פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 320 מישיבת ועדת הכנסת יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ו (01 ביוני 2026), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 287) (הטבות במס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ו–2026, של ח"כ צבי ידידיה סוכות << הצח >> << נושא >> 2. פניית יושב ראש הכנסת לקביעת ישיבת כנסת מיוחדת לבחירת מבקר המדינה ושינוי שעת ישיבת הכנסת הרגילה באותו יום, לפי סעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת. << נושא >> << הצח >> 3. הצעת חוק קבלת ילד למעון יום והשתתפות המדינה בעלות שכר הלימוד בו, התשפ"ה–2024, של ח"כ משה גפני << הצח >> << הצח >> 4. בקשת יושב-ראש ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק הבאות: א. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 287) (הטבות במס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ו–2026, של ח"כ צבי ידידיה סוכות ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישוב מאוים ביהודה והשומרון), התשפ"ה–2025, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ו–2026, של ח"כ אופיר כץ << הצח >> << הצח >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ו–2026, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ה–2025, של ח"כ פנינה תמנו << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק-יסוד: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון (תיקוני חקיקה), של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר אביחי אברהם בוארון – מ"מ היו"ר עמית הלוי – מ"מ היו"ר ינון אזולאי מישל בוסקילה יצחק גולדקנופ ניסים ואטורי מיקי לוי צביקה פוגל פנינה תמנו חברי הכנסת: קארין אלהרר סימון דוידסון משה טור פז אכרם חסון יוסף טייב רון כץ אורי מקלב יבגני סובה גלעד קריב נאור שירי מוזמנים: מזכיר הכנסת דן מרזוק דין ליבנה אנצויג – מ״מ המנכ״ל, ועדת הבחירות המרכזית ענבר תלמוד – עו"ד משפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים אסנת חיטרון – משפטנית, ייעוץ וחקיקה חוקתי, משרד המשפטים גלעד ווירגין – רכז מאקרו באגף השכר, משרד האוצר אבידן קרסנה – כלכלן באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר דן נימני – רכז מגזר ציבורי באגף תקציבים, משרד האוצר חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט מורן פרוינד – ממונה בכירה, הנהלת בתי המשפט ירון לוי – יו״ר נציגות השופטים הארצית, שופט בכיר, נציגות השופטים דורון יפת – שופט, נציגות השופטים מוחמד דיק – היועץ המשפטי, בתי הדין השרעיים גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה חיים ויצמן – אזרח ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן שלומית ארליך מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 287) (הטבות במס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ו–2026, פ/5890/25 כ/1185 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב, שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. נתחיל עם הסעיף הראשון שעל סדר-היום: פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 287) (הטבות מס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ב–2026, כ/1185, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות. נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, לפני שאני מתחיל לנמק, אני רוצה שנייה חידוד בגלל שאני חדש פה, לגבי מה זה נושא חדש. אני רוצה להבין, כי לפעמים יש פה סתם הצבעה. אני רוצה לפחות להבין את מושכלות היסוד של מה זה נושא חדש ואם הוא מתקבל או לא מתקבל. אפשר בבקשה, ארבל? כמובן אם היו"ר מאשר, אני לא יודע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מאשר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> תקנון הכנסת מאפשר לוועדות הכנסת להכין הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, תוך הכנסת שינויים, שיפורים, התאמות, תיקון בחוקים נוספים – כל מה שצריך בשביל לעשות את ההסדר שעבר בקריאה הראשונה, לפעמים באופן לא מושלם, למושלם. אבל התקנון קובע מגבלה אחת והיא הכנסת נושא חדש. הרעיון הוא שלא יכינו לקריאה השנייה והשלישית נושא שלא עבר בקריאה הראשונה, כי החוק צריך לעבור בכל הקריאות. הקו המדויק מה נחשב נושא חדש הוא לא תמיד ברור. יש מקרים מאוד מובהקים. יש מקרה שגם הגיע לבית המשפט העליון, שבו חוק שעסק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צד"ל. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בדיוק, שעסק במתן אות המערכה לחיילי צד"ל, עבר בקריאה הראשונה סעיף אחד לחוק ולקריאה השנייה והשלישית הוכנו שני סעיפים, כאשר הסעיף השני עסק במענקי קורונה. זה נושא חדש מובהק ומצב כזה לא צריך לקרות, אבל זאת באמת דוגמה מאוד קלה. המקרים שמגיעים הרבה פעמים לכאן הם יותר קשים. נושא שקשור לעניין שעבר בקריאה הראשונה ונדון בוועדה, לפעמים אפילו נדון לפני הקריאה הראשונה, התחילו לדון בו, הוא לא הוכנס לנוסח, ונשאלת השאלה, האם זה מסוג הדברים שלא ניתן להכין לקריאה השנייה והשלישית? התקנון קובע שבמקרה שבו נטענה טענת נושא חדש פונים לוועדת הכנסת והיא זאת שתכריע. אם טענת הנושא החדש מתקבלת, הנושא הוא נושא חדש ולא ניתן לכלול אותו בנוסח לקריאה השנייה והשלישית. זה נכון גם לנוסח וגם להסתייגויות. ואם הנושא אינו נושא חדש, יכולה הוועדה להמשיך ולדון בו. בסוגריים אני אגיד שיכולה להישאל שאלה מה קורה אם יש נושא שהייעוץ המשפטי למשל, שאחראי על תקינות הליך החקיקה, חושב שהוא נושא חדש מובהק, וועדת הכנסת חשבה שהוא לא, אבל את זה נשים בצד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש הידרדרות לאחרונה בייעוץ המשפטי בהקשר הזה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה בגדול הנושא. הוא מוסדר בתקנון הכנסת כמובן. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מה חדש כאן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו הטרלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זו הטרלה? יש שינוי מהותי. איזה הטרלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי אמר הטרלה? אני אנסה להיות ממוקד ולא לענות לעמית הלוי, שייזכר לדורי דורות עם חוק הסנטה קלאוס שלו לטבריה, אבל אני שם את זה בצד, אנחנו לא פה לדבר על זה. להצעת החוק הזאת הוגשו שישה נוסחים שונים. אני רק אסבר את אוזנם של חברי הוועדה, שיותר מכירים את החוק, החוק הזה הוגש בשישה נוסחים שונים. החוק הראשוני היה חוק מאוד מאוד קצר עם שני סעיפים, שמדבר על הטבת מס ליהודה ושומרון, אם אני לא טועה, סוכות תתקן אותי, עם למעלה מ-400 יישובים, פחות או יותר, שיהיו זכאים להטבת המס. לאחר שניים-שלושה דיונים הוגשו עוד שני נוסחים שונים, גם לבקשת הייעוץ המשפטי - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לבקשת השר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד לא הגעתי לשר, זה עוד לפני השר. זה הצמצום של אותם יישובים. הוא יודע את זה בדיוק כמוני. אם אני משקר או משהו, אם אני טועה, אתה מוזמן כמובן להתפרץ ולומר לי את זה, אני אשמח לתקן. הוגשו שני נוסחים לאחר ההצבעה הטרומית. הוגש עוד נוסח שלקח איזה רכיב ביטחוני בדמות האוטובוסים, צמצמו את זה לכ-50 יישובים. וביום שני בשבוע שעבר היה ליקוי חמה בוועדת הכספים, הגיע השר סמוטריץ', שכרגע הוא עסוק לנפנף דגלי ישראל בשדרה החמישית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תתעסק בנימוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הנימוק. תקשיב לסוף הנימוק, תאמין לי. הוא הגיע לוועדה והוא החליט שהוא עושה נוסח חדש לחוק. בעודו מדבר, לא היה נוסח על השולחן, הוא אמר: אנחנו נשים נוסח ונכניס את יישובי הצפון וניתן להם גם את הטבת המס, וכמובן גם את היישוב עמנואל, שאין לו שום קשר לזה. רק כדי לסדר כמה דברים שהיו לו בהם בעיה בוועדה. זה משהו אחד. באותו יום, ב-23:40, אנחנו כחברי כנסת, גברתי היועצת המשפטית, מקבלים נוסח חוק חדש מטעם שר האוצר, כשבבוקר של אותו יום קיבלנו שיעור על החשיבות של הפרדת הרשויות. מנוסח שר להצעת חוק שהכניסה עולם אחר לחלוטין, את 0–2, קו העימות הצפוני, אזורים מאפס עד שני ק"מ. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אמרתי בוועדה בערך 50 פעם שזה לא נוסח השר, אבל תמשיכו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע לקרוא בעברית. אתה יודע לקרוא אולי בארמית. אתה חזק בארמית ובקפיצות ראש לבריכה, אני טוב בלקרוא. אם אמרתי מילת שקר, תתקן אותי היועצת המשפטית לוועדת הכספים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, קדימה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נוסח מטעם השר הגיע לוועדה. עזבו, לא על זה מדברים, לא על הפרדת רשויות, היא לא קיימת. הוא הכניס נושא חדש פר אקסלנס. על פי הסברה, ואמרתי בתחילת דבריי שאני חדש פה – על פי הסברה המנומק של היועצת המשפטית לוועדת הכנסת, נושא שמכניס יישובים חדשים בהטבות מס עם קריטריונים חדשים, שמתבססים על עבודה ממשלתית מקיפה שנעשתה בעשר שעות, בתיאום מלא עם המחוקק, צבי ידידיה סוכות, זה נושא חדש, חד-משמעית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מסכים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה שתסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מתלבט. תן לי לשכנע אותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה הנימוק הכי ארוך של נושא חדש. נאור, משפט אחרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בקושי ארבע דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה ארבע דקות, אתה כבר שבע דקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לטלי גוטליב נתת 17 דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא היה נושא חדש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא ממש צריכה "נושא חדש" כדי לדבר עליו. מילה אחרונה, או כמו שאני אוהב להגיד "משפט אחרון". יוסי פוקס הגיע ב-03:00 לפנות בוקר, במקרה אגב. בוועדה הוא אמר שהוא לא מתערב לנו. הוא הגיע לוועדת הכספים כי הוא ראה את האור דולק - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - ובמסגרת הסיורים שהוא עושה במשכן הכנסת ובירושלים רבתי, כי הוא מאוד אוהב את העיר הזאת, הוא הגיע לוועדה אבל הוא לא רצה להתערב לנו, והבטיח שתהיה החלטת ממשלה שהורדתם אותה אתמול, שייכנסו יישובי קו העימות, אפס עד תשע, נכניס את זה בהחלטת ממשלה, לא החלטת ממשלה, בכל מקרה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה נדחה למחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד מאוד דחוף, אני לא אכנס לכל מה שהיה, הביזיון הגדול של שר האוצר בראשי רשויות והתושבים שם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין נושא חדש יותר מובהק מזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. שלומית, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כוונת מי שכתב את התקנון לחשוב על איך אני מגדיר נושא חדש ולבוא לתלמידי כיתה י"א או י"ב שעושים מבחן באזרחות, להגיד לו: האם זה נושא חדש, כן או לא – עמית הלוי, מה אתה אומר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה עם השני? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה שני. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר רצוף. למה רצוף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא ינמק והיא תענה לו על שניהם. אתה רוצה אתה, מיקי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא חבר ועדת הכספים, אני מכבד אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנמק גם את השני, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנושא השני זה על יו"ש. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רק להוסיף לקודם, סליחה נאור, זה לא נושא חדש, זה שינוי מהותי. התערבות של שר האוצר להכנסת סעיף חדש בחוק קיים, אחרי שהוא עבר בקריאה הראשונה, זה שינוי מהותי, קיצוני אפילו. סליחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה אותו נימוק לאותה הצעת חוק. נימקתי את השני. גם ככה תצביעו נגד, מה זה משנה לכם דיון מהותי פה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אולי נשכנע אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלומית, בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התייחס חבר הכנסת שירי לשני חלקים בהצעת החוק, החלק הראשון הנושא של הטבות המס לאיו"ש. מבחינתנו בהיבט הזה לא מדובר בנושא חדש, כיוון שהוא מסדיר את אותו הנושא בדרך אחרת, שעמדנו על הבעייתיות שבה בוועדת הכספים, אבל בסופו של דבר זו אותה הסדרה בצורה אחרת: הטבות מס לאיו"ש, עם קריטריון או בלי קריטריון. החלק השני, החלק שנוגע לנושא הטבות המס לצפון, אפס עד שני ק"מ, לעמדתנו מדובר בנושא חדש. ניתן להסתכל על זה בפרספקטיבה רחבה יותר של קביעת הטבות מס, אבל ההצעה עוסקת בהטבות מס לאיו"ש, ולכן זו עמדתנו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להציע פשרה. אם תוסיפו עכשיו 180 מיליון שקל, כמו שהם רצו, אנחנו לא נצביע נושא חדש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד טענת נושא חדש? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בעד? הסבירה לי היועצת המשפטית שזה נושא חדש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם רוצים לרשום אתכם בעד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שאנחנו בעד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי לא הצבעתם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, סליחה, קודם כול, רציתי לשמוע את היועצת המשפטית כי היא לימדה אותי בהתחלה. לפני כל הצבעה אני מבקש התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, לא ביקשת. מה זה אתה מבקש הצבעה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רציתי לשמוע את ארבל, ישר עברת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה? שוטף 30? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה שוטף ואיזה 30? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי נמנע? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אמרה שלומית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלומית ענתה לך. זה הנוהל, נאור. אין עוד ייעוץ משפטי ועוד ייעוץ משפטי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה לשאול את היועצת המשפטית לוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא ענתה לו באריכות על התהליך. התייחסה לנושא החדש היועצת המשפטית של הוועדה הרלוונטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שישה מתנגדים, שניים בעד, אין נמנעים. הצבעה בעד – 2 נגד – 6 נמנעים – אין לא אושר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. הביזיון היה שלא נתת התייעצות סיעתית, אבל זה שטויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רוויזיה בשעה 09:20. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הפרוצדורה עכשיו אחרי שגם הייעוץ המשפטי אמר שזה נושא חדש? מה הפרוצדורה, ארבל? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ועדת הכנסת קבעה שזה לא נושא חדש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו, אז מה. משה גפני הצביע בוועדת הכספים שמודי'ס לא יכולה להוריד את דירוג האשראי, אז מה. הוא הצביע בעד, אז מה. הורידו אחריו חמש פעמים. אמר... אני שואל מה הפרוצדורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מצביעים על הטענה השנייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. עכשיו מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חמש דקות. 08:56. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 08:51 ונתחדשה בשעה 08:56.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש. מי בעד טענת נושא חדש? שניים. מי נגד? שישה. מי נמנע? הצבעה בעד טענת נושא חדש – 2 נגד – 6 נמנעים – אין הטענה נדחתה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, גם טענת נושא חדש זו נדחתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רוויזיה על שתי ההצעות בשעה 09:27. << נושא >> פניית יושב-ראש הכנסת לקביעת ישיבת כנסת מיוחדת לבחירת מבקר המדינה ושינוי שעת ישיבת הכנסת הרגילה באותו יום, לפי סעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת. << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנושא הבא, פניית יושב-ראש הכנסת לקביעת ישיבת כנסת מיוחדת לבחירת מבקר המדינה ושינוי שעת ישיבת הכנסת הרגילה באותו יום, לפי סעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת. בבקשה, המזכיר. << דובר >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, חוק מבקר המדינה קובע שמבקר המדינה ייבחר על ידי הכנסת בהצבעה חשאית לעניין זה בלבד. המשמעות היא שאנחנו צריכים לקיים ישיבת כנסת מיוחדת שתוקדש אך ורק לבחירת מבקר המדינה. הישיבה הזאת תכלול כמובן את ההצבעה החשאית, כפי שאתם כבר מכירים, ולאחר מכן אנחנו נספור את הקולות, נחזור למליאה ונבשר על התוצאה. יושב-ראש הכנסת מבקש לקבוע ישיבה מיוחדת שתוקדש לעניין הזה ביום רביעי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה הדחיפות? מתי מסיים מבקר המדינה? << דובר >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << דובר >> אני אגיד גם את זה. הישיבה תתחיל בשעה 11:00, היא תוקדש אך ורק לעניין בחירת מבקר המדינה. כשאנחנו נסיים את התהליך וייבחר מבקר המדינה על ידי הכנסת, אנחנו ננעל את הישיבה ונפתח מייד לאחר מכן את הישיבה הרגילה של אותו יום, של יום רביעי. שאל חבר הכנסת מיקי לוי לגבי מה המועד האחרון לבחירת מבקר המדינה, התשובה היא שזה המועד האחרון. יום רביעי הוא המועד האחרון לבחירת מבקר המדינה, ולכן אנחנו מקיימים את הבחירות במועד הזה. אגב, הודעה על המועד נמסרה בהתאם להוראות החוק, שלושה שבועות לפני הבחירות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה מועמדים יש? << דובר >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << דובר >> יש לנו שני מועמדים בבחירות הללו. עד כאן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי שגם יאיר נתניהו נכנס כמועמד... << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עוד לא... << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ששי ששון גואטה טס לניו יורק לסגור לו את המועמדות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> האמת, אין מסריח מההצבעה הזאת. אין הצעה מגעילה, אין לי מילים אחרות על ההצעה הזאת. העורך דין של משפחת נתניהו בא להיות מבקר המדינה. האם יש כשל גדול יותר בדמוקרטיה? אין גבולות, חצו את כל הקווים האדומים, אין בושה, מעל המקפצה. הייתי מצפה מהמועמד עצמו, שמועמדותו באמת מביישת ומביישת אותו – כאיש, כבן אדם, כעורך דין, אני מאוד מאוד מעריך אותו, אני לא מעריך את ההעמדה שלו לבחירה – ראוי לו למשוך, ככה אני אומר לו, כי באמת זה לא יעבור כמו שצריך – למשוך את המועמדות שלו. עורך דין פרטי של משפחת המלוכה. אין מגעיל מהעניין הזה. נאור, תמשיך. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מיקי, אתה יכול להציג מישהו אחר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הציגו. יש. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נו באמת, עם המשמעת הקואליציונית שלכם, עם מה שקורה על כל דבר, יש לכם בכלל אמת? יש לכם עמוד שדרה? אתם מסוגלים אפילו מאחורי הפרגוד להגיד: זה מסריח, אני מצביע אחרת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תצביע בעד ההצעה האחרת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה בדיוק מה שעשיתם בכנסת הקודמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה נגד שיהיו בחירות? מי נגד? שניים נגד. מי נמנע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שיהיו בחירות למבקר המדינה שהוא העורך הדין הפרטי שלו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הם לא רוצים בכלל שיהיו בחירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נתניהו מרכז את יושבי-ראש הסיעה ואומרים לו: תבחרו בו, הוא יהיה טוב לנו. יא, הזויים. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - - << נושא >> הצעת חוק קבלת ילד למעון יום והשתתפות המדינה בעלות שכר הלימוד בו, התשפ"ה–2024, פ/4931/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קביעת ועדה להצעת חוק קבלת ילדה למעון יום והשתתפות המדינה בעלות שכר הלימוד בו, התשפ"ה–2024, פ/4931/25, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לפני כל הצבעה התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. תבקש בכל הצבעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? לפי התקנון אני תמיד יכול לבקש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל סעיף זה סעיף בפני עצמו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה על ההצבעה הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש בכל סעיף לפני שאתה הולך להצביע, שתגיד: אני מתכוון לעבור להצבעה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, רוויזיה על מבקר המדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אצטרף לדיון המחודש שביקש חבר הכנסת מיקי לוי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מישהו רוצה להתייחס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאן? למי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לסעיף 3. קביעת ועדה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש רוויזיה, אתה לא יכול להמשיך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רוויזיה? למה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לסעיף השלישי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאיזה ועדה אתם רוצים לקחת את זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לוועדת הכספים. אתה רוצה להתייחס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור ועדת הכספים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מעון יום זה עבודה והרווחה, חינוך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה כסף נוסף שהיועמ"שית רוצה לקחת לחרדים. כל פעם היא אומרת: מאיפה עוד אני יכולה לקחת? איפה אני יכולה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא היא. תפסיקו להקל על השתמטות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מספיק. כל דבר יועמ"שית, מספיק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לו הייתם עובדים עם שכל ישר, לא היה צריך לקבל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה השכל הישר, שהם לא יעבדו בכלל וגם הנשים שלהם לא יעבדו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השכל הישר זה לא שאנשים יושבים בבית ולא מתגייסים. זה נראה לך הגיוני? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> על מה אתם מדברים? 500-400 ימי מילואים. אתם בכלל מבינים מה זה דפיקה בדלת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 14 הרוגים בהפסקת אש ואלפי אנשים יוצאים להפגין. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> קינלי, מה עם ה-100,000 המשתמטים החילונים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אותו דבר. בבקשה, כל המשתמטים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת גולדקנופ - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כולל גם הערבים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ההבדל הוא שעליהם אף אחד לא מגן. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אל תגידו אף אחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כולם ידברו, נו די. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא ראיתי שעצרו אף אחד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמרו אתמול ש-85% מהעצורים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה עשיתם בתחנת בית שמש? אם הייתי מפקד המחוז, הייתי מראה לכם מה זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, די. נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע למה הרוחות כל כך סוערות, בסך הכול - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס בראשית דבריי לטענה הפופוליסטית של חברי היושב משמאל וחברי היושב מימין. דבר אחד, אומר חבר הכנסת טייב: אתם נגד שנשים יצאו לעבודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע איפה הוא קיבל את הרושם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> דה-פקטו זה מה שאתה גורם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך דה-פקטו מה אתה עושה. דה-פקטו אתה מעלים מגזר שלם – איך אני אגיד בלשון סגי נהור? – של גברים, שיכולים גם לצאת לעבודה. הטכנולוגיה קיימת. 3,000 שנה העם היהודי הזה היה קיים כשעבדתם, נלחמתם ולמדתם תורה. אתם לא ממציאים פה כלום. החל מ-1977 כרתם פה ברית פוליטית של סרבנות, פרזיטיות וחוצפה שאין לתאר. ועוד מדבר זה שהיה אתמול בבית שמש, כשפורצים לבתים של קצינים, כשפורצים לתחנות משטרה, כששורפים כבישים. על מה? על סרבנות. חצופים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם נגד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר איתי על חוק מעונות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשחסמו פה שנה וחצי כבישים, זה לא הזיז לכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם הפגנות. לא שרפו שנה וחצי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שרפו את היער, לא את הכביש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תלוי מי שורף את הכביש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת מילה אחת על זה שפורצים לבית של קצין הגיוס באשקלון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מגנה את זה, ברור שאני מגנה את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הקואליציה, אתה לא צבוע? בוא תראה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם זה חרדים – זה אסור; אם זו נעמה לזימי – אתה מקבל את זה. אתם - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> נאור, אתה לוקח פה את כל ההצגה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא תקבל שיעור בצביעות. צביעות זה לעמוד במפלגה - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> נאור, אתה לוקח את כל ההצגה פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא הצגה. זה לא הצגה, אתה לא מבין. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מה זה? זה דיון ענייני? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שנראה לך שעכשיו אנחנו על גדות הדנובה, בדרך למופע תרבות או תיאטרון. אנחנו לא. אתה לא מבין את זה. אתה באמת חושב שהכול הצגה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, יש עוד שרוצים לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אמרת שכולם ידברו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הפרעת לי באמצע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בגלל זה אני מאפשר לך עוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע לי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כי אני היושב-ראש, מותר לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני חושב שדווקא כיושב-ראש, אסור לך להפריע לי. אתה צריך לשמש דוגמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מותר לי, אבל אני יושב-ראש מאפשר בניגוד ליועמ"שית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לפייק שלכם, מסכנים, 650 החלטות ממשלה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה הייתם עושים בלי היועמ"שית? מה הייתם עושים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה אתם הייתם עושים בלי היועמ"שית? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מזכירים אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך היא לקחה ללפיד את התפקיד? