פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 940 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, ט"ו בסיון התשפ"ו (31 במאי 2026), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר מוזמנים: רון שלמה סולומון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט כללי, משרד המשפטים שי שלף – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר רותם ברמלי – רכז תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר עידן מועלם – מנהל רשות ארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עדן סרפוס – ייעוץ משפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עופר לוי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעל כהן – יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חיים נרגסי – עו"ד, יועץ משפטי לעירייה, עיריית ירושלים אביהו האן – סגן וממלא מקום ראש העיר, עיריית חיפה מוטי בליצבלאו – חבר מועצה, עיריית חיפה אסף זמיר – סגן וממלא מקום ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו אופיר כהן – מנהל הרשות לתחבורה, עיריית תל אביב-יפו גיל קרומר – מינהלת תחבורה, עיריית רמת גן בני לוונשטיין – יועץ תחבורה, עיריית בית שמש יעל שכטר-סיטמן – לוביסטית ציבורית, לובי 99 ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צוהריים טובים, מחדש את הדיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בסעיף 30? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> מינוי ממלא מקום למנהל רשות 30. (א) התפנתה משרתו של מנהל הרשות וטרם מונה אחר במקומו או החליטה המועצה כי נבצר ממנהל רשות באופן זמני למלא את תפקידו, תמנה לו ממלא מקום לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, ורשאית היא להאריכה בתקופה אחת נוספת, שלא תעלה על שלושה חודשים; ממלא מקום כאמור יהיה מקרב נושאי המשרה ברשות המטרופולינית ובלבד שאינו חבר מועצת הרשות, או מי שעומד בתנאי הכשירות המנויים בסעיף 27; נמשכה או עלולה להימשך התקופה שבה נבצר ממנהל הרשות למלא את תפקידו מעל שישה חודשים, תמנה לו המועצה ממלא מקום, לפי הוראות סעיף 27. (ב) הושעה מנהל הרשות מכהונתו לפי הוראות סעיף 29(ג), תמנה לו המועצה ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה; על מינוי ממלא מקום כאמור יחולו הוראות סעיף 27. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 29(ג) אמרנו שנמחק. גם סעיף קטן (ב) מתייתר. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> נראה לי שאם שם זה מתייתר, גם כאן זה מתייתר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> נשארנו עם סעיף (א) שיהיה הסעיף היחיד בלי מספור נפרד. יש פה הסדר למינוי ממלא מקום שבא לאפשר גמישות לרשות המטרופולינית במצב שבו נבצר מהמנהל למלא את תפקידו או במצבים אחרים. יש פה שתי חלופות. חלופה א', למנות מקרב נושאי המשרה ברשות המטרופולינית עצמה, זה אמור להיות הליך פשוט. יש נושאי משרה נוספים, אפשר למנות מתוכה כאשר הסייג היחיד שלא ממנים את מי שהוא בעצמו חבר מועצה. יש הגדרת נושאי משרה שכוללת משרות בכירות פלוס חברי המועצה והאפשרות למנות לא כוללת את חברי המועצה, או לחילופין למנות ממלא מקום מבחוץ. במצב כזה הוא צריך לעמוד בתנאי הכשירות המהותיים שנקבעו למנהל הרשות לפי סעיף 27. יש פה אפשרות למנות עד לתקופה מצטברת מרבית של שישה חודשים. לאחר מכן צריך לעשות מינוי קבוע. זה ההסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהקשר הזה אני שאלתי אתכם, האם לא נכון שיהיה כאשר ממנים את המנכ"ל, שיהיה ממלא מקום? אם בכל מקרה ממנים אותו. לתקופה זמנית ממנים אותו בנושא המשרה ולאחר מכן כתוב כאן, "ממנים" או "ממלא מקום לפי הוראות סעיף 27". זה יכול להיות מנהל קבוע לא? למה ממלא מקום? לא כל כך הבנתי את הסעיף. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה לא בדיוק מנהל קבוע. אנחנו חילקנו כמו שהיועצת המשפטית של משרד התחבורה אמרה. חילקנו את זה לשני מאגרי ממלא מקום. מאגר אחד מקרב עובדי הרשות ומאגר שני, מי שאינו עובד הרשות וכן עומד בתנאי סף. גם הממלא הזמני, ככל שאינו עובד רשות, נדרש לעמוד בתנאי הסף. הוא עדיין יכול להיות ממלא זמני לתקופה של שלושה חודשים פלוס שלושה חודשים כאשר הממלא מקום הקבוע הוא פונקציה של זמן, שהוא ייבחר לפי תנאי הסף בנבחרות ארוכה יותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לתקופה קצרה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> לתקופה ארוכה יותר. שהתקופה עלולה להימשך מעל שישה חודשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לתקופה שעולה על שישה חודשים. לגבי הסיפה של הסעיף. אם פועלים לפי סעיף 27, למה לא למנות מנהל חדש, למה למנות ממלא מקום? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> יכולה להיות מחלה ארוכה חלילה. אנחנו עדיין לא מעבירים אותו מכהונתו. הוא לא יכול למלא את תפקידו לשנה נניח. הסעיף בא לתת מענה למגוון הסיטואציות שהחיים יכולים לעורר. נבצרות יכולה להיות גם ארוכה. לא החלפנו אותו, עוד לא העברנו אותו מתפקידו. אנחנו מאפשרים את האפשרות שהוא יחזור, יחלים ויחזור. זו רק דוגמה כמובן. מעבר לחצי שנה רוצים הליך מחוזי שלם לממלא המקום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תראו את החלק הראשון של הסעיף. נכתב כאן. 30. (א) התפנתה משרתו של מנהל הרשות וטרם מונה אחר ממקומו או החליטה המועצה כי נבצר ממנו באופן זמני. יש כאן את הנסיבה של הפסקת כהונה מסיבה כזו או אחרת. אם התפנתה המשרה, למה לא למנות מנכ"ל חדש? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אתה צודק. במקרה שהתפנה, אתה מאפשר ממלא מקום רק עד למינוי הקבוע. במקרה של נבצרות צריך את מה שאני הסברתי, שזו גם אפשרות לנבצרות ארוכה וממלא מקום שמונה בעבר. אפשר לפצל את הנוסח, ניסוחית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הסיפה מדברת על נבצרות. היא נמשכה או עלולה להימשך לתקופה - - - << דובר >> שי שלף: << דובר >> במצב שבו התפנתה משרתו של מנהל כי הוא התפטר, מן הסתם מדובר כאן בתקופת נבצרות שעולה על שישה חודשים. בוודאי שזה צריך להיות מנהל קבוע. מנגנון השלוש פלוס שלוש נכנס במצבי הביניים האלה. אם יש כאן היעדרות קבועה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שנפצל את הסעיף ונחדד כאן איך פועלים, באיזו נסיבה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> תפקידי מנהל הרשות 31. (א) מנהל הרשות אחראי לניהול השוטף של ענייני הרשות במסגרת המדיניות, התקציב, התוכניות והקווים המנחים שקבעה המועצה לפי סעיף 11 ובכפוף להנחיותיה. (ב) מנהל הרשות יכין את אלה ויגישם לאישור המועצה כאמור בסעיף 11: (1) הצעת תקציב של הרשות המטרופולינית; (2) תוכנית תחבורתית רב-שנתית למטרופולין; (3) תוכנית העבודה השנתית של הרשות המטרופולינית לשנה הקרובה שתכלול, בין השאר, את יעדי השירות של הרשות ואת רשימת המיזמים שמתכננת הרשות לאותה שנה, בהתאם לסמכויותיה ומטרותיה, לרבות בתחום התשתית וההפעלה של תחבורה ציבורית, ובכלל זה את כל אלה: (א) הפעולות המתוכננות להשגת יעדי השירות; (ב) ההליכים התחרותיים למתן רישיונות קווי שירות למוניות ולאוטובוסים, שמתכננת הרשות לאותה שנה; (ג) תשתיות לתחבורה ציבורית בתחום המטרופולין, לרבות שימושים נלווים המיועדים למשתמשי התחבורה הציבורית, שהרשות מתכננת לקדם; (ד) הפעולות המתוכננות להשגת יעדים בעניין הנגשת מידע לציבור. (4) דין וחשבון שנתי לפי סעיף 49; (5) הצעה לקביעת הסדרי חניה ובכלל זה תעריפי חניה, בצירי הרשות ובצירי ניהול תנועה בתחום המטרופולין כאמור בסעיף 5(ב)(5). (ג) למנהל הרשות יהיו נתונות כל סמכויות הניהול והביצוע שלא הוקנו לפי חוק זה למועצה או לאורגן אחר של הרשות, ובכלל זה סמכות למתן רישיונות קו שירות למוניות ולאוטובוסים ולמיתקנים תחבורתיים. מנהל הרשות כמו שנאמר בסעיף האחרון, הוא האורגן הניהולי הבכיר של הרשות. הוא נושא באחריות לניהול השוטף בכל ההיבטים, תוכנית עבודה, תקציב וכולי. רשימת הנושאים שאותם הוא צריך להגיש לאישור המועצה מתכתבת בצורה ישירה עם תפקידי המועצה שעברנו עליהם בסעיף 11. זו הצעת תקציב, תוכנית תחבורה רב-שנתית שדיברנו על ההגדרה שלה. זו תוכנית עבודה שנתית שכוללת כחובה, מספר נושאים, פעולות מתוכננות, הליכים תחרותיים מתוכננים, תשתיות והנגשת מידע לציבור. הוא מציע מספר דברים נוספים, הוא מכין את הדין וחשבון השנתי, מציע את הסדרי החניה. הוא האורגן המקצועי הבכיר שמביא את הדברים המרכזיים גם לאישור המועצה כמו שפירטנו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שאלנו לגבי סעיף קטן (ב)(3), אם יהיה צריך לקצוב. הסעיף עוסק בתוכנית העבודה השנתית של הרשות המטרופולינית. האם יש לקבוע עד מתי היא תוגש? המועצה חייבת להגיש אותה אחר כך לאישור השרים עד 1 בנובמבר בכל שנה. אם צריך לקצוב כאן את המועד שעד אליו המנהל יגיש למועצה את התוכנית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי העניין הזה, אנחנו חשבנו שיהיה נכון להשאיר את שיקול הדעת ואת סדר העבודה של הרשות המטרופולינית ושל המועצה בתוך המועצה ולא לקבוע מועד קשיח בחקיקה. הם יצטרכו להתכנס עם כל התהליכים המוקדמים שהם צריכים לעשות בתוך המועצה ובתוך הרשות המטרופולינית, עד להגשת תוכנית העבודה לאישור השרים. לא יהיה נכון לפרוט מעבר לכך את שלבי הביניים הפנימיים של הגוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלתם תשובה? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> חובת דיווח 32. (א) מנהל הרשות יודיע ליושב ראש המועצה, בלא דיחוי, על כל עניין מהותי ברשות המטרופולינית הנוגע לתפקידי המועצה; היה העניין חורג או עשוי לחרוג מקביעת המועצה לפי סמכותה, יזמן יושב ראש המועצה בלא דיחוי ישיבה של המועצה ויביא לפניה את ההודעה. (ב) מנהל הרשות ידווח למועצה על הפעילות השוטפת של הרשות במועדים שקבעה לכך המועצה. יש פה אסדרה של חובת הדיווח של המנהל כלפי המועצה, גם בעניינים השוטפים וגם בעניינים חריגים במטרה להביא אותם בצורה ודאית לידיעת המועצה ולאפשר לה לטפל בהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כל כך הבנו את הסיפה של סעיף קטן (א). אנחנו מודעים לכך שזה נוסח שקיים כבר בחקיקה. הוא עדיין מעורר שאלות. מה זה "עניין של חורג או עשוי לחרוג מקביעת המועצה" בהקשר הזה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אם הוא חורג מקביעת המועצה, למה להביא אותו בפני המועצה. מה העדיפות לזה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> מדובר כאן בתאגיד שיש לו עובדים רבים, מנהלים רבים, סמנכ"לים רבים, הסתעפויות ותפקידים רבים. "עניין שחורג או עשוי לחרוג מקביעת המועצה", הוא עניין שבו המועצה קבעה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל הסעיף בעייתי. מי מנהל את העסק? למועצה אין זכות? הכול זה המנהל? << דובר >> שי שלף: << דובר >> למועצה בוודאי שיש זכות. זה בדיוק מה שהסעיף הזה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המנכ"ל, הבנתי. מה זאת אומרת הוא מודיע לו שזה חורג מקביעת המועצה והוא מזמן את המועצה? זה לא כך. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הוא לא מזמן. "יזמן ראש המועצה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ויודיע להם. שימו לב, "יביא בפניה את ההודעה". ואם המועצה לא רוצה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> מטרת הסעיף הזה היא להורות למנהל לחייב אותו לבוא ליו"ר המועצה בתור מי שיושב בראש הגוף שאחראי על ניהול כל האופרציה הזו וליידע אותו על כל מקרה של חריגה מהחלטות מועצה שקרה או לא קרה בוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה? 32. (א) יזמן יושב ראש המועצה בלא דיחוי ישיבה של המועצה ויביא לפניה את ההודעה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יושב-ראש המועצה יעדכן את המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מחייבת אותו לזמן? הוא לא יכול לחרוג מהחלטות המועצה. אסור לו לחרוג מאמות המידה שנקבעו על ידי הרגולטור. אני לא מבין את הסעיף הזה. הוא לא מודיע, אסור לו לחרוג. הוא צריך לבקש מהיו"ר, הוא אומר לו, יש לי בעיה כזו וכזו. פה הוא כמו חורג ואחר כך הוא בא אליו לבקשה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> הוא לא בא לבקשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגזמתם פה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הוא מגיע לדיווח. גם למועצה כמו לדירקטוריון, יש חובת פיקוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה במועצת עיר שיש מנכ"ל או מזכיר מועצה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה והוא מדווח לראש העיר וראש העיר חייב לזמן את המועצה ולהגיד, המנכ"ל חורג? << דובר >> שי שלף: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיפה הבאתם את הסעיף הזה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> כוונת הסעיף היא בדיוק הפוכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שכמו שבעל הבית הוא המנכ"ל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן משהו נוסחית לא ברור. הוא אמור לדווח, המנכ"ל מדווח ליו"ר המועצה על כל עניין מהותי שנוגע לתפקידי המועצה. איך העניין יכול לחרוג מקביעת המועצה לפי סמכותה? משהו בקשר בין שני החלקים, לנו לא היה ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 32. (א) היה העניין חורג או עשוי לחרוג. כל הסעיף הזה מיותר לחלוטין. אנחנו נכנסים עכשיו לשטויות הקטנות בין עבודת המנכ"ל לפעילות היושב-ראש. זה מיותר. אין פה משהו שהמנכ"ל יגיד לו, זה מהותי, בוא תכנס את המועצה. לא רלוונטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נותן כוח למנכ"ל על אנשי הציבור. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו ננסה לחדד את נוסח הסעיף. זה נועד להקנות למועצה יכולת לפקח בצורה הדוקה יותר על התנהלות התאגיד. לגבי המנגנונים שכן מוצעים במסגרת החוק, החוק, לא פחות משהוא תחבורתי, הוא לא תאגידי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יכול רק לדווח ליושב-ראש החלטת מועצה, או שהיא לא ניתנת לביצוע מכל מיני סיבות, או שהיא חורגת מאמות המידה. זה מה שהוא צריך להודיע. היו"ר יודע מה לעשות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני אשמח לעדכן את משרד המשפטים בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך למשרד המשפטים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציג משרד המשפטים יושב כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חובת דיווח קיימת למנכ"ל בכל מקרה, גם אם זה לא כתוב בחוק. לא יודע מה אתם רוצים פה. אתם הפכתם את היוצרות. יוצא שהיושב-ראש עובד אצל המנכ"ל ולא הפוך. לא משנה. משנה, אני מתכוון אליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 32. (א) מנהל הרשות יודיע ליושב ראש המועצה, בלא דיחוי, על כל עניין מהותי ברשות המטרופולינית הנוגע לתפקידי המועצה; << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> כמו שהחברים במשרד האוצר הבהירו, המטרה של הסיפה היא לחייב את הפיקוח של המועצה על הפעילות של המנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קיים. חובה. נראה לך שזה לא יקרה? על כל עניין מהותי, שידווח לו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> באיזה מקרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר לכתוב כל דבר בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מההסברים החלקיים ששמענו כאן, את הסיפה של סעיף קטן (א) אפשר למחוק. יש חובת הודעה של המנכ"ל, היושב-ראש, על כל עניין מהותי. יושב-ראש המועצה, חזקה עליו שימלא את תפקידו. אם הדיווח מעלה עניין מסוים שהוא רוצה להביא למועצה, הוא יכול להביא למועצה את הסמכות שלו. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אני משער שהכוונה, תקנו אותי החברים במשרד האוצר ומשרד התחבורה, המטרה היא להבטיח שהדיווח יגיע לכל חברי המועצה ולא ייעצר רק אצל היו"ר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא מה שכתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב שהוא יזמן ויודיע. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> זה מנגנון שמבטיח שהמידע יובא בפני המועצה והמועצה תוכל לעשות כראות עיניה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> באיזה נסיבות להבנתכם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא גידרנו את זה. אמרנו שזה עניין מהותי לפי שיקול הדעת - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> עניין מהותי אני מבינה. 32. (א) היה העניין חורג או עשוי לחרוג מקביעת המועצה לפי סמכותה. מה זה אומר? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> המועצה מוסמכת לקבוע מדיניות. יכולות להיות החלטות אחרות שהמועצה קיבלה והמנכ"ל עושה משהו שלא עולה בקנה אחד עם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עושה. אם יראו את זה, זה יבוא לידי ביטוי במשהו, לא? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> המטרה של המנגנון הזה, להבטיח שזה יבוא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי מה שאתה אומר, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, העיקר שהוא ידווח על זה. זה מה שאתה אומר בלשון אחרת. זו לא הכוונה. נכון או לא, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים? זה מה שזה אומר, קארט בלאנש, לעשות מה שהוא רוצה, רק תדווח. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> נניח שנתנו לו לוח זמנים מסוים להוצאת מכרזים ויש עיכוב בלוח זמנים למרות המאמץ - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קורה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו רוצים שהוא ידווח ורוצים שהדיווח יגיע לידיעת כל החברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא חייב לדווח. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> נכון. זה מה שאנחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה בעירייה כשיש מכרז? ראש העיר לא יודע שזה מתעכב? הוא יודע. יש ישיבות צוות עם כל העובדים על תקציב הפיתוח ורואים מה מתקדם, מה לא מתקדם. זו עבודה שוטפת. מה אתם רוצים להכניס את זה? לא הבנתי את זה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> גם אני וגם החברים במשרד האוצר ובמשרד התחבורה, הסברנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 32. (א) על כל עניין מהותי ברשות המטרופולינית הנוגע לתפקידי המועצה ולניהולה השוטף. כך זה צריך להיות, להוסיף את המילים האלה וזהו. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> ניהול שוטף לא כדאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "ולניהולה השוטף". תוסיף את המילים האלה גם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> - - - התפעוליים של מנהל. צריך להיות מסוגל לנהל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה למועצה. ליושב-ראש הוא לא צריך לדווח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המועצה כוללת את היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה בסעיף 32(א) הכנסת רק את היושב-ראש? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא מבין את הסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "מנכ"ל הרשות יודיע ליושב-ראש". תכתוב גם פה, "למועצה". גם "ולמועצה", למטה תכתוב "יושב-ראש והמועצה". יש יושב-ראש, אני לא מבין את זה. קח דוגמה בירושלים, היושב-ראש זה ראש העיר. לא צריך לדווח לו, רק למועצה? הרגתם אותי פה. תוסיף פה "ליושב-ראש ולמועצה". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "מנהל הרשות יודיע ליושב-ראש ולמועצה"? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "ולפי הצורך גם למועצה". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה לפי הצורך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש דברים שלא חייבים לדווח למועצה. אם זה כל כך חשוב, תכניסו את שניהם, "ליושב-ראש ולמועצה". הוא לא יכול על כל דבר לדווח למועצה. זה מצחיק. גם על הניהול השוטף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הדיווח בסעיף קטן (א) הוא על עניין מהותי ברשות המטרופולינית שנוגע לתפקידי המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נראה לך שדווקא זה לא ידווח למועצה? הניהול השוטף, מספיק להודיע ליושב-ראש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לכתוב, "יושב-ראש המועצה יביא את דבר הדיווח לידיעת המועצה", אם העניין הוא עדכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. יכול לתת בכתב. הכול במכתב. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> באימייל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אימייל, איך שאתם רוצים. את הסעיפים האלה תקנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לתקן, באיזה נוסח? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על הנוסח, מה שאמרנו. מה שאמרת זה בסדר. כל הסעיף האחרון, החצי האחרון, הסיפה לא נכונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את הסיפה אנחנו נמחק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה גם. 32. (ב) מנהל הרשות ידווח ליושב-ראש ולמועצה על הפעילות השוטפת. לא רק למועצה. יש יושב-ראש, הוא האחראי על הכול. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המועצה, היו"ר בתוכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין יושב-ראש בתוכם. יושב-ראש זה יושב ראש. פתאום הוא היו"ר בתוכם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף קטן (א) אנחנו נחייב את יושב-ראש המועצה לעדכן את המועצה בדבר הדיווח שמסר המנכ"ל ואת הסיפה נמחק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדברים המהותיים. מתאים. "ידווח". הוא יכול לדווח במכתב גם, הוא לא חייב לכנס ישיבה על זה. והחברים יכולים לעלות את זה בישיבות שיהיו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה ברור. סימן ה'. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> סימן ה': עובדי הרשות שיא כוח אדם 33. (א) שיא כוח האדם ברשות המטרופולינית וכל שינוי בו יאושר בידי המועצה, לאחר קבלת אישור הממונה על התקציבים שניתן בהסכמת המנהל הכללי של המשרד (בסעיף זה–מגבלת שיא כוח האדם); לעניין זה כחלק מכוח האדם יימנו עובדי רשות וכל מי שעיקר עיסוקו דרך קבע מבוצע במשרדי הרשות או שעבודתו היא בליבת עיסוקה של הרשות, לרבות מי שמועסק באמצעות קבלן כוח אדם ולמעט קבלן שירות; לעניין זה, "קבלן כוח אדם" ו"קבלן שירות–כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996. (ב) הממונה על התקציבים יקבל החלטה בדבר מגבלת שיא כוח האדם בתוך 21 ימים מיום שבו נמסרו לו כל הנתונים והמסמכים הנדרשים לצורך קבלת ההחלטה והסכמת המנהל הכללי של המשרד. (ג) לא אישר הממונה על התקציבים את מגבלת שיא כוח האדם ברשות המטרופולינית, כאמור בסעיף קטן (א), שקבעה המועצה, וכל עוד לא אישר אותה, לא יאשרו השרים את הצעת התקציב של הרשות המטרופולינית כאמור בסעיף 45. (ד) לא יאוחר מתום 45 ימים מתום שנת הכספים, יודיע מנהל רשות למועצה ולשרים, אם התקיימה מגבלת שיא כוח האדם בשנת הכספים שחלפה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הסעיף הזה עוסק במנגנונים של קביעת שיא כוח האדם ברשות המטרופולינית. הסעיף הזה קובע כי מועצת הרשות לא תאשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הקראת את הכול. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> עצרתי, זה מאוד ארוך. אתם מעדיפים שנקריא את הכול? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נראה לי שזה רצף, ותסבירו. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> 33. (ה) הודיע מנהל רשות לפי סעיף קטן (ד) כי התקיימה מגבלת שיא כוח האדם בשנת הכספים שחלפה, יבחן שר האוצר את הודעת מנהל הרשות ויחליט אם אכן התקיימה המגבלה כאמור, והוא רשאי לבקש ממנהל הרשות כל מידע הדרוש לו לשם קבלת ההחלטה כאמור; ההחלטה לפי סעיף קטן זה תינתן לא יאוחר מ-30 ימים ממועד קבלת הודעת מנהל הרשות, ואם נדרש מידע נוסף לפי סעיף קטן זה–ממועד קבלת המידע. (ו) הודיע מנהל רשות בהודעתו לפי סעיף קטן (ד), כי לא התקיימה מגבלת שיא כוח האדם בשנת הכספים שחלפה, או החליט כך שר האוצר לפי הוראות סעיף קטן (ה), יחולו החל ממועד ההודעה או ההחלטה, לפי העניין (בסעיף קטן זה–המועד הקובע) וכל עוד לא החליט שר האוצר אחרת, הוראות אלה: (1) הרשות המטרופולינית לא תקבל עובדים חדשים; (2) הרשות המטרופולינית לא תתקשר עם אדם לשם קבלת שירות שבוצע ערב המועד הקובע בידי עובד הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עכשיו תסבירו בבקשה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> מדובר בסעיף התכנסות למגבלת שיא כוח האדם. מוצע לקבוע כי המועצה לא תוכל לאשר את מגבלת שיא כוח האדם אלא לאחר קבלת המכסה למגבלת שיא כוח אדם שאושרה על ידי הממונה על התקציבים והמנהל הכללי של משרד התחבורה. ההגדרה לכוח אדם היא הגדרה רחבה שכוללת גם עובדים וגם יועצים או מועסקים באמצעות קבלני כוח אדם. עוד מוצע חלק ממנגנון האישור שהממונה על התקציבים יקבל את ההחלטה תוך זמן קצוב של 21 ימים. ככל שהוא לא מאשר את מגבלת שיא כוח האדם, הדבר מונע מאישור תוכנית התקציב השנתית שנסמכת במידה רבה על אותה מגבלת שיא כוח האדם כהוצאה שהיא הוצאה משמעותית, כהוצאה קבועה בתאגידים מסוג זה. עוד מוצע מנגנון משלים של מנגנון דיווח בדבר המידע או אי המידע במגבלת שיא כוח האדם בסוף שנת הכספים ובפניהם תוצאות של חריגה ממגבלת כוח האדם, שגם משליכה על העסקתו של המנהל הכללי במצב של חריגה וגם דורש את צעדי התכנסות שהם צעדי התכנסות משמעותיים לצורך עמידה במגבלת התקציב, שהיא עצירה של גיוס עובדים חדשים ועצירה של התקשרויות כדי למלא פונקציות שמולאו על ידי עובדי הרשות, כדי לא לאפשר מעקף של גיוס עובדים חדשים לרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה קורה, אם אני מתייחס לסעיף קטן (ג), אם הממונה על התקציבים לא קיבל החלטה? אתם מחייבים אותו לקבל החלטה שזו ההחלטה שהיא גם טעונה הסכמה של מנכ"ל משרד התחבורה. 