לקיום תחבורה ציבורית יעילה. כל אמצעי שמגביר את היכולת לקיים את זה, זה נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. זה לא לבד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעיניי זה מאוזן בהתאם לכמות התושבים, לנכונות להתקין נת"צים. זה מתמרץ עיריות קטנות וגדולות להתקין נת"צים. זו הצעה טובה. << דובר >> סיון שמואלוביץ: << דובר >> אני אשמח להוסיף עוד משהו. סיון שמואלוביץ, מנכ"לית ארגון 15 דקות. אני רוצה שהיו"ר יקשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דוד, רוצים שתקשיב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מנסה למצוא פשרה באמצע. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> יש הסכמה. יש קונצנזוס בשולחן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך להגן על זכויות המיעוט. ברור שכל ראשי ערים רוצים. << דובר >> סיון שמואלוביץ: << דובר >> גם הרשויות הקטנות. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> גם התחבורה וגם האוצר רוצה. מי לא רוצה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היו"ר, יש לנו מנגנונים בהמשך שנועדו להגן עליהם. לא פה. אנחנו נקריא עוד מעט את סעיף 22 למיטב זכרוני, כולו נועד כדי להגן על הקטנות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מספיק שזכויות ההצבעה שלהם קטנות, אתה רוצה לפגוע בהן עוד. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני מזכיר שבמסגרת הצעת הפשרה שהצענו, דיברנו על זה שרשות מקומית, כשהחלטות מתקבלות בתוך השטח שלה, כוח ההצבעה שלה יגדל. דיברנו על זה. נתנו את הנוסחה המסודרת. זה יותר משמעותי בהרבה מאשר ה-20%. זה קריטריון לכוח הצבעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זמיר, אתה עיריית תל אביב. אצלך כל זה, זה רק אצלך כמעט. אני רוצה לשמוע, אם אנחנו נעשה סעיף שאומר, אם יש החלטת מועצה וראש העיר לא מקיים אותה, רק אז אנחנו נחיל את הסעיף הזה. כסנקציה. הבנת למה אני מתכוון? ברגע שהוא קיים את זה, הסנקציה תתבטל. זה נראה לך? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אנחנו רוצים לחזור למודל המוצא. הוא יכתיב מראש כללי התנהלות שיתמרצו מראש אנשים ללכת לכיוון של הנת"צ ולאכוף את הנת"צ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אותו הדבר, אתה מגיע לאותה תוצאה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> יושב לידי רמת גן. עבור הרמת-גני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בלי לפגוע. אתה אומר לו, זו החלטת המועצה שחייבים לעשות נת"צ, לדוגמה, בקריית אונו, והוא לא עשה עד תקופה מסוימת, אני אחיל את הסעיף הזה ואחרי שהוא יעשה אני אבטל אותו. מה הבעיה עם זה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היושב ראש, אני לא יודע איך מיישמים סעיף כזה. נשמע לי מאוד מורכב. המטרה שלנו, שהמועצה לא תתנהל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שהוא מקים את זה, זה מתבטל לו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא. הוא מקבל כוח, היו"ר. אם הוא מקים נת"צ, הוא מגדיל את כוחו במועצה, זה בדיוק הרעיון. הרעיון הוא לתמרץ ולא לייצר מועצה שכל היום תהיה בוויכוחים ובחיכוכים על האם הוא קיים את ההחלטה או לא קיים את ההחלטה. אנחנו רוצים שראשי ערים יעשו את זה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> מי שמפסידה מהסעיף הזה, זו תל אביב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? ההיפך, אתה מרוויח מראש. היום אתה הכי הרבה נת"צים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> היום אנחנו הכי הרבה נת"צים ואנחנו מצלמים מצב קיים ועושים חלוקה של כוחות. כל רשות ככל שהיא תוסיף אל מולי נת"צים, הכוח שלה מולי יגדל. הכוח שלי יקטן. זה מתמרץ אותן לשים יותר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחיים לא יקטן. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> יקטן, אני במקסימום שלי. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> ברור שיגדל, כבוד היושב-ראש. בתל אביב אין נת"צים רבים לבנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה המקסימום? היחידים באזור שלך שיכולים להתחרות איתך בשטח, לא בגודל שטח, זו ראשון לציון. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> הם לא צריכים להתחרות איתי. הם צריכים להתחרות בעצמם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תל אביב וראשון. פתח תקווה לא בפנים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> היושב-ראש, הם צריכים להתחרות רק בעצמם. יש להם אחוז - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השטח שלך יותר גדול מכולם. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> יש להם אחוז מוגדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה רמת גן? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> רמת גן, יש לה אחוז מוגדר. ככל שהיא תוסיף נת"צים, בהכרח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לה כבישים כמוך. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> יש לה רבים, היא עשתה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה בגודל גדול מאוד. ראשון גדולה מאוד. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> היושב-ראש, זה באופן יחסי. באופן יחסי הכוח שלה ניתן. עכשיו הוא יכול רק לגדול כתוצאה מזה שהיא תוסיף נת"צים ויש להם להוסיף יותר מאשר לי בהרבה, הם עוד לא עשו. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> אני אתן לך דוגמה כבוד היושב-ראש. קח את עיריית רמת גן. בעיריית רמת גן עכשיו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חיפה זה הקריות. קריות, נשר וטירת הכרמל. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> עיריית רמת גן מתכננת נכון לעכשיו נת"צים בכל הצירים המרכזיים, אבא הילל זה 5 קילומטר, זה דו-סטרי. אלוף שדה עוד 6 קילומטר, דו-סטרי. רחוב בן-גוריון כולו אמור להיות נת"צ. סימנתי שלושה צירים, יש עוד רבים. בתל אביב אין לנו כל כך מלאי נת"צים חדש, בסך הכול העיר מסומנת. עיר כמו רמת שרון, שהיום החלק שלה היחסי הוא 3%, הולכת לסמן נת"צ בעוקף המערבי שהיא בונה. בהמשך יהיה נת"צ בסוקולוב. משמעות ההשפעה של הנת"צים יותר גדולה בהרבה, מתחברת לנת"צ עם המטרופולין. הגידול של הערים האחרות יהיה יותר משמעותי בהרבה מתל אביב. << דובר >> סיון שמואלוביץ': << דובר >> לא צריך לפחד מנת"צים. זה הסעיף אחד החשובים בעינינו בחוק חקיקה הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה. שיקימו נת"צים. הכוונה לגבי זכויות ההצבעה, זה הכול. אף אחד לא אומר. נת"צים זה חשוב. << דובר >> סיון שמואלוביץ': << דובר >> זה תמריץ, אחד התמריצים הכי חזקים שאפשר לתת לרשות, לעשות נת"צ. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היו"ר, זה משקל מינימלי, של 20% לפרמטר שהוא כל כך דרמתי לתחבורה הציבורית והוא יכול לתמרץ בצורה טובה, להקים את התשתיות האלה. אנחנו חושבים שזה נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה רוצה לתמרץ, אני רוצה בחוק סעיף שאתה שם כסף בשנתיים, שלוש הראשונות. עזוב אותי מדיבורים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אלה לא דיבורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיבורים כמו חול ואין מה לאכול. אתה רוצה לתמרץ? שים כסף. הערים הקטנות לא יכולות לממן את זה. אתה מדבר על מטה יהודה. מטה יהודה יכולים לממן את הנת"צים? צריכים להרחיב כבישים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הלוואי והיינו במצב שבו רשויות מקומיות באות ומבקשות מאיתנו לסלול נת"צים ואנחנו היינו החסם לדבר הזה. אנחנו לא בסיטואציה הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר שהנת"צים זה הכי חשוב? אני מקבל את זה. שים 3 מיליון שקלים בחמש שנים האחרונות לעניין הזה, כסיוע לרשויות. אל תספר לי סיפורים. ערים קטנות לא יכולות לעשות נת"צים. הן לא יכולות, אין להן כסף לזה, אין להן תקציב לזה. << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> 3 מיליון שקלים לא סולל מטר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני סתם זרקתי סכום. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היו"ר, האוצר ישים פה כסף, ברור מאליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תעשה טובות, שים את זה בחוק. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זו לא טובה. אנחנו רוצים את זה גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתוב סעיף בחוק. אתה יודע מה, שכנעתם אותי. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> מה עם אכיפה? אם יהיה נת"צ ואף אחד לא יאכוף בו, זה חסר משמעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכניס סעיף בחוק שאומר שאוצר המדינה בחמש שנים הראשונות. יממן תקציב מיוחד. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> ישים תקציב תוספות שירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אני ביקשתי ממך? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אני עוזר לך. שהנת"צ לא יהיה ריק. יהיו תוספות שירות, תקציב תוספות שירות ייעודיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקציב המדינה. סיוע כספי לסלילת נת"צים בערים הקטנות. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> היושב-ראש, בני לוונשטיין מעיריית בית שמש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות קטנה. תגדירו את זה. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> מה עם אכיפה בנת"צים? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> כמובן בתנאי שאוכפים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נדבר על מה שאנחנו ניתן לרשות המטרופולינית ויש לנו כוונה כזו << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי יממן את זה ברשות קטנה? מטה יהודה, מי יממן אותם? תגיד לי אתה. הם יכולים לקבל בירושלים איזו החלטה שהם רוצים. אלה יכולים לעשות נת"צים? << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> לא רק מטה יהודה. אבו גוש - - - אין אפשרות בכלל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היו"ר, מי שנועד לממן את זה, זו הרשות המטרופולינית ממספר מקורות הכנסה שנדבר עליהן בהמשך הסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתבתי סיוע. אני כתבתי גודל של סיוע. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש סעיף שלם שמדבר על תקציב המדינה. היו"ר, יש לנו סעיף שלם שמדבר על מקורות המימון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תרשום את זה, תנסחו את זה. שכנעתם אותי. אני איתכם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היו"ר, אנחנו מתנגדים לסעיף כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע שאתה מתנגד. - - - שבסוף אתה לא תשים שקל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא נכון. הרשות הזו, בטח בשנים הראשונות שלה, היא תהיה מתוקצבת בהיקף מאוד משמעותי מתקציב המדינה. הלוואי ונגיע למצב כמו במדינות בעולם, אם זה ה-TFL או מדריד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נמשיך לקרוא. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> רשות מטרופולינית, יש לה הכנסות רבות כדי לממן את הפעילות שלה. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> היושב-ראש, צריך לחשוב על הרשויות האזוריות שאין להן אפשרות, כמו אבו גוש, טלזסטון. אין להן אפשרות לעשות נת"צים גם הן רוצות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה להוריד את זה ל-15%? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה ביקשת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הורדנו ל-15%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הורדנו? זה הוקרא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא 20%, 15%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף קטן (ב)(2). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא תשים שקל לרשויות הקטנות? הכול יבוא על חשבון מה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היו"ר, אנחנו נשים כסף ברשות המטרופולינית והיא תקבל את ההחלטות שלה במסגרת המנגנון הקיים אצלה. זה הרעיון. אנחנו לא נסלול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך? רשויות קטנות, אתה צריך לסייע להן בחמש שנים הראשונות. אתה חייב לסייע. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אין סיבה לתת כסף איפה שלא צריך. אנחנו נתקצב את הרשות המטרופולינית והיא תקבל את ההחלטות בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפעמים זה לא רק - - - צריך לשים מצלמות. צריך אולי לפעמים להרחיב את הכביש. אם אין לך מקום, אתה צריך להרחיב. אם יש לך שני מסלולים, אתה אולי צריך לעשות מסלול שלישי. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> לפעמים זה בא על חשבון חניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך לעבוד, זה עולה כסף. עיר קטנה יכולה לממן את זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא בהכרח צריך בעיר קטנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה החלטות של הרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן שאלתי אם זה פרמטר רלוונטי. יש מועצות אזוריות או רשויות מקומיות קטנות שאין בהן הצדקה להקים נת"צ ואתם משכללים את זה כחלק מכוח הצבעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר רק על קטנות. אני מאמין שהם לא יחליטו סתם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> כמו שרותם אמר, המימון עכשיו יוצא מהרשות המטרופולינית. אני מציעה, אם אפשר, לפחות להתלות את ההחלטה, לצבוע סעיף ספציפי בתקציב רשות מטרופולינית לצורך מסוים. זה דיון שחשוב שיתקיים, לגבי מקורות ההכנסה ולגבי תקצוב. חלק ניכר מתקציבי הממשלה שהיום הולכים דרך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא חוק של האוצר? אתם לא דאגתם לתקציבים? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני רק אסיים את המשפט. לצבוע רכיב אחד מתוך פעילות רשות מטרופולינית שהוא קריטי. לצבוע רק רכיב אחד בצבע ובסכום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה שיניתם את אחוזי ההצבעה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יכול לעלות שאלות לגבי חובות תקצוב אחרות ולא הייתי יוצרת את הפרשנות הזו ביחס לתקצובים אחרים. דבר שני, יש כאן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנסחו את זה לישיבה הבאה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חברים, אתם צריכים לשים פה את היד בכיס. מה הדבר הזה? איך אתם רוצים שמטה יהודה? אם עכשיו מטרופולין ירושלים יחליט שהם יעשו, איך הם יעשו, יש להם כסף? תהיו רציניים. אתם מצד אחד אומרים צריך, חשוב, מצד שני אתם לא מתקצבים את זה? מי, ירושלים יתקצבו אותם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לא? מי יתקצב אותן? בכוונה הסתכלתי על מועצה אזורית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו משקיעים כסף רב מדי שנה בסלילה של נת"צים, בסלילה של שבילי אופניים. המטרה של ההקמה של הגופים האלה, שבמקום שמי שיבצע אותם תהיה המדינה, תהיה הרשות המטרופולינית מאותו תקציב שאנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף מיוחד בנושא הזה. רק במקומות הקטנים, לא בגדולים. בגדולים הם יסתדרו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו מחייבים פה לתקצב משהו שהוא לא בהכרח נדרש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה לוקח אותו כפרמטר בחישוב כוח ההצבעה. אתה אומר, מצד אחד הוא לא נדרש, יש רשות מקומית שאולי לא צריכה בכלל, לא נדרשת לסלול נת"צים. בכול זאת אתה משתמש במספר הנת"צים כפרמטר לחישוב כוח ההצבעה שלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כי התחבורה הציבורית בתחומה, היא בהיקף מצומצם יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מטרופולין תל אביב זו לא בעיה. כל הערים הגדולות, יש ממש קטנטנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החוק הוא לא חוק לתל אביב. החוק הוא כללי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק הוא כלל מדינתי. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> יש לי הצעה לתמרוץ, יותר טובה. במקום לעשות את הפרמטר בסעיף הראשון רק לכמות התושבים ברשות, שיהיה גם כמות מתקפים. ברגע שחלק מהפרמטר יהיה כמות מתקפים, יהיה תמריץ לעשות כמה שיותר טוב את התחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מתחיל עם התיקוף? עזוב אותי מזה עכשיו. אתה מכניס לבעיה יותר רצינית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היו"ר, זו המשמעות של תיקופים, בהיבטים אחרים שדיברנו עליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו החלטה. עכשיו תנסחו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגיד עוד פעם מה ההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהאוצר יסייע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בשנים הראשונות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחמש השנים הראשונות בהקמת נת"צים בערים הקטנות. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> מה לגבי אכיפה? הנת"צים האלה חסרי משמעות אם אין אכיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כולל מצלמות, כולל הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רשויות מקומיות קטנות, זה כל הרשויות המקומיות בתוך המטרופולין שהן לא העיר הראשית. לזה אתה מתכוון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשה לפי אחוזי הצבעה. אלה עד 5%, או 3%. תלך לפי אחוזים. יש שם אחוזים. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> בתל אביב, גבעתיים ורמת שרון, הם 3%. במטרופולין תל אביב, ויש להם נת"צים לבצע אצלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יסכימו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היו"ר, מדי שנה מוגשת לאוצר ולתחבורה, הצעת התקציב השנתי של הרשות המטרופולינית. בתוכה יכללו כל הדברים האלה וזה יוגש לאישור השרים. מתוקצב בהתאם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו בהליך חקיקה, עם כל הכבוד. מטה יהודה 3%. אבו גוש 1%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למרות שיכול להיות שזה ישתנה, מבשרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רמת השרון 3%. רמת השרון יש לה כסף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רמת השרון, מגיעה בין 2% או 3%, תלוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי תכתוב, בערים הקטנות עד 2% ובמועצות האזוריות. תכניס את המועצות האזוריות. - - -בכמה אחוזים יש להן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם המועצה ישבה, שקלה וקבעה שאין הצדקה להקים נת"צ במועצה כזו או אחרת, ברשות כזו או אחרת - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק אם יש החלטת מועצה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם יש החלטת מועצה, זה יגיע לאישור השרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מסכים איתי שאם ירושלים יחליטו שצריך נת"צ במטה יהודה, הם כנראה שקלו את העניין מקצועית. הם לא החליטו סתם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> התקציב הזה יגיע לאישור השרים והם יתקצבו אותו בהתאם מדי שנה, זה המנגנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה כתוב סיוע, לא אמרתי כמה סיוע. זה עדיין נתון לשיקול דעתכם. אתה לא יכול לא לעזור במועצה אזורית. עם כל הכבוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה רוצה שהיחס הזה יהיה בהחלטה של מועצת הרשות המטרופולינית, שהיא תחליט על זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את החישוב הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה שהרשות, זה לא קבוע בחוק? הראית לי את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עכשיו קבוע בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הראית לי את האחוזים. בכל אחד יש אחוזים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו אומרים דבר אחר. עוד אפשרות, להשאיר את כוח ההצבעה, את החישוב שלו לפי היחס בין מספר התושבים ברשות המקומית לבין מספר התושבים בתחום המטרופולין. שמועצת הרשות המטרופולינית תוכל להחליט בהחלטה ברוב, כפי שנחליט, שהיחס יהיה כמו שמוצע כאן. 80-20. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> זה יסבך את זה מאוד. היושב-ראש סיכם את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו עוד אפשרות. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> זה יסרבל את זה מאוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא מסרבל, זו החלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מעניין אותי. הם שכנעו אותי לגבי זה. הם, שישקיעו קצת כסף. מעבר לזה, לא מעניין אותי. אני רציתי לדאוג לקטנות עם כל השיטה הזו. הם שכנעו אותי. נדאג לקטנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם ברשויות הקטנות בכלל לא צריך לסלול נת"צים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יחליטו. המועצה של המטרופולין. הן יחליטו לפי העניין המקצועי. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> ככל ויש צורך ברשויות הקטנות לסלול, המימון יגיע מהרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא קובע. בירושלים יחליטו שהם צריכים נת"צ במטה יהודה בכביש מסוים. הם יחליטו החלטה ורק אז ייכנס העניין התקציבי. לא לפני. הם צריכים לקבל החלטה על זה. תכתוב את זה בסעיף. אם יש החלטה של המטרופולין במועצה האזורית ומאלה שעד 2%, שם יהיה סיוע, מעבר לזה לא. תנסחו את זה אחר כך. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסעיף שהוא יותר משמעותי פה ודיברנו עליו בדיון הקודם, אותם 20% כוח הצבעה של נציגי השרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 15% אמרנו. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אני מזכיר שאמרת 15%. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> 20%. לא אמרנו 15%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 15% אמרנו. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אנחנו מתנגדים לזה. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> שניה עידן. כבוד היושב-ראש אמר 15% בדיון הקודם. אני מזכיר שבמסגרת הצעת הפשרה שהעלינו שהיא הכול יחד, אמרנו שבמידה ואכן יסוכם עם משרד התחבורה על המתווה שבו ראשון לציון בפנים. אסף זמיר, תל אביב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נגיע לזה. עזוב את זה. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אנחנו יכולים לקבל את ה-20%. זו עסקה אחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר. זה חוק ארצי. זה לא חוק רק לתל אביב. החוק לא לתל אביב עם כל הכבוד. אתם חושבים שזה חוק לתל אביב? << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> דיברנו על העיר הראשה. תקף גם לחיפה, תקף גם לירושלים. העיר הראשה. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אי אפשר שזה יהיה רק מדינת תל אביב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 15% קבענו. אתם נגד, רשמנו. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לא נגד. אני רוצה להזכיר ליו"ר. אתה ביקשת שנעשה בדיקה בתוך הבית. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> גם אנחנו נגד. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> עשינו סיכומים גם לפני כן. משרד התחבורה וגם האוצר, וגם עם הרשויות המקומיות. סיכמנו על 20%. אין סיבה להוריד את זה ל-15%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו חקיקה בכנסת. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> יחזרו בסיכומים. גם אנחנו נחזור בסיכומים רבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אין סיבה. אנחנו כמשרד תחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תהליך חקיקה. אתה לא רוצה את החוק? תגיד לי שאתה לא רוצה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אנחנו רוצים את החוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מעט אנחנו נגיע. יש לנו בעיה בתל אביב, הם צריכים זמן לגבש. אני לא מבין למה הרגולטור צריך להיות ראש המטרופולין. אני לא מבין את זה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> עברת סעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים על זה. יש פה ניגוד עניינים מובהק. הרגולטור לא יכול להיות יושב-ראש. בירושלים אני בעד מכיוון שהם העיר הגדולה. היום ראש העיר מטפל בזה, נשאיר אותו, לא צריכים רגולטור שיהיה היושב-ראש. הוא מוכן להישאר ראש העיר. בירושלים לא יהיה שינוי, לא יהיה מישהו ממשרד התחבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נעשה הוראה רק לירושלים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מעט אנחנו נדבר על הכול. יש לנו ירושלים, יש לנו תל אביב. בתל אביב כולם מסכימים שיהיה זמיר. עיריית תל אביב לא מסכימה, זה מעניין מאוד. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> מסכימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מסכימה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> עיריית תל אביב, תשאיר את זה לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם מוכנים כולם בהסכמה, שזה יהיה זמיר, מה הבעיה שלכם? אני מדבר עליך. אתה הולך להיות. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אני אישית לא הולך להיות. אני מתחייב לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נגיד שזה לא אתה. למה אתם צריכים את זה? נכון, סיכמו את זה עם השרה, אני לא אומר שלא. אין טעם בזה, שהרגולטור יהיה היושב-ראש. אין היגיון משפטי, אין היגיון ענייני ואין שום דבר. אתה גם כך קובע כרגולטור, בשביל מה צריך את זה? אם לא הייתה הסכמה ביניהם, אנחנו יכולים להגיד שבשנתיים הראשונות שזה העיקר, אם יש הסכמה ליושב-ראש, שיסכמו ביניהם והסתיים הסיפור. הערים הגדולות – תל אביב, רמת גן, ראשון, הם לא צריכים אותכם. האמן לי, הם יודעים להסתדר לבד. ברגע שהם יסתדרו ביניהם, העסק ירוץ. למה אתה רוצה להיות היו"ר? פחדת שהם לא יסתדרו ביניהם. הם כן מסתדרים ביניהם, מה הבעיה עם זה? אז מה אם הם סיכמו עם השרה? תחשוב טוב, תשקול את זה שוב. אתה רוצה, אני אדבר איתה, אין לי בעיה לדבר איתה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אני תמיד אשמח שתדבר איתה אתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אדבר איתה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> מעבר לשרה יש כאן גם עניין מקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה הרגולטור. הם צריכים אותך לכל דבר ועניין. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> מדובר על העברת מקל מסודרת, זה חתיכת תהליך. יש כאן טעם מאוד מקצועי להעביר את זה בצורה מסודרת. מאצילים כאן סמכויות משמעותיות גם מבחינה טכנית וגם מבחינה מהותית. זו הסיבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בירושלים איזה מקל אתה צריך להעביר? הם לבד, עושים הכול לבד, למה הם צריכים מקל פה? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> ירושלים לא עושים הכול לבד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 90% לבד. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> צוות תוכנית אב לתחבורה, עושים פעילות מסוימת, מאוד מינורית. אנחנו עובדים, 90% מהעבודה, אנחנו עושים את זה. זו הרשות לתחבורה ציבורית עושה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בירושלים אין טעם בזה. גם בתל אביב. << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> מינורית לא. עושים עבודה משמעותית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה בעייתיות. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אם אתה משווה את זה לרשות מטרופולינית, זו מינורי. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אין להם פיקוח, אין להם בקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אדבר איתה. אולי נעשה סעיף להעברת המקל. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אנחנו מדברים על העברת המקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי העברת המקל, אפשר לכתוב את זה בחוק, שהדברים יהיו יותר חלקים. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> כמו שאמרנו היושב-ראש, העברת המקל היא הדרגתית. זה לא שמשרד התחבורה ביום אחד מעביר את כל מערך התחבורה הציבורית לרשות המטרופולינית. הוא יעשה את זה בשום שכל לפי ההתפתחות כשירגיש משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך גם נציגים מהמועצה שהם יושבים. מה זה על העברת מקל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מעבר לזה שהמודל בסעיף 16 הוא בעייתי כשלעצמו, והערתי על זה בישיבה הקודמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכניס סעיף שאומר שהרשות המטרופולינית תשתף פעולה עם משרד התחבורה. תכתוב סעיף כזה להעברת המקל הזה, זה הכול. שהם לא יכולים סתם ליצור בעיות פרוצדורליות כאלה ואחרות. הוא מודאג מזה, תכניס סעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש שני נציגים למשרד התחבורה בתוך המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואנחנו לא צריכים את זה, שהרגולטור יהיה היושב-ראש. זה משהו מדהים. אתם כמו עושים רשות מטרופולינית ואתם קובעים הכול. זה מצחיק. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> היושב-ראש, אפשר התייחסות קטנה לזה? הגר יהב, מנכ"לית פורום חברות התחבורה התחרותיות הציבוריות. נכנסתי רק לאחרונה לתפקיד ולכן הגעתי רק כעת. היינו שמחים שתשקלו אופציה שבה אנחנו נהיה משקיפים ברשות הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. קבענו שני משקיפים, אני לא נכנס לזה. תסגרו ביניכם. בחוק נגדיר מי זה המשקיף. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> לא נציגים. משקיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משקיפים, קבענו שניים. אתם רוצים שיהיו 100 משקיפים בישיבות? לא צריכים. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> מי קובע מי המשקיפים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שני משקיפים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההערות נשמעו, הייתה החלטה וההסדר עוד לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא היית בישיבה הקודמת, נראה לי. שני משקיפים. אני מבקש שעד שאנחנו נאשר את החוק באזור תל אביב, כל העיריות יתחייבו שהיושב-ראש הזמני למשך שנתיים, יהיה זמיר. כולם יסכימו. אם לא יסכימו אני שם את מועלם. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לא את מועלם, את ראש הרשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני דווקא אשים אותך. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> שלא תרשום בחוק, מועלם. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אם אתה אומר לא את מועלם, גם לא את זמיר. נציג העירייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. יהיה כתוב. יש הסכמה עליך, למה אני צריך להתווכח? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אם יש הסכמה, בוא נתקדם. אתה עכשיו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיגידו את זה בהתחייבות. גם אתם, עיריית תל אביב תתחייב, זה אתה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> זה אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ופתרתי את הבעיה. נראה לי שפה יש לך קצת קשיים. יש לך הסכם שהוא ייתן לך את רשות העיר שנה לפני. נראה לי שזה לא יקרה לפי זה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לי אין הסכם כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה פרסום, מה לא? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> פרסום? אתה יודע כמה דברים פורסמו? אני אחזיק אותך על כל דבר שפורסם עליך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה פרסום. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> עזוב, פרסומים בצד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה פרסום עליך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה אנחנו מחליטים לגבי 20%? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו 15%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף קטן (ב)(2), ההחלטה הייתה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אדבר עם השרה על זה. תכניס סעיף שהם מחייבים לשתף פעולה. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אפשר לחזור לנת"צים בבקשה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הנושא של תחבורה ציבורית בחינם, גם נכנס לחוק? בנוגע לדבר עם השרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה צווים. תחבורה ציבורית, מה זה בחינם? רק גיל 67. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול יהיה בחינם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכול בחינם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה תקציבי עתק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהיא מדברת שטויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מדברת שטויות. הלוואי שיהיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא שמעתי אותה אומרת דבר כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להשמיע לך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשים וגברים מגיל 67 נוסעים בחינם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומצביעי קואליציה בחינם. כל היתר, המחיר עלה ב-50%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה להיכנס. זה לא ענייני עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשינו 80 ישיבות על הנושא הזה, זה לא ענייני עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש העיר, מה נשמע? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא סומך על ממלאי המקום שלך? הוא פה. << דובר >> יונה יהב: << דובר >> התגעגעתי. מאז הכנסת ה-14 לא הייתי פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון. אתה רוצה להגיד כמה דברים? עוד מעט אתן לך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חוזר לסעיף קטן (ב)(2). אני רוצה להבין מה ההחלטה. כוח ההצבעה של חברי המועצה שמינה השר, 15%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה אם לא צריך לעדכן בהתאם את שאר האחוזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משפטית, תגידו מה שאתם רואים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אם החלטת הוועדה היא לרדת ל-15%, זה צריך לרדת באחוזים מתאימים ביחס לחברי המועצה, אחד או יותר ולתקן את הטבלאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ותכתוב סעיף, שמחייבים שיתוף פעולה כבוד. << דובר >> סיון שמואלוביץ': << דובר >> היושב-ראש, נשמח להתייחסות במקרה שמצרפים עוד רשויות מקומיות. האם כוח ההצבעה של משרד התחבורה יורד או איך מחלקים את כוח ההצבעה במקרה של תוספת רשויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 15%. גם אם מצרפים, 15%. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> הוא החליט להוריד ל-15%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מעבירים לכם את כל הסמכויות ועוד אתם מתלוננים שזה רק - - - << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לגבי 15%. גם אנחנו אומרים 20% וגם הרשויות. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> גם אנחנו אומרים 20%. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> למה סתם להוריד ל-15%? יש פה הסכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסכם? בין מי למי? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> יש פה סיכום. כולנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו הולכים לתקן את הסיכום הזה. אם הייתם מסכמים 50%, היינו מסכימים? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> 50% זה לא הגיוני. 20% זה הגיוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתוב סעיף שמועלם, בכל הרשויות שיהיו, הוא יהיה היושב-ראש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני עכשיו שומע אותה, את מירי רגב שאומרת בפירוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה פוליטיקה או שאתה רוצה לסיים את החוק? לא כל דבר נכנסים לוויכוחים. תן לנו לסיים את החוק הזה, יותר חשוב מאשר להגיד עכשיו מירי רגב בסדר או מירי רגב לא בסדר. << דובר >> סיון שמואלוביץ': << דובר >> עדיין מבקשת לקחת בחשבון שאם מצרפים למטרופולין גוש דן, יש פוטנציאל מאוד גדול לצרף רשויות רבות למטרופולין גוש דן, זה אומר שכוח ההצבעה של הרשויות ירד וכוח ההצבעה של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 15% יש להם. להם יש 15% בכל מקרה. << דובר >> יעל שכטר-סיטמן: << דובר >> אמרתם שתשקלו לגבי נציג הציבור, שייכנס ממועד תחילת הפעילות של הרשות המטרופולינית ולא לאחר שלוש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סגרנו. שני משקיפים. עוד לא ניסחנו את הסעיף. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> נציג ציבור בסעיף 9. זה נציג הציבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא נחזור עכשיו לכל ההחלטות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את זה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> מה סיימתם? מה הוחלט? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרת את מה שאמרת, אמרנו את מה שכתוב. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> נציג ציבור אחרי שלוש שנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אתה רוצה נציג ציבור במועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין, זמיר הוא לא נציג ציבור? מה הוא, עפיפון? מה הוא? הוא נציג ציבור, הוא נבחר על ידי הציבור. נגדיר כך, נציג ציבור לא חייב להיות רק מי שאתם קובעים. כל הנציגים של העיריות הם נציגי ציבור. כל ראשי המועצות, השאריות. כל חברי מועצה שהם חברים, הם נציגי ציבור. הם מייצגים את הציבור. את מי הם מייצגים? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> יושב-הראש, יש הגדרה לנציג ציבור שהוא בעל התמחות מסוימת, יש לו תועלת במועצה הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה יש שני נציגים של משרד תחבורה עם התמחות. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה העניין, שזה פוליטי, זה דרג מדיני. צריך נציג ציבור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סליחה? עובדים של משרד תחבורה זה דרג פוליטי? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה דרג מדיני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם אנשי מקצוע. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה גורמי המקצוע. הם עובדי הרשות הארצית ועובדי משרד התחבורה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> למה לא להכניס את נציג הציבור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את העניין. להגיד לי שנציגי עיריות הם לא נציגי ציבור. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה לא מה שאמרנו. יש הגדרה ספציפית לנציג ציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו התוצאה של מה שאת אומרת. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> אין נציג משקיף שיהיה, כל נציג שהוא גם ממונה תחבורה. למה הוא לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קבענו שני נציגים, עוד לא קבענו איזה. ינסחו את זה. זה שכל העמותות רוצות להיות, הבנתי. אתה רוצה להיות? תרוצו בתל אביב, תבחרו למועצה. תבוא לראש העיר, תגיד לו אני רוצה להיות נציג והוא ייתן לך אולי. אם תקבל שמונה מנדטים, הוא ייתן לך. תפסיקו עם העניין הזה שכל עמותה יש לה קצת, היא רוצה להיות חברה. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> לא מדובר בעמותה. שיהיה נציג שהוא ממונה תחבורה, שיהיה - - - דבר פשוט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הערות לסעיף הזה, נוסף? << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> האכיפה בנת"צים. עם כל הכבוד שהגענו להחלטה. זה מדהים. נת"צ ללא אכיפה, הוא חסר כל משמעות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה האכיפה רלוונטית פה? אנחנו מדברים בסעיף 18. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> הטענה היא שהנת"צים שייקבעו בתחשיב, הם נת"צים שעליהם יש אכיפה. נת"צ שנצבע בעבר ולא נאכף, ויש כאלה, הוא חסר תכלית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקובל. צודק. זה שצבעו לי בצהוב זה לא עוזר. מקובל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק כאלה שהוצבו מצלמות בהם? << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> אלה שהרשות המקומית או הרשות המטרופולינית דוחפות בהן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> משרד האוצר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרת אין טעם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה, מי מחליט? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נצטרך לחשוב ביחד עם משרד התחבורה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אחנו לא חושבים, אנחנו מחליטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תרשמו את זה בצורה כזו או אחרת. מה זה מנגנון? הם צריכים לכוון. מי קובע את האכיפה, אתם? << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> הרשות המקומית והרשות המטרופולינית, בסמכותן לאכוף בנת"צים, הן קובעות את הסדרי האכיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האכיפה לא צריכה להיות מיידית. תנו זמן לאנשים להתרגל. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> משקללים אחת לשנה את כוח ההצבעה היחסי לפי גידול אוכלוסייה וגידול נת"צים. לוקחים בחשבון נת"צים שבהם הרשות אוכפת. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> השאלה עם תהיה חובה על האכיפה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו נבקש לראות את זה מיד עם היישום. יכול להיות שזה מעורר קמט שצריך ליישר ביחד עם מנגנון האכיפה המוצע עכשיו במסגרת הצעת החוק שלפיו רשות מטרופולינית היא זו שמבצעת את האכיפה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקו את העניין. זה מקובל, זה נכון. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> השאלה אם לרשויות תהיה חובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר מתי שאתה רוצה, אתה שם לב? אתה לא יכול לדבר. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יכול גם להתייחס. אתה החלטת לדבר כמה שאתה רוצה ומתי שאתה רוצה. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> זה מתייחס לדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו. אם לא, אני אוציא אותך לחמש דקות. תחליט מה אתה מעדיף, להוציא אותך לחמש דקות כדי להירגע? נתתי לך מספר פעמים, אתה השתלטת על זה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס להוסיף על זה? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לגבי המדידה. איזו רשות היא זו שאוכפת וכמה היא אוכפת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ניסחנו את זה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אני עונה. מבחינת מדדים. מי שיש להם את היכולות זו הרשות לתחבורה ציבורית. יש לנו אגף שלם ויועצים לעניין הזה ואנחנו עושים את זה גם היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי איזה. נשמע הגיוני שרשות צריכה גם לאכוף, לא רק לצבוע בצהוב. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> מסכים עם זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנסחו את זה איך שאתם רוצים, אני לא נכנס לזה. תראו איך הניסוח הנכון ותביאו לנו. זה מקובל. לא על ההתחלה. צריך לתת לזה חצי שנה שיתרגלו גם לנת"צ. לבוא על היום הראשון לעשות אכיפה לא נשמע הגיוני. חצי שנה לפחות, תנו זמן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נציע הסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו הסדר שמניח את הדעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היום תחת המשטר החדש של הרשות, מי שמחליט על מדיניות אכיפה של נת"צים, זו הרשות המטרופולינית או הרשות המקומית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הרשות המטרופולינית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יש שם הסדר שהוא הסדר קצת מורכב יותר. בשלב הראשון הרשות המקומית היא זו שנשארת הגורם האמון על האכיפה כמו שהיום הרשות המקומית היא הגורם של הנהלת קו הנת"צים. יש הוראה שקובעת שאם הרשות המטרופולינית רואה שהרשות המקומית לא מבצעת אכיפה, היא רשאית להיכנס בנעליה לאותה אכיפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה יש ברירה אם לאכוף בנת"צ או לא? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אין ברירה. אני אחדד. יש פה את העניין של האכיפה, העניין המקצועי ויש פה את העניין של ההכנסות. הסעיף הזה, מה שהוא עושה בצורה חכמה, הוא אומר, אנחנו לא פוגעים בהכנסות של הרשות המקומית. רשות מקומית שרוצה לאכוף ורוצה לקדם תחבורה ציבורית, מצוין. הכסף יישאר אצלכם, תוכלו לטייב את התחבורה הציבורית. אך אנחנו מפסיקים עם העניין הזה שרשות מקומית היום אומרת, אני מוכנה לוותר על הכסף, אני לא רוצה לפגוע בבוחרים של הרכב הפרטי. זה לא יכול להיות. אם הם לא יאכפו, הרשות המטרופולינית תאכוף ולא יהיה - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חייבת להיות אכיפה, מה עשינו בזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים. אני לא מבין למה יש ברירה כזו. אני מבין שאין. יופי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש העיר, בבקשה. הממלא מקום בא לשבת ישר לידך. << דובר >> יונה יהב: << דובר >> שלום לכולם. קודם לך, חבר הכנסת ביטן. אתה אזרח כבוד של חיפה, אתה עוזר לנו מאוד ואנחנו מודים לך על כך. אנחנו המטרופולין היחיד במדינה שיש לו הכי הרבה סוגי תחבורה והכול עשינו על חשבוננו. שום עזרה מהמדינה. אני אפרט. זה כולל את הכרמלית שזו הרכבת התחתית היחידה בארץ עד היום והיא כבר 50 שנים חיה. רכבלית, רכבת עילית, מטרונית, רכבת קלה שהמסלול שלה נבנה בימים אלה. כל הדברים האלה אנחנו ביצענו. הם עובדים מצוין. התפלאנו שבתחילת הדרך לא כללתם אותנו להיות רשות מטרופולינית לתחבורה. פנינו לאיש הקדוש הזה, הוא הכניס אותנו ואנחנו מודים לך מאוד. אנחנו מאוד רוצים להיות, נבנה אותה מהר מאוד והיא תשמש דוגמה לכל הארץ. אנחנו משתפים פעולה עם כלל הרשויות מסביב באשכול המפרץ. מי שסוכם שבשלב הראשון יהיה איתנו זה קריית אתא, ביאליק, מוצקין, ים, נשר וטירת הכרמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עוד מישהו שיכול להיות אצלך? << דובר >> יונה יהב: << דובר >> יש זבולון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי מועצה אזורית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הגליל של המטרופולין זה מה שראש העיר תיאר. הלב של המטרופולין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי מועצה אזורית. אם בעתיד, אין בעיה. << דובר >> יונה יהב: << דובר >> אנחנו מראש באנו לפה כשיש לנו את ההסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלנו מכתב על זה. << דובר >> יונה יהב: << דובר >> אנחנו נעשה את זה בצורה הטובה ביותר והיפה ביותר. אתם תוכלו לעקוב אחרי מה שאנחנו נעשה בשטח. שוב תודה ותודה על העזרה, אתם לא תתאכזבו שאנחנו פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה לך. מועלם, גם בחיפה ראש העיר יכול להיות. אתה לא צריך להיות שם, במיוחד שהם הקימו את הכול לבד. מה אתם עושים? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לגבי באר שבע, אנחנו יחד עם האוצר נעשה עבודת מטה מסודרת ונביא הצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד לסיום? מתי תביאו את ההצעה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נעשה את זה בצו, בהתאם לחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באר שבע לא פנו אלינו. אפשר להמתין לגביהם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בגלל שזה פחות בשל לעניין באר שבע, אנחנו אומרים פה לוועדה, אנחנו נעשה עבודה בחודשים הקרובים ונגיש את זה כצו לאישור הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקנו את זה. תעשה שיהיה אחד משתף פעולה וכל הדברים האלה. תכניס את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההחלטה לגבי סעיף 16? סעיף 16 זה הסעיף שדובר עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, לא צריך את זה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> היו"ר אמר שהוא ידבר עם השרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אדבר איתה. תל אביב, אמרנו, זה יהיה זמיר. יש הסכמה כללית. תהיה הצהרה לפרוטוקול של כל העיריות או התחייבות, אני רוצה בכתב, תביאו לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה 16? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף שמדבר על המעבר. חיפה, זה יהיה נציג חיפה. ראש העיר עדיף או ממלא מקומו. ירושלים, ראש העיר. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> היושב-ראש, אני יכול לשאול אותך שאלה? למה בחיפה זה ראש העיר ונציגו, בירושלים זה ראש העיר ונציגו ואנחנו צריכים להביא הסכמה מכל הערים בגוש? זה קצת מרגיש לי מטלה קשה. תגיד רוב, תגיד חלק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחר כך זה יהיה. בשנתיים הראשונות אנחנו שמים אותך. אתה לא בתל אביב, מאיפה אתה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> יפו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמים אותך, על מה אתה מתלונן? אצלך יש ערים גדולות מאוד. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אתה מדבר על אחרי? ההסכמה של כולם זה אחרי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רצית ממני הסבר? ירושלים עם מיליון אנשים והשניים זה 20,000 תושבים. יש היגיון לשים אותו יושב-ראש. לגבי חיפה אותו הדבר. היא העיר הגדולה והיא השקיעה את הרוב. גם כל ראשי הערים מסביב מסכימים שהוא יהיה. לגביכם זה שונה. יש ערים גדולות, יש מחלוקות כאלה ואחרות. כולם מוכנים שאתה תהיה. מה אתה רוצה? סיימנו את הסיפור. אם הם היו אומרים שהם לא רוצים אותך או אתה לא מוסכם, הייתי שם את מועלם. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> מועלם לא רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מועלם רוצה, הוא אומר שהוא לא יודע אם הוא יישאר במשרד. יש לו תוכניות כל הזמן. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לסדר ההיסטורי של מדינת ישראל, את ההשקעות התחבורתיות כאן בחיפה עשה משרד התחבורה. בנוסף, תל אביב היא העיר הראשה גם של מטרופולין דן. תמיד היא תהיה. צריכה להיות לה התייחסות מבחינה תכנונית של עיר ראשה בלי קשר לזה שיש עוד ערים. זה היה בסדר לומר את זה. דבר שלישי, לא צריך להביא הסכמה של כולם לשום דבר, בטח לא גם לזה. לא של כולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך למה צריך הסכמה. אחרת אני שם מה שכתוב בחוק, שיהיה נציג של משרד התחבורה. אני לא רוצה ויכוחים על ההתחלה. אתה לא מבין מה הבעיה? אם יהיו ויכוחים מי היו"ר על ההתחלה, התוצאה שהמעבר לא יהיה טוב ובהתחלה יהיו קשיים. עדיף שיהיו הסכמות, הדברים ירוצו. צריך להעביר מקל בצורה מסודרת. למה צריך ויכוחים? בחיפה אין ויכוחים, בירושלים אין ויכוחים. אצלכם אני יודע שיש ויכוחים, לא נטאטא את זה מתחת לשולחן. הם אמרו שאם זה אתה אין להם בעיה. גם ראשון, גם רמת גן, כולם. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> תגיד שזה צריך להיות רובם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לפרוטוקול אמרת, לך לראש העיר, תגיד לו שאמרתי את זה. תמשיך לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 16, אין החלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אין החלטה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 16 מורידים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 16 זה הסעיף שדובר פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא צריכים אותו ברגע שסגרנו. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אמרנו שאין החלטה, אמרנו שתסכם עם השרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסעיף הזה צריך להישאר מכוח זה שאם מחר יש צו על הקמה של משהו אחר, הסעיף הזה רלוונטי, הוא לא מתבטל. הוא לא יחול לגבי מי שעכשיו. אם יקימו בעתיד רשות מטרופולינית אחרת, יכול להיות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה שהכלל לא יהיה שמי שיעמוד בראש הרשות המטרופולינית יהיה נציג של עיר הראשה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי אלה שאנחנו עכשיו מקימים, הדברים פשוטים. לגבי העתיד אני לא יודע מה יהיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכל רשות מטרופולינית יהיה עיר ראשה. גם בשפלה, ראשון תהיה עיר הראשה של השפלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא רוצה. מה אתה רוצה שאני אעשה? שנתחיל להתווכח שעות על זה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה למנות נציג של משרד התחבורה כשכל המטרה של החוק היא לבזר את הסמכות במשרד התחבורה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריכים את זה למה שאנחנו מקימים עכשיו. בעתיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם בעתיד יש בעיה. אין היגיון בסעיף הזה. אני אחזור על הדברים בקצרה, שאמרתי בישיבה הקודמת. בסעיף 15. 15. על המועצה לבחור בתוך ארבעה חודשים מיום ההקמה של רשות מטרופולינית אחד מחבריה שאינו עובד המדינה, ליושב-ראש המועצה. וסעיף 16 קובע. 16. על אף הוראות סעיף 15, נותנים לשר התחבורה סמכות בתוך שלושה חודשים ממועד ההקמה, למנות את אחד מעובדי הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, להיות יושב-ראש ראשון של המועצה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים. אני לא מבין מה ההיגיון בצירוף של שני הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא רשאי, הוא לא חייב, השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור שהוא לא חייב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שלוש שנים. במקרה הזה תצמצם את הזמן. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> בדיון הקודם דיברנו על שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנה. לא יודע איך הכנסת שלוש שנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא הכנסתי, זה ניסוח של האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלוש שנים זה לא הגיוני. שנה זה מספיק ורק עם יש מחלוקות, אם יש סיבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה אם יש מחלוקות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם היא רואה שאין ברירה. שעל מנת להעביר את המקל כמו שצריך, היא תמנה מישהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא נותנים למועצה הזדמנות לבחור אחד מחבריה ליושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב לבחור. השאלה מראש, אם היא יודעת שיש בעיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פה כתוב, תוך ארבעה חודשים היא צריכה למנות אחד מחבריה. שלושה חודשים אתה נותן לשר? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה מהדברים שאמרנו בפעם שעברה, שהמועצה צריכה לחכות שלושה חודשים ולראות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי תכתוב, אם הם לא בחרו, יהיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק אם הם לא בחרו. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> היושב-ראש, מה שסיכמנו לפני חמש דקות, שתדבר עם השרה ותגיע איתה לסיכום בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אדבר איתה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אני שומע כל מיני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו הצבענו על משהו? לא הצבענו נכון? אני אדבר איתה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו רוח הדברים של הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אדבר איתה. עם כל הכבוד לשרה וגם לך, תסביר לי מה ההיגיון שאתה תהיה כרגולטור, יושב-ראש. למה? אתה בייביסיטר שלהם? לי אתה אומר, צריך להעביר מקל. זה נכון מה שאתה אומר. אנחנו נכניס סעיף שהם חייבים לשתף פעולה בהעברת המקל. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> וסעיף 16 מיותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רואה שבכל המקומות שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, אין צורך שאתה תהיה, הדברים מסתדרים לבד. לעומת זאת, אם בעתיד תקים משהו ויהיו בעיות, אני משאיר את הסעיף הזה. שאם לא בחרו מישהו תוך זמן מסוים, השרה תמנה את האיש שלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הצורך המקצועי עדיין נשאר, הוא לא נעלם. אני מציע שנחזור לממשלה, נבחן את זה ונחזיר תשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה צורך מקצועי? משרד המשפטים, בואו נתחיל, אתם רוצים כך? תסביר לי מבחינת הדין שצריך לחול, איך יכול להיות שהרגולטור יהיה יושב-ראש? כשכל תכלית החקיקה זה להעביר סמכויות לרשויות המקומיות. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> רון סולומון, משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או לשלוש שנים. לא סתם. זה נשמע לך הגיוני, סביר מבחינה משפטית? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> שמענו גם את ההערות של היועץ המשפטי בדיון הקודם. בעקבות זה אנחנו מנסים ניסיון ללבן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תלבנו. אתה שמעת, האוצר? תלבנו. זה מה שאנחנו רוצים. אני אדבר עם השרה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אנחנו נלבן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם בינתיים תלבנו עם משרד המשפטים את זה. משרד המשפטים בחיים לא יסכים שהרגולטור יהיה היושב-ראש. יש פה ניגוד עניינים מובהק בתוך החוק. זה לא הגיוני. לא שאני אומר למשרד ממשלתי מה לעשות, נראה לי שזה מה שהם יחליטו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 19. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ישיבות המועצה 19. (א) ישיבות המועצה יתקיימו לפחות אחת לחודשיים וכן לפי צורכי הרשות המטרופולינית. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), במהלך התקופה שממועד מינוי יושב הראש הראשון של המועצה עד מועד תחילת הפעילות שלה, יתקיימו ישיבות המועצה לפחות אחת לחודש. (ג) המניין החוקי לישיבות המועצה הוא שליש מחבריה המכהנים ובהם יושב ראש המועצה, ובלבד שלהם, יחד, 50% לפחות מכוח ההצבעה של כלל חברי המועצה. (ד) לא היה מניין חוקי בשעת פתיחת ישיבת המועצה, תידחה פתיחת הישיבה בחצי שעה; לא היה מניין חוקי בתום חצי השעה האמורה, תידחה הישיבה בשבוע ימים; חל המועד שנדחה ביום מנוחה כמשמעותו בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטן והמשפט, התש"ח–1948, תקוים הישיבה ביום שחל לאחר מכן שאינו יום מנוחה (בסעיף זה–ישיבה נדחית); המניין החוקי בישיבה נדחית יהיה מניין חברי המועצה הנוכחים ובלבד שלא יפחת משלושה ובהם יושב ראש המועצה. מדובר פה בסעיף קוורום לניהול ישיבות המועצה. הסעיף פותח בהוראות הקובעות את התדירות המינימלית שעל המועצה להתכנס, שזה פעם בחודשיים בשוטף ואחת לחודש בתקופת ההקמה שבה אנחנו סבורים שנכון שהישיבות יהיו דחופות יותר וקבלת ההחלטות תהיה מהירה יותר לצורך תחילת הפעילות של הרשות. בעניין חוקי, מדובר בשליש מהחברים המכהנים. מדובר פה בשליש מספרי כשלכולם יחד צריכים להיות לפחות 50% מכוח ההצבעה, כשיושב-ראש המועצה הוא חבר הכרחי לצורך קיום הישיבה. במצב שבו אין מניין חוקי, מדובר כאן בהוראה יחסית סטנדרטית שבה עושים דרדור אמצעים. נותנים עוד הזדמנות לישיבה להתכנס ובמקרה שהיא לא מתכנסת קובעים מועד מחודש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו שאלה שהתעוררה לנו עכשיו מצירוף הסעיפים. מתי מתחילה הפעילות של רשות המטרופולינית? << דובר >> שי שלף: << דובר >> פעילות הרשות המטרופולינית מתחילה לפי אחד הסעיפים הראשונים שקראנו, לאחר שהיא מגייסת את נושאי המשרה המהותיים בה, זה מנכ"ל, יועץ משפטי ומבקר פנימי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהכרח באותו זמן יש יושב-ראש? << דובר >> שי שלף: << דובר >> ללא יושב-ראש היא לא יכולה לבצע את המינויים שלה. המועצה היא זו שצריכה לבחור את נושא המשרה. מי שממנה את המנכ"ל זו המועצה. מבחינת סדר הפעולות לא ניתן אחרת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אגיד למה זה התעורר. בסעיף 16 זה התעורר כשהסתכלנו עליו שוב. כתוב שהשר, השרה, יכולים למנות יושב-ראש ראשון למועצה תוך כך וכך חודשים ממועד ההקמה. מועד ההקמה תלוי בזה שיושב-ראש הרשות המטרופולינית מפרסם הודעה מסוימת. יש כאן מעין מעגליות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני מפרידה בין מועד ההקמה למועד תחילת הפעילות. מועד ההקמה הוא מועד הצו, הוא מועד כניסת החוק לתוקף ביחס למטרופולינים שמוקמים על פי חוק. מועד תחילת הפעילות הוא המועד שפורסם ברשימות, ההודעה על זה שהם גייסו את כל נושאי המשרה הרלוונטיים שלהם. זה סעיף שדיברנו עליו. הוא היה בהתחלה בהגדרות, והייעוץ המשפטי לוועדה אישר שזה צריך להיות אופרטיבי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שלא בהכרח יהיה יושב-ראש של הרשות לפעול. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ללא יושב-ראש לא ניתן לחלץ את המועצה ולכן לא ניתן לבחור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכולה לקום ולא יכולה - - - << דובר >> שי שלף: << דובר >> לא יהיה ניתן לגייס מנכ"ל, ולא יהיה ניתן להבהיר. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> זה יוצר מצב שאם היושב-ראש רוצה לעכב נושא, הוא לא יגיע ואי אפשר לעשות כלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הכוח של יושב-ראש. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> אם רוצים להעלות את זה, אי אפשר. זה לא יגיע להצבעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הכוח שנותנים פה ליושב-ראש המועצה, לכן כל הדיונים שלנו עכשיו על המינוי שלו. << דובר >> שי שלף: << דובר >> מוטלת עליו החובה לכנס את המועצה אחת לחודשיים. זה לא מצב של חברה פרטית שמצליחה. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> חבר מועצה מוטי בליצבלאו. מה קורה אם ממנים לו ממלא מקום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו עיר? << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> חיפה, מועצת העיר חיפה, מוטי בליצבלאו. מה קורה אם ממנים לו ממלא מקום? אי אפשר - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה זאת אומרת מה קורה אם ממנים לו ממלא מקום? << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> ליושב-ראש רצוי שיהיה ממלא מקום. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש. נוסף לבקשת הוועדה, הוספנו מינויים של ממלא מקום. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> הסיפה של סעיף (ד) צריך להיות או יושב-ראש או ממלא מקומו, כדי לא להשבית את העסק. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ממלא מקומו אם נבצר ממנו לכהן. ממלא המקום לא יכול לעקוף את היו"ר. אפשר לחשוב על הבהרה. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> אם היושב-ראש איננו, לפחות ממלא מקום ואפשר. הדבר הזה קיים בוועדות רבות מאוד בעיריות, בתאגידים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בישיבה מיוחדת שאנשים חותמים. גם פה, אם אני לא רוצה לכנס ועדה, חותמים לי שליש ואני מכנס. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אפשרנו לשליש מחברי המועצה לדרוש כינוס של המועצה לפי חוק פקודת העיריות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש דבר כזה, מה הבעיה? אם הוא לא מכנס ורוצים, הם חותמים והוא חייב להיכנס. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> עשינו הסדר כזה היו"ר. אנחנו נקרא אותו בהמשך. יש לנו הסדר שדומה לפקודת העיריות בהיבט הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו את זה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> תוקף פעולות המועצה 20. קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה, לא ייפגעו מחמת שלא מונו לראשונה כל חבריה, מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו של חבר בה או מחמת שהתפנה מקומו של חבר בה, ובלבד שמכהנים בה כדין רוב חבריה. מטרת הסעיף, לאפשר את פעילות המועצה, גם במצב שבו השרה לא מינתה לדוגמה, את עובד המשרד או נציג ציבור, או שבו ראש רשות מקומית הודיע על כוונתו למנות מי מטעמו ולא עשה כן. סדרי עבודת המועצה 21. (א) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה, בהתאם לכוח ההצבעה של כל חבר מועצה; לעניין זה יראו כרוב קולות שיעור העולה על 50% משיעור כוח ההצבעה של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), החלטת המועצה בעניינים המנויים בסעיף 4(ד) תתקבל ברוב מיוחד אם נקבע כך בתוספת הראשונה או בצו להקמת הרשות המטרופולינית. (ג) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבות המועצה, יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדיהן, מיקומן וסדר היום שלהן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני עוצר אותך. בסעיף קטן (ב), אם תוכלי לפרט מהם העניינים שדורשים רוב מיוחד. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני מזכירה, העניינים שדורשים רוב מיוחד – התוכנית השנתית, התקציב השנתי וסכומי ההשתתפות שהמועצה רשאית לחייב רשויות מקומיות הכלולות ברשות המטרופולינית, בהתאם להצעת הוועדה שהייתה בדיון הקודם או לפני שני דיונים, שבה התבקש סטנדרט מחמיר יותר, האפשרות לדרוש דמי השתתפות או סכומי השתתפות מהרשויות המקומיות. אנחנו נציע מודל. הכיוון הוא שהרוב המיוחד הנדרש לצורך גביית הסכומים האלה יהיה ביחס לכל רשות מטרופולינית ולא רק אם השר קבע שיש בזה צורך. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> כמה זה רוב מיוחד? << דובר >> שי שלף: << דובר >> רוב מיוחד משתנה מרשות מטרופולינית לרשות מטרופולינית. אנחנו כן מגבשים עכשיו את המספרים אחרי הערות הוועדה ואנחנו נעביר נוסח מסודר להתייחסות. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אפשר להתייחס לסעיף (ג)? איריס דור-און, ההסתדרות. כדי למנוע בעיות כאלה ואחרות בכינוס המועצה, אם אפשר להכניס שחייבים לפחות שבוע מראש לעדכן את ראשי הערים או נציגיהם. לוודא שהם אכן יכולים להגיע. זה לכאורה קצת בירוקרטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את ההערה. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אני לא מאמינה שזה יקרה. כדי שלא יהיו משחקים מי מסוגל להגיע להצבעה חשובה או לא, בסך הכול להכניס קצת סייגים, שאם יו"ר המועצה שיש לו פה כוח מאוד גדול ומהותי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנשים לא מקבלים סדר יום? מקבלים. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> לפעמים ברשויות מקומיות הדברים מתנהלים בצורה קצת יותר אפורה וראשי רשויות הם אנשים עסוקים מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלוואי שהיו מתנהגים כך כמו ברשויות מקומיות. יש תקנון למועצת העיר וכולם חייבים לקבל. על מה את מדברת? מאיפה את מביאה את זה? << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> בסך הכול שיהיה גם פה, כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> שום דבר לא ברור. אם קיים בתקנון מקומי, שיהיה כתוב גם פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהוא יזמן ולא ישלח להם הזמנה? נשמע לך לכתוב את זה בחוק? << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> כן. שיגיד לפחות שבוע מראש כדי שיוכלו להגיע. אנשים עסוקים, שיידעו בדיוק מתי, יום. שלא ישנו להם ברגע האחרון, חצי שעה לפני. מנהל תקין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר לכתוב את זה בחוק. מה כתוב, שהוא צריך לספק להם את זה מראש? << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> שהוא קובע הכול. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו סבורים שהמועצה, מוסמכת ורשאית לקבוע את סדרי עבודתה. יש תאגידים סטטוטוריים, יש חברות ממשלתיות. אנחנו לא חושבים שזה הסדר שמקומו בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בישיבה הראשונה היא תקבע את סדר העבודה שלה. חייבים לכתוב את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד מעט נגיע לסעיף קטן (ח). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ישיבה ראשונה. בקדנציה של מועצת העיר, מועצת ברשות המטרופולינית. לכמה זמן? ברגע שאנשים מתחלפים כי העיריות מתחלפות או משתנות, עוד הפעם הם יקבעו את סדרי העבודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח שצריך להיכנס לזה בחוק. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> מוטי בליצבלאו. אפשר לציין לפי תקנון ישיבות מועצה. יש שם סעיף מיוחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש סעיפים רבים שם. עזוב אותנו. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> יש סעיף מיוחד לישיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יקבעו את - - - למה? כי אין להם תקנון. הם צריכים לקבוע את התקנון של עצמם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש לנו, ב-(ח). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סדרי עבודה המועצה 21. (ח) המועצה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה ואת סדרי דיוניה, אם לא נקבעו לפי חוק זה; סעיף מאוד סטנדרטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב. למה את דואגת? אולי תכתוב שבישיבה הראשונה היא תקבע את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם היא תרצה בישיבה השנייה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? תכניס להם את זה. הם חייבים לקבוע. מה אתה רוצה? שיעשו עשר ישיבות ואחר כך יקבעו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ואם זה יהיה בישיבה השנייה. נראה לי רזולוציה כל כך לא מתאימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יכולים בישיבה רביעית? נשאל אותם. ובינתיים יעשו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן הוראות רבות לגבי סדרי עבודה. יש כבר בחוק, די מפורטות. צריך לתת בעיניי, למועצת הרשות המטרופולינית את שיקול הדעת. יכול להיות שהיא תרצה להגיע לסיכומים מסוימים ולעשות את זה בישיבה השנייה. נכתוב עכשיו משהו דווקני בחקיקה ראשית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה נתפסת על הישיבה הראשונה או שנייה. הם צריכים לקבוע תקנון. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היא מחויבת לקבוע היו"ר. בסעיף (ח) היא מחויבת לקבוע סדרי עבודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולפרסם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> נכון. והיא תעשה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בואו נתקדם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סדרי עבודה המועצה 21. (ד) שליש מחברי המועצה המכהנים, חברי מועצה המחזיקים שליש מכוח ההצבעה של כלל חברי המועצה, או מנהל הרשות הארצית, רשאים, בכל עת, לדרוש כינוס ישיבה מיוחדת של המועצה לצורך דיון בעניין מסוים; דרישה כאמור תוגש בכתב ליושב ראש המועצה, והישיבה המיוחדת תתקיים בתוך 14 ימים מיום הגשת הדרישה. זה הסעיף של מי שמוסמך ורשאי לדרוש את כינוס ישיבת המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואי נעצור רגע ב-(ד). << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לא אמרתי כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה לכנס את המועצה מתי שאתה רוצה, זה מה שאתה אומר פה? כל עת? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אני לא אכנס כי משעמם לי. אם יש נושא ספציפי שדורש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפרוטוקול אתה לא כל חודש מבקש מהם את זה. "בכל עת לדרוש". אתה יכול לדרוש. "בצורך דיון בעניין מסוים". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> והישיבה המיוחדת תתקיים תוך 14 ימים מיום הגשתה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אפשר להגיד "בעניין מהותי". אין לי בעיה שיהיה פה חידוד. << דובר >> שי שלף: << דובר >> כשהכנסנו את הסעיף הזה, חשבנו שחלק מהאיזונים בין העצמאות לבין כלי הפיקוח של הרשות המקומית, כן - - - צריך במקרה שבו רשות מטרופולינית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגולטור יכול לבקש משהו, אני לא אומר שלא. "בכל עת" והם חייבים כל הזמן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> והוא גם יכול להיות היושב-ראש בתקופה הראשונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאתה היושב-ראש אתה יכול להיכנס מתי שאתה רוצה. תכתוב, אלא אם כן מועלם לא היושב-ראש. אתה רואה שיש ניגוד עניינים? יותר טוב לך לבוא כרגולטור ולבקש דיון מאשר להיות היושב-ראש ולבקש דיון. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אפשר להוסיף, למעט שלוש שנים הראשונות, והתגברנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנה. הנושא "בכל עת" לא רלוונטי. הוא יכול לבקש מתי שהוא רוצה, לא חייבים לכתוב את זה בחוק. "מנהלי הרשות המקומית, רשאים". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי שליש מהחברים וכולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הגיוני שכל עת. בכל פעם שהוא יקבל הוא ירוץ ויזמן? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> זה שליש מחברי המועצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה איזון מסוים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה איזון? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> פקודת העירייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה, אין בעיה. אם מתקיימת ישיבה עוד חודש וקיבלתי בקשה של שליש, אני יכול להכניס את הסעיף בסדר היום בעוד חודש. למה אני חייב לעשות את זה תוך 14 ימים ואחר כך לזמן את הישיבה בעוד חודש? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אם זה לא מתכנס בדיוק בלוחות הזמנים האלה ויש נושא מהותי ודחוף שרוצים לדון בו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש גם פוליטיקה. לא תמיד מהותי ודחוף. עושים פוליטיקה, יכולים סתם לזמן, כמו במועצה. יש לך שליש, מטרילים את היושב-ראש העיר, משגעים אותו. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יכול להיות, היו"ר, שצריך לקרוא את זה ביחד עם הסעיף של רשות שרואה את עצמה נפגעת? יש כאן לפחות לטעמנו, הוועדה לא חייבת לקבל את זה, ניסיון לאזן בין היעילות של הגוף הזה לבין היכולת של משרד התחבורה מצד אחד וגם של רשויות מקומיות מצד שני, להבטיח כל אחד את האינטרסים עליהם הוא מופקד. לשיקול דעתך כמובן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרגולטור, לצורך דיון בעניין מסוים שבתחום הסמכות שלו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ברור, איפה זה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה בתחום הסמכות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכוונה שזה נושא שבתחום הסמכויות שלו. שצריך את האישורים שלו. << דובר >> שי שלף: << דובר >> מהרגע שהיא עצמאית זה לא מובן מאליו בעינינו. לא בטוח שיש לו סמכות טבועה לפקוד עליה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היושב-ראש מבקש לדייק את התיבה לצורך דיון בעניין מסוים ביחס למנהל הרשות הארצית. שהוא יוכל לבקש כינוס כזה רק בהקשר מסוים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה כתוב, "בעניין מסוים". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעניין מסוים, זה ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כללי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מאוד כללי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יש טווח מאוד רחב. זו יכולה להיות פגיעה נקודתית ברשות מקומית מסוימת. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> שלא מיוצגת. משרד התחבורה הוא זה שמייצג את הרשויות הקטנות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה יכול להיות בנושא מדיניות. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> אתה פה מגן על הרשויות הקטנות שאין להן את השליש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לחדד. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה יכול להיות נושאים נוספים. ממשק עם הרשת הארצית. אם רשת התחבורה הציבורית הארצית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> חשמול אוטובוסים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה יכול להיות מחסור בתשתיות קצה. זה יכול להיות כל מיני דברים שהם כן בממשק עם הרגולטור והרשות הארצית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאיר את זה. מתקיימת תוך 14 ימים אלא אם כן מתקיימת ישיבה של המועצה, קרובה מאוד. זה לא שהוא יעשה שתי ישיבות. 14 ימים אין בעיה. אם יש לו ישיבה בעוד שלושה שבועות, הוא יעשה את זה בעוד שלושה שבועות. << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> צריך לקיים ישיבה כל חודשיים, - - - זה לא יהיה בנוסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שהוא מקבל דרישה, הסעיף שהם דרשו, חייב להיות בסדר היום של הישיבה הבאה. בזה אין ויכוח. להגיד לו תיכנס תוך שבועיים ואחר כך תעשה ישיבה, זה לא רציני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בישיבה הקרובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהסעיף הזה חייב להיכנס לסדר היום. בדיוק כמו בעיריות, שיש לך הצעה לסדר, הוא חייב להכניס אותה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אפשר אולי לחשוב על שזה יהיה בישיבה הסמוכה, ובלבד שהיא מתקיימת מ-21 ימים לכל היותר ממועד הפניה או משהו כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד 30 ימים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בישיבה הקרובה ולפחות עד 30 ימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד 30 ימים. הסעיף של הבקשה יהיה חייב להיות בתוך סדר היום של הישיבה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> 30 ימים זה הרבה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> 30 ימים זה הרבה. יש סוגיות רבות ש-30 ימים זה הרבה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> 21 ימים זה סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 21 ימים? גם. עשיתם מזה ישיבת מועצת עיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בישיבה הקרובה בתוך 21 ימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהסעיף הזה בתוך סדר היום. תכניסו את זה, שחייב להכניס את זה לסדר היום. זה צריך להיות כתוב, אחרת לך תדע. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סדרי עבודה המועצה 21. (ה) היה יושב ראש המועצה חבר מועצה שאינו מטעם הרשות המקומית של העיר הראשית במטרופולין, רשאי חבר המועצה מטעם הרשות המקומית של העיר הראשית במטרופולין, בכל עת, לדרוש כינוס ישיבה של המועצה, ויחולו לעניין דרישה כאמור הוראות סעיף קטן (ד) סיפה. מדובר פה בהסדר מיוחד שבו ראש הרשות המטרופוליני, ראש המועצה, אינו חבר העיר הראשית. על כן להקנות מעמד לעיר הראשית שמאפשר לה לדרוש את כינוס הוועדה. אני מניחה שאנחנו נשווה את שני ההסדרים בהתאם להערות הוועדה בסעיף הקודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי את הסעיף. אני העיר הראשית, מה אני רשאי לעשות? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אם אתה לא ראש המועצה, אתה רשאי לדרוש גם אתה את כינוס המועצה בעניין מסוים כמו שרשאי ראש הרשות הארצית או שליש מכוח ההצבעה של כלל חברי המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד הפעם עזרתם לתל אביב? מה יהיה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> ירושלים או חיפה. יש עכשיו אופציות רבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבו גוש יגידו לה מה לעשות? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זו העיר הראשית, יש לה מעמד בחוק הזה ובצדק. ברמה המקצועית מבחינתנו זה לדרוש כינוס של ישיבה. זה לא משפיע על כוח ההצבעה שנקבע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. אתה רואה זמיר? הלכנו לקראתך פה. תגיד את זה לראש העיר שלך. הגעת פה להישג רציני. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סדרי עבודה המועצה 21. (ו) הרשות המטרופולינית תערוך פרוטוקולים של ישיבות המועצה ותשמור אותם לתקופה של שבע שנים ממועד הישיבה; פרוטוקול שאושר ונחתם בידי חבר המועצה שניהל את הישיבה, ישמש ראיה לכאורה לאמור בו. מדובר בסעיף יחסית סטנדרטי. עריכת פרוטוקולים והתיוג שלהם - - - שנים. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> הם יפורסמו באתר הרשות? << דובר >> שי שלף: << דובר >> הפרוטוקולים לא יפורסמו. ההחלטות כפי שאני עוד מעט אקריא, יפורסמו. סדרי עבודה המועצה 21. (ז) החלטות המועצה יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות המטרופולינית << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יהיה לה אתר? << דובר >> שי שלף: << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חובה שיהיה לה אתר. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון. יש מספר מקומות בחקיקה כולל הצגת עקרונות המדיניות בהתאם לתוכנית השנתית שנדרשות בפרסום. באחד הסעיפים המאוחרים יותר אנחנו נכניס באופן מסודר, ככל שיידרש, את החובה להקים אתר. אנחנו כן סבורים שזה עולה מהכתוב. אפשר לחדד. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> למה גם לא את הפרוטוקולים של הדיונים? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו סבורים שהחלטות המועצה משקפות במידה מספקת פרוטוקולים מישיבות שהן ישיבות מורכבות. ישיבות של תהליכים שהם תהליכים ארוכים, מורכבים. אנחנו כן סבורים שצריך לאפשר למועצה לעשות את התהליכים שנדרשים ולקיים את הדיונים האלה באופן שהוא אופן חופשי שמאפשר את הפעילות התקינה והמיטיבה של הרשות המטרופולינית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ישיבות המועצה פתוחות לציבור? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני לא רואה שהן פתוחות בציבור. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוספנו משקיפים לבקשת הוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא? מה הבעיה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הדיונים האלה צריכים להתנהל. זה שולחן עגול שצריכות להתקבל בו החלטות בעניינים יום יומיים וגם מהותיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם הכנסת, וגם העירייה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו חשבנו שנכון להוסיף לבקשת הוועדה משקיפים מטעם הארגונים האזרחיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לטייב את ההחלטות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לשים את ההחלטות באתר האינטרנט של - - - המטרופולינית ועדיין לשמור על שולחן - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מצולם, זה מוקרן. מה הבעיה? או השמש מפריע לקבל החלטות טובות? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בכלל לא. בגלל זה הסכמנו להוסיף משקיפים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המשקיפים נועדו לטייב את ההחלטות של המועצה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> וכל ההחלטות האלה יתפרסמו לציבור. מבחינתנו הקונסטלציה הזו שיצרנו לראשונה, של שולחן עגול, של ראשי רשויות שמקבלים החלטות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אני תושב קריית ים, איך אני יודע איך נציג שלי יצביע בישיבות האלה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ההחלטות מפורסמות לציבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואין פרוטוקול, לא מפורסם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ההחלטות מפורסמות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יודע איך הנציג שלי מצביע בהחלטות האלה? אני מאוד בעד אור השמש כל עוד אני שם קרם הגנה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> עשינו איזון מסוים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע. זה לא מאוזן בשום צורה עכשיו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> למה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה סגור, זה נעול. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ההחלטות מפורסמות לציבור. יש לך משקיפים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק ההחלטות. יש גם נציגים. מה הקשר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בהחלטה של הרשות, איזה נציג הצביע מה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אני ארגון, למה אני צריך ללכת לחוק חופש מידע כדי לקבל מידע? לרשות ציבורית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ולכן ההחלטות שלה יפורסמו לציבור הרחב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחת לשתיים. או לפרסם את הפרוטוקולים או לתת לציבור רשות לצפות או להשתתף, לצפות בדיונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לצפות. לא להשתתף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לצפות. אני לא מבין את האירוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו בעיה יש לכם פה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אי אפשר, כמו מועצת עיר, שרואים? הכול מצולם. אני מציע שהמועצה תחליט על זה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני רוצה להזכיר לכם, זה גוף ביצוע. גם השפד"ן יושב ומקבל החלטה על זה. זה לא אירוע דמוקרטי בבסיס שלו. הסיבה שיש מועצה, היא כדי לא לתת למישהו אחד כוח על הרשויות האחרות. צריך להיות גוף שמבצע תשתיות של תחבורה ציבורית ומטייב את השירות של התחבורה הציבורית. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אתה לא מבצע. אתה מתכנן, אתה מקבל בו החלטות של מדיניות. למה שזה לא יהיה שקוף לציבור? איך ההחלטות האלה יתקבלו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא שקוף לציבור. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> הוא שקוף לציבור. אני רוצה לתת לו יעילות לעבוד. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> איך פרוטוקול מפריע לך לעבוד? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> פרוטוקול לא מפריע לי. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> בוא נכניס פרוטוקול. << דובר >> שי שלף: << דובר >> החלטות תוכנית שנתית ועקרונות מדיניות. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> גם כשהם יושבים ברשות לתחבורה זה לא. זה גוף ביצוע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם יש פרוטוקולים, תפרסמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה פרוטוקול? יש הבדל בין תמליל לבין פרוטוקול. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> פרוטוקול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פרוטוקול זה החלטות. תמליל זה הכול. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ההחלטות יפורסמו לציבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החלטות זה לא פרוטוקול. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה סדרי עבודתה של הרשות המטרופולינית. יכול להיות שרשות מטרופולינית אחת תעשה תמלול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החלטות זה אומר, אם אני מבין נכון, מה השורה התחתונה של ההחלטה. מה שאומר היו"ר, האם בהחלטות האלה משתקף מה שקרה באותה ישיבה. הדעות השונות שהובאו וכולי. אני מבין שלא. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> שוב, איך שנקבעו את סדרי עבודתם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שואל מה התכוונתם? כתבתם החלטות ולא כתבתם פרוטוקולים. אנחנו רוצים להבין מה הכוונה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> לא קבענו חובת תמלול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תמלול זה לא בהכרח פרוטוקול. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> יכול להיות תמלול. יכול להיות פרוטוקול שמפרט בתמצית. החלטות זה בוודאי אנחנו מבינים שזה שורות תחתונות. השארנו פה מרחב לקביעת סדרי העבודה. תמלול זה משהו שצריך להחליט עליו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרוטוקולים מספיקים בעיניי, בואו נפרסם אותם. מה הבעיה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החלטות הם חייבים לפרסם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החלטה לא בהכרח משקפת את מה שקרה באותה ישיבה. החלטה זו שורה תחתונה, הוחלט כך וכך. פרוטוקול או עיקרי פרוטוקול או עיקרי האמור בישיבה, משקף את עיקר הדברים שנאמרו בישיבה הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם מישהו ירצה ללכת לבית משפט על החלטה, איך הוא יידע מה היה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חוק חופש המידע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אין, איזה חופש מידע? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כדי לקבל מידע ציבורי, למה צריך לדאוג שאזרחים ישתמשו - -? מה הבעיה לפרסם פרוטוקולים? יש אינטרנט. כבר עורכים אותם. לעשות העלאה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי פרסום פרוטוקולים יש עוד שיקול. אני רק מניח גם את השיקול הזה. הוא יכול להיות אפקט מצנן להבעת דעות במסגרת דיון מקצועי של גוף מבצע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שאנשים לא יביעו עמדות שהן לא - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש שני צדדים לפרסום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אדם לא מוכן לשאת במחיר הציבורי של הדעות שלו - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא גוף נבחר בכלל, זה גוף ביצוע. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> יוראי, השאלה כמה אתה רוצה להפוך את הגוף הזה לגוף שיהיה בו - -? אני רוצה להזכיר לכולם מה המטרה. המטרה היא לא תמיד פופולארית. המטרה של להפוך תשתיות מרכב פרטי לתחבורה ציבורית, היא מטרה שפעמים רבות יש לה התנגדות פוליטית ויש לה התנגדות ציבורית. לקבל את ההחלטה, פעמים רבות להוסיף לה ממדים ציבוריים זה להוסיף עליה לחצים שהם כמעט תמיד הפוכים מקידום התחבורה הציבורית, לא בעד התחברוה הציבורית עם כל הכבוד לכל הלובי שיושב כאן. זה לא תמיד עוזר שיהיו עוד נת"צים אם תהיה יותר שקיפות, יותר פרוטוקולים ויותר החלטות בדרך. צריך לתת לגוף הזה את היכולת למשול ולעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לדעתי הוא צודק. אם מישהו ירצה ללכת לבית משפט, יוכל. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> תמיד, על הכול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההחלטות יתפרסמו באתר תוך שנתיים, שש? כמה? 14 ימים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> 14 ימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפעמים לנסח את ההחלטות לוקח זמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 14 ימים זה סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא 14. 30 ימים. לפעמים צריך לנסח החלטות, זה לוקח זמן. יש לך עיריות רבות, מעבירים להן להערות. מה אתה רוצה, בתוך יום? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התקבלה החלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אתה יודע איך עושים פרוטוקול? אתה אף פעם לא התנסית בזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה התנסית בזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה אתה לא עושה את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם פה לוקח זמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מועצת התלמידים של תל אביב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע כמה זמן לוקח זמן לעשות פרוטוקול של ועדת בנין העיר. מעבירים ליועצים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שחולדאי הדיח אותי? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> ממועצת הנוער? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> מעניין מה הוא ראה בזמנו שאנשים לא ראו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפרוטוקולים של ועדת בניינים, לפעמים לוקחים זמן רב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פה זה ייקח עד 30 ימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מעביר לגופים המקצועיים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> כשאתה לוקח כביש, ואומר, בכביש הזה מהיום אנחנו שוקלים שלא יהיו בו חניות ולא ייסע בו הרכב הפרטי וייסע בו רק אוטובוס שמביא אנשים מעיר אחרת לעיר אחרת. כל מי שלקחת לו, הוא מאוד מתעניין בפרוטוקול, מאוד רוצה לקחת חלק והוא מאוד רוצה להשפיע על ההחלטה. האנשים שבמרחב, נהנים מזה. הם פעמים רבות גוף לא קיים ואמורפי. תחשבו את מי אתם רוצים להעצים בתוך זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלנו את העמדה שלו. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני אומר ליוראי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 30 ימים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 30 ימים. זה יותר מ-30 ימים. ממועד שהם קיבלו את ההחלטה או ממועד שהם פרסמו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ממועד הישיבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תרשום ממועד הישיבה. לפי הנוסח הזה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוך 30 ימים ממועד קיום הישיבה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סדרי עבודה המועצה 21. (ח) המועצה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה ואת סדרי דיוניה, אם לא נקבעו לפי חוק זה; דרכי עבודת המועצה וסדרי דיוניה יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות המטרופולינית. הסעיף שדובר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ניסוחית, מהסעיף הזה את מסיקה שהרשות צריכה להקים אתר אינטרנט, נכון? << דובר >> שי שלף: << דובר >> לא. זו הערה כללית ביחס לנושא אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שצריך לחזור ולתקן, להוסיף סעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יתווסף סעיף שמחייב אותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו שאלה טובה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זו שאלה מצוינת. אנחנו קבענו בחוק במספר סעיפים לגבי מספר עניינים, חובת פרסום באתר אינטרנט. על מנת לקיים את החובה הזו צריך להיות אתר אינטרנט. אנחנו חושבים שזה מספק. הייעוץ המשפטי לוועדה חשב שכדאי לחדד גם את הנקודה הזו ואין לנו התנגדות לעשות את זה. החלטת המועצה אשר עלולה לגרום לפגיעה משמעותית בשירותי התחבורה הציבורית שנותנת רשות מקומית הכלולה ברשות 22. (א) סברה רשות מקומית הכלולה ברשות המטרופולינית כי החלטה העומדת על סדר יומה של המועצה עלולה לגרום לפגיעה משמעותית בשירותי התחבורה הציבורית הניתנים לתושביה, תודיע ליושב ראש המועצה כי היא מבקשת להביא את עמדתה לפני המועצה בטרם קבלת ההחלטה; ביקשה רשות מקומית כאמור, תתקבל החלטת המועצה רק לאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להביא את עמדתה לפני המועצה; החלטת המועצה תכלול התייחסות, בין השאר, לשקילת הפגיעה האמורה כחלק מהשיקולים בקבלת ההחלטה. הסעיף מדבר בכך שלרשות מקומית שסבורה שהיא עלולה להיפגע מהחלטת מועצה, יינתן יומה להשמיע את עמדתה והחלטת המועצה צריכה לקחת בחשבון את עמדתה של הרשות שרואה את עצמה כנפגעת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מזכיר שבאחד הדיונים הקודמים הוועדה החליטה להוסיף גם את עניין התשלומים שנגבים לפי סעיף 11 כעילה לסעיף הזה, לסעיף קטן (א). זו לא רק פגיעה משמעותית בשירותי התחבורה הציבורית הניתנים לתושביה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> החלטה על חיוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על גביית תשלומים לפי סעיף 11. << דובר >> שי שלף: << דובר >> החלטת המועצה אשר עלולה לגרום לפגיעה משמעותית בשירותי התחבורה הציבורית שנותנת רשות מקומית הכלולה ברשות 22. (ב) התקבלה החלטת מועצה כאמור בסעיף קטן (א) בלא שניתנה לרשות המקומית שביקשה להביא את עמדתה לפני המועצה הזדמנות לכך, רשאית הרשות המקומית, בתוך 14 ימים מיום קבלת ההחלטה, לבקש מיושב ראש המועצה לקיים דיון נוסף של המועצה שבו תביא את עמדתה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (א). סעיף קטן (ב) נותן הזדמנות שנייה לרשות מקומית שרואה את עצמה נפגעת, שלא הביאה את עמדתה בפני המועצה, לדרוש פעם שנייה את הבאת עמדתה ויחולו יתר הוראות הסעיף. החלטת המועצה אשר עלולה לגרום לפגיעה משמעותית בשירותי התחבורה הציבורית שנותנת רשות מקומית הכלולה ברשות 22. (ג) לא נתנה המועצה הזדמנות לרשות המקומית להביא את עמדתה לפני המועצה, בדיון נוסף שביקשה הרשות המקומית לקיים לפי סעיף קטן (ב), או סברה רשות מקומית שהביאה את עמדתה לפני המועצה בדיון לפי סעיף קטן (א) או (ב), כי החלטת המועצה התקבלה בלי שהפגיעה כאמור באותם סעיפים קטנים נשקלה כנדרש, רשאית היא לפנות למנהל הרשות הארצית בבקשה כי יבחן את ההחלטה. אני אמשיך לסעיף ואסביר ביחד את שני הסעיפים הבאים. החלטת המועצה אשר עלולה לגרום לפגיעה משמעותית בשירותי התחבורה הציבורית שנותנת רשות מקומית הכלולה ברשות 22. (ד) קיבל מנהל הרשות הארצית פנייה כאמור בסעיף קטן (ג), יפנה למועצה לבירור העניין; מצא מנהל הרשות הארצית כי החלטת המועצה התקבלה בלי שעמדת הרשות המקומית הובאה לפני המועצה על אף בקשתה כאמור בסעיף קטן (ב), או בלי שהפגיעה נשקלה כנדרש, רשאי הוא להורות למועצה לקיים דיון נוסף בהחלטה, ורשאי הוא להביא לפני המועצה את המלצתו בעניין; יושב ראש מועצת הרשות יעביר למנהל הרשות הארצית את פרוטוקול הדיון הנוסף כאמור בסעיף זה תוך 3 ימים ממועד הדיון. מדובר פה בסעיף פיקוח במצב שבו המועצה לא נותנת הזדמנות או לא שוקלת שיקולים כראוי. אותה רשות מקומית שרואה את עצמה נפגעת, רשאית לפנות למנהל הרשות הארצית ולבקש את התערבותו בעניין. ראש הרשות הארצית רשאי לדרוש מהמועצה לקיים דיון נוסף וכן להביא את המלצתו בעניין. החלטת המועצה אשר עלולה לגרום לפגיעה משמעותית בשירותי התחבורה הציבורית שנותנת רשות מקומית הכלולה ברשות 22. (ה) לא קיימה המועצה דיון נוסף לפי דרישת מנהל הרשות הארצית לפי סעיף קטן (ד), או סבר מנהל הרשות הארצית כי החלטת המועצה בדיון הנוסף מנוגדת לאמות המידה שקבע לפי סעיף 57, רשאי הוא להורות על שינוי החלטת המועצה, ובלבד שהוראה כאמור תימסר לרשות בכתב ותהיה מנומקת; הורה המנהל כאמור, תהיה החלטת המועצה בטלה והחלטת המנהל תבוא במקומה. (ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות מנהל הרשות הארצית לפי סעיף 58. מדובר כאן בסעיף שמאפשר למנהל הרשות הארצית להתערב בהחלטת רשות מטרופולינית שפועלת שלא בהתאם לאמות המידה או שלא פעלה בהתאם לשיקולים הנדרשים שהציבה בפניה רשות מקומית, כאשר במצב של התעלמות מצד רשות מטרופולינית, מנהל הרשות רשאי להיכנס בנעליה ולשנות את ההחלטה שהתקבלה במועצת הרשות. סעיף 58 מדבר על סעיף פיקוח עבודת רשות מטרופולינית. עוד מנגנון פיקוח שאנחנו נגיע אליו בתיקונים המאוחרים יותר. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> סעיף הגנה מצוין, אין מסגרת זמנים בשום שלב. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> וגם בעייתי אם יו"ר הרשות מערער לעצמו ככל שהוא מכהן כיו"ר הרשות וגם כמנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> לגבי מסגרות הזמנים, יש מסגרות זמנים להחלטת מועצה במישור היחסים בינה לבין רשות מקומית שקובע 14 ימים. לגבי דרישת מנהל הרשות הארצית, אפשר לחדד את זה. משעה שמנהל הרשות הארצית רשאי לקבוע התכנסות של הוועדה, אפשר לקבוע שהמנגנון של הישיבה הקרובה הוא 21 ימים ,רלוונטי גם לפה. כן צריך לקחת בחשבון שזה עשוי לעכב במצבים של החלטה שמקיימת פגיעה. מדובר כאן בלוחות זמנים שהם - - - << דובר >> סיון שמואלוביץ': << דובר >> בלי מסגרות זמנים זה יכול עוד יותר להתעכב. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה יצור סחבת. עדיף לתחום בזמנים, שידעו באיזה זמנים הם צריכים לעמוד ומתי לקיים את הדיון הנוסף במועצה וכמה זמן ראש הרשות צריך להגיע להחלטה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אין לנו התנגדות שאותו מודל שחל לגבי דרישת ראש הרשות הארצית לקיים ישיבה בעניין מסוים, תחול גם לפה. אנחנו נכתוב את ההפניות המתאימות. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> תוך כמה זמן המועצה צריכה לקיים את הדיון הנוסף? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אם אנחנו פועלים לפי המנגנון שדיברנו עליו לפני כמה סעיפים שבו כשראש הרשות הארצית דורש לכנס ישיבה, היא תכנס את הישיבה או שהיא תכניס את הנושא לישיבה הסמוכה או תקיים את הדיון. אם היא מתקיימת תוך 21 ימים, אלה הם לוחות הזמנים. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> עד 21 בכל המאוחר. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> מה לגבי כך שהיושב-ראש מחליט בערר שהוא היה שותף להחלטה שלו? << דובר >> שי שלף: << דובר >> לא בהכרח ראש הרשות הארצית היה חלק מההחלטה. ברשויות מטרופוליניות שבהן הוא לא ראש הרשות, מן הסתם זה לא רלוונטי. במצב של ממלא מקום, זה לא רלוונטי. זה לא אירוע פשוט מצד אחד. מצד שני זה כן מעביר את הכובע מראש רשות לכובע שהוא רגולטורי, שהוא יכול להתערב בהחלטות ועדה. אני מזכירה, לראש מועצה אין סמכות וטו. הוא יכול להשמיע את עמדתו, הוא יכול לייצג את דעתו. לא על פיו יישק דבר. זה כן נותן מענה מסוים. הקשיים הועלו גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים התייחס לזה שאנחנו מנסים ללבן את זה. עלו הצעות רבות במקביל לגבי הסוגייה הזו. זה אירוע שייסגר כחבילה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לנו היו כמה הערות כאן, שגם שלחנו בעבר למשרדי ממשלה. השאלה הראשונה שלנו הייתה, אם הסיבה שקבועה כאן בסעיף קטן (א), שרשות מקומית יכולה לפנות אם היא חוששת שההחלטה עלולה לגרום לפגיעה משמעותית בשירותי התחבורה הציבורית הניתנים לתושביה וכפי שהחליטה הוועדה בדיונים קודמים לגבי התשלומים שהוטלו עליה, האם זו סיבה יחידה? יכול להיות שיש לה עניינים נוספים שהיא רוצה לפנות לגביהם. אנחנו חשבנו על לדוגמה שיקולים נלווים כמו איכות הסביבה או בכלל שיקולים נוספים או פגיעות נוספות שיכולות להיגרם לרשות. זה קצת אולי משתמע או מעורר שאלה ביחס לסעיף קטן (ה) שאומר שאם המועצה לא קיימה דיון נוסף לפי דרישת מנהל הרשות הארצית או סבר המנהל שהחלטת המועצה בדיון הנוסף מנוגדת לאמות המידה שיקבע לפי סעיף 57, הוא רשאי להורות על שינוי החלטת המועצה. הרשות המקומית, היא מתניעה את כל ההליך. אנחנו בתוך הליך שהתניעה הרשות המקומית. לרשות המקומית מלכתחילה אין את היכולת לטעון שההחלטה של הרשות סותרת את אמות המידה שהמנהל קבע לפי סעיף 57. אנחנו חושבים שיש כאן קצת אי התאמה. השאלה הכללית היא, הנסיבות שבהן יכולה רשות מקומית לפנות, להתניע את התהליך הזה. ושאלה שניה, יותר של התאמה של שני סעיפים קטנים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי הנסיבות. יש פה מועצת שצריכה לתפקד, לפעול, לקבל החלטות וגם לבצע אותן. יהיה נכון לגדר את המנגנון הזה למקרה של פגיעה משמעותית בתחבורה ציבורית ולסכומי ההשתתפות כדי לא לייצר מצב שבו החלטות בשלל נושאים שהמועצה תקבל, יחוללו את המנגנון הזה ויגרמו לקיפאון בקבלת החלטות במועצה. אנחנו סברנו שנכון יהיה לקבוע שזה יחול בשני המקרים האלה, במקרה שאנחנו הצענו ובמה שהוועדה ביקשה להוסיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן שאלת מדיניות. כמו שנעמה אמרה, שתי העילות היחידות שמניעות את התהליך – פגיעה משמעותית בשירותי תחבורה ציבורית ועניין גביית התשלומים. אין עוד עילות אחרות שלפיהן רשות מקומית שכלולה באותה רשות מטרופולינית יכולה להניע את התהליך הזה לפי סעיף 22. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> פגיעה בתחבורה ציבורית לדעת הרשות המקומית זו עילה טובה כשלעצמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא אומרים שזו עילה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתבת משמעותית, יש הבדל. מי קובע מה משמעותי? הרי כדי להגיש בקשה - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא תצטרך לטעון. אותה רשות מקומית תטען שזו פגיעה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היא תצטרך לטעון שזה משמעותי. זה נכון. לחלופה של ההרחבה של זה, זה להביא במקרים מסוימים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם היא חושבת שההחלטה עומדת בניגוד לאמות המידה שעוד נדבר עליהן, שקובע מנהל הרשות הארצית, האם היא לא יכולה להניע את התהליך? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אפשר להוסיף את זה. אנחנו כן חשבנו שאנחנו כן רוצים לתת לרשות את האפשרות לערער במצב של פגיעה בה, של ראש הרשות הארצית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יכולים לפנות לממונה והוא יכול לבקש דיון. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נשאר הכלי הרגולטורי. גם אם רשות מקומית לא טוענת לסטייה מאמות המידה, אלא לפגיעה בטיב משהו, גם שזו פגיעה משמעותית שמנהל הרשות הארצית בוחן, אני לא רוצה שהוא יהיה מוגבל רק לטענות שנטענו על ידי הרשות המקומית. הספקטרום שבו הוא מסתכל על הדברים, הוא הספקטרום הרגולטורי. ככזה, כן נכון להכניס גם את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אם לא קיימו דיון. זה משהו אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בוודאי מסכימים. יש כאן חוסר התאמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאמרת, תוסיף גם. שאם חושבים שלא עומדים באמות המידה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אפשר להוסיף והרשות צריכה לעשות שיקול דעת האם להתערב או לא להתערב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מגיע אליך ואתה יכול גם להתערב. לבקש דיון. << דובר >> שי שלף: << דובר >> לראש הרשות הארצית יש נציגים במועצה שככל שיש סטייה מאמות המידה הם בוודאי יביאו את זה לטענתו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו יכול לטעון. זה כמו ועדת ביקורת, הם יכולים לטעון את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושב מהצד ההפוך. איך מונעים מראש הרשות להשתמש יותר מדי בכוחו כדי לסכל החלטות שלא נראות לו? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אין יותר מדי, זה מוגבל לאמות המידה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאתה קובע. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לא אני קובע. החוק קובע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להבנתי, 57 מאוד אמורפי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נדייק אותו. נגיע אליו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין פה אמות מידה. אני חושש שהרשות תשתמש בסמכות שלה יותר מדי בהקשר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך את הממונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על הממונה. שהממונה ישתמש בסמכותו לפסול החלטות שלא נראות לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה שהם לא יהיו מעורבים בכלל? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומר את זה. איך מגדרים את ההתערבות של הרגולטור בהחלטות המועצה? אנחנו עובדים כל כך קשה כדי לבנות פה מועצה, בוא ניתן לה את הסמכות להחליט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרגולטור יעבוד נגד עצמו? מה אתה טוען, שהוא יעבוד נגד עצמו? יש לו עניין, הוא הממונה על התחבורה הציבורית. הוא יעבוד נגד עצמו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הרשות לא עובדת כל כך טוב. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> הרשות עובדת מצוין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בעיניי לא. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> בעינייך לא וזה בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו דעתי ואני תומך בה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> דעתי יכולה להיות שונה משלך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא להגיד את דעתי? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> תגיד את דעתך. אני גם יכול להגיד את דעתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לדעתי התחבורה הציבורית בישראל לא טובה. בתור צרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה נכנס פה לוויכוח אחר. זה הכול עניין של תקציבים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לגדר את היכולת שלך לסכל החלטות שהתקבלו על ידי מועצות. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> גם אני חושב שתחבורה ציבורית היא לא במצב אידיאלי. אין שום קשר לתפקוד הרשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הרשות לקידום תחבורה ציבורית לא קשורה לתוצאות של תחבורה ציבורית. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אל תעוות את הדברים שלי, אני לא פוליטיקאי. אני מאוד מדויק במה שאני אומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני מאוד מדויק במה שאני אומר. זה לא אישי. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> יש פרמטרים רבים שצריך לעשות. אני גם לא אישי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין להם מספיק כוח אדם. למה מעבירים את זה לעיריות? בגלל העניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד. אנחנו צריכים לוודא שהרגולטור לא יוכל כשהוא רוצה, לסכל החלטות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא חושב שצריך לסכל, הוא יסכל אותם. הוא הרגולטור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן תהליך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין תהליך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל הסעיף הזה מבנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התהליך מבנה. גם אם הרשות המטרופולינית נענית לבקשתו, מוכיחה לו, עושה דיון, גם אז אם הוא לא ישכנע, הוא יכול להחליט כשלעצמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הרשות המקומית שכלולה ברשות המטרופולינית, מניעה את התהליך הזה ועכשיו הרחבנו לה את העילות. אם אחרי כל התהליך הזה, מנהל הרשות הארצית, דהיינו הרגולטור, חושב שהחלטת המועצה מנוגדת לאמות מידה. אמות המידה האלה, נגיע אליהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הן מפורסמות, נקבעות מראש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הן יתפרסמו ונדייק שם את הנוסח. הנוסח מאוד רחב, אתה צודק. גם אנחנו חשבנו. זה הכלי הרגולטורי שלו להתערב. זו הסמכות שניתנת לו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והיא בלתי מוגבלת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שהוא מתכוון, הסעיף הזה. 22. (ה) הורה המנהל כאמור, תהיה החלטת המועצה בטלה והחלטת המנהל תבוא במקומה. זה רחב מדי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אחרת מה המשמעות של שינוי החלטת המועצה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הייתי אומר, בוא נלך על רוב אחר שצריך להעביר את ההחלטה בתוך המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. רגולטור זה רגולטור. עם כל הכבוד לרשויות המקומיות, גם הם חייבים רגולציה. בעניין הזה הם חייבים רגולציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היכולת של רגולטור להתערב בהחלטות המועצה היא לא מוגבלת להבנתי לפי הנוסח הזה. היא מאוד רחבה וצריך לראות איך לא הופכים את זה מסימפטום - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שים לב. יש כאן תהליך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 22. (ה) לא קיימה המועצה דיון נוסף . << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא קיבל פנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 22. (ה) לא קיימה המועצה דיון נוסף - - - בדיון הנוסף מנוגדת לאמות המידה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פועלת לטובת הרשות המקומית שפנתה בכלל. שימו לב מי מניע את התהליך. זו לא הסמכות - - - << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> המטרה פה לעזור לרשויות הקטנות שלא מיוצגות. זו המטרה של הסעיף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר. הסעיף לא מובן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 22. (ה) הורה המנהל כאמור, תהיה החלטת המועצה בטלה. נקודה. "והחלטת המנהל תבוא במקומה", זה לא. בטלה. הייתה החלטה, התבטלה. שהם יעשו דיון על זה, על משהו אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כבר תנו להם אפשרות לשנות את ההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "המילה החלטת המנהל תבוא במקומה", זה לא צריך להיות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אתה מתחיל שוב דיונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תלוי על מה. פה זה סעיף כללי מדי, סמכות גדולה מדי. ברגע שלא עמדו, ההחלטה בטלה. שיסתדרו, ידברו ביניהם כמה שהם רוצים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המשמעות היא שזה יכול לעכב החלטות. אתה מתחיל עוד דיונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול לעכב. פה אתה אומר - - - תופס. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> יכול להיווצר קיפאון, לא רק עיכוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בדיוק העניין. יצטרכו להגיע איתו, לשבת איתו למסע ומתן ויסיימו איתו את העניין. אתם מדברים שכמו אף אחד לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתקבלת ההחלטה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לפני שהגענו לשלב הזה של Overruling של מנהל הרשות, יש פה עוד תהליך שמוסדר. עוד דיון נוסף לבקשת הרשות המקומית שראתה את עצמה נפגעת. יש פה הזדמנויות רבות בתהליך, כן לנסות להגיע להסכמות. הסעיף הזה של התגברות זה במקרה שהתקבלה אותה החלטה שוב פעם ושוב פעם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכיוון שכתוב כאן שהוא רשאי להורות על שינוי ההחלטה, אולי לא צריך להגיד "החלטת המנהל תבוא במקומה", היא תהיה בטלה. זה ברור שאם הוא משנה את ההחלטה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> היא עדיין צריכה להתכנס ולאמץ אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, ההחלטה לא טובה. יש ויכוח איתו על הפרטים הקטנים של ההחלטה, מה שהוא אומר זה כבר סגור? לא יכולים לנהל איתו משא ומתן לדבר איתו? << דובר >> שי שלף: << דובר >> הייתה לו את ההזדמנות, היה בשלב ביניים. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אתה מבקש לשנות את ההחלטה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יו"ר הרשות הארצית פנה למועצה, ביקש לדון וצירף את ההחלטה שלו. זה סעיף הדיון, זה הסעיף שאפשר לשאת ולתת בו, לגבש את ההמלצה. הסעיף הזה נועד בין היתר, למנוע ריצה לעצירות מנהליות בכל שלב של החלטה כזו, מתוך הבנה שזה צריך להיסגר בצורה שהיא יעילה, מהירה ושכן רוצים לחסוך בהתדיינות משפטית בתוך התהליך הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף שאמור להיות חריג שבחריגים. התערבות של רגולטור אמורה להיות חריג שבחריגים. זה לא מנוסח כך. הרחבתם את העילות באופן שמאפשר לרשויות המקומיות לעתור. זה נתלה על אמות מידה שעכשיו מנוסחות בצורה אמורפית. זה הולך להיות סעיף שסתום שהולך לרוקן רבות מסמכויות החלטות הרשויות המטרופוליניות מהיכולת לקבל החלטות שזו כל הכוונה של החקיקה הזו, לקחת מהרגולטור שאין לו זמן, משאבים ויכולת לבצע את התפקיד הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שים לב, "לא קיימה המועצה דיון נוסף", יש להם סנקציה. לא קיימו את הדיון, זה הגיוני שההחלטה שלו תתפוס. בואו נמשיך. 22. (ה) לפי סעיף קטן (ד) סבר מנהל הרשות הארצית כי החלטת המועצה בדיון הנוסף הייתה מנוגדת לאמות המידה. אחרי הדיון הנוסף, אם לא קיימה דיון, מגיעה להם סנקציה, זו בעיה שלהם. זה בעייתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אחיה עם הסעיף הזה בשלום יותר, אם אמות המידה יוגדרו בצורה מאוד ספציפיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אמר לך שהוא ידייק אותם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה צודק. אפשר לדלג על החלק הזה ולחזור אליו עם התאמות ככל שהדיוק בסעיף 57 לא יהיה מספיק - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תמיד יהיו רשויות שלא יסכימו עם החלטות המועצה. הן מיד יעתרו לרגולטור שיתניע את התהליך הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מנוגדת? יכול להיות ויכוח מסוים. זה לא ניגוד מוחלט. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יכולה להיות חריגה מאמת מידה שקובעת יעד שירות. שרשות מטרופולינית אומרת לא נורא. יעדי השירות אומרים שהאוטובוס הזה צריך לעבור, תעזרו לי תחבורה, זה לא העולם שלי. לעבור פעם ב-15 דקות אוטובוס ובאה הרשות המטרופולינית ואומרת לשכונה זו וזו בואו נעביר פעם ב-45 דקות. אנחנו צריכים לחסוך קצת פה, לטובת דברים אחרים שאנחנו רוצים. זו סטייה מאמות מידה שקובעת יעדי שירות ויכולה לגרום לנזק לתושבי שכונה מסוימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי נותן את התקציבים? משרד התחבורה נותן משהו או משרד האוצר? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם נותנים תקציבים, מגיעה להם מילה בעניין הזה. חבר הכנסת, מי שנותן את הכסף, יש לו משמעות. בואו נמשיך. נשאיר את זה בינתיים. << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> אפשר להתייחס למשהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. איפה הבחור הזה של העמותה? לא אמרתי לך אל תדבר בכלל. אתה מצביע, אתה יכול לדבר. נראה לי שנכנסת ללחץ. << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> אני עידו מהתנועה לאיכות השלטון. אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. זה עלה קודם לכן. לא מהמישור של מרכזיות הרגולטור בתהליך הזה אלא מהמישור של ניגוד העניינים המוסדי שקיים כאן. אני אשמח לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה, איך אתם ראיתם את זה. זה נראה כמו אירוע מאוד בעייתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא קלטתי את מה שאמרת. << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> לאור האפשרות למנות את יו"ר הרשות לתחבורה ציבורית, שיעמוד ברשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה זמני, זה לשנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הערנו בהרחבה. את ההערות מסרנו בהרחבה לגבי הסעיף הזה. << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> בשנה הזו יכול לחול תהליך של ערעור של רשות קטנה. זה יגיע לאותו שחקן שהיה חלק מקבלת ההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאמרנו. אמרנו שבזה יש ניגוד עניינים. אמרתי את זה. << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> זה לא מתבטא בסעיף הזה כפי שהוא הוקרא כעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו זה הנוסח הישן. הם יצטרכו להסביר לנו, משרד המשפטים, איך זה תופס. לגבי אלה שמקימים עכשיו, זה לא יהיה. אמרתי שאני אדבר עם השרה על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם בכלל, לא בטוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי בכלל, אם יהיה צו, גם לא בטוח. אנחנו נברר. שים לב, תיקנו את הסעיף באופן הזה שאם הם לא בוחרים יושב-ראש, השרה חייבת לשים יושב-ראש, היא תשים את האיש שלה. זה מה שקבענו. << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> גם במצב כזה השרה תוכל לדוגמה, אולי לשים סגן של יושב-ראש הרשות כדי שזה לא יהיה בדיוק אותו השחקן שאליו מערערים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים ישקול את זה. << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> צריך לשקול את הפתרונות. זה ניגוד עניינים כל כך מובהק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה עכשיו, גם אם זה סגן או המנהל. המנהל קובע לו. << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> זה לא טוב. זה קצת פחות רע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מכניס אותנו חזרה. << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> זה לא חזרה. אנחנו בסעיף הזה ואני מנסה להבין איך אנחנו מבינים את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שזה יתוקן, זה גם יחול על זה. אפשר לקרוא. << דובר >> שי שלף: << דובר >> גמול והחזר הוצאות 23. (א) חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, זכאי לקבל מהרשות גמול בעבור השתתפותו בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל תמורה בעבור ההשתתפות בישיבות ממקור אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוסיפי פה. מתוקצב זה בסדר. תכתבי, עובד רשות מקומית או נציג של רשות מקומית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה לא רק. זה רלוונטי לנציגי הציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתבת עובד מדינה, תכניסי גם את העובד רשות מקומית. מה ההבדל? לכתוב את זה, גם רשות מקומית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> רשות מקומית זה גוף מתוקצב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. תכתבו את זה במפורש. "או עובד רשות מקומית, עובד גוף מתוקצב". להשאיר עובד גוף מתוקצב. מה לגבי משקיפים? זה אותו הדבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין לנו את ההסדר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. אני שואל אותם עכשיו. מה לגבי משקיף? משקיף לא מגיע לו כלום? << דובר >> שי שלף: << דובר >> משקיפים, דובר בתחילת הישיבה שזה צריך להיות מלובן ושנביא הצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים על הסעיפים האלה. הוא לא חבר מועצה, המשקיף. פה אתם מדברים על חבר מועצה. אני שואל מה לגבי שני משקיפים? << דובר >> שי שלף: << דובר >> בכל הכבוד משקיפים זו גם זכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? הוא צריך לבוא לישיבות. לא מגיע לו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני לא חושב שמשקיפים בתאגידים א בגופים מקבלים גמול והחזר הוצאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני צריך שמשקיפים יבואו. בשביל מה הם משקיפים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארגוני החברה האזרחית יגיעו כדי להשקיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למשקיף גם מגיע. אני מאוד מצטער. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא עומד על זה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא חושב שזה מקובל בחקיקות לגבי גופים שמשקיפים מקבלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לא מקובל? עכשיו זה יהיה מקובל. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> זה לא מקובל שמשקיפים מקבלים שכר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך, מה אנחנו צריכים לעשות פה? כל דבר שמקובל, תיקחו לבד. רבותיי, שני משקיפים אלה יקבלו גם גמול. נקודה. לא יודע מה מקובל, מה לא מקובל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה בהסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מקובל? אלא אם כן הגוף שהוא מייצג, הוא נתמך. אם הוא נתמך – הוא לא צריך לקבל. אם זו עמותה נתמכת, הוא לא מקבל. אם הוא נציג שצריך לבוא לישיבות, אני רוצה שיבוא לישיבות. אתה בונה על זה שהוא יבוא? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אנחנו זורמים איתך, ביטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הוא מקבל, 1,000 שקלים לישיבה, אתם עושים מזה עניין? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> זו החלטה של היו"ר. << דובר >> שי שלף: << דובר >> היו"ר, אני אקריא את סעיף קטן (ב). א', זה הסדר חריג. ב', יש הבדל בין מי שביקש להצטרף לבין זה. גמול והחזר הוצאות 23. (ב) חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א) זכאי לקבל מהרשות החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה, לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות כאמור ממקור אחר. אנשים שמקבלים תשלום ממקום עבודתם בגין השתתפות, מכוסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה חבר מועצה, זה לא משקיף. שימי לב. הנוסח הוא חבר מועצה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זו החמרה נוספת ביחס למשקיף. אם חבר מועצה שרק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משקיף לא צריך לקבל החזר הוצאות. הוא כן צריך לקבל גמול מסוים. אני לא אומר החזר הוצאות. גמול מסוים הוא צריך לקבל. << דובר >> שי שלף: << דובר >> מרשות מטרופולינית? זה הסדר חריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אם זה לא מקובל? אולי לא שמתי לב לעניין זה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו רוצים לבדוק את זה גם עם האגף הממונה על השכר אצלנו, כדי לבדוק מה ההשלכות של זה על יתר התאגידים. אנחנו נעשה בדיקה עם הממונה על השכר בקשר לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא עובד בארגון, אין בעיה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אם הוא לא עובד בארגון, מכוח מה הוא משמש כמשקיף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קבוצה ריקה, נראה לי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> גמול והחזר הוצאות 23. (ג) חבר המועצה זכאי לקבל גמול בסכום השווה לסכום הגמול שזכאי לו חבר מועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מאמין שאנשים יבואו לכל הישיבות אם הם לא מקבלים גמול. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ממונה החברה האזרחית שדרשו להיכנס ולהצטרף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, גם חברה אזרחית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני בטוח שהם אישרו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה בטוח. אני לא בטוח בכלל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יבואו לנושאים שמעניינים אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעניינים אותם. הם לא יבואו לכל הישיבות. מה אני שם אותו משקיף, לבוא רק בנושאים שמעניינים אותו? או שהוא צריך להשקיף על הכול. << דובר >> סיון שמואלוביץ': << דובר >> ארגוני חברה אזרחית ממומנים בדרך כלל על ידי פילנתרופיה, זה דבר מאוד לא יציב. לתת להם גמול על זה יכול לחזק אותם להיות משקיפים טובים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זו לא מטרת הצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הגמול פה? כמה גמול נותנים? מעניין אותי, מה הגמול? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה נע בין סוג התאגיד. יש ועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> צריך להיגזר מרשות החברות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה הסדר גודל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לא חברת החשמל. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> זה תלוי בכל אשכול ואשכול. תלוי בכל רשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לא חברת החשמל, נכון? זה גמול של מקסימום 1,000 שקלים לישיבה. פעם בחודש, פעם בחודשיים. אתם עושים עניין מכלום. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נקרא גם לנציג של הממונה על השכר שיידע להסביר יותר טוב. << דובר >> שי שלף: << דובר >> גמול והחזר הוצאות 23. (ג) חבר המועצה זכאי לקבל גמול בסכום השווה לסכום הגמול שזכאי לו חבר מועצה בתאגיד אחר שהוא גוף מתוקצב ברמת סיווג זהה לזו של מועצת הרשות המטרופולינית בהתאם להחלטת הוועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים, או להחזר הוצאות, לפי העניין, בעד כל ישיבה שבה השתתף, בהתאם לקבוע בהוראות הממונה של השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות ליושב ראש וחברי מועצה בתאגידים הסטטוטוריים, לרבות לעניין סוג הישיבה ומספר הישיבות המרבי; בסעיף זה–"הוועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים"–הוועדה הציבורית לסיווג תאגידים סטטוטוריים שהוקמה מכוח החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה מס' כל/218 מיום י"ב באדר ב' התשנ"ה (14 במרץ 1995). כמו שהוסבר קודם, בחברות ממשלתיות נהוג שגמול חברי המועצה או הדירקטורים בהם נקבע בהתאם להסכמי הממונה על השכר בהתאם לסיווג של החברה, שנקבע לפי גודלה והיקף פעילותה. מוצע לקבוע הסדר. היחס לחברי המועצה של הרשות המטרופולינית. גמול והחזר הוצאות 23. (ד) בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך"–כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב. סימן ג': ועדת ביקורת מינוי ועדת ביקורת 24. (א) המועצה של רשות מטרופולינית תמנה, מבין חבריה, ועדת ביקורת; יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת. (ב) מספר חברי ועדת הביקורת לא יפחת משלושה, ובהם שני חברי המועצה שמונו לפי סעיף 9(א)(2). (ג) ועדת הביקורת תבחר מבין חבריה שמונו לפי סעיף 9(א)(2), את יושב ראש ועדת הביקורת. (ד) החלטות ועדת הביקורת לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה כדין רוב חבריה. הסעיף קובע את מינוי ועדת הביקורת שממונה מבין חברי המועצה. יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת. שני חברי מועצה לפחות, יהיו חברים שמונו בהתאם לסעיף 9(א)(2), זה סעיף המינוי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לגבי ההרכב, איזה מודלים בחנתם? << דובר >> שי שלף: << דובר >> המודלים שבחנו הם מודלים שקיימים היום גם בתאגידים סטטוטוריים וגם בחברות ממשלתיות. המודל הספציפי הזה, אם אני לא טועה, אני יכולה לוודא, לקחנו אותו מחוק תאגיד השידור הציבורי. יכול להיות שגם בחוק וינגייט יש הסדר מאוד דומה. כן היה חשוב לנו שיהיה מגוון בין חברי המועצה שמכהנים בוועדת הביקורת, שכוללים גם את נציג הציבור, את משרד התחבורה ומהצד השני גם רשויות מקומיות שלא יצא עיוות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הופעל עלי לחץ בלתי מתון, אני מוותר על הנושא של המשקיפים. בואו נתקדם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על השכר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על השכר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא על המשקיפים עצמם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> תפקידי ועדת ביקורת 25. ועדת ביקורת – (1) תעמוד על ליקויים בניהול הרשות המטרופולינית, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי או עם רואה החשבון המבקר של הרשות, ותציע למועצה דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין. (2) תבחן את מערך הביקורת הפנימית של הרשות המטרופולינית ואת תפקודו של המבקר הפנימי וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לשם מילוי תפקידו; (3) תבחן את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי שהוגשה לה לפי סעיף 39(ב) ותעבירה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה ככל שישנן; (4) תדון בדוחות של המבקר הפנימי ובדוחות מבקר המדינה הנוגעים לרשות המטרופולינית ולתפקידיה; (5) תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי הרשות המטרופולינית בקשר לליקויים בניהולה ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו כאמור; הסדרים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות המטרופולינית. מדובר כאן בסעיפים מאוד סטנדרטיים. גם בהתאם להוראות חוק החברות הממשלתיות וגם בהתאם לחקיקה ביחס לתאגידים סטטוטוריים קיימים על תפקידי ועדת הביקורת ברשות המטרופולינית. ישיבות ועדת ביקורת 26. (א) יושב ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים שהוא, חבר ועדה אחר, המועצה, מנהל הרשות או המבקר הפנימי ביקשו להעמידם על סדר יומה. (ב) מי שאינו חבר בוועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת דיון ובעת קבלת החלטות הוועדה, אלא אם כן קבעו יושב ראש הוועדה או הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים או לשם ניהולה התקין של הישיבה. (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של הרשות יקבלו הודעות על קיום ישיבות מתוכננות של ועדת הביקורת ויהיו רשאים להשתתף בהן. (ד) הודעה על קיום ישיבת ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים תומצא לרואה החשבון המבקר, שיהיה רשאי להשתתף בה. (ה) ועדת הביקורת תגיש למועצה ולמנהל הרשות דוח על פעילותה, לפחות אחת לשנה. מדובר כאן בסדרי התנהלות ישיבות ועדת הביקורת של המועצה. ישיבות ועדת הביקורת יתנהלו בדלתיים סגורות למעט אם נדרש בעל תפקיד אחר לצורך הצגת נושא מסוים. המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של הרשות הם חריגים מהכלל הזה ויוכלו להשתתף בישיבות ועדת הביקורת לצורך פיקוח וניהול תקין. רואה החשבון המבקר מן הסתם יהיה רשאי להשתתף בישיבות ועדת הביקורת הנוגעות לדוחות כספיים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בעניין הזה אנחנו שאלנו למה הוא רשאי ולא חייב להשתתף. גם ראינו במודלים אחרים כמו לדוגמה בחוק השידור הציבורי, שבמקרים של ישיבות כאלה רואה חשבון המבקר חייב להשתתף בישיבות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יש את הסעיפים האלה ויש את הסעיפים האלה. יש גם סעיפי רשאי רבים. אנחנו היינו סבורים שהרשאי זה כדי שרואה החשבון המבקר יוכל להפעיל את שיקול דעתו, להצטרף ולא להכביד על עבודת ועדת הביקורת. יכול להיות שהוא סבור שנכון וראוי שהוא ישתתף. יש לאפשר לו את הזכות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נושא שנוגע לביקורת הדוחות הכספיים, מי אם לא רואה חשבון מבקר הוא הגורם הרלוונטי כאן? אם את כותבת שהוא רשאי להשתתף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה רק רשאי ולא חובה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה מעלה שאלות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מעלה שאלות, הסעיף עכשיו בעיניי מעלה שאלות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה לא סעיף יחיד בתחומו. הוא כן מקנה לרואה החשבון את הזכות להשתתף. במצב של חיוב, יכול לגרום לסרבול בישיבות ועדת הביקורת. תמיד יכול להיות שוועדת הביקורת, נכון שיתאפשר לה לדון. זה לא, ללא. אפשר להוסיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יושב-ראש ועדת הביקורת כן משתתף בישיבה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אפשר להוסיף חיוב. אנחנו חושבים שזה לא נדרש וזה יוצר סרבול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו מוועדת הביקורת משתתף בישיבה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> מישהו מוועדת הביקורת? זו ישיבת ועדת הביקורת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם הוא לא יבוא, לא תהיה ישיבה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בגלל זה לא שמנו חובה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אפשר לחייב אותו בסעיפים שנוגעים לרואה החשבון המבקר, להשתתף בישיבות האלה, ותהיה עליו חובה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זו שאלת אכסניה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא לא ישתתף לבקשת הוועדה, יפטרו אותו, לא? הוא לא עושה מה שהוא רוצה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם הוא חייב להשתתף בישיבה הזו, זה אומר שאם הוא לא מגיע. << דובר >> שי שלף: << דובר >> לא ניתן לדון. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אי אפשר לדון בנושא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך אפשר לדון בזה בלי נוכחות של רואה חשבון המבקר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי אין לו הערות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אפשר לחייב אותו להשתתף. הוא יצטרך להגיע לישיבות. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> כבוד היו"ר, לגבי הסעיף הזה. זו אחת הסיבות למה חשוב שנציג ציבור בעל זכות הצבעה שמחליף את אחד מנציגי משרד התחבורה ייכנס לרשות המטרופולינית כבר במועד תחילת הפעילות. הוא צריך להיות בוועדת הביקורת. ועדת הביקורת היא קריטית לבקרה על הרשות המטרופולינית. אנחנו צריכים את זה לצורך שקיפות. להתריע על כשלים, על נורות אדומות. חשוב נציג ציבור כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא לא תעזוב אותנו. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אני לא אעזוב אותכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רשמנו שם לגבי הנציג ציבור בסעיף? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> נציג ציבור אמור להיכנס אחרי שלוש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שאלתי אותך. שאלתי אותו. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> כמובן רק לא על חשבון משרד התחבורה. אין לי בעיה שייכנסו, לא על חשבון משרד התחבורה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> יש שני נציגים למשרד התחבורה. הוא אמור להיכנס במקום אחד, אחרי שלוש שנים. לא אחרי שלוש שנים. מתחילת הפעילות. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> זה נקרא על חשבון. אנחנו מתנגדים שזה יהיה על חשבון משרד התחבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא היו החלטות בעניין הזה. נכון לעכשיו, אכן הנציג נכנס לתפקידו רק אחרי שלוש שנים. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אחרי שלוש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהתחלה זה שניים של משרד התחבורה, ואחר כך נציג ציבור. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אנחנו מדברים כאן על ועדת הביקורת. זה קריטי שיהיה נציג ציבור שייכנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שוב אני חוזר ואומר שנציגי הרשות המקומית הם נציגי ציבור. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> בוועדת הביקורת יש שלושה נציגים ששניים מהם של משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה? הם הרגולטור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה שניים של משרד התחבורה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הדיון הקודם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על ועדת הביקורת. למה שניים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פחות מודאג מאנשי ציבור. אני אגיד לך למה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה מנגנון בקרה. אנחנו צריכים בלתי תלויים, כבוד היו"ר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרשויות המקומיות זה אנשי ציבור. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> בשביל מה יש נציג ציבור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, יש להם אינטרס, יש להם עניין. הם מבקרים את עצמם. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> נציג ציבור בלתי תלוי. לא משויך לא לרשויות ולא למשרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה יש את הרואה חשבון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את מדברת על המועצה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> נכון. כדי שייכנס נציג ציבור לוועדת הביקורת, צריך להיות חבר במועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ניגע בהסכמות בין משרד התחבורה למשרד האוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ועדת ביקורת, יש שם את נציג הציבור? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> כן. רק אחרי שלוש שנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה כתוב שזה נציג ציבור? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אלה שני הנציגים. סעיף 9. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרי שלוש שנים אחד יורד וממנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 24, תסתכל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יכול לעגל פה את הפינה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אתה משאיר את ועדת הביקורת בלי גורם בלתי תלוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אם את צודקת, רק אחרי שלוש שנים הם מוותרים. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> לכן צריך להכניס אותו ממועד תחילת הפעילות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אני מצרף נציג נוסף. זה כל הרעיון. מה שאת אומרת, אני מחיוב להגיש עוד אחד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה - - - נציג משרד התחבורה - - - ועדת ביקורת? לא כתוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אחד הוא נציג ציבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא כתוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה הולך ל-9(א)(2), וזה לפי 9(א)(2). << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה 9(א)(2)? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 9(א)(2). סעיף 9 זה הרכב המועצה. סעיף 9(א)(2), כתוב שיהיו שני חברים שימנה שר התחבורה. אחד מהם הוא עובד הרשות הארצית ואחד מהם הוא נציג ציבור כאשר בשלוש שנים ראשונות הוא עובד המשרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזו ביקורת יש בהתחלה? את אומרת מהיום הראשון. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה לא מהיום הראשון. זה ממועד תחילת הפעילות. מבחינתנו זה מהרגע שהמועצה מקבלת החלטות מקצועיות קריטיות. אתה רוצה שיהיה גורם בלתי תלוי שיתריע על כשלים ונורות אדומות. אתה רוצה בן-אדם כזה בוועדת הביקורת. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> גם ביקורת שניתנת, היא ניתנת בדיעבד. היא לא ניתנת באותו רגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את טוענת טענה שלא קיימת. הביקורת הראשונה תהיה אחרי שנתיים, שלוש. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה לא נכון. תסתכל איך זה בחברות ממשלתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה המצב. אחרי שנתיים, שלוש, תהיה הביקורת הראשונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המשמעות פשוטה. היום יש שני נציגים למשרד התחבורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. מה המשמעות של החברים בוועדת הביקורת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם נתחיל במועצה. אחרי שלוש שנים יהיה להם אחד וממונה אחד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את זה הבנתי. על ידי השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא אומרת, מהיום הראשון. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> לא מהיום הראשון, ממועד תחילת הפעילות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחילת הפעילות זה היום הראשון. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> מועד תחילת הפעילות יכול להיות שנה ויכול להיות שלוש שנים. מהרגע שהמועצה מקבלת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחילת הפעילות של מועצה היא מהיום הראשון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של חברי ועדת ביקורת? הם מצביעים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הם עוברים על הדוחות של מבקר הפנים. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> כמו בכל חברה ממשלתית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אומרים ביקורות על פעילות המועצה והרשות המטרופולינית. הם מגישים את ההמלצות שלהם למועצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והם מצביעים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש רוב למשרד התחבורה שם. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> זו המלצה לרשות עצמה. לרשות המטרופולינית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בסעיף (ב) מדובר על מינימום שלושה חברים בוועדת הביקורת. אפשר להרחיב אותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יפחת משלושה, זה אומר שלושה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מינימום שלושה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר ארבע. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אפשר לצרף אליה עוד. המינימום הוא שלושה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה יקרה אם אני אשים את אחד המשקיפים שיהיה משקיף בוועדת הביקורת - - - << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אנחנו לא מתנגדים, אין לנו בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק שיהיה איש הציבור וסיימנו. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> מה ההצעה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההצעה היא שאחד המשקיפים ישב כמשקיף בישיבות ועדת הביקורת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד שימונה איש ציבור אחר. << דובר >> שי שלף: << דובר >> תנו לנו לבדוק את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקובל עליך? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בוועדת ביקורת לפעמים דנים בנושאים קצת יותר רגישים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פנים ארגונים, רגישים. זה לא בהכרח עניינים מדיניים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> עובדים, התנהלות מול עובדים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> דוחות כספיים שהם עוד לא חתומים. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אדרבה, על אחת כמה וכמה שצריך נציג ציבור בנושאים כל כך רגישים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> עולים נושאים גם רגישים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה נושאים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> התנהלות של הרשות מול העובדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגזמתם עכשיו. מה מסתירים פה? זה גוף ציבורי, למה שיסתיר משהו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה עניין בעייתי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו כן מציעים שיהיה מינוי שרה אחד בוועדת הביקורת במקום שניים. שמספר החברים לא ימנה על שלוש בשלוש השנים הראשונות. זה מגדיל את הכוח של הרשות - - - << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> חוץ מהיו"ר, חוץ מהראש רשות תחבורה ציבורית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגידו באופן מסודר, שנבין מה כוונתכם. בסעיף קטן (ב). 24. (ב) מספר חברי ועדת הביקורת לא יפחת משלושה, ובהם שני חברי המועצה. שממנה שרת התחבורה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אחד מחברי המועצה שמונה לפי 9(א)(2). << דובר >> יעל כהן: << דובר >> בשלוש השנים הראשונות זה יהיה אחד. אחר כך יש נציג ציבור. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה נכון יהיה להחזיר את זה לשניים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא נציג ציבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמי ממנה אותו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא נציג ציבור. מישהו ממנה נציג ציבור בכל המוסדות. במועצה הארצית גם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עדיין אתה לא שם אותו כפונקציה אינהרנטית בתוך ועדת ביקורת. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> למה לא? יש לך את כל החברות הממשלתיות. חברת חשמל, חברת מקורות. לא מספיק לך? אנחנו נצמדים אליהם. זה בדיוק אותו הדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכל ועדת הביקורת כל נציגי השרה שממונים, יושבים בוועדת ביקורת? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכל ועדות הביקורת כל נציגי השרים יושבים כולם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה זה נציגי השרים? הוא לא נציג שר, הוא נציג ציבור שממונה על ידי השר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על ידי השר, נכון. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> גם במועצה הארצית שיש את הארגונים האזרחיים השונים, מי שממשנה אותם זה שר הפנים. הם לא נציגי ארגונים אזרחיים כי מי שממנה אותם זה שר הפנים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נציגי הגנת הסביבה, מי שחותם על זה, זו השרה להגנת הסביבה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אין דוגמה אחרת. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מי ימנה את נציג הציבור? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא קובל על היכולת של השרה או השר למנות. למה שניהם צריכים לשבת בוועדת ביקורת? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא נציג ציבור שלך, אתה רוצה אותו. אתה לא רוצה את נציג הציבור בתוך ועדת הביקורת? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> את מי אתה מעדיף? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה שאחד מהם יהיה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אלה שתי פונקציות שונות. נציג המשרד ונציג ציבור. זה נכון שהוא ממונה על ידי השר. הוא נציג ציבור, כך נציגי ציבור מתמנים, מישהו ממנה אותם. פה אין לנו אופציות אחרות מלבד שר. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אתה רוצה שאני אמנה? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה נציג ציבור עם תנאי כשירות מקצועיים מאוד גבוהים. עשינו את הדיון הזה. נציג ציבור אמור לתת פה ערך אמיתי. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> בדיוק כמו דירקטורים בחברות ממשלתיות, זה בדיוק אותו הדבר. << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> נציגי המשרד הם לא בהכרח עם תנאי כשירות כל כך גבוהים אם בכלל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הם עוברים ועדה לבדיקת מנויים, הסברנו את זה גם בדיון. << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> זה צריך להיכנס בנוסח של הסעיף הזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> שהם יעברו ועדת בדיקת מנויים? << דובר >> עדו שטיינברגר: << דובר >> להתייחס לתנאי הכשירות שלהם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו חוזרים לסעיפים אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התייחסנו לזה. אתה מחזיר אותנו אחורה כל הזמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה ההיגיון של ההסכמה שלכם לרדת לנציג אחד של השר בזמן השלוש שנים הראשונות? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בשלוש שנים הראשונות זה לא נציג ציבור, הוא עובד משרד התחבורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והוא לא כשיר לשבת שם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא כן כשיר לשבת שם והוא לא נציג ציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים. מה אתם אומרים לגבי העניין שהמשקיף כן ישתתף בשלוש שנים הראשונות? שישתתף בוועדת ביקורת, בדיונים. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> כמו שחברי משרד האוצר אמרו על הנושא של המשקיפים באופן כללי בהמשך לדיונים פה בוועדה. אנחנו בוחנים אותו בצורה שמיוצגת בהיבטים התאגידים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהנחה שאתם תסכימו למשקיף. האם יש לכם מניעה שהוא ישתתף? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי המשקיף, אם בכלל צריך משקיף. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> גם אם צריך משקיף וגם כמו שאדוני היושב-ראש אמר, בהנחה שיש משקיפים, אם המשקיף יהיה חלק מוועדת הביקורת או ישקיף גם בוועדת הביקורת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקו. אם אתם תתנגדו לזה, זה לא יהיה. אם אתם מוכנים, אין בעיה. לא נראה לי בעייתי. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> נעדכן את הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי זה שיהיו שני משקיפים, כבר החלטנו על זה. רק לגבי ההשתתפות בוועדת ביקורת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שיצוצו קשיים חוקתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך להגזים. אין פה משהו חוקתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני צחקתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מחכים לתשובה אם אתם תחליטו שלא. קוד 99. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> לובי 99. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך קראת? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אנחנו מאמצים את קוד 99. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בליכוד יכולים להצביע כאלה שהם קוד אחד. קוד 99 זה לא שילמו דמי חבר. אני קורא להם קוד 99. אם משרד המשפטים יתנגד, ההצעה הזו תרד ולצערי הרב לא תתקבל העמדה שלכם. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> מספק אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נמשיך. הייתי מוכן לרדת לקראתך. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סימן ד': מנהל הרשות מינוי מנהל הרשות 27. (א) המועצה תמנה מנהל כללי לרשות המטרופולינית, מתוך רשימת מועמדים שעליהם המליצה ועדה לאיתור מועמדים (בסעיף זה–ועדת האיתור), שהרכבה יהיה כאמור בסעיף קטן (ב); על מינוי מנהל הרשות יחולו הוראות חוק החברות הממשלתיות המנויות בסעיף 15(ד), בשינויים המחויבים. (ב) בראש ועדת האיתור יעמוד יושב ראש המועצה, וחברי הוועדה הנוספים יהיו שניים או יותר מבין חברי המועצה, שתבחר המועצה, שלפחות אחד מהם הוא נציג ציבור או עובד המשרד, ויחולו הוראות אלה: (1) היה יושב ראש המועצה חבר המועצה שמונה בידי השר לפי סעיף 9(א)(2) או לפי סעיף 16, תבחר המועצה את חברי הוועדה הנוספים מבין חברי המועצה שלא מונו בידי השר; (2) היה יושב ראש המועצה חבר המועצה מטעם הרשות המקומית שאינה העיר הראשית במטרופולין, יהיה חבר בוועדה חבר המועצה מטעם הרשות המקומית שהיא העיר הראשית במטרופולין. (ג) על ועדת האיתור ועל חבריה יחולו, בשינויים המחויבים, ההנחיות החלות על עבודת ועדות לאיתור מועמדים למשרות בשירות המדינה, לעניין נוהלי עבודה ולעניין הימנעות מניגוד עניינים. אני עוצרת. את הכשירות נדבר בטקט מיד. מדובר כאן על תחילת התהליך למינוי מנהל הרשות. מנהל הרשות ימונה על ידי המועצה מתוך רשימת מועמדים שתציע ועדת האיתור. ועדת האיתור תורכב מיו"ר מועצת הרשות המטרופולינית וחברי מועצה נוספים שלפחות אחד מהם הוא נציג ציבור או עובד משרד התחבורה. במקרה שבו יו"ר המועצה הוא חבר מועצה שמונה לפי השר, נציג ציבור או עובד משרד או יו"ר המועצה הראשון לפי סעיף 16, תבחר המועצה חברי מועצה נוספים שאינם מנויים של שר התחבורה. במקרה שבו יו"ר המועצה מטעם הרשות המקומית אינו נציג העיר הראשית, יהיה חבר בוועדה גם נציג העיר הראשית במטרופולין. ועדת האיתור תהיה כפופה להנחיות ולנהלים החלות על ועדות האיתור בשירות המדינה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכוח מה? שאלנו אותכם בהערות שהעברנו. מכוח מה חלות ההנחיות האלה? מכוח איזה חיקוק הן נקבעו? << דובר >> שי שלף: << דובר >> למיטב ידיעתי מדובר פה בכללים מכוח חוק החברות הממשלתיות שנקבעים על ידי רשות החברות הממשלתיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נראה לי שנכון יהיה להפנות. זה משהו מאוד כללי, לכתוב "ההנחיות שחלות", ולא כתוב "מכוח - - << דובר >> שי שלף: << דובר >> נציע את ההפניה הנכונה. אלה הוראות לפי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עושה שלוש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:26 ונתחדשה בשעה 11:32.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היינו בסעיף קטן (ג). אמרת שי, שתבדקי איזו הפניה נכון לכתוב כאן. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון. זה יכול להיות שטעיתי והטעיני. זו הנחייה לנציב שירות המדינה לעניין הזה. אנחנו נשלח הפניה. סימן ד': מנהל הרשות מינוי מנהל הרשות 27. (ד) כשיר להתמנות למנהל הרשות מי שאינו עובד רשות מקומית ומתקיימים בו כל אלה: (1) הוא בעל תואר אקדמי בהנדסה אזרחית, תכנון, תחבורה, כלכלה, גאוגרפיה, תכנון עירוני, מדיניות ציבורית או ניהול, או במקצוע אחר הנוגע לתחומי פעילותה של הרשות כפי שקבעה ועדת האיתור; (2) הוא בעל ניסיון כאמור בפסקת משנה (א) או (ב) שלהלן: (א) ניסיון ניהולי של שמונה שנים לפחות בתפקיד בכיר, מתוכן חמש שנים לפחות בתחום התחבורה היבשתית; (ב) ניסיון של שמונה שנים לפחות בתחום התחבורה היבשתית, מתוכן חמש שנים לפחות ניסיון ניהולי בתפקיד בכיר. (ה) לא יכהן כמנהל הרשות מי שמתקיים לגביו אחד מאלה: << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> מספר שנים, אנחנו רוצים להשוות את זה לתנאי שירות של מנהל רשות התחבורה הארצית. זה ניסיון ניהולי של שבע שנים לפחות בתפקיד בכיר ושלוש שנים בתחום התחבורה היבשתית. אותו הדבר גם לגבי סעיף (א) וגם לגבי סעיף (ב). לשנות משמונה, חמש, לשבע, שלוש. לא הגיוני שיהיו תנאי שירות יותר גבוהים ממנהל רשות תחבורה ארצית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה שמונה, חמש? << דובר >> שי שלף: << דובר >> השיקולים שקבענו את הצעת החוק, אני נותנת פה קדימון לאגף תקציבים שיגיעו, יש לי את המגבלות שלי גם. המחשבה הייתה שמנהל הרשות הוא הגורם המקצועי חיצוני שתנאי סף גבוהים והערך המוסף שהוא יכול לתת לתוך רשות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא 15 ושבע? למה שמונה וחמש? << דובר >> שי שלף: << דובר >> פה הגענו למגבלה שלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> האם זה לא יכול להוות חסם מלמצוא מועמדים מתאימים? אם קובעים תנאי כשירות כל כך גבוהים, השאלה אם זה לא יביא לכך שלא יהיו מועמדים מתאימים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור לנו למה צריך תנאי כשירות גבוהים, השאלה למה המספרים האלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה כמה? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> נשמע שמה שאומר נציג ירושלים, מאוד הגיוני. אם מנהל הרשות, הדרישות לגביו הן שבע ושלוש, אין שום היגיון שהדרישות פה יהיו גבוהות יותר בהרבה בצורה כל כך משמעותית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו נבחן ונחזיר תשובה. סימן ד': מנהל הרשות מינוי מנהל הרשות 27. (ה) לא יכהן כמנהל הרשות מי שמתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי לכהן כמנהל הרשות; (2) מתקיים לגביו ניגוד עניינים כאמור בסעיף 44(א). אני אסיים ואסביר את הכול יחד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר לגבי זה. מה לגבי נאשם בעבירות? << דובר >> שי שלף: << דובר >> לגבי כתב אישום מלבד וללא. פה אנחנו מחלקים את זה. חלק מהשיקולים היה הבחנה שחשבנו שיש מקום לבצע בין ראשי רשויות מקומיות לבין נציגים אחרים. ביחס לראשי רשויות מקומיות חלים דינים ספציפיים ובגלל שזה תפקיד מכוח כהונתם, לא רצינו להתערב מעבר לנדרש או מעבר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן זה המנכ"ל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאבטח ברכבת לא יכול. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון. סליחה, התבלבלתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאבטח ברכבת לא יכול להיות נאשם בפלילים, למה מנהל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו השאלה שגם אנחנו שאלנו. כאן מדובר על מנכ"ל הרשות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> בצורה דומה, הגשת כתב אישום לוועדה ללא שהוכחה אשמה, יכול להיות שזה לא המצב הנכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הגישה בחקיקה של השנים האחרונות היא כן לקבוע שהגשת כתב אישום בעבירה רלוונטית, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה, סיבותיה וכולי, זו כן עילה למניעת המינוי, כסייג למינוי. אנחנו מכירים את זה מדברי חקיקה רבים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המנהל יעבור וועדה לבדיקת מנויים. אם הוועדה תרצה להכניס גם את התנאי הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא יעבור ועדה לבדיקת מנויים, זה לא קשור לתנאי. אלה הסייגים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו צריכים את שיקול הדעת של הוועדה לבדיקת מנויים. אם אתם חושבים שנדרש להוסיף את הסעיף הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אדם לא יכול להיות מאבטח ברכבת, הוא גם לא יכול להיות, קל וחומר. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נרחיב את (ה)(1) להרשעה או הגשת כתב אישום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באותה עבירה. בעבירה רלוונטית. בטרם ניתן פסק דין סופי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סימן ד': מנהל הרשות מינוי מנהל הרשות 27. (ו) לא ימונה למנהל הכללי ולא יכהן בתפקיד כאמור מי שיש לו זיקה אישית או עסקית לשר משרי הממשלה, מי שעוסק בפעילות פוליטית או בפעילות מפלגתית או מי שעסק בפעילות. חסרה כאן מילה, אנחנו נשלים אותה. (ו) או בפעילות מפלגתית בחמש השנים שקדמו למועד הצגת המועמדות; לעניין זה, לא יראו השתתפות בהפגנה או בכינוס בעל אופי פוליטי, או הבעת עמדה פומבית בעניינים פוליטיים, כשלעצמן, פעילות פוליטית. סעיף אי תלות, אי תלות ואי בזיקה אישית או פוליטית של מנהל הרשות לדרג מיניסטריאלי. מדובר בסעיף יחסית סטנדרטי שקיים גם בתאגידים סטטוטוריים אחרים. עלתה פה שאלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לעניין סעיף 2 (ד)(2). על הניסיון הנדרש ממנהל הרשות. מבחינתנו אין בעיה להתאים את זה לתנאי סף של מנהל הרשות הארצית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שבע ושלוש? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מבקשים לתקן את זה, ירושלים? << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> נראה לי כולם. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> ירושלים, חיפה גם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הגיוני. זה אותו - - - כמו מנהל הרשות הארצית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> 28. תקופת כהונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני שאת מגיעה לתקופת הכהונה, רצינו לשאול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד שהם בוחרים מישהו, מה קורה? לוקח זמן עד שממנים מישהו. << דובר >> שי שלף: << דובר >> עד שלא ממנים אותו, לא מגיע מועד תחילת הפעילות של הרשות המטרופולינית. בתחילת הפעילות שלה. לגבי המשך הפעילות של הרשות המטרופולינית, במצב של התפטרות או של נבצרות של מנהל, יש הוראות שקובעות חובת מינוי תוך זמן קצוב של ארבעה חודשים ואת המנגנונים שיחולו בתקופה הזו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק על הנקודה הזו רציתי לשאול, וגם שאלנו אותכם בשיחות מקדימות. האם לא נכון יהיה למנות כבר בשלב הראשוני, גם ממלא מקום קבוע למנכ"ל, שיוכל להיכנס בנעליו, אם נבצר מהמנכ"ל, לא מתחיל שוב פעם הליך שיכול להיות ארוך יותר או פחות, של מציאת המחליף הראוי, בעל כשירות וכולי? << דובר >> שי שלף: << דובר >> כחלק מהמנגנון המוצהר שדובר עליו ואנחנו צריכים לעדכן אותו, כן הייתה אפשרות שממלא מקום המנכ"ל ייבחר על ידי המועצה או מקרב עובדי הרשות או על ידי גורם חיצוני בהתאם לצרכים, בהתאם ללוחות הזמנים. מצב קביעה של ממלא מקום מראש קצת תגביל את היכולת לבחור את ממלא המקום בצורה יותר גמישה לפי צורך, לכאן או לכאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו שאלה. אנחנו נגיע בסעיף 30 לסעיף שנוגע למינוי ממלא מקום, למנהל רשות. יש שם תהליך שיכול להיות שאפשר את חלקו לחסוך ולתת ודאות מסוימת שיש מנכ"ל וממלא מקום מנכ"ל, וזה לא פוגע בתפקוד של הרשות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> מבחינתי זה פחות במשפטי אלא יותר איך רוצים לנהל את זה. זה מגיע על חשבון דברים אחרים. זו החלטה שצריך לקבל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לדון על זה בסעיף 30. << דובר >> שי שלף: << דובר >> תקופת כהונה 28. תקופת כהונתו של מנהל רשות תהיה שש שנים, וניתן להאריכה לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תפחת משנה, ובלבד שלא יעלו, במצטבר, על ארבע שנים. זה סוגר קדנציה של עשר שנים לכל היותר למנהל רשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה לא לקבוע תקופות קבועות? חמש או שש שנים והארכה של עוד תקופת כהונה של חמש שנים? באותו מספר שנים? << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> אפשר, זה "לא תפחת". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה לקבוע את המנגנון המוזר הזה שאני לא כל כך מכיר כמוהו? בדרך כלל מה שמקובל, לקבוע תקופת כהונה ולאפשר הארכה בתקופת כהונה אחת או שתיים, שהן קבועות מראש וידועות ולא נותנות שיקול דעת כזה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> תקופת הכהונה הראשונית פה היא יחסית ארוכה למנגנוני שלוש, פלוס שתיים, פלוס שתיים. היא נקבעה כתקופה ארוכה שתהיה יציבות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יציבות אני מבין. אני לא מבין את מנגנון הארכה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> לגבי הארכה. זה מצב של פשרה בין היציבות הראשונית ואפשרויות הארכה לבין בלוק של משך זמן משמעותי שמגביל את יכולת המועצה לקבל החלטות אחרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל תקופת כהונה מגבילה תמיד. תמיד נכון לגבי כל גוף, כל מועצה וכל תאגיד סטטוטורי. המנגנון הזה הוא יחסית חריג. אני לא מכיר מנגנונים כאלה. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> זה אומר שאחרי שש שנים כל שנה יצטרכו להאריך את זה עד ארבע שנים. זה מוזר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן שיקול דעת. זה מוזר. אפשר להקטין את התקופה, שהיא תהיה חמש שנים או ארבע ולכתוב שאפשר להאריך לדוגמה לשתי תקופות נוספות שכל אחת מהן תהיה ארבע שנים או תקופה אחת של ארבע שנים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אפשר לעשות שש שנים ושתיים פלוס שתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה? תסבירו מה ההיגיון של המנגנון הזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> התקופה הראשונית היא תקופה יחסית משמעותית ביחס למנגנונים אחרים שאנחנו מכירים. נכון יהיה שהתקופות הנוספות יהיו יותר קצרות מהתקופה הזו. חשבנו על ארבע שנים במקסימום. אפשר לחלק את זה לשתיים ושתיים ולצמצם קצת את שיקול הדעת של ההארכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שתחליטו. אני לא יודע מה להגיד לכם. מה אתם אומרים? << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> נדון, נחזור לזה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני בעד לתת לנו רשות ארוכה. זו האמת. מה זה היה, שש פלוס שש? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> שש, שלוש, שלוש. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני מעדיף שש שלוש, שלוש, או שש, אחד, אחד, אחד. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה שש ועוד ארבע. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> זה המקסימום? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן. עשר שנים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני מעדיף את המקסימום. << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> בטוח שכל שנה לבוא זה קצת מיותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה גם מוגזם. << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> שתיים פלוס שתיים כמו שרותם הציע, נראה לי הגיוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שש פלוס ארבע, זה מה שנותנים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני הייתי עושה שש פלוס ארבע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שנותנים פה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> רק תיקון. האחד זה "לא יפחת". אם המועצה רוצה להאריך את זה בבת אחת בארבע שנים יש לה הזכות לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו שש פלוס ארבע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בלי לחלק את התקופה של ארבע שנים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> תקופה אחת של ארבע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא טוב, מצון. אם לא, לא. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> איך מפטרים אותו אם הוא רע? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> ראש הרשות תחבורה ציבורית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש אחר כך את הסעיף שמדבר על פקיעת כהונה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> המועצה יכולה לפטר. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> באיזה רוב יובס? << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> סעיף 29. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההחלטה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שש פלוס ארבע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בלי הארכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך. שש פלוס ארבע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> והארכה לתקופה נוספת של ארבע שנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכל היותר ארבע. הם יכולים להאריך גם פחות אם הם רוצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו השאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם רוצים לתת לו רק שנתיים, זהו. אין הארכה נוספת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> במקום תקופות נוספות, תקופה נוספת שלא תפחת משנה ועד ארבע. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה דווקא מגביל את שיקול הדעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מגביל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מחליטים. אולי מתאים להם לתת לו שנתיים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה יכול לגרום למצבים שבהם מאריכים את זה בשנתיים ומגלים שהמכרז לא היה מספיק טוב ומה עושים בתקופת הביניים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הארכה זה בן-אדם שכבר מכהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יושב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שש שנים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> מנהל רשות כיהן שש שנים, המועצה רשאית להאריך את כהונתו עד ארבע שנים. היא מאריכה את זה בשנתיים. היא מאריכה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא לא יכולה להאריך בלי מכרז. << דובר >> שי שלף: << דובר >> המכרז הזה מתעכב או שאין מספיק כשירים והיא מוצאת את עצמה בלולאת המתנה. היא לא תוכל להאריך. זה ניהול סיכונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה עם זה? הם יכולים לא להאריך. נפרסם מכרז חדש. הם חייבים להאריך לו? זה מה שאתם אומרים? << דובר >> שי שלף: << דובר >> במצב שבו בשל נסיבות מצערות הרשות המטרופולינית לא משכילה למצוא מחליף קבוע למנהל הכללי, זה כן יכול לתקוע אותה. שם היא כבר לא תוכל להאריך בעוד שנה. נניח שהיא זו לא מיצתה את כל המחסנית הזו של ארבע שנים. זו לא מניעה. אין כאן בעיה משפטית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאת אומרת הוא נכון לגבי כל תפקיד שהוא. הוועדה הזו עוסקת במגוון תחומים ואנחנו מכירים מודלים רבים של מינויים. מודל כזה אני לא מכיר, לא הבנתי למה לקבוע אותו? אפשר לקבוע אותו. אין כאן מניעה משפטית. מנגנון מוזר. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו לא נעמוד כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו שש. הארכה שניה עד ארבע שנים לפי החלטת המועצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הארכה אחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעיה שלהם. יחליטו על שנה, הם יצטרכו לפרסם מכרז מחדש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה השיקולים יהיו אם אלה שנתיים, שלוש או ארבע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יחליטו. אני צריך לכתוב בחוק מה השיקולים שלהם? נתתם להם את הסמכויות והם לא יושבים להחליט כלום? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הרגולטור לא יכול? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. רגולטור לא צריך להתערב פה. מה הוא צריך להתערב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על שש שנים עם הארכה נוספת שלא תעלה על ארבע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי החלטת מועצת הרשות. הם נותנים להם את הסמכויות ואחר כך רוצים לקבוע הכול. יש גבול. נתתם להם, שחררו אותם. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אנחנו לא אמרנו כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע שלא אמרת. הם אומרים בשבילך. << דובר >> שי שלף: << דובר >> פקיעת כהונה והשעיה 29. (א) מנהל הרשות יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש המועצה; (2) המועצה קבעה שנבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו; (3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו כמנהל הרשות לפי סעיף 27(ד) או שהתקיימה לגביו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מכהונה כמנהל הרשות לפי סעיף 27(ה): << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי פסקה (3), אנחנו הערנו באותו הקשר, שצריך למצוא מודל שבו מודיעים לאותו אדם, מחליטים אם מודיעים לאותו אדם שאכן חדלו להתקיים בו התנאים. זה יהיה בסבב הבא של הנוסח. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון. הערה נוספת שביקשתם שנחדד, אם התגלה שפרט מהפרטים שהוא מסר לעניין תנאי כשירותו אינו מתקיים. שגם את זה נוסיף לאותו נוסח. פקיעת כהונה והשעיה 29. (א) (4) הרשות המטרופולינית חרגה ממגבלת שיא כוח האדם שאושרה בהתאם להוראות סעיף 11(5) לפי הודעת מנהל הרשות או החלטת שר האוצר, כאמור בסעיף 33(ו). << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לגבי סעיף קטן (2), איך המועצה קובעת? << דובר >> שי שלף: << דובר >> בהחלטה רגילה, לא רוב - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברוב רגיל? << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> על סמך מה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> המציאות נוטה להפתיע. אנשים חולים, אנשים הופכים להיות לא כשירים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוראת דין סטנדרטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהחלטה עם רוב רגיל. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> סעיף 4, אני לא מבין מה זה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סעיף (4) מדבר על מגבלת שיא כוח האדם. לקראת הסעיפים היותר מתקדמים שמדברים על אישור התקציב בידי השרים ואישור מגבלת שיא כוח האדם, בהתאם לשרים, גם הסדרים שהם מאוד סטנדרטים ביחס לתאגידים סטטוטוריים שיש להם את שיקול הדעת להעסקת עובדים, בתוך מגבלת תקציבית. יש סעיפים שמדברים שחריגה ממגבלת שיא כוח האדם מאפשרת לראות במנכ"ל את מי שאחראי לאותה חריגה ולהפסיק את כהונתו. הסעיף הזה קיים גם ביחס לחוק תאגיד השידור הציבורי. ראינו לנכון להחיל אותו גם במקרה שלנו. מדובר כאן במערכת ענפה, במערכת שמנוהלת על ידי השלטון המקומי. אנחנו סבורים שנדרש פיקוח גם על היקפי הוצאות השכר שיש בגוף הזה. << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> אין דרך לפטר מנכ"ל לא מוצלח. אם הוא לא מוצלח ולא רוצים אותו, רוצים שהעסק יתפקד - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להעבירו מתפקידו באותה דרך שבה הוא מונה, זה הכלל. << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> זה לא כתוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא צריך לכתוב את זה. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> הפה שהתיר, הפה שאוסר. << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> אלא אם כן, למה צריך את כל הסעיפים האחרים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן עילות ספציפיות לפקיעת כהונה. כהונה מתבטלת, בטלה. יש כאן תנאים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> פקיעת כהונה והשעיה 29. (ב) חדל המנהל הכללי לכהן לפני תום תקופת כהונתו, תמנה המועצה מנהל רשות אחר במקומו, בתוך שלושה חודשים, לפי הוראות סעיף 27. שמדבר על תנאי הסף. זה הסעיף שאותו אנחנו נציע לאפשר מינוי של ממלא מקום מקרב עובדי הרשות או מנחוץ, ככל שהוא עומד בתנאי הסף כדי לאפשר את הרציפות התפקודית של הגוף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אם אתה זוכר, דיברנו קודם על זה שאחת ההצעות לגבי ממלא מקום, שאתם העליתם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו שאלנו לגבי ממלא מקום.\ << דובר >> שי שלף: << דובר >> פקיעת כהונה והשעיה 29. (ג) הוגש נגד מנהל הרשות כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף 27(ה)(1), רשאית המועצה להשעותו מכהונתו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה צריך למחוק. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה הופך להיות פחות רלוונטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם לא מתיישבים אחד עם השני. צריך למחוק את סעיף קטן (ג). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> איתי, אם זה קורה תוך כדי קדנציה זה עדיין רלוונטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אי אפשר השעיה והפסקת כהונה. צריך או, או. אם זה תנאי למינוי. << דובר >> שי שלף: << דובר >> "לא יכהן כמנהל רשות", "הוא הורשע", והוספנו שם "הגשת כתב אישום". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או הוגש נגדו כתב אישום ועבירה כאמור, בטרם - - - << דובר >> שי שלף: << דובר >> ואנחנו נכנסים בהפסקת כהונה ב-29(א)(3) שזה חדל להתקיים ממילא וזה סוגר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. הם לא יכולים, לא מתיישבים אחד עם השני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נצא להפסקה עד 12:50. תודה רבה. << הפסקה >> הישיבה ננעלה בשעה 11:52.