פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 608 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, ט"ז בסיון התשפ"ו (1 ביוני 2026), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> בחינת יישום מנגנון החילוט האזרחי בעבירות דמי חסות (פרוטקשן) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חמד עמאר חברי הכנסת: טטיאנה מזרסקי מוזמנים: קרן אבירם – עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ענבל דואק – ר' אגף מדיניות אסטרטגיה, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ רן בטאט – ר תחום אח"מ מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מורן בייביץ – עו"ד, ר' חוליית חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי נעמה פויכטונגר – עו"ד, ממונה (יעוץ וחקיקה – פלילי), משרד המשפטים זוהר שדמון – עו"ד, משפטנית יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים אסנת דפנה – עו"ד, מנהלת היחידה לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה תם וינד – עו"ד, היחידה לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט נועה ברח"ד – עו"ד, מנהלת תחום בכיר אכיפה, המטה למלחמה בפשיעה ובאלימות בחברה הערבית לין לרר – עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בחינת יישום מנגנון החילוט האזרחי בעבירות דמי חסות (פרוטקשן) << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צוהריים טובים לכולם, תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב הזה. התכנסנו כאן לדיון מעקב לבחון את יישום מנגנון החילוט האזרחי בעבירות של דמי חסות (פרוטקשן). זהו אחד הנושאים המעסיקים ביותר היום, חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה, בעיקר בפריפריה הצפונית ובפריפריה הדרומית, אבל לא רק שם. היום יום שני ט"ז בסיון, התשפ"ו, 1 ביוני 2026. כל היום הזה ילווה, לצערי, נפילתו של סמל ראשון, אדם צרפתי ה' יקום דמו, שנפל בדרום לבנון, גם הוא, מפגיעה של רחפן נפץ. כמה קשים הבקרים האלה שאתה פוגש בהם את ה"הותר לפרסום" הזה, פשוט בלתי אפשרי. מכובדיי, אני אחזור לעצם העניין שאליו התכנסנו: מנגנון החילוט, ובמיוחד החילוט האזרחי שהוספנו אותו במסגרת תיקון 146 לחוק העונשין, הוא אחד הכלים, אולי הכי משמעותי שניתן למדינה במלחמה בעבירות מסוג סחיטה באיומים ודמי חסות. הרעיון המרכזי של התוספת הזאת להצעת החוק זה שלא מספיק לעצור את העבריינים, צריך לקחת מהם את הכסף, צריך לקחת מהם את הרכוש, וצריך לקחת מהם את התשתית הכלכלית שמאפשרת להם להמשיך לפעול כנותני חסות כסחטנים. בקיצור, ככאלה שמובילים את מדינת הפרוטקשן. החידוש הדרמטי שיש בהצעת חוק הזאת – וגם את זה חשוב לציין – היא העובדה שאפשר לפעול גם ללא הרשעה פלילית. כלומר, ניתן לפעול כנגד העבריינים או כנגד הארגון, גם אם אין לנו את כל מה שצריך כדי להביא אותו לבית משפט. והשינוי הגדול שהחוק הזה מחולל, או המנגנון הזה אמור לחולל הוא שאנחנו שוברים את מנגנון ההפחדה. אנחנו נותנים למאוימים כלי שהם יוכלו בעקבותיו להרגיש שהם הרבה יותר בטוחים שהצד השני כבר לא כל כך חזק, שגם החוק והמדינה פועלים נגדו, ובאופן טבעי יהווה הרתעה. ולא פחות חשוב, אנחנו פוגעים בארגון כולו, לא רק בעבריין שעולה לנו; שזה משהו שבאמת מנגנון החילוט אמור להוביל. אנחנו ביקשנו במצע לדיון, גם מהמשטרה, גם מהפרקליטות וגם מנציגות בתי המשפט, להציג לנו את הנתונים כדי שנוכל לאתר פה – חבר הכנסת חמד עמאר, אם יהיו נוספים יחד איתי – את החסמים; איפה אנחנו לא מצליחים; מה מונע מאיתנו להשיג את ההישגים שאנחנו רוצים, כדי שגם חברי הכנסת וגם אני נוכל להמליץ בפני הגורמים הרלוונטיים, על הדברים הנוספים שצריך לבצע כדי שמנגנון החילוט הזה יבוא לידי ביטוי. חבר הכנסת חמד עמאר, מילות פתיחה ומיד נעבור לאחרים. בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל תודה רבה על קיום הדיון הזה, דיון חשוב מאוד לציבור הישראלי. אבל אני רוצה לפתוח בחוק ההרחקה שאנחנו קיימנו כאן, קראתי כתבה, אני לא יודע כמה היא נכונה, שאותם אנשים, אותם עבריינים שמרחיקים אותם, מטילים אימה בבתי מלון, עושים מה שהם רוצים בבתי מלון, ובעצם לא יצא טוב מהחוק. אני לא יודע אם קראתם את הכתבה הזאת או קראת את הכתבה הזאת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה על צווי ההגבלה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, שאנחנו מרחיקים עבריין, והוא הולך ומתיישב בבית מלון. והייתה כתבה על בית מלון באילת, כתבה מאוד לא מחמיאה. בכתבה מראים שאותם עבריינים השתלטו על בית מלון בעצם, ואף אחד לא יכול לדבר איתם, ועושים מה שבא להם, ואנשים באים לבקר אותם כמה שהם רוצים. בעצם פשוט נתנו להם עוד כוח בתוך בית המלון, הם כמעט והשתלטו על בית מלון, ואנשים לא מגיעים לבית המלון ברגע שיודעים שאיזה עבריין הגיע לשם. אני לא יודע, אני רוצה לשמוע מהמשטרה, אם את אותו מורחק יכול לבקר כל אחד ויכול להגיע אליו כל אחד, בעצם לא השגנו כלום מהחוק הזה. בנושא השני, נושא החילוט, אני חושב שזה הכלי הכי מרכזי היום. ואם אנחנו לא ננצל אותו ונביא למצב שאותם עבריינים – כמו שאני אומר תמיד, ילד בן 19, 20, 21 עם רכב ששווה יותר מ-500,000 שקל, טס לחו"ל כל הזמן, והתפקיד שלו זה או לירות על מישהו או לרצוח מישהו. וכולנו יודעים מי אותו יורה ומי אותו רוצח, ולא עושים לו כלום, ולא מחלטים לו כלום והוא ממשיך להתגאות ולהרגיש אבו עלי, זה מביא עוד עבריין ועוד עבריין. לכן החילוט, ברגע שאותו עבריין יבין שהוא לא יכול לנסוע ברכב יוקרתי, הוא לא יכול לנסוע לחו"ל, הוא לא יכול לגור בווילה, והוא לא יכול לרדת לבית מלון, כי נשאל אותו על כל דבר שהוא זז, אני אומר לכם, רק בנושא הזה אנחנו יכולים להוריד את המצב שאותו צעיר רוצה להיות כמוהו. מספיק שצעירים היום רוצים להיות כמוהו. אתם יודעים כמה צעירים הולכים לכיוון הזה רק בשביל לראות כמוהו, כמו העבריין הזה שמסתובב עם רכב יוקרתי ועושה אבו עלי? אני זוכר שמשטרה פעם התגאתה שחילטה בכפר מנדא רכבים יוקרתיים וכולי, שבוע אחרי זה החזירו את הרכבים ועשו שם חגיגה והראו שהם יותר חזקים מהמחלטים להם. לכן החילוט, אם נדע להשתמש בכלי הזה, אני אומר לכם, זה הכלי הטוב ביותר, קודם כל לא להגדיל את העבריינים שנמצאים היום ולא לתת תמריץ לצעירים שרוצים ללכת לשם. ושתיים, זה אומר לעבריינים: תעשה מה שאתה רוצה, אתה לא יכול לנסוע עם רכב יקרתי, אתה לא יכול להיות אבו עלי, זו תוצאה הכי טובה שיכולה להיות. זה כלי שאני רוצה לשמוע עכשיו מהמשטרה כמה חילוט יש לנו, כמה נעשה בדבר הזה, ומה אם נעשה או לא נעשה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת חמד עמאר. המשרד הביטחון הלאומי, משטרת ישראל, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם. בבקשה. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> שלום היושב-ראש, אני חושבת שזו פעם שנייה השבוע שאנחנו נפגשים בהיבטים של פרוטקשן פה בדיונים בוועדות, ולא סתם, הנושא הזה הוא מרכזי אצלנו היום בעבודה במשרד. נתבקשנו לבוא ולהציג נתונים בהקשר של חילוט אזרחי, אבל חשוב לי להגיד, ואני ממש מתחברת לאמירה שלך: זאת מלחמה כלכלית בסוף. והפגיעה הכי קשה, בגלל שאנחנו מבינים שזה גם מנוע צמיחה לעוד ארגוני פשיעה, אבל זו הגושפנקה העיקרית היום להגיע לפשיעה. הבנו שהפגיעה במנגנונים האלה היא מהותית מאוד וחשובה מאוד. התבקשנו להביא נתונים של היבטים של חילוט אזרחי, אבל גם החילוט הפלילי כמובן, ואנחנו מצליחים לראות הצלחות. ההצלחות קצת מוגבלות בחילוט הפלילי, בגלל הימשכות של תהליכים משפטיים, שכשאנחנו מכניסים בצינור נתונים כמה המשטרה תפסה, כמה הפרקליטות הגישה וכמה בסוף אחרי שבע שנים של משפט הצלחנו לחלוט – אירוע, בסדר? ואנחנו צריכים עדיין להשתפר בזה. גם המשרד שם את זה כחלק מסל מענים רחב מאוד; בין השאר, הצעת מחליטים שיושבת עכשיו בסבב אישורים. מבחינתנו החילוט עצמו הוא רק חלק מסל המענים, מבחינתנו יש שני מסלולים עיקריים: אחד זה פגיעה בארגוני הפשיעה, שתיים זה חיזוק הקורבנות. מבחינתנו זו צריכה להיות עבודה ממשלתית, אנחנו קראנו לזה – היה צוות מאוימים בין-משרדי – לשבור את מעגל הפחד. איך אנחנו מסוגלים לייצר גב, וזה עלה בדיונים, החוסר גב של הממשלה, של אנשים נורמטיביים שמתמודדים מול אימה שהם לא יודעים להתמודד איתה, כי היא לא חלק מהשפה שלהם בכלל. חלק גדול מהמענים כבר גם בהצעת המחליטים, אתמול כבר נערך דיון על הקמת מנהלת למאוימים, מתלוננים מאוימים במשטרה. אנחנו באמת מתקדמים. המקצבים שלנו בעבודה ממשלתית הם מהירים, אבל בהחלט מול האתגרים של היום-יום, אז לוקח לנו קצת יותר זמן. המשטרה תכף תציג את הנתונים שלה לעניין החילוט האזרחי ואנחנו באמת רואים את עצמנו חלק מהפתרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לכם איזושהי הערכה של לוח זמנים לכל התהליך הזה שמתבצע היום במשרד? << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> הצעת המחליטים כרגע בסבב התייחסות של המשרדים, כבר קיבלנו התייחסויות והתנגדויות לחלק מהמהלכים. אנחנו מנסים להבקיע ממש סעיף סעיף, אם זה חברות האבטחה ואם זה המאוימים. קיבלנו כבר תקנים, אתמול המשטרה הציגה את המבנה שהיא מציעה ומה אנחנו מציעים למתלונן: אם זו חברת אבטחה שאולי תסייר באזורי תעשייה, אמצעים טכנולוגיים שנוכל, קדימות בהגעה של משטרה ודברים כאלה. וכוח אדם ייעודי שזה יהיה תפקידו בבוקר; לפתוח את היום ולשאול מה קורה בעסקים המאוימים שלו ככל והאנשים האלה הגיעו לתת תלונות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בתוך החבילה הזאת שאתם מתכננים, מופיע נושא הביטוח? << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> זה מהלך נוסף שמקודם במקביל. אני יודעת שהוא אפילו מקודם על ידי כמה משרדי ממשלה היום. אבל אפרופו קרן החילוט, לקחת את הכספים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. אני מדבר על זה רק שלוש שנים. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> נכון. דרך אגב, ביקשתי עכשיו דיון רק על מערכת שתוכל לייצר לנו מסד נתונים, כי היום יש שלושה גופים שונים – המשטרה, הפרקליטות ומשרד המשפטים, ומאוד קשה לייצר נתונים. המשטרה תוכל להרחיב על זה יותר. ולכאורה אם חלטנו נכס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה, אתם לא יושבים ביחד? << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> הם יושבים ביחד בעבודות מטה, אבל עדיין מאוד קשה. אני כמשרד כשאני מבקשת נתונים, מאוד קשה לייצר נתונים. כי אם היום חלטת, נניח פלאפון אייפון 17 היום הוא שווה X, עוד שנתיים הוא כבר לא שווה כלום. צריך מערכות שיודעות לייצר תמונות מצב, לייצר מסדי נתונים לממשלה, כדי לראות איך בסוף אנחנו לא חולטים 32 מיליון שקל, אלא 130 כמו שהמשטרה הכניסה למערכת בתחילת התהליך. כדי להתייעל בדבר הזה ובאמת לא רק לדבר, זה טכני, זה גם מאוד טכני של איך אתה מייצר ערך מוסף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענבל, כל הקצוות - - על התהליך הזה שאתם מובילים, זה שמצד אחד הוא מאפשר למאוימים, לבעלי העסקים איזושהי הגנה שהם יודעים שקיימת מעבר להגנה הפרטית שלהם. ומצד שני, שאם יקרה להם משהו וזה בטוח. << דובר_המשך >> ענבל דואק: << דובר_המשך >> יש גב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יהיה להם גב. אם שני הדברים האלה יטופלו, אני אומר לכם, זה 50% מהפתרון. אם נדע לעשות את החילוט הנכון, זה ה-50% האחרים. זאת חייבת להיות מלחמה הדוקה, אני יודע שאתם מובילים את זה. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מול כותרת היא חילוט, אבל - - - << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> ברור לי שאנחנו בהקשר הרבה יותר רחב. השר הוציא מסמך לחברות הביטוח: נוכח הרווחים שלכם - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יודע אם היית פה בדיונים, קיימנו שני דיונים בוועדת הכלכלה בנושא הביטוח. שר האוצר הבטיח שהנושא הזה יטופל ויהיה תקציב לנושא הזה. אותם אנשים שמאיימים היום, ברגע שהוא מגיש תלונה, שאיימו עליו או רוצים לסחוט אותו ודברים כאלה, חברת הביטוח מתנערת במקום. זאת אחת הבעיות שבגללה אנשים לא מתלוננים, וזה מה שיצא בישיבה. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> וגם אם לא דיווחת ובסוף קרה משהו ויוכלו להוכיח את ההקשר, אז לא עמדת בחובת הדיווח שלך לחברת הביטוח. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בשביל סיכונים, האם היה כבר עבר של פרוטקשן, ועוד פגיעות מכוונות, נזק בזדון, אם יש נזק בזדון כבר, גם הפרמיה יכולה להיות גבוהה, ובכלל יכולים לשלול אפשרות לעשות ביטוח. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> אנחנו מבינים שזו צריכה להיות עבודה ממשלתית, אני חושבת שגם דיברנו על זה פעם שעברה, יש כל כך הרבה משרדים שצריכים להתעסק בדברים. אנחנו פשוט מרגישים מחויבים ואנחנו מובילים מהלכים שגם לא קשורים ישירות אלינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע שאין לך חלק בזה, אבל יש חברת ביטוח שנושאת את שמך. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> נפגשנו איתם. זה בניגוד לDNA של חברות ביטוח, אבל יש מנגנונים בממשלת ישראל, כשנופל טיל על בית כתוצאה ממלחמה, אתה משפה אותו. אותו דבר אנחנו רואים, זאת מלחמה, ואנחנו צריכים באמת לתת את - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אף חברת ביטוח לא הייתה מוכנה לבטח את אירועי מירון, ענבל ביטחה אותם. המדינה יודעת לחייב את חברת הביטוח שלה לעשות את זה. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> יש הרבה חסמים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תראי את חברות הטיסה שהגיעו לכאן במלחמה, המדינה ביטחה אותם. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> נכון. הגיוני, אני מסכימה לעניין האינטרס. דרך אגב, יש מודל כזה באיטליה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכול חוזר לחינוך. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> גם, לא רק. אנחנו פשוט רואים גם את המלחמה בפשיעה, אבל גם את החיזוק של הקורבנות עצמם, ולנו זה מאוד חשוב. ואני אשמח להתייחסות עניינית של המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה מורן. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> צוהריים טובים, אגיד שהמשטרה באמת מנהלת מאבק מתמשך ועיקש נגד תופעת הפרוטקשן. כאשר קידום תיקון 146 לחוק העונשין הביא כלי משמעותי מאוד כדי להילחם בתופעה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אני זוכר נכון, זה סעיף 428א, משהו כזה? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> כן, 428א רבתי, תיקון 146 לחוק העונשין. כמו כל חקיקה חדשה, היא דורשת זמן הטמעה. עשינו כאן עבודה ועבודה שהתבצעה עד כה, החוק נכנס לתוקף כידוע באוגוסט 2023. ובאמת נעשתה עבודה ארוכה, כשאנחנו רואים את הפירות יותר עכשיו, בוודאי נראה אותן בהמשך. זה דורש זמן. נערכו ימי עיון בכלל המחוזות שכללו תכנים, כולל לימוד של כיווני חקירה אפשריים להוכחת רכיבי העבירה על בסיס אותה עבירה חדשה. גם הפרקליטות שהייתה חלק מכל התהליך הזה הגיעה לכל ימי העיון בכל מחוז, כך שיחידות החקירה פנו לרפרנט הרלוונטי. הקהל גם נכנס לתמונה בהיבט החילוט הפלילי וכן בהיבט החילוט האזרחי. ויש כאן איזשהו תהליך מאוד ארוך ובנוי שבאמת הביא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש נתונים? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> יש נתונים, כן. אני רגע רוצה להגיד משהו נוסף, וגם מחלקי הפרוטקשן שהוקמו, אין ספק שעשו שינוי. כרגע זה בצפון ודרום שבאמת תופסים נתח משמעותי ביותר, למעלה מ-60% מתיקי החקירה. אנחנו צריכים גם לזכור ונאמר פה שמדובר בעבירות חשיפה שמטבען גם דורשות מאיתנו, מהמשטרה, לפתח את הפרשיות האלה, להיות כל הזמן יוזמים ולפתח את החקירות בצורה כזו, כי אין הרבה תלונות שמגיעות למשטרה ואז נפתח תיק כמו בעבירות אחרות. מבחינת הנתונים: בפתיחת תיקי חקירה בסל עבירות הסד"ח, אנחנו רואים עלייה בתיקי החקירה – אם בשנת 2024 הוגשו 1,798 תיקים, בשנת 2025 הוגשו 2,156 תיקים, שזו עלייה משמעותית של למעלה מ-20%. מבחינת כתבי האישום אנחנו רואים עלייה משמעותית: בשנת 2024 הוגשו 295 כתבי אישום, וב- 2025 הוגשו 466 כתבי אישום. אם אנחנו עושים זום-אין ספציפית לתיקון לחוק - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לחילוט. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> - - של גביית דמי חסות, 428 א', כפי שאדוני אמר – עלייה של 62% בפתיחת תיקי החקירה. ב-2024 נפתחו 143 תיקי חקירה, וב-2025 נפתחו 232 תיקי חקירה, עלייה משמעותית מאוד. מדובר תמיד בפרשיות, אלה פרשיות גדולות שמכילות בדרך כלל הרבה חברות, שמעבר להליך הפלילי שאנחנו מכירים וכמובן ברוב כתבי האישום יש גם את החילוט הפלילי. יש גם את החשיבה, עוד מעט נדבר על החילוט האזרחי, אבל זה במקרים מאוד מאוד ספציפיים ונקודתיים שבהם באמת לא הוגש כתב אישום, שיש ראיות משמעותיות ושיש כסף או רכוש אחר משמעותי שניתן באמת לחלט אותו. יש את ההליך המנהלי, שגם בו אנחנו פועלים של ביטול רישיונות לאותן חברות. זה נעשה במקביל יחד עם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יכולה לסבר את אוזננו במספרים? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> אין לי כרגע מספרים, כי זה הרבה גם דברים שקורים - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כסף חילטתם מאז החוק? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> קשה לי מאוד להגיד עכשיו מספרים, כי זה לא חיווי מחשובי שאני יכולה להוציא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עשרות מיליונים או מיליונים - - - << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> שוב, יש את סל עבירות הסד"ח הכללי, שזה סכום מאוד מאוד משמעותי, אבל זה כולל גם את הפלילי כמובן, והרוב זה הפלילי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האם אני צריך להבין ממה שאת אומרת לי, שנושא מנגנון החילוט האזרחי לא עובד? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> זה לא שהוא לא עובד, אבל יש כאן תהליך של הטמעה. ההטמעה כמובן הייתה קודם בהבנת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו שלוש שנים אחרי. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> נכון. שוב, היה את התהליך של הבנת החוק, של הקמת הפרוטקשנים בשנת 2024, של הכניסה שלהם. כל פרשייה כזאת בשלב הסמוי שלה, נמשכת כמה חודשים טובים עד שנכנסים לפרוץ ומתחילים לנהל את החקירה באופן גלוי עד שמוגשים גם כתבי האישום. זה תמיד יחד עם בקשות למעצר עד תום ההליכים. ובמקביל לזה, אנחנו גם פועלים בציר המנהלי ובחילוט האזרחי. כרגע יש בקשה אחת לחילוט אזרחי ויש שני תיקים נוספים שכרגע יש להם פוטנציאל והם יובאו בפני הפרקליטות. כבר נעשו שם גם השלמות חקירה שהתבקשנו לעשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש הבדלים משמעותיים בין מחוז דרום למחוז צפון? איפה יש הישגים יותר גדולים יחסית למקרים בהיבט של פתיחת תיקים, בהיבט של הרשאות? יש נתונים על העניין הזה? אנחנו יכולים לבוא ולהגיד איפה אנחנו יותר יעילים ולמה? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> אני חושבת ששניהם, גם מחוז צפון וגם מחוז דרום, שניהם יעילים מאוד ושניהם מביאים כתבי אישום. שוב, כתבי אישום משמעותיים מאוד. כל כתב אישום כזה יכול להכיל למעלה מעשרה פרטי אישום. כלומר זה באמת המון מתלוננים. ומטבע הדברים גם לוקח זמן לנהל את התיקים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> כי יש המון עדי תביעה, עד שמתנהל ההליך, זה לוקח יותר זמן. אבל מצד שני, כל עוד מרחף אותו כתב אישום, אז שוב, אנחנו פועלים גם בציר המנהלי בהקשר של פסילת הרישיונות לאותן חברות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אותן חברות כוח אדם, אני מבין? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> כוח אדם, חברות שמירה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לכם סטטיסטיקה, כמה תלונות הוגשו שלא התקדמו להגשת כתב אישום וסגרו את החקירה מסיבה כזו או אחרת, כלומר הייתה תלונה, אבל נסגר התיק? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> בגלל שמדובר בעבירות חשיפה, אין לי אפשרות לעשות פילוח מתי תיק החל בשל מידע מודיעיני שאנחנו אלו שחשפנו לבין מתלוננים שהגיעו מיוזמתם לתחנת המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת, אנחנו לא יודעים לבוא ולהגיד היום כמה תלונות הוגשו שהגיעו למבוי סתום או לא הצלחנו להתקדם בהם? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> אנחנו יכולים להגיד מה סטטוס החקירה בתיק חקירה. אני לא יכולה להיכנס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין תיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור או חוסר הוכחות או כל דבר? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> יש תיקים שנסגרו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> חוסר עניין לציבור, גם כן יש דבר כזה. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> נסיבות העניין אינן מצדיקות הגשת כתב אישום או אינן מצדיקות המשך הליך חקירה. כן, כמובן שיש תיקים כמובן שנסגרו, אבל אני לא יכולה להגיד שזה בעקבות תלונה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי להוסיף איזו אינדיקציה מסוימת. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> יכול להיות שיש תיקים שנפתחים על פי מידע מודיעיני שמגיע למשטרה, ואז כשניגשים למתלונן או לקורבן, יש חוסר שיתוף פעולה ולכן בסוף התיקים האלה מטבעם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך יהיה שיתוף פעולה כשהוא מפחד? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> לא, בסדר, אבל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רן, אני מתכוון למשהו אחר, אני מניח שגם טטיאנה התכוונה לזה: בא בן אדם התלונן על זה שבאמת רוצים לעשות לו פרוטקשן, שמו לו בקבוק דלק עם מיצית ליד והוא או יודע מי זה או חושד מזה. האם יש מקרים כאלה שבסופו של דבר לא התקדמנו? << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> הייתה דוגמה בדיון הקודם של מישהי שסיפרה שכמועצה, איימו על נכסים של מועצה והגישה תלונה. לא רציתי להגיב שם, אבל לפעמים פנייה כזאת באמת לא תקבל מענה כמו שאנחנו חושבים שצריך. עכשיו לא מנהלים תיק כי קשה לבסס ראיות ודברים כאלה. אבל זה הופך לאיזשהו בסיס נתונים משמעותי עבור החקירות, להגיע לחשיפה גם כדי לא לגרום לאיזשהו איום על אנשים בקצה. ואז אותו בן אדם, אזרח יקבל תשובה לקונית של חוסר עניין לציבור, אבל מבחינתנו, למשטרה, זה יכול להיות בעל ערך מאוד משמעותי לתיק שמנוהל הרבה מאוד זמן באירוע חשיפה ולא דרך תלונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את זה חשוב לומר, זה בדיוק העניין. ענבל, זה בדיוק העניין. הציבור צריך להבין שגם אם הונח בקבוק דלק עם מצית על גדר של בית ספר, ובא מישהו מהמועצה והתלונן על העניין הזה, כי זה מוסד ציבורי שלו, ובאותו רגע לא היה מישהו לאחוז בו, המשטרה ממשיכה במעקב ובחקירה ובאיסוף מידע מודיעיני, לא הנחנו לעניין הזה. את זה חשוב להגיד לציבור, כי הציבור מבין, בדיוק כמו שטטיאנה אמרה עכשיו, שזהו, עבר עד האירוע הבא. לא. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לעבוד על הסיפור של האירוע, שהוא באמת אירוע לאומי וכולם היום חיילים, וכן צריכים להגיע לדווח ואנחנו מבינים את המורכבות כדי שנצליח לנצח במלחמה הזאת. מאוד קשה למשטרה, לאותו בן אדם להגיד במקרה שלך זאת התשובה, אבל תדע כך וכך, כי אז אנחנו חושפים איזשהו טיפול מאוד עמוק של המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשמע את הפרקליטות בבקשה. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> שלום, שמי אסנת דפנה, מנהלת היחידה לאכיפה אזרחית בפרקליטות. קודם כל אנחנו כפרקליטות אזרחית, מאוד שמחים לקבל עוד כלים שאפשר להפעיל במלחמה החשובה הזו בפשיעה מאורגנת. שמחנו גם על הכלי הזה. אנו מעוניינים לעשות בו שימוש ככל שניתן במקרים המתאימים. התמונה שחברתי נציגת המשטרה הציגה היא גם התמונה שאנחנו מכירים. כלומר, לעת הזו יש תיק אחד שכבר הוגשה בקשה בו לבית המשפט המחוזי בבאר שבע לחילוט אזרחי והוא באמת מקרה קלאסי שמתאים לתחולת החוק, ואנחנו מחכים שם להחלטה שיפוטית. טבע הדברים לא אוכל להרחיב לגביו. שמענו שיש עוד שני תיקים בפוטנציאל, בדרך ממש אלינו, נשמח לקבל אותם. גם אנחנו עסוקים בהטמעה reaching out לתיקים כאלה. הרצנו שאילתות במערכת ניהול התיקים הפנימית של הפרקליטות, על התיקים הפליליים, כדי לראות אולי היו תיקים שלא איתרו אותם ומתאימים, הכיוון הזה כרגע לא העלה משהו, אבל נמשיך לעשות את זה. מיסדנו קשר ישיר ביני בתפקיד שלי לבין ראש אח"ם, הוגדרתי כאיש קשר, זה ממש מהעת האחרונה, כדי שיהיה אפילו קשר ישיר ולא נצטרך לדלג מעל לעוד משוכות. ואנחנו מקווים שבאמת, כמו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה הקושי שאת מכירה מתוך שלוש שנות העבודה הזאת, שמונע או מעכב או אני לא יודע, תמציאי לזה את הביטוי הנכון, מלקיים את אותו מנגנון חילוט אזרחי? הפלילי ברור לי, הפלילי הוא קל. ברגע שהוא הורשע, וואלה, אנחנו יכולים להתנפל לו על הדברים. אבל האזרחי? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> צריך שיתקיימו קודם כל כמה תנאים מוקדמים שהחוק דורש, שזה קודם כל שאין בעניינו של אותו גורם שאת נכסיו רוצים לחלט, הוא לא מואשם בהליך פלילי. כלומר אם בעינינו מתקיים הליך פלילי, אז כמובן שאנחנו יוצאים מהתמונה. צריך שיהיו כספים או נכסים שאפשר לחלט, שאפשר לקשור אותם בראיות לעבירת הגד"ח. וכמובן שיש גם את הפן המהותי שצריך לעמוד בתנאים המהותיים של החוק, לא ארצה להרחיב בזה, אנחנו בתיק ראשון ואנחנו מביאים את הדברים, את תפיסתנו בפני בית המשפט, ומנסים לתת כמה שיותר תוכן לחוק. והדברים יוכרעו בתיק ראשון ואז נוכל גם להגיד איך מערכת המשפט מקבלת את התיקון הזה לחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה רגע לנצל את ההיכרות שנוצרה בינינו ואת הניסיון שלך כבר עם התיק הזה, ולשאול אותך, ואני פותח סוגריים: אילו הייתי מפעיל עכשיו את החוק שעדיין לא חוקק על הון בלתי מוסבר, האם היינו יכולים גם להפעיל את אותו מנגנון של חילוט? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אני יודעת שיש הצעות חוק כאלה ואחרות. מטבע הדברים צריך להתייחס להצעה ספציפית, פוטנציאל מן הסתם קיים, אבל צריך להתייחס להצעות. ראיתי כמה הצעות, חלקן הפרקליטות חשבה שהן טובות. אבל כדי להתייחס צריך להתייחס להצעה ספציפית ואנחנו עושים בדרך כלל דיון פנימי במשרד המשפטים. חוק שיעבור ושייתן את הכלי הזה, אנחנו נשמח לעשות בו שימוש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתם לא עוזרים לנו להביא חוק? הרי אתם הפרקליטות, אתם אנשי המשפט, כשאתם יושבים - - - << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> הרמת לי להנחתה עכשיו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הזמן אתם – לא, לא, אני רוצה להרים לך להנחתה. למה כל הזמן אני שומע גם מהמשטרה, וגם מכם, יש לכם מלא ייעוץ משפטי, יש לכם הכול, למה אתם לא מביאים לנו את החוקים שיכולים לעזור לנו למגר את התופעה הזאת? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אז הפרקליטות, למרות שזה לא התפקיד שלנו לייצר חוקים, אני חייבת להגיד לך שאנחנו - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, עם אגף חקיקה במשרד המשפטים. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אנחנו יותר ממשתפים פעולה, אנחנו ממש מנסים לעזור לקדם חקיקה שהמטרה שלה להילחם בפשיעה מאורגנת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפשיעה המאורגנת השתלטה היום על מדינת ישראל, 87% מהעסקים דיווחו שנסחטו. כשאתה מדבר על מספרים כאלה, אתה אומר שמדינת ישראל נשלטת על ידי הפשיעה. מדינת ישראל דחתה את התשלומים בזמן המלחמה, ארגוני הפשע לא דחו את התשלומים, הם גבו את התשלומים שלהם והם ממשיכים להתחזק. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אדוני, אנחנו ממש בחוויה, אני חייבת להגיד, אנחנו רתומים מאוד לדבר הזה, זה מתועדף אצלנו כחטיבה אזרחית, שבסך הכל אמורה להתעסק עם דברים אזרחיים, הכי גבוה שאפשר. המשאבים שלנו מושקעים מאוד בזה. העלית את הנושא של חקיקה, אנחנו ממש עוזרים לקדם חקיקה. אני עכשיו אורחת קבועה פה בכנסת מזה תקופה, במסגרת דיונים בוועדת חוקה, בחוק עסקאות גופים ציבוריים שנועד לטפל בתופעה של כניסת גורמים עבריינים למכרזים ציבוריים, שזה עוד היבט של אותה תופעה. אנחנו שם ממש עוזרים אקטיבית לקדם את החוק, למרות שהגורם העיקרי שאמור לקדם חקיקה זה לא הפרקליטות. מקווה שעניתי על השאלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעמה, בבקשה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> קודם אגיד, וזה אולי מובן מאליו, אבל כמובן לא מיותר להגיד שאנחנו שותפים לדאגה העמוקה ממצב העבריינות בתחום הזה. אנו רואים חשיבות רבה במתן כלים מתאימים להתמודד איתו. ספציפית אנחנו גם רואים באמת ערך רב, כמו שנאמר פה, בכלים הכלכליים, שמזמן כבר אין חולק על החשיבות שלהם במאבק בתופעות האלה של פשיעה שהרבה מאוד מהמוטיבציה שלה והרבה מאוד מההשלכות שלה הם בתחום הכלכלי. אנחנו גם עושים לא מעט, גם בעבר וגם בהווה ובעתיד, יש לא מעט דברים בקנה שאני כבר אתייחס אליהם. רק אגיד שגם צריך קצת להיזהר מהסימפטום הזה שאנחנו רואים אותו לאורך זמן בחקיקה ובכנסת הרבה פעמים ובפורומים אחרים גם, תמיד אנחנו מניחים שהדבר הבא שנחוקק, הפתרון הבא שניתן, הוא הכלי שחסר לנו והוא יעזור לנו לפתור את כל הבעיות. הרבה פעמים זה לא המצב. קודם כל שום חקיקה ושום סמכויות לא יכולות להחליף הרבה מאוד עבודת שיטור והרבה מאוד נוכחות והרבה מאוד מאמצים של גורמי האכיפה פה, שכולם באמת מאוד מאוד רתומים לדבר הזה. אני חושבת שזה מובן מאליו, אבל כל כך הרבה פעמים יש פה את השיח הזה על העוד סמכות הנוספת הזאת ונראה שלפעמים אנחנו - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אנחנו מתלוננים, אתם מתלוננים שחסר לכם כלים חקיקתיים. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אנחנו לא מקשה אחת פה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הממשלה תמיד מתלוננת שחסרים כלים. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אוקיי, אז קודם כל אני חושבת שזה דיון חשוב מבחינת הבחינה של האם נעשה שימוש בכלים שניתנו בכלים הקיימים. הרבה פעמים מבקשים כלים נוספים כשעוד לא מוצו הכלים, עוד לא נבחן השימוש בכלים הקיימים. זאת הייתה רק הערה בשולי הדברים. בבסיס, כמו שאמרתי, אנחנו שותפים לחשיבות. בנוסף אגיד שבסוף בסוף עם כל הכלים האלה, אנחנו בראש ובראשונה מחויבים כולנו לוודא שכל הכלים האלה שניתנים לא באים על חשבון האפשרות להבטיח הליך הוגן, להבטיח שאף אחד חלילה לא יופעלו עליו כלי האכיפה בצורה שלא מבטיחה את הזכויות של מי שצריך להבטיח את זכויותיו, שלא ייפגעו חפים מפשע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זכויות האזרח יותר חשובות מזכויות העבריין. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> בוודאי, אבל כשאנחנו ניגשים לנהל הליכים, אנחנו קודם כול צריכים לוודא שאכן מדובר בעבריין, שאנחנו מסוגלים להוכיח את זה וכולי. לגבי כלים נוספים בתחום החילוט, שני דברים מאוד מרכזיים עומדים על הפרק בתחום החקיקה מבחינתנו: קודם כל, הצעת חוק חילוט תקבולי עבירה, שהוא חוק חשוב מאוד שנמצא על השולחן הרבה זמן והתעכב. זה חוק בעל חשיבות רבה, בראש ובראשונה בתחום החילוט הפלילי, אבל גם בתחום החילוט האזרחי. הוא עבר ועדת שרים לחקיקה, אנחנו מקווים מאוד שהוא יעבור במהרה קריאה ראשונה. מבחינתנו, כל המשאבים וכל המאמצים נעשו כדי שזה יקרה, ואנחנו ערוכים ומזומנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרן, לאיזו ועדה הוא הלך? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הוא עוד לא עבר לקריאה ראשונה במליאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אה, בטרומית. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לא, לא, הוא ממשלתי. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> הוא ממתין לקריאה ראשונה, הוא כבר פורסם ברשומות כהצעה כחולה, מבחינתנו הוא בשל לגמרי לקידום, והוא חשוב בעינינו מאוד. והדבר השני שהופץ לפני שבוע, תזכיר חוק בעקבות עבודה של צוות בין-משרדי, בשיתוף עם גורמי האכיפה כמובן, בנושא תיקונים לחוק מאבק בארגוני פשיעה. יש שם כל מיני תיקונים שעלו והתבררו וחודדו בעבודת הצוות; בין היתר יש שם גם תיקונים נוספים בתחום החילוט, שהולכים עוד צעדים קצת יותר רחוקים בשביל להקל עוד יותר את הקריטריונים. גם זה נמצא בשלבים מתקדמים, כבר הופץ תזכיר חוק ואנחנו מקווים שאפשר יהיה לקדם את זה, כך שנעשה לא מעט גם בתחום הזה. כך שלצד השימוש בסמכויות שכבר קיימות, אנחנו חושבים שגם הדברים האלה ייתנו עוד כלים משמעותיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נעמה. עוד מישהו מהפרקליטות, משרד המשפטים, משטרה, משרד ביטחון לאומי? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא קיבלנו שום נתונים מספריים << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלנו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא נתנה לנו נתונים מספרים של הגשת - - - אני ביקשתי נתונים מספרים של כסף, כמה חולט. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> מינואר 2026 בתהליך. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> יש קושי לתת מספרית כמה חולט, אנחנו יכולים לתת בכלל האירועים הפליליים, בכלל כתבי האישום הפליליים שהוגשו, כמה משטרת ישראל תפסה. אבל יש גם פער בין מה שהמשטרה תופסת למה שמחולט בסופו של דבר בפועל. וכפי שציינה מורן, לעתים ההליכים האלה מתמשכים שנתיים ושלוש וככה קשה מאוד לאסוף את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רן, בהמשך למה שאומר פה חבר הכנסת חמד עמאר, זה נתון חשוב, הוא נתון חשוב לא בשבילכם, הוא נתון חשוב לנו ציבורית – להבין את סדר הגודל של אותו ארגון או של אותו נותן פרוטקשן, מה לקחנו לו. זה ישדר למאוימים, לתושבים הנורמטיביים, איזשהו מסר – וואלה, בוא הנה, תפסו. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> לא שווה, ברור. ברור שיש פה את "מאזן האימה" בהיבט הזה. אני חייב לציין שמאז שהוקמו מפלגי הפרוטקשן, שבסופו של דבר המשרד הוביל את התהליך הזה ביחד עם משטרת ישראל, אנחנו רואים שינוי, אנחנו רואים שינוי בעיקר בדרום ובצפון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה שינוי בצפון? אני חי בצפון. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> היום כל תלונה שמוגשת, מטופלת עד תום. לוקחים אותה ומנסים לפתח את זה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תוצאות, תוצאות, לא "מטופלת". << אורח >> רן בטאט: << אורח >> יש תוצאות, הוגשו, היא פרטה. מורן פרטה שבמהלך - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לך, ביום אחד גובים יותר מ-466 - - - אתה יודע מה? יותר מ-2,156 אנשים, עסקים משלמים כסף, ביום אחד לאותם עבריינים. פרוטקשן, ביום אחד. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> אם אין תלונות, אי-אפשר לטפל בעבירה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שאנחנו לא נהפוך את האזרח, שהוא לא המפחד, ומי שמפחד זה העבריין – הכל ישתנה. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> חד משמעית, אני מסכים איתך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יושבים כאן ממשרד המשפטים, מהפרקליטות, מהמשטרה, אני רוצה שכולנו נחשוב ביחד, אותו עבריין שנוסע עם רכב יוקרתי, ואנחנו יודעים שהוא לא עושה כלום חוץ מלסחוט, אם אנחנו מחלטים לו את כל הציוד שיש לו, שלא ישתלם לו אפילו להישאר בישראל – אנחנו נצליח. על זה אנחנו צריכים לשבת, על זה אנחנו צריכים לחוקק חוקים. ברגע שנגיע לנקודה הזאת, אני אומר לכם, כל הרציחות שאתם רואים עכשיו, לפחות 70%, זה לא תרבות, לא כלום, זה כסף. זה כסף. אנשים שם שוחים בכסף, שוחים. אתה רואה אותם לפעמים מתגאים, שורפים בלי להראות את הפרצוף שלהם, שורפים חבילות של 10,000 דולר לתוך תנור, להראות לך כמה אנחנו חזקים. זה הנושא. ברגע שנצליח להגיע לתוצאה הזאת, אין יותר רציחות כך ואין את העבריינות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת חמד עמאר מייצג בדיוק את מה שאומרים לנו התושבים. זה הדבר הנכון. הוא מייצג את מה שהתושבים אומרים לנו, את מה שהאזרחים אומרים לנו, אזרחי מדינת ישראל, שמאוד לחוצים מהעניין הזה. אני בניגוד אליו, יש גם יהודים שרוצים הרבה מאוד כסף ומתווכחים על כסף, אבל הם לא רוצחים. זה באשר לתרבות, אבל לא ניכנס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עזוב אותך, זה לא תרבות, זה כסף. זה כסף, הרבה כסף שם מתגלגל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא כל מי שרוצה כסף רוצח, חמד. עזוב, בוא נתקדם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לך שמה שקורה היום זה רק כסף. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> בעיניי אנחנו כל הזמן מודדים כמה תיקי חקירה מתנהלים וכמה כתבי אישום, אנחנו לא שואלים את עצמנו גם מה קורה בקצה. למה המשפט נמשך כל כך הרבה זמן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שאלתי כמה תיקי חקירה, אני רוצה תוצאות. אני רוצה שאנשים יחיו כאן בביטחון. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> אנחנו כממשלה רואים חשיבות עצומה לשיתופי הפעולה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אמרתי שאנשים פה לא עובדים, אמרתי שאני רוצה שיתנו לי את הכלי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמעת כמוני מהפרקליטות כמה זמן לקח עד שתיק ראשון הגיע אליהם. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> רק לאחרונה פורסמו מקרים - - - << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> רגע, חשוב לי רגע לציין, התיק לא הגיע עכשיו והוגשה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני מדבר על חילוט אזרחי. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> החילוט האזרחי כבר הובא עם הגשת כתב האישום, זה היה באפריל 2025. הבקשה עצמה הוגשה רק ב-2026 מסיבות אחרות, אבל זה לא שזה הובא עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מורן, מבחינתנו כחברי כנסת, חוקקנו ב-2023, אנחנו נמצאים שלוש שנים אחרי, ועדיין לא בוצע חילוט אזרחי אחד. עם העובדה הזאת אנחנו לא מתווכחים, נכון? הבנתי שחילוטים פליליים בוצעו, הבנתי שכתבי אישום הוגשו, הכל בסדר, אני לא אומר שאתם לא עובדים. אני אומר שבתוצאה, כשאני עומד כרגע מול אותם אנשים מאוימים, ושנינו גרים בצפון, אני גר לידם – סגל הובלות, ששרפו לו חמישה אוטובוסים ואת האוטו הפרטי ליד חלון ילדיו, לא מעניין שום דבר אחר, זה מה שמעניין אותו, הוא שכן שלי, הוא שני בתים ממני. אני חי את האירוע הזה כל יום. בסוף הוא רוצה לדעת שמי שעשה את זה משלם בבית סוהר, בחילוט, במה שאנחנו רוצים. בינתיים אני לא יכול להציג לו שום תוצאה. זה אותו ואותי מטריד. אנחנו מדברים מדם ליבנו. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אדוני, הכספים כן תפוסים באותו תיק וכמובן בכפוף להחלטה השיפוטית שתהיה, אבל הם כן נתפסו כבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה? << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> אני שוב חוזרת למה שהתחלתי להגיד מקודם: אנחנו נמשיך לספור תיקי חקירה ואנחנו נמשיך לספור כתבי אישום, אבל בסוף כשהעבריין הזה או חוזר לקהילה, שם הוא מאיים, או יש הליך משפטי של שבע שנים, אז אנחנו לא טובים בהרתעה. ומשטרת ישראל בתסכול מטורף על עבודה ממשית בלהביא אנשים לכדי מימוש דין, שבסוף מימוש הדין הוא כל כך לא מרתיע שאנחנו חוזרים לאותו מעגל. הבן אדם משתחרר, ההרתעה בכלל נפגעה עוד יותר. ואני חושבת שאנחנו גם כממשלה צריכים בסוף לשאול את עצמנו מה יהיו העונשים, עד כמה ההרתעה הזאת עובדת, ולא להסתכל רק עוד פעם האם המשטרה עושה את העבודה שלה – המשטרה מחויבת מאוד לעבודה שלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הילה, בואי תני לנו קצת ככה סודות מבפנים. אני אשאל אותך שאלה: האם יש שופטים במדינת ישראל שמישהו מקרובי משפחותיהם הוא נסחט פרוטקשן? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אדוני, אני כמובן לא יודעת לענות על השאלה הזאת, לא בחנתי את הדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, סתם תציבי להם את השאלה, תגידי להם, יושב-ראש הוועדה שאל. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אבל אני יכולה להגיד שבסופו של דבר, בתי המשפט עושים שימוש בדברי חקיקה שקיימים בפניהם. וככל שיש איזושהי תפיסה לגבי ענישה שיש מקום להחמיר אותה, אז כמובן שזה תפקידו של המחוקק ובתי המשפט יצייתו לחוקים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש איזושהי מודעות לעניין הזה? יש איזושהי הכשרה, דיבור, הסמכה, יום עיון, יום העשרה על הדברים האלה? פרוטקשן זאת מכת מדינה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> נכון. לגבי החקיקה הספציפית שאנחנו מדברים עליה היום, אני לא נדרשתי לבחון את זה, אבל אני כן זוכרת מבדיקות קודמות שעשיתי, שיש ימי עיון שלמים שכל תפקידם זה להביא לידיעת השופטים תהליכים בתהליכי חקיקה וגם בתהליכים חברתיים שנוגעים לתופעת אלימות בחברה הישראלית; ובתוך הנקודות האלה יש גם את תופעת הפרוטקשן, פשע מאורגן. יש ימי עיון שמתרכזים ממש רק בנושאים הללו. כמובן שכשיש תיקון חקיקה, שופטים מקבלים עדכון על תיקוני החקיקה, מקבלים על זה פירוט, ובמקרה הצורך גם הדרכות מתאימות מהמרכז להכשרת שופטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רן, הייתה חבירה בין מחלקות הפרוטקשן שהוקמו צפון/דרום עם הנהלת בתי המשפט? הייתה איזושהי חבירה לנסות לראות שאחד מבין מה השני עושה? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> אני לא יודע לומר, אני לא רוצה לתת תשובה שהיא לא בדוקה. אני יודע שבדרך כלל אנחנו כן "רותמים" את השופטים לתופעות מסוימות והרבה פעמים מביאים אותם למקומות כדי שיראו בעיניים ויחושו ברגליים ושתהיה להם את התחושה. אני מניח שגם פה זה נעשה, אבל אני לא רוצה לתת תשובה שהיא לא בדוקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תוודאו את בבקשה. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> נוודא את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יודע עוד כמה זמן יש לממשלה הזאת, לכנסת הזאת עוד לעבוד כוועדה, אבל אם יהיה לנו, אז אנחנו בעוד חודשיים נקיים על זה עוד דיון, נרצה לשמוע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל מקרה אתה לא יכול לקיים בעוד חודשיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי ב-17 בחודש אתה חייב, יוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 17 ביולי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חייב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז זה חודש וחצי. נקיים דיון כזה ממש לפני שניפרד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד חודש וחצי, אתה יכול, ב-17 הכנסת הולכת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זו חובתי, כן. אז אולי כן נקיים את זה. עוד מישהו, נועה? << אורח >> נועה ברח"ד: << אורח >> לפני שלוש שנים הייתי בפרקליטות, הייתי פרקליטה בכוח משימה שהעיסוק שלו היה פרוטקשן. והובאנו פה לוועדה של רוטמן לדבר על התיקון שעכשיו מדברים עליו כבר בדיעבד. ואני זוכרת שבתור פרקליטה התיקון כולו היה מלא בחידושים, או-קיי? גם עבירת הגד"ח זה משהו שאנחנו לא רגילים לעבוד איתו. ואני חושבת שבשלוש השנים האחרונות משטרת ישראל, הפרקליטות וגם בתי המשפט עוברים איזשהו תהליך לעכל את כל החידושים האלה. אני זוכרת שכשקראתי את התיקון, שאז היה תיקון, וקראתי את המילים 'חילוט אזרחי', אמרתי – מעניין מאוד שהכניסו לפה חילוט אזרחי. יש חילוט אזרחי, ולדעתי הוא מופיע פעם ראשונה בחקיקה הישראלית בחוק איסור הלבנת הון בשנת 2000. אני מכירה שני פרקליטים שהגישו בקשות כאלה. זה לא הליך שהוא מאוד מאוד מוכר לגבי כל העבירות. אם יש פה מישהו שרוצה לתקן אותי, אשמח לשמוע. אני מכירה את זה בתור הליך נדיר מאוד. אני יודעת שזה נשמע מעט שהוגשה בקשה אחת, אבל אני התפלאתי מאוד שהיא הוגשה. קראתי אותה, היא מאוד יוצאת דופן. אני מעריכה מאוד את הפרקליטים שחתומים עליה. זה באמת הליך שצריך להתייחס אליו בתור הליך שיורי. הוא בא בסוף, בסוף, בסוף, יש הליך פלילי, יש הליך אזרחי, יש הליך מינהלי, יש הרבה מאוד אופציות לתקוף את ארגוני הפשיעה או חברות השמירה, או הראיסים או מי שמתעסק בכל החשודים בתחום הזה. ובאמת שהבקשה לחילוט אזרחי היא כמו רשת אחרונה שמצילה את התיקים שלא נלכדו ברשתות לפני כן. במובן הזה, ברכות לפרקליטות מחוז דרום שהגישו את הבקשה הזאת. האורך שלה הוא 14 עמודים, אני ממליצה לכם לקרוא למי שיכול להיחשף לתוכן הזה. כי היא באמת מסבירה את כל ההליכים שבהם התיק לא נלכד ברשת קודם, והיא גם מסבירה כמה שההליך הזה הוא שיורי. אני רוצה גם לחזק את המאמץ של המשרד לביטחון לאומי על העבודה של המעטפת שהוא עושה. באמת לנסות ולהגיע לטיפול בתופעה הזו דרך המתלוננים, זו דרך שאני חושבת שהיא יותר נכונה, זה האזור הכי מוזנח. זהו, עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נועה. קרן, ראיתי שאת רוצה לומר משהו. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> רציתי להגיד מילה אחת ואנחנו חוזרים על זה כמה פעמים. יו"ר הוועדה גם שותף איתנו וגם חמד עמאר, בכמעט כל החקיקות שעשינו בשלוש השנים האחרונות; אם זה לגבי הנשק, אם זה לגבי חוק הפרוטקשן, אם זה לגבי צווי ההגבלה. והחקיקה האחרונה שאנחנו מקווים מאוד שהיא תעבור גם בקדנציה הזאת: החקיקה של חוק נגד ארגוני פשיעה, שנותן בעיקר את החיפוש הסמוי גם לארגוני פשיעה וגם לפרוטקשן. התעקשנו גם בוועדה הזאת שהכלים האלה יחולו גם לגבי עבירת הפרוטקשן. זה ממתין בוועדה לקריאה ראשונה. מקווים מאוד, אני עכשיו עם כל הבלגן שהיא כן תעלה במליאה לקריאה ראשונה.. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תלחץ על זה שיביאו את זה, כי לפחות שיהיה דין רציפות. << דובר_המשך >> קרן אבירם: << דובר_המשך >> זה אחד הכלים גם מבחינת המשטרה, היותר משמעותיים להתמודד עם התופעה. זה קריאה נוספת פה, שכן יצליחו להעלות את זה לקריאה ראשונה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, ברגע שעובר קריאה ראשונה יש דין רציפות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. עוד מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> הערה קטנה, אני ממש מסכימה על הדימוי שניתן פה לגבי הרשת הזאת שאמורה ללכוד את התיקים שלא הצליחו במהלכים אחרים. שיחת טלפון עם מוטי שיף, סגן ראש אח"ם רגע לפני שנכנסתי, הוא אמר שבאמת הם עכשיו במערכות שלהם שמים איזושהי אינדיקציה, ככל שתיק לא התקדם או הגיע לאיזשהו מיצוי בהליך פלילי ויש אפשרות עכשיו וכולי, אז פשוט קופצת להם עכשיו הודעה כדי להתחיל את התהליכים האזרחיים. שוב, זה תהליך הטמעה ארוך אולי ואנחנו משתפרים מפעם לפעם, נקווה באמת שכל המנגנונים האלה שאמורים להתריע לנו בדרך באמת יעזרו לנו ויועילו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה להגיד לכם משהו, אל תגיבו, בבקשה. אתם צריכים להבין, כשאנחנו כנבחרי ציבור באים לציבור ואומרים לו לפני שלוש שנים חוקקנו חוק – הנפגעים, אין להם זמן של שלוש שנים. אין להם. הם רוצים את המענה המיידי לעצמם. את זה אנחנו קצת מפספסים, לא מפני שאני חושב שמישהו פה מתבטל, אבל אנחנו צריכים להבין את תיאום הציפיות בינינו לבין הציבור. אנחנו לא מספיק טובים בזה. אדוני מרשות המיסים רצה לומר משהו, בבקשה. << אורח >> אריה חן: << ארח >> אנחנו שותפים לכל הפעילויות יחד עם המשטרה ואני רוצה ברשותך להגיד משהו כללי, קצת לצאת מהקופסה. הייתי אצל היושב-ראש לפני שמונה או עשרה חודשים בדיון חסוי סביב הסיפור הזה, ואני חושב שהוא חייב להיות חסוי בכל הממדים שלו, משום שהציבור צופה בזה, ובכלל זה עבריינים, וזה טרור פלילי. אנחנו צריכים להתחיל להשתמש בכלים חסויים מתוך מערך של משהו כמו מסלול אדום, כי אנחנו מדממים בתחום הזה, שמישהו מחברי הכנסת עם רקע משטרתי-צבאי ייקח את זה עליו, ירכז טיפול הוליסטי של כולם. ואגב, החוקים לא פותרים את הכול, אני לא מחדש לכם. יש אנשים שאתה מטיל עליהם איזה סנקציה חוקית והם חוזרים הביתה ואומרים: אחרי המבול לא מעניין אותי, זה מה שאני יודע לעשות, אני ממשיך לעשות, כולל המסד"חים. לכן אני חושב שאם לא יהיה פה טיפול רב-רשותי ואמיתי מתוך איגום משאבים, קשה יהיה לפתור את הבעיה. ואתה צודק, זו מכת מדינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לומר שהרמתי את הכפפה הזאת והצעתי אני לקחת את זה עליי. וזה לא קורה כמו שאתה רואה, ולא מפני שלא רציתי. שאלה לי אליך אריה, רשות המיסים יכולה להקים גוף חילוט בתוך רשות המיסים? << דובר_המשך >> אריה חן: << דובר_המשך >> לא, לרשות המיסים יש סמכויות חילוט מתוקף התוספת. אבל אנחנו לא אמונים על הסד"ח, אנחנו אמונים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, אמרת מחוץ לקופסה. אתה יודע מה עצר לי את הון בלתי מוסבר, את הצעת החוק? מי יעשה את החילוט. הרי מה זה הון בלתי מוסבר? אתה בא לבחור בן 21 שדיבר עליו לפני רגע חמד, שגר בווילה עם בריכה שאני ואתה עם משכורת יותר גבוהה, לא בדיוק מצליחים לעשות, שתי מכוניות bmw לו ולבת זוגו, ותלוש משכורת של 5,600 שקל לחודש. זה לא עובד. << דובר_המשך >> אריה חן: << דובר_המשך >> אני חייב, חבר הכנסת חמד, אנחנו מתראים לא מעט בישיבות; אמרתי לך באמצעים ושיטות אנחנו מטפלים בהם, אנחנו מכירים אותם. וכמובן, כפי שאמרה הגברת הנכבדה, אנחנו פועלים על פי חוק. יש מקרים שאנחנו צריכים להחזיר את הרכבים, או לא לקחת אותם כי הם לא שייכים בדיוק לאדם הזה. צריכים לחשוב מחוץ לקופסה ולחשוב מה עושים עם זה. יש רעיון לקופסא, << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חייבים לחשוב מחוץ לקופסא, אם נמשיך לחשוב אותו דבר, הכול יישאר אותו דבר. << אורח >> ענבל דואק: << אורח >> אבל אם הם לא שייכים לאיש הזה הם שייכים למישהו אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בואו, גם את זה אנחנו יודעים לסדר. יש חוקים שאפשר לתקן אותם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם שייך למישהו אחר, אתה יכול גם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי, מה זה, בדיוק כמו חוק הנסיעה ברכב. אתה נוסע ברכב, הרכב שלך עבר את מהירות המותרת ונתפס, מי משלם את הקנס? בעל הרכב. אותו דבר יכולים לעשות את זה, אבל בואו לא נתחיל לחוקק את כל החוקים עכשיו. מילות סיכום, חמד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה רק דבר אחד, שבאמת נצליח להשתלט על כל התופעה הזאת. אם לא נצליח להשתלט עליה, אני אומר לכם מהמצב אנשים טובים עוזבים את הארץ. אנשים טובים עוזבים את הארץ ונשארים לנו האנשים האלה, העבריינים. אנשי עסקים עוזבים, המדינה מפסידה. אם נעשה את החישוב של ההפסד למדינה, זה במיליארדים. כי כל איש עסקים שמאוים והוא עשה הרבה כסף ושילם הרבה מיסים, והוא בן אדם ישר, סוחטים אותו פעם ראשונה, פעם שנייה, שם אבטחה וזה, בסוף הוא אומר לך, תשמע – ישבנו אני ואתה עם אחד כזה – היום כל העסקים שלו בחוץ לארץ. אנחנו כמדינה מפסידים. אף אחד אחר לא מפסיד. ואני אומר לכם, ניתן להשתלט על התופעה הזאת, רק צריך עבודה משותפת של כולם, גם של מס הכנסה, גם של הפרקליטות, גם של המשטרה. וגם של בתי המשפט שיפסיקו להיות רחמנים בני רחמנים, ויבינו שאלה עבריינים, וצריך להתנהג אליהם כעבריינים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, מה שמניע אותי בכל התהליך הזה זה הצורך שלי לתת גיבוי למאוימים. אני חושב שמדינת ישראל חיה לא מעט בזכות בעלי עסקים, מעמד הביניים, המעמד העליון, בכלל לא חשוב, כל בעלי העסקים הם אלה שמניעים את הכלכלה במדינת ישראל. חלק גדול מבעלי העסקים היום מאוימים. אני רוצה לתת להם גיבוי. אני רוצה לתת להם את היכולת להמשיך לפעול, כי הם מעסיקים, הם מאכילים משפחות נוספות, הם משלמים מיסים, המדינה חיה לא מעט בזכותם. הרשויות צומחות בזכותם. אני יודע את זה כאחד שהיה ראש רשות, זה ככה עובד. ואם אנחנו נדע לגבות את המאוימים, את בעלי העסקים, זה יהיה הדבר הנכון. וההגנה צריכה להיות הגנה משולשת: מצד אחד, לתת להם את תחושת הביטחון בזה שבאמת משטרה מסתובבת לידם או גורמי ביטחון מסתובבים לידם. הדבר השני זה שהם מבוטחים, אם חס וחלילה קרה משהו, אז הם באמת מבוטחים. וצורת ההגנה השלישית היא זה שהעבריינים מוענשים. שלושת אלה יקנו לבעלי העסקים את העוצמה שאנחנו רוצים שתהיה להם, ולכן צריך לראות שאנחנו פועלים בעניין. הפרוטקשן הוא האמצעי העוצמתי ביותר שיש לארגוני פשיעה. משם נובע חלק גדול מהיכולת הכלכלית שלהם, שהופכת להיות ליכולת נוספת, הם גדלים, הם מתחילים לזכות במכרזים של המדינה, הם עטופים בנשק בלתי חוקי. זה איום על קיומנו, זה ארגון הטרור הבא. אף אחד שלא יתבלבל פה, לא צריך לשנוא את מדינת ישראל, מספיק לאיים על קיומה של מדינת ישראל מבפנים, על שגרת חיינו, שגרת חיינו זה חלק מהקיום שלנו. אנחנו לעתים קרובות מדי, לא לוקחים את זה בחשבון, אנחנו חושבים במושגים של ארגוני טרור מחר בבוקר – לא, ארגון פשיעה שפועל בתוך מדינת ישראל, מאיים על שגרת חיינו, לא מאפשר לנו, כמו שחמד ציין את זה פה, לחיות כמו שאנחנו רוצים, ואנחנו נאלצים לעזוב את הארץ. זה איום קיומי, זה ארגון טרור, זה בדיוק מה שאנחנו מסתכלים עליו. כשחוקקנו את החוק שעבר עכשיו בקריאה ראשונה, הכותרת שלו הייתה הגדרת ארגוני פשיעה כארגוני טרור, יותר מדי אנשים לקחו את זה למקום הלא נכון, אז קצת שינינו את ההגדרה. אבל אני רוצה שתבינו, זה טרור פנימי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ארגון טרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי, בלי להיות ארגון טרור. היכולת שלהם הולכת ומתפתחת, הולכת ומתעצמת, אנחנו חייבים לראות שאנחנו מקנים לגורמי האכיפה את היכולת להתמודד עם הדבר הזה, כי אין להם את זה כרגע. אני חושב שנאמרו פה כמה דברים מאוד חשובים, אחד מהם זה: בואו רגע נעצור את החקיקה ונראה באמת איך אנחנו מביאים אותה לידי ביטוי, כי עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק, אבל בסוף, אם אנחנו לא נצליח להביא את זה לידי ביטוי, אז מרוב חוקים נאבד את הפשיעה; ויותר מדי פושעים, אנחנו עלולים לאבד את המדינה. תזכרו את זה, האיום הוא לא רק מבחוץ. תודה רבה, נפגש בשמחות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:57. << סיום >>