33. (ב) בתוך 21 ימים נמסרו לו כל הנתונים והסכמת המנכ"ל. בסעיף קטן (ג) כתבתם וכל עוד לא אישר, השרים לא מאשרים את הצעת התקציב של הרשות והיא לא תוכל לפעול. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון. יש כאן רכיב שהוא רכיב קריטי שכל עוד לא ניתנת הסכמה פוזיטיבית בדבר מגבלת שיא כוח האדם, זה מצב שבו לא ניתן להתקדם בגיבוש התקציב השנתי. המועד כן קצוב. זה לא מועד שמקובל לשים בו הסכמה שבשתיקה. גם בדברי חקיקה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם הוא גורר רגליים ולא מקבל החלטה. זה דבר שיכול לקרות, אני מניח. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה יכול לקרות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם הוא יאשר את הצעת התקציב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההשלכות הן די דרמתיות לרשות המטרופולינית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בסוף, יש פה גם את ההצעה של התקציב השנתי של הרשות המטרופולינית. אני לא מכיר מנגנונים של ברירת מחדל באישורים שהם נטו על תקציב, בין אם שיא כוח אדם או תקציב מזומנים לפעילות של אותו הגוף. הם צריכים לאשר את זה והחובה הזו תהיה עליהם. אני לא חושב שיש פה סכנה לגרירת רגליים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קורים כל מיני דברים משונים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מסכים איתך. הצעת תקציב, אם הם לא מאשרים אותה, אז מה קורה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא לא קיבל החלטה. זה לא שפוזיטיבית הוא לא אישר. הוא לא העביר הודעה, לא אישרתי את מגבלת שיא כוח האדם. הוא פשוט לא קיבל החלטה בתוך המועד שכתוב לו בחוק. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה יגרור עיכובים. כל שינוי של הסטטוס קוו גורר השלכות די כבדות מבחינתנו. זה לא מצב שבו אני יכולה לאפשר לעמדת האוצר הסכמה שבשתיקה או מנגנון מסוים שמעביר את ברירת המחדל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה מחייב הוצאה למדינה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הזמנים קצובים. חובתו של הממונה לעמוד בלוחות הזמנים שקצובים לו בחוק. אנחנו לא נרצה להכניס כאן מנגנון שונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לשרים אין שום סמכות לאשר בלי האישור הזה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> במצב שבו - - - התקציב מושתתת על מגבלת שיא כוח האדם שלא אושרה ולא משקפת, יש לך הצעת תקציב שיש בה רכיב פגום משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מאשר את זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם הממונה על התקציבים לא מאשר, שני השרים לא יכולים לאשר לה את התקציב. יש לו 21 לעשות את זה. אם הוא לא אישר תוך 21 ימים, אסור להם לאשר את הצעת התקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יכולים. את החריגה הם לא יכולים לאשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא מה שכתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? << דובר >> שי שלף: << דובר >> החריגה בליבת התקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. אם החריגה קשורה לכוח אדם, שזה תקציב מהאוצר? למי צריך תקציב? זה על חשבונם. מה אתם קשורים לעניין? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> על חשבון מי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על חשבון הרשויות. למה אתם צריכים להיות בעניין? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגיד מה מקורות המימון של הרשות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מקורות המימון של הרשות המטרופולינית מורכבים משלושה רכיבים. הרכיב הראשון – תקציב המדינה. הוא להערכתנו בטח בשנים הראשונות, יהיה הרכיב הקריטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחר כך הכול יהיה על חשבונם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני לא חושב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו שאני מכיר אותכם, זה מה שיקרה. אתם תבקשו מהם גם כסף. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הלוואי והשלטון המקומי וגופים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כמו מקק"ל, 4 מיליארד שקלים בשנה אתם לוקחים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> קק"ל זה לא גוף ממשלתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה זה לא שלכם? הם משקיעים את הכסף שלהם טוב יותר בהרבה מכם, במקומות רבים ויותר מהר. אתם לוקחים להם את הכסף. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זו שאלה אחרת. בטח בשנים הראשונות יהיה פה רכיב של תקציב מדינה מאוד משמעותי, אולי הכי משמעותי מסך הרכיבים. התחלתי לתאר. הרכיב הראשון, תקציב מדינה. הוא החלק הארי בתקציבה של המטרופולינית להערכתנו. הרכיב השני, ההשתתפות של הרשויות בהתאם למנגנונים שהוצעו על ידינו ודוברו בוועדה. רכיב שלישי, הכנסות מאכיפה בנת"צים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנסות מאכיפה זה של הרשויות, לא שלך. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> במקרה שבו רשות לא אוכפת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה האחוז שלכם מולם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני לא יודע מה תהיה ההשתתפות של הרשויות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון לעכשיו זה 0%-100%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין דבר כזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הרכיב העיקרי זה תקציב המדינה. זה הרכיב העיקרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בכוח אדם, בדברים אחרים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בכוח אדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> בניגוד לחלק מהדברים שחשבנו בדיונים קודמים, גם החוק עבר כל מיני גרסאות. החוק נכון לעכשיו בנוסח שלו, לא מעביר שקל אחד מהרשויות המקומיות לרשות המטרופולינית. כל התקציב אמור להיות בעתיד גם פיתוח עסקי של הרשות המטרופולינית ויש סעיף שמאפשר לרשות המטרופולינית לגבות כסף מהרשויות המקומיות. אין שקל שעובר. ברירת המחדל הבסיסית הוא שכל הרשות המטרופולינית מתוקצבת מתקציב המדינה בדומה לנתיבי איילון, נת"ע או כל חברת תשתית אחרת. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כסף זה תקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה רק לנושא שיא כוח אדם. אני מקבל את זה שאי אפשר לקבל עובדים סתם כך. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היו"ר, זו המשמעות של המגבלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא תאשרו להם, הם לא יכולים לקלוט את האנשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסנקציה פה היא מאוד גורפת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להגיד שלא יאשרו להם את התקציב? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> איך אפשר לאשר תקציב בלי שנקבעה מגבלה? בהצעת התקציב, המגבלה היא רכיב מהקריטיים ביותר בה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? מה אתה עושה בתקציב עירייה? הם מאשרים את שיא כוח האדם בישיבת המועצה וזה עובר לשר הפנים לאישור. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא תאגיד סטטוטורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה משנה? זה יותר מתאגיד סטטוטורי. עירייה זה לא תאגיד סטטוטורי, זה יותר מתאגיד סטטוטורי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> שיא כוח אדם זו הוצאה שהיא הוצאה קבועה וקשיחה. זו לא הוצאה על פרויקט שהוא חד פעמי. זו הוצאה שאם אתה מגייס פה עובד, הוא נשאר אתך לתקופה ארוכה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שימשיכו לפעול לפי התקציב הקודם, מינוס החריגה. אפשר להשאיר את זה כך. משמעות הסעיף שהרשות המטרופולינית לא תוכל לפעול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא לא יכולה לתפקד. << דובר >> שי שלף: << דובר >> כל עוד לא מאשרים לה את מגבלת שיא כוח האדם לאותה שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו סנקציה גדולה מדי. אני לא אומר שהשרים יאשרו כוח אדם שאין לו מימון. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה תקצוב. לכסף אין צבע פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא חורג מהשיא בשני עובדים, לא יאשרו לו את הכול? אל תתנו לו לקחת את העובדים האלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא בשלב של חריגה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> התהליך קצת שונה. בתור התחלה, כשמתכנסת מועצת הרשות ומאשרת את מגבלת שיא כוח האדם, היא צריכה לעשות את זה על פי מכסה שקבעו לה או שהוסכמה על ידי הממונה על התקציבים ומנכ"ל המשרד, היא קובעת מגבלת שיא כוח אדם, לדוגמה 300 עובדים לשנת 2028. מהרגע שניתן האישור והיא קבעה את שיא כוח האדם, ככל שהיא מגייסת עד מגבלת שיא כוח האדם, הכול בסדר, שום מנגנון לא מופעל, התקציב מאושר והיא פועלת באופן שוטף. ככל שבסוף שנה מגיע המנהל הכללי של הרשות ומדווח – גייסנו 350 עובדים במקום 300 עובדים, מתחיל מנגנון ההתכנסות שאומר שהרשות לא תגייס באופן מיידי עובדים. השלב שבו לא מאשרים תקציב זה השלב המקדמי. כל עוד לא מאושרת המכסה של מגבלת שיא כוח האדם, לנו באישור תקציב, חסר רכיב שהוא רכיב קריטי לאישור התקציב. כשמסתכלים על תקציבים של תאגידים סטטוטוריים אחרים, הוצאות שכר הן הוצאות ליבה. לכן, לעשות הבחנה בין תקציב לתקציב. יש בזה קושי מבחינת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא סנקציה כזו. מה קורה אם העיריות מוכנות לממן את זה מתקציבן? הן מחליטות שאתם טועים והן צריכות את זה לניהול השוטף. הן מוכנות לממן את זה. מה קורה עם זה? אסור להן? << דובר >> שי שלף: << דובר >> גם פה אדוני, יש קושי. בשנה מסוימת יכול להיות שהרשות המטרופולינית עשתה הכנסות יפהפיות מגבייה מנת"צים ואולי מקצת שירותים שהיא נתנה לרשות מטרופולינית אחרת או לרשויות מקומיות. בשנה שתבוא אחריה, יכול להיות שתהיה שנה כלכלית פחות טובה והיא נתקעת עם עוד 50 עובדים שצריך לשלם להם משכורות שאמורים לתת על חשבונה. יש כאן 50 אנשים שהתקציב הוא גרעוני ביחד אליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יכול לקרות, אני לא מדבר על זה. זה שהם מממנים מכספם, אתם צריכים לאשר להם את זה, אם זה הגיוני. אם שנה אחרי זה ההכנסות ירדו, מה קורה עם זה? אתם תסגרו את הרשות? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הכוונה היא שבגלל שהוצאות שכר הן הוצאות קבועות, קשיחות וקשה מאוד להפחית אותן, ברגע שגייסת עובד, מאוד קשה להפחית את ההוצאה עליו. לגבי מגבלת שיא כוח אדם וזה מקובל בתאגידים סטטוטוריים, יש פיקוח נוסף על שיאי כוח אדם כדי לוודא שההוצאה הזו מנוהלת בצורה סבירה ומקובלת, שלא תייצר לנו בעיות בעתיד, גם אם באותה שנה ספציפית יש לה מקור מימון שהוא חד פעמי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> העובדים האלה הם בהכרח עובדים קבועים שיועסקו לתקופות ארוכות או שיכול להיות שהם יועסקו אד הוק לפרויקט מסוים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו יודעים שעובדים בתאגידים ובגופים ציבוריים ובגופי ממשלה הם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אישרו את התקציב, מה קורה עם הרשות? << דובר >> שי שלף: << דובר >> הרשות תצטרף להתכנס למגבלת שיא כוח אדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם לא אישרו תקציב, היא לא יכולה לתפקד. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה עוד באישור מראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אישרו לה, אין לה אישור. ראש אגף התקציבים השתגע, לא רוצה לאשר. מה קורה? כבר היה לי מקרה כזה עם חוק שאני עשיתי, שנתנו לו סמכות והוא עשה את כל העיכובים על מנת לא לאשר את ההכרזה במלחמה. למה צריך לסמוך עליו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם הממשלה לא רוצה את הרשויות המטרופוליניות האלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם נותנים כוח. למה אני צריך - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש לך גם הצעת תקציב שאם אתה לא מאשר אותה, מה קורה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> כמו שהיו"ר שלח את הרשות המקומית במנגנון של רשות מקומית שרואה את עצמה כנפגעת, לקבל החלטה נוספת של המועצה, גם פה זה די אותו מצב. במקרה של אי אישור. הרשות המטרופולינית צריכה לבוא בדין ודברים עם המדינה ולהגיע - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה כשהוא דוחה. הוא יכול לא לקבל החלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש ויכוחים בין האוצר לעיריות, הוא יכול לא לאשר את זה בכוונה. לא אישר הממונה את התקציב - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא יודעים, עוד לא קרה. עוד אין רשויות מטרופוליניות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון. הייתי מסכימה לזה אם זה היה הסדר שלא קיים בחקיקה. זה הסדר שכן קיים בחקיקה וכן פועלים על פיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באיזה נימוק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מכיר מקרים לצערי, כמו שאמר גם יושב-ראש הוועדה, שקצבנו בחקיקה מועדים לביצוע פעולות. הם לא בוצעו. אין סנקציה. אין לנו מה לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא מקיים, נלך בג"ץ? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> להטיל סנקציה להסכמה שבשתיקה שמחייבת את המדינה בהוצאה כספית, היא סנקציה שהיא לא אפשרית מבחינתנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאומר יושב-ראש הוועדה. שמנגד, גם הסנקציה שאתם משיתים על הרשות המטרופולינית, היא סנקציה מאוד כבדה. מה קורה עכשיו אם השרים לא מאשרים את הצעת התקציב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל שהממונה על השכר לא מאשר? << דובר >> שי שלף: << דובר >> כשתקציב לא מאושר מכל סיבה שהיא, בתאגיד סטטוטורי, זה כן קרה במצבים שבו לא אושר תקציב ממשלתי והוא נגרר לחברות ממשלתיות, הנוהג אומר אחד חלקי 12. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה נוהל, איפה הוא? פה לא. זה תאגיד, זה לא נוהל של הממשלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה חל גם בתאגידים כאלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא אומרת שהפרשנות שלהם מחוק יסוד משק המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתבו את זה. צריך לכתוב את זה הפוך. שהם יאשרו בכפוף לכך - -. לא הפוך, שהם לא יאשרו בגלל שהוא לא אישר. הנוסח צריך להיות שונה עם כל הכבוד לממונה על התקציבים. שהאישור של השרים יינתן בכפוף לאישור של הממונה. ולא שהוא לא אישר, הם לא רשאים לעשות כלום. דבר שני, הנושא הזה של אחד חלקי 12, בכל מקרה זה יהיה. דבר שלישי, צריך להיות הליך של מעין בוררות כזו. יכול להיות שסתם הם לא רוצים לאשר להם למרות שזה נכון. השרים לא יכולים לעשות כלום, הם לא יכולים לעשות כלום, הכול בידי האוצר. למה? מי קובע שאתם לא צודקים? מדובר פה בתאגיד סטטוטורי. אתם לא רוצים לאשר לו למרות שהם צודקים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> האירוע הזה מחייב הוצאה תקציבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול טוב ויפה. אתם מתעקשים מאלף סיבות והם חושבים שהם צודקים. מה קורה עכשיו? אף אחד לא יכול לעשות משהו? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אדוני, זה יכול לקרות גם בסובסידיות. זה יכול לקרות בכל מנגנון תקצוב של הממשלה. למה זה שונה? יכול להיות שהרשות המטרופולינית לא תשמח מהתקצוב של תשתיות תחבורה לשנה מסוימת והיא הדין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתוב פה, "לא אישר הממונה על התקציב". הוא יהיה חייב לנמק את ההחלטה, למה הוא לא מאשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא אישר או לא קיבל החלטה? מה אם הוא לא קיבל החלטה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אם הוא לא מאשר, הוא צריך לנמק את זה. לא שהוא לא חותם על זה ומסתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ינמק את החלטתו ויעביר את הנימוקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם לשרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למועצה ולשרים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי זה השרים? שר האוצר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שרי האוצר והתחבורה. "וכל עוד לא אישר אותה". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השרים רשאים לאשר את התקציב. תכתוב נקודה. השרים רשאים לאשר את התקציב בכפוף לכך שהממונה על השכר, הממונה על התקציבים, יאשר את שיא כוח האדם. כך תכתוב. צריכים לשמור על הכבוד של השרים קצת, עם כל הכבוד לממונה על התקציבים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם להגיד שזה בכפוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כפוף, זה לא כמו איך שזה כתוב פה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה לגבי מנגנון של תקציב המשכי, את רוצה לפרט קצת? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני רוצה לראות שאני לא מטעה ושאני לא מכניסה פה בחקיקה ראשית משהו. אם צריך, נכניס מה שצריך ונעביר הצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הבדל בין ההתחלה לבין אחרי חמש, שש שנים. אתם יודעים את זה. שם הדברים זזים ונעים. בהתחלה מקובל עלי שהם יכולים לרצות יותר וזה לא מסתדר גם בהכנסות. אחרי כמה שנים הדברים מתאזנים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא בטוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בטוח? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בכלל לא בטוח. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> יש עוד נקודה שכדאי להעלות פה. לרוב בתאגידים מהסוג הזה, נהוג שלמנכ"ל תהיה משרת אמון אחת לפחות כדי שהוא יוכל להביא איש מטעמו שיעזור לו בכל התהליך הזה ואולי זה המקום להגדיר את זה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה כתוב פה שאסור? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> איפה כתוב שמותר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש דברים מקובלים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא יודע מה זו משרת אמון. זו רשות מטרופולינית, יש לה עובדים, אנשי מקצוע. אם מנכ"ל מעוניין ביועץ ומבחינת הארגון שלו זה מאושר. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> זה לא יועץ. כמו שלמנכ"ל עירייה יש משרת אמון שהוא מביא כדי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משרה. יש לו עוזר, עוזרים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> עוזר יתקבל בהתאם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם מנכ"ל בחברות ממשלתיות, יש לו עוזר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא יכול לגייס. אם המבנה הארגוני שלו מאשר את זה שיהיה לו עוזר, הוא יגייס עוזר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים לאשר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש מניעה שדבר כזה יקרה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו מאשרים מספר עובדים. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> יש פה בסעיף 37, תפקידים מיוחדים. אתם צריכים להגדיר את זה שם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד לא הגענו לשם. יש מניעה שיהיה עוזר אישי כזה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא. אם המבנה הארגוני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מנכ"ל יכול לעבוד לבד? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא. אין ויכוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאתה מדבר, זה שיכול להתקבל כל אחד. יש כללים מי יכול לקבל את מי, גם אם זה עוזר אישי. הכול בהתאם לכללים. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> כמו שלחברי כנסת יש גם משרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חברי כנסת זה שונה. הם עובדים שלי, לא של הכנסת, למרות שהם מקבלים שכר מהכנסת. עשו קונסטרוקציה מיוחדת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שי רצתה להתייחס. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ביחס למשרת אמון. עכשיו החוק קובע שגיוס עובד כפוף לחובת מכרז. במובן הזה משרת אמון לא עומדת בכלל הזה. זו שאלת מדיניות. הגוף הזה אמור להיות גוף מקצועי, לא בכל מקום מנכ"ל מביא איתו משרת אמון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם גוף מקצועי, המנכ"ל צריך לעבוד עם מישהו, זה לא הולך כך. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הוא מגייס עובדים. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> מסגרת כל כך משמעותית, ראוי שהעוזר לפחות יהיה במשרת אמון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדרך כלל, אם היית אומר לי שהיושב-ראש צריך עוזר במשרת אמון, זה יותר נשמע הגיוני מאשר המנכ"ל. גם היושב-ראש צריך לתפקד. עם כל הכבוד ליושב-ראש, זה לא פיון של המנכ"ל. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> יושב-ראש, או שהוא סגן ממלא מקום או שהוא ראש העיר. ראש העיר יש לו 18 משרות אמון וגם לממלא מקום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היושב-ראש הוא או ראש עיר או סגן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא צריך עוזר בחברה? אין עוד תפקידים? אין לו בדיקות? הוא רק בא לישיבה, מנהל אותה ועושה מה שהמנכ"ל אומר? דווקא היושב-ראש צריך עוזר אישי. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> תעשה גם וגם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יכול להיכנס לזה גם בחוק. אלה דברים שאתם שצריכים לסגור מול האוצר. יש היגיון שיהיה עוזר. עוזר מנכ"ל צריך להיות במכרז. אם היה עוזר ליו"ר, יותר הגיוני שהוא יהיה באופן רגיל כמו שממנים בעירייה עוזר לראש העיר. אתם יכולים לסכם עם האוצר או משרד הפנים, תקן לעניין הזה, כמו שבעיריות יש תקנים של עוזרים לסגנים, עוזרים לראש העיר וכולי. אפשר להגיע איתם לסיכום. זה נכון שהם לא יכולים לעבוד לבד. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יהיה מבנה ארגוני לגוף הזה, הוא יאושר ויגויסו עובדים במכרז. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אפשר להמשיך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> קבלה לעבודה 34. קבלתו של אדם לעבודה ברשות המטרופולינית תיעשה בדרך של מכרז בהתאם לעקרונות השוויון והייצוג ההולם, השקיפות, הפומביות וטוהר המידות, בהתחשב באופי המשרה, על פי נהלים שתקבע המועצה ועל פי כל דין. זה בהמשך ישיר. עד פה נמצאת הקביעה שקבלת עובדים תיעשה בדרך של מכרז. בעניין המנכ"ל, המנכ"ל פה בעצמו מתמנה בוועדת איתור. זה לא מנכ"ל במשרת אמון. נשמע לי הגיוני כמו שגם אמר היו"ר, שגם עוזריו יהיו בהליך מכרזי ולא כמשרות אמון. זו הנורמה שאנחנו מציעים פה לגבי התאגיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנהלים האלה שתקבע המועצה יפורסמו לציבור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה המנכ"ל, ועדת איתור ולא מכרז? למה החלטתם ועדת איתור? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה בדרך כלל המקובל לגבי המדרג הגבוה של משרות בכל מיני גופים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מנכ"ל ועדת איתור ועובד מן השורה, מרוויח 10,000 שקלים במכרז. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיקול דעת מיוחד במינו לעניין הזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המועצה מאשרת את המנכ"ל אחרי ועדת איתור. זה הרעיון, לתת לה משקל יותר משמעותי בבחירת מנהל הגוף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במכרז היא לא מאשרת? הם יושבים בוועדת מכרזים, אני יושב בוועדת מכרזים? העוזר של המנכ"ל, אם נעשה ועדת איתור והמועצה תאשר אותו, זה בסדר? לא צריך מכרז? אני שואל אותך. לפי השיטה שלך. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא. עובד צריך ועדת איתור ואישור המועצה. כן מנהל הרשות שהוא פונקציונר מאוד משמעותי שאמור לעמוד בראש הגוף הזה, חשבנו שבהתאם לכללים המקובלים, לתת למועצה אפשרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם העוזר מנכ"ל ייבחר דרך ועדת איתור ויאושר במועצה, זה בסדר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? מנכ"ל, אתה בוחר אותו בדרך כזו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן רלוונטי בעינינו, לגורם שהוא מנהל הגוף הזה. לא כל עובד ברשות המטרופולינית תהיה לו ועדת איתור ואישור של המועצה. זה כן רלוונטי לגורם שאמור לנהל מטעם המועצה את הגוף הזה. זה הרעיון פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במועצת עיר, העוזר של הסגן שנבחר אפילו במכרז, מאשרים אותו במועצה. השכר שלו מאושר במועצה, אם אני לא טועה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> השכר, לא את קבלתו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני כבר לא בעירייה 12 שנים. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> משרת אמון, הוא לא נבחר במכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא משרת אמון. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> אתה מסתכל עליו. עוזרי הסגנים הם במשרת אמון והם לא מכרז. השכר מאושר במועצת עיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השכר מאושר במועצה. יש מגבלות, כמה הוא יכול לקבל. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> אחוז מסוים ממנכ"ל. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> הוא משרת אמון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא לחוק. תפשטו את זה, תנו להם אפשרויות. בואו נמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלתי לגבי הנהלים שקובעת המועצה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אין התנגדות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אפשר להוסיף שזה יפורסם באתר האינטרנט של הרשות. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> החלת דינים 35. (א) דין עובדי רשות מטרופולינית כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: (1) החיקוקים המנויים בסעיף 17(א); (2) חוק שירות המדינה (משמעת), השכ"ג–1963. (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע כי החיקוקים כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2) יחולו לעניין עובדי רשות מטרופולינית, בשינויים כפי שיקבע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חייבים להיות שינויים? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> לא. רשאי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא רשאי לקבוע. השינויים הם לא מחויבים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הכול מוסב לרשאי לדעתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> בנוסח אפשר לדייק אם רוצים להבהיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רציתי לחדד כאן שלא חובה לקבוע שינויים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הקראנו מוקדם יותר היום, שי הקריאה את סעיף 17(א). יש חיקוקים שאנחנו מחילים על חברי המועצה והם יחולו גם על העובדים, הם חוק שירות המדינה או פעילות מפלגתית, מתנות וכולי. בנוסף, לגבי העובדים, מציעים להחיל גם את חוק שירות המדינה משמעת שהוא לא חל על נבחרים וכן על עובדים. ניתן לעשות פה התאמות כמו שהיועץ המשפטי הדגיש. יש רשות לעשות התאמות ונוודא את זה בנוסח. אם אין שאלות, אני אמשיך. איסור ניגוד עניינים 36. הוראות סעיף 44 יחולו על עובדי רשות, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילים "יודיע על כך בהקדם האפשרי" יקראו "יודיע על כך בהקדם האפשרי לממונה עליו ולמנהל הרשות ויפעל בהתאם להנחיותיהם". אנחנו נגיע עוד מעט לפרק של ההוראות שחלות על נושאי משרה. יש שם סעיף ניגוד עניינים מפורט. פה יש את ההחלה שלו על עובדי הרשות עם ההתאמה של למי הם מדווחים על חשש לניגוד עניינים. אני מציעה שבפרטים של הסעיף נדון כשנקריא אותו אם זה בסדר מבחינתכם. סימן ו': בעלי תפקידים מיוחדים יועץ משפטי 37. (א) המועצה תמנה, יועץ משפטי לרשות המטרופולינית, שיהיה עובד הרשות המטרופולינית. (ב) הפסקת כהונתו של היועץ המשפטי שמונה לפי סעיף קטן (א) לפני תום תקופת כהונתו טעונה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה. בהתייעצות המוקדמת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם כותבים פה את הכהונה? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו לא קצבנו פה בתוך החוק את הכהונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו שאלה שגם אנחנו שאלנו. תחדדו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה לפני תום כהונתו, יקצבו את הכהונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא אם הוא סיים ופרש לגמלאות. לא צריך הסכמה לסיום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא סיים את החוזה, הסתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הכוונה היא, הפסקת כהונה, אם החוזה שלו הוא לשמונה שנים ומחליטים אחרי ארבע שנים להפסיק. הפסקה כזו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעירייה לדוגמה, צריך רוב של שני שליש או משהו כזה. כמה צריך, שלושה רבעים? << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> שני שליש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וצריך אישור של היועץ המשפטי של הממשלה? << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה פה כן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה גוף קצת אחר, זה לא אותו הדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה עוד יותר גרוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה תאגיד. תסבירו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך לתאגיד? כל הזמן אומרים לי תאגיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה משהו אחר. זה לא רשות מקומית שכולם נבחרים בה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יש כאן תאגיד סטטוטורי שבניגוד לגופים אחרים שאנחנו מכירים, לפחות מההתנהלות של משרד האוצר ומשרד התחבורה, לא כפוף או יותר נכון מנותק באופן כמעט מוחלט מהייעוץ המשפטי של המשרד. היועץ המשפטי של הרשות המטרופולינית, בין היתר מה שהוא בודק, תנאי כשירות וכהונה של חברי מועצה, של המנהל הכללי ונושאי משרה נוספים. על מנת לתת כוח מסוים או משענת ליועץ המשפטי בבואו לקבל החלטות שהן לא פשוטות. ב', החלטות שעשויות להיות נגד גורמים שהם הגורמים המממנים שלו, נדרש היה לקבל אישור נוסף כדי לוודא שיועצים משפטיים לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי את המשמעות, את לא צריכה להסביר לי את זה. שתהיה תקופת זמן קצובה בחוק. אתם רוצים שבע שנים? שיהיה שבע שנים. זה לא שהכול פתוח. אין דבר כזה. אפשר לחדש לו אחר כך. << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> אפשר למקסם את זה למנהל הרשות מבחינת שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה מנהל הרשות? << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> שש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיהיה שש שנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שי, אני רוצה להוסיף למה שאמרת, שהרשות המטרופולינית היא אמורה לשאת בתפקידים רגולטוריים די רגישים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא דומה לרשות מקומית. היא הגוף – נראה את זה בהמשך – שאמורה לרשת קווי שירות, מוניות רשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברשות מקומית אין דברים רגישים. מעניין. לא ידעתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא מעבירים לה סמכויות רגולטוריות כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, ברשות מקומית יש יותר דברים רגישים. קח לדוגמה בנין ערים, זה לא רגיש? הם לא יועצים משפטיים של ועדת בניינים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה אני לא מכיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יותר מהדבר הזה. אתם בסך הכול צריכים לקבוע אם כביש יהיה או לא יהיה. לא צריך להגזים, שום רגישות אין בזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה יותר רחב מזה, אתה תראה בהמשך. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אם ההצעה של הוועדה היא להקביל את זה למנהל כללי של לקצוב את זה לשש פלוס ארבע. זו הצעה שאנחנו יכולים לקבל, אם אתה חושב שזה מיישר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> משרד המשפטים? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> זה נושא שלא נבחן. להצמיד את הכהונה של היועץ המשפטי לכהונה של המנכ"ל, יכול ליצור תלות ביניהם ואולי לייצר יחסים. היועץ המשפטי בתאגיד, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, אמור להיות גורם בלתי תלוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשה שבע פלוס שלוש. יהיה עשר. קיבלנו את הטיעון. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> כותבים לי פה, ואולי משרד האוצר ידעו לומר יותר טוב, יש חוזר של החשכ"ל שקובע תקופות העסקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היועץ המשפטי הזה כפוף לייעוץ המשפטי לממשלה? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> שאלה מורכבת, היחסים שבין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. הם מבקשים כאן להסדיר בחוק את המעמד של היועץ המשפטי של הרשות המטרופולינית. האם היועץ המשפטי הזה של הרשות המטרופולינית אמור להיות כפוף למערך הייעוץ המשפטי לממשלה, או להיות מונחה על ידו? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> זה נושא שלא דנו בו. הרשות המטרופולינית היא תאגיד עם אישיות משפטית נפרדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני צריך את זה בחוק? איך היום אתה מפטר? מה שמקובל. האמן לי, אם היועצת המשפטית לממשלה או היועץ המשפטי, ירצה למנוע בגלל שיש פה בעיה, היא יכולה לשלוח מכתב וזה ייעצר. לא צריכים לכתוב את זה בחוק. היא תפנה לרשות ותגיד רבותיי, אתם פועלים בניגוד ללא יודע למה, תעצרו את התהליך. נראה לה שלא יעצרו? יעצרו כולם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> היום יועצים משפטיים, גם בחברות ממשלתיות וגם בתאגידים סטטוטוריים, בהתאם להנחיית היועצת, כפופים. לא בצורה זהה ליועצים של משרד ממשלתי, אבל יש כפיפות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם פה זה יהיה אותו מודל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ניתן להפסיק. מה זה טעונה אישור? היועץ המשפטי תמיד יכול להתערב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא יכול להתערב אם נותנים לו זכות וטו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה יש לו זכות וטו. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה לא ייכתב לגבי סעיף קטן (ב), אין לה זכות. אם סעיף (ב) לא ייכתב, היא לא חלק מהתהליך. הוא עובד של הרשות והיא יכולה לא לדעת. << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> סעיף (ב) זו לא זכות וטו. צריך הסכמה דה-פקטו. יותר קשה בהרבה, זה יותר מזכות וטו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יכול ללכת נגד הרשויות, בגלל שיש לו את ההגנה הזו. לדוגמה מבקר המדינה, יש לו זכות להעניק למישהו הגנה, נכון? אתה כותב לו את זה בחוק? לא. יש לו זכות לקיים בחוק. היא קיימת בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש חוק של הגנה על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בכל חוק אתה כותב את זה. אותו הדבר ליועץ המשפטי, אם הוא כותב מכתב, הם יעצרו את התהליך בלי לשאול. זה ברור לגמרי. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אם זה לא ייכתב, אין מעמד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה את אומרת? יש מישהו שיכול לעשות משהו אחר? את יודעת שבמציאות זה לא עובד, מה שאת אומרת. אפילו מפכ"ל המשטרה, אני זוכר, כשהוא רצה לפטר את היועץ המשפטי, היא כתבה לו מכתב והוא עצר את זה. מפכ"ל המשטרה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> המשטרה היא לא אישיות משפטית נפרדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המפכ"ל, שהוא גם גוף בפני עצמו. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> המפכ"ל הוא חלק מהמדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה להגיד לי שיושב-ראש תאגיד כזה יעשה מה שהוא רוצה? ברור שהוא יתחשב בזה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אדוני. תאגידים סטטוטוריים הם בעלי אישיות משפטית נפרדת מהאישיות המשפטית של המדינה. זה אירוע מורכב ושונה מהאירוע של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המפכ"ל. אני מדבר על - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המשטרה היא חלק מהמדינה. כאן זה תאגיד שהוא נפרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא חלק. זה תאגיד שהוא חלק מהמדינה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, המשטרה איננה תאגיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא לא תאגיד של חלק מהמדינה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> התאגיד הזה הוא נפרד, הוא עם אישיות משפטית נפרדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש בחוק סמכויות למפכ"ל שאין לאף אחד. הוא ממנה את האנשים בעצמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש סמכויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא גם מפטר את האנשים. לא כתוב בחוק שהוא צריך להתחשב ביועצת המשפטית בעניין של מינוי או אי מינוי. כאן, ברגע שהיא כתבה לו מכתב הוא עצר ונתן לו עוד שנתיים. רק מזה שהיא כתבה מכתב. היושב-ראש תאגיד לא יעשה מה שהיא מבקשת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא בהכרח. זה תאגיד נפרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בהכרח. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אדוני, המפכ"ל, כמו הרשות המבצעת בהתאם לפסיקה של בית המשפט העליון, חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה קובעת את המצב המשפטי המחייב עבורו. המפכ"ל כן מחויב להנחיות המשפטיות של היועצת המשפטית לממשלה. תאגידים סטטוטוריים או תאגידים שהם כמו בדין, שהם אישיות משפטית נפרדת, האירוע הוא אירוע אחר. כמו שגם אמר היועץ המשפטי וגם אמרו החברים ממשרד האוצר, משרד התחבורה, חשוב לשמור פה על העצמאות של היועץ - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות שדות התעופה, זה תאגיד סטטוטורי? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה אם הם רוצים לפטר את היועץ המשפטי? הם צריכים אישור של היועץ המשפטי לממשלה? לא צריכים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> רשות שדות התעופה היא חקיקה מאוד ישנה של גוף מאוד ישן. אנחנו היינו שמחים להכניס עוד הסדרים רבים - - - התעופה לתוך החקיקה הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, פה את מכניסה את זה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זו חקיקה חדשה יותר שיש סמכויות כאלה גם לגוף וגם ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאיר את זה פתוח. בוא נתקדם. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> לצורך הדיון, אני כיושב-ראש איגוד ערים מפרץ חיפה להגנת הסביבה, יש לי 12 רשויות במפרץ, היועצת המשפטית שלנו, אם אנחנו רוצים לסיים את כהונתה, זו רק החלטה של מנכ"ל ויושב-ראש. אנחנו לא צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. וגם הכהונה שלה קצובה עם אופציה להארכה. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> גם באיגודי הערים בדן זה כך. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> גם באיגודי ערים דן זה כך. בכל איגודי הערים. זה תאגיד דומה מאוד למה שקורה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדרך כלל בחוזה כותבים איך מעבירים אותו מכהונתו. בחוזה עצמו. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> הכהונה קצובה בחוזה. מגדירים קצובת זמן להעסקתה עם אופציה להארכה וזהו. בזה מסתיים העניין. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אין שום בעיה במצב שבו הסכם קובע זמנים או החקיקה תקבע זמנים. אנחנו מדברים על סיום כהונה, אף אחד לא מכריח, לא להאריך כהונה מעבר לכהונה ראשונית ואף אחד לא - - - יש כאן אירוע מורכב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היועמ"שית, ישות נפרדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה יש חוק ספציפי מיוחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם פה, גם זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה עשו את זה? לא רצו שתהיה השפעה של הממשלה על זה. זה חוק מאוד מיוחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהקשר של היעוץ המשפטי, יש עוד דוגמאות בחקיקה חדשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשאיר את זה פתוח. בואו נתקדם. תחשבו על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי כתיבת כהונה והארכת כהונה, כדאי לשקול אם לאפשר הארכה. אני יודע שבדרך כלל בתפקידים כאלה, זו תקופה אחת כדי שלא יהיו לחצים לקראת הארכה של כהונה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נבדוק את זה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> מהנדס וסגן מנהל לענייני כספים 38. מנהל הרשות ימנה לרשות המטרופולינית, מהנדס וסגן מנהל לענייני כספים, שיהיו עובדי הרשות. זו קביעה שאלה עובדים שחייבים להיות חלק מהרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה מחקת את המכרז? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מחקנו את זה בכל הסעיפים האלה, מכיוון שיש הוראה כללית שאומרת שקבלה של אדם לעבודה תיעשה בדרך של מכרז בסעיף 34 ואין צורך לחזור שוב ושוב על ההוראה הזו לגבי כל אחד מבעלי התפקידים. חשבנו שזה מיותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ענייני כספים זה סמנכ"ל, זה מה שאתם אומרים? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומהנדס לא סמנכ"ל? הוא פחות חשוב ממנהל לענייני כספים? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> לא אמרנו שהוא פחות חשוב. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה המונח המקובל, סמנכ"ל כספים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל שאתם מהאוצר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה התפקיד בגופים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד בנושא של המטרופולין, למהנדס יש משמעות מאוד רצינית. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> רותם, כדאי להגדיר את זה. כדאי להגדיר את זה מהנדס הרשות. בכל זאת לתת לו את מהנדס הרשות ולא סתם מהנדס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כבר מכניסים בחוק את סמנכ"ל כספים, תכניסו גם את המהנדס, שיהיה סמנכ"ל. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הגדרנו אותו תחת נושא המשרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדרגת סגן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדרגת סמנכ"ל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להגדיל לו את השכר, למהנדס. אנשים לא ניגשים למכרזים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הגדרנו בסעיף נושא המשרה. הגדרנו את נושא המשרה הבכירים ברשות. הגדרנו את ההקבלה לכל מי שכפוף במישרין למנכ"ל כדי שזה ייתן מענה. אפשר לחדד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כתבתם את זה בסעיף 38, תנו לו דרגה של סגן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אין לי בעיה עם זה. זה שהוא מכונה סמנכ"ל כספים, לא אומר בהכרח שהמהנדס הוא לא בדירוג - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנשים לא רוצים לגשת למכרזים האלה. אתם יודעים את זה. עיריית תל אביב הכפילו להם את המשכורת רק כדי שיעבדו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדרגת סמנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדרגת סגן מנהל, הם כתבו את זה סגן מנהל. שהשכר שלו יהיה גבוה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> גם למהנדסים השכר לא קטן. אין לנו בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר לכתוב בדרגה של מהנדס העיר תל אביב במשכורת. הוא מרוויח פי שניים ממהנדס רגיל, מהנדס העיר בתל אביב. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני לא יודע אם זה נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כך קראתי. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> עוד פעם מה שקראת? עוד הפעם אתה מאמין לכל מה שאתה קורא? לא היינו שם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה להתערב שהוא מקבל יותר מכל אחד אחר? קח את מהנדס העיר בראשון. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לדעתי ירושלים יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מוכן לבדוק. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> שירושלים לא יותר? תבדוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה לא בדקתי. בתל אביב וראשון בדקתי. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> ראשון זו לא תל אביב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם יותר גרוע מתל אביב. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> מבקר פנימי 39. (א) המועצה תמנה. יש פה הגהה. 39. (א) המועצה תמנה מבקר פנימי לרשות המטרופולינית. כמו שהסביר היועץ המשפטי, המינוי יהיה באמצעות מכרז. המילה "באמצעות" צריכה להימחק. זה באמצעות מכרז מכוח סעיף 34, שקראנו קודם. (ב) הוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992 (בסעיף זה–חוק הביקורת הפנימית), יחולו על המבקר, על מינויו ועל עבודתו, בשינויים אלה: (1) על אף האמור בסעיף 5(ד) לחוק הביקורת הפנימית, יושב ראש המועצה יהיה הממונה על המבקר הפנימי; (2) בלי לגרוע מהוראות סעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש דין וחשבון על ממצאיו למועצה ולוועדת הביקורת, ובכלל זה דין וחשבון שנתי; (3) על אף האמור בסעיף 7(א) לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש לוועדת הביקורת הצעה לתוכנית עבודה שנתית, או תקופתית, לשם בחינתה לפי הוראות סעיף 25(3); ועדת הביקורת תגיש את תוכנית העבודה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה והמועצה תאשרה בשינויים הנראים לה; (4) בלי לגרוע מהוראות סעיף 7(ב) לחוק הביקורת הפנימית, רשאית ועדת הביקורת, בשים לב לתוכניות העבודה המאושרות, להטיל על המבקר הפנימי משימות נוספות של ביקורת פנימית על אלה הקבועות בתוכנית העבודה; (5) על אף האמור בסעיף 12(א) לחוק הביקורת הפנימית, לא תופסק כהונתו של מבקר פנימי שלא בהסכמתו והוא לא יושעה מתפקידו, אלא אם כן החליטה על כך המועצה, ברוב של שני שלישים מסך כוח ההצבעה, לאחר שקיבלה את עמדת ועדת הביקורת, ולאחר שניתנה למבקר הפנימי הזדמנות סבירה להשמיע את עמדתו בפני המועצה ובפני ועדת הביקורת. יש פה הסדר שלם לעניין המבקר הפנימי עם ההתאמות שמתחייבות מהמבנה של הרשות המטרופולינית, הן לעניין הכפיפות, הדיווח, הכנת תוכניות העבודה וגם הסדר לעניין סיום העסקה. אם יש שאלות או צורך - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו לא לגמרי הבנו למה נותנים למבקר הפנימי להשמיע את עמדתו במקרה שרוצים להפסיק את כהונתו, גם בפני ועדת הביקורת, היא לא זו שמחליטה על העברה מכהונה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ועדת הביקורת מביאה את המלצתה בפני המועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או בנוסף. כשיש מבקר פנימי, לא צריך ועדת ביקורת. תדעו. במקומות רבים. לוקחים מבקר פנימי ולא צריכים ועדת ביקורת. פה עשיתם ועדת ביקורת, גם מבקר פנימי וגם רואה חשבון מבקר. שימו לב, תתקנו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> החשבון הוא בעניין כספי. רואה חשבון מבקר הוא לעניינים כספיים, לא לכל העניינים ברשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש לכם מבקר פנימי, למה צריך ועדת ביקורת? זה מה שמקובל בדרך כלל. שממנים מבקר פנימי ולא צריכים ועדת ביקורת. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בתאגידים יש גם ועדת ביקורת וגם מבקר פנימי. הוא זה שפעמים רבות עושה את העבודה ומציג אותה בפני ועדת הביקורת. זה לא סותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. תענו על השאלה של היועצת המשפטית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ועדת הביקורת היא זו שמביאה את המלצה בפני מועצת הרשות המטרופולינית. יש לתת זכות שימוע למבקר הפנימי בפני שני הגופים שיש להם השפעה על הפסקת העסקתו ברשות המטרופולינית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו חשבנו שיכול להיות שזה מיותר. שהוא יוכל להשמיע את עמדתו גם בפני ועדת הביקורת שממילא לא זו שמקבלת את ההחלטה על הפסקת הכהונה שלו. משרד האוצר אומר שהם ממליצים. יכול להיות שאפשר להשאיר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא נתווכח איתם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לנו ויכוחים יותר רציניים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> רואה חשבון מבקר 40. (א) השרים ימנו לרשות המטרופולינית רואה חשבון מבקר (בחוק זה–רואה החשבון המבקר), לפי המלצת הוועדה שמונתה לפי הכללים שנקבעו לפי סעיף 44(ג) לחוק החברות הממשלתיות, ככל שתמליץ, שיבקר את הדוחות הכספיים של הרשות כאמור בסעיף 48 ויחווה את דעתו עליהם (בסעיף זה–פעולות ביקורת); על מינוי רואה החשבון המבקר ועל שכרו יחולו הכללים האמורים, בשינויים המחויבים; הרשות תישא בעלות שכרו של רואה החשבון המבקר. (ב) רואה החשבון המבקר רשאי לעיין בכל עת במסמכי הרשות הדרושים לו לשם מילוי תפקידו ולקבל הסברים לגביהם. (ג) רואה החשבון המבקר רשאי להשתתף בכל ישיבה של המועצה הדנה בדוחות הכספיים שלגביהם ביצע פעולות ביקורת וכן בישיבת מועצה שזומנה לפי סעיף קטן (ו); המועצה תודיע לרואה החשבון המבקר על קיום ישיבה כאמור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בהמשך למה שדיברנו קודם על אם רואה החשבון המבקר רשאי או חייב להשתתף בישיבה של המועצה שדנה בדוחות הכספיים, אנחנו מציעים גם כאן בהתאם, לתקן שרואה החשבון המבקר ישתתף. הוא יהיה חייב להשתתף בישיבה כזו ולא רשאי להשתתף בה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אין לנו בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם הסכימו על זה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> רואה חשבון מבקר 40. (ד) על רואה החשבון המבקר יחולו ההוראות לפי סעיפים 160 ו-161 חוק החברות, התשנ"ט–1999, לשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 161, במקום "לדירקטוריון" יקראו "למועצה". (ה) רואה החשבון המבקר חייב, על אף כל דין אחר, למסור למועצה, לשר או לשר האוצר, לפי דרישתם, ידיעות על ענייני הרשות, ולערוך לפי דרישתם ביקורת מיוחדת ברשות ולמסור להם דוח על תוצאותיה. (ו) נודע לרואה החשבון המבקר, אגב פעולת ביקורת, על ליקויים מהותיים בבקרה החשבונאית של הרשות, ידווח על כך לשרים ולמועצה; יושב ראש המועצה יזמן, בלא דיחוי, ישיבת מועצה לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו כאמור. סימן ז': חובות נושאי משרה ברשות מטרופולינית חובת זהירות 41. (א) נושא משרה ברשות מטרופולינית חב כלפי הרשות חובת זהירות כאמור בסעיפים 35 ו-36 לפקודת הנזיקין (נוסח חדש). (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע קיומה של חובת זהירות של נושא המשרה כלפי אדם אחר. זו הגדרה של נושא המשרה כלפי הרשות. מכיוון שאנחנו מדברים פה בתאגיד שמוקם בחוק, נכון להסדיר את זה במפורש. אמצעי זהירות ורמת מיומנות 42. נושא משרה ברשות מטרופולינית יפעל ברמת מיומנות שבה היה פועל נושא משרה סביר, באותה עמדה ובאותן נסיבות, ובכלל זה ינקוט, בשים לב לנסיבות העניין, אמצעים סבירים כדי להבטיח כי פעולות הנעשות על ידיו בתוקף תפקידו עולות בקנה אחד עם מטרות ותפקידי הרשות, וכדי לקבל מידע שיש לו חשיבות לצורך קבלת החלטה או ביצוע פעולה הנעשים על ידיו בתוקף תפקידו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כדאי להסביר בכמה מילים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ביחס לסעיף 41, פעולת הנזיקין קובעת את טבלת הרשלנות ואת טבלת - - -. מוצע להקים ולהבהיר שגם לנושא משרה ברשות המטרופולינית יש חובות זהירות כלפי פעילות הרשות. ביחס לאמצעי זהירות ורמת מיומנות, מוצע לקבוע שנושא משרה ברשות יפעל ברמת מיומנות שהיא סבירה, כחלק מסטנדרט הפעילות של נושא משרה ברשות. חובת אמונים 43. (א) נושא משרה ברשות מטרופולינית חב חובת אמונים לרשות, וינהג במילוי תפקידו בתום לב, בהגינות, בנאמנות ובלא משוא פנים. (ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע את קיומה של חובת אמונים של נושא המשרה כלפי אדם אחר. הקבלה של חובות נושא משרה ברשות לחובות נושא משרה בתאגידים אחרים. איסור ניגוד עניינים 44. (א) לא יכהן כנושא משרה ברשות מטרופולינית מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כנושא משרה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרוב. (ב) נושא משרה ברשות מטרופולינית לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כנושא משרה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו. (ג) נודע לנושא משרה ברשות מטרופולינית כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך בהקדם האפשרי– (1) אם הוא חבר המועצה–ליושב ראש המועצה ולמועצה; (2) אם הוא יושב ראש המועצה–לשר ולמועצה; (3) אם הוא מנהל הרשות–למועצה וליושב ראש המועצה; (4) אם הוא משנה למנהל הרשות, סגן מנהל הרשות, מהנדס הרשות, סגן מנהל כספים ברשות, או ממלא תפקיד כאמור ברשות אף אם תוארו שונה, או מנהל הכפוף במישרין למנהל הרשות–למנהל הרשות. (ד) לא יראו חבר מועצה שהוא ראש רשות מקומית, עובד של רשות מקומית או עובד המשרד כנמצא בניגוד עניינים בשל כך בלבד שהוא מייצג את ענייני הגוף שהוא נציגו. מדובר בסעיף יחסית סטנדרטי אך מפורט של איסור ניגוד עניינים על נושא משרה ברשות המטרופולינית. לאחר כל הפירוט של מה יכול להיחשב ניגוד עניינים ולאחר הפירוט של למי על נושא המשרה למסור את ההודעות המתאימות במצב של חשש לניגוד עניינים. מוצע לקבוע שחבר מועצה שמכהן מטעם גוף אחר כמו לדוגמה עובד משרד התחבורה או נציגה של רשות מקומית, לא יימצא בניגוד עניינים בשל כך שהוא מייצג את ענייני הגוף שהוא נציגו. בהתאם להערת הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוצע לעדכן את נוסח הסעיף. סליחה, זה המעודכן. אנחנו בסדר. סעיף קטן (ה), סעיף ההגדרות של אותו סעיף ניגוד עניינים. (ה) בסעיף זה– "בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג); "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968; "טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון; "קרוב", של נושא משרה – כל אחד מאלה: (1) בן משפחה של נושא המשרה; (2) כל אדם שלנושא המשרה עשוי להיות עניין במצבו הכלכלי או האישי; (3) תאגיד שנושא המשרה, בן משפחות או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו; (4) גוף שנושא המשרה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני כן, שתי שאלות. לגבי סעיף קטן (א). יש כאן הוראה לגבי אי כהונה. "לא יכהן כנושא משרה". מה לגבי מינוי? << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה חוזר קצת על הדיון שהיה לנו ביחס לסעיפים הראשונים, האם "לא יכהן" כולל בתוכו גם את "לא ימונה", אפשר - - - על הנוסח כמו שעשינו ביחס לסעיפים הקודמים ולהתאים את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח שאני מכיר הוא "לא ימונה ולא יכהן". << דובר >> שי שלף: << דובר >> אפשר להתאים את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למעט גורמים שזה לא חל עליהם. יש גורמים שהם ממונים, מחוץ למקום, מכוח התפקיד שלהם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> או שיש שינוי במהלך תקופת הכהונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. שאלה שניה, לגבי סעיף קטן (ד) שהמצב שלו השתנה בעקבות הערותינו. בכל זאת אני רוצה לשאול האם אותו חבר מועצה שהוא ראש רשות מקומית, עובד של רשות מקומית או עובד משרד, יוכל להביא בחשבון גם את ענייני הגוף אותו הוא מייצג? בחקיקה שאני מכיר, חקיקה מקבילה, יש הוראות שמאפשרות לאותו חבר מטעם גוף, להביא בחשבון את ענייני הגוף שהוא מייצג ולא יראו בו כמי שמצוי בניגוד עניינים בשל כך בלבד. כאן בחרתם בנוסח שהוא יותר נוסח ביניים. לא יראו אותו. 44. (ד) כנמצא בניגוד עניינים בשל כך בלבד שהוא מייצג את ענייני הגוף שהוא נציגו. השאלה אם הוא רשאי להביא את ענייני אותו גוף במסגרת השיקולים והאם זה לא ייחשב ניגוד עניינים? << דובר >> שי שלף: << דובר >> כשאנחנו הסתכלנו על הדוגמאות הקיימות, כן ראינו שקיים ספקטרום, שהסעיף הזה נמצא במקום כזה או אחר באמצע. גם נוסח הסעיף הנוכחי וגם קריאת הכיוון שלו היא מעט יותר מסויגת במוזיקה שלה. משעה שנציג של רשות מקומית או נציג של המשרד מכהן ברשות המטרופולינית, יש לו חובת אמונים וחובת זהירות גם כלפי הרשות המטרופולינית. הוא יושב שם גם כמי שמייצג את הגוף שממנו הוא מגיע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו התכלית של מינויו, להבנתנו. << דובר >> שי שלף: << דובר >> התשובה לשאלה שלך היא כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציג משרד המשפטים, אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> לא. כמו שהחברה ממשרד האוצר אמרה. הנציג של עיריית תל אביב או של עיריית רמת גן שיישב במועצת הרשות המטרופולינית, שם כדי להביא לידי ביטוי את האינטרס של הרשות המקומית, וברור שלא יראו בזה כניגוד עניינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רוצה להדגיש את זה? תדגיש את זה בניסוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמו שנאמר כאן, יש מגוון של סעיפים בעניין הזה. הנוסח כאן קצת יותר מסויג. הוא לא אומר שהוא רשאי להביא בחשבון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תסייג אותו. תכתוב את זה במפורש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שהוא רשאי להביא בחשבון את ענייני הגוף שהוא מייצג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא מייצג עירייה פה, לא? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם לדעתי. לא הבנתי למה לא לכתוב את הנוסח, בנוסח היותר רחב. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו חשבנו שזה משקף בצורה יותר טובה את החובה הכפולה שלו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא רשאי להביא בחשבון את ענייני הגוף שהוא מייצג ולא יראו בו כמצוי בניגוד עניינים בשל כך בלבד. התכלית למינויו היא כדי לייצג את אותה רשות מקומית שמטעמה הוא מונע, אחרת מה התכלית למינויו? בשביל מה הוא יושב שם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרת תקימו רשות מטרופולינית משלכם ותעזבו אותם. מה אתם רוצים, שיעשו לכם את העבודה? ואחר כך תעמידו אותם לדין על ניגוד עניינים? << דובר >> שי שלף: << דובר >> לא להעמיד לדין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? מה לא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה יכול להיות סייג לכהונה או למינוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה צריך את זה? אתם רוצים שהם ייקחו כי אתם לא מסוגלים. אתם לא מסוגלים, אין לכם את הגמישות של העיריות. אין לכם כוח אדם של העיריות, אין לכם גמישות, כלום. אתם רוצים שהם יעשו את העבודה הזו. הם מייצגים עיריות, הם לא מייצגים את עצמם. אף אחד לא יושב שם, מייצג את עצמו. לדוגמה, הוא יישב שם, ראש עיריית חיפה ייתן לו הנחיה, מה הוא יעשה? יתפטר מהעירייה כדי לעמוד בסעיף הזה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> קשה לנו להגיד שאי אפשר. אם הוועדה חושבת שזה הנוסח שצריך להיכנס, אנחנו לא יכולים, זה נוסח קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכניס את זה. זה ברור לגמרי. זה בנוי בתוך המהות של התפקיד. << דובר >> שי שלף: << דובר >> כן חשוב לשים את הדגש שגם שיקול הדעת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שזמיר, יעמדו איתו בהסכם. אני לא רוצה שידיחו אותו. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> בוא נראה. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> הוא מטיל ספק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נראה לי שאתה כבר התייאשת מההסכם הזה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> עצם הניסוח עצמו לא פותר את נושאי המשרה ואת חבריה - - - מהחובות האחרים שחלים עליהם. שלא ייצא משהו שיתפרש אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור לגמרי, שהוא חייב לעמוד בדברים. מצד שני, זה שהוא נלחם בשביל תל אביב לדוגמה, הוא יכול להילחם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> דובר על כך שהוא רשאי להביא בחשבון את ענייני הגוף שהוא מייצג ולא יראו בו כמצוי בניגוד עניינים בשל כך בלבד. זה הנוסח שאני מכיר. פרק ד'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התקדמנו, יותר מהר ממה שחשבת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השארנו סוגיות רבות להמשך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד משאירים. << דובר >> שי שלף: << דובר >> פרק ד': רשות מטרופולינית–הוראות כלליות תקציב רשות מטרופולינית 45. (א) רשות מטרופולינית תגיש לשרים, לאישורם, לא יאוחר מיום 1 בנובמבר בכל שנה, את הצעת התקציב של הרשות לשנת התקציב הבאה, וכן תגיש לאישור השרים בקשה לאישור של כל הצעה לשינוי התקציב שאושר כאמור. (ב) הצעת התקציב תכלול, בין השאר, את כל אלה: (1) אומדן הכנסות והוצאות של הרשות; (2) פירוט של תקציב הרשות לפעולותיה השוטפות, לסבסוד פעילות התחבורה הציבורית, ותקציב הפיתוח שלה; (3) מגבלת שיא כוח האדם שאושרה בהתאם להוראות סעיף 33. מדובר בסעיף מאוד סטנדרטי של הגשת תקציב שנתי של תאגיד סטטוטורי לאישור שרים. מוצע לקבוע את הפרמטרים המינימליים שיכללו בהצעת התקציב. מרפרר שוב למגבלת שיא כוח האדם שנצטרך להתאים אותה כפי שייקבע בהתאם לסעיף ההוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עד מתי השרים אמורים לאשר את הצעת התקציב? פה אתם מחייבים את הרשות המטרופולינית להגיש לא יאוחר מ-1 בנובמבר. << דובר >> שי שלף: << דובר >> דרך המלך היא אישור תקציב שנתי עד סוף דצמבר של אותה שנה על מנת ששנת הכספים הבאה תתחיל באופן תקין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה אותם אתם לא מחייבים? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו לא מכירים הסכמה שמשתיקה בתקציבים. אנחנו מכירים הסכמה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הסכמה שבשתיקה. ברמת החקיקה, למה לא לחייב את השרים לאשר, לא יאוחר מתאריך מסוים? לא יודע אם 31 בדצמבר. תאריך מסוים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הפנים, מתי מאשר תקציב עירייה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לוקח לו זמן. נראה לך שהם שולחים לו ומיד הם מאשרים? לוקח זמן. העיקר שהם יאשרו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פה אתה מחייב אותם להגיש. אתה כותב להם להגיש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה עם האישור שלהם, רק להגיש? לא צריכים לאשר? המועצה, לא צריכה לאשר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> המועצה מגישה אחרי שהיא אישרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מועצת רשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הרשות המטרופולינית, אחרי שהיא מסיימת תהליכים אצלה, היא מגישה את הצעת התקציב לאישור שרי האוצר והתחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו 1 בדצמבר. 1 בנובמבר נראה לי מוקדם מדי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה 1 בדצמבר, של ההגשה לשרים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיש לשרים עד 1 בדצמבר. מה זה 1 בנובמבר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה יכול להשאיר מעט זמן לשרים כדי לבחון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השרים לא מאשרים מהר גם כך. נשאל את העיריות. כמה זמן לוקח, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים. אתה מגיש לו הצעת תקציב של ירושלים במועצה, כמה זמן לוקח עד שמאשרים לך אותה? << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> תלוי באיזה תחום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה חודשים. פתאום הם נלחמים לקבל את זה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הדבר הרצוי הוא לאשר את התקציב לפני פתיחת שנת כספים ולא אחריה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא מאשרים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> גם אם יש משרדים ושרים שלא מאשרים עד סוף השנה, זה לא הדבר הרצוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה הבעיה תהיה? בשיא כוח האדם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שיהיה כתוב תוך כמה זמן הממונה על אגף התקציבים צריך לאשר את שיא כוח אדם. לא כתוב מתי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש. זה מוגדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> 21 ימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "שיא כוח אדם תוך 21 ימים". הוא יגיד, לא מסרו לי את הנתונים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם לא רוצים לאשר תקציב, אפשר לבחור שלל סיבות כדי לעשות את זה. זו הצעה של משרד האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל עוד אתה בתפקיד, אתה מאשר את שיא כוח אדם או הוא מאשר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה יהיה ממונה בשיח איתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שייתן לך לאשר, נכון? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> היושב-ראש מעלה פה נקודה נכונה. מה קורה אם לא מאשרים, רותם, איך הרשות מתנהלת ב-1 בינואר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה קבענו. אחד חלקי 12. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> זו ברירת המחדל, אנחנו לא רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו 1 בדצמבר. זה מוקדם מדי. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> יושב- הראש, אנחנו מעדיפים להגיש כמה שיותר מוקדם. זה לפי הזמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יאשרו תוך חודש, שכח מזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> למה לא להשאיר את זה בנובמבר ולהשאיר לשרים זמן מספק כדי לבחון ולאשר לפני פתיחת שנת כספים? זה הדבר הנכון לעשות. זה שלא מאושר תקציב לפני שנת הכספים, זה המצב החריג, לא הנורמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה אם תקציב המדינה עדיין לא אושר והם לא יכולים להכניס את הסעיפים שלך? לדוגמה רק בסוף מרס? << דובר >> שי שלף: << דובר >> סעיף 22 לחוק יסודות התקציב עונה על השאלה הקודמת. קובעת כך. סעיף 22 לחוק יסודות מדבר על זכותו הכללית של שר האוצר לאשר תקציב של תאגיד סטטוטורי. יש חוקים שנוקבים בסמכות במפורש כמו בחוק שלנו שמדבר גם על שר התחבורה וגם על שר האוצר. יש חוקים שמונים רק את השר המקצועי ושר האוצר שהיה בסמכותו מכוח הסעיף הזה. לפי הסעיף הזה, הסטנדרט הוא. 22. (ג) תקציבו של תאגיד יוגש לשר האוצר לא יאוחר מאשר 30 ימים לפני תחילתה של שנה. במקום שנקבעו בחוק הוראות בדבר תקציב של תאגיד פלוני, משמעו שתקופת התקציב תהיה לשנת כספים שהתאגיד לא יהיה רשאי להוציא כספים בתקופת התקציב אלא אם כן קוימו ההוראות שנקבעו כאמור. וזו התשובה. 22. (ד) החלה שנת כספים, בתקציבו של תאגיד לא אושר מסיבה כלשהי בידי אחת מן הרשויות שהתקציב טעון אישורן לפי כל דין לפי סעיף קטן (א) יהיה התאגיד רשאי להוציא בכל חודש כל עוד לא אושר התקציב כאמור, סכום השווה לחלק ה-12 מן התקציב השנתי שאושר לשנת הכספים הקודמת וזאת לגבי אותם סעיפים שפורטו בתקציב הקודם. סעיף קטן (ה) עוד ממשיך. זה פחות רלוונטי. בוודאי שהתנהלות לפי אחד חלקי 12 היא לא התנהלות שהיא רצויה. כן יש מענה מסוים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא אפשרית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> היא אפשרית, היא נוהגת. זה לא ואקום. זה ההסדר שחל במצב כזה. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> יש פה שתי שאלות. מה עושים בשנה הראשונה, כן אחד חלקי 12 אחורה? צריך להגדיר משהו. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אין לך כל כך פעילות. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אני בא ומגיש תוכנית עבודה ותקציב. היא לא מאושרת. חודש, חודשיים, שלושה. זו דרך לעצור את הרשות המטרופולינית ולהתחיל לפעול. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ולכן מה? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> מאשרים את זה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מאשרים תקציב בלי שהשרים אישרו? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> הם צריכים לאשר. צריך לקבוע להם תאריך יעד. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היעד מבחינתנו זה עד לסוף שנת שנה קודמת. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> בוא נכתוב את זה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מדגיש, גם אם השרים לא אישרו עד לסוף השנה הקודמת, זה לא שאפשר לייצר הסכמה שבשתיקה להחלה של תקציב שמחייבת את המדינה בהוצאה, בלי אישור פוזיטיבי . << דובר >> שי שלף: << דובר >> השאלה מה המשמעות. מהניסיון שלנו יש תאגידים שנדרשים להגיש את התקציב השנתי שלהם 30 ימים מראש. יש כאלה שנדרשים להגיש אותו ביולי, לצורך הדוגמה. מצב שבו תאגידים מגישים את התקציב שלהם באיחור, גם לתאגיד גיבוש התקציב הוא אירוע מורכב. במצב שבו לדוגמה רשות מטרופולינית לא הגישה בזמן, האם השרים צריכים להיות מוגבלים לאותו מועד? לפעמים תאגידים סטטוטוריים מגישים את התקציב שלהם באופן פחות אידאלי בדיעבד. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אין ספק שהם צריכים להיות מוגבלים במידה והרשות המטרופולינית עמדה במה שהיא אמורה לעשות. יש מן הטעם לפגם שצד אחד, רשות שלטונית, מחייבים אותה בחוק בתנאים ולוחות זמנים מסוימים, והרשות השנייה, אומרים לה, זה מורכב, זה קשה, יהיה בסדר. יש משהו שאם לא. צריך לקבוע לכל אחד מה הוא אמור לעשות. ברור שאם אחד הצדדים לא עושה את מה שהוא אמור, יש איך לפתור את זה. לא הגיוני שצד אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לך מעמד שווה למדינה. הם מייצגים את המדינה. אתה בינתיים מייצג את העיריות. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אני מסכים. אפשר לקבוע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קצת התבלבלת בעניין הזה. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אני לא אומר שצריך לכל אחד אותו הדבר. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> מוטי ממועצת העיר חיפה. התחלנו לעבוד ב-1 בפברואר בשנה מסוימת. מאיפה הכסף לשלם לאנשים את המשכורת? מאיפה התקציב הזה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לפי התקציב שיאושר לך על ידי השרים. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> התקציב הזה יאושר לך על ידי השרים. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> מתי? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא מורכב משלושה מקורות הכנסה שאנחנו נדבר עליהם עוד רגע. אחד מהם זה תקציב המדינה. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> ברגע ההקמה. הקמנו ב-1 בפברואר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם אומרים שאתה צריך להקים תקציב הקמה. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> תקציב ההקמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לאשר את זה במועד של זה. זה מקובל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אחד מהתנאים לתחילת פעילות של רשות מטרופולינית, זה אישור התקציב הראשון שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההקמה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה אחד מהתנאים, לשר הבריאות. ברור שלא תוכלו להתחיל לפעול בלי שהתקציב יאושר לכם. זה אחד מהתנאים. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> זה כתוב פה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן, זה כתוב במועד תחילת פעילות. אחד הסעיפים הקודמים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה סעיף 4(א), סעיף שעסקנו בו. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> בהתחלה? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> זה ביצה ותרנגולת. אתה רוצה להגיש תקציב, יושבים על זה סמנכ"ל הכספים, יושבים על זה גורמים מקצועיים, הם מכינים את תהליך התקציב. זה שעות עבודה, לא משהו של יום. מישהו צריך לשלם להם את זה בינתיים. יש פה ביצה ותרנגולת שצריך לפתור אותה. אולי בתקציב מסוים שנקרא תקציב הקמת רשות, שבו מפה והלאה יוצאים לדרך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כתוב. מה אתם רוצים? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> מה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תראו את סעיף 4(א) שעסקנו בו באחת הישיבות הראשונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תראו בהתחלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מופיע בנוסח שבפניכם בעמוד 9. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שהוא צריך תקציב הקמה. נראה לכם שיתנו לכם לפעול בלי שיש תקציב הקמה ראשוני? << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> הצהרת השרים לשנה הראשונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. זה תקציב הקמה. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> 4(א)(2). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא תתחילו בלי זה, לא יקימו אותכם. בתל אביב אין בעיה, תל אביב יתנו את התקציב ההפעלה הראשון. יש להם כסף רב. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> זו לא תהיה הפעם הראשונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם. רק שלשום שילמתי קנס אצלכם, 600 ומשהו. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אתה רואה? השתתפת. אנחנו מודים לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מצאתם שיטה. אתם שולחים את זה בוואטסאפ ואני לא יודע אפילו על מה. אני משלם, רק שתעזבו אותי במנוחה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> יש לנו מצולם אם אתה רוצה. אנחנו יכולים לשלוח לך, זה מצולם הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אם תרצה, אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אתחיל להתווכח איתכם? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> כבוד היושב-ראש. בסעיף 4(א) מגדירים את התנאים להקמת הרשות המטרופולינית, להפעלה שלה. הסעיף הראשון, סעיף 4(א)(1), קובע שהמועצה מינתה את מנהל הרשות, את היועץ המשפטי ואת המבקר הפנימי. כדי למנות את מנהל הרשות, צריך להגיד לו, אתה אמור לקבל שכר מסוים, תנאים מסוימים. מה אומרים לו? תבוא, תגבש תוכנית ותקציב. אם יאשרו לך אותה, תישאר ותהיה לך משכורת. אם לא, יכול להיות שלא תהיה רשות מטרופולינית ועשית בהתנדבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה התנדבות? תן לו שכר ייעוץ. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> צריך להגדיר. זה לא מורכב. להגדיר תקציב, רותם, שמאפשר את בניית תוכנית העבודה. את בניית התקציב השנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא נכנסים לפרטים האלה במסגרת חקיקה. אלה דברים שפותרים בדרך. אפשר להמשיך לקרוא. << דובר >> שי שלף: << דובר >> תקציב רשות מטרופולינית 45. (ג) השרים רשאים לדרוש, בתום כל רבעון, כי רשות תגיש להם דין וחשבון לעניין ביצוע התקציב באותו רבעון; לעניין זה, "רבעון"–תקופה של שלושה חודשים שתחילתה ב-1 בינואר. ב-1 באפריל, ב-1 ביולי או ב-1 באוקטובר של כל שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל רבעון? הגזמתם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> די מדבר בעד עצמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה צריך כל רבעון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה הסיבה? באיזו עילה הם ידרשו או לא ידרשו? << דובר >> שי שלף: << דובר >> פיקוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מוגזם. הם כל היום יתעסקו בדוחות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה דוח של ביצוע תקציב שנהוג ברמה הממשלתית, לעשות דוחות רבעוניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבורסה, כל כמה זמן מגישים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא דו"ח כספי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותו הדבר. מה, זו חברה בורסאית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> תבדיל רגע, זה לא דו"ח כספי. אנחנו לא מדברים על דו"ח כספי. זה דו"ח ביצוע תקציב לאותו רבעון. הוקצה להם תקציב סובסידיה של 1 מיליארד שקלים, הם ביצעו עד לרבעון השני 600 מיליון שקלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו רק דרישה משותפת? כלומר שני השרים רק רשאים, זה לא אחד. עכשיו מה שכתוב הוא שני השרים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> שני השרים ביחד? << דובר >> שי שלף: << דובר >> כן, במשותף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> במשותף נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכל מקרה פעם בזמן מה הם חייבים לתת לשרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב רשאים לדרוש. הם לא חייבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראיתי. תהיה פעם אחת שהם כן יעשו - - - << דובר >> שי שלף: << דובר >> יש דין וחשבון שנתי שהם מגישים בסעיף 49. מימון 46. (א) תקציב שנתי של רשות מטרופולינית ימומן ממקורות אלה: (1) תקציב המדינה כפי שייקבע בחוק התקציב השנתי, כחלק מתקציב הרשות הארצית כאמור בסעיף 59; (2) סכומים שתגבה הרשות מרשויות מקומיות הכלולות בה, כפי שקבעה המועצה לפי סעיף 11(12); נצטרך להתאים את ההפניה בהתאם לשינוי שיתבקש בפעם הקודמת. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> מה זה השינוי? תחזרי שוב. << דובר >> שי שלף: << דובר >> שהרוב המיוחס יהיה קבוע בכל הרשויות המטרופוליניות. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> סעיף 11 מדבר על אגרת חניה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> סעיף 11 מדבר באופן כללי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 11, אלה הסכומים שתגבה רשות מטרופולינית מכל אחת מהרשויות המקומיות שכלולות בה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף 3? << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה סעיף 11(12). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא קודם מתקציב המדינה, סכומים שהיא גובה מכל אחת מהרשויות ועכשיו עוד הכנסות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> מימון 46. (א) (3) הכנסות אחרות שיהיו לרשות, הנובעות מפעילות הרשות ומביצוע תפקידיה כאמור בסעיף 5, ובכלל זה סכומים שגבתה הרשות במסגרת סמכותה לאכיפת עבירות תעבורה והפרות תעבורה באמצעות מצלמות, במסגרת סמכותה לפי סעיף 77טו לפקודת התעבורה; לעניין זה, "הפרת תעבורה"–כהגדרתה בחוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ד–2024. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שכחתם משהו. << דובר >> שי שלף: << דובר >> איזה מהדברים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו. מועצות אזוריות ורשויות קטנות. אתם צריכים לסייע במימון. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ביחס לנת"צים, מה שדובר מוקדם יותר היום. אנחנו נציע הצעה, נחשוב איפה המקום הכי מתאים להכניס את זה ונכניס את זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה צריכים להכניס את זה במימון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אשמח שתסבירו לוועדה, איך יורכב, איך אתם רואים את ההרכב של התקציב של רשות מטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משא ומתן, זה מה שיקרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החלק הארי הוא מתקציב המדינה, החלק הארי הוא מהסכומים שהיא תגבה מכל רשות? איך אתם רואים מודל כזה, יודעים בדיוק על איזה מטרופולינים מדובר? ברמה העקרונית אני אשמח שתגידו לוועדה איך ייראה הרכב של תקציב שנתי טיפוסי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ביחס לתפקידים שמוטלים על רשות, יהיו כמה רכיבים משמעותיים בתקציב שלה. אחד מהם אלה הוצאות התפעול, השכר וכל מה שכרוך בכך. החלק השני שהוא המסה המשמעותית יותר, הסובסידיה לתחבורה ציבורית. אנחנו לפי ההצעה הזו, מעבירים את סמכות הרישוי והוצאת מכרזים לרשות המטרופולינית, לכן יהיה עוד רכיב משמעותי של זה ורכיב של תשתיות, של הקמה של נת"צים, זה שבילי אופניים וכולי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רותם, זה לא מה ששאלתי. אני שאלתי לגבי ההרכב ביחס לסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על מקורות המימון שמהם יורכב תקציב שנתי של רשות מטרופולינית. שאלתי איך ייראה ההרכב או החלוקה של כל אחד מהמרכיבים האלה בתקציב שנתי כזה. האם תקציב המדינה הוא לדוגמה, 50%, 60%? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה התקציב? הוא לא יודע. אין לו תשובה בשבילך. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אין לי תשובה, אני לא יודע מה יהיה סכום התקצוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה תקציב הסובסידיה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היום אנחנו מממנים מתקציב המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיליארדים אתם מממנים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> את ההוצאה של הפעלת אוטובוסים. אוטובוסים היום, בגבייה, הם לא מכסים את עלות ההפעלה שלהם. המדינה משלימה. בגלל שפה אנחנו מעבירים את הסמכות של הרישוי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לדוגמה של הנסיעה של מבוגרים מגיל 67? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה דורש העמקה של הסובסידיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה פה? הנושא של הצדק התחבורתי, מי יממן את זה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> תעריפי הנסיעה באוטובוסים, לרבות ההנחות, נקבעים על ידי המדינה בצו תעריפים. אתה מכיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מכיר את זה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> פה אין שינוי. התעריפים פה עדיין ייקבעו בצו ברמה הארצית. המדינה משלימה מתקציבה למפעילי התחבורה ציבורית כדי לכסות את עלות ההפעלה שלהם, בניקוי מה שהם גובים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק על זה אנחנו נדבר איתם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> על הכול. גם הנחות וגם זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאתה משלם למפעילים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי ההרכב שהיועץ המשפטי שאל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע. כשאתה משיב תתייחס לעוד שאלה. מכיוון שאמרנו שהמועצה, מועצת רשות מטרופולינית לפי סעיף 11, בין היתר תקבע. מימון 46. (א) (2) סכומים שתגבה הרשות מרשויות מקומיות הכלולות בה. למימון פעילותה. אני מניח שזו סמכות חובה או שאתם רואים בה כסמכות רשות? אני רוצה לשאול כדי להבין מה הבסיס התקציבי לפעילות של הרשות המטרופולינית, או שהוועדה תבין. אם היא לא קובעת את הסכומים האלה או שהיא קובעת קביעה בחסר, זה לא מכסה. האם המדינה תשלים? << דובר >> שי שלף: << דובר >> אני אשיב קודם לשאלת החובה, רשות. נכון לעכשיו זה מנוסח כחובה. יכול להיות שזה לא צריך מנוסח כחובה. בואו שניה נחשוב על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם צריכים לחשוב על זה. אתם הבאתם את - - - << דובר >> שי שלף: << דובר >> שאלת המסגרת התקציבית, זו שאלה של הוצאה תקציבית למול מקורות מימון. השאלה של כמה רשות מטרופולינית תגבה למול כמה הממשלה תסבסד את פעילות הרשות, תתקצב, יותר נכון, את פעילות הרשות המטרופולינית, היא שאלה של מה הרשות המטרופולינית מתכוונת לעשות בשנת כספים מסוימת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לה תפקידים מובנים. אני לא כל כך מבין את התשובה. יש לה תפקידים מובנים שאתם מקנים לה פה בחקיקה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יכול להיות שתקציב המדינה יכסה הקמה של שלוש תחנות תחבורה ציבורית ושני מסופי אוטובוסים. הרשות המטרופולינית תהיה מעוניינת לעשות פיתוח נוסף בחניוני לילה באוטובוסים בפאתי תחום המטרופולין. יכול להיות שלא כל הרכיבים יכוסו על ידי התקציב הממשלתי ולצורך פיתוח הם יצטרכו להביא מקורות נוספים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל שנה יהיה משא ומתן בין הרשויות אליכם? כל שנה? זו התוצאה - - - << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> כן. תהיה תוכנית חומש ונגזרת ממנה תוכנית שנתית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> גם היום אנחנו מנהלים את התקציב של משרד התחבורה פעמים רבות בחומשים. זו דרך מאוד משמעותית וטובה בשבילנו לנהל את התקציב מול המשרדים. גם פה יהיו רכיבים שיתוקצבו ויסוכמו ברב-שנתי, ויהיו דברים שיהיו שחד-פעמיים. יהיו דיוני תקציב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני מקשה. אני לא מבין את היחס בין שני המרכיבים. יהיה חלק כמו שאמרנו שמכוסה על ידי תקציב המדינה והוא יגיע מתקציב הרשות הארצית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא החלק הארי, אני לא יודע להגיד באיזה אחוז הוא בדיוק, הרכיבים האחרים לא ידועים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עכשיו אנחנו אומרים שהרשות תגבה מרשויות מקומיות עוד סכומים. שי אמרה שזה מנוסח כחובה. אני מניח שחשבתם על זה כשגיבשתם, אם זו חובה או לא חובה. זה חלק מהבסיס לתקצוב. אם אין סכומים כאלה, מישהו צריך יהיה לשלם. מישהו יצטרך לתקצב את הרשות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> או שיצמצמו פעילות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע. אתם רוצים שהיא תצמצם פעילות? היא אומרה למלא תפקיד רישוי ופיקוח, וניהול תחבורה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היא גם צריכה להתכנס למסגרת של תקציב מסוים. יש את המסגרת שתקציב המדינה מקנה לה. אם היא רוצה לבצע מעבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא לא רוצה. אתם בחקיקה עכשיו נותנים לה סמכות. כדאי שתבהירו לוועדה. אני כשלעצמי לא לגמרי מבין איך יעבוד המודל הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה אם לא הגעתם להסכמות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או אם היא לא גובה סכומים או שהיא גובה בחסר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה? לא הסתדרתם עם העיריות, ואז מה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו מסתדרים מדי שנה עם כל משרד ממשלתי שיש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הסתדרתם, מה קורה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> התוכנית השנתית תצטרך להצטלם. הפעילות השנתית צריכה להתכנס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל מה הקמנו אותה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אין בעיה. הדברים האלה יתוקצבו. אני לא כל כך מבין את האמירה, מה אם לא הגעתם להסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי זה אתם צריכים לשבת כל שנה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מביעים הסכמה במסגרת תקציבית ולפיה מפתחים תוכנית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל שנה צריך לשבת איתם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה מה שנעשה עם כל גוף במדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה עם הממשלה, אתה יכול לשגע אותם, כי אתה קובע. ומול הרשויות, מה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם עושים פלאט? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם עושים פלאט, מה קורה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם עושים פלאט, מאוד יכול להיות שגם מתקציב המדינה - - - רשויות המטרופולינית, גם יקוצץ בהתאם. מסגרת תקציבית זה משהו מאוד בסיסי לכל גוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפועל אין פלאט, הכול חוזר. אתם דואגים לזה עם כל מיני יתרות. בינתיים אתם מקצצים להם, הם לא ייהנו מהחזרת הפלאט. משרד התחבורה כן ייהנה, הם לא. הם הכניסו בתקציב מה שהכניסו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה, אולי כן. אולי משרד התחבורה יעביר חזרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה ראית פעם מקבל כסף מעביר למישהו אחר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם פלאט מוחזר, לא יהיה פלאט. זו המשמעות של זה, פלאט הוא קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסעיף הזה הוא כללי, הוא לא פותר את הבעיות. כתוב באופן כללי. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אני אנסה להסביר איך זה אמור להיראות, אולי זה יעזור לוועדה. יש מנהל של הרשות המטרופולינית, הוא מגבש תוכנית עבודה מקצועית. הוא מגיע איתו לבורד שלו, שזו המועצה. הוא מציג להם את התוכנית המקצועית, הם הראשונים שצריכים לאשר. ברגע שהם אישרו את תוכנית העבודה, לצורך הדוגמה היא עולה 500,000 מיליון שקלים. הוא הולך לדיונים עם האוצר. באוצר מסתכלים על התוכנית, אומרים תוכנית מצוינת, יש לי רק 300 מיליון שקלים לתת. הוא חוזר לבורד שלו ואומר, חברים יקרים, יש לי 300 מיליון שקלים על תוכנית של 500 מיליון שקלים. בואו נתעדף. מתעדפים את הפרויקטים עד 300 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור. זו דרך החיים. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> ובאים לרשויות ואומרים להן, אתן רוצות לסבסד את זה או לא? ולפי זה קובעים תוכנית עבודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא אגלה לך סוד, מה שאתה לא יודע. במציאות זה הולך אחרת. יושבים, עם האוצר, עם התחבורה. אומרים חסר 1 מיליארד, מוסיפים במחיר של הכרטיסים ופותרים את הבעיה בדקה. אצלכם זה יהיה שונה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא. זה לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תגיד לי לא. היו חסרים כמה מאות מיליונים בתקציב, ישבתם עם משרד התחבורה, סיכמתם לעלות ב-33% את התעריף של הנסיעה הציבורית וכך סגרתם את הבור התקציבי בניגוד לכל הכללים. אני עליתי על זה, נכנסתם ללחץ ועשיתם שינויים. יש גבול. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זו הדרך שבה מנהלים תקציב, מסכמים מסגרת תקציבית, מסכמים עם הגוף, הוא מתכנס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. יש חוק שאני נגדו. עשיתם את זה כשהיה בממשלה הקודמת. לקחתם, עשיתם דברים רבים באופן אוטומטי, עם רכיבים שהשרים לא יכולים להתערב. ינואר ויוני. מה עשיתם? במרס העליתם בעוד 33% ללא קשר לינואר ויוני. כשתפסתי אותכם, דחיתם כל פעם את ההעלאות האוטומטיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תעריפי התחבורה הציבורית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעריפי התחבורה הציבורית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הצמדה לממדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 33% זה הצמדה לממד? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא 33%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה באוצר עובד, או מה? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> דוד ביטן, כמו מנהרות הכרמל. 65% - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו רוצים לפתוח עוד נושא? מנהרות הכרמל? << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> זה תוגמל. זה טופל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ייאמר לזכותך, אתה לא היית בזמנו בתפקיד, היה מישהו אחר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יושב-הראש, מאז אני רק דוחה לבקשתך. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> בישיבה השנייה אמרו שיבהירו שבמקומות שההכנסות מהאכיפה או מהחניה, הגוף המטרופולין יממן גם את התפעול של הכביש הזה ולא העירייה. זה לא נכנס. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה נושא קצת אחר בסעיף קצת אחר. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> זה לא הסעיף הזה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה לא הסעיף הזה. הכנסות מחניה נשארות ברשות המטרופולינית. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> הן מה? << דובר >> שי שלף: << דובר >> נסיעות מנת"צים עשויות להיגבות. חניה נשארת במטרופולין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא תגבה מהרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא יודעים כמה היא גובה. אין לנו אינדיקציה כמה. לפי החלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בתקציב. זה בהצעת התקציב, הם יגידו כמה הם גובים מכל אחד. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם הם ירצו להשתתף בסכומים גדולים יותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> משרד האוצר יוכל להגיד לרשויות האלה, לא גביתם מספיק להערכתנו ולכן אנחנו לא נותנים לכם את החלק שלכם בתקציב כפי שביקשתם? << דובר >> שי שלף: << דובר >> משרד האוצר יכול להגיד שהתוכנית לא מתכנסת, שהתקציב לא מתכנס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא התקציב המתכנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משא ומתן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המרכיב הזה. המרכיב של הסכום שייגבה הסכום ש מכל רשות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זו עוגה. כשמסתכלים לדוגמה על הכנסות המדינה. יש לך הכנסות מאגרות, יש לך הכנסות ממסים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל שנה כמו שהם יושבים במשרד ממשלתי, הם יישבו איתם ויסגרו את הפרמטרים. אני לא נכנס, הם רק ציינו את הרכיבים. מעבר לזה אני לא יכול להיכנס לזה בחוק. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> הגבייה יכולה להיות גם מתקציב השוטף וגם הפיתוח. חשוב שהגבייה מהרשויות המקומיות, אם וכאשר יוחלט על זה, תהיה אפשרית גם מהשוטף וגם מהפיתוח. היום הסעיף הוא קצת עמום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> של מה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על סעיף 11? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה שהוא מתכוון שההשתתפות של הרשויות המקומיות, שהיא תוכל להתבצע גם מההכנסות שלהם מפיתוח, מהשבחה וכולי. זה סוג של מימון של תשתיות. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> כדי לייצג גמישות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא הולך. בהשבחה זה רק פיתוח מול פיתוח. אתה לא יכול לממן משהו אחר. אם מדובר בפיתוח. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> כן, זו הכוונה. רק הבהרה. אפשר לקרוא את זה גם אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה שאלות קיטבג. אם זה מהפיתוח, זה הולך לפיתוח. מפיתוח לפיתוח. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אתה צודק. זו לא שאלת קיטבג, זו שאלה מתואמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתואמת? זה ברור לגמרי. מה רצית? תגבה היטל השבחה ותממן את העובדים? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> קיבלתי בקשה וביצענו אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש כללים. הוצאות גבייה. אתה לוקח את הוצאות הגבייה שהיו לך, וחלק מההיטל השבחה, אתה מממן גם הוצאות גבייה. זה סיפור אחר. כל העובדים של הגזברות אתה יכול לממן מזה. עוד משהו? יש עוד שאלות? << דובר >> שי שלף: << דובר >> תוכנית עבודה שנתית ותוכנית תחבורתית רב-שנתית 47. רשות מטרופולינית תגיש למנהל הרשות הארצית, לאישורו, תוכנית תחבורתית רב-שנתית למטרופולין, וכן תגיש הרשות לאישור מנהל הרשות הארצית, לא יאוחר מיום 1 בנובמבר בכל שנה, את תוכנית העבודה השנתית לשנה הבאה. זו תמונת המראה המקצועית של הצעת התקציב שמדברת על מה הרשות המטרופולינית מתכננת לשנה הקרובה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם כאן אני אחזור על השאלה, עד מתי מנהל הרשות הארצית צריך לתת את אישורו? לא כתבתם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה די מיושר ביחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין מגבלה. לנצח. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מבחינתנו זה נלווה לתקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הממשלה היא רק מחייבת. היא לא צריכה לעשות כלום, זה ידוע. מה רצית, שהם יעבדו קשה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה נלווה לתקציב מבחינתנו. התקציב מושפע מתוכנית העבודה השנתית ולכן זה בא ביחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בניגוד אליו אני לא מחפש. במציאות זה הולך אחרת. גם אם אתה כותב, נניח שכתבת שהממשלה צריכה לאשר, אתה יכול לתת להם קנס? כלום אתה לא יכול לעשות. כתבת, אז מה אם כתבת? אלה כוסות רוח למת. << דובר >> שי שלף: << דובר >> דוחות כספיים 48. רשות מטרופולינית תערוך דוחות כספיים, אשר יאושרו על ידי המועצה כאמור בסעיף 11(7); על דוחות כאמור יחולו הוראות סעיף 28א לחוק יסודות התקציב. סעיף מאוד סטנדרטי של עריכת דוחות כספיים בתאגיד. דין וחשבון שנתי 49. (א) רשות מטרופולינית תערוך ותגיש לשרים, בתום כל שנה, דין וחשבון שנתי על פעילותה ובין השאר לעניין ביצוע התקציב, ביצוע התוכנית השנתית ועמידה ביעדי השירות כאמור בסעיף 11(3), ולעניין הכנסות הרשות והוצאותיה, באותה שנה. (ב) רשות מטרופולינית תפרסם את הדוח האמור בסעיף קטן (א) באתר האינטרנט שלה ובכל דרך אחרת שתמצא לנכון. מדובר כאן בסעיף דין וחשבון שמסכם שנה לעניין ההיבטים העיקריים של הרשות המטרופולינית. דיווחים 50. (א) רשות מטרופולינית תמסור למנהל הרשות הארצית או לעובד הרשות הארצית מטעמו, אחת לשישה חודשים, דיווחים בעניין מימוש התוכנית התחבורתית השנתית בנושאי הליכים תחרותיים, תקציב, שירות ותשתיות; נוסף על האמור, מנהל הרשות הארצית רשאי לדרוש מרשות מטרופולינית, במועד כפי שיורה לה, למסור לו או לעובד הרשות הארצית מטעמו, דין וחשבון ומידע, שוטף או חד-פעמי, למעט מידע אישי כהגדרתו בסעיף 3 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, בכל עניין הנוגע לתפקידיה ולסמכויותיה של הרשות המטרופולינית. (ב) רשות מטרופולינית תמסור לשר, לפי דרישתו, בתוך זמן סביר, דיווחים על פעילותה. מדובר כאן בסעיף דיווחים. הסעיף הראשון מדבר על דרישת דיווחים והעברת מידע מטעם הרשות הארצית. סעיף (ב) מדבר על סמכות השר לבקש דיווחים על פעילות הרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה להסביר? << דובר >> שי שלף: << דובר >> הסברתי. אפשר להרחיב. סעיף (א) מדבר על כך שמנהל הרשות הארצית יוכל להורות לרשות המטרופולינית להעביר לו מידע בעניינים שונים הנוגעים לפעילות הרשות המטרופולינית. מדובר פה במידע שהוא מידע מקצועי או מידע סטטיסטי, לא במידע אישי שנמצא ברשות המטרופולינית ככל שיש לו. סעיף קטן (ב) מדבר על מסירת מידע לשר על פי דרישה. השר הממונה על החוק ועל פעילות הרשויות המטרופוליניות, סעיף שאנחנו רואים כמעט בכל חקיקה שנוגעת לתאגידים סטטוטוריים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש שאלות? נעשה הפסקה של עשר דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:23 ונתחדשה בשעה 15:33.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> פרק ה': הרשות הארצית לתחבורה ציבורית סימן א': הרשות הארצית ותפקידיה הרשות הארצית לתחבורה ציבורית 51. במשרד תוקם רשות ארצית לתחבורה ציבורית. דיברנו על זה בהקשרים קודמים בהקראה. יש היום רשות ארצית לתחבורה ציבורית והחוק הזה מעגן אותה ונותן לה גם את המעטפת הסטטוטורית. כשנגיע להוראות המעבר בהמשך, יש הבהרה שמדובר בעיגון אותה רשות קיימת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה אמרת שהרשות הזו? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הרשות הזו היא יחידת סמך במשרד התחבורה. היא קיבלת את המעמד של יחידת סמך להבדיל מיחידה מינהלית בשנה האחרונה. היא בתהליכי ההקמה של כל המנגנונים על מנת שהיא תהיה יחידת סמך. היא הייתה קיימת גם קודם לאורך שנים ארוכות כיחידה במשרד. בהצעת החוק אנחנו גם מעגנים אותה בחקיקה. תפקידי הרשות הארצית 52. (א) תפקידי הרשות הארצית הם: (1) קידום, פיתוח וייעול התחבורה הציבורית ואסדרתה, בין השאר, לצורך הפחתת גודש התנועה והפחתת השימוש ברכב פרטי, ובהתחשב בתועלות הכלכליות, הסביבתיות והחברתיות הנובעות מכך; (2) קביעת מדיניות לתכנון ולהפעלה של תחבורה ציבורית וקביעת האמצעים ואמות המידה ליישום המדיניות, וכן קביעת מדיניות בתחומים אחרים המשפיעים על השימוש בתחבורה ציבורית ועל הפחתת גודש התנועה, והכול בהתאם למאפיינים הרלוונטיים לכל אזור; (3) קביעת מדיניות ודרכי פעולה ליישום תוכנית התחרות לענף התחבורה הציבורית באוטובוסים, כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה; (4) גיבוש תוכנית תחבורתית רב-שנתית ארצית; תוכנית העבודה הרב-השנתית תכלול התייחסות לכלל היבטי התחבורה הציבורית ולתחומים אחרים המשפיעים על השימוש בה ועל הפחתת גודש התנועה, ובין השאר פירוט של עקרונות המדיניות של הרשות הארצית שעל בסיסן גובשה התוכנית; תוכנית כאמור תפורסם לציבור באתר הרשות; (5) ניהול מרכז מידע ארצי כאמור בסעיף 75ב לפקודת התעבורה אשר יכלול, בין השאר, מידע על לוחות זמנים, תעריפים ומענה לפניות ציבור בענייני שירותי תחבורה ציבורית; (7) אנחנו נתקן מספור אחר כך. (7) ניהול פעילות ורישוי של תחבורה ציבורית שאינה בתחום אחריותה של רשות מטרופולינית ופיקוח על הפעלתה, ובכלל זה מתן רישיונות בידי המפקח להפעלת קווי שירות למוניות ולאוטובוסים ולהפעלת מיתקנים תחבורתיים בהתאם לפקודת התעבורה. (8) הצבה של יעדי שירות לרשות הארצית, אחת לשנה, ופרסומם באתר האינטרנט של הרשות הארצית; (9) אישור תוכניות תחבורתיות רב-שנתיות ותוכניות עבודה שנתיות שהגישו לה רשויות מטרופוליניות, וכן גיבוש תוכניות תחבורתית רב–שנתית ותוכניות עבודה שנתיות בתחום התחבורה הציבורית שאינה באחריות של רשות מטרופולינית; (10) קביעת אמות מידה לחלוקת התקציב שיוקצה לכל אחת מהרשויות המטרופוליניות, וכן אמות מידה לצורך הפעלת קווי שירות למוניות ולאוטובוסים שאינם באחריות של רשות מטרופולינית, לטובת קידום תחבורה ציבורית יעילה, ובכלל זה לצורך הפחתת גודש התנועה; (11) מילוי כל תפקיד אחר לעניין שירותי תחבורה ציבורית או שירותי תחבורה נוספים, והממשקים ביניהם שהוטל עליה, ובכלל זה על המפקח, לפי כל דין, וכל תפקיד לעניין שירותי תחבורה ציבורית שהטיל עליה השר בכפוף להוראות כל דין, ובלבד שלא הוטל בחוק זה על רשות מטרופולינית. זה מאוד ארוך, אני מציעה שאני אעצור לפני סעיף (ב). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו שאלות. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> יש פה דברים רבים. אני אגיד כמה מילים כלליות, תשאלו ותתייחסו. כמו שעלה לאורך הדיונים עד עכשיו, החוק הזה מקים רשויות מטרופוליניות שיטפלו כל אחת בתחבורה בתחום אותו מטרופולין. לצידן נשארת הרשות הארצית שיש לה גם כובע של רגולטור, גם כלפי אותן רשויות מטרופוליניות וגם כובע של מי שאחראי על התחבורה הציבורית בשאר המדינה באזורים שאינם המטרופולינים, באזורים שהם בין המטרופולינים, כל התחבורה הבין-עירונית. יש לה פה תפקידים בשני המישורים. כמי שבעצמה מפעילה את התחבורה הציבורית באזורים שאינם המטרופולינים, ממשיכה להיות הגורם שגם היום עורכת את המכרזים ונותנת את הרישיונות, וגם הרגולטור באותם מקומות שמקיימים רשות מטרופולינית ונותנים לראשונה את הסמכויות האלה לגורם שהוא לא המדינה עצמה. זה במבט מלמעלה, המשמעות של הפירוט שנמצא כאן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה א', לגבי פסקה (3). (א) (3) קביעת מדיניות ודרכי פעולה ליישום תוכנית התחרות לענף התחבורה הציבורית באוטובוסים, כפי שנקבעה בהחלטות הממשלה; אתם מתייחסים, אני מניח, להחלטות מסוימות שפועלים לפיהן כמה שנים. אנחנו כותבים את זה בחקיקה ראשית עכשיו, במבט צופה פני עתיד. אם לא יהיו החלטות ממשלה, היא לא תוכל לקבוע מדיניות ודרכי פעולה ליישום תחרות? זה מאוד ספציפי מה שכתבתם פה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> ההערה הזו מדייקת משהו, אולי צריך לשקף אותו יותר טוב בנוסח. כוונתנו היא לתוכנית התחרות כפי שתעודכן מעת לעת. תוכנית התחרות היא דבר קיים, עוגנה בהחלטות ממשלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם היא לא מעוגנת בהחלטות ממשלה, היא מצורך העניין, החלטות הממשלה המשתנות או מעבירות את הסמכות הזו למשרד התחבורה בשיתוף עם רשות התחרות לדוגמה, זה לא יהיה יותר בגדר סמכויות הרשות הארצית? נשמע לא כל כך הגיוני. אתם מקבעים משהו שקיים ופועלים לפיו. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הרבה מאוד שנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. יכול להיות שבעוד עשר שנים זה לא יהיה נכון. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> יכול להיות שבראייה קדימה יעבירו את הסמכות או יחשבו בזמן כזה או אחר שנכון שהשרים יקבעו את תוכנית התחרות ולא הממשלה. אני לא פוסלת את האפשרות הזו, אף שפועלים בצורה הנוכחית זמן רב מאוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הייתי כותב משהו יותר כללי כמו קביעת מדיניות ליישום או לקידום תחרות בענף תחבורה ציבורית באוטובוסים, בין השאר לפי החלטות ממשלה או החלטות השר. אני לא יודע מה, משהו פתוח יותר בהרבה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו נחשוב בתוך הבית איך לדייק את הנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. תשאיר פתוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הערה נוספת לגבי פסקה (8). (8) הצבה של יעדי שירות לרשות הארצית. אם אני רגע חוזר להגדרה של יעדי שירות בסעיף ההגדרות, מדובר על יעדי שירות לתחבורה הציבורית, נכון? יעדי שירות בעמוד 2 בנוסח. יעדים לייעול ולטיוב רמת השירות ותחבורה הציבורית. אני לא כל כך הבנתי למה אתם מתכוונים כאן. זה לא לרשות הארצית כנותנת שירות. או שכן. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> גם. כן. גם היא עצמה נותנת שירותי תחבורה ציבורית. באמצעות מפעילים, בהתקשרויות. כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההפניה נכונה? אפשר להשאיר את זה כך? יעדי שירות לרשות הארצית? אם אתם שותלים את ההגדרה פה, האם זה מתיישב? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אני אסתכל רגע ברמת הנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח שאם שותלים את ההגדרה, זה מתיישב כאן. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ההגדרה עצמה מתייחסת רק לפרמטרים עצמם. הרשות המטרופולינית קובעת - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ליעדים לטיוב רמת שירות בתחבורה הציבורית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> נכון. כשהרשות המטרופולינית קובעת יעדי שירות ביחס לתחומה בהתאם לאמות המידה והרשות הארצית קובעת יעדי שירות ביחס לתחומי אחריותה ביתר חלקי המדינה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לחדד את זה. מה שאמרת עכשיו, לא כתוב. אלה יעדי שירות כהגדרתם, בכל המקומות שבהם לא קמה רשות מטרופולינית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> כן. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> או לתחבורה ציבורית שהיא בכלל לא באחריות הרשות המטרופולינית. << דובר >> שי שלף: << דובר >> המונח "לרשות הארצית" לא ברור ונבהיר אותו. מקובל. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> בסעיף (10) כתוב, זה מתחיל ב"אמות מידה לחלוקת תקציב למטרופוליניות". כשזה מדבר על כל השאר, זה אמות מידה לצורך הפעלת קווי השירות. הם עשו פה חלוקה. לגבי המטרופולינים יש קריטריונים לתקציב ולגבי השאר אלה קריטריונים להפעלה. זה משאיר את כל הזמן לוט בערפל, מה שהיום כבר קיים, שאף אחד לא יודע מה הוא יקבל וכמה הוא יקבל. אני מבין שהתקציב למעלה ייקבע כל פעם לעצמו. איך זה מתחלק למטה אחר כך, אחרי שנקבע מה התקציב השנתי. החלוקה למטה, אין לזה קריטריונים נכון להיום. עושים פה קריטריונים בשביל המטרופולינות, לא לשאר הארץ. למה לא לסדר את זה, את שתיהן? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אי אפשר לקבוע אמות מידה לכל אזור בארץ. יש לך רשויות מטרופוליניות שלהן אתה אמור להקצות תקציב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כתוב גם וגם. זה בסדר. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> כאן זה מדבר על אמות מידה לתקציב וכאן זה להפעלה. הם לא סתם עשו את זה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הרשות הארצית היא זו שמפעילה עדיין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בדיוק העניין. הסמכות ההפעלה והרישוי היא תהיה של הרשות הארצית היכן שלא תקום רשות מטרופולינית. << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> כמה כל עיר מקבלת, היא נגזרת של תקציב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה אומר שאמות המידה, לא מחודד שהן אמות מידה תקציביות? << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> נכון. מה שקורה - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הפעלת קווי שירות, מן הסתם זה כרוך בהוצאה תקציבית. אי אפשר להפעיל קו שירות בלי לתקצב אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין את ההערה. אתם ברישא אומרים. 10. קביעת אמות מידה לחלוקת התקציב, וכן אמות מידה לצורך הפעלת קווי שירות למוניות ואוטובוסים שאינם באחריות רשות מטרופולינית. השאלה אם אמות המידה האלה הן תקציביות? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> במטרופוליניות מי שקובע את ההפעלה, זו, הרשות המטרופולינית ולא הרשות הארצית. מה שרלוונטי לעניינה זה אמות מידה איך מתקציב אותה ולא איך מפעילים את קווי השירות. ביתר האזורים שהם לא מטרופוליניות זה עדיין נשאר באחריות של הרשות הארצית והיא זו שצריכה להפעיל את קווי השירות וזה הדגש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה אמות המידה האלה? אמות מידה של שירות, יש כבר במקומות אחרים. למה אתם מתכוונים פה? אנחנו הבנו שפסקה (10) יותר נוגעת בעניינים של תקציב. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> למטרופוליניות. לגבי יתר הארץ, תקנו אותי אם אני טועה, אלה אמות מידה שהן יותר בתחום של הפעלת קווים ולא בהכרח תקציב. << דובר >> שי שלף: << דובר >> הנוסח הקודם היה. 10. לחלוקת התקציב שיוקצה לכל אחת מהרשויות המטרופוליניות וכן לצורך הפעלת קווי השירות. הנוסח הקודם, יכול להיות שהיה יותר ברור שמדובר באמות המידה התקציביות. כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, הרשות הארצית ביחס להפעלה, משתמשת ביעדי השירות ובמדיניות. התשובה היא כן, אם רוצים להשאיר את המילה "וכן אמות מידה", לצורך אולי הקצאת תקציב "להפעלת" או משהו כזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הקצאת תקציב? << דובר >> בני לוונשטיין: << דובר >> זה נכון שזו הפעלה. זו נגזרת של תקציב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההערה נכונה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> לכן מתקשר לאמות מידה לחלוקת תקציב. לא צריך להוסיף את זה פעם שנייה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי סעיף קטן (ב), אתם מאפשרים כאן, נותנים סמכות לרשות הארצית, לתכנן ולהקים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> עוד לא הקראנו. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> עם סיימנו עם (א), נקריא את (ב) ונדבר עליו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלא אם כן יש עוד הערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לי אין. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> 52. (ב) נוסף על האמור בסעיף קטן (א), הרשות הארצית רשאית לתכנון ולהקים את אלה, ובלבד שאם התכנון וההקמה הם בתחום מטרופולין, תינתן לרשות המטרופולינית הנוגעת בדבר הזדמנות להשמיע את טענותיה בעניין זה: (1) מיתקנים תחבורתיים, לרבות חדרי מנוחה לנהגים; (2) שבילי אופניים ונתיבי תחבורה ציבורית. פה עוד לפני שתחדד את השאלה. הסעיף הקטן הזה הוא נפרד, מתעסק בתכנון והקמת תשתיות, להבדיל מהפעלת התחבורה הציבורית. פה הרשות הארצית יכולה לפעול להקמת התשתיות גם בתחום המטרופולין, היא בוודאי לא היחידה שעושה את זה. הציפייה היא שגם הרשות המטרופולינית תעשה את זה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> השאלה באיזה מקרים היא יכולה להחליט על דעת עצמה שהיא עושה את זה? אם היא מחליטה מתי שהיא רוצה להיכנס בתחום הרשות ולעשות, זה מייתר לחלוטין את הסמכות שהעבירו. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אני אתן דוגמה. השאיפה היא לא להיכנס בנעלי הרשות המטרופולינית. הסעיף הזה חל לא רק על היחסים מול הרשות המטרופולינית או סמכויות הרשות הארצית, זה גם חל בעוד מקומות שאין בהם רשות מטרופולינית. אני אתן דוגמה איפה זה עשוי לקרות, במיוחד במתקנים תחבורתיים. מתקן תחבורתי יכול להיות כזה שמשלב גם קווים בתוך המטרופולין, גם אמצעי תחבורה שיוצאים מתחום המטרופולין. השאלה מי ישים אותו, מי יפעיל אותו? היא שאלה שיצטרכו בכל מקרה לגופו לבדוק. מתקנים תחבורתיים הם פעמים רבות משולבים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני מבין. הדרך שבה הסעיף הזה מנוסח, את יכולה להיכנס בכל רגע, בכל תשתית, להחליט שאת עושה אותו רק בליידע אותנו, במידה ומישהו ירצה להפעיל הפעלה מלאה עצמאית של הרשות הארצית, את המשימות של המטרופולין. הסעיף הזה הוא סעיף סל. הייתי מבקש לצמצם אותו או להגביל אותו. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הסעיף הזה הוא סעיף סמכות כללי לא רק למקום שיש בו רשות מטרופולינית. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני מבין. אני רוצה להתייחס במקרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להחזיר את הכול אחורה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> בנוסף לסטטוטוריקה יש גם היתרים שכל רשות מקומית אמורה לשאת כדי שגם יתכננו וגם יקימו מתקנים. בחדר נהגים אני לא יכול לשים בשום רשות מקומית בלי לקבל היתר מהרשות המקומית. חדר נהגים, מציאה גדולה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אתה לא מבין. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> זה מתאזן. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> מה זה אומר מתאזן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה היגיון, לא בתחום המטרופולין אלא בתחום כמו כביש 6. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> הרשות הארצית, לא תוכל לקדם מתקני תשתית, גם מבחינה סטטוטורית. החלטה של הרשות המטרופולינית, החלטה של הרשות המקומית תישמע בוועדה סטטוטורית. אחר כך בוועדה סטטוטורית הרשות המקומית תצטרך לתת היתרים. היתרי חפירה, היתרי בניה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אתה לא מתייחס למה שמטריד אותי. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> מה מטריד אותך? אתה אומר שהרשות הארצית תוכל להיכנס על אפה וחמתה של הרשות - - - מתקן תשתיות. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> בנעלי הרשות המטרופולינית. גם בנעליה. לא מתקן תשתיות. תשתית סתם. התשתית שלשמה הוקמה הרשות המטרופולינית. הדבר הכי בסיסי וכללי שהרשות המטרופולינית אמורה לעשות, הסעיף הזה מגדיר שהרשות הארצית יכולה בכל רגע נתון להיכנס ועל דעתה לעשות את זה במקומה מתי שהיא רוצה, איך שהיא רוצה. זה מה שזה אומר. הסעיף מנוסח לא טוב. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אנחנו התעקשנו שתוכנית העבודה תעבור ברוב מיוחס של 65%. הסעיף הזה כפי שהוא, מייתר את תוכנית העבודה. עכשיו הרשות המטרופולינית מחליטה לדוגמה, להיכנס לנת"צ ברחוב X ולא Y, באה הרשות הארצית תח"צ ואומרת בסדר, אני עושה ב-Y. שמעתי את טענותיכם ואני עושה, מותר לי. מה המשמעות של תוכנית העבודה או של הרשות המטרופולינית? אם אתה מדבר על מקומות ספציפיים מורכבים או על שלב סטטוטורי, אפשר לדייק את זה. הרשות המטרופולינית, אם היא רוצה להצליח, היא רוצה שיהיו את המתקנים האלה, אפשר לבוא לקבל את האישור של הרשות המטרופולינית כעוד שחקן. הסעיף אומר בפועל שכל תוכנית העבודה והרוב המיוחס, הוא לא משנה. רשות לתח"צ יכולה לעשות מה שהיא רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשמע הגיוני, מה שהוא אומר. זה שאתם כמו באים, מושכים את השטיח מתחתם. אתם אומרים, הקמו אותכם, אנחנו רשאים להחליט מה שאנחנו רוצים. העיקר שנשמע את הטענות שלכם. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> גם היום, כדי לייצר הסדרי תנועה דוגמת נתיבי תחבורה ציבורית, הרשות המרכזית לא יכולה להיכנס על אפה וחמתה של הרשות המקומית ולעשות את זה בניגוד לדעתה. לא עושים את זה. אל תשכח, כדי לקבוע הסדרי תנועה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חברים, בואו נתקדם. סעיף (2) שבילי אופניים ונתיבי תחבורה ציבורית, בשום פנים ואופן. זו המהות של מה שהם עושים, זה לא יהיה. לגבי מתקנים תחבורתיים, בגלל שזה תחנה מרכזית או מסוף, מקובל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כדאי להבחין בין שני מקומות. יש מקומות שבהם תפעל רשות מטרופולינית ויש מקומות שלא. בסעיף צריך לשים לב לכך שהוא סעיף כללי. הוא נותן סמכות לרשות הארצית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכביש 6 יכולים לעשות מה שהם רוצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי רשות מקומית שאין בה רשות מטרופולינית זה די שיקוף של המצב היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על מקומות שיש רשות מטרופולינית. איפה שאין, הסמכות היא בארצית, לא מעניין. גם אותם זה לא מעניין. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו גם על איפה שאין. איפה שיש אנחנו נחשוב איך ננסח את ההבחנה בין מתקנים תחבורתיים לבין היתר. במתקנים תחבורתיים, גם הרשויות מבינות שזה אירוע אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, מתקנים תחבורתיים זה בסדר. מה זה שביל אופניים ונתיבי תחבורה ציבורית? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> נקודת המוצא גם היום שאין רשויות מטרופוליניות בכלל. נקודת המוצא היא שהציפייה היא שהרשות המקומית תעשה את זה בעצמה. על אף שזו נקודת המוצא שרשות מקומית תפתח את התשתיות בתוך העיר בעצמה, להבדיל מהבין-עירוני, יש מקומות שבהם משרד התחבורה נכנס היום. בדרך כלל זה נעשה בצורה של הסכם עם הרשות, ובא לסייע לרשות. אנחנו רצינו לא לשלול את החלופה הזו. זה לא גורע מזה שנקודת המוצא היא שנת"צים ייסללו על ידי רשות מקומית ועל חשבונה. מכיוון שאנחנו מסדירים סמכויות, אני לא רוצה שאחר כך ישתמע שאין סמכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, בואו נתקדם. איפה שאין מטרופולין, תעשו מה שאתם רוצים, אין על זה ויכוח. איפה שיש, רק בעניין של מתקנים תחבורתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה שיש רשות מטרופולינית, צריך הסכמה של הרשות המטרופולינית? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> על מתקן תחבורתי - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, על נת"צים ושבילי אופניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הסכמה. הכוונה שזה צריך להיות בתיאום. אם לא, לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תיאום זו מילה די עמומה. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> תיאום, זה אני הודעתי לך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תיאום זה מונח עמום משפטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא יסכימו לעזור? אם תביאו להם תקציב 100 מיליון שקלים לדברים שהם לא תכננו בשבילי אופניים, הם לא ייקחו את זה? הם יגידו לכם אנחנו לא מסכימים? הגזמתם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי מתקנים תחבורתיים, מספיק שימוע? אם זה בתחום רשות מטרופולינית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק שימוע. הם יכולים לעשות את זה בלי הרשות המקומית? הם צריכים היתר, שינוי תב"ע. זה סתם מילים דעלמא, המילים האלה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> כל זה נקבע רק על גבי מקום שיש בו רשות מטרופולינית עכשיו? במה שהוצע עכשיו על ידי איתי שצריך את ההסכמה או על ידי היו"ר, זה במקום שיש בו רשות מטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי נת"צים ושבילי אופניים כן. אם אין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. בשאר תעשי מה שאת רוצה. הם יכולים להגיד לכם מה לעשות בכביש 6? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו צריכים אחר כך לדייק את הנוסח בבקשה פה, כדי לראות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תדייקו את זה, אין לי בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם לגבי רשות מקומית שלא כלולה ברשות מטרופולינית, אני מניח שגם איתה צריכים לעבוד בתיאום כשרוצים להקים נת"צים ושבילי לאופניים בתחומה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו הכול עושים את זה בצורה הסכמית ופעמים רבות נכנסים במקום שבו היה קושי שזה יקרה אחרת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאת אומרת עכשיו הוא קצת תורה שבעל פה שלא באה לידי ביטוי בסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא יכולים לפגוע. אתם הקמתם אותם על מנת שהם יתפקדו, נכון? עכשיו אתם אומרים להם, אנחנו נפגע בכם, אתם לא מספיק טוב? אני לא מבין את זה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זו לא המטרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתנו להם הזדמנות. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> לפעמים דברים יכולים לחרוג מתחום המטרופולין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם הממשלה. אתם תמיד יכולים להביא תיקון חקיקה. אם תראו שמשהו לא עובד, יש לנו אפשרות לתקן את החוק. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו נרצה לראות פה את הדיוק בנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך להשתגע על כל דבר קטן. מתקנים חקיקה אחר כך בלי שום בעיה. כל הזמן יש תיקוני חקיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קצת בעיה שהצעות חוק שלנו לא עוברות במליאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תראו איך זה עובד בפועל, איך זה מתקדם. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו נבקש לחזור ולדייק פה את הנוסח ברוח הדברים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכו לקרוא. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> סימן ב': מנהל הרשות הארצית ועובדיה מנהל הרשות הארצית 53. (א) השר, באישור הממשלה, ימנה את מנהל הרשות הארצית; מנהל הרשות הארצית יהיה כפוף במישרין לשר. (ב) מנהל הרשות הארצית יהיה עובד המדינה. (ג) תקופת כהונתו של מנהל הרשות הארצית תהיה חמש שנים, וניתן לחזור ולמנותו לתקופת כהונה נוספת שלא תעלה על שנתיים. (ד) הודעה על מינוי מנהל הרשות הארצית תפורסם ברשומות. אנחנו מסבירים פה את המינוי מהרגע שהגוף מעוגן סטטוטורית. גם היום הוא כמובן עובד מדינה. אנחנו קובעים את כפיפותו לשר ואת תקופת הכהונה וההודעה תפורסם ברשומות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שתי הערות. הערה ראשונה, אין כאן חובה למנות ממלא מקום. זה סעיף שיש כמוהו בדברי חקיקה אחרים. הערה שניה, לעניין תקופת הכהונה, גם כאן זה הסדר מאוד משונה שאני לא מכיר כמותו. היה נכון לקבוע את תקופת הכהונה ולאפשר הארכה לתקופה אחת או שתיים, בנות אותו מספר שנים בלי מנגנון משונה כזה של תקופת מקסימום של שנתיים. זה יכול להיות גם קצר יותר. יש מודלים, הם מקובלים בחקיקה, כולל ביחידות סמך של משרד התחבורה, בדיוק בעניינים האלה. אני לא רואה סיבה לחרוג מהם. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> תן לנו איתי, לבדוק רגע את זה ונחזור רק כדי לבדוק איך זה מעוגן היום בהחלטת הממשלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שימו לב לכך שיש חקיקה כולל חקיקה חדשה. לדוגמה, חוק הרשות לחקירה בטיחותית בתעופה זה חוק שעבר כאן לפני כשנתיים. לפיו, סעיף 6(ג), מחייב למנות ממלא מקום ובמכתב. 6. (ג) השר ממנה גם ממלא מקום למנהל הרשות שימלא את תפקידו של מנהל הרשות כאשר נבצר ממנו לעשות כן ובלבד שמתקיימים בו אותם תנאי כשירות. אבדוק לגבי תקופת הכהונה. גם לגבי תקופת הכהונה, תקופת הכהונה היא ארבע שנים ואפשר להאריך את מינויו לתקופה אחת נוספת של ארבע שנים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> לגבי ממלא מקום. אנחנו מודעים לזה שיש חוקים שבהם יש חובה כזו. לדוגמה, מנהל הרשות לחקירה בטיחותית. זה לא סטנדרט בכל החוקים. בדוגמה של מנהל הרשות, זה תפקיד שלא יכול להישאר פנוי לרגע. גם לפני החקיקה החדשה, כשמנהל הרשות טס לחו"ל, תמיד היינו ממנים מישהו אחר במקומו, אפילו לפרק זמן קצר. זה מסוג התפקידים שצריכים להיות זמינים 24/7. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אדרבה, צריך בחקיקה לכתוב את זה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> כאן זה אומנם תפקיד מאוד בכיר עתיר סמכויות, הוא לא שונה מהותית ממנכ"ל משרד ממשלתי שאין לו ממלא מקום אוטומטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם נתתם לו פה תפקידים סטטוטוריים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה לא כמו מישהו שמקבל דיווח על תאונה אווירית שקרתה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן תפקידים סטטוטוריים שאם אין את בעל התפקיד שממלא אותם, הרשות המטרופולינית עלולה להיפגע בתפקודה. נגענו קודם לכן בכל מיני סעיפים כאלה. אני לא רוצה לשאול מה קורה אם לא ממנים בכלל מנהל רשות או אם הוא הפסיק לכהן, לא מונה וכולי. גם מצבים כאלה לצערנו יכולים לקרות. נכון יהיה שיהיה ממלא מקום שכבר עומד בתנאי הכשירות, שלא צריך להמציא מודל כזה. לגבי תקופת הכהונה אמרתי את עמדתי. זה הסדר לא מקובל, מה שכתבתם פה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> לגבי ממלא מקום. יש בחוק שירות המדינה מינויים, כלים כלליים למינוי ממלא מקום. ממנים ממלא מקום בחקיקה, ממה שאני מכירה, בדרך כלל כשיש את היוצא מן הכלל שמחייב רציפות כמו מנהל הרשות לחקירה בטיחותית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם ברשות החקירה בטיחותית בהצעת החוק הממשלתית, לא היה סעיף כזה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> שם נהגנו תמיד למנות ממלא מקום גם כשזה מתפנה לרגע והוא נסע לחופשה קצרה בחו"ל. זה היוצא מן הכלל ולא הכלל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם רוצים עוד לבחון את זה? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו מוכנים לבחון את זה. גם את תקופת הכהונה אנחנו נבחן. במדינה יש מודלים שונים, ארבע פלוס ארבע, חמש פלוס. יש מודלים שונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש מודלים שונים. לא ראיתי מודל כזה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אני מבינה, נבחן כדי להציע משהו שמתכתב עם אחד המודלים הקיימים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נשארו לנו סוגיות רבות שאתם אמורים לבחון ואני לא יודע עם איזה לוחות זמנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי אתם מתכוונים? אתם מבקשים ממני מהר ומרוב בחינות אנחנו לא נסיים את החוק הזה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> נחזיר תשובה לעניין הזה היום. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> נוכל להגיד היום. זו בחינה עובדתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מחר יש לי דיון. מה יהיה עם הדיון מחר? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נשב על מה - - - ביקש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, לא נצליח לסיים את זה. הכול טוב ויפה. יש לי עוד חוקים שאני צריך למהר איתם. נתתי לכם קדימות גם על חוק שירותי אשראי וגם על זה. תתקדמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נתוני אשראי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו. נתתי לזה קדימות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קדימות מאוד משמעותית בלוחות זמנים חריגים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אנחנו לעניין תקופת הכהונה נשיב היום. כשירות לכהונה 54. כשיר לכהן כמנהל הרשות הארצית, מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל; (2) הוא בעל תואר אקדמי בהנדסה אזרחית, תכנון תחבורה, כלכלה, גאוגרפיה, תכנון עירוני, מדיניות ציבורית או ניהול; (3) מתקיים בו אחד מאלה: (א) הוא בעל ניסיון של שבע שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר וכן בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בתחום ניהול, תכנון או תפעול של תחבורה ציבורית; (ב) הוא בעל ניסיון של שבע שנים לפחות בתחום ניהול, תכנון או תפעול של תחבורה ציבורית וכן בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר; (4) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להתמנות לתפקיד מנהל הרשות ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור שטרם ניתן לגביו פסק דין סופי. פה יש את תנאי הכשירות שכוללים השכלה, גם ניסיון. דיברנו על תנאי הניסיון, בנוגע לבקשה שלכם להתאים את זה גם במנהל הרשות המטרופולינית. יש פה שתי חלופות של שבע פלוס שלוש בתמהיל הניסיון במטרה להבטיח בעלי תפקידים, בעלי הניסיון הרלוונטי. סמכויות מנהל הרשות הארצית 55. מנהל הרשות הארצית יהיה אחראי לניהול הרשות הארצית ולביצוע תפקידיה לפי חוק זה. זה סעיף שמקובל כשמעגנים גופים בחקיקה. המנהל הוא מי שאחראי והחוק קובע את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מבחינת המבנה הארגוני, בסעיפים מוקדמים יותר נכתב שהמפקח על התעבורה יהיה עובד של הרשות הארצית, נכון? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה בסעיף הבא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך יעבוד המודל הזה? יהיה מנהל הרשות הארצית ותחתיו יהיה עוד אורגן שהוא יהיה רגולטור לתחומים מסוימים? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה יכול להיות גם מנהל הרשות הארצית עצמו. לא רצינו לקבע את זה בחקיקה. כיום זה מנהל הרשות הארצית שהוא הרגולטור. מה שכתוב בסעיף הבא שעוד מעט נקריא, היום הסמכות הזו נתונה למנהל הרשות והוא אוצל אותה, לכן יש עוד בעלי סמכות. זה לפי המודל הקבוע בפקודת התעבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון לעכשיו, כאן אין סמכות אצילה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הסמכות אצילה קיימת בפקודה. פה יש אמירה. אנחנו לא שינינו את הוראות פקודת התעבורה לגבי מפקח על התעבורה. קבענו, ופה אנחנו נכנסים להסבר של הסעיף הבא שעוד מעט נקריא. היום יש לפי פקודת התעבורה, מפקח על התעבורה לתחומים שונים. הסמכויות של מפקח התעבורה לתחומי התחבורה הציבורית, היום נתונות למנהל הרשות הארצית. רצינו לומר שגם אחרי שהחוק יעגן אותה בחקיקה, בעל התפקיד שהוא בעל אותן הסמכויות לפי הפקודה, יהיה עובד הרשות הארצית. זה יכול להיות המנהל עצמו כמו שזה היום. זה יכול להיות בהתאם למבנה ארגוני עתידי, סגן שלו או בעל תפקיד אחר. לא רצינו עד כדי כך לקבע בחקיקה ראשית, שלא נגיע לפה מהר לתיקונים. כן קבענו שהוא ברשות הארצית ולא במשרד הראשי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד למה אני שואל את זה כאן. אתם אומרים. 55. מנהל הרשות הארצית יהיה אחראי לניהול הרשות הארצית ולביצוע תפקידיה. אצילת הסמכות היא בפקודת התעבורה, היא לא פה. מנהל הרשות הארצית לא יוכל לאצול מסמכויותיו לעובדי הרשות הארצית. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> את הסמכויות האחרות שלו, זה יהיה לפי דיני האצילה הרגילים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאני מכיר, שאם לא כתוב בחקיקה במפורש, אין אפשרות. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה לא חלק מההסדר. עובדי הרשות הארצית 56. (א) עובדי הרשות הארצית יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959. (ב) עובדי הרשות הארצית יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות הארצית ובפיקוחו. (ג) בעלי התפקידים המנויים להלן יהיו עובדי הרשות הארצית: (1) המפקח הארצי על התעבורה כמשמעותו בהגדרה "מפקח על התעבורה" שבסעיף 1 לפקודת התעבורה, האחראי על ענייני רישוי ואסדרת תחום התחבורה הציבורית; (2) המנהל, כהגדרתו בפקודת מסילות הברזל. אני אדייק פה משהו בהמשך להסדר הקודם. היום המנהל זה לא מנהל הרשות הארצית, זה בעל תפקיד אחר. ארגונית אנחנו רוצים לומר שהוא יהיה חלק מהרשות הארצית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגולטור של התחומים המסילתיים יהיה תחת הרשות הארצית. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אגף הרכבות, שהמנהל הוא ראש האגף, הוא תחת הרשות הארצית. זה גם המצב היום. בגלל שאנחנו בחקיקה ראשית, שיקפנו את הדברים כדי שהם יהיו מעוגנים. את סעיף 1 בפסקה (1) כבר הסברנו בסעיף הקודם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כפי שאמרת, המפקח על התעבורה מוגדר בפקודת התעבורה. "מי שהשר מינה אותו בהודעה ברשומות, מפקח על התעבורה לכל שטח המדינה", זה המפקח הארצי, "או לחלק ממנו, לרבות מי שהמפקח הארצי על התעבורה אצל לו בהודעה ברשומות מסמכותו לכל שטח המדינה או לחלק ממנו לעניין פלוני או לסוגי עניינים". כמה כאלה יש היום? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> עידן, כמה אנשים עם אצילה יש לכם? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> יש. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> יש לא מעט. - - - קודם על האצילה. אנחנו לא קבענו פה אצילה נפרדת. כל הכללים בפקודה וכל הסמכויות לפי הפקודה שיש למפקח על התעבורה שנגיע אליהם בתיקונים העקיפים, הם סמכויות שניתנות לאצילה מכוח הפקודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכוח פקודת התעבורה. אין סמכות למנהל הרשות הארצית לאצול מסמכויותיו לעובד אחר. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> לפי החוק הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפי החוק הזה לא. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הוא באותן סמכויות שהן לפי הפקודה שהן משמעותיות ועוד נגיע אליהם בתיקונים העקיפים. יש. גם היום זה באצילה נרחבת. סימן ג': פיקוח הרשות הארצית על הרשויות המטרופוליניות אמות מידה למילוי תפקידי הרשויות המטרופוליניות 57. (א) מנהל הרשות הארצית רשאי להורות על אמות מידה לקביעת יעדי השירות בידי הרשויות המטרופוליניות ולעניין מתן שירותי התחבורה הציבורית ותכנון, הקמה ותחזוקה של תשתיות לתחבורה ציבורית, לרבות שימושים נלווים, בתחומי המטרופולין. (ב) אמות מידה שיורה מנהל הרשות הארצית כאמור בסעיף קטן (א) וכל שינוי שלהן יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות הארצית ויימסרו למנהלי הרשויות המטרופוליניות. זה סעיף שמסמיך את מנהל הרשות הארצית לקבוע אמות מידה לקביעת יעדי שירות ולהיבטים נוספים של מתן שירותי התחבורה הציבורית, לרבות תכנון, הקמה ותחזוקה של תשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לבד קובע את זה? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זו הסמכות שלו בתור הרגולטור המרכזי פה לפי החוק, בהמשך לדברים שאיתי שאל, זו סמכות שלו שאינה ניתנת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברשות המים הקימו מועצה, הוא לא קובע לבד. למרות שהסמכויות היו בידיו, הקימו מועצה לגבי אמות מידה וגם לגבי דברים אחרים. אין ביקורת, איזו ביקורת יש פה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע. מועצת רשות המים קובעת חקיקת משנה, כללים. כאן, וזו אחת השאלות שלי, האם אמות המידה האלה הן בגדר חקיקת משנה? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה עלה גם בשיח הקודם וגם תיקנו את הנוסח במטרה להבהיר. אני אגיד את זה גם לפרוטוקול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חשוב לי שתסבירי לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לא חקיקת משנה. הוא לא יכול לבד להקים חקיקת משנה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הן לא חקיקת משנה, הן הוראות מינהליות. הנחיות מינהליות מכוח חוק. בשפה המשפטית זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שלא. אחרת הוא היה צריך ביקורת על זה, אישור ועדה או משהו כזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כן סטנדרטים מסוימים אחידים שכל הרשויות המטרופוליניות יצטרכו לפעול לפיהן. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אלה סטנדרטים בצד המקצועי, אחידים, מתוך תפיסה שתחבורה ציבורית נוסעת ממקום למקום ומשולבת. הרגולטור המרכזי צריך לקבוע את הסטנדרט האחיד הזה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> כפי שקיים היום. היום זה גם קיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היום המצב הוא שכל הסמכויות זה משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום אתה עושה את הכול. יש מטרופולין, אין מטרופולין. אתה גם אומר וגם מבצע. זה ההבדל עכשיו. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> יכול שזה יהיה בתקנות הפירוט? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכולים. עד שיהיו תקנות זה עוד ארבע שנים, אתה תראה אותי מאשר את זה אולי. צריך ביקורת ציבורית על זה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> חלק מהרעיון פה זה לאשר הוראות מקצועיות. הוא לא ישנה אותן כל יום להערכתי, הוא יוכל לעדכן אותן. אנחנו לא העלינו את זה לרמת חקיקת משנה כדי לאפשר את התפקוד המקצועי השוטף. זה גם בתחום מאוד מקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן לנו דוגמה של אמות מידה. היום יש אמות מידה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לאו דווקא קביעת יעדי שירות, זו דוגמה יותר פשוטה. יותר לעניין הנושאים האחרים שאנחנו ביקשנו לדייק פה בעניין הסמכות, למתן שירותי תחבורה ציבורית או תכנון של תשתיות. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לדוגמה, הנחיות תכנון שאנחנו מוציאים מעת לעת. זה לדוגמה אמות מידה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה יכול לפרט? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> פירוט לתכנון? << דובר >> עדן סרפוס: << דובר >> לדוגמה, הצדק לנת"צים. לדוגמה שעות פעילות תחבורה ציבורית. תדירות מינימלית או מקסימלית לפי מרחבי תכנון ואפיונם. יש כל מיני דברים שצריך לקבוע כדי שהשירות יהיה בסטנדרט מסוים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים, למה אי אפשר פה לעשות שימוע ציבורי? שהרשויות המטרופוליניות יוכלו לטעון טענות לפני שזה מאושר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם תוכל להתייחס גם למעמד של אמות המידה האלה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אני אתחיל מהסוף. כמו שהיועצת המשפטית של משרד התחבורה אמרה, אנחנו לא חושבים שמדובר בתקנות בנות פועל חקיקתי. לא מדובר במשהו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שזה מחייב את הרשויות, למה הן לא יכולות להשמיע את דעתן לפני הפרסום? << דובר >> עופר לוי: << דובר >> כבוד היושב-ראש, יש היגיון שזה יהיה ברמה לאומית. ההנחיות האלה הן גורפות. אין לי בעיה רמה לאומית. זה חל רק עליכם, זה רק על הרשויות. כמה יש? עכשיו יהיו שלוש? למה אתם לא יכולים להשמיע הערות לפני הפרסום? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמות המידה האלה יפורסמו לפני שהן ייקבעו? יפורסמו לציבור? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> כל ההנחיות שלנו מפורסמות לציבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שואל על שימוע ציבורי לפני הקביעה, כמו שנעשה עם חקיקת משנה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם בנהלים יש שימוע ציבורי. גם נוהל. << דובר >> עדן סרפוס: << דובר >> אני רוצה לתקן שבהנחיות התכנון כאשר אנחנו מעדכנים פרק, יש שלב שבו מפרסמים אותו להערות הציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מה? << דובר >> עדן סרפוס: << דובר >> זה מפורסם באתר של הרשות הארצית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את שלהם? << דובר >> עדן סרפוס: << דובר >> כן. והציבור יכול לתת הערות להנחיות שמפורסמות לפני שהן נסגרות באופן סופי. זה חלק מההליך והנוהל שלנו ברשות הארצית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא כתוב בשום מקום פה. << דובר >> עדן סרפוס: << דובר >> זה חלק מההליך והנוהל שלנו ברשות הארצית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רון, האם זה חלק מרגולציה לפי חוק עקרונות האסדרה שמחייבת פרסום לציבור לפני הקביעה שלה? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> למיטב זכרוני לא מדובר ברגולציה לפי חוק עקרונות האסדרה. רגולציה לפי חוק עקרונות האסדרה צריכה להיות אפשרית לאכיפה, או מינהלית או פלילית. פלילית בטח לא. אני לא כל כך יודע אם זה נחשב אכיפה מינהלית כהגדרתה בחוק עקרונות האסדרה. פרסום להערות ציבור, למיטב ידיעתי יש את החובה בנוגע לחקיקה ראשית וחקיקת משנה. לא מדובר כאן בחקיקת משנה. אני לא בטוח שיש חובה לפי הנורמות הקיימות. יכול להיות שנעשה שיח בתוך הבית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה אם לא נכון לכל הפחות לקבוע שהם ייקבעו לאחר שתינתן לרשויות המטרופוליניות הזדמנות לטעון טענות. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> נצטרך לעשות על זה שיח בתוך הבית. לראות מה ההשלכות של זה, איך הרשות הארצית לתחבורה ציבורית רואה את זה ואני מציע שמשרדי האוצר והתחבורה יעדכנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה אומר מועלם? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> שאני צריך לעשות על זה בדק בית. נבחן את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> באותם לוחות זמנים של רותם מהאוצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגיד שההחלטה שלך - - - כל קביעה ושינוי זה כן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע אם שימוע, כמו הערות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, זה. זה אותו הדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שימוע זה מושג יותר משפטי. הוא חייב לפרסם את זה להערות שלהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה נקרא שימוע ציבורי. כשמפרסמים טיוטה להערות הציבור זה שימוע ציבורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה גם טוב לך לקבל הערות לפעמים כשאתה מפרסם. אתה מקבל את ההערות, בוחן אותן. ההחלטה היא שלך. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> בסדר, אין לי בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני קביעה או שינוי בקביעה של אמות מידה או שינוי בהן, תינתן לרשויות המטרופוליניות הזדמנות לטעון את טענותיהן בעניין הזה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> שיהיו לוחות זמנים מוגדרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה לוחות הזמנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה אתה רוצה? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לא אני. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> כפי שייקבע מנהל הרשות. ההיקף יכול להיות מאוד שונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות רחב או צר. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> דברים גדולים, דברים קטנים. לפעמים עושים שינויים. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> נשאיר את זה פתוח ברשותכם. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> כבוד היושב-ראש, השכל הישר היה מחייב את הרשות המטרופולינית להמליץ על יעדים ואמות מידה ולרשות הארצית לאשר אותם או - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. נהיית בעל הבית שלו? << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> זה מקביל לתוכניות העבודה. תוכניות עבודה יוצאות מהרשויות המטרופוליניות. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> תוכניות העבודה אמורות להיגזר מאמות המידה. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> אתם מאשרים אותן. אנחנו מגישים, אתם מאשרים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אמות המידה יכולות להיות סטנדרט להפעלת - - - תחבורתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מחויבים לפעול לפי אמות המידה האלה, לפחות שיהיה להם להגיד משהו על זה. אולי אתם טועים בגדול? << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> או בקטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או בקטן. טעות היא טעות. כמו שאתם טועים לפעמים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> פיקוח על עבודת הרשויות המטרופוליניות 58. (א) סבר מנהל הרשות הארצית (בסעיף זה–המנהל) שרשות מטרופולינית אינה ממלאת תפקיד מתפקידיה לפי חוק זה או הוראות לפיו, ובכלל זה פועלת שלא בהתאם למדיניות הממשלה או השר או שלא בהתאם לאמות המידה שקבע המנהל, בניגוד להוראות סעיף 5(ד) או פועלת באופן העלול לפגוע פגיעה מהותית בשירותי התחבורה הציבורית בתחום המטרופולין או מחוץ לתחום האמור, רשאי הוא לתת לה הודעה בכתב, ובה יפורטו הפגמים שנפלו לדעתו בהתנהלותה ולדרוש ממנה להעביר את התייחסותה או את השגותיה לגבי הפגמים, בתוך פרק זמן שיקבע בהודעה. (ב) הגישה הרשות המטרופולינית התייחסות או השגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט לגביהן המנהל בסמוך ככל האפשר לאחר קבלתן ויודיע לרשות על החלטתו, ואם דרש את תיקון הפגמים–יקבע בהחלטתו את פרק הזמן שבו על הרשות המטרופולינית לעשות כן. (ג) מצא המנהל כי הרשות המטרופולינית לא הגישה את התייחסותה או את השגותיה כאמור בסעיף קטן (א) או שלא תיקנה את הפגמים בתוך פרק הזמן שקבע בהחלטתו כאמור סעיף קטן (ב), וסבר כי הפגמים בהתנהלותה של הרשות פוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולתה למלא את התפקידים וההוראות לפי חוק זה, לפי פקודת התעבורה או לפי פקודת מסילות הברזל, או עלולים לפגוע פגיעה מהותית בשירותי התחבורה הצי הנמ סבבורית מחוץ למטרופולין (בסעיף זה–פגמים מהותיים), רשאי הוא לתת לרשות התראה לפיה עליה לתקן את הפגמים המהותיים, באופן שקבע בהתראה ובתוך פרק הזמן שקבע בה, וכי אם לא תעשה כן יהיה רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף קטן (ה). (ד) לא ישלח המנהל התראה לפי סעיף קטן (ג) אלא אם כן הודיע השר, לאחר פניית המנהל אליו, כי הפגמים בהתנהלותה של הרשות המטרופולינית הם פגמים מהותיים, כי אין נסיבות או שיקולים המצדיקים את התקיימותם ובכלל זה שיקולים הקשורים לעלויות, וכי יש הצדקה, בנסיבות העניין, להפעלת סמכויות המנהל לפי סעיף קטן (ה); הודעת השר כאמור תימסר למנהל ולמועצת הרשות. (ה) לא תיקנה הרשות המטרופולינית את הפגמים בהתאם להתראה ששלח המנהל לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), רשאי המנהל לפעול לתיקון הפגמים במקומה של הרשות המטרופולינית, לאחר שמסר על כך הודעה בכתב למועצת הרשות ולשר ובה פירט את הפעולות שבכוותנו לבצע; מימון פעולות המנהל לפי סעיף קטן זה יהיה מתקציב הרשות הארצית, ואולם אם הפגמים בהתנהלות הרשות המטרופולינית נובעים מפעולת הרשות בניגוד להוראות לפי חוק זה ובכלל זה אמות המידה שקבע המנהל לפי סעיף 57, או בניגוד לתוכנית העבודה השנתית שלה, תישא הרשות המטרופולינית במימון הפעולות שבוצעו כאמור, מתקציבה, בהתאם להודעת תשלום שימסור לה מנהל הרשות הארצית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסבר בבקשה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה סעיף ארוך שקובע הסדר מורכב עם שלבים שנועד לאפשר את פיקוח הרשות המטרופולינית לאותם מקרים שבהם היא חורגת מהסטנדרט שנקבע לפי החוק. זה יכול להיות חריגה מהחלטות הממשלה, מהחלטות השר כפי שנקבעו לפי החוק או מאמות המידה שקבע המנהל או פעולה שיכולה לפגוע בצורה מהותית בשירותי התחבורה הציבורית, בין בתוך המטרופולין, בין מחוצה לו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי סעיף קטן (א), היו הערות בעניין מדיניות השר, מדיניות הממשלה, אמות מידה שפה קבע המנהל. כל נוסח כאן, יצטרך להיות מותאם למה שאתם תביאו כהצעת נוסח בעניין הזה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> יש פה דרך פעולה שהיא כוללת גם שלבים וגם מנגנוני איזון פנימיים שונים כדי שמצד אחד אפשר יהיה לעשות פיקוח במקום שבו הדבר נדרש ומצד שני כנקודת מוצא נאפשר את תפקוד הרשויות המטרופוליניות. יש פה מערכת עם איזונים פנימיים. בשלב הראשון מנהל הרשות הארצית נותן הודעה בכתב על הפגמים ומבקש לקבל את ההתייחסות. הרשות המטרופולינית מקבלת את ההזדמנות להתייחס והיא יכולה להסביר. אולי זה לא היה פגם או למה היא עשתה את זה. יש אפשרות פה לקיים שיח על הפגמים. במצב שבו לאחר שניתנה ההזדמנות להתייחס, מנהל הרשות הארצית מצא שעדיין יש פגמים, או שבכלל לא הגיבו לו, לא הסבירו את הדברים והוא חושב שהדברים פוגעים באופן מהותי ומתמשך ביכולת למלא את התפקידים של הרשות המטרופולינית או יכולים לפגוע בצורה מהותית בשירותי התחבורה הציבורית. יש פה הגדרה של פגמים מהותיים. במצב כזה הוא נותן לה התראה. ההתראה מבקשת ממנה לתקן. יש פה מדרג, קודם הוא שמע אותה, אחר כך הוא נותן לה התראה על התיקונים שהוא מבקש ממנה לבצע כשעדיין ביצוע תיקונים הוא בידיה. לפני שהוא נותן את ההתראה הזו, הוספנו פה מדרג נוסף לצורך האיזון שההתראה ניתנת אחרי שמנהל הרשות הארצית הביא את הדברים גם לפני השר. המנהל פונה לשר, לדרג מעליו. אנחנו באירוע, שמקווים לפחות, שהוא לא אירוע של יום-יום. הוא מעלה את הדברים לשר והשר יכול לבדוק את הדברים ואולי להשתכנע שיש נסיבות או שיקולים שקשורים לעלויות או לדברים אחרים שבגללם בכל זאת הרשות המטרופולינית פעלה כשורה. בהנחה שהשר השתכנע משיקול דעתו של מנהל הרשות הארצית, הוא שולח את ההתראה. אחרי ההתראה, אם עדיין לא תיקנה, אנחנו פה במדרג ארוך, הוא יכול להיכנס ולתקן במקומה. יש פה גם מנגנון לעניין התשלום של העלות של התיקון. זה יכול להיות על חשבון הרשות הארצית, אלא אם כן זו פעילות שהיא בניגוד לחוק, לרבות בניגוד לאמות המידה או בניגוד לתוכנית העבודה וזה יהיה על חשבון הרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך יעבוד מנגנון התשלום? בעקבות הערות שלנו חידדתם שמנהל הרשות הארצית ימסור לרשות המטרופולינית הודעת תשלום. האם היא תחוייב בשנת התקציב הנוכחית או הבאה? איך זה יעבוד? << דובר >> שי שלף: << דובר >> היא תצטרך להתכנס. זו חריגה מתקציב שדורשת התכנסות בהתאם באותה שנת תקציב בהתאם למסגרת התקציב השנתי שאושרה לרשות המטרופולינית. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> אנחנו צריכים לעשות צעד אחד לקראת הציון הקודם שהיה. אמות מידה שהולכים לדייק באמות מידה. אם הולכים לדייק באמות מידה, בואו ניקח סתם דוגמה, אמת מידה שאומרת תדירות מינימלית בשעות שיא או מרחק הליכה מרבי לתחנת אוטובוס, או זמן המתנה מקסימלי וכדומה. ישנן אמות מידה רבות שיצטרכו להגדיר פה. אמות המידה האלה יוגדרו. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקבלים את המימון המתאים ליישום אותן אמות מידה כדי שלא נגיע לאותו מצב שבו אנחנו פתאום נקבל מכתב ממנהל הרשות ויגיד לנו אתם לא עומדים. יש פה תהליך מקדמי שצריך לראות איך לקדם אותו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם אני אחזור להערת הוועדה, הסעיפים הקודמים - - - << דובר >> אביהו האן: << דובר >> הוא אומר שנדייק. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הזמן שיינתן לכם לעבור על אמות המידה ולהעיר עליהן, אתם יכולים להתייחס גם להיבטים האלה בהתייחסויות שלכם לאמות המידה, לפני שהן יאושרו על ידי הרשות הארצית. << דובר >> מוטי בליצבלאו: << דובר >> מה הם הזמנים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הזמנים שיקבע מנהל הרשות. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> יש מנגנון לאישור אותן אמות מידה. אין ספק שמאחוריהן עומד כסף רב מאוד. אם לא יהיה מימון מסודר לאותן אמות מידה כדי להגיע לנקודת המוצא של ליישם את אמות המידה האלה, זה לא יהיה בר ביצוע. הכסף צריך לבוא מכם. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> פה יש לך מענה בתגובה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני מקבל. זה בדיוק הזמן שעברת על הטיוטה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> פה שואלים את הרשויות, אתה יכול להגיב לזה. אתה יכול להגיד אין תקציב. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> אין תקציב, מה עושים? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> פונים לאוצר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> או שבוחנים את אמות המידה מחדש, זו גם אופציה. << דובר >> עדן סרפוס: << דובר >> א', אתה יכול לדבר עם האוצר. ב', אמות מידה זה אמות מידה מקצועיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את תוכלי להציג את עצמך? << דובר >> עדן סרפוס: << דובר >> אני עדן מהרשות לתחבורה ציבורית. אמות המידה הן אמות מידה מקצועיות שאמורות להכתיב לנו איך אנחנו ניגשים לתכנן ולהפעיל תחבורה ציבורית. זה ברור כמו בכל תחום במדינת ישראל, לא משנה איזה תחום תבחרו, צריך תקציב כדי ליישם אותם. צריך להפריד את שני הדברים. יש רובד של אמות מידה מקצועיות שמנחות אותנו איך עושים דברים, איך אנחנו רוצים לפעול ואיך אנחנו צריכים לשאוף לפעול. ויש את האירוע של תקציב שהוא מוגבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמות המידה הן לא רק דברים תקציביים. אמות המידה הן גם בדברים אחרים. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> יש פה בלבול בסעיף. הסעיף מכיל שני נושאים שהם לא קשורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מעניין? מה שקשור לתקציב, יש לכם את אישור התקציב מול המדינה. יש משא ומתן, יושבים איתם. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> בסעיף יש שתי סוגיות. א', אמות מידה או הנחיות, קריטריונים. בהחלט משרד התחבורה הוא הריבון, יש פה השלכות רוחביות וזה צריך לצאת מירושלים. יש את הנושא של היעדים של הרשות המטרופולינית. הרשות המטרופולינית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן נתנו לכם אפשרות לטעון את הטענות שלכם. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> זה לא עניין של טענות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מדויק, מה שאתה אומר. יעדים זה מול כל חברה. תאגיד בפני עצמו. תלוי בצרכים של אותו מקום. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> מי שאמור להציע את היעדים זו הרשות המטרופולינית והדירקטוריון אמור לאשר כמו את התקציב. משרד התחבורה אמור להיות הגורם שמאשר את היעדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמות מידה לא מתייחסות ליעדים. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> שיורידו את היעדים מהסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אתם כנראה טועים. אמות המידה מתייחסות ליעדים באופן כללי. כשיושבים איתכם על האזור שלכם, יש יעדים ספציפיים, זה עניין תקציבי. אתם מערבבים דבר בדבר. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> הסעיף מערבב. הסעיף מתייחס גם וגם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסעיף לא מערבב, לא נכון. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> כך הוא כתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה אתה רואה שהסעיף כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על הסעיף הזה או על סעיף אמות המידה? << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> בסעיף אמות המידה כתוב יעדים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף אמות המידה מתייחס. 57. (א) קביעת יעדי השירות. וגם. 57. (א) מתן שירותי התחבורה הציבורית ותכנון, הקמה ותחזוקה של תשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכנון באופן כללי. אם בתל אביב צריך לעשות משהו, זה עניין תקציבי. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> לדוגמה, לרשות המטרופולינית יש יעד שנה הבאה להגדיל את כמות המשתמשים בתחבורה ציבורית ב-20%. זה יעד, לא אמות מידה. זה יעד שהרשות המטרופולינית צריכה לקבוע ומשרד התחבורה צריך לאשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נראה לך שהם מטומטמים? הם יעשו יעד של 20% ויכתבו תוך שנה? יכתבו את זה לאורך זמן. ישבו איתכם לאט-לאט. אתם מגזימים. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> זה לא עניין של מגזימים, זה עניין של מי שיש לו יכולת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה. בהערות שלכם אתם תכתבו שזה לא ניתן לביצוע מיידי, זה ייקח שנים, זה עניין תקציבי. הם ישנו את זה בהתאם. אתם מגזימים. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> זה לא כזה משנה. רק לא מדויק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם עושים מהם שהם כמו לא יודעים מה הם כותבים. יש גבול לכל דבר. בואו נסיים את 59 ו-60. אני רוצה לסיים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> סימן ד': הרשות הארצית–הוראות כלליות תקציב הרשות הארצית 59. תקציב הרשות הארצית ייקבע בחוק התקציב השנתי, בסעיף תקציב נפרד, כמשמעותם בחוק יסודות התקציב; הממונה על סעיף תקציב זה, לעניין החוק האמור, יהיה מנהל הרשות הארצית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסבר בבקשה. זה סעיף חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה חשוב פה? כל שנה הם נותנים תקציב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסביר רותם, ואני אשאל. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כחלק מהחלטת הממשלה ומהסכמות שהיו בתוך הממשלה, אנחנו מציעים לעגן את התקציב של הרשות הארצית בסעיף תקציבי נפרד ייעודי לרשות הארצית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והיום זה לא ברשות הארצית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא. היום זה חלק ממשרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום זה בתוך משרד התחבורה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ושהממונה על הסעיף הזה יהיה מנהל הרשות. זה נכון ואני עונה לשאת הייעוץ המשפטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עדיין לא שאלתי את השאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא בפרק של משרד התחבורה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה יהיה בסעיף נפרד למשרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שר התחבורה אין לו מה להגיד פה? זה לא מקובל עלי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זו ההחלטה שאושרה בממשלה, היו"ר, ועברה ועדת שרים, חקיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מודל מאוד חריג. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה סעיף חריג ואני שם את זה על השולחן פה. ברוב המקרים מדברים על תחומי פעולה נפרדים או תוכניות פעולה נפרדות בתקציב. פה בגלל שרצינו לתת לרשות הארצית מעמד יותר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם מי אתם יושבים? אני רוצה להבין. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> עם מנהל הרשות הארצית. בדיוני התקציב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאתם בונים תקציב מדינה, אתם לא יושבים על זה עם משרד התחבורה? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> בוודאי שגם עם שר התחבורה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו בדרך כלל יושבים עם מנהלי הגופים הרלוונטיים. משרד התחבורה עם מנכ"ל משרד התחבורה לגבי הרשות הארצית. בדרך כלל אנחנו יושבים עם מנהל הרשות הארצית. בוודאי שמלמעלה יש את מדיניות השר. אנחנו יושבים לדיונים עם מנהלי הגופים, עם המנכ"ל ומנהל הרשות. זה חריג. נכון, זו הייתה ההסכמה בממשלה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> זה חריג. רותם, גם היום זה נעשה הלכה למעשה. אנחנו לא בצורה טכנית. בסיכום תקציבי אני יושב יחד עם רותם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אמרתי, אנחנו יושבים לעניין התקציב בדיונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם מנכ"ל משרד התחבורה אתה יושב. אתה לא יושב לבד. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> יש תקציב של תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יושב עם השרה ועם והמנכ"ל. עכשיו את תשב לבד, אתה לא צריך לשבת איתם. זו המשמעות של הסעיף. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> השרה לא יוצאת מהתמונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני צריך לדאוג לשרה או לשרים? זה מה שאתם עושים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה לא בסעיף הספציפי הזה. הרשות הארצית זו יחידה בתוך משרד התחבורה והיא כפופה למדיניות שר התחבורה. היא עדיין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המודל הזה מאוד משונה. רותם שניה, אני אגיד מכיוון שאמרת שאני שאלתי על זה. אכן שאלתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסביר לי למה עשיתם את זה, אני רוצה לדעת. מה תכלית החקיקה פה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להוסיף לשאלה. אנחנו יודעים לגבי יחידות סמך אחרות, דהיינו, רשויות שמוקמות בתוך משרד ממשלתי כמו רשות התעופה האזרחית, רשות החקירה בטיחותית, יש רשות הספנות והנמלים. הם סעיף תקציב משרד התחבורה ואתם עובדים מול שר התחבורה. במקרה הזה, יהיה ממש סעיף נפרד. למרות שהרשות הזו היא בתוך המשרד, לא הקמתם אותה כרשות חיצונית כמו לדוגמה רשות הגנת הצרכן, הרשות הממשלתית למים וביוב. המודל שבחרתם הוא רשות פנים משרדית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיגידו למה הם עשו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא הבנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסביר לי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כדי לתת מעמד יותר עצמאי תקציבית לרשות הארצית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן לו מעמד תקציבי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> בלי לפגוע בכפיפות שלו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לאורך כל ההצעה. אם הוא כפוף למדיניות שר התחבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא כתוב. גם זה, לא כתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשיש פלאט זה תופס פה? תופס? אני מוכן להחליף איתך אם יהיה כתוב פה שאם יש פלאט, להם לא יורד שקל. אני מוכן ללכת איתך. זה מה שיהיה כתוב. כמו בתאגיד. בתאגיד יש סעיף תקציבי, אין פלאט. גם פה יהיה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אני גם מוכן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זו לא הייתה הכוונה. זו יחידת סמך בתוך המשרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב? אין בעיה, תשאיר את זה בתוך המשרד. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> שאלת מה המטרה, היו"ר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שר התחבורה כבר לא אחראי על תחבורה ציבורית, זה מה שאתם אומרים? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> השר נשאר אחראי על תחבורה ציבורית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הרשות הארצית זו יחידת סמך בתוך משרד התחבורה. היא נשארת יחידת סמך בתוך משרד התחבורה. הוא עדיין כפוף למדיניות השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא כל כך כתוב. בהיבט התקציבי אתם נותנים לו עצמאות. צריך להבין את המשמעות של הסעיף הזה, זה לא כתוב נכון לעכשיו. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> כל מטרת החוק זה לתת עצמאות לרשות תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מבחינה רגולטורית, לא מבחינה תקציבית. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> גם רגולטורית וגם תקציבית. רוב ההכנסות, אני מזכיר שזה בא מתחבורה ציבורית. אנחנו לא רוצים לערבב בין התקציב של משרד התחבורה לבין הרשות לתחבורה ציבורית למרות שהשר זה אותו שר, והשר, יש לו סמכות. צריכים את האצבע שלו לאישור התקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מאמין לשטות הזו? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> כן. גם היום אנחנו יושבים בנפרד. יש את השר שהוא זה שמחליט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם בתקציב מאיימים על כולם וכולם משאירים פתק ובורחים. הם שולטים על כל המשרדים בזכות התקציבים. אתם צריכים פה לנסח את זה אחרת. הם עשו פה תרגיל. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אני אפשט את התרגיל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האמן לי, אתם אלופים. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> יש את רשות הגז הטבעי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה זה נותן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מאמין שלו שמה לב לזה בכלל. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> היו"ר, רשות הגז הטבעי זו רשות שהיא בתוך משרד התשתיות והאנרגיה ויש להם תקציב נפרד. עשינו העתק הדבק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש להם סעיף נפרד? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> סעיף תקציבי נפרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש להם? איזו רשות? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> כן. בחוק. רשות הגז הטבעי. אצלנו זה יותר משמעותי בהרבה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה גם ברשות האסדרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רשות האסדרה היא לא בתוך משרד. הדוגמה לא נכונה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מדובר על תקציב של כ-17 מיליארד שקלים בשנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> 17 מיליארד שקלים בשנה, זה היקף התקציב של הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשה בסעיף תקציב נפרד, כחלק מתקציב משרד התחבורה. אתה מחייך, אני לא יודע מה עומד מאחורי זה. משהו עומד מאחורי העניין, לפי החיוכים שלך. << דובר >> יעל שכטר-סיטמן: << דובר >> יש חשיבות גבוהה לזה שיהיה תקציב נפרד לתחבורה הציבורית, שלא יוכלו לנגוס בו לדברים אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את רוצה לדעת מה ההבדל? כשדנים עם השרה היא מגינה על התקציב הזה. אם זה לא יהיה שייך אליה היא לא תגן, יעשו מה שהם רוצים. לכוח פוליטי יש משמעות בדיוני תקציב. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> היושב-ראש, גם רשות החשמל מתנהגת אותו הדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את טועה. ההיפך, התקציבים של זה ייפגעו, הם יהיו תלויים רק באוצר. כך הם תלויים גם בשרת התחבורה או בשר התחבורה בדיונים שהוא דן איתם על התקציב. << דובר >> יעל שכטר-סיטמן: << דובר >> הרשות לתחבורה ציבורית היא יחידת סמך בתוך משרד התחבורה. היא עדיין תחת אחראיות השר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> השר מאשר את תקציב הממשלה, לא מנהל הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אין לה אחריות על זה, זה לא מעניין אותה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אני אגיד למען הפרוטוקול בנוגע לרשות הגז, סעיף 56(א) לחוק משק הגז הטבעי. קובע שמוקמת בזה במשרד התשתיות הלאומיות, רשות הגז הטבעי. היא לא מחוץ למשרד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה אנחנו יודעים. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> נאמר שהרשות לא בתוך המשרד. למען הפרוטוקול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנסחו את זה שונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא עשיתי עכשיו בדיקה רוחבית לגבי כל דגמי הרשויות הממשלתיות שקיימות. אני כן יודע שלגבי חלקן כתוב בסעיף ההקמה שהם יפעלו לפי מדיניות הממשלה או לפי מדיניות השר. כאן זה לא כתוב. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אין לי בעיה עם מדיניות השר. עם מדיניות אין לי בעיה. שים תקציב בנפרד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו לא שאלה משפטית, היא יותר שאלה של מדיניות. איך שסעיף 59 מנוסח עכשיו, כשאני משלב אותו עם הסעיף שמקים את הרשות – סעיף 51, הרשות הזו היא בתוך משרד התחבורה והיא פועלת לכאורה באופן עצמאי. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> זו מטרת החוק, לגרום לרשות להיות עצמאית. אני לא מתנצל על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש חקיקה שהלכה עוד יותר רחוק וקבעה בחוק עצמו שהרשות תהיה עצמאית בהפעלת סמכויותיה, גם את זה אנחנו מכירים, מרשות המטרו לדוגמה. יש דוגמאות גם כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, בשביל זה אין מטרו עד עכשיו. אתם לא מבינים? אם אין לה אחריות, גם לא מעניין אותה. זה כל העניין. לא תקציב ולא אחריות, הכול בסדר. אתה תלוי רק באוצר. הם ירצו יתנו לך, לא ירצו לא יתנו לך. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה חלק מהצעת התקציב שמאושרת בתקציב ממשלה והכנסת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השר לא עומד מאחורי זה, זה מה שאומר היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אף אחד לא יילחם בשבילו. למה שיילחמו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> למה לא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם אומרים שהממונה על סעיף תקציב הוא מנהל הרשות הארצית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לעשות, זה החיים. כל שר נלחם על מה ששלו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היושב-ראש, זה עדיין תחום התחבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה סעיף נפרד שמי שממונה עליו הוא מנהל הרשות הארצית, זה מה שאתם אומרים. עם מי אתם נושאים ונותנים? מול מנהל הרשות הארצית. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה חלק מהתקציב שמוקצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בלי כוח פוליטי. הוא עובד ציבור שאמור להיות, הוא לא גוף - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הוא מקבל. מדובר על תקציב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אני צריך את הסעיף הזה? יש את הסעיף, שזה חלק מהמשרד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יהיה תקציב המשרד. אני לא צריך את זה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> זה סעיף חשוב מאוד. שזה סעיף תקציבי נפרד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש דגמים שונים של סעיפים גם לגבי עצמאות תקציבית. הסעיפים שאני מכיר, קובעים שזה לדוגמה, בתוכנית נפרדת או בתחום פעולה נפרד. כן נותנים לזה מעמד נפרד בתוך סעיף תקציב משרד התחבורה. לא סעיף כזה. המשמעות היא כמו שאמרת, היא עצמאות. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לא רק עצמאות. מטרת הסיכום זה גם לייחס תקציבים לתחבורה הציבורית על פני הכבישים, על פני הרכב הפרטי. זו מטרת הסעיף. זו המטרה של החוק, זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים לדוגמה, שהאוצר יתקצב את משרד התחבורה והתקציב הזה ילך לכביש הפרטי, לגשרים וכולי. אנחנו מאמינים בתוכנית שלנו שצריך לפתח תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך פיתוח, יש תוכנית חומש. היא לא יכולה לזוז ממנה מילימטר בלי הסכמת האוצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש סעיף תקציב נפרד. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> פה אנחנו תלויים באוצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירו לוועדה איך בנוי היום חוק התקציב השנתי. יש שני סעיפים שנוגעים לתחבורה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היום משרד התחבורה, שר התחבורה אמון על שני סעיפי תקציב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שני סעיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נעצור. בינתיים תחשבו על זה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> בלי סעיף 60? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נעשה הפסקה רבע שעה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:40. << סיום >>