פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 326 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ו (2 ביוני 2026), שעה 13:30 סדר היום: << נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב – ישיבת מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מיקי לוי חברי הכנסת: משה טור פז מוזמנים: עילם בנו – סגן מנהלת האגף לביקורת מערכת החינוך, משרד מבקר המדינה עופר לב – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה שי קלדרון – מנהל המחוז החרדי, משרד החינוך לירן שפיגל – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי רגולציה וחקיקה, משרד החינוך אורי אלמוג – רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר לירון בנית ששון – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אילן דנה – רו"ח, ראש תחום בכיר פיקוח חשבונאי (תאגידים), רשות התאגידים ד"ר יפעת סולל – עו"ד, סמנכ"ל ויועצת משפטית, עמותת חדו"ש - לחופש דת ושוויון גיל ורד – ארגון אחים ואחיות לנשק מיכל צ'רנוביצקי – חוקרת ומנהלת תכניות חרדים, קרן ברל כצנלסון נוה מאור – המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת ישראל חופשית ד"ר אור רפל-קרויזר – המרכז למחקר יישומי של הסיכונים לדמוקרטיה בת אל טגן – עו"ד, מפלגת המילואימניקים מנהלת הוועדה: מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב – ישיבת מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם, אנחנו פותחים את הישיבה, היום יום שלישי, 2 ביוני, י"ז' בסיוון, התשפ"ו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב' – ישיבת מעקב. זה דיון נוסף שהוועדה מקיימת לבקשת חבר הוועדה מיקי לוי וחבר הכנסת משה טור פז, בכדי להתחקות אחר ההתקדמות שמתבצעת בנושא. בישיבה הקודמת עלו מספר נושאים שעל ההתקדמות בהם נרצה לשמוע מהגורמים הממשלתיים הרלוונטיים: ממשרד החינוך אני מבקש להתעדכן האם 22 המוסדות שהוזכרו בדיון הקודם הורחקו מהמשרד ואם רישיונם נשלל; בנוסף, האם חוזה מנכ"ל המאפשר לימודי ליבה מופחתים למוסדות החינוך החרדיים אכן שונה ובאיזה אופן; כמו כן, האם המשרד פעל להנחות את המוסדות לאפשר קיום מפגשים להכנת התלמידים לאפשרויות שירות שונות, והאם נבחנה נקיטת אמצעים מנהליים כנגד בעלי תפקידים שפעלו בניגוד לדין במקרים של התנהלות פוגענית או מפלה. מהחשבת באוצר ואגפי תקציבים במשרדי החינוך והמשפטים, נבקש עדכון בעניין קיזוז הכספים שנגבו בעבר, על אופן הקיזוז והפעולות שבוצעו עד כה. היו עוד נקודות נוספות. חבר הכנסת קינלי, תרצה לפתוח? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, תודה רבה על הדיון הזה, אנחנו בדיון למי שסופר, ה-16 בנושא הזה. ועל אף שזה הספק מרשים, אני חייב לומר שהשאלות שפתחת איתן מבטאות בעיניי תסכול מסוים. אמנם אנחנו נשמע על ההתקדמות הדרמטית שנעשתה וכולי, אבל הרבה מאוד דברים שהוצגו כאן בוועדה, כולל הוצהרו, למיטב ידיעתי לא יושמו. אני רוצה לקוות שהמילה "עדיין" מתאימה או כמו שכבר ראינו ששר החינוך מצפצף על בג"ץ ויש לו אג'נדה אחרת ממה ששופטי בג"ץ קובעים. אחזור ברשותך לשאלות שהצגת ואוסיף עליהן עוד כהנה וכהנה. ראשית, 22 בתי הספר מהחינוך העצמאי ורשת בני יוסף, שראש המחוז החרדי דיווח ועל פי הצהרת מנהל המחוז ב-30 ביוני, כלומר בעוד ארבעה שבועות, אמורים לצאת סופית מהרשתות, זאת אחרי שהם נמצאו כלא מלמדים לימודי ליבה, לא 97-98 אלא באחוז ניכר, האם הדבר הזה קורה ומתי? או כפי שגונבה