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה אתם הייתם עושים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא הדיחה אותו בלי לשים לב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מפלגת הליכוד אשכרה מעבירה חוק שמסבסדים משתמטים. אחרי זה תגידו שאתם בעד החיילים. אנחנו לא מתנגדים לחוק הזה כי הוא גורם לאנשים לצאת לעבודה – הוא גורם לאנשים לאבטלה. זה אבטלה, ואתה מקבל כסף על זה שאתה מובטל. אתם צריכים לעבוד ואתם צריכים לשרת, לא לפרוץ לתחנות משטרה. חבורה של עבריינים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> נאור, אתה לא מכיר את החוק אם אתה מדבר ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, תודה. עכשיו אני רוצה את זכות הדיבור אליי, כי אני שומע הרבה איך אתם מדברים על ברית המשרתים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המשתמטים. המשתמטים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. אתם. אתם, ברית המשרתים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המשתמטים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טור פז, אני אעורר את זיכרונך, ברית המשרתים, אנשים שדואגים לחיילים, אתם הייתם בממשלה כשלא הייתם מסוגלים להעביר חוק אחד למען חיילי צה"ל. באתם עם חוק אחד, ממדים ללימודים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם הייתם בממשלה שיש 1,000 חיילי צה"ל שנפלו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, לכמה חוקים הצבעת בעד? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ארבע שנים, 7 באוקטובר, ואתה עוד ממשיך להגן על משתמטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם ממשלה של 2,000 נרצחים. אל תמציא לי שום דבר על חוקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה זה מקפיץ אתכם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 2,000 נרצחים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, תן לי לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 2,000 נרצחים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ארבע שנים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא הייתם מסוגלים להעביר חוק אחד לחיילי צה"ל - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תראה, תגיד שהוא ציוני, השותף שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - מנסור לא הסכים. אתם עבדתם אצל מנסור עבאס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם ממשלה של 2,000 נרצחים, שלוש שנות מלחמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא הסכים להעביר חוקים לחיילי צה"ל. אנחנו מעבירים פה מאות חוקים לחיילי צה"ל. מאות חוקים לחיילי צה"ל העברנו פה בניגוד אליכם. אחד לא הצלחתם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמשיכו, זה השותף שלך, שתופר מכרזים בערד לסרבנים במקום לחיילי מילואים, שתופר מכרזים בבית שמש לסרבנים. אלה השותפים הטבעיים שלך. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> איפה הטייסים הסרבנים? איפה הטייסים הסרבנים? איפה הטייסים הסרבנים? איפה הם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מתבייש? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> טייסים זה גיבורים. הם הצילו את המדינה הזאת. על מה אתה מדבר? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מיקי, איפה הטייסים הסרבנים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע רק לטוס באל על, אתה בכלל לא יודע מה זה טייסים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> איפה הטייסים הסרבנים? איפה הם? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא בבית שמש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, טור פז, בבקשה די. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אמרתי להם לסרב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, החוק - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאור הדיון על הסרבנות, אני יוצא בהפגנתיות מהוועדה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כבר אין לך קול. אתה צרוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי קול. בוא תראה איך אני צועק עליכם שם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה צרוד. אנחנו יודעים שיש לך חמש דקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תתגייס בזמנך הפנוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, החוק הזה של חבר הכנסת גפני נועד לאזן את ההתפרעות של היועצת המשפטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שאין לי כוח, אני חוזר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא, שאין לך קול. כוח – עוד מעט נראה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חסר לי סעדה עם ייתנו – יקבלו. הבנתי שאתמול הוא העביר עוד איזה חוק עם ייתנו – יקבלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, זהו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה. החוק הזה שאנחנו מצביעים עליו כאן, כלומר, על קביעת הוועדה, בא לאזן את ההתפרעות המשפטית של גלי בהרב-מיארה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> Objection. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, מה יהיה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - שמחליטה על דעת עצמה, בשם עצמה, ללא סמכות וללא רשות, בלי קשר לתוכן של הדבר. כשאני הבאתי בוועדה דוגמאות לציבורים נוספים שלא משרתים עם תקציבי עתק שניתנים להם, בהיותם בגילאים הרלוונטיים ובשל אי-שירותם בצבא, בהגדרה מאוד דומה למה שהיא עשתה לגבי הציבור החרדי, אז נציגיה חיפשו ציפורים בשמיים. אנשי האופוזיציה כאן, הרי הרגע העליתם טענה לגבי מינוי עורך-דין שלא נוח לכם בו בגלל שהוא פעם ייצג את נתניהו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פעם? לפני 3 דקות. פעם בשבוע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא תיאמן החוצפה שלך, העורך-דין של המשפחה יהיה מבקר מדינה? איזה סירחון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא ביקרתי את דבריכם ולא לא ביקרתי, רק אמרתי שמי שמעלה טענה כזאת, שיושבת יועצת משפטית, חבר הכנסת טור פז, בשם המדינה, מקבלת משכורת מהציבור, נדרשת להגן. אם ניקח רק את הפרשייה האחרונה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין מה להגן. אתם עבריינים. איך אפשר להגן עליכם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נדרשת להגן על מינוי רומן גופמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טור פז – קריאה ראשונה. די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו דוגמה אחת מיני אלף דוגמאות. אתה יכול לקרוא את הדוח של שר המשפטים, אני חושב שדברים ברורים נכתבו שם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שר המשפטים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי – קריאה ראשונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא חיווה דעה שם, הוא רק מיקד את העובדות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברור, הוא לא חיווה... << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כולל עובדות שבהן בית המשפט העליון חשב שהרמה המשפטית הזאת מתאימה, איך לומר את זה, לגנון משפטי. קחו רק את המינוי הזה. אי-אפשר להגן עליו? אי-אפשר להגן על החלטה כזאת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר בין גופמן לחוק המעונות? איך אתה, בן אדם מהציונות הדתית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר להגן עליו? אז היא באה והיא מחליטה שהיא עורכת דין פרטית. של מי היא עורכת דין פרטית? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מגן על המשתמטים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את מי היא מייצגת? ממי היא מקבלת משכורת? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זה רלוונטי לדיון הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא יכולה לומר שלא יהיה ייצוג לממשלה, לאחרון העבריינים יהיה ייצוג, והיא תבוא ותייצג הפוך. אנחנו את ההתפרעות הזאת, ההתפרעות הזאת בתוך מוסד ציבורי, לא מוכנים. ולכן אני חושב שגם החוק הזה ספציפית, מהותו היא זו, אנחנו לא מוכנים שהיא תבוא, תחיל סנקציות איך שהיא רוצה, בדרך שהיא רוצה, ולכן אני בעד לקבוע ועדה ולקדם את החוק הזה. קודם כול, כדי לאזן, אחר כך נדון לגופו של עניין, ויש טענות לגופו של עניין, אבל קודם כול נחזיר את הסטנדרט הבסיסי - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדבר לגופו של עניין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - שבו לא יועצת משפטית קובעת מה יקרה במדינה הזאת. העסק הזה נגמר, רבותיי וחבריי לאופוזיציה, נגמר. לא נרשה את זה יותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם ועדת הכספים זה המקום לדיון כזה? על פניו ועדת העבודה והרווחה היא הבחירה הראשונה, ועדת החינוך היא בחירה שנייה. כל נושא מעונות היום מחולק בין שני משרדי הממשלה הזאת. לקחת אותו לכספים זה כמו לומר שבדיון של ועדת חוץ וביטחון הולכים לכספים כי ביטחון עולה כסף. מה הקשר? כל דבר עולה כסף. כל דבר בכנסת עולה כסף. כספים זו ועדה שאפשר לדון בה בכול, אז פשוט נעשה שכל החדרים פה יהיו ועדת כספים, כי זה ההיגיון. אין שום היגיון בדיון הזה. הדיון צריך ללכת לוועדה המקצועית שלו. תחליטו אתם. אולי צבי סוכות לא נוח לכם, כי הוא, מה לעשות, גילה את המצפון הדתי שלו, במצפון הדתי שלו הוא נזכר מי החברים שלו, ואולי וולדיגר כנ"ל, אז אתם לוקחים את זה לוועדת הכספים, שם מלביצקי יכשיר לכם את השרץ, לא נראה לי הגיוני. מה את אומרת? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> עמדתנו שוועדת העבודה והרווחה היא הוועדה המתאימה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, שילך לוועדה הזאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שילך לוועדה המתאימה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מישהו עוד רוצה להתייחס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אמשיך להתייחס? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לפני ההצבעה התייעצות סיעתית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אומר הרמטכ"ל: צבא המילואים קורס. לאן אתם לוקחים את המדינה הזאת? הרמטכ"ל אומר. אין לו לאן ללכת. אתם מקדמים חוק הארכת שירות סדיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה הוא לא מגייס לשלוש שנים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי אתם מפריעים לו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שלוש שנים עכשיו הוא מביא. אתם רוצים לקדם את החוק הזה כדי לכסות על - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שמעתי אותך די והותר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע לו בלי הפסקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מיצו את - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לו לעבוד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, נו באמת, בחייך. הצבא קורס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מאחורי הגיוס, אתה יודע, אדוני, כמה מתוכם גייסו לקרבי כמה לא לקרבי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> די. די. נו. אחוזי הגיוס לקרבי לא ירדו, אתה יודע את זה טוב מאוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לו להשלים. טור פז, די. בבקשה, מיקי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היו צריכים לעלות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם מקדמים הארכת חוק של השירות הסדיר. צבא המילואים קורס, הכלכלה קורסת כי אנשי המילואים יוצאים לשירות מילואים של בין 350 ל-450 יום. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הכלכלה בסדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הכלכלה בקריסה. אתם ממשלת טבח ה-7 באוקטובר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בוא נדבר על הדולר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. אתם מקדמים חוקים אנטי דמוקרטיים כנגד הצבא, כנגד העם. זה שאתם מסירים סנקציות מאלה שלא מתגייסים, זה אות קין על המצח שלכם. ואני אומר לכם: מי שלא מתגייס לא מעניין אותי למי הוא שייך, לא יקבל. הציבור הזה שלא משרת - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא קובע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי שלא מתגייס, גם מתל אביב, לא יקבל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא קובע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. תיכף אני אודיע לך למה אני אקבע. חכה רגע. הציבור הזה שלא משרת, לא יודע, לא יודע מה זה דפיקה בדלת. מי שלא משרת שיחולו עליו סנקציות, לא מעניין אותי לאיזה ציבור הוא שייך. סעיף 4 בסדר-היום, אדוני היושב-ראש, חוק התפזרות הכנסת, תכף נדון בו, אני מודיע לכם שתם הטקס. אתם תלכו, אנחנו נתקן את כל הקלקולים האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רק מעדכן אותך שהטקס תם במועדו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הטקס תם כששרה נתניהו מחליטה. אני מבקש לשמוע את חוות-דעתה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא אמרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פספסתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תהיה מרוכז. הראש שלך בכספים, הגוף פה, נראה לי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים לשלוח הכול לכספים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התייעצות סיעתית 09:19. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 08:14 ונתחדשה בשעה 09:19.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הישיבה. הכוונה שאמרתי שחודש לפה, חודש לשם זה במועדן. לזה התכוונתי. לא הכרזתי על תאריך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חשבנו שזה ב-1 בספטמבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבין שכבר יצא שזה יהיה במועדן. במועדן התכוונתי שחודש לפה, חודש לשם, 15 בספטמבר, 15 באוקטובר - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חכמים, היזהרו בדבריכם, על זה נאמר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> סיימו את זה. די. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תם הטקס. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לתכנן את העתיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד להעביר לוועדת הכספים? שישה בעד. מי נגד? שניים. מי נמנע? הצבעה בעד – 6 נגד – 2 נמנעים – אין אושר. החוק עובר לוועדת הכספים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני גם מצטרף לרוויזיות שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מתקן, בחינה מחודשת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מצטרף לבחינה המחודשת שלך. << נושא >> בקשת יושב-ראש ועדת הכספים למיזוג הצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 287) (הטבות במס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ו–2026, פ/5890/25 כ/1185, של ח"כ צבי ידידיה סוכות; ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישוב מאוים ביהודה והשומרון), התשפ"ה–2025, פ/5592/25, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בקשת יושב-ראש ועדת הכספים למיזוג הצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 287) (הטבות במס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ו–2026, פ/5890/25 כ/1185, של ח"כ צבי ידידיה סוכות; ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישוב מאוים ביהודה והשומרון), התשפ"ה–2025, פ/5592/25, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. מי בעד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה עובר להצבעה? התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שבעה. מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לדרוס? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה אתה אומר ככה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי ממך שתגיד שאתה עובר להצבעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, אי-אפשר להגיד: אני מבקש התייעצות על כל ההצבעות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי שתגיד לנו כשאתה עובר להצבעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עברתי להצבעה. אני לא צריך להגיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לקראת הצבעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קראתי. הצבעה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קודם אמרת בהתחלה, נתתי לך. עכשיו לא אמרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחד נתת, אחד לא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר הצבעה ואז מרימים. זה לא פייר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אופוזיציה ערנית. רוויזיה. אני רוצה התייעצות סיעתית על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אי-אפשר, לא הצבעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עברת להצבעה בלי להגיד שעברת להצבעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רוצה על סעיף 5? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש על כל דבר התייעצות סיעתית. אני לא מבין למה אני צריך לדבר כל כך הרבה פעמים ולבזבז את הזמן של הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נגמר. הלאה. << נושא >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ו–2026, פ/6704/25 כ/1195 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ו–2026, פ/6710/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ה–2025, פ/6036/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ו-2026, פ/6704/25, של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ו–2026, פ/6710/25, של חבר הכנסת אליהו רביבו, הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ה–2025, פ/6036/25, של חברת הכנסת פנינה תמנו וקבוצת חברי הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, קיבלת. כשאתה אומר בזמן, אתה מקבל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פנינה חייבת להיות פה כדי לנמק, לפי מה שהבנתי שהתקנון אומר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רואה שמשכתי ולא שיניתי, בשביל שהיא תוכל להיות פה ולדבר. בינתיים אני אנמק. הגשנו את החוק, כל ראשי סיעות הקואליציה, את החוק של הפיזור. כוונתנו היא לעשות אותו באמת בהסכמה ובתיאום עם כל ראשי המפלגות. בנקודת הזמן הזו עדיין לא הגענו לתאריך מוסכם, וברגע שאנחנו נגיע לתאריך מוסכם אנחנו נשנה את זה בהתאם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם תעבירו היום בשנייה ושלישית, זהו, אפשר ב-1 בספטמבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כמובן שנבוא כבר עם תאריך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עזוב רגע ויכוחים. מה הלך הרוח? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לי שנייה לסיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יאללה. נו קדימה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מסביר. עד שפיליבסטר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, בבקשה משפט אחרון... << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המשפט האחרון הוא שעדיין אין לנו תאריך מוסכם, לכן ההצעה שלנו היא לרשום את טווח התאריכים שנותרו עד הבחירות. ואני מאמין שבקרוב ראשי המפלגות יסכימו על תאריך, ואז כשאנחנו נבוא לקריאה השנייה והשלישית, אנחנו כמובן נציין בחוק את התאריך המדויק. כרגע, כמו שאמרתי, אנחנו נכתוב טווח תאריכים, מה-8 עד ה-26. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם מה-1. שלושה חודשים מהיום בדיוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ארבל, נהוג לכתוב טווחים? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 26 באוקטובר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא. 27 זה יום שלישי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם 27, אתה לא צריך את החוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול לקבוע לא ביום שני? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 8 בספטמבר עד 26 באוקטובר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נהוג לקבוע טווח בחקיקה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו קריאה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חדש פה, לא היית פשוט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם רוצים למשוך זמן לפנינה שתבוא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עושה את זה. לקחתי את זה עליי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה למשוך בשביל פנינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון אזולאי, האם נהוג לרשום טווחים? הוא חתום על החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך אם נהוג או לא נהוג. בקריאה השנייה ובקריאה השלישית אתה לא כותב טווח. כל עוד זה בקריאה הראשונה, אתה יכול גם להעלות את זה ככה, בלי שום תאריך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תעלו ככה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו רוצים כן לתחם את זה. אני מבקש שזה יהיה בין התאריכים ה-8 בספטמבר לבין ה-27 באוקטובר. אני מקווה שבימים הקרובים, השבוע, מקסימום בתחילת השבוע הבא, כבר נוכל להגיע להסכמות על תאריך מסוים. השאיפה שזה יהיה כבר בספטמבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להגיד מילה? זה מיותר. תחליטו על השנייה והשלישית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, אני אתן לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. יש פרוצדורה בכנסת שאומרת קודם כול להעביר בקריאה הראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? תעביר את זה איך שזה. ממילא אחרי זה תשנה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תביא לקריאה ראשונה, אחר כך אפשר לשנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סיבוך. טווחים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רציתי להשאיר את זה איך שזה, נאמר לי על ידי הייעוץ המשפטי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה מקשיב לייעוץ המשפטי? בהצעה הקודמת על נושא חדש, לא אכפת מהייעוץ המשפטי, אפילו לא היה אכפת לך לחכות להתייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יכולתי גם להשאיר את זה בוועדת הכנסת ולא השארתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, עכשיו ברצינות, אני מבקש שתגיד לנו מה התאריכים, בעקבות מה שאמר אזולאי, שנכנסו לסיכום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 8 בספטמבר עד 26 או 27. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יושב פה ממלא-מקום מנכ"ל ועדת הבחירות, אני רוצה לשאול אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה לנהל במקומי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה לנהל במקומי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תדאג, כל מי שפה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, לא הייתי פוסל את זה. חד-משמעית היינו רוצים להיות במקומך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 8 בספטמבר עד מתי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 26 באוקטובר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה לשמוע את חוות-דעתו של ממלא-מקום מנכ"ל ועדת הבחירות לגבי החגים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, אני אתן לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושש מחילול שבת וחג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חכה עם החששות שלך. << נושא >> פניית יושב ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 287) (הטבות במס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ו–2026, פ/5890/25 כ/1185 – רוויזיה << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו חוזרים לרוויזיות שהיו. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> רק הטענה על נושא חדש, לא קבענו לגבי היתר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי דין ליבנה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני נותן לו. רק על הרוויזיות. הוא ידבר. הוא לא בא לפה סתם. מי הגיש את הרוויזיה? << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> נאור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שב בבקשה, תנמק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני צריך ללכת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנמק במקומו מיקי, את הרוויזיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני מתעקש שגולדקנופ ינמק במקומי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מוותר על הנימוק. תודה. מי בעד הרוויזיה? << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> על טענת נושא חדש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שניים. מי נגד? שבעה נגד. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה לא התקבלה. הרוויזיה על טענת נושא חדש הנוספת. מי בעד הרוויזיה? שלושה. מי נגד? שבעה. הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם הרוויזיה הזאת לא התקבלה. אני חוזר לדיון. בבקשה, חברי הכנסת. << נושא >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ו–2026, פ/6704/25 כ/1195 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ו–2026, פ/6710/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ה–2025, פ/6036/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חוזר לדיון. חברי הכנסת, מי רצה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פנינה, לפני שאת מנמקת, האם ממלא-מקום מנכ"ל ועדת הבחירות יכול להתייחס לשתי סוגיות? הראשונה זו סוגיית עריכת בחירות בפחות מ-90 יום. יצא פרסום בשמכם שלכאורה אתם יכולים לבצע בפחות מ-90 יום. האם זה נכון? ואם כן, מה מספר המינימום. היום אנחנו ב-1 ביוני, לכאורה 90 יום מהיום זה ה-1 בספטמבר, אם כי זה לא אחד התאריכים המוצעים. הדבר השני זה סוגיית החגים וההשפעה שלהם על בחירות, כולל חילול שבת, כולל שוב ימי חופשה, ערב חג, לא ערב חג. איך זה משפיע מבחינתכם על התאריך. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. תחילה אני רוצה לומר שאנחנו ערים למה שמתרחש כאן בכנסת עכשיו, שזו כנסת שמתפקדת במחטפים. העובדה שהרבה מאוד חוקים נדחסים לסד זמנים מאוד קצר, שמקשה גם עלינו כחברי אופוזיציה בפיקוח, אבל לא רק, הרבה מאוד חוקים שיש להם השלכות גם תקציביות על החברה הישראלית, בזמן שאנחנו מבינים שיש דברים הרבה יותר אקוטיים, בין אם זה המלחמה בצפון וההתמודדות הקשה של הצפון, כשבחלק מהדיונים היום ידונו בסיוע של הממשלה לאותם תושבים. כבר חודשים ארוכים, אם לא שנה, אנחנו מדברים על פיזור הכנסת, על הצורך בהקדמת הבחירות והחזרת המנדט לידי העם. אנחנו היום ב-1 ביוני. אדוני היושב-ראש, אני מציעה שכבר היום נעביר בקריאה הראשונה, והתאריך שאנחנו נכניס, הוא התאריך ה-2 בספטמבר, שזה יהיה היעד של הבחירות, כך שאנחנו נעשה פטור מחובת ההנחה אחרי שאנחנו נעביר בקריאה הראשונה. טווח התאריכים הוא קצת מגוחך, ואני אסביר. ינון, אדוני יושב-ראש סיעת ש"ס. טווח התאריכים מלמד שאתם באמת לא מסתדרים, בכלל לא מצליחים להגיע לשום דבר בהבנות. הרי אנחנו מבינים את זה. אנחנו כאופוזיציה חושבים שצריך היה לפזר כבר מזמן את הכנסת, אבל זה שאתם לא מצליחים להגיע לתאריך מוסכם, מלמד אותנו שאין יותר קיום לכנסת הזאת. אני רוצה להיות המגשרת שלכם בקואליציה, מתוך האופוזיציה, ולהציע לכם שכבר היום נפזר בקריאה הראשונה, ומחר אנחנו יכולים לברך על המוגמר, ללכת לציבור, לברך על כך, כמו שאמרתי בפטור מהנחה. אנחנו יודעים שכולכם כבר נמצאים עמוק בבחירות. כל המפלגות כבר עמוק בבחירות. השיח הוא שיח של בחירות, הוא בכלל לא שיח מהותי, בזמן שאנחנו מבינים שיש הרבה מאוד דברים שצריך לקדם למען עם ישראל. אדוני היושב-ראש, לצד הקריאה ממש עכשיו להיות במקום של הכרעה, אני חושבת שצריך לעצור את החקיקה שמשתוללת, המחטפים האלה. בסוף זה לא חוקים של מה בכך. החוקים שמובאים היום למליאה זה חוקים שאמורים להיות חוקים שמעבירים אותם ברוגע, בנחת, מאפשרים גם לציבור אפילו את האפשרות להגיע, למחות לפעמים ביציע, להיות בדיונים יותר אינטנסיביים. מה שקורה היום הוא דבר שהוא בלתי סביר ולכן כאמור, ה-2 בספטמבר זה התאריך שצריך לגזור, יום רביעי. אני מצטרפת גם לשאלה של חבר הכנסת קינלי טור פז, לך, ממלא-מקום מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית, גם לברך אותך שתהיה לך המון הצלחה, הצלחתך היא הצלחתנו, אבל אם יש ביכולתכם לקיים בחירות בפחות מ-90 יום, נשמח לשמוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רק לא מבין. בשבוע שעבר תקפתם אותנו שהכנסת משותקת ואין חקיקה. עכשיו תחילת שבוע – אתם מגזימים עם החקיקה, תעצרו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אותי לא שמעת אומרת שהכנסת משותקת. הלוואי והכנסת הייתה משותקת ולא היה עובר שום חוק, ככה הייתם עושים פחות נזקים, אבל מכיוון שאנחנו יודעים מה אתם מעבירים, אני אומרת שמוטב לפזר לפני שמעבירים חוקים, חוקים הרי גורל שלא הגיוני שמעבירים אותם בנקל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה פנינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פנינה לגבי הבוררות, שרצית לגשר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבוררת, הבוררת פנינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך שאנחנו כנראה לא מקבלים את הגישור שלך. ניסינו להביא את הגישור שלך כשהצבענו בעד החוק שלך. כרגע את לא עומדת בזה בהצלחה אם עדיין לא הצלחת לגשר. תנסי להיכנס לזה יותר לעומק אולי. ולגבי ההשתוללות של החוקים שאת מדברת, תדברי על ההתפרעות של היועצת המשפטית שבזמן של בחירות מתפרעת. מתפרעת, אין לי מילה אחרת. יש לך להגיד איזה מילה על ההתפרעות שלה כלפי ציבור מסוים, כלפי ציבור חרדי? יש לך להגיד עליה משהו, על ההתפרעות וההשתוללות שלה? היא כמו חיית טרף. יש לך משהו להגיד על זה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אתה לא יכול לקרוא לה "חיית טרף". << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי שלא ישרת, לא יקבל. נורא פשוט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון, אתה יכול להעביר ביקורת, לא לקרוא ליועצת המשפטית לממשלה "חיית טרף". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "חיית טרף"? אתה לא מתבייש? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> "כמו חיית טרף". לא מתאים לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תדבר על הרבנים שקוראים לקרוע צווי גיוס? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד – קריאה ראשונה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון, אני בטוחה שלא התכוונת לזה, לא קוראים לה חיית טרף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התכוונתי להגיד שההשתוללות שלה כזאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי שלא ישרת – לא יקבל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא יצאה למסע ציד נגד החרדים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני קוראת לך להצביע על החוק שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "מסע ציד"? אתה לא מתבייש? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לפחות היא מנסה שמישהו יתגייס. אתם עושים הכול נגד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני קוראת לכם להצביע על החוק שלי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נראה לי שיש לה על החגורה גולגלות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי מה שינון אומר, הם רוצים להפיל את החוק שלי. למה אתם רוצים להפיל? אתם יכולים להעביר את החוק שלי, חוק פיזור הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אף אחד לא רוצה להפיל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר ברור. פנינה, אני לא רוצה. אני מדבר ברור, או שאנחנו נצביע ביחד, ובשנייה ובשלישית נוכל למזג את זה. ואם לא, אנחנו אישית לא נצביע בעד החוק שלך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להצביע בלי שינוי? לא הבנתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא עושה כל מיני משחקים במילים שלי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם רוצים שגם אני אכניס אצלי את טווח התאריכים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא להעביר את שלי כנוסחו וכלשונו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא חייבת. הכול בסדר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להעביר את שלי כנוסחו וכלשונו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. אי-אפשר. בבקשה, גולדקנופ - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואת שלכם איך שאתם רוצים, ואז נכריע. ואז הבוררות תהיה יותר משמעותית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - תודה. בבקשה, גולדקנופ. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בבוררות צריכים לקבל שני צדדים ופה יש יותר משניים, אבל לא קיבלו את זה. בכל אופן, איך אומרים? בסוף הלוא גדולי ישראל קובעים. כל הנושא של פיזור הכנסת, עד שגדולי ישראל לא נכנסו לעניין הזה, בכלל לא היה תקף. ברגע שגדולי ישראל נכנסו לעניין והם הכריזו על פיזור הכנסת, העסק הזה התחיל לנוע. ממילא אני חושב שצריכים גם להתחשב בתאריכים שהולכים לקבוע. אמרו קודם גם קינלי וגם אחרים, שמעתי שמאוד מאוד מתייחסים פה לערכים של מדינת ישראל, שזה שבת ומועדי ישראל. אם אנחנו נקבע את זה ל-2 בספטמבר, כמו שמציעים כאן, אנחנו נחסוך הרבה זמן. יש ראש השנה, יש יום כיפור - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צודק. הינה הוא מסכים איתי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> - - יש עשרת ימי תשובה. ממילא נקבע את זה לתחילת ספטמבר. אני חושב שהזמן הזה יותר נכון לקבוע, לגמור עם העניינים האלה, ואחר כך להתמסר לחגים, למועדי ישראל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לאומן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן להכניס את ה-2 בספטמבר? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו נעשה את זה ביחד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נעשה ביחד ב-2 בספטמבר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> איך אמרת? חוקים עושים בנחת, אז בוודאי את החגים עושים בנחת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> או לא עושים בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הסיסמה של רוטמן "חוקים עושים בנחת"... << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראשית, אני רוצה לברך את הרב גולדקנופ, אדוני היושב-ראש. הוא הצטרף אליי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני גם מברך אותך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי אפשר אפילו לצאת להתייעצות סיעתית ביחד, כולנו ביחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק לידיעתך, אם אנחנו מקבלים את ה-2 לספטמבר, כמו שאת אומרת, זה כבר לא יום שלישי, זה יום רביעי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יום רביעי. עדיף. כל יום שאנחנו חוסכים והולכים לבחירות, מנענו נזק ממדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. תודה. תודה. יש עוד מישהו שרצה להתייחס? בבקשה, דין, ביקשו שתתייחס. שאלו אותך שאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני רוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הגעת באיחור ניכר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע למה הגעתי באיחור ניכר? כי באתי מוועדה אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני בטוח שעבדת ולא שיחקת. עכשיו אנחנו שומעים את דין. אחרי זה אני אתן לך שתי דקות. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> בוקר טוב, תודה, אדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברכות, דין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בהצלחה, דין. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> תודה רבה. בוקר טוב, תודה. ועדת הבחירות המרכזית, כפי שגם הודענו, תבצע בחירות במועד שתקבע הכנסת, גם אם זה יהיה פחות מ-90 ימים. 90 ימים לא קבועים בחוק-יסוד: הכנסת. המועד היחיד שקבוע זה תקרה של עד חמישה חודשים מהמועד שבו חוק הפיזור עבר בשנייה והשלישית. אנחנו כן צריכים פרק זמן מזערי בשביל להיערך. אנחנו עושים את כל הפעולות הנדרשות כדי להיות ערוכים כמה שיותר מהר. נודה אם הכנסת תתחשב ולא תיתן לנו פחות מ-83 ימים, אבל כמובן שוועדת הבחירות תבצע את הבחירות בכל מועד שתקבע הכנסת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה זה ה-83? מה משמעות המספר הזה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה פשוט - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התארגנות שהם צריכים. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> התארגנות שאנחנו צריכים בשביל לבצע את זה כראוי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה שהוא אומר, גם אם זה יהיה פחות, הם מסוגלים לעשות את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל בלחץ. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> בלחץ. בחירות זה תמיד בלחץ. זה חלק מהטבע. לגבי החגים, עולים מספר מועדים. המורכב לנו ביותר, שגם הוא אפשרי, שוב, הוא 15 בספטמבר, שכן הוא בין ראש השנה ליום כיפור. יש לנו ראש שנה בפיזור הקלפיות, יומיים לפני יום הבחירות ויום כיפור בשבוע שלאחר מכן, שזה אומר שפרק הזמן שלנו לבצע את ספירת המעטפות הכפולות ולאחר מכן את מבצע הבקרה על טוהר הבחירות מצטמצם. זה 25 שעות לכל הפחות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דין, יהיה שם חילול שבת בגלל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תן לו. יש לו מה להגיד. תן לו לסיים. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> ככל שהכנסת תקבע את המועד הזה, אנחנו נבקש במקביל להאריך לנו את מועד פרסום התוצאות בעוד יום, כדי שנוכל לבצע את אותן פעולות, לקבל בעצם שמונה ימים מלאים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשזה עובר לאיזה יום? ליום ראשון? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה אומר שבמקום שנפרסם את התוצאות הרשמיות ביום רביעי, נפרסם ביום חמישי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כאילו תשעה ימים. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> זה מחייב תיקון לחוק-יסוד: הכנסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, בבחירות האחרונות, בכל הסבבים האחרונים, הספקתם עוד לפני תום הזמן לספור את כל הקולות. << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> ספירת הקולות המיוחדים הם בימים רביעי וחמישי שלאחר יום הבחירות. כלומר, תוצאות לפני בקרה. אנחנו תמיד מפרסמים כבר ביום חמישי. זה היה בעבר וככה זה גם יהיה בעזרת השם בעתיד. בימים שלאחר מכן אנחנו עושים בקרה, מה שנקרא "מבצע טוהר הבחירות", הבקרה על התוצאות, שבו אנחנו בודקים מחדש אלפי קלפיות, בין בתלונות שלכם, בין בתלונות של הציבור, בין באנומליות שאנחנו מוצאים, כדי לוודא את התוצאות עד הקול האחרון. ופה אנחנו נשמח שלא תורידו לנו יום שלם, אבל אפשר גם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כן, להוסיף אותו אחרי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וסוגיית חילול השבת? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> הוועדה תעשה כל שניתן כדי לא לחלל חג ושבת. נבצע את המטלות שיוטלו עלינו, אבל כמובן שנשחרר אנשים ולא נכריח אף אחד לעבוד בכנסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. לא שלא שתכריחו, גם לא יעבדו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא עובדים בשבת בוועדת הבחירות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יעשו כל שניתן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשקובעים ניווט במוצאי שבת, אנשים לא דתיים מתכוננים בשבת. ככה זה. תרצה, לא תרצה, אלה החיים. כשאתה קובע באמצע החגים, אנשים יעבדו בחגים, מה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כששולחים הצעת חוק ליועצים המשפטיים דקה לפני כניסת שבת וקובעים דיון בראשון בבוקר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, אתה לא בזכות דיבור. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מכבדים את ההצהרה של ממלא-מקום מנכ"ל ועדת הבחירות, לשמור על השבת ומועדי ישראל. זה דבר חשוב מאוד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השבת היא של כולנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש כללים מאוד ברורים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול גם את היועצת המשפטית וגם את עו"ד ליבנה, בטרם אחווה את דעתי, לגבי דגם החקיקה. האם זכור לכם מהלך דומה – זה מאוד חשוב לי, כי אני חושב שפה בענייני בחירות, הנושא של מסורת ותקדימים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על איזה מהלך אתה מדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל, האם בעבר תוך התהליכים על פיזור הכנסת, הלכו על מתווה כזה שכבר בהכנה לקריאה הראשונה, במקום לנקוב בתאריך, הלכו על איזה קשת של תאריכים. אני רק מבקש להבין את התקדימים, ואז אני אומר משהו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה, אני רק רוצה להגיד לפני היועצת המשפטית, שמה שקורה פה זה שמשלימים קדנציה, שזה כבר דבר יוצא דופן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, היא הנותנת. כשמשלימים קדנציה, תקבעו תאריך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כולנו ערים למה שקורה בתוך הקואליציה ואיפה נמצאים חילוקי הדעות. לכן עדיין לא גיבשנו תאריך. זה יקרה, כמו שינון אמר, אני מאמין השבוע או בתחילת השבוע הבא, ולשנייה והשלישית כמובן נבוא עם תאריך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ה-7 באוקטובר בטווח התאריכים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חשוב לי להבין אם אנחנו עושים כאן משהו שהוא חריג ביחס לעבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה מהותי להליך החקיקה? מה זה משנה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא פשוט רצה להחמיא לגולדקנופ. גולדקנופ, קיבלת מחמאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם באמת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. גלעד, תודה. בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> חוק-יסוד: הכנסת קובע בסעיף 34 שהכנסת לא תחליט להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה, אלא בדרך קבלת חוק לעניין זה ברוב חברי הכנסת. זה החוק שדנים בו כעת. סעיף 35 לחוק-היסוד מוסיף שחוק ההתפזרות יכלול הוראה על מועד הבחירות לכנסת שלאחריה, שלא יהיה מאוחר מחמישה חודשים מיום קבלת החוק. כלומר, החוק לא נוקב בתאריך מוקדם, אלא אומר שלא יאוחר מחמישה חודשים, אי-אפשר להגיד: נעשה בחירות בעוד שנה. התפזרות הכנסת היא דבר לא חריג. מעל עשר פעמים נחקק חוק התפזרות הכנסת. אתם זוכרים את זה גם מהכנסות האחרונות. במרבית המקרים, כבר בשלב הקריאה הראשונה נקבע תאריך, שהוא אותו תאריך שאחר כך נקבע גם בקריאה השנייה והשלישית. היו לזה חריגים מעטים, למשל בחוק האחרון, בחוק התפזרות הכנסת העשרים וארבע נקבעו שתי חלופות בקריאה הראשונה, אומנם חלופות קרובות זו לזו בהפרש של שבוע, אבל היו שתי גרסאות, שהבחירות יהיו ב-25 באוקטובר 2022 או ב-1 בנובמבר 2022. זו דוגמה אחת שהייתה, שבקריאה הראשונה לא הכריעו עדיין על תאריך. דוגמה נוספת שמצאנו בהתפזרות - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להמתין לקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בדיוק מה שעשינו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שאנחנו עושים. לא קובעים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועצת המשפטית לוועדה, השאירו את זה לשלושה חודשים מיום שמתקבל החוק. נכון? זה מה שכרגע מופיע בנוסח. אז אל תכניסו טווח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא יכול. רציתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שפנינה אומרת: נעשה את זה יותר בטוח, שזה יהיה 27 באוקטובר ולא לפני זה. זה מה שהיא רוצה להגיד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. זה לא מה שאני אומרת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בשביל זה לא צריך חוק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שמחה שאתה מפרש אותי, אבל הבוררת אומרת לך שמרגע שעובר החוק, שלושה חודשים, בואו נשאיר את זה ככה. אז למה עכשיו להכריע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם לא שמעתם, גולדקנופ הציע 27 בנובמבר... << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו יכולים להעביר את זה כנוסח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא הציע 27 בנובמבר עכשיו. שמעת? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא הציע 2 בספטמבר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שהיא רוצה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ה-7 באוקטובר אתם רוצים? הוא הציע 2 בספטמבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, תודה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר שהיועצת המשפטית לכנסת אמרה לך שאי-אפשר. אני רוצה לשאול, האם עכשיו בלי להכניס את הטווח תאריכים אפשר להעביר את החוק? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לכתוב: לא פחות - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו שכתוב, שלושה חודשים מיום - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. עכשיו זה כתוב שוועדת הכנסת תכריע. ככה זה כתוב עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא לתת - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אצלי כתוב אחרת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בסוף מי שמכריע כמובן זו המליאה. התאריך נקבע בחקיקה, לפי הצעה של ועדת הכנסת שמכינה את הצעת החוק. אני רק אשלים את הדוגמה הנוספת, ואז אני אגיד מה עדיף. אמרתי שבכנסת הקודמת היו שתי חלופות, קרובות אומנם, אבל בקריאה הראשונה לא הייתה עדיין הכרעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בחוק הפיזור האחרון, בכנסת העשרים וארבע עלו למליאה בקריאה הראשונה שתי חלופות. גרסה א' וגרסה ב' של התאריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היו"ר למה אי-אפשר גם כאן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לנו יותר משתי חלופות, לכן אנחנו נקבע בהמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריך יותר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מכניס את ה-1 בספטמבר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כול, זה לא שתי חלופות, זה חלופה אחת ארוכה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, למה אתה לא מכניס את ה-1 בספטמבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, אתם לא נותנים לה לדבר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מתווה נוסף שהיה הוא בכנסת החמש-עשרה, כשבסופו של דבר לא התפזרה בחוק התפזרות, אלא בצו פיזור של ראש הממשלה, אבל היה חוק התפזרות שהחל והתקדם, ושם הכינו לקריאה הראשונה נוסחים זהים – האמת שזה קצת דומה למה שאמרה פה חברת הכנסת פנינה תמנו – זהים למה שהיה בנוסח של הקריאה הטרומית, ואז אמרו שהבחירות יתקיימו, היו שם כמה הצעות של ח"כים שונים, בתוך 90 ימים, של סילבן שלום בתוך 120 ימים וכו'. זה בסופו של דבר לא התקדם, אז זו לא דוגמה טובה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה כן אפשרי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה אפשרי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואו נלך על זה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בדרך כלל קבעו כבר בקריאה הראשונה תאריך, הייתה לנו הדוגמה של הכנסת הקודמת שקבעו שתי גרסאות. אנחנו חשבנו שמאחר וזו רק קריאה ראשונה, ועדת הכנסת יכולה להציע את העיקרון של הקדמת הבחירות ולקבוע איזשהו טווח. כמובן עדיף היה שהטווח יהיה כמה שיותר מצומצם, כי יש הרבה מאוד גורמים שצריכים סוג של ודאות, קודם כול ועדת הבחירות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עדיין אפשר לחזור לנוסח שבתוך ה-90 יום? בואו נלך על הנוסח הזה. היא אומרת שזה אפשרי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, זה מה שאנחנו רוצים. עוד לא החלטנו. זה מה שאנחנו רוצים, טווח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מכניס את ה-1 בספטמבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא פוסלים שום תאריך. נחליט בהקדם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כרגע קבעת בין 8 בספטמבר ל-27 באוקטובר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר, יש לי פה חוק. אתה אומר: אני זורק את החוק שלך מתחת לגלגלי הרכבת, בזמן שאמרת קודם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עשינו דיון על החוק שלך, ואנחנו נדון בו בהמשך. אם הוא היה כמו שאנחנו רוצים, היינו מצביעים גם עליו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טווח התאריכים גדול מדי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להצטרף לברכות לדין ליבנה, בהצלחה בתפקיד. מדברים פה על התאריכים ועל החגים שנופלים לנו בדיוק במועדים שמדובר בהם. תאריך נוסף שחשוב שנביא אותו בחשבון או לפחות נביא אותו כאן לידיעת חברי הכנסת, זה התאריך לא של הבחירות, אלא התאריך של ישיבת הפתיחה של הכנסת הבאה. ישיבת הפתיחה מתקיימת שבועיים בדיוק אחרי הבחירות, ולכן כשמדברים על החגים ומסתכלים על לוח השנה, גם זה תאריך שאנחנו צריכים להביא אותו בחשבון. לדוגמה אם אנחנו מסתכלים על ה-8 בספטמבר, שזה תאריך שעלה פה, ישיבת הפתיחה תתקיים יום אחרי יום כיפור. כמובן שהכול אפשרי, אבל חשוב שחברי הכנסת יכירו את זה. אם אנחנו מדברים על ה-15 בספטמבר, ישיבת הפתיחה כרגע, בהתאם לחוק, תתקיים בחול המועד סוכות, וזה כבר קרה בעבר שישיבת הפתיחה התקיימה בחול המועד פסח. זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה רלוונטי? גם ישיבת פתיחה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפשר לשנות את זה בהוראת שעה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קריב, אכפת לך לשנות את יום הישיבה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לפני שהכנסת תתפזר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, לא על זה קובעים תאריך בחירות, על היום של הישיבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, שקט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קריאת ביניים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הייתה הצעת חוק, אם אני לא טועה, של חבר הכנסת גפני, שתיקן את חוק הכנסת וקבע שהכנסת לא תתכנס בימי שישי, שבת, מועדי ישראל, חול המועד, יום הזיכרון וכו'. בקיצור, זה יידחה. << דובר >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << דובר >> זה רלוונטי אך ורק למועדים קודמים יותר. אם אנחנו מדברים מועדים ומדברים על החגים, מועד פתיחת הכנסת הוא בהחלט גם משהו שצריך להביא בחשבון, כאשר אנחנו מדברים על מועד הבחירות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אפשר לדחות אם זה נופל בשישי, שבת או בחול המועד, לכן זה פחות מטריד. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה נדחה אוטומטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, ברכות גם לעו"ד ליבנה על תפקידו וגם ליועצת המשפטית החדשה. הצלחתכם, הצלחתנו. לעניין הצעת החוק, אני לא מצליחה להבין מה האירוע שאתם לא מצליחים להכריע על תאריך וגוררים מדינה, ובעיקר את ועדת הבחירות שצריכה להתכונן, ויש הרבה למה להיערך. למה לא לתת לפחות שני תאריכים? תראו התקדמות, תנסו שהם יכוונו את עצמם לפעילות סדורה, כדי שהדבר הזה יקרה על הצד הטוב ביותר. << מנהל >> (היו"ר עמית הלוי, 09:52) << מנהל >> << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בכל מקרה יש להם שלושה חודשים מעכשיו, גם לפי ההצעה הנידונה. הוא אמר 83 יום, ויש להם 90 יום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך להיערך בצורה המיטבית. ובטוחני שהם יעשו הכול, כדי שהדבר הזה יקרה על הצד הטוב ביותר, אבל הכנסת לא צריכה להקשות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> האם התחלתם להיערך עו"ד ליבנה? << אורח >> דין ליבנה אנצויג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הוא אמר 83 יום. אני רק מתקן אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתחילים יום אחרי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא. הוא אמר שהם כבר התחילו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מצוין, אפשר לפזר בשבוע הבא ולעשות בחירות ב-1 בספטמבר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בכל מקרה מדברים על 90 יום. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. הוא אמר שהנושא של שלושה חודשים הוא לא חובה, אפשר להקדים את זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הוא אמר מבחינה חוקית, הוא אמר שהוא צריך 83 יום. הקשבתי. הוא אמר ש-83 יום זה אומנם בלחץ, אבל - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> משפט הפתיחה של עו"ד ליבנה היה מה שהכנסת תחליט, הם יסתדרו עם זה. זה משפט הפתיחה שלו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נא לאפשר לקארין לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת הלוי, אני אומרת לך: אתם בסוף הרי תקבלו את ההחלטה ותכניעו את כולם ותגידו: זה התאריך. אבל אי-אפשר לגרור את כולם, כדי שאתם תחליטו מה אתם רוצים. יש הרבה אנשים שצריכים להיערך, והגיע הזמן שתקבלו החלטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני מבקש להתייחס. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. בוקר טוב, אנחנו משתתפים בצער המשפחה שקיבלה הבוקר דפיקה על הדלת, משפחת צרפתי. לוחם קומנדו ביחידת מגלן, גם מרחפן נפץ, באמת הלב נקרע. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 09:54) << מנהל >> אופיר ברשותך, אני מבקש להתייחס לשני דברים. לא בכדי שאלתי את שאלת התקדים. אני חושב שבנושא בחירות בבית הזה אנחנו חייבים להבין שיש את הקומה של החקיקה, והיא כמובן קובעת את הגבולות, אבל קיימת בעניין של דיני בחירות קומה נוספת, והיא הקומה של המנהג. והמנהג בענייני בחירות הוא קריטי והוא חשוב. הליך הבחירות התקין הוא באמת הלב של החיים הדמוקרטיים שלנו, וכולנו מחויבים מכל צדי הבית, אני מקווה, להליך תקין, שקוף ומסודר. אני רוצה לומר שכבר עכשיו ההתנהלות סביב חקיקת פיזור הכנסת, עולה ממנו ריח לא טוב. יש בבית הזה נוהג. אולי הוא לא תמיד התקיים, לכן שאלתי את השאלה, אבל אני חושב שברוב המכריע של המקרים הוא כן התקיים. ברגע שמעבירים בטרומית הצעה לפיזור הכנסת, בטח כשהיא זוכה לתמיכה של 110 ח"כים, לא הייתה פה סיעה אחת שהתנגדה בעצם להצעה הזו, אז הדבר שצריך להתרחש הוא ישיבה משותפת של האופוזיציה והקואליציה, כדי לקבוע תאריך מוסכם, לקבוע כיצד הבית הזה מתנהל עד הבחירות. כך זה נעשה, אני לא אומר בכל המקרים כאן, כי אני לא זוכר, ולא מכיר ולא בקיא, אבל זה בוודאי כך היה ברוב המכריע של העניינים. בחירות זה לא עניין פנים-קואליציוני, זה עניין של הבית הזה כולו. זה רגע שבו קואליציה ואופוזיציה שמות רגע בצד את כל המחלוקות, וכדי לשמור על תהליך הבחירות מתכנסות להסכמה. 