פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 941 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, ט"ו בסיון התשפ"ו (31 במאי 2026), שעה 18:00 סדר היום: << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר מוזמנים: רון שלמה סולומון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט כללי, משרד המשפטים שי שלף – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר רותם ברמלי – רכז תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר עידן מועלם – מנהל רשות ארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעל כהן – יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חוה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עופר לוי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עדן סרפוס – ייעוץ משפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חיים נרגסי – עו"ד, יועץ משפטי לעירייה, עיריית ירושלים אסף זמיר – סגן וממלא מקום ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו אופיר כהן – מנהל הרשות לתחבורה, עיריית תל אביב-יפו אביהו האן – סגן וממלא מקום ראש העיר, עיריית חיפה מוטי בליצבלאו – חבר מועצה, עיריית חיפה גיל קרומר – מינהלת תחבורה, עיריית רמת גן תמיר כהן – תוכנית אב לתחבורה, ירושלים שון סיאונוב – מנהל, ארגן עיר להאיר ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. סעיף 59, בלי לפגוע בשר התחבורה. 59. תקציב הרשות הארצית ייקבע בחוק התקציב השנתי, בסעיף תקציב נפרד. הממונה על סעיף תקציב זה, לעניין החוק האמור. והכול, בלי לפגוע במדיניות השר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נוסיף סעיף בתחילת הפרק של הרשות הארצית, שמנהל הרשות יהיה כפוף לשר התחבורה באופן כללי, ואת הסעיף של התקציב נשאיר כמו שהוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם הבנתי נכון, הפריע לך איתי - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הפריע לי. הסבתי את תשומת הלב לחריגות של המודל. לא הפריע לי שום דבר. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אמרת שזה מייצר אי בהירות מסוימת לגבי הכפיפות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאמרת בהתחלה, זה בסדר. להדגיש את זה פה גם. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אין בעיה שיהיה גם בסיפה של הסעיף הזה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אם אנחנו כותבים את זה ברישא, זה בוודאי חל על כל היבטי הרשות הארצית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה במיוחד. << דובר >> שי שלף: << דובר >> פה במיוחד ופה אנחנו כן מבקשים שפה לא יעשו הסדרים חדשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה כתוב? זה כתוב. אנחנו רוצים פה בסעיף הזה לכתוב גם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף 53 עכשיו כתוב שמנהל הרשות יהיה כפוף במישרין לשר התחבורה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה בסדר. עם זה אין לנו בעיה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 59, לכתוב גם. << דובר >> שי שלף: << דובר >> ב-59 היינו מבקשים לא לכתוב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "הממונה על סעיף תקציב זה", והכול בכפוף למדיניות השר. << דובר >> שי שלף: << דובר >> חוק יסודות התקציב קובע מבנה מסוים. זה קצת ליצור מבנה ביניים שהוא לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם עשיתם הפרדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לקבל החלטה לכאן או לכאן. מודל הביניים הזה הוא קצת משונה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לא מפריע לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אני מוסיף, והכול לפי מדיניות השר? למה לא? פה בסוף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא עדיין יהיה ממונה על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא עדיין יהיה ממונה, בהתאם למדיניות השר. מה הכפיפות שלו, שהוא עושה מה ששר האוצר אומר לו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו ניקח את זה לחשיבה ברשותך ונחזיר תשובה. זה סעיף, זה מנגנון. בתקציב יש לנו ממונה על סעיף אחד, ברוב המקרים הוא שר ופה יש לנו ערבוב. יש את הממונה על סעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה הוצאתם אותו. אתה יודע מה? תכתוב שהאחראי על הדבר הזה הוא שר האוצר, הם יסכימו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא בהכרח. אנחנו נחזיר תשובה לוועדה ברשותכם, בהמשך היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תיתן מה שאתה רוצה. חייב להיות משהו פה, זה לא ילך, הסיפור הזה. תקראו סעיף 60. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> התקשרות בעסקאות 60. בלי לגרוע מהוראות סעיף 6 לחוק נכסי המדינה, התשי"א–1951 (בסעיף זה – חוק נכסי המדינה), לשם ביצוע תפקידי הרשות הארצית כאמור בסעיף 52, מנהל הרשות הארצית יחד עם חשב המשרד או יחד עם חשב הרשות הארצית, מורשים לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור. זה נוסח סעיף סטנדרטי למדיי, שכאשר מעגנים יחידה ממשלתית בחקיקה, כבר קובעים את הרשאות החתימה שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נמשיך. אני צריך לקרוא את התוספת, נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התוספת, כבר עסקנו בה. בכל מקרה היא תעבור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קראתם את זה בעבר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. קראנו את זה ב-17 במאי. היא תעבור עדכון, גם מבחינת הוספת מטרופולין. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> צריך להוסיף את חיפה שדיברנו עליה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לעדכן את מטרופולין ירושלים ולעדכן את עניין כוח ההצבעה לפי השינויים שערכנו בסעיף 18. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במטרופולין ירושלים תוסיפו את, איך אמרתם? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> להוריד את מבשרת ולהוסיף את צור הדסה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי ביתר, אמרתם שזה במסגרת ההסכמים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ביתר זה בסעיף ההתקשרויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם מעלה אדומים זה במסגרת ההתקשרויות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כל מה שהוא מעבר לקו הירוק, הוא יהיה בסעיף של ההתקשרויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באזור תל אביב תוסיפו את ראשון לציון. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני מזכיר גם את הנושא של כוח ההצבעה הכפול בהחלטות שהן בתוך השטח של הרשות עצמה. דיברנו על זה לפני כמה דיונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע על מה אתה מדבר. לא שאני זוכר. אתה מזכיר לי שכמו החלטנו על העניין הזה. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> לא, חס וחלילה. מזכיר כדי שתחליט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מדבר כמו שיש החלטה. רק צריך להוסיף אותה פה. מה אתה רוצה? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> אני אזכיר. בגוש דן יש לא מעט רשויות עם כוח הצבעה מזערי, 2% או 3%. אמרנו שבתוך שטח השיפוט שלהן, אם הרשות המטרופולינית מקבלת החלטה על מה שקורה בתוך רמת השרון, הגיוני שלפחות יהיה לכם כוח הצבעה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מסבך את העניין. הוא העלה את זה, זה מסבך את העניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הייתה החלטה בעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הייתה. זה מסבך את העניין. עזוב, תסתדרו ביניכם. למה אני צריך לתת לו כפול וכפול שלוש? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> יהיה קשה לרתום את הרשויות הקטנות עם כוח הצבעה כל כך מזערי, בשטח שלהן. יבוא ראש עיריית רמת השרון ויגיד, כופים עלי משהו ולי יש 2%? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו המשמעות של המודל הזה. כך אנחנו הבנו. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> לא ב-2%. לא ביקשנו שיהיה לו רוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אני אעשה שהם קטנים? הם קטנים, מה אני יכול לעשות? אני אוסיף להם תושבים? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> לא. באנו עם היגיון במסגרת מתווה הפשרה שדיברנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה ייתן? נתת לרמת השרון עוד 1%. עוד 2%, זה משנה משהו? לא משנה כלום. הוספתי. אמרתי להם שבנושא של זה, האוצר יסייע בתחום התקציבי למועצות אזוריות ולאלה שהן עד 2%. זה מה שאני מבקש. הם לא הסכימו לזה, הכרחתי אותם. תהיה להם תוספת תקציבית לא קשורה למה שהם משקיעים. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> מה שתחליט, זו החלטה שלך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור. שהדברים יהיו הגיוניים. << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> בוא נסתכל שניה על ראש רשות כזה או אחר. הוא אומר, היום אני צריך לריב עם משרד התחבורה. לפעמים אני מצליח, לפעמים אני לא מצליח. אני יודע שמה שאני סוגר מולם, סוגר. עכשיו אני נכנס לרשות מטרופולינית שבה תל אביב עם 30%, משרד התחבורה עם 15% או 20%, מה שאתה תקבע. יש בני ברק, חולון או רמת גן והוא בתוך הרשות שלו שהוא ראש עיר, עם 2% או 3%. אם תיתן לי שני משפטים, מה שהצענו, שרשות בתוך השטח שלה תהיה, אם היא קטנה, 15%. אם היא בינונית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה 15%? << דובר >> גיל קרומר: << דובר >> 15% כוח הצבעה בתוך השטח שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נשמע. זמיר, מה אתה אומר? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לא רצינו את זה. הסכמנו על זה כחלק ממתווה שדיבר על 20% של משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הורדנו ל-15% את משרד התחבורה. מה עכשיו? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> עכשיו אתה גם מוריד אותו. אתה קונסיסטנטי. עוברים אחד-אחד במתווה ומורידים הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מסכימים שרמת השרון יהיו לה 15% כשמדובר בעיר שלה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אנחנו מסכימים למתווה שבמסגרתו מוסיפים, למרות שאנחנו לא רוצים את ראשון לציון, מגדילים למרות שאנחנו לא רוצים את אחוז ההצבעה של הערים הקטנות, ככל שמדובר בהן, ומאפשרים לנו להוביל את ההקמה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> ומגדילים את משרד התחבורה ל-20%. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> מגדילים את משרד התחבורה ל-20% ואנחנו יושבי ראש הרשות מהתחלה. זה בגדול המתווה שהגענו אליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה אומר לגבי העניין הזה שהם רוצים להגדיל? משרד התחבורה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני אגיד משפט על זה ועידן, ברשותך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לי זה לא נראה. בואו נשמע אתכם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני יודע שזה עלה מהרשויות, החשש שלנו במתווה כזה, שזה כר פורה לאין-סוף ויכוחים. אם יש לך פרויקט שהוא עובר בכמה רשויות מקומיות, למשל בתווי של מי כוח ההצבעה מוכפל? האם התווי ברשות מסוימת הוא באמצע התווי ואם הוא לא מתקיים זה מסרס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכולם אינטרס פה, אני לא מבין את העניין הזה. על מה הוויכוחים? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו שמנו מנגנונים של הגנה על רשות קטנה, בין היתר אובר-רולינג של הרשות הארצית במקרה שבו הרשות נפגעה או שזה בסטייה מאמות המידה. אנחנו חושבים שזה מספק. הסעיף הזה של - - - של כוח הצבעה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה אומר? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> גם אני חושב כמו רותם. לגבי היו"ר – אין הסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב את העניין הזה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לגבי ראשון, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חיפה, דיברנו. ירושלים, דיברנו. תל אביב, אמרתי לכם, אם תגיעו להסכמות ביניכם לגבי השם הראשון, לא יהיה נציג ממשרד התחבורה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> גם אם הם לא מסכימים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אם הם לא מסכימים. אני אמנם התחייבתי לדבר עם השרה, אני אדבר. בעמדה שלי, לא יהיה נציג. לא יכול להיות שהרגולטור הוא יהיה היושב-ראש. הוא מפקח על זה כרגולטור, מה הוא צריך להיות? אם לא תגיעו להסכמה, אני כן אאפשר כי אין הסכמה. אני לא רוצה שתתחילו במריבות. מועלם יהיה היושב-ראש או נציג אחר יהיה היושב-ראש. רק ממועד ההפעלה, שנה. עד מועד ההפעלה, בהקמה, לא. ממועד שזה מתחיל לפעול, שנה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני רוצה להזכיר לכם, כשצירפתם את ראשון והתחלנו לדבר על כל השינויים שנעשו, הבהרנו שככל שזה תלוי בנו, אנחנו מתנגדים להקמה על הבסיס הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתם, נכון. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> זה יחזיר אותנו להתנגדות הזו שהיא גם כך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין צורך, כולם הסכימו לך. אתה מתל אביב או מאיפה? אתה מראשון? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> יפו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מיפו? יפו זו חלק מהעיר תל אביב? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> חלק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה? נותנים לך להיות היושב-ראש, גם לא בסדר? מה הוא רוצה, ראש העיר שלך? מה עם מודיעין? מודיעין פנה לראש העיר, אמרתי לו שידבר איתכם, ישכנע אותכם. אין גבול משותף, זו הבעיה שאתם אומרים לי. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מודיעין, בגלל דרישה של רצף גאוגרפי בין הרשויות שיהיו במטרופולין, מודיעין לא עומדת בתנאי הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא פנה, אני מעלה את זה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מודיעין לא עומדת בתנאי הזה. כדי שהיא תעמוד בתנאי הזה אנחנו צריכים להוסיף לא מעט רשויות. בשלב הראשון זה פחות מתאים בעניין הזה. בהמשך כשהרשות תלך ותצמח, שיהיה מקום לצרף עוד רשויות. נכון לעכשיו, מאוד שאפתני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי אתם מביאים לנו את התיקונים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התיקון של התוספת. יש עוד פרטים רבים. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אנחנו נשלח אותה היום בערב או מחר בבוקר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תספיקו? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו סיימנו את העבודה על הנוסח שהופץ - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש עיריית ראשון וראש עיריית רמת גן אמרו שהם מוכנים שאתה תהיה. זמיר. מי מתנגד, רמת השרון? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לא נראה לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קריית אונו צירפת. קריית אונו, יש לה גבול? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תצרף גם אותה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> גם לפתח תקווה יש גבול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש העיר לא פנה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> גם לכפר סבא. כפר סבא היו פה בכל הישיבות עד היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול להגיד לראש העיר שלך, הוא תמיד רצה להיות מנהיג המדינה. פה יש סיכוי, נצרף 50 ערים למטרופולין שלו והוא יחשוב שהוא נשיא המדינה. לא רע. קיבל את זה בלי להתאמץ. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> תעשה אותו יושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תבחרו אחר כך. בהתחלה שמים אותך, מה אתה רוצה? כל הכבוד שכולם מסכימים עליך, זה אומר משהו, לא? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אני לא מסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> משרד תחבורה לא מסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא רוצה שהוא יהיה יושב-ראש? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לא חס וחלילה אסף. אתה מכיר את המתווה שאנחנו רוצים אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חוזר ואומר, אתה הרגולטור מבחוץ, למה אתה צריך להיות בפנים? תסביר לי את ההיגיון. פניתי למשרד משפטים והוא ענה לי קצת בזווית, הוא יודע שאני צודק פה. יש בעיה של ניגוד עניינים. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אם הייתה בעיה של ניגוד עניינים, משרד המשפטים יודע להיות חד וברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם היועץ שלי אומר לי שזה בעייתי. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לגבי המתווה, אמרנו שנמצא מתווה כדי שזה לא יהיה ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תביא לי מישהו אחר? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> נהיה מוכנים להתפשר. אנחנו לא רוצים שיהיה ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם לא יגיעו להסכמה, יהיה נציג. אין לי ברירה. אני לא רוצה מריבות על ההתחלה. ייקח להם זמן להסתדר ביניהם. אם הם יכולים להסתדר מראש, למה לא לתת להם להריץ את זה? ערים גדולות, אין להן בעיה להריץ דבר כזה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> הסעיף הזה, זה סעיף שהוא סמכות של השרה. חוזרים אחורה, היו כאן סיכומים וזה מאבד מכל הסיכום. יש פה שתי הצעות. א', להוריד מ-20% ל-15% ובו בזמן הזה גם להוריד את הסעיף הזה של היו"ר. אתה מרוקן לאט-לאט מתוכן מסמכויות השרה. אמרת שתדבר עם השרה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אנחנו בעד להחזיר, שיהיה ברור. המתווה המקורי שסיכמנו עליו שבו עם 20% עידן מועלם הוא היושב-ראש לנצח, לא לנצח, אני צוחק. ראש הרשות. והערים הראשונות שנכנסו למתווה הן הערים שאנחנו מתחילים איתן, זה המתווה המועדף עלינו מקצועית. אתה יודע שאני אשמח להיות יו"ר, מקצועית נטו. בהיבט הזה אנחנו מתואמים. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> מתואמים ומקריבים את ראשון לציון לצורך זה, אין לי בעיה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> ואני את היו"ר. תראה איזו אחווה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> יש הסכמה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> שלום בפתח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עיריית ראשון, עיריית תל אביב, שרת התחבורה וגם משרד האוצר, אתם יודעים שיש גם כנסת? אם אתם לא צריכים את הכנסת, תסכמו ביניכם מה שאתם רוצים, תעבירו מה שאתם רוצים. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אנחנו מציעים מתווה מוסכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המתווה לא מקובל, מה אני יכול לעשות? אתם רוצים את החוק הזה? אתם רוצים, נכון? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לא בכל מחיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תל אביב אני יודע, היא היום שולטת על הכול, היא לא צריכה את המתווה. אתם רוצים את המתווה, תתפשרו. זו פתאום בדיוק הבעיה אם אתם תהיו 15% או 20%? ככל שיש יותר רשויות, האחוזים של הערים קטנות ואתם נשארים ב-20% לפי מה שאתם אומרים. לכם צריך להיות אינטרס של כמה שיותר ערים, לפי המצב שלכם. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> תחשוב רגע מנקודת מבט של מנהל או של מישהו שמחפש להוציא לפועל. ככל שיהיו יותר ערים וזה ידלל את כולם והוא לא יהיה 20%, הוא יהיה 15%, כמות האנשים שיצטרכו להתכנס כדי לקבל החלטה היא רק גדלה והיכולת של הגוף הזה לנהל כמו שצריך, הוא יקטן. עניינית הוא יקטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא רוצה להישאר 20% בכל מקרה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני בעד שהוא יישאר 20% בכל מקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתנאי שראשון לא בפנים, נכון? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני בעד שהוא יישאר 20% עניינית, בלי קשר. אני בעד שיהיה אפשר לקבל החלטות סך הכול ביעילות בגוף הזה כשהוא יוכל להוציא לפועל. אתם מוסיפים את ראשון, אין לי שום דבר אישי נגד ראשון. ראשון הייתה צריכה להיות רשות בפני עצמה וראש הרשות, היושב-ראש. אם אתם מוסיפים אותה, צריכים להסתכל עליה כמעגל שני שמוסיף גם את פתח תקווה וגם את כפר סבא. אחרת מתחילים אותה בעיוות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד מחר נחליט. אין לי בעיה שיישאר 20%. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> גם לי אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה הבנתי. אתה רוצה להיות גם היושב-ראש, גם 20%, גם הכול. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> זה כך היה במקור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך המקור? עשינו דיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בהליך חקיקה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אנחנו נביא מתווה כדי שזה לא יהיה ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> היועצים המשפטיים הציעו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך, מה הוא יכול לעשות? איזה יועץ משפטי יכול לחתום שלא יהיה לך ניגוד עניינים? אם הוא חותם, הוא בניגוד עניינים ולא עט שחותם. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אנחנו לא מתנגדים שהשרה תסמיך מישהו אחר, לאו דווקא את ראש הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? זה מישהו מהמשרד. אתה מקבל נציגים בתוך המועצה. אתה מקבל אחוזי הצבעה. הכול אתה מקבל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סמכויות רגולטוריות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סמכויות רגולטוריות. מה אתה רוצה? מה אתם רוצים? בשביל מה אתה מעביר את זה לרשויות? אל תעביר. תמשיך במצב הנתון. התקציבים שלך, הכול שלך, תעשה. מישהו מפריע לך? << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> גם המפה שמגדירה איזה צירים עוברים לרשות. יש צירים שנקראים צירי תחבורה מטרופוליניים שמשרד התחבורה מעביר לרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד מעט נגיע לזה. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> גם את המפה הזו משרד התחבורה קובע. משרד התחבורה קובע בקצב שלו איזה צירים נמצאים ברשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם המתווה הזה עובר, אני צריך להוריד לך מהמשכורת 20%. אתה תעבוד פחות קשה. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> כשהיו לי שלושה תפקידים, לא שילמו לי יותר. זה אותו הדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחוק אני אכניס את זה. אתה מעביר לזמיר את כול העבודה, לפחות בשנתיים הראשונות, ואחר כך מה? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> סמכויות רבות גם ממשרד התחבורה, עברו לרשות תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא תהיה לך עבודה, לא תצטרך לעבוד. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> במהות צריך להסתכל מה משרד תחבורה מאציל פה ולא מה נשאר אצל משרד תחבורה. ברור שנשארים אצל משרד התחבורה, נשארו עוד סמכויות. זה ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה צריך פחות כוח אדם, אתה יודע את זה? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אגף תקציבים יושב פה, אני לא רוצה לנהל את הדיון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה עובדים יש לך היום? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לא מספיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רואה? כמה יש לך? 50? 60? << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> לא. 100. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 100? ה-100 האלה יצטרכו לעשות פחות עבודה. יעשו משהו אחר. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> החוק מגדיר יחידת סמך. אני צריך יועצים משפטיים, חשבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דקה הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:18 ונתחדשה בשעה 18:22.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מתחילים בתיקונים העקיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תיקונים עקיפים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו עוברים לחלק האחרון של הצעת החוק שנמצא בעמוד 324 למה שמכונה, החוברת הכחולה. הצעת החוק בנוסח המקורי כפי שעבר בקריאה ראשונה. אנחנו כבר לא עוברים על הנוסח שהופץ לקראת הדיון, הוא כולל רק את סעיפים 60-1. אנחנו מקריאים עכשיו ודנים בסעיפים הבאים שהם תיקונים עקיפים, הוראות מעבר וכולי, מתוך הנוסח שבכחול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי שתהיה לו הערה, שיגיד אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יש הערות. גם לנו יש הערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אם לא הספקנו, אנחנו נקריא. מחר אתם יכולים לבוא ולתקן עוד. אם אתם רוצים לתקן משהו, אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא נספיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שתספיקו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נעיר תוך כדי הדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי קורא? חוה, את עכשיו? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> המקל עבר אלי. פרק ו': תיקונים עקיפים תיקון פקודת התעבורה 61. בפקודת התעבורה – (1) בסעיף 77ה, בסופו יבוא "הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי רשות מטרופולינית כהגדרתה בסעיף 77ו; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסבר בבקשה. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> סעיף 77(ה) הוא חלק מתיקון שנעשה לגבי הסדרים לתוכניות מניעת זיהום אוויר. בשולי התיקון הזה יש סעיף שנועד מחשיבה בוסרית על מה שהפך להיות רשויות מטרופוליניות ונקבע שם שאוטומטית הסמכויות בתחום הזה עוברות מהרשות העירונית לרשות המטרופולינית, לאיזו רשות כוללת שתוקם. שם מדברים על איגוד ערים או רשות ציבורית אחרת. כמו שהתהוותה הרשות המטרופולינית, אנחנו סבורים שזה לא אמור לעבור לרשות מטרופולינית והסמכויות צריכות להישאר בתחום העירוני. זה מה שהתיקון הזה בא לומר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו הערה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מבחינה נוסחית, זה משהו שהיינו מלבנים קודם. השאלה אם זה מספיק להגיד שההוראות לא יחולו לגבי רשות מטרופולינית כהגדרתה בסעיף 77ו או שצריך להגיד - - - הוא גם לא יחול על הרשויות שבתחומן, נכון? הכוונה היא שרשות מטרופולינית לא תיחשב רשות ציבורית אחרת לעניין זה. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יכול להיות שכדאי לעשות פה תיקון נוסח. אנחנו נוכל להציע. חשבתי אולי, "הוקם איגוד ערים או הוקמה בחוק רשות ציבורית אחרת למעט רשות מטרופולינית, יהיו להם", משהו כזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מקובל? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> כן. זה אומר את אותו הדבר. תיקון פקודת התעבורה 61. בפקודת התעבורה – (2) אחרי סעיף 77ה יבוא: "פרק שמיני 1: רשויות מטרופוליניות כאן באה כל האסדרה של רשויות מטרופוליניות בהיבטים של פקודת התעבורה. הגדרות 77ו בפרק זה – "חוק רשויות תחבורה ציבורית"–חוק רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית), התשפ"ו–2026; "מועד הקמה", של רשות מטרופולינית, "מועד תחילת פעילות", של רשות מטרופולינית, "הרשות הארצית", "רשות מטרופולינית" או "רשות", "תחום המטרופולין–כהגדרתם בחוק רשויות תחבורה ציבורית; "המפקח"–המפקח על התעבורה; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן אמרנו שההגדרה מיותרת. נכון? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> ההגדרה מיותרת מכיוון שזה סעיף אחד לפקודת התעבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מחקנו את הגדרת המפקח. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> 77ו "צירי רשות" ו"צירי ניהול תנועה" – הדרכים שנקבעו כצירי רשות וכצירי ניהול תנועה בידי רשות התימרור המרכזית, לפי סעיף 77יג; אני מניחה שלפרטים לגבי מה המהות של זה, ניכנס בסעיפים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם תוכלי להגיד באופן כללי מה זה צירי רשות ומה זה צירי ניהול תנועה. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> אלה שני סוגי הצירים שהרשות המטרופולינית תהיה אחראית עליהם. הם כמובן מטבע הדברים עוברים בתוך תחומי רשויות מקומיות אחרות. לכל אחת מהן, לצירי רשות יש סוג סמכויות מסוים. לגבי צירי ניהול תנועה יש סוג סמכויות אחר. זה יובהר כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, 77יג, יד, טו. 77ו "קו שירות", למוניות או לאוטובוסים – קו שירות לרבות קו שירות מותאם ביקוש; "רישיון לנסיעת רשות" – כהגדרתו בסעיף 14ז. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההגדרה בסעיף 14ז היא. 14ז. רישיון לנסיעת שירות כמשמעותו בסעיף 14יא. השאלה אם לא כדאי להשתמש באותו נוסח? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> ההגדרה הפורמלית היא ב-14ז. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש אישור כזה. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> זה עניין נוסחי לגמרי. סימן ב': סמכויות רשות מטרופולינית לעניין קווי שירות למוניות ולאוטובוסים סמכות רשות מטרופולינית לעניין קו שירות למוניות 77ז. על אף ההוראות לפי פקודה זו כל הסמכויות הנתונות למפקח לפי פקודה זו והתקנות לפיה, לעניין קו שירות למוניות, לעניין רישיון קו שירות למוניות או רישיון לנסיעת שירות, ולעניין בעלי רישיונות כאמור, יהיו נתונות לרשות מטרופולינית לעניין קווי שירות למוניות שכל מסלולם בתחום המטרופולין, ולעניין הרישיונות ובעלי הרישיונות כאמור לגבי קווים אלה, והסמכויות האמורות לא יהיו נתונות עוד למפקח, והכל ממועד תחילת הפעילות של הרשות המטרופולינית; לעניין זה, כל הוראה בפקודה או בתקנות לפיה שעניינה קווי שירות, רישיונות או בעלי רישיונות כאמור, החלה על המפקח או כלפיו, תחול על הרשות המטרופולינית או כלפיה, לפי העניין, בשינויים המחויבים. כאן יש העברה מוחלטת ומלאה של כל הסמכויות שנוגעות לקווי שירות ומוניות שנמצאות בתחום המטרופוליני, לרשות המטרופולינית, מעיינים ומבטלים את סמכויות המפקח על תעבורה בהקשר הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם תוכלי לחדד מי הגורם שיפעיל את הסמכויות מבחינת מתן הרישיונות, קביעת תנאים ברישיונות וכולי. זה יהיה מועצת הרשות, מנהל הרשות, יושב-ראש הרשות? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> זה שייך לתחום המבני של - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. הוועדה כן צריכה להבין מי יהיה עכשיו הרגולטור שיפעיל את כל אותן סמכויות. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> בתוך הרשות המטרופולינית? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מנהל הרשות. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה מתן רישיונות לקווים ספציפיים. זה תפקיד שוטף של מנהל הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הוראות מעבר לגבי הליכים מול המפקח, שכבר החלו? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> 77יא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי בעלי רישיונות קיימים? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הסכמים קיימים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> היו לנו שאלות נוסחיות כאן וגם שאלות יותר מהותיות מבחינת הנוסח. הנוסח הוא. 77ז. כל הוראה בפקודה או בתקנות לפיה. החלה על המפקח או כלפיו. השאלה שלנו הייתה, האם זה מספיק כדי להבהיר שיש חובה? לדוגמה, לקבל רישיון מהרשות המטרופולינית, האם זו חובה שחלה על המפקח או כלפיו? לדוגמה, סעיף 14ח הוא הוראה שחלה על אדם. 14ח. (א) לא יפעיל אדם קו שירות למוניות, אלא אם כן נתן לו המפקח על התעבורה רישיון לכך. השאלה אם צריך לחדד כאן משהו בנוסח? בעיקר שהסעיף מתחיל. 77ז. על אף ההוראות לפי פקודה זו. שלא ישתמע מכך שהחובות לא ממשיכות לחול על בעלי הרישיונות. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> הסעיף הזה בא לומר בצורה מאוד ברורה שכל ההסדרים המשפטיים הקיימים ממשיכים להתקיים, רק שהרשות המטרופולינית נכנסת לכל דבר ועניין לנעלי המפקח. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה לא גורע מהחובות מן הסתם. זה לא גורע מהחובות של בעלי הרישיונות. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> אין כאן רצון לשנות שום דבר מההסדרים הקיימים, לגופם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> סעיף 14יד(ב), מדבר על סכומים מעודכנים שמנכ"ל משרד תחבורה מפרסם. זו הכוונה, שזה ימשיך להיות מנכ"ל משרד התחבורה למרות שאנחנו מעבירים את הסמכויות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני ארחיב את השאלה. המודל יישאר כך שסמכויות הביצוע של הרגולטור יועברו לרשות המטרופולינית, הסמכויות לקבוע הוראות, תקנות או עדכון סכומים, הסמכויות האלה יישארו בידי שר התחבורה והמנכ"ל. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> זו בדיוק הכוונה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> סעיפים 14טז ו-14טז1, תהינו האם הפרסום שמדובר בו שם, לא צריך להיות באתר הרשות המטרופולינית. אני אגיד במה הם עוסקים. 14טז. (א) המפקח על התעבורה יפרסם באתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים את רשימת קווי השירות למוניות שלגביהם יינתנו רישיונות קו שירות לפי סימן זה. יש פה עוד שאלה שהקשר הזה שעולה, בסעיף (ב). 14טז. (ב) בקביעת הרשימה הראשונה יתחשב המפקח על התעבורה בשיקולים של קידום התחרות בענף. מי שוקל את השיקולים וביחס לאיזה שטח? האם זה קידום התחרות בענף, קידום התחרות בתחום הרשות המטרופולינית? זו גם שאלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה אומר, זה כבר לא רלוונטי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> את הרשימה שכבר נקבעה, רואים אותה כרשימה שנקבעה לפי הסעיף הזה? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> היא כבר קיימת, לא צריך לפרסם אותה מחדש. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> כל תיקון 120 נועד כדי להעביר פעילות של קווי מוניות שירות למסלול תחרותי. כשזה התחיל, אנחנו פרסמנו באתר המשרד, אשכולות של קווי שירות כאלה ואחרים. זה כבר לא רלוונטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אולי נמעט את סעיף 14טז(ב), למען הסדר הטוב. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> ו-14טז(א), הרשות נכנסת בנעלי המפקח לעניין הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי הפרסום. את זה גם כתבתם בדברי ההסבר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כתבתם בדברי ההסבר. השאלה איפה מפרסמים את זה? באתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים או שהפרסום ייעשה באתר הרשות? << דובר >> עופר לוי: << דובר >> גם לרשות יש אתר אינטרנט משלה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> צריך לכתוב שפרסומים ייעשו באתר הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אתם אומרים שהסמכות תעבור למנהל הרשות, אם מנהל הרשות מבקש לדוגמה, לבטל רישיון או להתלות אותו, זו תהיה סמכות בלעדית שלו, הוא יפעל ממש כמו המפקח על התעבורה? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> כן. זו בדיוק המחשבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין כאן עוד פילטר של מועצת הרשות או אורגן אחר שיחליט. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> הוא נכנס בנעלי המפקח וגם למפקח אין סמכות כניסה פנימה או סמכות אישור. יש את כל החובות של המשפט המינהלי בקבלת החלטות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה ברור. רציתי להבין האם מנכ"ל הרשות המטרופולינית ממש בא בנעלי המפקח על התעבורה כשמדובר על ביטול והתליה של רישיונות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> יש שני חריגים לכלל הזה, נגיע אליהם, של קו שירות שלא כולו עובר בתחום המטרופולין ושל ההסכמים הקיימים, שם נדרש איזון קצת אחר. חוץ מזה, מה שחוה אומרת הוא מה שיהיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מבחינת האחידות של התנאים ברישיונות. היום יש רגולטור אחד ארצי שקובע תנאים ברישיונות קווי השירות. עכשיו כל רשות מטרופולינית תקבע תנאים אחרים? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> זה מה שקורה כשמעבירים סמכויות לרמה המקומית. יש אי אחידות. אנחנו מכירים את זה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שואל את זה בנוגע לדיון שהיה לנו בחלק הראשון של הצעת החוק שנגעה לאיזון בין השלטון המרכזי להעברת הסמכויות לרשויות המטרופוליניות והאם הן קובעות מדיניות והאם המדיניות הזו כפופה למדיניות של השר, מדיניות הממשלה וכולי. האם יהיו קווים מנחים לגבי רישוי, איך אמורים להיראות רישיונות קווי שירות? << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה אחד מהדברים שקלאסי שאמות המדינה יעסקו בהם, בנוגע לסוף הדיון הקודם. שיהיו אמות מידה במתן הרישיונות. הזכרנו את זה, עופר נתן את זה כדוגמה בדיון הקודם. אנחנו לא מנינו פה את כל התחומים שבהם יהיו אמות מידה. זה הנושא שמתאים מאוד לאמות מידה. יהיה את השונות כתוצאה מהמעבר לרובד המקומי ועדיין יהיו אמות מידה לטובת סטנדרטיזציה מקצועית. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> מסגרת מסוימת או דברים עקרוניים מבחינת התפיסה של המשרד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש עוד בסעיף הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לי אין. הכול משפטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הכול משפטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הכול? מה לא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש פה עניינים. אם מישהו רוצה להעיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שאם מישהו רוצה, הוא מצביע ומדבר. לא מנעתי מאף אחד. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> סמכות רשות מטרופולינית לעניין קו שירות לאוטובוסים 77ח. (א) על אף ההוראות לפי פקודה זו כל הסמכויות הנתונות למפקח לפי פקודה זו והתקנות לפיה, לעניין קו שירות לאוטובוסים, לעניין רישיון קו שירות לאוטובוסים ולעניין בעל רישיון כאמור, יהיו נתונות לרשות מטרופולינית לעניין קווי שירות לאוטובוסים שכל מסלולם בתחום המטרופולין, ולעניין הרישיונות ובעלי הרישיונות כאמור לגבי קווים אלה, והסמכויות האמורות לא יהיו נתונות עוד למפקח, והכול ממועד תחילת הפעילות של הרשות המטרופולינית; לעניין זה, כל הוראה בפקודה או בתקנות לפיה שעניינה קווי שירות, רישיונות או בעלי רישיונות כאמור, החלה על המפקח או כלפיו, תחול על הרשות המטרופולינית או כלפיה, לפי העניין, בשינויים המחויבים. עד כאן אותו דבר כמו הסעיף הקודם. פה יש לנו שתי הסתייגויות. 77ח. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א)– (1) הסמכות לקביעת תנאים ברישיון קו שירות לאוטובוסים או למתן הוראות, לעניין שכר נסיעה, כרטיסי נסיעה והסדרי תשלום אחרים, למעט לפי סעיף 61ב(ב), לא תוקנה לרשות המטרופולינית לפי הוראות הסעיף הקטן האמור; (2) קביעת תנאי ברישיון קו שירות לאוטובוסים בעניינים שנקבעו בתקנות מכוח סעיף 71(7א), בידי הרשות המטרופולינית, טעונה אישור המפקח, ויהיו נתונות גם למפקח הסמכויות לפי פקודה זו לצורך אכיפת התנאי האמור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שכאן תעצרי ותסבירי בבקשה. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> סעיף (א) היה אותו דבר כמו הנושא של המוניות שירות, העברה גורפת של הסמכויות על כל הקווי שירות באוטובוסים שנוסעים בתוך התחום העירוני. לזה יש שתי הסתייגויות. א', כל הנושא שקשור לתשלומי שכר נסיעה, כרטוס וכולי. זה יישאר בידי המדינה. המפקח והשר לפי העניין. מכיוון שהכסף, בחלקו הגדול, בא מקופת המדינה ויש את ההסדרים, האינטראופרביליות, הסדרי כרטוס ארצי וכולי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכלי להסביר את ההחרגה של הסמכות לפי סעיף 61ב(ב)? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> זו סמכות האכיפה של תשלום דמי הנסיעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה עולה כאן לגבי הגורם המוסמך. סעיף (ב) בסעיף 61ב, קובע. 61ב. (ב) נוסע יציג את כרטיסו לפי דרישה לפני נציג של בעל הרישיון להפעלת קו השירות באוטובוס. מכונה פקחים בסלנג. שהוסמך לעניין פרק זה לפי הוראות המפקח על התעבורה. בפרק זה נציג בעל הרישיון ימסור לפי דרישתו את הכרטיס. אם אני מבין נכון, המשמעות היא שלא המפקח על התעבורה ייקבע את הוראות ההסמכה של אותם פקחים? הסמכות הזו, אתם כן מעבירים לרשות מטרופולינית? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> זו רק ההסמכה עצמה של נציג בעל רישיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מזכיר שלפי הסעיף הזה שבזמנו עורר כל מיני שאלות, גם בהקשרים אחרים של הסמכת המפקח לתעבורה של אותם פקחים וההוראות שהוא נותן בעניין הזה. אתם מבקשים שאת ההסמכה תיתן הרשות המטרופולינית. כל רשות מטרופולינית תקבע לעצמה את ההסמכה ואת ההוראות לעניין ההסמכה? << דובר >> עופר לוי: << דובר >> כל רשות מטרופולינית נותנת את הרישיון. במסגרת זה, החלק היחיד בכל פרק שישי אחד, שנוגע לסמכויות של המפקח, אלה ההסמכויות שלפי 61ב(ב). מאחר ונכון לעכשיו המפקח, הוא נותן את הרישיון, הוא מסמיך את הפקחים וקובע את הנוהל להתנהלות של הפקחים במסגרת הסמכות שלו למתן הרישיון. מאחר שמעתה ואילך הרשות המטרופולינית היא זו שתיתן את הרישיון והיא זו שנציג בעל הרישיון יהיה מולה, בעל הרישיון והנציגים של בעלי הרישיון יהיו מול הרשות המטרופולינית, היא זו, כמי שנותנת את הרישיון, גם תנחה את בעלי הרישיון ואת נציגי בעלי הרישיון בדבר האופן שבו הם מתנהלים בבקרה על תיקוף תשלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לאור הדיונים שגם נערכו כאן בוועדה ולאור ההערות ששמענו בעניין הזה, גם לגבי המסגרת המשפטית בכלל, של ההוראות האלה שהיום אני מניח שלא היו נכתבות כך בחקיקה ראשית, נראה לי בעייתי לתת לכל רשות מטרופולינית לקבוע תנאים להסמכת פקחים באוטובוסים שגם מפעילים סמכויות אכיפה כלפי הנוסעים כאשר אין אחידות. יש הבדל בין להפעיל לבין לקבוע נורמטיבית את האסדרה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> איתי, גם כיום לכל רשות מטרופולינית יש פקחי בניה ופקחים שמסתובבים ברחובות ואוכפים את חוקי העזר העירוניים הפרטניים של כל רשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן יש עניין של אכיפה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אני מדבר על אכיפה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אסביר שוב, כדי שהיושב-ראש יקשיב. היום מפקח על התעבורה קובע את ההוראות של ההסמכה של אותם פקחים מטעם בעלי הרישיונות. מה שמוצע כאן, שהסמכות הזו תינתן לכל רשות מטרופולינית. כל רשות מטרופולינית תקבע הוראות הסמכה של אותם פקחים. זה נראה לי הסדר בעייתי שאין הוראות רוחביות. אלה הוראות מאוד רגישות שאתם מציעים כאן לתת. פתאום יש כאן נדיבות במתן הסמכויות. הסמכות לקבוע תנאים ברישיון לעניין שכר נסיעה, כרטיסי נסיעה, הסדרי תשלום, את זה אתם לא מקנים לרשות המטרופולינית. את הנושא של הפקחים שהוא נושא רגיש, את זה אתם כן נותנים לרשות המטרופולינית. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> זה שייך ישירות לעולם התפעול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא תפעול. זה עניין מאוד רגיש של פקחים שמפעילים סמכויות. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אני מסכים אתך, זה עניין מאוד רגיש. גם פקחי בניה זה עניין מאוד רגיש וגם פקחים של עיריית תל אביב שאוכפים קורקינטים ברחובות זה עניין מאוד רגיש. בכלל נושא של פיקוח ואכיפה והאפשרות של הפקחים האלה לתת קנס, זה עניין מאוד רגיש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה נציגים של חברה פרטית. יש הבדל כאשר מדובר, ולא מדובר על פקחים של הרשות המקומית. מדובר כאן, אני מזכיר שוב, נציגי בעלי הרישיון, של החברות שמפעילות את שירותי האוטובוסים. הם אלה שנותנים והם יהיו כפופים, לא למפקח על התעבורה, לא לכולם אלא לרשות המטרופולינית. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אדרבה, מבחינה ארגונית הם גם עכשיו עובדים אצל בעלי הרישיון מבחינה ארגונית ומבחינת הכפיפות המשמעתית, הם כפופים לבעלי הרישיון ולא למשרד התחבורה. אני לא יכול להתערב בתנאי ההעסקה שלו. אנחנו קבענו נוהל לזה. גם לעניין ההסמכה והפעילות שלהם. מאחר, אני חוזר שוב, והרשויות המקומיות הן אלה שנותנות את הרישיון ונציגי בעלי הרישיון גם עומדים מולם, ברמה המינהלית וגם ברמה האובליגטורית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההסבר נשמע הגיוני. כשאתה קורא את המכלול של מה אתם משאירים בידי המפקח על התעבורה ומה אתם רוצים להקנות לרשויות המטרופוליניות, אני החלטתי שאני לא מבין. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> הרשות תתווה את הסטנדרט והרשויות המטרופוליניות ינקו את זה משם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה צריך לחדד ולא להחריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכוונה, שהכללים ייקבעו על ידי המפקח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוהל צריך להיות שלכם. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> לעניין ההסמכה. אני לא רוצה לקבוע נוהל לגבי ההתנהגות של נציגי בעלי רישיון כי אני כבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה בלגאן עם זה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> רק לגבי ההוראות של איך עושים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם זוכרים בוודאי כמוני, את הדיונים הסוערים שהיו כאן בעניין הזה ואת ההערות שנשמעו מצד חברי הכנסת. אני מרשה לעצמי לייצג אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נסכם, יהיה יותר קל. המפקח על התעבורה יקבע כללים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ימשיך לקבוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והם יישמו את הכללים האלה בהתאם. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> איזה כללים, למה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> להסמכה. או ממש לפעילות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם וגם. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> פעילות הפקחים זה כל הרעיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה פעילות הפקחים? אתה אומר את זה שזה כמו משהו מאוד ניטראלי. אלה נציגים של חבר פרטית שמפעילם סמכויות פיקוח ואכיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מהעירייה או מתאגיד עירוני. מה אתם אומרים, העיריות? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> הדיונים הסוערים היו, למיטב זכרוני, כשרצינו להרחיב את הסמכויות שלהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היו סביב הנוהל הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם סביב הנוהל, חוה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אנחנו יכולים לקבוע סטנדרט, מי יהיו הפקחים ואיך - - - הפקחים. לגבי ההתנהלות של הפקחים, מאחר ואני לא נותן את הרישיון ואני לא קשור איתם אובליגטורית, אין לי שום אפשרות לאכוף את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נתקדם. עד מחר תסיימו את זה מול היועץ המשפטי. תמשיכו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד עכשיו את ההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאיר את זה פתוח. תנסו לסגור את זה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לי אין התנגדות שהרשות המטרופולינית תעשה את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור. יש עוד היבטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה אומר? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לא הבנתי מה המחלוקת. גם הוא, אין לו התנגדות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המחלוקת, היא גם משפטית. יש קושי משפטי, אני הבעתי את העמדה הזו גם לאורך דיונים אחרים, במתן סמכויות נרחבות, סמכויות אכיפה לנציגים של חברה פרטית. הדברים האלה, קיבלנו על כך תלונות ופניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה פקחים? פקחים צריכים להיות של המדינה, של העירייה. אתם נותנים סמכות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם מפריטים את סמכויותיהם ועכשיו נותנים לרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מזכיר לכם פסקי דין שקשורים לחובות גבייה שבית המשפט העליון קבע שלהעביר אותם זה בעייתי. אותו דבר, אין הבדל. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> כאן לא מדובר בגביית תשלומי חובה של הרשות ולא מדובר בסמכויות עיכוב או מעצר או משהו כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיפה אני יודע? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> הסמכות שיש להם זה לתת דוחות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם נותנים דוחות ומקבלים אחוזים מהדו"ח. את צודקת. לכי לפסקי דין של חברות הגבייה. לכי לשם. תקראי אותם ותחזרי אלי. משרד המשפטים, מה אתה אומר? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> על המילה האחרונה של היושב-ראש בנוגע לזה שהם מקבלים אחוזים מהדוחות. למיטב זכרוני היו פה בוועדה דיונים על זה ונמסר שהסכמים, לא יודע מידיעה אישית אם היו או לא היו, שמפעילות אמרו שלא תהיה פרקטיקה שבה פקחים מקבלים תגמול על הקנסות. זה הסדר שהוסדר מפורשות בחקיקה ראשית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הפקח מקבל, החברות מקבלות, אלה שמעסיקות את הפקח. יש הבדל. יש להן אינטרס בכמה שיותר דוחות. מקבלים מהגבייה. תסיימו את זה עד מחר. בואו נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו עוד הערה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש לי עוד הערה על הרישא, לסעיף (א). אנחנו מחילים על הרשות המטרופולינית או כלפיה, את כל מה שחל לגבי המפקח. בתקנות התעבורה, בתקנה 402 יש חובת ביטוח. התקנה אומרת. 402. בעל רישיון יקיים בכל עת ביטוח של הנוסעים ושל רכושם המצוי איתם באוטובוס, לפי התנאים שתורה הרשות. שזה המפקח, לפי ההגדרות של הפרק. 402. לאחר שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות להעיר את הערותיו. הכוונה לתת כאן לרשות המטרופולינית סמכות לקבוע הוראות לעניין ביטוח, גם? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> ביטוח רכוש של נוסעים, כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> וזה מקובל? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> כן. היא עושה את ההסכם עם מפעיל התחבורה הציבורית ואומרת, אלה הדרישות שלי. אני רוצה שבין השאר תבטח את רכוש הנוסעים בסכום X או בסכום Y או באחוזים, או לא יודעת מה. היא מגדירה את הנזק שהיא מטילה עליו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה, אני מניחה, מתואם עם הממונה על הביטוח. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> לא יודעת אם היה תיאום לגבי הדבר הספציפי הזה. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אנחנו יכולים לבדוק. זו לא סוגיה של הממונה על הביטוח כמו שזו סוגיה של הבטחת איכות שירות ויציבות של מפעיל תחבורה ציבורית. במובן הזה גם במכרזים של רשות מקומית, היא רשאית לדרוש ביטוחים. כל מזמין רשאי לדרוש ביטוחים מהצד שנותן לו שירות על מנת להבטיח את איכות השירות ומצבי כשל, לצורך הדוגמה, בהסכמים נרחבים. פה זה סעיף פשוט, אנחנו יכולים לבדוק. אין כאן משהו. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> אני מדגישה שלא מדובר כאן על ביטוח חובה, נזקי גוף או משהו כזה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו נשמח לשמוע מה הממונה על הביטוח אומר בעניין הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי פסקה (2), הסברת חוה? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> לא הסברתי. פסקה (2) עניינה הפעלת קווי שירות בימי מנוחה. הסמכות הזו תקבל החלטות איזה קווים יפעלו בימי מנוחה ובאיזה אופן. הפעלת שיקול הדעת לפי התקנות שיש בנושא הזה, לא מועברת לרשות המטרופולינית. היא מועברת בצורה מוגבלת כאשר החלטות בנושא טעונות אישור של המפקח על התעבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להבהיר ולחדד נקודה מסוימת. הסעיף שהפניתם אליו כאן, הוא הסעיף שמאפשר לשר התחבורה להתקין תקנות, בין היתר לגבי איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה בקו שירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש תקנות, לא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אכן יש היום תקנה. מה שאתם מציעים כאן, שקביעת התנאים, אתם לא תעבירו את הסמכות הזו לרשות המטרופולינית באופן מלא, אלא תחייבו את אישור המפקח. מה השיקולים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא נוגע בסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה לא להחריג? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחריגו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם היושב-ראש ביקש לא לגעת בהסדר הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו פצצה מתקתקת. אתם רוצים שאני אהיה חוק הגיוס? עזבו אותי מזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני שאתם משיבים, תנו לי להגיד משפט. מה שאתם אומרים כאן, "קביעת התנאי בידי הרשות המטרופולינית", אתם כן מעבירים לה את הסמכות, ואומרים זה יהיה "טעון אישור המפקח על התעבורה". השאלה מה השיקולים שלו בבואו לאשר תנאי כזה, ולאור דבריו של יושב-ראש הוועדה בתחילת הדיונים, מדוע לא להחריג? למה ליצור הסדר כזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רוצה להיכנס לזה. אני כבר קיבלתי כל מיני הערות מח"כים, מהמפלגות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קיבלנו הערות מחברי הכנסת. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אני מסכים לחלוטין. גם היום יש למפקח על התעבורה סמכות בהינתן אחת הנסיבות שקבועות בסעיף 386א לתקנות, קרי אוטובוס לבית חולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא משנים את החוק. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אנחנו לא משנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה כן תשנה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> בהינתן הסמכות הזו שמסורה למפקח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היועץ המשפטי אומר לי שאתה משנה. אני לא רוצה להיכנס לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן שינוי. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> במה יש שינוי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכנס לזה, נקודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן דקות שצריך להבין אותה. אתם כן מעבירים את הסמכות לרשות המטרופולינית, ואומרים שהיא לא תוכל להפעיל אותה אלא באישור המפקח על התעבורה. מראש, למה לא להחריג, לאור ההערות שהשמיע כאן יושב-ראש הוועדה ולאור פניות של חברי כנסת אליו, למה לא להחריג לגמרי נכון לעכשיו, את הסמכות הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחריגו, למה אני צריך להעביר את זה לסמכותם? היום זו סמכות של הממשלה. תשאיר את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וגם לא ברור מתי הוא מאשר, מתי הוא לא מאשר. כן זמיר, מה רצית להגיד? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני לא יודע מה ההשפעה של זה, הוספנו על הדרך בשבוע הזה את חיפה. הקמנו לה רשות מטרופולינית על הדרך, שם יש הסדרים אחרים. צריך להבין מה זה אומר. כן להכניס, לא להכניס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אתה משאיר את הסמכויות האלה בידי משרד התחבורה, אין שינוי במצב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שיש מאושר, מאושר. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> רק לוודא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משהו היסטורי שאושר. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> שלא נצא מפה בטעות, שהכנסנו משהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו משאירים את המצב הקיים, לא נוגעים. לא מעבירים לכם ולא - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי בחיפה, מי מתפעל את הקווים האלה? מי אחראי על ניהול ההתקשרות מול - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכל מקרה מה שאתם כתבתם הוא "באישור המפקח". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה מיעוטים יש לך בחיפה, 20%? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה משווה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לא השוויתי כלום. אמרתי שלא בטעות נצא במצב שפגענו בחיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרת נכון. אנחנו צריכים להשאיר את המצב הקיים. לא להעביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברגע שכותבים "אישור המפקח", מגיעה השאלה, מה השיקולים שהוא יפעיל? << דובר >> עופר לוי: << דובר >> זו דואליות שמוקשה תפעולית וגם מוקשה תכנונית. מה שאתם רוצים לומר, שקווים שפועלים שבעה ימים בשבוע, אתם רוצים לחצות את הסמכות לגביהם. במשך חמשת ימי החול הסמכות היא של הרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים על סטטוס קוו, לא נכנסים לזה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> ובמשך סוף השבוע זה יהיה בסמכות המפקח? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום, הסמכות בידי מי? << דובר >> עופר לוי: << דובר >> המפקח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאיר. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> זו הנקודה, היושב-ראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רוצה. אני לא מעביר את זה לסמכויות שלהם. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> היום הסמכות בידי המפקח לגבי כל השבוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נוגע בזה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> בצד הטכני, היום יש הסכם מול הרשות הארצית על הכול, כולל סטטוס קוו בחיפה, מה שבפנים, מה שבחוץ. בשלב הבא יהיה הסכם מול הרשות המטרופולינית. לא רצינו לעשות הסכם נפרד רק על הפעילות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו. מה קרה, אתם לא יודעים לעבוד? יש לכם 100 עובדים, כך הוא אמר. פתאום אתם לא רוצים לעשות הסכם? בעוד שנה תרצו לתקן את החוק, תביאו את זה לדיון. אני לא יכול לדון בזה ביומיים, אני מאוד מצטער. רוצים לתקן? תעשו מה שאתם רוצים. אחרי הבחירות. << דובר >> שי שלף: << דובר >> זה מתפצל במובן ששיקול הדעת נשאר בשלטון המרכזי. מי שינהל את הרישיון גם לעניין ההפרות, היא הרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח שבדקות הזו לא משנים בכל זאת את האיזונים כאן. ברגע שכתוב "טעונה אישור מפקח", עולה השאלה מה השיקולים שהוא שוקל, מה הסמכות שלו? אם מחריגים לגמרי - - - << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> מה שהיה הוא שיהיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שהיה הוא שיהיה, זה לא מה שכתוב כאן. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לגבי האישור של המפקח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין עכשיו אישור, הוא זה שנותן. הוא היום הגורם המוסמך. יש הבדל בין גורם מוסמך לבין גורם שצריך לאשר החלטה שנעשתה. יש כאן דקות מסוימת שאני לא יודע לתת לה מענה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> יש דואליות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה הדואליות אתם יצרתם. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> לאוטובוס קו 3 בתל אביב שנוסע במשך כל השבוע ועובר בבית חולים איכילוב, וגם בסוף השבוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והוא מאושר, נכון? אישרתם אותו? אתם אישרתם אותו, הסמכות הארצית, נכון? << דובר >> עופר לוי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאירו את זה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אני מאשר אותו? אני מאשר את קו 3 וקו 3 נוסע מיום ראשון בבוקר עד יום ראשון בבוקר. במשך שבעה ימים בשבוע הוא נוסע ועובר בבית חולים איכילוב. מה שאתם אומרים עכשיו, שחצי קו 3, שלושה רבעים קו 3, מיום ראשון ועד יום שישי בצוהריים יהיה בסמכות הרשות המטרופולינית. בפרט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שכנעת אותי. כל קו 3 הזה יהיה רק אצלך. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> יהיו לקו הזה שני רישיונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנת. לא ניגע בקו 3 הזה, הוא יהיה אצלך מהתחלה עד הסוף. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> בחיפה זה קווים רבים. אתה מייצר רשות שחלקה תשלוט בחלק מהקווים, וחלק מהקווים תשלוט המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומי היום שולט בקווים האלה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> רק המדינה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> אחד התנאים ברישיון זה לוחות זמנים, באיזה ימים פועל, באיזה שעות וכולי, שתנאי ברישיון שעניינו נסיעה בימי מנוחה, זה נשאר בידי הרשות הארצית. כל השאר כולל הפיקוח, כולל האכיפה, זה לא קו נפרד, מכרז נפרד או משהו כזה. הרשות המטרופולינית לא תהיה רשאית לכלול תנאי כזה ברישיון שהיא נותנת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כבר יותר מתקרב. הצעה כזו, מתקרבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה שזה יהיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך לראות מה אתה עושה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשה מה שאתה רוצה. זה לא יהיה. כבר קיבלתי הערות והם מתכוונים להצביע נגד. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> במקביל גם הרשות הארצית תוכל להורות לרשות מטרופולינית כן לכלול תנאי כזה ברישיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים את החוק הזה או לא? מה אתם מתווכחים איתי? אתם לא מבינים? זה לא יעבור. הם כולם קפצו, ואני רואה שהם צדקו. אתם אמרתם לי לא נוגעים, ואתם כן נוגעים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> היושב-ראש, אני מציע עליך להטיל עד מחר, שיבואו עם תשובה ברורה לכאן או לכאן. יהיה מאוד קשה להעביר את זה בלי שתהיה לזה השלכה לכאן או לכאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר פשוט. הקווים היום שעובדים לפי הסמכות הארצית, ימשיכו. מה הבעיה עם זה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> הבעיה שאתה צריך לפצל מכרז לשניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תפצל, מה זה משנה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> זה משנה. על הניהול של התחבורה ציבורית. מה שחוה הציעה, אולי - - - << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אולי אני אציע משהו אחר. איתי, אולי אני ארצה את היושב-ראש. אולי נעשה פה דואליות, לא של רישיונות אלא דואליות של סמכות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אי אפשר דואליות מכיוון שאנחנו לא יכולים להעביר את הסמכות הזו בעניינים האלה. זה כן פוגע בסטטוס קוו. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אולי אני מציע משהו אחר. 77ח. (ב) (2) קביעת תנאי ברישיון קו שירות לאוטובסים בעניינים שנקבעו בתקנות מכוח סעיף 71(7א), בידי הרשות המטרופולינית. הסוף, בלי "אישור המפקח". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תהיה בידי המפקח. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> יהיו בסמכות המפקח. בלי "בידי הרשות המטרופולינית". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שהוא אמר, להשאיר את המצב הנתון. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> "יהיה בסמכות המפקח". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חוה, מה שהצעת, הוא מצוין. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> ומה שיש בתקנה 386א, זה מה שיישאר. כל אחד לשיטתו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את התיבה "בידי הרשות המטרופולינית" אנחנו נמחק. (2) קביעת תנאי ברישיון קו שירות לאוטובוסים בעניינים שנקבעו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 71, זו הנסיעה בשבת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. "תהיה בידי המפקח". לא "באישור". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> "תהיה בידי המפקח", כן. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> הם יצטרכו לאשר מולנו את הסעיפים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> זה לא יהיה במדרג, תתחיל הסמכות שלנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסמכות תהיה שלכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סמכות היא ארצית, היא לא מקומית. עיריית תל אביב רוצה נסיעות בשבת. עיריית חיפה רוצה. יש עיריות שלא רוצות. << דובר >> עידן מועלם: << דובר >> אתם תצטרכו לאשר את המכרזים ואת מפות הבסיס שלכם אצלנו לגבי הנסיעות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רוב העיריות שרוצות את זה, רוצות שיממנו להן את זה. זה רק קו ספציפי, נניח לים. אנשים לא נוסעים באוטובוסים כל היום. או לבית חולים, או לים. הם ניסו להפעיל את זה לבד וזה נפל. למה? אנשים לא הגיעו או שכן הגיעו ולא היה מי שיתקצב את זה. מה אתם רוצים, להפיל את זה על המטרופוליני? שהם יממנו את זה? הם יבקשו מכם את הכסף. אם מבקשים מכם, שתישאר הסמכות אצלכם. בחיפה, איך אתם מממנים את זה? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> תחבורה ציבורית שהיא מאושרת על ידי משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה קווים ספציפיים. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> יש לנו סטטוס קוו לקווים ספציפיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומשרד התחבורה מממן את זה? << דובר >> אביהו האן: << דובר >> בהחלט. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> זו תקנת משנה ב' לתקנת משנה 386א. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי בחיפה צריך הסדר מיוחד. שם 20% מהתושבים הם ערבים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש שם סטטוס קוו ארוך שנים בעניין הזה, בחיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואף אחד לא מתווכח עליו, זה קיים. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> זה קבוע בתקנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך זה הולך בנצרת? יש שם קוים, נכון? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> יש לזה סעיף בתקנה 386. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> קוים לישובים ערביים. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> יש על זה תקנה. 386א. (א) (3) המשרת נוסעים לישובים שתושביהם אינם יהודים; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסתכל. משמש נוסעים בישובים שתושביהם אינם יהודים. זו התקנה. מכוח 71 זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תל אביב, יש לכם את יפו רק. ממסעדת החומוס למסעדת החומוס, אפשר לקחת אוטובוס. ביפו. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אתה מכיר את הדרך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עם העבודות שיש שם בעיר, אתה לא מגיע משום מקום לשום מקום. << דובר >> שי שלף: << דובר >> אם נסכם שורה תחתונה מההצעה שהייתה כאן עכשיו, הסמכות לקביעת התנאים תהיה בידי המפקח. הרישיון הוא עדיין רישיון שנותנת הרשות המטרופולינית והיא אחראית על הרישיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם חוזרים לזה כל הזמן? תעזבו את זה. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> אני רשמתי כך, תגידו לי אם זה מה שהתכוונתם. "החריג הוא קביעת תנאי ברישיון קו שירות לאוטובוסים בעניינים שנקבעו בתקנות מכוח סעיף 71(7)(א), תהיינה נתונות למפקח". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ואנחנו לא משנים את המצב המשפטי היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש ססטוס קוו. קווים שכך וכך, יישארו. << דובר >> אביהו האן: << דובר >> ססטוס קוו זה נכון. אנחנו כן רוצים לנהל את המערך של הקווים הזה מפני שיש לנו קווים רבים מאוד שהם קווים שנוסעים בסופי שבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תנהלו אותם מול משרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנהלו. יש הסכמי חוץ. אתה זוכר את זה? יש סעיף על הסכמי חוץ. שיהיה לכם הסכם חוץ עם משרד התחבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כפי שאתם פועלים היום. בעניין הזה, בהקשר הזה היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בסדר, זמיר? איפה כתוב שהסכם חוץ חייב להיות מעיר אחרת? יכול להיות ממשרד תחבורה. יהיה לכם חוזה שאתם מנהלים את זה. האישור זה של המפקח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המשמעות המשפטית היא שאת הרישיון עדיין תיתן הרשות המטרופולינית. כל התנאים שנוגעים שנקבעו מכוח התקנות לפי סעיף 71(7)(א) - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם לא. מי שייתן זה המפקח. לא רוצה להיכנס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יהיו לך שני רישיונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיהיו שניים. לא מעניין אותי. חברים, תקשיבו טוב. העיריות לא יתנו את האישור הזה. המפקח ייתן. אתם רוצים בעתיד, עוד שנה, תגיעו להסכמים אחרים. תהיה ממשלה אחרת ותרצו לתקן את החוק, תביאו תיקון לחוק. היום אי אפשר להעביר את זה. זה יכניס אותנו לסיטואציות שהחוק הזה לא עובר. אתם לא מבינים עברית? שיהיו שני רישיונות. ומה היום יש? אחד, של המפקח. מה הבעיה? למה צריך להתערב? אני לא מבין את משרד התחבורה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> יש פה שני היבטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין היבטים. לא יהיה שינוי בעניין הזה. עוד שנה אחרי הבחירות יבוא שר אחר, תבוא ממשלה אחרת, תרצה לעשות נסיעות בשבת, זו בעיה שלה, שיביאו תיקון לחוק. מה אתם רוצים ממני? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> הנוסח שאני הצעתי לא משנה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין שני רישיונות. אני לא מוכן שראש עיריית תל אביב, אל תיקח אותי עכשיו על תל אביב, יגיד, אני מסיע את הנוסעים בשבת. לו יהיה רישיון אחד. רישיון אחד. רישיון של המפקח. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> העמוד ברישיון שיגיד באיזה ימים ושעות נוסעים כדי שהוא יגיד, נוסעים בשבת, רק המפקח יכול לתת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה אפשר להתווכח על זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להבין את ההחלטה. אנחנו לא מאמצים את ההצעה שחוה הציעה. אתה אומר שרישיונות שכוללים תנאים בעניינים לפי סעיף בתקנות לפי סעיף 71(7)(א), זה יהיה ברישיון נפרד של המפקח. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> מי מפקח על הרישיון הזה ומי אוכף אותו? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> זה לא יכול לעבוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלא יעבוד. אתה רוצה לשבת פה? שב פה. לא יעבוד, כן יעבוד. אתה לא מבין שהחוק הזה לא עובר? אתה לא קולט? אתם יכולים לדבר פה כמה שאתם רוצים, הוא לא יעבור. זו תוכנית כבקשתך? << דובר >> עופר לוי: << דובר >> מעבר לרישיון המינהלי, יש לצד הרישיון המינהלי, גם את ההתקשרות המכרזית לפעילות הזו בשאלה של המימון של זה. האפקטיביות של השליטה במפת הבסיס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום זה קיים. מה זה מכרזים? ההסעות האלה קיימות. אני רואה שאתם לא רוצים לעבוד קשה. גם משרד התחבורה. תוריד להם 50 מהעובדים, זה מה שאתה צריך לעשות. אני לא צוחק. היום אתה מפרסם מכרז על זה, לא? על קו לדוגמה, שנוסע בחיפה, אתה מפרסם מכרז או לא? פרסמת מכרז. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> הרשות המטרופולינית תפרסם את המכרז. היא תפרסם מכרז נפרד. המכרז הזה כן או לא, יכלול בתוכו - - - מי יאכוף את הרישיון הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סגן העיר בחיפה, מה הוא אמר? תנו לנו לנהל את זה. יכול להיות שכן. אתם תפרסמו, הם ינהלו את התיאומים, את ההסעות. את זה מותר. גם כך הקו מאושר. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> אנחנו נפרסם מכרז רק לשבת, לקו. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היושב-ראש, מה שחוה הציעה, הוא נותן לך את המענה שרצית. הגורם היחיד שמוסמך לאשר נסיעה בשבת הוא המשרד. אנחנו לא מאצילים את זה למטרופוליניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מקבל רישיון מהמטרופולין. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> התנאי הזה ברישיון של נסיעה בשבת הוא כפוף לאישור המדינה. זה מה שחוה הציעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא מה שחוה הציעה. זה המודל שאתם הצעתם. חוה הציעה משהו אחר. היא לא אמרה אישור. היא קבעה. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> ברישיון יכתיב המפקח. הוא יכתיב. מי שיישם, זו הרשות המטרופולינית. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> איזה סמכויות יהיו למפקח? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אנהל יומיים דיונים איתם על זה? אני מעדיף שיהיה איך שזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך שזה, זה לא מתיישב. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> מי יפקח על המפקח ומה הסמכויות שלו יהיו בעניין הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שיש לו היום, אין הבדל. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> יש קווי שבת שמאושרים שפועלים משעות הצוהריים. האם זה יהיה באחריות הרשות המטרופולינית או המפקח? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי מה שיש היום. לא ישתנה. ירצו לתקן את החקיקה, יתקנו. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> משרד התחבורה או הרשות המטרופולינית? לאן זה עובר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תנאי שנוגע לפעילות בימי מנוחה. המצב יישאר כפי שהוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אשב איתם ונראה. אם זה אפשרי, אין לי בעיה. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> זה יהיה באחריות הרשות הארצית או הרשות המטרופולינית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - שלא תעביר את החוק. זו התוצאה. מה, זמיר? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> לא תרבו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אשאיר את המצב הקיים. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> יהיה לכם קשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא רוצים לעבוד קשה. לא רוצים לפרסם שני מכרזים, לא רוצים כל מיני דברים. את זה הבנתי כבר. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> איך פיצול כזה יכול לעבוד? << דובר >> עופר לוי: << דובר >> זה אותם אוטובוסים, אותם נהגים - - - אי אפשר לפצל - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראית מה שאמר סגן ראש העיר בחיפה? הם יכולים לנהל את זה. את הרישיונות אתם תוציאו, את הקווים אתם תאשרו. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> אדוני אומר למדינת ישראל, תפרסמי מכרזים להפעלת קווי שירות בשבת. זו הכותרת שתצא מהסיכום של הדיון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אשאיר את הקיים. מה את צריכה לנהל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הקיים לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למעט בעניין הזה. אני עובד על אנשים? מה זה אני מפרסם? יש היום נסיעות, במקומות מסוימים, קו שנוסע בשבת. כולם מתעלמים מזה בכוונה. לא רוצים לראות. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> שהמפקח יכתיב לרשות המטרופולינית, לא יעשה בעצמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אחרת יצאו לך רישיונות רק לזה. זה גם לא הגיוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והיום איך יוצא? לא יוצא רק לזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא רק לזה. זה כוללני. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יוצא במכרז כולל האשכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היום יש רישיון כוללני, שכולל תנאים שונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לאותה חברה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בפיצול הזה, מה שאתה אמרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יהיו שני רישיונות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> לא נדרשים שני רישיונות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. זה בתוך הרישיון. בתוך קו להפעלת שירות, זה קובע תנאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאיר את זה, אני צריך לדבר איתם. נראה בדיוק איך אפשר לרבע את המעגל הזה. אני אקח את זמיר איתי בישיבה. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> בשמחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל עוד זה עובר, אין לי בעיה. אני לא מחפש לריב עם אף אחד בעניין הזה. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> כולנו רוצים את אותו הדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מרוב שרוצים, לא יהיה כלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף הזה, כפי שניסחתם אותו, הוא מוקשה, בהיבט הזה. הוא כן נוגע בסמכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שזה, בסדר. אם זה אומר שצריך רישיון אחד, בסדר. ההחלטה היא של המפקח ולא יהיה שינוי בסטטוס קוו הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא של הרשות המטרופולינית באישור. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> המפקח מכתיב לרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. סמכות ההחלטה היא בלעדית שלו. הסמכות בעניין הזה לא עוברת לרשות המטרופולינית. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> איך הוא מקבל את ההחלטה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמו שהיום הוא מקבל את ההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום הוא מקבל אותה גם. << דובר >> שון סיאונוב: << דובר >> ממי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מכוח החוק היום. מה זה ממי? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש תקנות, צריך לעמוד בתקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף קטן (ג). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רוב הבעיה זה בחיפה, כמו שאני רואה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> היו"ר, אתה ביקשת להכניס אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך לעניין? מגיע להם. בירושלים אין קוים? אין לכם קווים בשבת בכלל, ירושלים? << דובר >> חיים נרגסי: << דובר >> יש קוים של בית לחם שחוצים את דרך חברון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם במזרח העיר. יש גם בירושלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> במזרח העיר רק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רק מזרח? איפה ייסעו, במאה שערים? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> 77ח. (ג) לצורך מתן רישיונות קו שירות לאוטובוסים לפי סעיף זה תנהל הרשות המטרופולינית הליך תחרותי, שוויוני ופומבי בהתאם להחלטות הממשלה לעניין זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ואם לא יהיו החלטות ממשלה? ההליך התחרותי, שוויוני ופומבי, מותנה בהחלטות ממשלה ואם הם יבוטלו, ואם ישתנו. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> כבר יש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה אותו מודל שכבר הבאתם גם בהקשר של הרשות הארצית קודם לכן. אתם לוקחים מצב שקיים ומציאות שקיימת ומנסים לעגן אותה בחקיקה ראשית שנשארת לנו לשנים ארוכות. החקיקה לא יכולה להקפיא מצב קיים לפי החלטות ממשלה שמשתנות באופן תדיר ולהתנות את כל קיומו של הליך תחרותי, שוויוני ופומבי בהחלטות ממשלה. היא צריכה לקיים הליך תחרותי, שוויוני ופומבי בכל מקרה, אם יש החלטות ממשלה או אין החלטות ממשלה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> הסעיף הזה מתקשר לסעיף של תוכנית התחרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו אותה בעיה. אני הערתי גם שם. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> זה המצב בענף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה המצב היום, המצב יכול להשתנות. אנחנו לא מחוקקים באופן הזה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> כמו שכבוד היושב-ראש אמר, חוקים אפשר לשנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם מקבעים בהתאם להחלטות ממשלה וזה אומר שאם אין החלטת ממשלה בעניין הזה, אין הליך תחרותי, שוויוני או פומבי. זה לא הגיוני. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> אפשר לעשות שבהתאם לתוכנית התחרות, בהתאם לסעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר להגיד שהיא תנהל תהליך תחרותי שוויוני ופומבי, אפשר להגיד בהתאם לאמות מידה, בהתאם להחלטות ממשלה מעת לעת. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> תעדכנו, וככל שיהיו, אנחנו ננסח. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> אפרש להגיד נקודה, פסיק, אחרי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עצור בפומבי, נקודה. אחר כך לכתוב שאם יש החלטות ממשלה זה ישמש את אמת המידה לעניין השוויוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את זה אין בעיה. זה לא קושר בין שני הדברים. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> אפשר לעשות את החלוקה הזו, להבהיר שהחלטות כפי שיתעדכנו וככל שיהיו, גם בסעיף של תוכנית התחרות, נציע לכם נוסח דומה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגידי מה הנוסח פחות או יותר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד הפומבי, נקודה. עכשיו תוסיף שאם יש החלטות ממשלה זה יהווה אמת מידה לנושא של - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הליכים כאמור, יתנהלו לפי החלטות. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> החלטות ממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במידה ויש. או לפי זה. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> לעניין זה, כפי שיתעדכנו מעת לעת, וכל שיהיו. אחרי זה ננסח את זה יותר מדויק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שזה לא קושר, שלא חייבות להיות החלטות ממשלה כדי לקיים את ההליך. << דובר >> יעל כהן: << דובר >> 15 שנים כבר אין תוכנית תחרות בממשלה ואנחנו בעידן אחר והחוק עדיין רץ, אנחנו לא צריכים את זה. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> מוסיפים בסוף, "ככל שתהיינה". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> סמכות רשות מטרופולינית לעניין קו שירות חוץ מטרופוליני 77ט. (א) המפקח רשאי להורות לרשות מטרופולינית להיות אחראית להפעלת קו שירות למוניות או לאוטובוסים שחלקו נמצא בתחום המטרופולין וחלקו מחוץ לתחום האמור (בסעיף זה–קו חוץ מטרופוליני); הורה המפקח כאמור, יהיו נתונות לרשות המטרופולינית, לעניין אותו קו שירות, לעניין הרישיונות לגביו ולעניין בעלי הרישיונות כאמור, הסמכויות כאמור בסעיפים 77ז או 77ח, לפי העניין, והכול מהמועד שהמפקח הורה כאמור או ממועד תחילת הפעילות של הרשות המטרופולינית, לפי המאוחר; המפקח יפרסם הודעה באתר האינטרנט של הרשות הארצית על קווי השירות החוץ מטרופוליניים שעברו לאחריות רשות מטרופולינית לפי סעיף קטן זה ועל מועד המעבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף בהחלט מחייב הסבר. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> עד עכשיו דיברנו על קווי שירות שהם בתחום המטרופולין. יש קווי שירות שיוצאים מחוץ לו. חלק בתוך הקו, חלק מחוץ. בוודאי שחלק מהקווים האלה לא ניתנים לניתוק מהמארג הכולל של התחבורה בתוך המטרופולין. אי אפשר לנתק אותה מהמארג של התחבורה. בקווים שונים, הדומיננטיות של איזה חלק מהם משתנה. יש קוים שהמשמעות שלהם היא יותר בתוך מטרופולין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש קו שמגיע מבאר שבע לתל אביב, מה קורה איתו? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> הוא מגיע לראשון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה איתו? 90% מהקווים מגיעים לתל אביב. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> השאלה היא מה הדומיננטיות. אחר כך נראה, הפניה של שיקול הדעת. הרעיון הוא שקוים ספציפיים, אפשר יהיה להורות לרשות המטרופולינית, שהיא תנהל אותם. זה לא אוטומטית שאם זה דורך, שם רגל בקצה הרשות, זה הופך להיות של הרשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה השיקולים? אין כאן הכוונה של שיקול הדעת לגבי הנסיבות. אין הוראות לגבי שמיעת הרשויות המקומיות שרלוונטיות בפני קבלת ההחלטה. יש לנו עוד שאלה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כתבתם "חלקו מחוץ לתחום של המטרופולין". הוא יכול להיות גם בתחום של רשות מטרופולינית אחרת. לדוגמה, מוניות שירות מתל אביב לירושלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וכבר אין, נכון? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש עדיין? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש בשבתות. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> הן חוצות את האזור שהוא לא - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מוניות כאלה, יכול להיות שלרשות מטרופולינית גוש דן תהיה סמכות בלעדית לגביהן? << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> אפשר לקחת דוגמה יותר פשוטה בהרבה. קו 480 מירושלים לתל אביב. עובר קצת בירושלים, קצת יותר בתל אביב, הרבה בין לבין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה יהיה במודל התקצוב של הפעלת קו כזה? מפקח מורה לרשות מטרופולינית. היא עכשיו אחראית, את רשות מטרופולינית, היא אחראית על קו שהוא בין שתי רשויות מקומיות. מי - - - << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> בין שתי רשויות מטרופוליניות או בין רשות מטרופולינית לשטח שהוא לא מטרופוליני. תל אביב, רמלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ממילא התקציב נמצא במשרד התחבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשיתם סלט, חבל על הזמן. צריך לקבוע שכל המדינה זו רשות אחת וזהו. היינו צריכים להתחיל בסעיפים האלה ולא בסעיפים האלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> יש קוים שהם שיקולים תחבורתיים. נכון יהיה לנהל אותם על ידי המטרופולין ולא על ידי המדינה. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> התחנה הסופית, המייל האחרון הוא מחוץ למטרופולין. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> הפעילות כיום היא פעילות אשכולית. יכול להיות אשכולות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוטובוסים נוסעים מעיר לעיר, זה ברור. << דובר >> עופר לוי: << דובר >> יש אשכולות. יכול להיות שלא תהיה חפיפה בין אשכול הפעלה לבין לרשות המטרופולינית. יכול להיות שאשכול ההפעלה יהיה יותר רחב מהרשות המטרופולינית. כמו לדוגמה, אם כוללים את קריית אונו. קריית אונו, אשכול ההפעלה כולל גם את יהוד ואת אור יהודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם חייבים להסכים. זו התוצאה. להוראות. ואתם מוכנים לזה? לקבל הוראות, אחריות על קוים שלא קשורים אליכם רק בגלל שהם מגיעים אליכם? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אנחנו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. אתם העיקר. גוש דן. << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> אני מוכן לקבל אחריות על מה שתחליטו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לכם בעיה עם זה? << דובר >> אסף זמיר: << דובר >> יש לי בעיה עם זה. זה על בסיס מפה מעוותת שלא תהיה המפה שציירנו בהתחלה. יש לי בעיה עם זה. בעיקרון, אין לי בעיה לקבל מעוד ערים. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> לגופו של עניין, זה קו שיוצא מחוץ לרשות המטרופולינית, עוד 3 קילומטרים, 4 קילומטרים, 5 קילומטרים ומשרד התחבורה מוצא לנכון שיהיה ברשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יהיו כאן פרמטרים. הסעיף מאוד פתוח. מעביר את כל סמכויות הרישוי לקו כזה. לדוגמה, אליכם, כרשות מטרופולינית. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> משרד התחבורה לא יעביר את קו תל אביב ירושלים לרשות המטרופולינית, אין בזה היגיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מקווים. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> יש לו את האפשרות. אין בזה היגיון. הוא יעביר קווים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין כאן שיקולים בסעיף הזה. << דובר >> עדן סרפוס: << דובר >> זה בהחלט חלק מאמות המידה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כתוב. אפילו אין הפניה לאמות המידה. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> צריך להפנות לאמות מידה. << דובר >> עדן סרפוס: << דובר >> אפשר להגיד שזה יופנה לשם. << דובר >> תמיר כהן: << דובר >> תמיר כהן, מנכ"ל צוות תוכנית אב לתחבורה, ירושלים. אני רוצה להתייחס לסוגייה עכשיו. יש היגיון. לפי דעתנו צריך להיות מישהו אחד שאחראי על קו. יש היגיון שבתור רשות מטרופולינית, גם קווים בין-עירוניים, הם יוחלטו שהם שנכנסים למטרופולין ויש להם השפעה על התחבורה, הם ינוהלו על ידי הרשות המטרופולינית. אני אתן לכם דוגמה. רוב החברים פה עובדים בירושלים. כשמגיעים לירושלים מכביש 1, מהכניסה לעיר, תמיד אתם רואים קווי אוטובוס שעומדים בצד ימין והם מזגזגים שמאלה על הנת"צ. הסיבה הזו קורית בגלל שחלק מהקווים מתוכננים ברמת אשכול וחלק מהקווים מתוכננים ברמה הבין-עירונית. ברגע שיש לרשות המטרופולינית שאחראית על הגאוגרפיה השפעה על זה, אפשר למנוע גודש רב מאוד או תחבורה לא יעילה. הסעיף הזה, ככל שברור מי הרשות המטרופולינית שאחראית על הקו, יש היגיון. יש יתרון בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי תשב איתם על כל ההערות, כדי שנוכל להתקדם, אחרת אנחנו לא נצא מזה. תנו להם פה זכות שימוע. מה זה אתם מורים להם? מגיע להם. << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> למי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לרשויות המקומיות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למטרופולין. לא לרשות המקומית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות גם רשות מקומית שהיא לא רשות מטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנו להם זכות שימוע. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> האחריות היא על רשות מטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להורות לרשות מטרופולינית. צריך לתת זכות שימוע גם לרשות מקומית שהקו עובר בתחומה, לא? << דובר >> שי שלף: << דובר >> פה זה קצת שונה מלהיכלל בתחום של רשות מטרופולינית. מדובר פה בקו שירות. יכול להיות שזה שתי תחנות, זה לעניין רישוי מפעיל, לא לעניין הצבת תחנות, לא לעניין כניסה קרקעית לתשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנו להם זכות שימוע ויהיה רשום שאתם תכסו את העלויות. איפה זה כתוב? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אם אני מפעיל קו ויש לי התקשרות להפעלת קו, הקו הזה ממומן היום על ידי המדינה וימשיך להיות ממומן על ידי המדינה. אין סיבה להתייחס לזה שונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מעביר לה אחריות. אתה קבעת עכשיו את התחום של רשות מטרופולינית ואתה מורה לה, את תהיי עכשיו אחראית על הפעלה, רישוי וכו', של עוד קו, מחוץ לתחום שלה. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אני עדיין מסבסד אותו. במקום לסבסד את הרשות הארצית - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין עלויות נוספות שכרוכות בזה? << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> ברישוי קו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה קובע איתם תקציב תחילת שנה, נכון? החלטתם להעביר להם קו מסוים, הם צריכים להסתדר איתם מבחינת תקציב. באמצע השנה החלטת. מי יממן את זה? זה לא בתקציב. << דובר >> רותם ברמלי: << דובר >> אפשר לכתוב שתהיה לך התייחסות בתקציב השנתי של הרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. מה שאתה רוצה, תדאג להם לכסף. תקראו את (ב), נסיים את (ב). << דובר >> חוה ראובני: << דובר >> סמכות רשות מטרופולינית לעניין קו שירות חוץ מטרופוליני 77ט. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי המפקח להורות לרשות המטרופולינית, לשנות או לבטל הוראה שנתנה לבעל רישיון קו חוץ-מטרופוליני, אם מצא כי הדבר נחוץ לשם מניעת פגיעה מהותית בשירות הניתן על ידו; הוראה כאמור תינתן בכתב בצירוף נימוקים. אנחנו במצב שקו הועבר כבר לרשות המטרופולינית, קו חוץ-מטרופוליני, והרשות המטרופולינית אולי חושבת קצת יותר מדי על ההשלכות המטרופוליניות וקצת פחות מדי על ההשלכות החוץ-מטרופוליניות והאופן שבו היא מנהלת את הקו, קובעת תנאים לגביו ונותנת לו הוראות. זה פוגע מהותית בשירות שהקו הזה אמור לתת. זה נותן למפקח סמכות להתערב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעינינו במקרה הזה, יש הכרח לתת זכות שימוע לרשות המטרופולינית לפני שנותנים לה כזו הוראה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתם יכולים לשבת, כל ההערות האלה של הייעוץ המשפטי שלנו ועל כל ההסכמות, יהיה לנו יותר קל להתקדם עם הסעיפים. אנחנו מנהלים את המשא ומתן בינכם, אנחנו. שבו עליהם, מה שתגיעו להסכמות. נשמע הערות רק מהציבור ולא מכם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא מבטיח. יכול להיות שאני אעיר גם בלי קשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול להעיר תמיד. זה התפקיד שלך. מחר יש לנו עוד סעיפים. הישיבה הסתיימה חברים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:25. << סיום >>