110 חברי כנסת הצביעו בעד פיזור הכנסת בטרומית. אין פה עניין של משא-ומתן קואליציוני. נכון שמבחינת החוק אתם יכולים לעשות, ובטח בכוח הרוב שלכם, מה שאתם רוצים, אבל כשמגיעים לנושא הזה של קביעת תאריך בחירות, זה קודש הקודשים של הדמוקרטיה הישראלית. ועם כל הדם הרע בין הקואליציה לאופוזיציה, ועם כל הנורמות שנשברו פה בבית הזה בשנים האחרונות, על זה צריך להגן. ואני מבקש ממך, אופיר, עם כל המחלוקות בינינו, אני חושב שבנושא הזה התקינות של הליך הבחירות וגם מראית העין מאוד חשובות לך, ואתה יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת הכנסת, שהיא הוועדה שאחראית על הנושא הזה ביחד עם ועדת החוקה, על נושא הבחירות. הנושא הוא לא נושא של ההתדיינות הפנים קואליציונית שלכם. זה עבר בטרומית. שבו עם ראשי האופוזיציה. תגיעו לסיכום על תאריך. אל תגררו את הציבור הישראלי. השקיפות והבהירות כאן חשובות מאוד. אין לי פה זכות הצבעה, אבל אני מאוד מתנגד, מאוד מתנגד לקידום החקיקה בדרך שבאה ואומרת מה-8 בספטמבר עד סוף אוקטובר. מה זה הדבר הזה? כשהייתה פה הצעה בטרומית של תמיכה של 110 חברי כנסת, תגנו על שמורת הטבע המנהגית הזו, שההליכה לבחירות בהסכמה. אני מבקש שתשבו ותגיעו להסכמה על תאריך. אתם צריכים קודם הסכמה קואליציונית? בואו אחרי זה לאופוזיציה. דבר שני, דין, אני פונה ברשותך אליך. אתה צודק לגבי העניין ש-90 הימים לא מעוגנים בחקיקה, אבל בכל זאת יש כאן עמדה מאוד מאוד ותיקה של ועדת הבחירות. אני צופה שמערכת הבחירות הזו תהיה העמוסה ביותר מבחינתכם. אני חושב שכמות העתירות לוועדת הבחירות וליושב-ראש ועדת הבחירות תהיה חסרת תקדים. אני חושב שאתם מתמודדים עם אתגרים שרק הלכו והתעצמו בנושא טוהר הבחירות מהסיבוב הקודם. אני חושב שכמות המעטפות הכפולות, מכיוון שהנושא הזה לא טופל – שום דבר לא טופל בנושא דיני הבחירות, לא תעמולת הבחירות, לא הצבעה בפתקים כפולים, לא פתיחת פנקס בוחרים שהוא לא מרשם האוכלוסין, שום דבר בארבע השנים האחרונות לא טופל בנושא דיני הבחירות, אני יודע את זה, אני חבר ועדת החוקה – אני חושב שכמות המעטפות הכפולות הולכת להרקיע שחקים. את כל ימי ההכנה אתם הולכים לעשות במהלך חופשת הקיץ, יש לזה השלכות על זמינות עובדים, על גיוס עובדים, כולנו יודעים מה קורה בתקופת הקיץ. אני מציע שאל תשחקו את הדבר הזה שאומנם לא קבוע בחקיקה, אבל דבר שכבר נצרב בתודעה, שוועדת הבחירות זקוקה לפחות ל-90 ימים כדי להתכונן לבחירות. אל תקצצו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, גלעד, תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר פה לממלא-מקום מנכ"ל ועדת הבחירות, שדברים שעלו בעבר ונדחו או לא התאפשרו בגלל טענה שאין לנו זמן להיערך, עיין ערך מצלמות בקלפי, לא מצלמות על הצוואר של מישהו, אלא מה שדרשנו בזמנו מלכתחילה שיהיה בקלפי, וגם דברים נוספים שנוגעים פה לדברים שהעלה חבר הכנסת קריב, אנחנו נעשה ישיבה עוד מעט של ועדת הבחירות עצמה, אבל אני מציע שהדברים הללו ונוספים, תיקחו אותם בחשבון. תעבור על הדברים שעלו כבר בעבר כדי שלא נגיע למצב שרק צבת הזמנים לא יאפשר. אמרת 83 ימים. לא התייחסתי לכל פרט בהקשר הזה, אבל צריך לדחוף קדימה כדי שדברים שדרשנו באמת יהיו ויהיו בזמן. לכן באמת זה חשוב שאנחנו אומרים את הדברים עכשיו, ולכן ניצלתי את הבמה הזאת לעניין הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אנחנו מצביעים על הצעת החוק של ראשי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טווח התאריכים שיהיה מה-8 בספטמבר עד 20 לאוקטובר, וכמובן התאריכים האלו הם הטווח שאנחנו מכוונים. הם לא מגבילים אותנו, בדברי ההסבר אפשר גם לרשום שזה לא מגביל אותנו. ואם בסוף יימצא גם תאריך אחר שמחוץ לטווח, זה גם משהו שאנחנו נוכל לעשות בדיוק. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ורק הצעה פ/6704/25? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאני חתום עליה. על היתר נעשה הצבעה בהמשך. התייעצות סיעתית. מצביעים ב-10:05. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, אני עובר להצבעה. מי בעד חוק התפזרות הכנסת לקריאה הראשונה, הצעת חוק פ/6704/25, בנוסח כפי שאמרנו כעת בדיון? מי בעד, ירים את ידו. שמונה. מי נגד? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נמנעים. לא הבאתם את החוק שלנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, החוק אושר לקריאה הראשונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש נמנעים. לא שאלת מי נמנע. אני נמנע. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תרימו אצבע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שאלת מי נמנע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלת מי נמנע, לא הרמת את היד. מי נמנע? ארבעה נמנעים. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, החוק אושר ויעלה היום אחר-הצוהריים למליאת הכנסת לאישור בקריאה הראשונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני, רק לאחל בהצלחה לדין ליבנה וליועצת המשפטית החדשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלתי אם לברך. הוא אמר שהוא עוד לא יודע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא משנה. אדם נמצא בתפקיד, נאחל לו שלא תצא תקלה תחת ידו, לא משנה מה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על הכול רוויזיות. אני אצביע בעוד חצי שעה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:07 ונתחדשה בשעה 10:23.) << הפסקה >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון (תיקוני חקיקה), פ/5532/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בוקר טוב לכולם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני הולך לנהל את הישיבה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כך זה נראה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש בזה טעם לפגם הייתי אומר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> למה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כי אתה מגיש החוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תספר לנו על זה בהמשך. חבר הכנסת לוי, נשמע את זה בהמשך ברשותך, בדיון עצמו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא היה דבר כזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה. היה. אין נראות בבית הזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בוקר טוב, צוהריים טובים, אנחנו מתחילים עוד דיון בחוק שכר נושאי משרה ברשויות השלטון, התשפ"ו–2026. קראנו את כל סעיפי החוק ונשאר לנו לקרוא רק את הוראת המעבר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> יותר מלקרוא, זה לדון בה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ולדון בה, כמובן. נשמע כמובן את כל חברי הכנסת. אני חייב לומר שיש שיח פורה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. בהמשך, כמו שציינתי בדיונים האחרונים, לא נפגע בשכר שופטים מכהנים - - << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זה לא כתוב בהצעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא כתוב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> - - או בשכר מכהנים בכלל. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זה לא כתוב בהצעה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> תיכף זה יהיה כתוב. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> נבהלנו. זה מפחיד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הינה, באתי להרגיע אותך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. אנחנו נדאג שזה יהיה כתוב. אנחנו לא נסכים שלא. גם יושבת כאן היועצת המשפטית של הוועדה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה יהיה כתוב. יש פה לא מעט שינויים שאנחנו עורכים, ובמהלך הדיון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל השינויים לא משנים את הקונספט שאתם רוצים לפגוע בשופטים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, עוד לא התחלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מחממת. גם אני עוד לא התחלתי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני שם לב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כבר תקבלו את זכות הדיבור. היועצת המשפטית, עו"ד אסטרחן, רצתה לפתוח במספר מילים, הבהרה על השינויים שעשינו. בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> קודם כול, לגבי הוראת המעבר, היא לדיון. הדברים שנאמרו כאן, שלא תהיה פגיעה, הם בוודאי נאמרו ויהיה צריך לנסח את זה. פשוט זה סעיף שלא הגענו אליו בישיבה הקודמת ולכן הוא לא מנוסח כרגע כסעיף סופי. צריך לדון בו. הוא סעיף מאוד חשוב. אני רוצה רק להזכיר שבנוסח שבפניכם הוכנסו תיקונים שנאמרו פה, שהייתה אליהם התייחסות בישיבה הקודמת. רציתי בקצרה לסקור אותם. התווספה הגדרה של ועדה של הכנסת. זאת אומרת, לא יהיה הבדל בין יושבי-ראש ועדות קבועות, ועדת אתיקה, הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, הוועדה המסדרת והוועדות הזמניות שקמו על ידי הוועדה המסדרת לפי חוק הכנסת. כשיהיה כתוב "יושב-ראש ועדה", הכוונה לכל אלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם זה לעניין השכר? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן. יש קטגוריה של יושב-ראש ועדה לעומת חבר כנסת. זה כולל את כל הוועדות הללו. יש גם דברים שלא נכנסים פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על הדרך גם תיקנו שכר? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כבר היום יושב-ראש ועדה מקבל יותר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הפרש של 1,000 שקל בברוטו. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> היה דיון מה נכלל ביושב-ראש ועדה. החובה לקבלת שכר תחול על כל נושאי המשרה, אבל ירדה ההתייחסות לשאלה מה דינו של מי שמסרב לקבל שכר, ונמחקה גם האפשרות לוותר על תוספת שכר שנתית, מה שקיים היום לגבי חברי הכנסת. לגבי הטבלה והקטגוריות, הוכנסו שינויים מסוימים, בעיקר לגבי הדיינים. למשל נמחקה ההבחנה בין ראש אבות בית דין רבני שמכהן כרב של עיר ואינו מכהן כרב של עיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עולה למעלה כאילו? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בכל מקרה, הוא נכנס לקטגוריה הגבוהה יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ובכלל הקטגוריות של הדיינים עלו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עלו הרבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, ארבל. לא הייתה אמירה שזה יוצמד להורדה של השופטים? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן. הם נמצאים בקטגוריות. השאלה היא בכל אחת מהקטגוריות איזה נושאי משרה נמצאים ביחס להיום. אם היום יש שוויון מסוים בין קטגוריות, חל פה איזה שינוי. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> כבר 50 שנה שיש שוויון מוחלט בין שופטים דיוניים של הערכאה הדיונית לערכאה הראשונה. מה פתאום יש הבדל עכשיו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לטובת הדיינים יש הבדל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השתגענו? דיינים מורמים מעם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מדינה יהודית ודמוקרטית, אומרים לכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את זה. יש איזה גבול שאתם לא תעברו אותו? אל תעברו את גבול הטעם הטוב, זה בושה וחרפה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בואו ניתן לעו"ד אסטרחן לסיים את דבריה, אחרי זה נקבל את רשות הדיבור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מקומם בצורה בלתי רגילה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת לוי, אחרי זה תגיד את כל הדברים המקוממים. בבקשה, ארבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בטח תתרגש מהם. נכון? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מתרגש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רואה בפנים שלכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש, אדוני, הערת ביניים, טרם פתיחת הדיון. פתחת אותו, אבל אני חושב שאין שום מגבלה בחוק או בתקנון הכנסת שאתה, כמציע החוק, לא יכול לשבת כיושב-ראש הוועדה. אני חושב שמבחינתך היית אומר: בשביל הנראות, לא טוב שאני אשב. עכשיו תעשה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור. מאה אחוז. תודה. תודה על ההערה. בבקשה, ארבל. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הצמדת השכר של נושא המשרה תהיה לשכר הממוצע ולא כמו שהיה בנוסח הקודם. לא משנה מה היה, אבל הצמדת השכר מוצעת כפי שקיים היום. דובר על כך שהצמדה של תשלומים נלווים כמו קרן השתלמות ודמי הבראה יהיו כמו מנכ"ל משרד ממשלתי. היה שינוי לגבי תוספת הוותק שתהיה אחוז לשנה ללא תקרה. בתנאי העבודה נקבע שהחוק הזה לא ימנע קביעה על ידי ועדות הכנסת, זאת אומרת, עדיין ועדות הכנסת ימשיכו לקבוע, אבל לא את השכר, אלא תנאי עבודה שנגזרים מאופי העבודה, ובכלל זה כוח-אדם, לשכה, רכב, הוצאות אירוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לחברי הכנסת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לכולם. ועדת הכספים גם לאחרים. אני רואה שחסר פה תקשורת שצריך להוסיף. ופה צריך אולי להגיד שלוועדות תהיה סמכות לקבוע תנאי עבודה שאינם בסמכות הוועדה הציבורית. כלומר, מה שתקבע הוועדה הציבורית, לא יהיה בידי ועדות הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה מלכתחילה לא הכול בידי הוועדה הציבורית? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הייתה כאן הצעה שהכול יהיה בידי הוועדה הציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היו"ר לא מקבל? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אתה רוצה להגיד על זה משהו? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גם בשיח עם היועצת המשפטית. בסופו של דבר, יש הרבה מאוד תנאי שירות, אני קורא לזה "תנאי שירות", שהם נגזרות של התפקיד, ולא ראינו לנכון שהוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? היא קובעת את המרכיב המרכזי, אז לא ראוי שגם הנלווים יהיו בידיה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גם הייעוץ המשפטי לדעתי סבר שהתוספות שקשורות למילוי התפקיד, כמו דירת שרד וכמו רכב - - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> דירת שרד, תיכף. זה סעיף 7. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה דברים שחשבנו לדון בהם. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כמו שוועדת הכנסת דנה פה מדי פעם – הונחה בשבוע שעבר על שולחן הכנסת הצעה של הוועדה הציבורית על פחת של חבר כנסת שמסיים את כהונתו ורוכש ציוד, מה יהיה שיעור הפחת. האם הדברים האלה צריכים להישאר בוועדת הכנסת או לעבור לוועדה הציבורית? האוצר למשל הציע שהכול יעבור לוועדה הציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שזו הצעה ראויה, ואני אומר גם למה. בסוף חברי כנסת שדנים בעצמם זה רעיון רע. לא משנה מה ייקבע, זו קביעה לא טובה בעיניי. ואני בכלל לא מאמינה שחברי הכנסת צריכים לדון, גם לא בשכר השופטים. בסוף שופטים אמורים להיות נטולי פניות. ואם אנחנו נביא למצב שבו שופטים צריכים לחזר על הפתחים, כפי שלצערי מתחיל לקרות היום, אז אנחנו בבעיה קשה. זו לא תהיה אותה מדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית, יש לה מערכת משפט חזקה, עצמאית ונטולת פניות. כאשר פוליטיקאים מתחילים להתערב בשכר שלהם, אני אומרת לכם: זו בשורה רעה מאוד, והיא תבוא לידי ביטוי. אולי לא רואים את זה כרגע, היא תבוא לידי ביטוי בהמשך. אני חושבת שזה רע מאוד שוועדות הכנסת יתעסקו בזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, השתתפתי בדיון שעסק בוועדת הכספים בבקשה של שופטים ודיינים למתן טלפון. נכון, השופט לוי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזה טוב בעיניך? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה הנוהג שהיה מקדמת דנא בארץ-ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לתקן, לא? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה בדיוק מה שבאנו לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא מתקן, אתה רק מחריף את האירוע. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אם אנחנו מכניסים לוועדה הציבורית דברים שעד אתמול היה נהוג לדון בהם בוועדת הכספים או בוועדת הכנסת, היום תדון בהם הוועדה הציבורית, אבל לעניין תנאי שירות, זאת אומרת, פרטים כאלה ואחרים שאינם קשורים לשכר עצמו, אלא למילוי התפקיד, חשבנו שנכון לדון בהם עדיין – עוד פעם, בשיח עם הייעוץ המשפטי – בוועדות הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה שהייעוץ המשפטי מתנגד שזה יהיה בוועדה הציבורית. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זו שאלה עקרונית. אני רוצה רק להזכיר שביקשת בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש, להוסיף סעיף חדש שיאמר שהוועדה הציבורית תיקבע את תנאיה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> באיזה סעיף? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה מופיע עכשיו כסעיף 7, לגבי ראשי המערכת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ראשי רשויות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון. הסעיף אומר ש"על אף האמור בסעיף 6, שהוא זה שאמר שתנאי העבודה ימשיכו להיקבע בוועדות הכנסת, הוועדה הציבורית תקבע את תנאי העבודה של נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה ונשיא בית המשפט העליון, ובין השאר את התשלומים בשל המעונות הרשמיים של נשיא המדינה ושל ראש הממשלה ודירות השרד של יושב-ראש הכנסת ונשיא בית המשפט העליון, שאמרנו שפה מתווספת דירת שרד שלא הייתה קיימת עד היום, וההוצאות הנלוות להם, וכן הוצאות אירוח, ביגוד וייצוג לנושאי המשרה האמורים ולבני זוגם. כלומר, לראשי הרשויות זה יהיה בוועדה הציבורית ולגבי כל יתר נושאי המשרה זה יהיה בוועדות הכנסת. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> במה הועילו חכמים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה בדיוק מה שהערת, רק לגבי ראשי רשויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה? באמת אני שואלת. בוארון, אנחנו יכולים שיהיו בינינו חילוקי דעות, אבל אני בטוחה שגם לך יש היגיון בריא. איך זה הגיוני בעיניך שדווקא ראשי רשויות, התנאים הנלווים שלהם יהיו בוועדה הציבורית, שופטים וח"כים יהיו בבית הזה. מה ההיגיון באירוע? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה חברי כנסת צריכים לקבוע את שכרם של השופטים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כך היה עד היום. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אבל גם השכר היה כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול היה פה, אבל - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון, אז אנחנו בהתחלה חשבנו להוציא את הכול. ובסופו של דבר בשיח עם הייעוץ המשפטי ובעקבות דברים שהיו פה, דיברנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא אמרה את זה. למה אתה מכניס לה מילים לפה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אפשר לתקוף מכל הכיוונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא אמרה את זה. למה אתה מכניס לה מילים לפה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אומר לך שבסופו של דבר החלטנו לעשות מיצוע ולהחליט כפי שמופיע פה בסעיף, שהוועדה הציבורית תדון בתנאים של ראשי הרשויות, ואילו בתנאים אחרים, ועדת הכנסת כפי שהיה עד היום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להגיד משהו כיושב-ראש הכנסת? כשחברי הכנסת ביקשו להעלות את שכרם או לבדוק, זימנתי ועדה ציבורית. לצערי לא הצלחנו לסיים את הקדנציה שלנו. ועדה ציבורית, פרופ' אלבשן, רואת חשבון ד"ר - - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ד"ר קרו בר-חוה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני לא נגעתי בעניין הזה, לא רציתי לגעת בעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההיגיון לגעת בזה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט טעם רע וריח רע. למה שנדון בשכר של עצמנו? אתם שומעים מה שאתם אומרים? זה לא ייתכן. חברי כנסת יעלו לעצמם את השכר? איפה אנחנו נמצאים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה לא דן בשכר של עצמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בוארון, אני רק רוצה להזכיר - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל יש פה טעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה. אני רוצה להסביר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> השכר יצא לוועדה הציבורית, כל היתר יישאר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם כל היתר פנימה. מחר אני אגיד שאני רוצה אייפון 89. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם כל היתר זה הטבות שכר. גם התנאים האלה הם חלק. זה מגולם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ואני לא רוצה לנסוע באוטו הזה, אני רוצה לנסוע במרצדס. מה רע? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת לוי, בסופו של דבר לקחנו פה את האלמנטים הבסיסיים ביותר של השכר והוצאנו אותם מהידיים של הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומרת. אני אומרת שהתחלת בכיוון חיובי - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יפה. רק בשביל זה היה שווה להתכנס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכיוון של הוצאה מידיה של הכנסת בעיניי הוא חיובי. אבל מה אתה עושה? תנאים נלווים הם הרי חלק, השכר לא עומד בפני עצמו. ואיך נאמר זאת? גם התנאים הנלווים לא עומדים בפני עצמם, בסוף זה מרקם, מרקם שאיתו חוזר הביתה חבר הכנסת או השופט, ומקיים את כלכלת ביתו. אתה לא יכול להפריד בין הדברים ולהגיד: הינה, הוצאתי את זה מידיה של הכנסת. להפך, אתה צריך להוציא כמה שיותר. זה נראה רע. זה יהיה רע. אני מודיע לך שזה יהיה רע. זה מה שאתה רוצה, ששופטים יבואו להתחנף אליך? אני באמת שואלת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ואז לרוץ לבג"ץ - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עזוב את בג"ץ. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שופטים לא יבואו להתחנן אליך. בואו נעשה סדר בדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה מה קורה פה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בדיוק כך לא יקרה. עד היום שופטים באים ומבקשים את כל הבקשות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז בואו נוציא את זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון לעכשיו מה שאנחנו עושים זה סדר במערכת. לא אני קובע, אלא ועדה ציבורית קובעת על פי מדרג קבוע מראש. אני רק קובע את מערכת היחסים, את האיזונים בין שלוש הרשויות. זה מה שאני קובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא קובע את האיזונים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה בדיוק מה שאני קובע. אתם אומרים: גם את התנאים הנלווים נוציא, בואו נוציא את ה-100% וניתן לוועדה הציבורית. מה את אומרת, ארבל? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זאת שאלת מדיניות. לא הבעתי עמדה בעניין הזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני יודע שבדיונים הקודמים, כאשר דיברנו על כל מיני תנאים נלווים שקשורים לביצוע המשימה, העדפנו להשאיר - - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אמרתי שההבחנה לא ברורה. אגב, לדעתי היא עדיין לדעתי לא עד הסוף ברורה. זה אחד הנושאים שיהיה צריך לדון בהם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> היו מספר נושאים שאמרנו שבהם הוועדה תדון בוודאות, וזה ותק, תנאי פרישה, תוספות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה השווי של זה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> - - זאת אומרת, בעיקר הנלוות תדון הוועדה הציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה שאת המרכיבים עצמם הכנסת תקבע. שווי המרכיבים, לא הכנסת יכולה לקבוע. זו ההבחנה בעיניי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כל מה שקשור גם ליועצים הפרלמנטריים נשאר בידי הוועדה הציבורית, זה יישאר בוועדת הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יועץ פרלמנטרי זה כלי, סליחה שאני אומרת בצורה הקרה הזאת, בידי חבר הכנסת לביצוע עבודתו. זה לא הטבה. לעומת זאת שווי רכב זו הטבה. פנסיה זו הטבה. ביטוח מנהלים זו הטבה. אלה דברים שהם הטבות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הפנסיה תצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסוף בואי נבחין בין מה שאני חייבת כדי לבצע את עבודתי לבין עם מה אני חוזרת הביתה. בסוף אם יש לי יועץ פרלמנטרי, אני עושה את העבודה יותר טוב. אם יש לי רכב מרצדס או סוזוקי, זה לא קשור. אני עדיין אסע. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נושא הרכב – אפשר להעביר לוועדה הציבורית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עוד פעם. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אם אתה זוכר, בישיבה הקודמת הכנתי מין טבלה כזאת שאומרת מה יעבור לוועדה הציבורית מה יישאר בוועדת הכנסת. הדבר הזה לא תפור עד הסוף. יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה יהיה צריך לסגור אותו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> למשל הנושא של רכב, אפשר להגיד שהוועדה הציבורית תדון בו. כרגע כתבנו שנשאר בוועדות הכנסת תנאים שדורשים למילוי התפקיד ואינם ניתנים בכסף, ובכלל זה כוח-אדם, לשכה, רכב, הוצאות אירוח, נסיעות לחוץ-לארץ וכיוצא באלה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מעדיף לקראת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית לדייק את הדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולגבי שופטים – מה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אותו דבר. ועדת הכספים בתנאי העבודה והנלווים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והשכר – מה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בוועדה הציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפי הפרמטרים פה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון. הם יקבעו את שכר הנשיא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין, בכל מקרה, לפי ההצעה שמונחת כרגע, שופטים יהיו במדרג נמוך יותר? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לעומת מי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לעומת מה שהם היום. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הקושי ביחס לשופטים, כפי שגם נאמר כאן, הוא שהיום לשופטים יש תוספות שכר משמעותיות מעבר לשכר היסוד. שכר היסוד שלהם לא שונה בהרבה משכר של נושאי משרה אחרים, אבל יש תוספת שהייה, תוספת ותק. אלה תוספות משמעותיות. ולפי ההצעה התוספות האלה יהיו אחידות, אבל לגבי תוספת הוותק תהיה הגבלה של אחוז משכר היסוד, לא תהיה יותר תוספת שהייה ואסור יהיה לתת. מבחינת השכר, היום יש הבדלים בקטגוריות בין נושאי משרה מסוימים, למשל נשיא בית המשפט העליון היום מרוויח יותר מיושב-ראש הכנסת. << נושא >> פניית יושב ראש הכנסת לקביעת ישיבת כנסת מיוחדת לבחירת מבקר המדינה ושינוי שעת ישיבת הכנסת הרגילה באותו יום, לפי סעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת – רוויזיה << נושא >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו צריכים לעשות הפסקה לשתי דקות בדיון הזה, כדי להצביע על הרוויזיה. הוגשו רוויזיות על הסעיפים הבאים: 1. פניית יושב-ראש הכנסת לקביעת ישיבת כנסת מיוחדת לבחירת מבקר המדינה ושינוי שעת ישיבת הכנסת הרגילה באותו יום, לפי סעיף 19(א)(1) לתקנון הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כבר אמרתי שעורך דין של המשפחה ראוי היה שימשוך את מועמדותו למשרת מבקר המדינה. לא רק שזה צורם, זה מסריח. אני לא מדבר לגופו של האיש, אני מכבד אותו, את מקצועיותו, את הופעתו בבתי המשפט, אבל מכאן ולבוא ולשים – איך אמר ראש הממשלה? חברים, תצביעו לו, זה יהיה טוב בשבילנו. כך אתם נוהגים? אפילו הנראות כבר לא נר לרגליכם. בושה וחרפה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו. מי נגד הרוויזיה? הצבעה בעד – 2 נגד – 3 הרוויזיה לא אושרה. << נושא >> קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק קבלת ילד למעון יום והשתתפות המדינה בעלות שכר הלימוד בו, התשפ"ה–2024, של ח"כ משה גפני – רוויזיה << נושא >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הוגשה רוויזיה על קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק קבלת ילד למעון יום והשתתפות המדינה בעלות שכר הלימוד בו, התשפ"ה–2024, פ/4931/25, של ח"כ משה גפני וקבוצת חברי הכנסת – רוויזיה. מישהו רוצה לנמק? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מנמק את גפני? השתגעתם? מה נשאר לי בחיים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד הרוויזיה? הצבעה בעד – 2 נגד – 3 הרוויזיה לא אושרה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הרוויזיה הוסרה. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 287) (הטבות במס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ו–2026, של ח"כ צבי ידידיה סוכות; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 287) (הטבות במס ליישוב מאוים ביהודה והשמורון), התשפ"ו–2025, של ח"כ לימור סון הר מלך – רוויזיה << נושא >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הוגשה רוויזיה על בקשת יושב-ראש ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק הבאות: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 287) (הטבות במס ליישוב מאוים באזור), התשפ"ו–2026, כ/1185, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות, וגם על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישוב מאוים ביהודה ושומרון), התשפ"ו–2025, פ/5592/25, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נכון שידידיה סוכות אמר על ראשי יישובי הצפון שהם לוקחים פרוטקשן? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין לי מושג על מה את מדברת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם קואליציה שירדה מהפסים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מעל הפסים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד הרוויזיה? הצבעה בעד – 2 נגד – 3 הרוויזיה לא אושרה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הרוויזיה הוסרה. << נושא >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ו–2026, פ/6704/25, של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת – רוויזיה << נושא >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הוגשה גם רוויזיה על הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים וחמש, התשפ"ו–2026, פ/6704/25, של חבר הכנסת אופיר כץ וקבוצת חברי הכנסת. רק על זה הוגשה רוויזיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פנינה תנמק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לנמק. היינו ממש נדיבים והצעתי את עצמי לעשות גישור ופישור בין כל חלקי הקואליציה, כי אפילו להסכים על מועד בחירות אתם לא מצליחים. מילא אתם מתעלמים ממני, אבל להתעלם מהרב גולדקנופ שהציע ללכת על התאריך ה-2 בספטמבר? זה גם לפני החגים, זה לא מכניס אף אחד לסד זמנים שהוא מטורלל ומטורף, ואז לא צריך להתחיל לבדוק בחוק האם זה זורק אותנו לחול המועד, לא חול המועד, לכל מיני וריאציות כאלה ואחרות, וזה גם לא בשבת. אני אומרת לך, ככל שזכור לי, זה לא בשבת. בכל זאת תבדקו אותי. אני חושבת שזה לא הגיוני שהנוסח של הצעת החוק שלי, שהחליט היושב-ראש הקבוע לא להצביע עליו, שזה הנוסח מה שנקרא "דרך המלך" - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי הצעת? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעתי 90 יום מרגע שהחוק עובר. הם לא הצביעו. הם זרקו את החוק שלי מתחת לגלגלי הרכבת. בינתיים עוד איכשהו אפשר להציל את זה. אני קוראת לכם להתעשת, להצביע על החוק שלי. אנחנו יכולים להביא היום בקריאה הראשונה את פיזור הכנסת, לעשות פטור מחובת הנחה, לפזר את הכנסת הזאת. כל יום נוסף זה נזק לעם ישראל. ראית את רשימת החוקים? בסוף אתם באים ואומרים: תקזזו אותנו, בבקשה, אי-אפשר לסבול את הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין קיזוזים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין קיזוזים. אין ללכת הביתה. לא יכול להיות שמביאים צבר חוקים, שהם חוקים כבדי משקל, שעושים נזק לעם ישראל, אתם מביאים אותם כמחטף. ראינו את זה בשבוע שעבר עם חוק המעונות. אגב אני יום-יום מדברת עם אימהות חד-הוריות שהן מתקשות, אני אומרת: השמיכה כל כך קצרה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו, בסופו של דבר, הקואליציה הזאת תמלא את ימיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאללה, תמלאו ותשחררו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה מה שאנחנו רוצים לעשות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה קורא תיגר. הוא קורא עליכם תיגר בזה הרגע. הבלוף הזה שהם אומרים לך טווח תאריכים, הוא אומר: אנחנו נמלא את ימינו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי בעד הרוויזיה, חברים? מי נגד? הצבעה הרוויזיה לא אושרה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הרוויזיה הוסרה. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: שכר נושאי משרה ברשויות השלטון (תיקוני חקיקה), פ/5532/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו ממשיכים בדיון העיקרי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש מהיועצת המשפטית רק להתעכב על הסיפור של הבדל השכר בין השופטים לבין הדיינים. זה לא רק דיינים, אני מבין שזה קאדים וכו', או שגם אותם סילקו? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> גם הם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להבין את ההיגיון. אני מבקש להבין את הדרישה. הדעת אינה סובלת את העניין הזה. כל השנים מאז קום המדינה או מאז שהגיעו לכס השיפוט, הם זהים בשכרם. גם על זה יש לי מה להגיד. זה אבסורד שזועק לשמיים. זה לא יכול להיות. אני רוצה לתת לשופטים את השכר הכי גבוה שמדינת ישראל יכולה לתת. אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה שופטים נתפסו בקלקלתם מאז קום המדינה? אחד. אחד. אתם יודעים כמה פוליטיקאים נתפסו בקלקלתם? אין לי מספיק אצבעות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נתפסה או נתפס? הייתה עוד אחת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין לי מספיק אצבעות. אין לי מספיק אצבעות להגיד לכם כמה פוליטיקאים נתפסו בקלקלתם, לוקחים שוחד, נשפטו, הלכו לבית סוהר. על מי אתם באים? על החוליה החלשה? אתם לא מתביישים? במקום שנביא את השופטים הטובים ביותר, הם עוזבים משרדים, הם עוזבים משרות, שהראש שלהם יהיה אך ורק בכס השיפוט, ובדין צדק. מי יבוא לשיפוט? החלק הפחות מקצועי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היסמנים יבואו, כמו שהם אוהבים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא ייאמן מה שאתם עושים פה. זו זעקה צועקת לשמיים. ותם הטקס, אנחנו נתקן את זה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רק שנייה, השופט. חברת הכנסת תמנו, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לי בעיה לתת לשופט. כבוד השופט, אתה מוזמן לדבר. אותי לימדו בבית לכבד שופטים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אדוני השופט, שנייה אחת. ארבל, אני רוצה לעבור לדיון על סעיף התחולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. תן לו לדבר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> וגם שארבל תסביר לנו את ההבדל בשכר. הדעת אינה תופסת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נדון על הכול. רק רגע. תנו לי לנווט את הדיון, ברשותכם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר רגע להגיד דברים כי אני צריכה לצאת? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, היושב-ראש. אני חונכתי, מעבר לתורה שאומרת לנו ששופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך, מעבר לזה חינכו אותי לכבד שופטים. אני רוצה לומר לך, הרבה פעמים בלהט העניינים ובשגרה כאן, יש איזה רמיסה ודריסה של העוגנים הכי בסיסיים של כל חברה, הענפים שכל חברה מושתתת עליהם. מה שקורה פה, ההשתלחות הזאת שהיא בכל דרך בשופטים, היא תפורר אותנו. אני רואה את האלימות שמשתוללת ברחובות, ועל כך שאין דין ואין דיין, אין כבוד לשום דבר, אין פרות קדושות. לחלוק זה בסדר, לנהל דיון, פלוגתא, זה בבסיס העם היהודי, אבל לחרב, להרוס, שלא לשם שמיים, אלא כדי שכל דאלים – גבר, זה דבר בלתי נסבל. אני אומרת לך לעתים שמוטב בבית הזה שגם יסתכלו למרחקים, לא יכול להיות מצב שאנחנו רוצים לשים אצבע בעין לשופטים. לשים אצבע בעין לשופטים או לפגוע בשופטים זה לפגוע בסדר של מדינת ישראל. זה כואב לי, יש לי מחלוקת, יש לי הרבה מאוד דברים שאני חושבת שצריכים לעשות בהם רפורמה, כמו מח"ש. אגב, בוארון, אני אומרת לך שמח"ש חייבת לעבור רפורמה. כמי שמייצגת את הקולות - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את תתמכי בחוק? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא נותנת דין וחשבון לאדוני. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה היכולות של שר המשפטים לתפעל את מח"ש? מה היכולות שלו? רפורמות כן, שינויים כן. אמרת מח"ש, אדוני היושב-ראש - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני רוצה לדבר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לוקח ממך דקה, ברשותך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם מלמדים אותנו לכבד מבוגרים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חוק מח"ש נובע מדבר אחד, מתסכולו של חבר כנסת שלא מונה לראש מח"ש. מה לעשות, לא נמצא ראוי להיות ראש מח"ש, והוא מכוון את החיצים שלו להעברת מח"ש לשר המשפטים מטעמי נקמנות בלבד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת לוי, רק בוא ניתן לפנינה תמנו לסיים בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אין ספק שמי שמכיר את עמדותיי ואת המאבקים שלי לקידום שוויון, יודע שיש לי ביקורת מאוד קשה, החל מהמערכת המשטרתית, דרך פרקליטות, בתי משפט, מח"ש בוודאי, שלא נותנים את ההגנה הנדרשת, אבל מכאן, מהמקום שכן צריך תיקון, עושים דיונים אמיתיים, רגועים, לא דווקא, לא לכרות את הענפים, לא להעביר מסר כל כך שגוי. מה שאתם רוצים זה דריסה, זה פשוט לדרוס. פעם אמר לי מישהו מהקואליציה שלכם שהוא רוצה להעלות את שכר חברי הכנסת. אמרנו: למה? כדי למנוע שחיתות. אז למה הכלל הזה שאמרתם לגבי חברי כנסת אינו תופס לגבי שופטים? ברור לנו ששכר השופטים צריך להיות שכר ראוי, כמו שצריך, שלא ניתן יהיה לפתות שום שופט בשום דרך ושום צורה. מיקי, אני כן אגיד לך שהייתה שופטת שנפלה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא לא לקחה שוחד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תיתן לי. זה סיפור אישי שלי. אני לא יודעת אם היא בחיים, השופטת דליה מארק-הורנצ'יק. אני אספר לך, בגיל 24 הייתי אצלה במשפט על תיק של גזענות, שלא מכרו לי בורקסים. ילדה בת 25-24, סטודנטית למשפטים, וחשבתי שמשפט זה חזות הצדק. והיא אמרה לי: תקשיבי, גברת, תקבלי עכשיו את הפשרה שהם מציעים, שזה רק כסף בלי התנצלות, ולא הסכמתי. אני מוכנה: התנצלות בלי כסף. אני רוצה את זה פומבית, אני רוצה לפרסם את זה. בסוף היא פסקה נגדי, אבל כמה חודשים לאחר מכן היא נתפסה. זה גם קורה, וזה לא טיעון שלהם. אני לא יודעת מה הטיעונים שלהם. זה גם קורה, הכול בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דליה מארק-הורנצ'יק. אולי היא כבר נפטרה. אני מקווה שלא, כי אני לא נוהגת לדבר על מתים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר הרגת אותה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כך או כך, אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך לא לגעת, לא לגעת בשכר של השופטים. צריך לדאוג שיש להם שכר שהוא ראוי, שחס וחלילה שום שופט או שופטת במדינת ישראל לא יתפתה לקחת כספים שאינם כשרים. זהו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אף אחד לא בא בכוונת מכוון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בחייך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוארון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מאמינים, מה יש לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מספיק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אל תקטעי אותי. אל תקטעי אותי. אף אחד לא בא בכוונת מכוון לפגוע במגזר כזה או אחר. כל כוונת החוק הזאת היא אחת, ליצור איזון בין שלוש הרשויות. לא יכול להיות שראש רשות שופטת ישתכר 110,000 שקלים, נשיא מדינת ישראל ישתכר 75,000 שקלים, וראש ממשלת ישראל ישתכר – 65,000 שקלים. זה לא יכול להיות. האנומליה הזאת לא יכולה להיות. בסופו של דבר, גם לנבחרי הציבור יש מעמד בישראל. אם אנחנו מדברים על שילוב של שלוש הרשויות: השופטת, המחוקקת והמבצעת בהרמוניה אחת, הן לא יכולות לעמוד זו מעל זו. זה הבדל שלכאורה הוא הבדל סמנטי, אבל זה לא ההבדל, זה הבדל תודעתי. ולכן אנחנו מאזנים בין הרשויות האלה. זאת המטרה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לשניים מהם יש דירת שרד שכל ההוצאות שלהם משולמות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו מדברים על המכלול. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך את האמת, אני למשל לא מתנגדת. אני לא אעשה שקר בנפשי. אני בעד שראש הממשלה ירוויח כמו נשיא בית המשפט העליון, שירוויח, אבל למה לפגוע בהם? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין פה בעיה. אפשר להוסיף לכולם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי אמר שאני בא לפגוע בהם? אני לא בא לפגוע בהם. תקראי את הצעת החוק. הצעת החוק מדברת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בא לפגוע בהם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא נכון. לא נכון. חברים, לא לזרות חול בעיני הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה את מתקן את חוק-היסוד? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת אלהרר, את יכולה לדחוף את ההערות האלה עוד פעם ועוד פעם, והאמת לא תשתנה. והאמת היא שאנחנו מדברים על 100% שנקבע על ידי ועדה ציבורית. לא על ידי חברי כנסת, לא על ידי שופטים ולא על ידי שרים, אלא על ידי חברי ועדה ציבורית. הם יקבעו מה עומד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תוריד את התיקון של הצעת החוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה שאת מפריעה לי שוב. הם יקבעו מה עומד בראש הפירמידה, ומתחת לפירמידה הזאת יהיו 95% ו-90% וכו' וכו', וכל נושאי המשרה בשלוש הרשויות ישתרשרו מהפירמידה הזאת, כאשר ה-100% שבה ייקבע על ידי ועדה ציבורית. וזאת האמת לאמיתה. וחבל מאוד שאתן זורות חול בעיני הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני זורה חול בעיני הציבור? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נשמע את השופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רוצה להתחיל את הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לי משפט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ארבל צריכה לתת לנו הסבר על ההבדלים בשכר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רק עוד נשמע מספר מילים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משפט. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> משפט מחברת הכנסת אלהרר. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בוארון ידידי, אתה מדבר נורא יפה, אבל רואים את הצעת החוק. אם לא היית רוצה להוריד את שכר השופטים, בוודאי לא היית רוצה לתקן את חוק-יסוד: השפיטה שקובע במפורש שאסור לפגוע. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רוצה לבשר לך שבמהלך הדיון הזה אנחנו נמחק את התיקון שקשור לחוק-יסוד: השפיטה, נבטל אותו ונמשיך להקראה ולהצבעה על החוק העיקרי. בואי נמשיך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ארבל יכולה לתת לנו תשובה על השכר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תשובה על מה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי תשובה על הבדלי השכר בין אנשי הדת, הקאדים, לבין השופטים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מכובדי, אני אשמח לשמוע את השופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ארבל, סעיף 2 של חוק-יסוד: השפיטה יורד? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ממש אשמח לשמוע אותם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא תיתן לנו את הבדלי השכר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני רוצה רק לומר - - - << אורח >> ירון לוי: << אורח >> יש לי טיסה לאילת בשעה 13:20. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ממש משפט. יש דברים שבוודאי נותרו לדיון, וגם אם הוועדה תאשר את הנוסח לקריאה הראשונה, כמו שמבקש היוזם ויו"ר הוועדה, צריך להיות ברור שהנוסח הזה אינו מוכן לקריאה השנייה והשלישית בכלל. יש דברים שצריך לדון עליהם, כמו שאמרתי קודם, הנושא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עוד לא עבר בקריאה הראשונה. איזה שנייה ושלישית? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני אומרת שיהיה צריך להכין אחרי הקריאה הראשונה למשל מה עובר לוועדה הציבורית, מה נשאר - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז שלא יעבור בקריאה הראשונה בכלל. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הטבלה של השכר, בקטגוריות, לא ממש היה דיון. זו הייתה הצעה שמונחת בפניכם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> היה דיון. היה דיון ארוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא היה דיון. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> למשל מה ששואל עליו עכשיו חבר הכנסת לוי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יכול להיות שצריך לדון בשאלה הספציפית הזאת, אבל דיון היה במדרג. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הוצגה הטבלה, אבל לא נאמר מה שופט שלום ומה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה בא דבר כזה מהותי, הבדל כזה - - - << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לא עלה נימוק אחד אפילו שמצדיק הבחנה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו מסיימים ועוברים אליך. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אי-אפשר להכין את החוק לקריאה הראשונה בגלל הנושא של הוראת המעבר. זה מה שהתחילו לדון כאן, מה שגם אמר יושב-ראש הוועדה, מה דינם של מי שהיום במערכת וממשיכים לכהן באותו תפקיד, או עוברים לתפקיד אחר, מתקדמים בתפקיד, בין אם זה מערכת בתי המשפט, בין אם זה ח"כים. האם הם יישארו בתנאי השכר ותנאי העבודה, ומי שקובע את השכר כפי שקיים היום, או שהם יעברו לדין החדש שיחול על החדשים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למשל שופט במחוזי שהופך להיות אחר כך נשיא בית משפט מחוזי. האם הוא יקבל או לא? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אומרת שאת זה אי-אפשר בכלל להביא לקריאה הראשונה. אדוני היושב-ראש, אתה תהיה בכנסת הבאה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ימים יגידו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין צורך למהר. מה אתה ממהר בקריאה הראשונה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - הצעת חוק תקציבית, נמצאים כאן נציגי האוצר, שגם זה משהו שחייבים לפני הקריאה הראשונה, הוועדה צריכה להכריע. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור. השופט לוי, אני מבקש לשמוע אותך, ואני מבקש שתתייחס גם לסוגיה הזאת. אם יורשה לי לחדד, אחרי שאמרנו שלא נפגע בשופטים מכהנים, בנושאי משרה מכהנים, יש פה דיון מה קורה עם מכהנים שמתקדמים. האם הם במסגרת החוק הישן או שמא הם במסגרת החקיקה החדשה, שנותנת מדרגות שכר אחרות? בבקשה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> תודה רבה. כדי להסביר את ההתייחסות שלנו, אני רק אגיד שמבחינתנו לא מדובר בהצעת חוק לשינוי שכר. מבחינתנו מדובר בהצעה לשינוי כללי היסוד, שנועדו להבטיח את עצמאות הרשות השופטת. העניין של אינטרס ההסתמכות, חבר הכנסת בוארון, זה לא הסתמכות רק על המספרים של תלוש השכר, אלא הסתמכות על המנגנון הבלתי תלוי שקובע את השכר ואת הקידום של השופטים. השופטים האלה שאנחנו מדברים עליהם - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון להיום הוא תלוי בוועדת הכספים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים רגע לשמוע אותם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מנהל איתו דיון. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> שופט השלום שאתם מדברים עליו, שאולי יום אחד ידרוך כוכבו והוא יהפוך להיות נשיא בית המשפט העליון, כשהוא נכנס למערכת הוא הסתמך על המנגנון של קביעת הקידום שלו, של תנאי השכר שלו, שהוא בלתי תלוי, ואת זה צריך לכבד. וזה חלק מההפרדה המבנית. זה חלק מעיקרון אי-התלות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון להיום הוא תלוי. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אנחנו לא מצליחים להבין את ההיגיון הזה. אדוני אומר: נכון, הוא רואה את השורות התחתונות של כל אחד מבעלי התפקידים, אבל זה פרי ותק. אדם שעובד 30 שנה, זה לא כמו אדם שנכנס זה עתה למערכת. ויש משמעות לוותק הזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין פה התעלמות מסוגיית הוותק לשופטים, אדוני. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לא, אבל להגיד היום שנשיא בית המשפט העליון, כשאני יודע בדיוק מתי הוא מונה, 30 שנה, יש תוספת ותק, ולכן הוא מרוויח קצת יותר ממי - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה בזה? אני לא מבינה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לכן זה לא הוגן להציג את זה כך. יכול מאוד להיות שצריך להעלות את השכר של נבחרי ציבור אחרים, בסדר גמור, ואפילו יותר, זה לא קשור, אבל אנחנו באמת מוטרדים מההפרדה המבנית. לא הייתי רוצה לשבת בתיק, חס וחלילה שלא יהיו עוד תיקים כאלה, של פוליטיקאי ולחשוש שמא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השופט לוי, יהיו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת בוארון, הוא צודק. אנחנו מוכנים שתביא חוק אחר להעלאת שכר של ראש הממשלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי כבר מזמן: תעלו כמה שאתם רוצים, תעזבו את השופטים. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אני לא רוצה לבחון שהתוצאות של ההחלטה שלי ישפיעו על התנאים שלי. כשהסתכלתי על הטבלאות למשל, אם היה לי שיער הייתי קורא, אבל אין לי, לא הצלחתי להבין. שופטי השלום הם בחזית, כמו שאמרה חברת הכנסת תמנו, 500 שופטי שלום זה הליבה של המערכת. אתם עושים לא רק שופטים דור ב', אלא שופטים סוג ב'. אתם משנים - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר'ה, חבל להפריע. השופט לוי, אני כותב את הטענות שלך. הטענה הראשונה שלך הייתה שאתה רוצה ששכר השופטים יהיה מופרד מבחינה מבנית משכרם של סקטורים אחרים, זה מה שאתה אומר. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זה גם מה שמקובל בעולם, כדי לבסס את עיקרון הפרדת הרשויות ואי-התלות של הרשות השופטת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זו הטענה הראשונה. הטענה השנייה על שופטי שלום – תטעין את הטענה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> עד היום היה סטטוס-קוו מבני והיסטורי בין שופטי שלום, שופטי ערכאה ראשונה לדיינים שופטי ערכאה ראשונה. הסטטוס קוו הזה נקבע לפני כמעט 50 שנה, והמדרג שאתם עושים יוצר עיוות מבני. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה אומר כשנביא לראשונה - - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הוא בקטגוריה השביעית, ודיין של בית דין רבני הוא בקטגוריה השישית. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> שופטי בית דין לעבודה, שופטי משפחה, שופטי תעבורה, שדנים בתיקי מוות. למה? הם נמצאים בחזית. עכשיו אתם נותנים להם הרגשה, כנסת ישראל אומרת להם: אתם שופטים סוג ב'. למה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה אומר שהמדרגה הזאת - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ואלה עובדים הכי קשה. שעות מטורפות. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> גם אנחנו עובדים קשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הכוונה אלפי תיקים. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בואו נהיה פרגמטיים. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> למה היחס הזה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> השופט לוי, אני שומע את מה שאתה אומר, אבל בואו נהיה פרקטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כיף לשמוע את השופט. איזה כיף, הוא מרגיע אותך. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> התחושה שמקבלים שופטי השלום זה שהשיקול הוא לא שיקול ענייני, אולי סקטוריאלי, אולי מפלגתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שיש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. השיקול פה היה ענייני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ענייני? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> איך ענייני? האם יש נימוק לזה? אתם יכולים להגיד לנו? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה היה השיקול, חבר הכנסת בוארון? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> השופט לוי, בסופו של דבר דיין חבר בית דין רבני אזורי נתפס יותר כמקביל לשופט בית משפט מחוזי. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> ממתי? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בוועדה למינוי דיינים, זה לא נכון. אזורי זה כמו שלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאיפה הבאת את זה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברים יקרים, נו באמת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> עד היום ראש אבות בתי הדין מקביל לבית משפט מחוזי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה אומר ש-6(ג) היית מוריד לסעיף 7. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> לא הייתי מוריד, הייתי מעלה לכולם. למה להוריד? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כהרגלנו בקודש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הרגלנו? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הולך ומוסיף. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אשב איתך לפני שנעבור - - - << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אם אתה יכול לשבת איתי על עוד דברים, אולי נצליח - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> על הנקודה הזאת. עוד דברים, אדוני? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> בראש ובראשונה זה ביטול ההגנה החוקתית. זה הדבר שהכי כואב לנו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כמו שאמרתי לחברת הכנסת אלהרר, ביטול ההגנה - - - << אורח >> ירון לוי: << אורח >> זה חדשות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון. חדשות טובות. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אתם תעמדו בהן כמו הוראת המעבר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש חוק בישראל. ביטול ההגנה החוקתית יורד - - - << אורח >> ירון לוי: << אורח >> דיברנו שלא פוגעים בערך שופטים מכהנים. קיבלנו ביום חמישי את חומר הנפץ הזה, ראיתי שאין שם הגנה על שופטים מכהנים. לא הבנתי מה קורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אמרנו את זה כל הזמן. אמרנו שלא תהיה פגיעה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> למה זה לא כתוב? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הינה אנחנו באים ועושים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> 17(ד) וסעיף 18 לא משקפים את מה שנאמר פה בוועדה, שלא תהיה פגיעה בשופטים המכהנים. ואנחנו הצענו, בתור נציגות השופטים, נוסח שבאמת משקף. אם באמת הכוונה היא לא לפגוע בשופטים מכהנים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מחר הוא יעבור לשלום, הוא כן ייפגע, או מחר למחוזי, הוא כן ייפגע. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> אנחנו הצענו - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לפני שעוברים למה שהצעתם, זה בדיוק הדיון שהתחלנו לעשות. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> הדיון זה כבר היה פעמיים ושלוש ונאמר לנו שהשופטים המכהנים לא ייפגעו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בשפה עממית הם מרגישים שאתה מערבב אותם, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה שאת מחברת אותנו לעם. סעיף הוראת המעבר, עליו באנו לדון עכשיו ולהצביע בעזרת השם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה להצביע? היום? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוארון, זה לא אפוי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היום לא תהיה הצבעה. אנחנו נעשה פיליבסטר. סליחה, אנחנו נעשה פיליבסטר. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> אנחנו פה במספר דיונים ונאמר לנו על ידך שהשופטים המכהנים לא ייפגעו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לכן שאלתי את השופט לוי, ואני אשמח שגם אתה תתייחס. יש פה שתי בחינות לשופטים לא ייפגעו. הבחינה הראשונה היא הבחינה הפשוטה, שופט שנמצא היום, שכרו לא ירד. הבחינה השנייה היא שופט שמתקדם. ופה אני רוצה לשמוע אתכם. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> שכר זה כולל תנאים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה העניין, התנאים ילכו עכשיו לוועדה הציבורית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת לוי, בוא נמשיך. אני מבקש את עמדתך ביחס לשתי הסוגיות האלה. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> חברי ירון כבר הסביר לגבי שופט שנכנס למערכת. הוא חמש שנים, שבע שנים, תשע שנים במערכת, הוא יודע שיש לו אופק קידום מסוים ותנאי הקידום שלו. לומר לו: בנושא השכר לא נפגע בך, אבל דברים נוספים ונלווים, נפגע בך, זה לא מתקבל בשום מגזר ציבורי אחר. זה דבר אחד. הצענו לזה ש"שכרו של שופט או כל תשלום נלווה לשכר ששולם בקשר אליו או כל זכות שנתגבשה, רכש או צבר, גם אם מימושה עתידי, לרבות עניין זכויות הנובעות מקידום, לא ייפגעו". כלומר, אם אנחנו רוצים לשקף את המצב ואנחנו לא רוצים לפגוע בשופטים מכהנים, זה נוסח שלמעשה משקף את הדברים. הנוסח שהובא בפנינו ביום חמישי הוא לא משקף את הדברים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הנוסח שהובא? << אורח >> דורון יפת: << אורח >> תראו בסעיף 18. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא הובא נוסח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד לא דנו בסעיף 18. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> זה נוסח שמשאיר את הדברים לוטים בערפל, ואנחנו לא רוצים את הדבר הזה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אתה יכול לחזור שוב בבקשה על מה שקראת? אני לא קיבלתי את זה. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> הנוסח שאנחנו אומרים הוא כך: "שכרו של שופט או כל תשלום נלווה לשכר או ששולם בקשר אליו או כל זכות שנתגבשה, רכש או צבר גם אם מימושה עתידי, לרבות לעניין זכויות הנובעות מקידום, לא ייפגעו". << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אפשר לראות? יש לך בכתוב? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך קפצנו לסעיף 18? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> פספסנו את הנושא של הקידום. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> לא פספסתי. כתבנו: "שכרו של שופט או כל תשלום נלווה לשכר או ששולם בקשר אליו או כל זכות שנתגבשה, רכש או צבר גם אם מימושה עתידי, לרבות לעניין זכויות הנובעות מקידום, לא ייפגעו". << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה אומר שכל שופט במערכת כיום לא ייפגע בשום צורה ואופן בכל זכות שמגיעה לו או שתגיע לו בעתיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בעניין הזה אתם עושים - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש לי שאלה של אומדן, ברשותכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא יבוא להיות שופט, שתהיה בתמונה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> קארין, אי-אפשר עם כל ההערות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך את האמת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו רוצים להתקדם. את חברת כנסת רצינית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שאני רצינית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו רוצים להתקדם בצורה מאוזנת. שופט במערכת, זה קצת קשה לומר את זה, אבל צריך לעשות פה שכל. עד לאן ההסתמכות נמשכת? אתה יכול לסבר את הדעת? אני מסביר את עצמי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא אין-סופית. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> אני רוצה להביא דוגמה על עצמי. למדתי באוניברסיטה העברית, לאחר מכן הייתי שבע שנים עורך דין בהסתדרות הכללית החדשה באגף לקידום מקצועי, עברתי לפרקליטות, הייתי כעשר שנים פרקליט, הייתי גם באקדמיה והגעתי להיות שופט בית הדין האזורי לעבודה. יש לי רקע מסוים שאיתו הגעתי, עם ארגז כלים מסוים, ויכולתי באותה מידה ללכת למגזר הפרטי ולהיות שותף במשרד ולהצליח מאוד, והיו לי הצעות. החלטתי ללכת, כי זה היה החלום שלי להיות שופט. נכנסתי למערכת, עכשיו אני שבע שנים במערכת, לדוגמה אני אתמודד על משרת סגן נשיא של בית הדין האזורי לעבודה בתל אביב, אני אמור עכשיו להיפגע מהשינוי החדש הזה? זו הדוגמה הכי טובה. זה אופק הקידום הטבעי שלי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אשאל אחרת, האם אופק הקידום הוא מדרגה אחת או שתי מדרגות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה שיהיה. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> היום אתה יכול להיות סגן נשיא ואתה יכול להיות אחר כך נשיא תיאורטית. תחשוב שהפירמידה היא צרה יחסית. אין לך הרבה אפשרויות במערכת, גם את זה צריך לזכור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה הולך לבית הדין לעבודה ששם זה באמת מצומצם? קח את השלום והשמיים הם הגבול עד העליון. מה זה הסיפור הזה? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> גם שם זה לא במדרגות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני בכוונה מגזים. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> לגבי הנקודה הזאת, בדרך כלל במגזר הציבורי, כשקורים תהליכים כאלה, אין זכות למשרות עתידיות. לדוגמה שכר המנכ"לים במדינה לפני 20 שנה היה מאוד גבוה, צמוד לשכר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. זה משרת אמון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר'ה, תנו לו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול לסובב אותנו. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> אני רוצה להתייחס בצורה מלאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק אל תשווה בין תפוזים לבין ענבים. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> אני אגיד מה נהוג במגזר הציבורי כשעושים תהליכים כאלה. למשל שכר המנכ"לים היה מאוד מאוד גבוה. מנכ"לים מכהנים, השכר שלהם והקידום שלהם לפי השכר הממוצע נשמר, אבל מנכ"לים חדשים, הם נכנסים לעולם החדש - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה זה "הקידום שלהם נשמר"? עד כמה הוא נשמר? << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> קידום בשכר. השכר שלהם צמוד לשכר הממוצע, הוא נשאר. אבל למשל עובד מדינה שהיה באותה תקופה עובד, והיום הוא נכנס לתפקיד חדש של מנכ"ל, הוא לא נכנס בעולם הישן של השכר המאוד מאוד גבוה, הוא נכנס בעולם החדש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גם אם שכרו היה גבוה והוצמד לעולם הישן? << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> כן. הוא עובר תהליך חדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר זה שינוי מסלול. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבקש להבין. זה לא שינוי מסלול. בואו נחדד את זה. גלעד, תענה לי על השאלה. סמנכ"ל שמשתכר 100%, כמנכ"ל הוא היה משתכר 150%, הוא לא השתכר 150% בעולם הישן - - - << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> על פניו הוא אמור לרדת בשכר כי הוא במשרה חדשה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה זה "על פניו"? האם זה קרה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אליה וקוץ בה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה לי את המקרה שזה קרה. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> לא היו דוגמאות קיצוניות כאלה. חשוב להבהיר. אם מחליטים פה לעשות את הדבר הזה, חשוב להבהיר שזה ייחודי בגלל שופטים, בגלל האירוע שהחריג שקורה פה. מבחינתנו חשוב להבהיר שזה מאוד מאוד חריג בעולם הזה לעומת המגזר הציבורי שהנוהג הוא אחר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שופטים זה דבר חריג. << אורח >> גלעד ווירגין: << אורח >> זו נקודה חשובה להבהיר מבחינתנו באירוע הזה. אנחנו לא רוצים בתהליך הרגיל שקורה אצלנו במגזר הציבורי שזה ישפיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה השלכות רוחב. האם הבנתי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היית מתחיל עם זה מההתחלה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. לא היינו תוקפים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >> כמו שצוין כאן, יש הבדל גדול כאשר אנחנו מדברים על שופטים. וכאשר אתה נכנס למערכת, כמו שצוין כאן, אתה מקבל החלטה להרבה שנים קדימה, אתה יודע מה האפשרויות שפרוסות בפניך, אפשרויות מאוד מוגדרות של קידום, אתה מביא את זה בחשבון. מי שמחליט להתמנות לשופט, יש אפשרויות אחרות שהוא יכול לפנות אליהן, אבל הוא החליט לבחור במסלול מאוד ברור ומוגדר, וגם יש אפשרויות קידום מוגדרות, ויש עליות בשכר שהוא צפה והוא תכנן והוא הביא אותן בחשבון. לכן שינוי כרגע, כאשר מדובר בשופטים מכהנים, גם במה שנוגע בקידום וגם בתוספות שלא תלויות בקידום, אבל הן קיימות כיום, הוא פוגע באינטרס הלגיטימי של אותו שופט שבחר באיזה מסלול מקצועי לשנים קדימה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לפי מה שאת אומרת, לא ניתן לעשות שום רפורמה ושום פיתוח בשום מנגנון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> את מדברת על המשרתים? << אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >> אני מדברת על השופטים הקיימים. בסופו של דבר ייכנסו שופטים חדשים למערכת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בקיימים לא ניתן לעשות שום רפורמה, ולא משנה מי מעביר ומה הרפורמה, פשוט אסור לגעת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בשירות הציבורי זה בדרך כלל כך, ואז שמים דור מדבר. בכל דיסציפלינה שעושים שינויים. << אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >> כשעושים שינויים מתייחסים לאינטרס ההסתמכות הלגיטימי של עובדים שנכנסו למערכת לפני השינוי ותכננו את עצמם בהתאם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> משקללים אותו עם כל האינטרסים האחרים, עם כל הצרכים האחרים. זה לא משהו שעומד לבד, רק זה. יש עקרון הסתמכות ויש עקרונות נוספים. << אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >> נכון. יש כאן השיקול של ההסתמכות שהוא שיקול משמעותי. מעבר לזה, צריך גם להביא בחשבון שאם אתה מייצר פה הבחנה כשאתה אומר קידום, זה מחזיר אותך למדרגה של הוועדה הציבורית, כלומר, קידום יכול לקחת אותך אחורה, וגם מבחינת מדיניות, אפילו אם אני שמה את ההסתמכות בצד, אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו שופט בוחר שלא להתקדם למרות שהוא ראוי והמערכת רוצה בקידומו, בגלל שזה יוביל לירידה בשכר. כולנו מבינים שזאת בעיה כשלעצמה. אם אתה אומר שצריך לשקלל פה הרבה דברים, גם את זה צריך לשקלל. יש פה את השיקול הזה שאני חושבת שהוא שיקול מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ירידה בשכר לא אמרנו, אמרנו שלא יעלה. זו פגיעה בהסתמכות. אני מבין שזו פגיעה בהסתמכות. השאלה כשאתה מאזן את זה עם דברים אחרים. << אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >> אני רק אסיים. אנחנו יודעים שכאשר אתה מתקדם, האחריות עולה, היקף העבודה הרבה פעמים עולה. אנחנו רוצים כמערכת שקידום יתוגמל. להיות במצב שבו קידום לא מתוגמל, זה מצב לא בריא. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תאמיני לי, בבית הזה יודעים הכי טוב מה זה תגמול. על כל דבר רוצים תגמול. בוארון, כמו שאתה תעבור את הפריימריז, תיכנס לכנסת הבאה, יגידו לך ששוב אתה בלי ועדה או משהו. אצלנו למשל בכנסת, גם אם אתה סגן יו"ר הכנסת, הפכת להיות מחבר כנסת מן המניין לסגן יו"ר הכנסת, אתה מקבל תוספת. הפכת להיות מחבר כנסת ליו"ר ועדה, אתה מקבל תוספת. הדבר הזה ילד בכיתה ד' יכול להבין. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור. סיימת? << אורח >> דן נימני: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנושא התקציבי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כמו שדיברנו עליו בדיונים הקודמים, הוא לוט בערפל נכון לעכשיו. אתה לא יודע מה יקרה. אין לך מושג מה הוועדה הציבורית - - - << אורח >> דן נימני: << אורח >> ההנחה הראשונה היא שהצעת החוק לא משפיעה על עובדים מכהנים, כלומר, לא מפחיתה לעובדים מכהנים את השכר. והנחה שנייה, שלכל הפחות יש שימור מצב קיים. כלומר, היום ה-100% של הנשיא הוא X, הוא לא יפחת מה-X הזה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה שנים? לנצח? << אורח >> דן נימני: << אורח >> למצב הנוכחי. לא דיברתי אפילו על ההחלטות של הוועדה, האם הן יגדילו אחר כך את אותו 100%. הערכת העלות שלנו היא כ-13 מיליון שקלים בשנה, שמורכבת משלושה רכיבים: האחד, תוספת דמי הבראה. רוב מוחלט של נושאי המשרה האלה היום לא זכאים לדמי הבראה. הרכיב הזה הוסף לדעתי בדיון האחרון. הוא גבוה משמעותית; דבר נוסף, זה תוספת הפרשה להשתלמות, בעיקר לדרג הבכיר ביותר, שזה נשיא העליון, רבנים ראשיים, חברי בית הדין הרבני הגדול ומקביליהם, בית הדין השרעי והדרוזי. היום זה 5%. ההצעה מבקשת להעלות את זה ל-7.5%; והרכיב השלישי זה תוספת שכר לחלק מנושאי המשרה, שזה ממלא-מקום ראש הממשלה, יושב-ראש האופוזיציה, סגני שרים, סגני יו"ר הכנסת וסגני יו"ר ועדה קבועה בכנסת. שלושת הרכיבים הללו מביאים ל-13 מיליון שקלים. כרגע הממשלה לא הצביעה על מקור תקציבי לזה, והמשמעות היא - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> האם העברת לוועדה את הנייר הזה? << אורח >> דן נימני: << אורח >> לא. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה הופך את ההצעה לתקציבית. << אורח >> דן נימני: << אורח >> צריך להגיד שחלק מהדברים פה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> 13 מיליון שקלים? << אורח >> דן נימני: << אורח >> הממשלה לא הצביעה על מקור תקציבי. הנוסח שהתקבל בוועדת השרים לענייני חקיקה היה שלא תהיה לזה עלות תקציבית, כלומר, לא תהיה תוספת שכר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך מינימום 50 חברי כנסת. << אורח >> דן נימני: << אורח >> דמי הבראה והשתלמות התווספו במהלך הדיונים ולא בנוסח המקורי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לדעתי 50 מיליון שקלים זה תקציבי. << אורח >> דן נימני: << אורח >> 50 מצביעים מ-7 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה הרף של הצעה תקציבית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 7 מיליון. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מאחר שאני צריך לצאת אני רק רוצה עוד משפט אחד. שמעתי ברוב קשב את מה שאתה אומר ששום מערכת לא חסינה בפני ביקורת או שינוי. אנחנו לא נגד. אפשר לחשוב על שינויים ואפשר לחשוב על מנגנון טוב יותר, אבל אי-אפשר לעשות את זה באבחה אחת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא באבחה אחת. אנחנו עושים פה הרבה מאוד דיונים, השופט לוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. כמה דיונים היו? << אורח >> ירון לוי: << אורח >> ובהידברות. החשש הגדול שלנו הוא לא רק עלינו, אלא על הפנים של המערכת בעוד 20-10 שנה. אנחנו רוצים שהמשפטנים הטובים ביותר יבואו, בדיוק כמו שאנחנו רוצים את הרופאים הטובים ביותר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני בטוח שכל השיקולים האלה יעמדו בפני הוועדה הציבורית שתדון מה 100% שכר ואיך זה משפיע על אחרון שופטי השלום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אצלך זה לא עומד? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בוודאי שזה עומד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים להחליט על זה. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> אתם מגבילים אותנו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. אנחנו לא מגבילים שום דבר. עוד פעם, אדוני השופט, צריך להעמיד את הדברים על דיוקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. תעמיד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> למה הייתה ההערה הזאת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת, כי אתה בכל פעם אומר משהו אחר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה הופך את הדיון לדיון של בית ספר יסודי, לא תיכון. אדוני השופט, כל הרעיון פה הוא ליצור איזון בין שלוש הרשויות. הרי הוועדה הציבורית שתבוא ותדון בשכר, היא תסתכל מה זה עושה לשכר של השופטים בבית הדין האזורי לעבודה, והיא תסתכל מה זה עושה בבתי הדין למשפחה, והיא תסתכל מה זה עושה לשרים ומה זה עושה לחברי כנסת, אבל היא תראה במכלול אחד את כל המבנה הזה של שלוש הרשויות בישראל. ואני בטוח שתימצא לה הדרך, במסגרת התבניות שאנחנו בונים פה, והתבניות הן עקרונות, הן לא פרטים. במסגרת העקרונות שאנחנו יוצרים פה, היא תבוא ותדייק את הדברים מה המספר שצריך לשים שם בראש הפירמידה, כדי שכל הפירמידה תשתקלל בצורה נכונה. זה האירוע. על זה אנחנו מדברים. והעיקרון פה הוא אחד, שוויון בין שלוש הרשויות. זה האירוע. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הסכום של הצעה תקציבית זה 7,194,585. זה הופך את ההצעה לתקציבית מבחינת האוצר, אלא אם הממשלה תודיע שהיא תומכת עד ההצבעה. החלטת ועדת השרים הייתה שלהצעה אין עלות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור. הממשלה תודיע שהיא תתמוך, עד ההצבעה במליאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, קודם כול, נכנסתי טיפה באיחור, כי היינו באירוע חינוכי בוועדת החינוך. לא הצלחתי להבין את כוונת אדוני לגבי ענייני חוק-היסוד והחוק הרגיל. אתה מוכן להבהיר לנו? על שולחננו מונחת כרגע הצעה לתיקון חוקי-היסוד? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> והחוק הרגיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא פיצול. האם יש שתי הצעות? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בטרומית זה עבר ביחד. הרעיון היה שלפני הקריאה הראשונה זה יפוצל. ומה שאמר יו"ר הוועדה כרגע, שהוא רוצה להכין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה יפוצל טרומי? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה עבר בקריאה הטרומית ביחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה "ביחד"? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> התיקונים לחוק-היסוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחוק הרגיל עברו תיקונים לחוק-היסוד. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בקריאה הטרומית אנחנו מאפשרים לעשות את הדבר הזה לעתים. ברור שבקריאה הראשונה כבר לא ניתן לעשות את זה, לכן מה שאמר יושב-ראש הוועדה, שהוא מבקש להכין כרגע לקריאה הראשונה רק את החוק הרגיל, והתיקונים בחוקי-היסוד נמחקים. << אורח >> ירון לוי: << אורח >> 10(ב) יישאר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כלשונו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך להצביע על פיצול? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא. לא להצביע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הצלחתי להבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מודה, אני קצת קשה הבנה אחרי ההתעללות בוועדת החינוך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תראה איזה כיף שאתה בא לפה לעשות תרפיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בא אליך למנוחת הלוחמים, לשיח לוחמים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוועדת החינוך היה מאוד מאתגר הבוקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הצלחתי להבין מה היושב-ראש רוצה. יש לנו נוסח כרגע שכולל בהצעת החוק הרגילה הצעות לתיקוני חוק-היסוד. אדוני מתכוון לפצל את הסעיפים? גברתי אמרה לפני רגע שמבחינת הייעוץ המשפטי בטרומית זה נסבל, בראשונה זה לא נסבל. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה לא יעלה. הסעיפים האלה לא יעלו בקריאה הראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מוחק את הסעיפים, אתה לא מפצל אותם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול, שאני אבין. במסגרת ההכנה לקריאה הראשונה אתה מודיע - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> על מחיקת התיקון לחוק-יסוד: השפיטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק השפיטה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא. כולם, כול חוקי-היסוד. בדברים אחרים זה תיקונים טכניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאין פה שום פיצול, אני רוצה להבין את עמדת הייעוץ המשפטי. הרי פשיטא יש כאן סתירה למול חוקי-היסוד. זה לא עניין של פרשנות יצירתית. יש פה סתירה מסוימת לחוקי-היסוד. כדי להכניס את החוק הזה לתוקף, צריך לתקן את חוק-היסוד. אני יכול להבין עניין פרוצדורלי של פיצול. אתה אומר: אני מפצל, אני מעביר את החוק הרגיל בקריאה הראשונה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תחזיר את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואני יודע שבסוף, אני צריך לתקן את חוקי-היסוד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לטעמי אין פה סתירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני מבקש את עמדת הייעוץ המשפטי. אני מבקש חוות-דעת ברורה, אם אפשר בכתב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. הינה היא פה. אין צורך בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע שאדוני בדרך להכפיף את הייעוץ המשפטי לגחמותיו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סמוך על הייעוץ המשפטי שהוא לא מוכפף לשום גחמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עדיין בשלב - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני בטוח שאתה סומך על הייעוץ המשפטי בכנסת, שהוא לא כפוף לשום גחמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, לא דיברתי עליהם, דיברתי מה אתה רוצה. אני בטח לא הייתי וגם לא אהיה כפוף לגחמותיך, אז אני מבקש מהייעוץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לך תדע. ימים יגידו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש מהייעוץ המשפטי, מכיוון שעסקינן בסופו של דבר בחקיקה מאוד דרמטית, שיש לה נגיעה לחוק-יסוד, אני מבקש חוות-דעת, נייר עמדה מסודר של הייעוץ המשפטי שמנתח את הסוגיה של הסתירה אל מול חוקי-היסוד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נוכח ההערה הזאת אני אשקול שוב לחזור למסלול של הפיצול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשקול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשקול. הכול בסדר. זה הגיוני שבגלל שחבר כנסת מבקש חוות-דעת שמאפשרת לו להתכונן לדיון הבא מהייעוץ המשפטי בכתב. תעשה מה שאתה רוצה. אני מבקש ניתוח של הסתירה עם חוקי-היסוד. זה דבר אחד. לגופם של דברים. אני אחזור בקצרה מאוד על אמירה עקרונית. אנחנו מכניסים כאן בחדא מחתא שני סוגים של פרופסיות, פרופסיה אחת שמרכז הכובד שלה זה היות האנשים נבחרי ציבור, שעומדים לבחירה מחודשת או שיש להם כהונה קצובה בעלת מאפיינים מובהקים, לבין פרופסיות שמרכז הכובד המרכזי שלהן הוא לא היות האנשים נבחרי ציבור, אלא היותם גורמי מקצוע, שאופק השירות שלהם בשירות המדינה הוא הרבה יותר ארוך. ואני לא מצליח להבין, אם מכניסים שופטים, למה הרמטכ"ל ואלופי צה"ל לא פה? למה הרמס"ד לא פה? למה ראש השב"כ לא פה? הגיוני שרמטכ"ל ירוויח יותר משר? אולי כן, אולי לא, אבל שתהיה ועדה ציבורית שתקבע. אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין רמטכ"ל, חבר מטכ"ל, שהוא אלוף, ומפכ"ל המשטרה, לבין שופטים. ההבחנה הזאת צריכה להיות מנומקת בדרך כלשהי, כי אחרת יש פה סימון של השופטים. דבר אחד זה לבוא ולדבר על נשיא בית המשפט העליון, בכל זאת יש שם פרוצדורות מיוחדות, יש איזה מעמד שהוא שלטוני מעבר להיותו שופט מקצועי. נכון שהוא לא מוגדר ראש הרשות השופטת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא סמל שלטון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - את זה נתקן בפעם הבאה שתהיה לנו אפשרות, אבל בכל זאת, חבר סגל א', יש לו מעמד שלטוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם ראש השב"כ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היינו אומרים שנשיא בית המשפט העליון, אנחנו רואים אותו כמי שעומד בראש אחת מרשויות השלטון, אז אולי שם צריכה להיות תפיסה שראש ממשלה, יושב-ראש כנסת, אבל אני לא מבין מה ההבדל בין נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב לבין מפקד מחוז תל אביב במשטרה. נכניס את כולם לאותה טבלה. אחרת ברור שיש פה סימון ספציפי של השופטים. לא משנה אם אתה בסוף פוגע או לא פוגע. אני מוכן לקבל התדיינות על נשיא בית המשפט העליון, אבל ברגע שאתה לוקח שופט תעבורה ומכניס אותו לטבלה הזאת, למה אתה לא מכניס – הרי לא הגיוני שמפקד מחוז במשטרה ירוויח יותר משר המשטרה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת קריב, בתחילת הדרך הלכנו לכיוון של כלל נושאי משרה בשירות הציבורי, אבל בסופו של דבר גם משום היעילות ומשום שהמוקד של הרציונל שעומד בבסיס ההצעה הזאת הוא שלוש הרשויות והאיזונים ביניהן, החלטנו להתרכז בנושאי המשרה בשלוש הרשויות האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, יש רק בעיה, אתה לא יכול להחליט שהיחידים שמעניינים אותך ברשות המבצעת זה ראש הממשלה והשרים, מה לעשות, זה כמו שאתה בא ואומר ברשות השופטת: אני לא מסתפק בנשיא העליון ואני רוצה להגיע לשופט בבית משפט לענייני שכירות. זאת המשמעות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. זו לא המשמעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שאתה עושה. אם אתה מדבר על איזון בין הרשויות, אז בבקשה, בוא נישאר ברמה שבה אתה יוצר באמת השוואה בין הרשויות. אתה לא נכנס כאן לשכרה של היועצת המשפטית של הכנסת. ברשות המבצעת אתה לוקח רק את הקרם דה לה קרם, אם אפשר לקרוא "קרם" לראש הממשלה, ראש ממשלה, שר וסגן שר. אתה לא מטפל פה בשכרם של המנכ"לים ושל הסמנכ"לים. לקחת את הקצה הנבחר והפוליטי של הרשות המבצעת. גם בכנסת – אתה מטפל במה? אתה מטפל ביו"ר הכנסת, בסגניו, ביו"רי ועדות ובחברי כנסת, ב-120 איש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כי יש הבדל בין נושאי משרה לבין עובדים באותן רשויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרמטכ"ל הוא לא נושא משרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחת הטענות שלי מעבר לדיון שנקרא לו "מאוד פוליטי", שאני טוען שכל החוק הזה נועד לסמן את השופטים, אני עכשיו עובר - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא דיון פוליטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תעזוב, מותר לנו - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה אפילו לא דיון פוליטי. אין לי שום דיון בעניין הזה, דרך אגב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אביחי, יש ביני לבינך ויכוח פוליטי אם עכשיו בוקר או צוהריים, הכול בסדר. הכול פוליטי. אני חושב שהחוק הזה הוא פוליטי, הוא לא חוק שעוסק ביעילות של המערכת. הוא חוק פוליטי, וזה לגיטימי. פוליטיקה זו לא מילה גסה. יש בינינו הבדלי השקפה איך מממשים את עקרון הפרדת הרשויות, הכול בסדר. אני מעלה טענה עכשיו שהיא ממישור אחר, היא לא מהמישור של הוויכוח הפוליטי בינך לביני. אני אומר לך עניינית, אם אתה רוצה לייצר הלימה לעקרון הפרדת הרשויות או ההכרה בשלוש רשויות השלטון גם ברמת השכר, אני אומר לך שאם זה מה שאתה רוצה, תיקח בכל אחת מהרשויות – לא שאני אוהב את החוק כמו שהוא נראה, אבל ניחא היית בא ואומר: אני מטפל בשכרם של ראשי הרשויות. אדם רוצה להיות נשיא בית משפט עליון - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש לי רק בקשה לסדר, גלעד. אני שומע את הטענות שלך והן מעניינות ומצוינות, רק בוא נחתור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים. יש לי הרבה מה לומר על כל סעיפי החוק - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אני רוצה להציע פה איזה טענה, שאני מבקש ממך לא לפסול מייד ולחשוב עליה. אני באמת בא ואומר שאם יש פה היבט שהוא היבט לא תפקודי של המערכת. אתה לא מייעל פה את התפקוד של המערכת באמצעות שיפור מנגנון השכר והתגמול – אם המסר שאתה מבקש להעביר או שיש איזה תפיסה של עקרון הפרדת הרשויות, כבוד לשלוש הרשויות, ולכן אתה אומר שלא הגיוני שבקודקוד של כל אחת מהרשויות יהיו פערי שכר דרמטיים, נראה לי לא הגיוני שגורם ברשות אחת עובר את נשיא המדינה, אז בוא תפשט את החקיקה הזאת. אני לא אומר לך שאני שמח עליה, אבל תוציא מתוך החקיקה הזו, כמו שאתה מוציא את כל המנכ"לים של המשרדים והסמנכ"לים, כמו שאתה מוציא את כל ראשי מערכת הביטחון שהם חלק מהרשות המבצעת, תוציא את כל שופטי ישראל, למעט השופט, אולי השופטים, שעומדים בראש המערכת, אז אתה יוצר הלימה. אבל כשאתה בא למול הרשות השופטת, שכוללת גם את השופטים, גם את הדיינים, גם את הקאדים וכו', ושם אתה אומר: ייקוב הדין את ההר, משרוך – איך אומרים במקורותינו? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מחוט ועד שרוך נעל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מחוט ועד שרוך נעל. רק ברשות אחת אתה הולך מחוט ועד שרוך נעל. תודה שלא עסקת בשכר - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שים לב שהפער לא גדול בין חוט לשרוך נעל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש הרבה מדרשים יפים על זה. אני אומר לך עוד פעם שהירידה ברשות השופטת לרמת שכרו של שופט בבית משפט, היא לא הגיונית, היא לא הולמת את תכלית החקיקה, היא מסבכת אותנו דרמטית. תישאר עם נשיא בית המשפט העליון ועם המשנה לנשיא בית המשפט העליון. אדם צריך אולי לדעת שכשהוא לוקח על עצמו את המשרה הרמה הזאת, גם אנשים שיוצאים מהשוק הפרטי ובאים לשירות הציבורי, יודעים שתמורת יכולת ההשפעה, הובלת המערכת, יש שינוי לכמה שנים – אנשים הם לא נשיא העליון ל-20 שנה, ואז אתה הולם את התכלית של החקיקה. כרגע, אני אומר לך, גם אם לא התכוונת לזה, המשמעות היא חוק שמסמן את שופטי ישראל מכל עובדי הרשויות השלטוניות, וזה לא ראוי וזה לא הוגן. וגם בסופו של דבר זה יפגע מאוד במערכת. דרך אגב, רק שאלה אליך כמציע. איפה פה נכנס למשל העניין של השכלה בתחום המקצוע? נבחר ציבור בדין ובצדק, אתה לא רוצה לומר שמי שנכנס להיות חבר כנסת, תראה לי שיש לך תעודה בתואר שני. זו פגיעה דרמטית בעיקרון הייצוגיות בדמוקרטיה. ובאמת יש פה הרבה חברי כנסת שהם לא בעלי השכלה אקדמית, בטח לא מתקדמת. לעומת זאת, לא יעלה על הדעת ששופט שצריך להיות איש מקצוע, אתה לא רוצה גם שיהיה לו סטנדרט השכלתי, הוא לא יכול להיות שופט, אם הוא לא משפטן - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גלעד, תן לי לענות לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה זה בסעיף? כי אני לא ראיתי את זה. ראיתי לשכה, ראיתי רכב, ראיתי להפך. יכול להיות שיש לך פתרון, יכול להיות שאתה אומר שזה בתשלומים אחרים. לדעתי, תוספת בעבור השכלה זה דבר שחייב להיות בתוך החקיקה במפורש. זה לא עניין של דיון. אתה רוצה ששופטים ילכו וישיגו תואר שני, תואר שלישי, זה חלק מההתמקצעות שלהם. בכל השירות הציבורי אנשים מקבלים, לא רק קרן השתלמות, גם גמול על ההכשרות המקצועיות שהם עוברים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תן לי לענות או שנשמע קודם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בצורה מוזרה היושב-ראש, למרות שאתה המציע. זה כבר הפך לחם חוקו של הבית הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר משפט בתוספת לגלעד? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר גם כמי שיושבת בוועדה לבחירת שופטים, שלא התכנסה כבר שנה וחצי. אדוני, בסוף אתה רוצה שהאנשים הטובים ביותר יגיעו לשיפוט. כשאתה מסמן, אתה אומר - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גם לכנסת ולממשלה, דרך אגב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, אבל שופטים צריכים להיות עצמאים, נטולי פניות וחכמים, כי אליהם מגיעים הסכסוכים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה נכון גם לכאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שכבר אין לי ציפיות מהמקום. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חס וחלילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שאין לי ציפיות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא סיימת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוארון, אתה קצר איתי היום. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חס וחלילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באמת רוצה את הטובים ביותר. אתה לא רוצה שאנשים יבואו לשיפוט רק כי הם צריכים לסגור לעצמם איזה משכורת. היא לא תהיה מספיק גבוהה, אז הם ילכו להיות שותפים, שותפים בכירים במשרד עורכי דין. זו עבודה מאוד קשה. עם העומס שיש עליהם היום, באמת בעיניי צריכים להיות קדושים כדי לבוא למערכת השיפוט, גם לא אוהבים אותם אף פעם, גם תמיד לכולם יש תלונות. זה מקום מאוד קשה. כדי להביא את הטובים ביותר, כדי להשאיר אותם נקיים, נטולי פניות, אתה לא רוצה להוריד בשכר שלהם. תודה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> חיים ויצמן: << אורח >> אני אזרח. עליתי ארצה לפני 48 שנה. אז היה חבר כנסת בשם אברהם מלמד של המפד"ל, שקראו לו "מגן השופטים". למה? הוא לא ניסה להוריד את שכר השופטים, הוא כל הזמן דחף להעלות את שכר השופטים. חשבתי ברוח זאת לחזור למקורותיי האמריקאים, ששם שכר השופטים ואיסור להוריד את שכר השופטים הוא חלק מחוקת ארצות-הברית. אלכסנדר המילטון, שהוא מהאגף הימיני של האבות המייסדים, כתב בפדרליסט 79 כדי להגן על הסעיף הזה בחוקה האמריקאית – הוא אמר ששום דבר לא יכול לפגום בעצמאות השופטים יותר מאשר לא תהיה להם פרנסה קבועה, שלא ידעו מראש מה הם הולכים להרוויח. הוא כותב את המשפט שהוא שם באותיות גדולות, שכוח על הפרנסה של האדם, זה כוח על רצונו ופועלו, ושהמטרה של החוקה היא עצמאות השופטים. שמעתי את חבר הכנסת קריב וקראתי את החומרים על האתר של הוועדה, ואפשר לצייר את הצעת החוק הזאת כמשהו שהולך לסדר ולהסדיר את המערכות, אבל כולם יודעים וגם כל ההערות שהיו פה, שזה בעצם מסומן פה לשופטים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. זה לא נכון. אתה טועה לחלוטין. << אורח >> חיים ויצמן: << אורח >> אני חושב שזה די שקוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאן התוצאה. לא התכוונת, יצא לך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אדוני, מה שאתה אומר זה סובייקטיבי כי זה מה שאתה חושב. זכותך. << אורח >> חיים ויצמן: << אורח >> אני רק אומר שאנחנו, האזרחים הקטנים, לא מהמערכת, אנחנו פה משקיפים עליכם, ואנחנו רואים את המגמה של הממשלה הזאת והקואליציה הזאת לפגום בעצמאות מערכת המשפט. וזה לא משנה אם אתה מסכים. העצמאות של מערכת המשפט זה שאתה מקבל את זה ששופט - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אדוני היקר, בינתיים מערכת המשפט פוגעת בעצמאות של הכנסת ושל הממשלה. << אורח >> חיים ויצמן: << אורח >> גם כאשר שופט פוסק משהו שלא מוצא חן בעיניך, אתה מקבל את זה. זה המחיר. אפילו אם אתה חושב שהוא לא צודק, זה המחיר שאתה משלם על עצמאות מערכת המשפט. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה. לגבי סעיף 10(ב) לחוק-יסוד: השפיטה, אני כרגע לא אדבר, אני מבין שזה יורד. דיברתי על זה בדיון קודם. לגבי הנקודה שאמרת, שהתכלית של החוק זה לייצר איזה איזון בין שכר של נושאי המשרה ברשויות השלטון השונות. באמת החוק הזה כובל את הוועדה לשיעור של השכר ביחס לשכר נשיא המדינה. אני חושב שבחוק מעין זה, שעוסק גם בשופטים, צריך להביא בחשבון תכלית אחרת – השופטים הם אנשי מקצוע, ובגדול, נגיד ככה: בפסיקות של דמוקרטיות אחרות, בתי משפט, מדברים על זה ששכר השופטים, שהוא בדרך כלל באמת מוגן חוקתית במקומות אחרים, כמו אצלנו, יכול להיות נמוך מהשכר של השוק הפרטי, השכר של בעלי המקצוע, עורכי דין בשוק הפרטי, זה הרבה פעמים לא ישים שזה יהיה בדיוק אותו דבר, אבל הפסיקה כן אומרת שזה חייב להיות בהלימה, זאת אומרת, האיזון הוא שהיחס צריך להיות למה שקורה בשוק הפרטי, וזה צריך להיות גם באיזון ובהלימה למעמד שלהם ולתפקיד שלהם. זה תפקיד שהוא מקצועי וזה צריך להיות תפקיד שצריך לעשות אותו באופן מקצועי ועצמאי. אני חושב שכאשר אתה מייצר תכלית של חוק שמאזנת רק בין שכר השופטים ושכר יתר נושאי המשרה, אתה בעצם פוגע בתכלית שצריכה להיות בשכר השופטים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. זה לא נכון. יש תכלית שעומדת בבסיס החוק הזה ויש תכליות נוספות. והתכליות הנוספות האלה, אחת מהן, אתה מציין עכשיו, יעמדו לנגד עיני הוועדה הציבורית בבואה להכריע מה יהיה שכר ראש הפירמידה, וממילא שכר החלקים האחרים בפירמידה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> מה שאמרתי שהמבנה של הצעת החוק, כפי שזה כרגע מנוסח, המבנה של הצעת החוק, ברגע שהוא קושר בין כל - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בהכרח זה מוריד בשכר של מישהו? בהכרח אתה מאבד את ההלימה הזאת שדיברת עליה בין השוק הפרטי - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא דיברתי על השכר - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא נכון. זו טענה לא נכונה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שוב, התכלית כרגע, התכלית היחידה שהחוק הזה משרת, כפי שהוא בנוי כרגע, זו התכלית שדיברת עליה, ולא התכלית שאני חושב שצריכה להיות. אני אזכיר נקודה אחרונה שתנאי השכר של שופטים, אנחנו מכירים את זה מהמחקר, זה תנאי הכרחי למקצועיותם ולעצמאותם. אנחנו יודעים ששופטים שתנאי השכר שלהם נפגעים לא יכולים לפעול באופן מקצועי ועצמאי כמו שצריך, וזה גם חלילה יכול להביא במורד הדרך חלילה לפגיעה בטוהר המידות, כפי שהציגה חברת הכנסת קודם לכן. אני חושב שצריך לבדוק היטב שלא נעשתה כאן איזה פגיעה בגלל המבנה של הצעת החוק כפי שהיא כרגע, פגיעה בתנאי השכר של השופטים. תודה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. בבקשה, הנהלת בתי המשפט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, שכר ראוי ומובטח של נושאי משרה ציבורית הוא תנאי הכרחי ותנאי יסוד לעצמאות השיפוטית. זה מהווה חלק בלתי נפרד משלל המנגנונים שמאפשרים לשופטים למלא את התפקיד שלהם באופן עצמאי, ללא תלות, בלי לחצים או שיקולים זרים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מוסכם. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> רגע. חשוב לי להגיד שככל שמבקשים להעלות, לשנות את שכר חברי הכנסת, של שרים, של כל גורם אחר, אנחנו כמובן לא מביעים עמדה, אבל אין מקום לקשור את השכר של השופטים לשכר של חברי כנסת, שרים או של גורמים אחרים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא קשור לחלק הראשון של המשפט, מה שאמרת עכשיו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אומרת שזה שני דברים שכרוכים אחד בשני, ואין מקום לקשור אחד בשני. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא קשור אחד בשני. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אין מקום לבוא ולהשוות בין השכר של השופטים לשכר של חברי כנסת או של שרים. הוא מבקש להעלות את השכר של חברי הכנסת, אנחנו לא מביעים עמדה. בבקשה, המדינה רשאית לעשות את זה. אנחנו מבקשים להדגיש שאנחנו מתנגדים בתוקף למשמעות של ההצעה הזאת, שזה בעצם יהיה להפחית את השכר של השופטים, על מנת ליצור איזון - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבין שבאת עם דברים מהבית, אבל זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא נכון? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זו בדיוק המשמעות. זו התוצאה של ההצעה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר. הלאה. זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אביחי, תסתכל על מבחן התוצאה, לא על מבחן הכוונה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מבחן התוצאה לא נכון, נו באמת. הלאה. הלאה. בבקשה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אתייחס למבחן התוצאה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בבקשה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הצעת החוק מתעלמת מהמאפיינים הספציפיים, הייחודיים, שמבדילים בסוף בין משרת שופט לנבחרי ציבור, כמו שהיום החלטת משכורת נותנת ומתייחסת למשמעויות ולתפקיד הייחודי של שפיטה. הצעת החוק לדוגמה מגבילה את הוועדה ולא מקנה סמכות להקנות תוספות כמו שיש היום. היום יש תוספות שהייה, היום תוספת הוותק שמוצעת עכשיו, יש גמול תוספת ותק, אבל זו לא אותה תוספת ותק, אין תוספת גמול. שופט שלום, שממונה להיות סגן נשיא, יש פה איזה עלייה קטנה בשכר של שכר היסוד שלו, אבל הוא לא מקבל תוספת גמול ניהול כמו שמוצע היום. תפקיד של סגן נשיא זה תפקיד משמעותי. יש לו הרבה מאוד אחריות וכמובן תוספת עבודה. הצעת החוק עכשיו מגבילה. היא לא מקנה סמכות לוועדה הציבורית להקנות את התוספת הזאת, לא תוספת שהייה, ולא תוספת גמול, ולא כל התוספות שהמטרה שלהן זה למנוע את השחיקה בכהונה הנמשכת. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> גם לא תוספת ייחודית. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> התוספות האלה לא הוקנו סתם. התוספות האלה הוקנו כי בסוף יש פה ותק של שנים. יכול להיות שופט שיישב 20 שנה באותה ערכאה, והמטרה היא למנוע את השחיקה בשכר, המטרה היא למנוע את זה שהוא יבקש להסתכל ימינה או שמאלה, ולהבטיח את האי-תלות שלו. ולכן אנחנו אומרים, ככל שמבוקש גם לעשות רפורמה, אנחנו לא אומרים שלא צריך לעשות רפורמה, אפשר לבחון את הדברים לעומק, אבל החלטת משכורת בסוף זאת החלטת משכורת שנבנתה במשך שנים על גבי שנים. אי-אפשר באבחה אחת למחוק את כל החלטת המשכורת ולבוא ולהגיד: הכול אותו דבר וזהו בהצעת חוק אחת. יש מקום לבוא ולבחון את הדברים לעומק. ההצעה כמו שהיא היום פוגעת משמעותית בשכר של השופטים, וזה יגרום לחוסר יציבות, לכרסום באי-תלות ולפגיעה בעצמאות השיפוטית. כבר נאמר פה, ולא ברורה לנו גם הקביעה שהשכר של השופט יהיה נמוך יותר משכר של דיין. שופטים ודיינים לאורך כל השנים, השכר שלהם היה זהה. רק זה כשלעצמו, לצערי, מעיד על הרצון לפגוע בשופטי המערכת האזרחית. הפחתת השכר תהיה בכייה לדורות. אנחנו מסתכלים לא רק על השופטים המכהנים, אנחנו מסתכלים על השופטים שיבואו בעתיד, ואנחנו רוצים את השופטים הטובים ביותר, האיכותיים ביותר, אלה שהיום מרוויחים שכר מאוד גבוה. ואנחנו רוצים שיעזבו את השוק הפרטי ויבואו אלינו כי הם המשפטנים הטובים ביותר. הפחתה של השכר תפגע בסוף במערכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מערכת שהיא גם ככה מיובשת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זהו? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> רק משפט אחרון. אנחנו חוזרים על העמדה שלנו, ואנחנו מבקשים שההצעה תישקל בכובד ראש. יש להצעה הזאת משמעויות מרחיקות לכת, וזה בסוף יפגע בעצמאות הרשות השופטת ובאמון הציבור, ולכן אנחנו שבים - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אמון הציבור במערכת המשפט לא קשורה לשכר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אמון הציבור בפוליטיקאים – וואו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הדבר האחרון שקשור זה שכר השופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, איזה אמון בפוליטיקאים. אימאל'ה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מבקש שיוצגו לוועדה, אני מבקש מהממ"מ, כל התוספות שמוזכרות כאן. מבנה השכר של שופטים להבדיל משכר הח"כים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ניתן מסמך. יש פירוט של הדבר הזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש מסמך ממ"מ. חבר הכנסת קריב, לא היית פה בדיונים הקודמים, חבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את חוות-הדעת של ארבל לגבי חוק-יסוד: השפיטה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. אני רק רוצה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עוד שנייה, קארין. אני רק רוצה לענות לכמה דברים שנאמרו פה. חבר הכנסת קריב, אתה דיברת על נושאי משרה, עובדים ברשויות השונות, אז צריך לומר שבתחילת הדרך חשבנו באמת להכניס עוד עובדים רבים, אבל לא באנו ולא התיימרנו פה עכשיו, וזאת תכלית החוק – לא התיימרנו עכשיו לעשות סדר בכל השירות הציבורי, הגם שצריך לעשות סדר בכל השירות הציבורי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוציא את כל השופטים חוץ מהקודקוד, אחרת אתה יוצר אפליה. אתה מעיד בעצמך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. לא. לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא בא לטפל באחרים, אתה מטפל רק בשופטים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. אני לא מטפל עכשיו בעובדי בתי המשפט. לא נוגע בעובדי המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה גם לא מטפל ברב סרן, אבל תטפל באלופים וברמטכ"ל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת קריב, שמעתי אותך רוב קשב, תן לי לסיים את הדברים ובוא נתקדם. בסופו של דבר בעצה אחת עם כל הגורמים הרלוונטיים, החלטנו להתרכז רק בנושאי המשרה, לא העובדים. רק לאחרונה גיליתי בהקשרים אחרים ששופט בית משפט מחוזי איננו עובד מדינה. לא טיפלנו בעובדים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא נבחר ציבור. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור. זה דבר אחד. דבר שני, קארין, את מדברת על עבודה מאוד קשה והטובים ביותר, הנקיים ביותר. אני חותם על כל מילה שאת אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, יאללה בוא נסגור, אתה מסכים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גם כאן, הכוונה ברשות המחוקקת וברשות המבצעת, צריך את האנשים הנקיים ביותר, הטובים ביותר, הראויים ביותר, ולכן ברוח תכלית החוק יש השוואה בין נושאי המשרה בשלוש הרשויות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ידידי, הם לא נבחרים באותה צורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עוד דבר, את מקפלת בדברייך כאילו אנחנו עכשיו באים, וזה עונה גם לך, גברתי, מהנהלת בתי המשפט – כאילו אנחנו באים עכשיו לפגוע בשכר השופטים. אני מבין את החשש, אני מבין את הפחד, אבל יש פה כל כך הרבה מנגנונים שימנעו את הדבר הזה. אנחנו, חברי הכנסת, איננו חלק מהוועדה הציבורית. אם תסתכלו בסעיפי החוק, אין אפילו נציג של הרשות המחוקקת בוועדה הציבורית שתקום ותדון בשכר הזה. כל המטרה היא בסופו של דבר, כפי שאמרתי, אין ספור פעמים בדיונים האלה - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אדוני - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גברתי, אל תקטעי אותי בבקשה. שמעתי אותך ונתתי לך לסיים את דברייך, תני לי עכשיו. כל המטרה של החקיקה הזאת היא בסופו של דבר לקחת גורם בלתי תלוי, שידבר או ידון ויחליט ויקבע ביחס למשכורות או לשכר בשלוש הרשויות האחיות הללו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא באופן שוויוני, מה לעשות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז כן. מה לעשות, כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממה נפשך? אתה רוצה להעלות לרוה"מ – תעלה לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שוב אני אומר שאתה מסמן את השופטים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה יכול לחזור עוד הרבה פעמים על המנטרה הזאת, זה לא יהפוך אותה ליותר אמיתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, אם אתה רוצה להעלות לראש הממשלה, תודיע שאתה מעלה לו ותגאל אותנו. מה הבעיה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין לי אפילו איך לכנות את המשפט הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא רק לראש הממשלה, גם ליו"ר הכנסת. מה הבעיה? אני לא מבינה את זה. חבר הכנסת בוארון, באמת אני מבינה את האמירה שלך שבאה ואומרת שהראשים של שלוש הרשויות צריכים לקבל שכר באיזה מקום שווה, כל אחד הוא ראש רשות, ואני מסכימה. אני אומרת: תעלה את זה כלפי מעלה. למה להוריד למישהו אחר? תסביר לי. את זה עוד לא הבנתי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רוצה לעבור להקראה של סעיף 18. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא עונה לי? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שוב את שאלתך, סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש התייחסות של היועמ"שית לסוגיה - - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> סוגיית היסוד? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רק שנייה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הרי בא ואומר, במידה מסוימת של צדק, שיש פה שלוש רשויות, וראשי הרשויות לא יכולים להשתכר - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני לא מתייחס רק לראשי רשויות, אני מתייחס לכל עובדי הרשויות, או לכל נושאי המשרה בשלוש הרשויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. אני אומרת: תן לוועדה הציבורית מנדט להעלות את השכר במידה שתהיה שוויונית. למה להוריד כלפי מטה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> איפה דיברנו על הורדה כלפי מטה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ברגע שלא מקנים את הסמכות לוועדה הציבורית לקבוע תוספות, זו הפחתה של שכר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברים יקרים, החוק קובע במפורש. אנחנו לא באים להוריד את השכר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החוק קובע במפורש, שמה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו לא באים להוריד את השכר. דיברנו על זה אין ספור פעמים, ועכשיו נקרא את סעיף 18, והוא ייתן לך תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כתוב לא להוריד ברחל ביתך הקטנה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מבחינת הוראת המעבר לגבי המכהנים היום. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא המכהנים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ברור שתהיה הפחתה לגבי השופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> או שלא, או שתהיה העלאה לגבי השופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני לא מבין למה את אומרת את זה, ארבל. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נשיא המדינה הוא יהיה הבנצ'מרק. הוא היום מקבל את כל הוצאותיו מהמדינה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סליחה, אלא אם כן הוועדה תחליט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רבותיי, אלא אם כן הוועדה תחליט לתת שכר אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רק בעיה אחת, אתה שוגה בדבר אחד, אתה מטפל בתוספות השכר בהסכמים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, קריב. אני מבקש שתקראי את סעיף תחולת המעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה הסעיף? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני עכשיו מקריאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנוסח לא לפנינו. חברים, די. אני עובר פה מוועדה לוועדה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת קריב – אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אל תפריע לנו לעשות את ההקראה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל את הנוסח? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן. מדובר בסעיף אחד מתוך כל החוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבקש לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר'ה, שמענו, דיברנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להראות לנו סעיף? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בואו, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק להראות לנו את הסעיף. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גברתי, בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני אומר ואז אני אקרא. לפי מה שהציע יושב-ראש הוועדה, כל מי שמכהן היום בתפקידו, כל עוד הוא נמצא באותו תפקיד או בקטגוריה מבין הקטגוריות שבטבלה או בקטגוריה אחת גבוהה יותר, שכרו על כל התוספות שלו לא ייפגע. ברגע שהוא יקפוץ שתי קטגוריות, יחול עליו הדין החדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדם כדי לעבור ולהתמנות לשופט בית המשפט העליון, יצטרך לרדת בהיקפים של אחוזים ניכרים משכרו. הגיוני... << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הוא כנראה לא ירצה להתמנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יהיה. זה מה שהם רוצים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> העיקרון פה הוא פשוט. << אורח >> אסנת חיטרון: << אורח >> הכוונה גם לתוספות? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כן, כולל הכול. אני אומר עכשיו. תשמע, אדוני, אם זה עונה על מה שאמרת. "הוראות חוק זה יחולו גם על נושא משרה שהחל לכהן לפני יום התחילה." זה העיקרון, הוא יחול על כולם. "על אף האמור, לעניין נושא משרה שהחל לכהן לפני יום התחילה וממשיך לכהן ברצף בתפקיד שבו כיהן ביום התחילה או בתפקיד אחר המצוי באותה פסקה בטבלה" – הקטגוריות האלה זה הפסקאות – "או בפסקה אחת מעליה, לא תהיה פגיעה בשל הוראות חוק זה בשכרו ובכל תשלום נלווה לשכר או ששולם בקשר עליו ביום התחילה, או בכל זאת שהתגבשה, נרכשה או נצברה עד יום התחילה, גם אם מימושה עתידי או קשור לסיום הכהונה, לרבות זכויות ותשלומים הקשורים לקידום". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה את זה בכתב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? מה זה הדבר הזה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> "אין בהוראה זו כדי למנוע עלייה בשכר.". שיהיה ברור שאין פגיעה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שיהיה ברור, המשמעות למשל ששופט בבית משפט שלום, מתמנה להיות סגן, עכשיו כשהוא יעבור למחוזי, שכרו כן ייפגע. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> או נשיא שלום. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כאמור דובר על הוראות החוק. כמו שאמרתי, וחשוב לי שוב להדגיש, הנוסח שונה. ככל שהחוק הזה יתקדם מעבר לזה, יש פה הרבה עבודה שצריך לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ארבל, זה לא דבר פעוט להעביר הצעת חוק בראשונה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מדובר בהצעה תקציבית כאמור, אלא אם הממשלה תודיע עד ההצבעה במליאה שהיא אינה תקציבית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אפשר להתייחס בבקשה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי גברתי? << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> אני עורכת דין מהלשכה המשפטית במערכת בתי המשפט. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כבר גברתי - - - << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> להצעה שעלתה עכשיו. על קידום בקטגוריה אחת. מדובר פה במסלולים שונים. זאת אומרת, יש שופטים שלא מתקדמים במסלול הניהולי. הם מראש מכוונים להתמנות נניח משופטי שלום לשופטי בית המשפט המחוזי. אם המטרה היא לאפשר להם קפיצה אחת בלי שהחוק החדש יחול עליהם, זה לא יתממש, בגלל שברגע שהם יגיעו למחוזי, למעשה זה כאילו קפיצות בדרגות, אבל הם מראש לא נבחרו ולא ניגשו לתפקיד ניהולי, הם נבחרו לתפקיד שיפוטי, ואותו הם מבקשים למלא. אלה מסלולים שונים לחלוטין, המסלול הניהולי והמסלול השיפוטי. זאת אומרת, אם הכוונה היא להגשים איזה תכלית שקפיצה ראשונה לא יחול עליה החוק החדש, היא לא מתממשת בהצעה הזאת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> שופט שלום היום זה בקטגוריה 7 ושופט מחוזי בקטגוריה 5. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה במסלולים שונים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפני עשר דקות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה סעיף מהותי, אני רוצה להתייחס. חברים, אני רוצה גם את הנוסח כתוב. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה סעיף מהותי, בוודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף מאוד מהותי. תן לי רגע, כי אני רוצה לצאת לשנייה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שלוש דקות לכל אחד. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני צריכה לצאת ואני אחזור. בתחילת הדיון אמרת: לא נפגע בשכר מכהנים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זו פגיעה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לדעתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לדעתי? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לדעתך זו פגיעה בשכר מכהנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה שהם יתקדמו? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הפוך. אני שואל את עצמי כמה אפשר, וזה מה ששאלתי את כבודו, עד כמה ניתן למתוח או נכון למתוח את עקרון ההסתמכות? האם זה עקרון מוחלט ואין-סופי או שזה עקרון שיש לו איזה סוף? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ממש הסתמכות, כי הסתמכות על מלא היית יכול להגיד אם הם היו סטטיים באותה המשרה. פה הם כאילו מתקדמים, אבל הקידום שלהם לא בא לידי ביטוי בשכר ובתנאים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין מה אני אומרת? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני חושב שאני מבין, וזה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אני נשארת באותה המשרה, בדיוק אותו הדבר, לא נוספות לי עוד סמכויות, ואומרים לי: לא נשנה את השכר שלך, זה בסדר. ואם אומרים לי: תקודמי להיות סגנית מנהלת, וכסגנית מנהלת הייתי צריכה להרוויח יותר, כך ידעתי כאשר הגעתי למערכת, אתה אומר לי: כן, אומנם תקבלי עוד סמכויות, אבל תקבלי גם את אותו שכר. אתה מבין שאין שום מוטיבציה להגיע לדבר הזה? ועוד דבר, יש פער בין קידום ניהולי לקידום שנקרא לו המהותי, המקצועי. זה לא אותו דבר להיות סגן לעומת להיות שופט מחוזי. לכן אני באה ואומרת לך שאני מציעה שלפחות תעמוד בהתחייבות שלא לפגוע בדור הראשון. ואם אתה רוצה לא לפגוע, זה כולל גם קידום בתפקיד. עוד לא התחלתי לדבר מה קורה עם דור ב', אלה שמגיעים אחרי. את זה נשאיר לדיון הבא. אני אומרת לך שפה אתה סותר את עצמך. זה בעצם להגיד: אני פוגע בהם. הרי זה די ברור. שופטים נכנסים למערכת זה לא סטטי. מעטים השופטים שנכנסים בגיל צעיר יחסית שלא מקבלים קידום. ואתה אומר: לא כדאי לכם. הינה עוד מוטיבציה שלילית למה בן אדם יגיע למערכת. אני אומרת לך שהוא ילך להיות שותף בכיר, ואתה תיתקע עם שופטי בררה. כנראה זה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חס וחלילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוארון, אני אומרת לך, אני רואה את החקיקות שלך, ובכל פעם שיש איזה פגיעה בערך דמוקרטי, את מי אני מוצאת? חבר הכנסת אביחי בוארון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני שמח שאת נותנת לי ציונים על החקיקה שלי. תודה רבה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת מה אני רואה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אבוא בפעם הבאה, לפני שאני מגיש את הצעות החוק אלייך לבקש את אישורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אין צורך. תעשה מה שאתה רוצה בכל מקרה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> או סתם לקבל ציונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מותר לי שתהיה לי עמדה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עמדה זה טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראשית, אני מבקש לבוא ולומר, ארבל, שאני מבקש לקבל את הנוסח בכתב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, זה אירוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסעיף לא ארוך, אבל הוא אחד מהסעיפים המהותיים ביותר. אני אבקש לקבל את ההתייחסות של גורמי המקצוע. זה סעיף שצריך לקיים עליו דיון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו נדון בבקשתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתרשם מרצונכם הנינוח. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דנו ואנחנו עושים מאמצים. זהו? יש עוד משהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. חכה, ידידי, הכול בסדר. פתחנו דיון בסעיף, לא? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו כבר מסיימים אותו, אבל בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אנחנו לא מסיימים אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנת בוארון, מה אתה בלחץ? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת קריב, בכל הישיבות שהיו פה דנו בעניין הזה. אתה לא היית פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לא היה סעיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הכול בסדר. אני מאוד מעריך את התורה שלך בעל פה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא קשור לכתב או לא כתב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תקשיב, הכול בסדר. אני גם מכבד מאוד את רצינותך הפרלמנטרית, ואני לא אומר את זה בצחוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה השני שנותן לי ציונים היום. אני שמח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מוטרד ממנה עמוקות, רק שהופץ נוסח לקראת הדיון, הוא לא כולל את סעיף 18, ולכן עם כל הכבוד, כמה דנת בזה, לא דנת בזה, אנחנו רוצים סעיף ולראות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כפי שנאמר לך על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, דנו בזה. זה סעיף אחד מתוך החוק. אפשר גם בעל פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. היא אמרה שצריך לדון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אפשר גם בעל פה, לא בכתב. אבל לגופו של עניין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לא. לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אמרת שצריך לדון? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אל תגיד לי "לא. לא. לא". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה שצריך לדון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא היה ולא יהיה. אתם לא תקריאו סעיף בעל פה. התפקיד של נוסח לקראת הצבעה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת קריב, בוא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אביחי, בוא תיתן לי להתקדם. הדיון הוא לא איתך, הדיון עם הייעוץ המשפטי בעניין הזה של הכללים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכין את הנוסח הזה לפני הצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי הסעיף, רק תראה, אדוני, כמה אצה לך הדרך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אצה לי הדרך... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בטבלה שאתם בניתם, מה המשמעות? המשמעות ששופט טוב בבית משפט שלום, שהוא לא רק שופט טוב, אלא הוא גם ניחן ביכולות ניהוליות, יסרב להצעה להתמנות לסגן, כי המשמעות היא כשימנו אותו לנשיא השלום או לשופט מחוזי, תהיה לו ירידה בשכר. שום שופט בבית משפט שלום, על פי הנוסח שאתם קראתם, לא יסכים להתמנות לסגן. אותו דבר גם במעברים נוספים. למה שאדם ירצה להיות סגן נשיא בבית משפט מחוזי? הדבר הזה הוא לחלוטין לא הגיוני. דרך אגב, אני אמליץ לכל חברי הכנסת לא להתמנות ליושבי-ראש ועדות ולסגן יו"ר כנסת, כי אם בסיבוב הבא הם יוכלו להתמנות לשר, יכול להיות ששכרם ייפגע. ההצעה הזאת היא פשוט מעוותת. היא יוצרת עיוותים, בעיקר - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבל שלא היית פה בדיונים הקודמים, כדי לתת דיוקים, ואולי הם היו מתקבלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חל גם על הח"כים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לפני הקריאה השנייה והשלישית אני מבטיח לך שאנחנו ננהל שיג ושיח ואולי נדייק את ההצעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעזרת השם תתפזרו לפני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיב מה המשמעות, תעזוב את השופטים, למרות שאתה, יש לך התמכרות תמוהה לנושא השופטים, כי הרמטכ"ל והרמס"ד, לא חשוב שהם ישתכרו פחות מנשיא המדינה. תסתכל מה אתה אומר: קטגוריה 5 כוללת חבר כנסת, קטגוריה 4 כוללת סגן שר וסגן יו"ר כנסת וקטגוריה 3 כוללת שר. אלא אם אתה אומר שבכל פעם שאדם נבחר לכנסת, מתאפס לו הכלל הזה, אז רק עוד פעם השופטים צריכים להיענש. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה לעומת יום התחילה. זה לא כל פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיום התחילה. זאת אומרת, אדם הוא חבר כנסת, למשל חבר הכנסת אביחי בוארון המוכשר והחכם, לא כדאי לו אי פעם להתמנות ליו"ר ועדה ולסגן יו"ר כנסת, כי הוא קופץ מדרגה, ואז אינשאללה, כשימונה לשר המורשת, שר המסורת, שר ירושלים ובנותיה, שר ירושלים והגבעות סביב לה, הוא ירד בשכרו. זו הוראת המעבר שתיקנתם. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אם לגבי ח"כים תהיה ירידה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת בוארון הרי טוען - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שזה לא רק לשופטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - הכול יכול לקרות. זה מאוד הגיוני שאדם יחשוב פעמיים אם הוא רוצה להתקדם. באופן מקרי, כבר היום זה משפיע על השופטים. על הח"כים נמתין להחלטת הוועדה הציבורית. חבר'ה, נו ברצינות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה לעשות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההיגיון? תסביר לי את ההיגיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עו"ד אסטרחן, אני עדיין ממתין להתייחסות שלך לסתירה עם חוקי-היסוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוארון, תסביר את ההיגיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין היגיון. יתנקמו בשופטים. נקמה והיגיון זה לא בא ביחד. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> לגבי הוראת המעבר, כמו שפתחתי בתחילת הדברים, הזכרתי לאדוני שאדוני אמר ששופט מכהן לא ייפגע, והצעתי נוסח שלכאורה הנוסח הקיים מנסה להתלבש על אותו נוסח, אבל יש את אותן שתי קטיגוריות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את הכוכבית, נגיד במילים שלי. את הכוכבית ביחס לעקרון ההסתמכות, עד כמה נכון למתוח אותו. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> אדוני, אני מבין, מצד שני למעשה זו רפורמה הפוכה, כי אומרים לכל שופט: לא כדאי לך להתקדם במערכת. תתקדם עד גבול מסוים. אנחנו לא רוצים את השופטים שיצטיינו, ששופטים ירצו לקחת על עצמם משימות נוספות, להיות סגנים, להתקדם במערכת. אנחנו לא רוצים - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני לא רוצה - - - << אורח >> דורון יפת: << אורח >> אדוני, רק תן לי לסיים. המשמעות שלמעשה יש פה פגיעה בסופו של דבר באותם תנאי עבודה של השופטים. כלומר, זה שכר בתנאי העבודה. ההוראה הזאת פוגעת בשופטים. אי-אפשר להסתכל על זה אחרת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בוא נסכים, אדוני, ששופטים בגיל מסוים כבר לא יתקדמו שתי מדרגות במערכת. בוא נסכים על זה. לא נגיד מאיזה גיל, אבל יש מציאות כזאת שאנשים מסוימים במערכת לא יתקדמו יותר ממדרגה אחת. אני לא יודע איפה לשים את האצבע, ואדרבה, לפני הקריאה השנייה והשלישית, אני אשמח לשבת ולהתדיין עד איפה למתוח את עקרון ההסתמכות. האם נכון למתוח אותו באופן מלא גם לגבי מי שקופץ שלוש מדרגות לצורך ההמחשה או שנכון לתת לזה גבול, כמו שאמר החבר ממשרד האוצר, שגם שם יש מציאות של התקדמות של עובד, שעד אתמול היה סגן בכיר, סמנכ"ל, ועכשיו הוא קופץ למנכ"ל ויקבל את השכר החדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה חושב שהגיל הממוצע למינוי? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רק רגע, חברת הכנסת אלהרר. אנחנו מנהלים פה דיאלוג רציני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חלק מהעניין. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את הנקודה הזאת צריך לבחון, לבחון ברצינות, ולראות איך נכון להתייחס אליה. נכון לעכשיו אני לא רוצה לקבוע מסמרות, ולכן ביקשתי שכך יהיה הנוסח. אבל אדרבה, לפני הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נפתח את הדבר הזה לדיון ונראה איך אפשר לדייק את זה יותר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לגבי כל אלה שיש להם את השימור, האם התנאים שלהם ייקבעו בוועדה הציבורית או בוועדת הכספים, שעד היום דנה בדברים האלה? כי הרי ועדת הכספים היום יכולה לעשות כל מיני שינויים בתנאים שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תנאים צריכים להיות בוועדה הציבורית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בוועדה ציבורית. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> אדוני, יש הערה נוספת שהוועדה הציבורית לכאורה שמופיעה בנוסח הקיים זה רשימה סגורה של תוספות. יש תוספות שכרגע ניתנות לשופטים שלא מופיעות פה, כמו תוספת מיוחדת לשופטים, היא לא ברשימה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה היא תוספת מיוחדת לשופטים? לא ראיתי את הדבר הזה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אלה שנשארים באותה קטגוריה, ימשיכו לקבל אותה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> על איזה תוספת אתה מדבר? יש תוספת ותק. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> יש תוספת מיוחדת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> תוספת שלא נזכרת - - - << אורח >> דורון יפת: << אורח >> היא לא נזכרת פה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון. היא לא תשולם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש תוספת שפיטה. על זה אתה מדבר? << אורח >> דורון יפת: << אורח >> תוספת שפיטה נקראת "תוספת מיוחדת". << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה מדבר על תוספת שפיטה. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> התוספת הזאת נבנתה במהלך השנים לאחר משא-ומתן שהיה בוועדה, מתוך פרוטוקולים של הכנסת. התוספת הזאת לכאורה לא רק בסעיף הקיים, לא תהיה יותר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון. << אורח >> מורן פרוינד: << אורח >> גם תוספת הניהול שמייצרת את התמריץ היחיד לתפקידי ניהול. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> גם תוספת השהייה. התוספות האלה לא קיימות היום. אם הוועדה רוצה לתת את זה, היא יכולה לתת. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לכן נאמר פה שככל הנראה שכר השופטים הוא זה שייפגע לעומת נושאי משרה אחרים, בגלל שהתוספות שלהם שבמהלך השנים ועדת הכספים נתנה, לא יינתנו יותר או יינתנו בשיעור נמוך יותר, כמו תוספת הוותק. << אורח >> דורון יפת: << אורח >> אנחנו מצביעים פה על פגיעה נוספת בשופטים. זו המשמעות של זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל זה אחרי שהיו"ר אמר "אני לא פוגע בשופטים". אי-אפשר להמציא את זה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> השופטים ייפגעו בגלל שהיום התוספות מעניקות להם, בוודאי לוותיקים שבהם, שכר גבוה יותר משמעותית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אמרנו שהשופטים הקיימים במערכת לא ייפגעו בשכר. אנחנו מתדיינים פה - - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> כל עוד הם בתפקיד שלהם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בדיוק. בתפקיד שלהם ודאי. אמרנו שגם בתפקיד הבא - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מה המשמעות של זה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת כץ, אתה נכנס בדקה ה-99 - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אחי, עברתי מגלית דיסטל אליך, תעשה לי חוויה מתקנת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> היית צריך להיות פה מההתחלה בשביל החוויה המתקנת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתה לשאול אותך שאלה אחת. מה אתה חושב שהגיל הממוצע של אדם שמתמנה לשיפוט? תן לי מספר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני יכול רק להעריך, אבל זה לא קשור לעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד קשור לעניין, כי הרגע אמרת שאתה לא מאמין שהוא עובר יותר משני תפקידים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא אמרתי שאני לא מאמין שהוא עובר יותר משני תפקידים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה אכפת לך, תרצה את קארין, תזרוק מספר. אתה רוצה שאני אגיד מספר? 45. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תשימי לב טוב מה אמרתי. אמרתי שאני מעריך שיש אנשים במערכת שההסתמכות שלהם היא להתקדם לא יותר ממדרגה אחת. בכנות אמרתי שאני לא יודע עד לאן למתוח את עקרון ההסתמכות, אבל מדרגה אחת, ודאי שכלל האנשים במערכת מייחלים להתקדם מדרגה אחת, ופה יש עקרון הסתמכות באופן מובהק. האם יש עקרון הסתמכות באופן מובהק כשההתקדמות תהיה לשתי מדרגות? אני לא יודע. שלוש מדרגות? אני לא יודע. זה מה שצריך לתת עליו את הדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה תלוי בגיל הממוצע. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הינה, נתת עכשיו איזה אינדיקציה. אני רק אומר שהדבר הזה, נחליט עליו במהלך הדיונים על הקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להבין מה זה בתפקיד שלו, כי נראה לי שיש פה איזה קאץ'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה קאץ'. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה בתפקיד שלו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הגיל הממוצע הוא 45 דרך אגב. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לענות ברצינות? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. תני לי לענות. חבר הכנסת כץ, מכיוון שאנחנו משעה 10:00 בדיון - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כך עובדת הכנסת, צריכים לעבור ועדות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבין, לכן אני מנסה לגשר על הפער. בסופו של דבר אתה לא רוצה לפגוע בשופטים מכהנים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני באמת לא רוצה לפגוע בשופטים. אי-אפשר להגיד את זה על כל אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באופן עקרוני. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אומר לך באופן עקרוני שכולנו לא רוצים לפגוע בשופטים מכהנים ולא רוצים לפגוע בשופטים בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפחות אל תחייך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עם זאת, יש צורך, להבנתי בכל אופן ולהבנת חבריי בקואליציה, ואולי גם חלק מהאופוזיציה, יש צורך בעריכת רפורמה בקרב נושאי משרה בשלוש הרשויות, כיוון שאנחנו רוצים לאזן בין שלוש הרשויות. למרות שאנחנו רוצים לאזן, שופטים מכהנים לא צריכים להיפגע בשכרם, ולכן אמרנו ששופטים מכהנים לא ייפגעו בשכרם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה פוגע. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש פה דבר נוסף שאנחנו לא רוצים, גם בכך שהם הסתמכו ששכרם יעלה. גם בזה אנחנו לא רוצים, רק השאלה היא איפה לשים את האצבע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר דבר ועושה היפוכו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתעלם מעובדות? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין אשמח שהיועצת המשפטית תסביר את הסעיף הזה. עם כל הכבוד להסבר של פוליטיקאים, אני לא סומך על פוליטיקאים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נעשה את הפאוזה הזאת כדי לומר לך שיש קמפיין ארוך שנים, 30, 40, 50 שנה נגד פוליטיקאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעניין מי היה בשלטון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה שקורה בשכר זו אחת התוצאות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא. אני אגיד לך למה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תן לי, רון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אני אענה לך על זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תענה לי מה שאתה רוצה. מה שקורה פה בנושא השכר זאת אחת הרעות החולות שנגזרות מהקמפיין הזה להשחרת נבחרי הציבור ושליחי הציבור בישראל, אגב מימין ומשמאל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם משחירים את עצמכם לבד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הגיע הזמן לרומם את קרנם של נבחרי הציבור, כדי שיגיעו לבית הזה אנשים רציניים, אנשים טובים, אנשים נקיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה קשור מאוד בהצעת החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תגיש הצעת חוק שמטפלת בזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דרך אגב, הערתך לגבי השכלה נרשמה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני כן רוצה לענות לך על זה, בתור מי שנבחר בגיל 26. רוב חיי הבוגרים אני נבחר ציבור. הבית הזה הביא את זה על עצמו. תפתח ערוץ 99 בכל שעה ותבין למה התדמית של נבחרי ציבור נראית ככה, בכל שעה ביום. עכשיו אני אשמח לשמוע את היועצת המשפטית שמסבירה את הסעיף הזה, כי עדיין לא הבנתי מה הקאץ'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמו לי את הוראת המעבר. עכשיו אני רוצה הסבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל הסבר לגבי המחיקה של חוקי-היסוד? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לפני זה, מה הסעיף הזה אומר לגבי - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע. אני אסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לקבל הסבר לגבי משמעות המחיקה של חוקי-היסוד. תודה רבה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הנוסח מלכתחילה כלל הוראות לחוקי-יסוד וחוק רגיל חדש מוצע, כאשר היה ברור מלכתחילה שזה מובא ביחד רק לקריאה הטרומית, ואחר כך ככל שירצו להשאיר את כל ההוראות האלה, יצטרכו לעשות פיצול. כעת יו"ר הוועדה אמר שהוא מעדיף שלא לעשות פיצול, אלא להתקדם כרגע רק עם החוק הרגיל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, זה נושא חדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין נושא חדש בקריאה הראשונה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ברור שברגע שמתקדמים עם החוק הרגיל, ההוראות של חוקי-היסוד יורדות מסדר-היום. אם ירצו להביא אותן, יצטרכו להגיש קריאה טרומית חדשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את תעמדי על קריאה טרומית חדשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה לא יוכל להצטרף. מה אומרות אותן הוראות בחוקי-היסוד? יש כאן שני נושאים, אחד טכני במהותו ואחד מהותי. הנושא המהותי יותר הוא המחיקה של סעיף 10(ב) בחוק-יסוד: השפיטה, שהוצע לבטל את ההוראה שאומרת שלא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד. זה נכון שכאשר יש את החוק החדש, שבו כל נושאי המשרה הם באותה הטבלה ובאותן קטגוריות, לא אמורה להתקבל החלטה שמפחיתה משכר השופטים בלבד, אבל הוראת המעבר בכל זאת משאירה לנו נושאי משרה שאינם כפופים לטבלה, ולכן כרגע ההוראה הזאת, כן הייתה יכולה להיות לה משמעות, והיא יורדת מסדר-היום של הדיונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם זה הופך את החוק ללא חוקתי? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני לא חושבת שהוא הופך את החוק ללא חוקתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> קודם כול, ההוראה הזאת, אני חושבת שתמכתם בכך שהיא תרד. זה שהיא יורדת עכשיו, זה לא צריך להפריע לגישתכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לכן אין פה עניין של חוקתיות בהקשר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של מה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בהקשר של חוקתיות. שאלה חברת הכנסת אלהרר אם יש פה בעיה חוקתית בכך שסעיף 10(ב) לא יימחק. אין פה להבנתי בעיה חוקתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבעיה היא שיש פה סתירה עם חוק-היסוד. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> עכשיו אני אתייחס לסתירה. איפה יכולה להיות סתירה? יתר התיקונים בחוקי-היסוד הם ממש טכניים. למה? למשל היום חוק-יסוד: הכנסת אומר שחברי הכנסת יקבלו שכר, כפי שנקבע בחוק, והתיקון רצה להגיד: או לפי חוק. זה לא עניין חוקתי, זה לא עניין של סתירה. כנ"ל חוק-יסוד: הממשלה שאומר שמשכרותם של השרים תיקבע בחוק או בהחלטה של הכנסת או של ועדה, שזאת ועדת הכספים, וההצעה הייתה להוסיף את המילים שהשכר ייקבע בחוק או לפי חוק. צריך לחשוב האם התיקון הזה מתחייב לפני שהחוק יעבור בקריאה השלישית, כי השכר לא ייקבע בחוק בדיוק, אלא הוא ייקבע בהתאם לחוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר, ארבל? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני חשבתי שהתיקון הזה נדרש. אני לא חושבת שזה אומר שאי-אפשר להביא את החוק לקריאה הראשונה. וככל שהחוק יתקדם מעבר לקריאה הראשונה, יהיה צריך לחשוב, האם צריך להגיש תיקון נפרד לחוקי-היסוד לצד החוק הזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא לחשוב על זה מראש? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נעשתה על זה חשיבה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נעשתה על זה חשיבה, ודווקא לאור בקשת גורמים שונים, ביניהם נציגי השופטים, ביניהם נציגי יועצים משפטיים וכו', וחברי כנסת מהאופוזיציה כמובן, החלטנו להוריד את סעיף 10(ב), כדי להוריד את הפגיעה הלכאורית בחוק-יסוד. זה הסיפור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אז אתם מכשירים את השרץ. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו רוצים לעבור להצבעה, ארבל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בסעיף הקודם עדיין לא הבנתי מה זה אומר כל עוד הוא בתפקידו. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> של הוראת המעבר? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נושא משרה שכיהן בתפקיד מסוים, בין אם זה חבר כנסת או שופט בתפקיד מסוים, והחוק הזה, ככל שהוא יתקבל בקריאה השנייה והשלישית, ותקום הוועדה הציבורית ותקבע מדרג שכר חדש, מדרג השכר החדש לא יוכל להוריד את שכרו ואת כל התנאים הנלווים. הוא ימשיך לקבל אותם לפי הדין הקודם, כל עוד הוא באותו תפקיד, או באותה קטגוריה, או גם אם הוא יתקדם בקטגוריה אחת. ברגע שהוא יתקדם בשתי קטגוריות, כמו למשל עובר משופט שלום למחוזי, כבר יחול עליו הדין החדש והשכר החדש, כפי שנקבע בוועדה הציבורית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בגלל שזה מורכב, אני ארצה שקארין תסביר לנו, ונבקש התייעצות סיעתית לפני הצבעה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בבקשה, חמש דקות התייעצות סיעתית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא. זה עשר דקות. יש תקנון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חמש דקות. בשעה 12:33 הצבעה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:23 ונתחדשה בשעה 12:33.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מחדש את הדיון. מי בעד הצעת החוק ירים את ידו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה הצעת חוק? תגיד איזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הצעת החוק בקריאה ראשונה, ירים את ידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בושה וחרפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הצעת חוק נגד השופטים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נגד הדיינים. נגד כולם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי נגד הצעת החוק, ירים את ידו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בושה. אפילו מראית עין להביא מישהו אחר שינהל את ההצבעה – אין כאן. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה בוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ההצעה אושרה. רוויזיה. נודיע מחר. תודה, חברים, שמחים להעביר את הצעת החוק החשובה הזאת. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>