השמועה לאוזנינו שלחלקם ביטלתם את ההוצאה, ואם כן אז מדוע? בנוסף לפי מה ששמעתי, עדיין אתם לא עומדים לעמוד ב-30 ביוני, האם השמועה הזו נכונה? אני מקווה מאוד שלא, ואתם תעמדו בהצהרות שלכם גם כאן וגם בבית המשפט. העובדה הקשה ביותר, ושוב אני פונה כאן לא רק אליכם ממשרד החינוך, אלא גם לשומרי הסף במשרד המשפטים ומשרד האוצר, זה איך זה שתשעה חודשים מסיום שנת הלימודים תשפ"ה, השנה הקודמת, עוד שנייה נגמרת השנה הזו, לא קוזז שקל מרשתות החינוך בעבור אלפי שעות שהביקורת הסלחנית – אם ירשה לי לומר: ספק חוקית – של משרד החינוך, אני עוד מעט אסביר למה אני אומר את המשפט הזה; מצא שלא לימדו ליבה כראוי, אז אליבא דה משרד החינוך היה אמור להיות קיזוז, מדוע הקיזוז לא יושם? מי מרשה לעצמו – נכון שבכנסת הזו אנשים משתמשים בביטויים לא חוקיים כלפי היועצת המשפטית לממשלה, אבל בסוף הנחיותיה מחייבות במדינת ישראל ובג"ץ עמד על זה באחד משלושה בג"צים שאני השתתפתי בהם. איך ייתכן שהנחייתה שמוסד שלא מלמד 100% ליבה, ירד למדרגה של 75% ליבה, כמו מוסד מוכר שאינו רשמי, לא יושמה הנחיית היועמ"שית? בנוסף, התקצוב הנורמטיבי – הוצג לנו כאן בוועדה על ידי האוצר שהחל התקצוב הנורמטיבי. אני שואל איך אפשר ליישם תקצוב נורמטיבי כשלא מקזזים מתוכו את מה שהוא לא נורמטיבי? אין שום דבר נורמטיבי בלתת 3.6 מיליארד כשחלק מתוכם שולמו ולא בוצעו. אז אם אין קיזוז, אז למה ממשיכים לתקצב ב-100%? כאן אני חושב שהאחריות היא חזרה לפתחו של החשב הכללי וצוותו. קיבלנו כאן דיווח בוועדה וגם הוצג פה על ידי משרד החינוך ובוועדת החינוך במקביל, ש-92% ממורי הרשתות במדעים אנגלית ומתמטיקה אינם בעלי תארים במדעים אנגלית ומתמטיקה. אז איך זה שמשרד החינוך ממשיך לתקצב את השעות האלה כאילו מלמדים בהם ליבה? הוזכר כאן באחד הדיונים הקודמים תחקיר של אחד העיתונאים שראיין מורה כזה שלא יודע לחבר A ל-B ו-B ל-C – איך מורה כזה מלמד אנגלית ואנחנו מחשיבים את זה כשיעור אנגלית? רשם התאגידים, שאלנו אותך גם בפעם הקודמת, אני בכוונה שואל על השאלה הזו אדוני שאתה הצגת בפעם הקודמת: מה מצב תקין בתמונת המצב של רשתות החינוך העצמאי ורשת בני יוסף שמאפשר לתת להם אישור ניהול תקין? אם בן אדם רימה את המדינה, קיבל כסף ולא הוציא אותו, אז מה תקין בזה? איך זה שלשתי הרשתות האלה, למיטב ידיעתי, יש עדיין אישור ניהול תקין כשהן פועלות באופן בלתי תקין? ובנוסף לשאלה ששאלת אדוני על הכנה לצה"ל והפליה, מהימים האחרונים פורסם שראש אגף 'אופק חדש' במשרד החינוך עדיין נמצא בתפקידו, וזאת למרות שכבר לפני שנתיים הוברר שלא יהיה 'אופק חדש' במשרד החינוך. אז מה עושה ראש אגף 'אופק חדש' לחינוך החרדי, לרשתות, כשאין 'אופק חדש' לרשתות? ומה עושים שני העובדים מלשכת ה"שר בה", ככה קוראים להם במשרד, השר במשרד החינוך, חיים ביטון, שהתפטר מתפקידו, מה עושים שני העובדים שלו שכבר אין להם שר? למה הם עדיין מקבלים משכורת מאיתנו הציבור? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כואב לך שיהודים מתפרנסים, אה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ממש כואב לי – לא, אני מאוד שמח, אדוני, שיהודים מתפרנסים. רק תוסיף את המילה "ביושר", וכאן אני לא רואה יושר. אם אין שר למה העובדים עדיין נמצאים שם? אחד מוגדר כראש לשכה, השני, אני לא יודע אם זה יועץ או רמ"ט. מה קורה איתם? עד כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה חבר הכנסת טור פז, מה שאני מבקש הוא שתעמוד על מיצוי המענים לכל השאלות, בסדר? זה יעזור לי גם בסיכום. בבקשה, משרד החינוך. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש, שמי שי קלדרון, אני מנהל המחוז החרדי במשרד החינוך. אתייחס לשאלות שהועלו. ביחס ל-22 בתי ספר 'אדומים', אנחנו שומרים על העיקרון, כפי שהצהרנו בכל הזדמנות, שבתי ספר שלא ילמדו מקצוע ליבתי, בדרך כלל זה עם אנגלית לחלוטין, לא יישארו ברשתות ולא יתוקצבו בהתאם. אני כן אומר שהתוצאות של השיח המעמיק שלנו, והפיקוח המשמעותי מאוד שלנו גורמות לשינויים משמעותיים משמחים. אסביר: נקודת המוצא שלנו במשרד היא שאנחנו מעדיפים שהתלמידים יישארו במוכר שאינו רשמי ולא ירדו למעמד של פטור. שהרי במוכר שאינו רשמי לומדים את כלל המקצועות, כולל מולדת, היסטוריה, אזרחות, ודאי וודאי אנגלית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ה-22 זה מוכר שהם בתוך? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> הם בתוך הרשתות במוכר שאינו רשמי. כלומר, ברירת המחדל העדיפה עלינו היא שהם ילמדו את מה שהם מחויבים ויישארו במעמד המוכשר, ולא חלילה ירדו למעמד פטור כי אז בהיתר הם יוכלו ללמוד הרבה פחות. כתוצאה מנקודת המוצא החשובה הזאת, שאנחנו רוצים שילד חרדי או כמה שיותר ילדים חרדים, ידעו כמה שיותר את מקצועות הליבה, בדגש על אנגלית, אנחנו פועלים רבות אל מול המוכר שאינו רשמי והרשתות כדי שיהיה שינוי שם. כדי שבאמת התלמידים, וכמה שיותר מוסדות, יעברו להיות מלמדי ליבה. אני שמח לומר שכפי שעדכנו בעבר וזה ממשיך במגמה הזאת שהרבה מאוד בתי ספר שלא לימדו כנדרש בעבר, עוברים ומלמדים את כל חובותיהם ל-100% ליבה, כולל כלל המקצועות. וגם מתוך - - - אני מתייחס ב-22. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני פחות בקיא בתהליך; מה אבני הדרך ומה הם – לא יודע איך להגיד – ברגע מסוים צריך לעצור. זאת אומרת, האם הם מרוויחים זמן על ידי שיפורים? זאת אומרת, לכאורה הם צריכים לצאת. עכשיו אתה אומר: המשימה שלנו זה לשפר את המצב ולהעניק חינוך נאות לבני ישראל – אבל זה צריך להיות מידתי, זאת אומרת בהתקדמות ראויה, מה שנקרא התקדמות תענה במה? באיזה לוח זמנים? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> פתחתי בזה ואדגיש לבקשתך: לתשפ"ז לא היו בתי ספר ברשתות שלא מלמדים כלל אנגלית. זאת אמירה חד משמעית. עיקר הבעיה היא באנגלית. ביחס לבתי ספר שהיו ברשימה של 22 בתי ספר 'אדומים' - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וכשאומרים מלמדים אנגלית זה מתקשר אולי להערה נוספת, תחת כתב התקן שלכם של מי מלמד ומה מלמד. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אתייחס לשאלתו של חבר הכנסת טופז לגבי תוכנית היסוד. אומר שבסוף התהליך לתשפ"ז לא יהיו בתי ספר ברשתות שלא מלמדים אנגלית כלל. הדרך לשם עדיין עוברת כמה וכמה ימים או שבועות ספורים לכדי צמצום הרשימה. התחלנו, כמו שעדכנו בוועדה הקודמת, עם 22 בתי ספר, קראנו להם 'אדומים' שלא מלמדים כלל אנגלית. אני יכול להגיד שהיום בוודאות נותרו רק עשרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש משהו אחד שמטריד אותי, המילה כלל. אז נגיד שהם ילמדו ב-20 דקות, אז הם ירדן מכלל הכלל. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אתייחס ל'חלקי' עוד רגע בסוגיית היסוד, אני רוצה לענות לחבר הכנסת טור פז על ה-22. נכון להיום למיטב בדיקותינו והפיקוח שעושה שם בבדיקות ובקרה, הרשימה הצטמצמה לכדי עשרה ואני שמח על כך. 12 מתוך ה-22 החלו ללמד אנגלית, מבחינתי זאת בשורה חשובה והתפתחות חיובית. ביחס לעשרה, בימים הקרובים תהיה סיומת של השיח, מתוכם שניים כבר נחסמה דרכם לבקשת חידוש רישיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול להאיר את עינינו, זה באמת מסקרן אותי, מסקרן באמת, בלי אבל ובלי ציניות – למה הם לא רוצים? למה הם מתעקשים? מה הרעיון? זה לא קשור לדיון, אבל תן 30 שניות. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני לא בטוח שאני רוצה להיות הדובר שלהם, אבל יש בהחלט קהילות שחושבות שלימוד התורה הוא מרכז חייהן ומלבד דברים פרקטיים לחיי היומיום, הם לא מלמדים. גם סוגיות בחשבון של נעלמים ומשוואות הם לא לומדים כי זה פחות פרקטי; ויש דיון האם האנגלית היום זה כזה פרקטי. אני אישית סבור שזה ממש בסיסי – אגב, כתבתי על זה גם מאמר אקדמי שחייב אדם ללמד את בנו אומנות ושחייה, שחייה במסלול החיים היום לדעתי זאת אנגלית. אי-אפשר לשחות בחיי היומיום בלי אנגלית. אבל יש עדיין קהילות והחוק התיר את זה במעמד פטור שלא ללמד אנגלית, וזה נמצא בדיונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, אתה אומר ש-12 המוסדות, אתה מה שנקרא, חותם עליהם, שמלמדים ליבה מלאה מתוך ה-22? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני חותם על ה-12 האלה שעברו לרשימה מ'אדומה' לבתי ספר שמלמדים אנגלית. הם נבדקים גם על ידי הפיקוח, אני מזכיר לך, בביקורים מתועדים, בביקורים מתוכננים וגם על ידי אגף אכיפה ובקרה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה כבר לא הליבה החרדית, אמרת לנו בוועדה שברשת מלמדים ליבה מלאה. זה לא הליבה שהייתה פעם עם אשכולות וכולי. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> ללא אשכולות. ביחס למלמדים ליבה חלקי, זאת הסוגיה של 75% עד 100%, אני חושב שכולכם יודעים שהסוגיה נמצאת בבירור ובדיון ואף אעז ואומר בוויכוח עקרוני בין המשרד לבין הייעוץ המשפטי בדיון, האם כ"עומק הלמידה, עומק התקצוב" או שיש עוד דרכים חלופות. היו דעות שונות, אפשר אצל היועצים המשפטיים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, אני רוצה לספר לך משהו, פעם הייתי בבט"שית בלבנון ונרדמתי, אני וכל הבט"שית. הגענו לבירור אצל המ"פ. אמרנו למ"פ: תקשיב, לא נרדמנו, רק "התעפצנו", רק לא ענינו לקשר כי קצת היינו עייפים. ואז המ"פ אמר: אוקיי, אחלה, היה ברור, כאילו יש לך שבעה ימים ריתוק או מאסר על תנאי. עם כל הכבוד, הדיון לא מתנהל פה בין חייל לחייל או בין תלמיד לתלמיד. יש במדינת ישראל רשויות חוק, רשויות החוק האלה נתנו הנחיות. אני לא מצליח להבין, יש לי גם סימן שאלה על 12 בתי הספר האלה כי בדיון הקודם אתה לא הצגת תהליך, אתה הצגת 178 בתי ספר שלא עברו את כלל הביקורת, קרוב ל-200, ו-22 שזה חלוט והם יוצאים. יש דיבור לא פשוט על זה ש-12 האלה קיבלו הנחה או לחץ פוליטי כבד שבגללם הם יצאו מכלל ה-22 – זו שאלתי הראשונה. ושאלתי השנייה היא איך משרד החינוך מרשה לעצמו לא לציית לחוק? אתה יודע, בסוף לשר החינוך, גם שר החינוך, אתה יודע מה? אפילו ראש הממשלה הוא לא מעל החוק, כמו שמוכיח משפטו. ומה שיתברר במשפט סבבה, אבל מה צריך, להביא את קיש לביזיון בית משפט? מה צריך כדי שבסוף תעשו את מה שמנחה אתכם היועץ המשפטי? היה עכשיו דיון בבג"ץ שבדיון הזה נאמר: אנחנו מעבירים לאחריות היועצת המשפטית להנחות לגבי ה-98 מיליון שקלים. מה צריך, שבג"ץ יגיד לכם את זה מפורשות? באמת אני שואל. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> את הסוגיות המשפטיות אני אתיר לחבריי. רק אומר שכמה וכמה בג"צים ובכמה וכמה דיונים, ברור לכל שיש הבדלי השקפה והבדלי מחשבות האם להשאיר אותם ברמה של הלמידה חלקית ולהיות מתוקצבים בהתאם או לחתוך את זה לכיוון ה-75%, זה נושא שנדון. אפילו נושא הקיזוזים שוודאי תרצה לשאול, עדיין מחכה להכרעה הזו ולדיונים הפנימיים שבין משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי לבין המשרד. ולכן זה מחכה בדרגות האלה ובחלונות הגבוהים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמרתי כבר את דעתי על ההצגה של זה, זה לא דיון, זה לא חברותא עכשיו. בוא נעזוב שנייה את הסמנטיקה הזו – לא הוצגה, לא בבג"ץ וגם לא כאן, עמדה אחרת. קרי, כשהיועצת המשפטית לממשלה הנחתה שכגודל הליבה, כך גודל התקצוב, זה כבר לא קורה. ויש מדרגות, אם אתה 100 אתה 75; אם אתה לא 75, אתה 55, לא שמעתי עמדה הפוכה. לא הוצגה עמדה מושכלת אחרת, מה עוד שההנחיות זה הנחיות. אתה יודע, כמו שאמרתי, חייל-מפקד, דברי הרב ודברי התלמיד, דברי מי שומעים? אז מה הדיון פה? ולמה תשעה חודשים הדיון הזה לא נחתך כשההנחיה היא חד משמעית? ייעוץ משפטי, אתם יכולים להגן על זה? משרד המשפטים? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אתייחס וישלימו אותי במידת הצורך במשרד המשפטים. דבר ראשון אני רוצה להזכיר שיצא צו על תנאי למשרד החינוך, אנחנו צריכים להשיב שם לגבי הסוגיה של תוכנית יסוד, ולכן אנחנו כמובן נשיב במסגרת הזו. העמדה המשפטית של הייעוץ המשפטי לממשלה ידועה, אבל עדיין לא השבנו לצו על תנאי, זה בעניין הזה. לגבי הקיזוזים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אני רוצה לשאול: עכשיו נתת תשובה לגבי המדרגות? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> נתתי תשובה לגבי תוכנית היסוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תוכנית הליבה המיוחדת שהייתה לציבור החרדי והוכרזה כאין דבר כזה, למעט מוסדות הפטור שלגביהם יש דיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא מה שאתה שאלת על המדרגות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה לא עיקר שאלתי, ואני מקווה שהוא מיד מגיע גם לזה. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> לגבי הקיזוזים, יש כרגע דיונים של משרד החינוך עם משרד המשפטים ומשרד האוצר לגבי היישום של הקיזוזים בכלל, לא רק לגבי 98 מיליון השקלים שדובר עליהם בעתירה. ולכן זה עדיין בדיונים ואין לנו עדיין תשובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול לעדכן מה מהות הדיונים, מה סוג הוויכוח? על מה הוא נסוב? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> המתכונת שנהגה עד כה בביצוע קיזוזים לרשתות החרדיות הייתה שמוסד יקוזז ממנו, יתוקצב לפי שיעור הליבה שהוא מלמד. יש דרך חישוב שנעשית, שמחשבים את מספר השעות שהמוסד לימד מתוך מספר השעות שהוא מחויב ללמד ולפי זה נגזר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת השיטה של המשרד? זה חוק? אני לא בקיא. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> זה יישום של עמדה של היועץ המשפטי לממשלה בשעתו, מני מזוז. כמו שאמרתי, מחשבים את מספר השעות שהמוסד מלמד, מחלקים את זה במספר השעות שהוא חייב ללמד, מקבלים לפי זה את שיעור לימודי הליבה שהוא מקיים, ואת הפער בין 100% לבין מה שהוא קיים, המשרד צריך לקזז. כרגע הסוגיה של הקיזוזים עלתה תוך כדי גם בעתירה לבית המשפט העליון. כרגע מסתכלים על כל התמונה בכללותה ובוחנים את סוגיית הקיזוז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל לירן, אתה מציג את זה כסוגיה פתוחה וזו סוגיה סגורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא מצליח להבין. מה זה קשור לזה שזה נמצא בדיון? יש הנחיה, האם אתם לא מקבלים את ההנחיה, את התקיפות שלה, את ההיגיון שלה? ודבר שני, הייתי מבחין בין קיזוז רטרואקטיבי שיש לו משמעויות תפעוליות וכולי וגם של עמידה בהנחיות, לבין תקצוב עתידי. << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אנחנו כרגע מדברים רק על הקיזוז הרטרואקטיבי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ולגבי העתידי? זה ברור מאליו אתה אומר? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> לגבי העתידי, יש הנחיה של היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואתם עומדים בה? זה ברור שעומדים בה, זאת הכוונה? << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >> אומר מה המצב המשפטי, המצב המשפטי הוא שיש הנחיה של היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ובינתיים המשרד עדיין לא מפעיל אותה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא מקיים אותה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא מקיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אולי משרד המשפטים יגיד לנו מה דעתו על זה שההנחיות היועמ"שית לא מקוימות? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אענה על הכל, חשוב לי רגע לעשות סדר: עמדת משרד המשפטים בנוגע לפרשנות הדין ביחס לחובות שחלות על הרשתות הובהרה בחוות דעת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, הן לגבי זה שצריכה לחול תוכנית יסוד אחידה, מה שלא קיים היום בחוזר המנכ"ל לגבי הרשתות החינוך החרדיות. יש חוזר מנכ"ל שהוא מקל. כשאמרת כבוד חבר הכנסת לגבי עמידה בלימודי ליבה מלאים, אז היום אין עמידה בלימודי ליבה מלאים, כי זה לא ככלל ילדי ישראל וזה לא בהתאם למה שקיים ברשמי כפי שצריך להיות מכוח זה שהם מתוקצבים ב-100%. לגבי הנושא של הכשרת מורים, ניתנה התייחסות מלאה בחוות הדעת; לגבי הצורך בפיקוח, דיווח והשתתפות במיצ"ב, שזה כלי מדידה – על כל זה הונחה חוות הדעת בספטמבר 2024. לגבי השאלה שאתה שאלת בעניין התקצוב, היו בעצם שתי חוות דעת בעבר, גם של היועץ המשפטי לממשלה מזוז וגם של רובינשטיין, שלשיטתם שיטת החישוב של הקיזוז הייתה צריכה להיעשות אחרת: כעומק הליבה, כך עומק התקצוב, זו הייתה השיטה של מזוז. ורובינשטיין שסבר שאם אין בעצם 100% לימודי ליבה בין 75 ל-100, אז זה יורד ל-75%. העמדה שניתנה על ידי היועצת המשפטית הקודמת של משרד החינוך הייתה שאין מקום לקבל את חוות הדעת הללו, עמדתה הייתה שונה. היא סברה ואנחנו, הייעוץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועצת הצטרפה לעמדה הזאת, שכל עוד יש מוסד שלא מלמד 100% ליבה, הוא צריך לצאת מהרשת, כלומר הוא לא יכול להישאר, זה אומר אפס לצורך העניין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> את זה אילת מלקמן, היועמש"ית הקודמת הוציאה? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> כן. ואנחנו גיבינו את העמדה הזאת והצטרפנו אליה. לעניין השאלה מתי צריך להחיל את חוות הדעת הזאת, זו שאלה בפני עצמה בעינינו, כי קודם כל יש כמה הליכים משפטיים כמו שכולכם יודעים ואנחנו אמורים להגיב אליהם גם ביחס לעתירה של אותם 98 מיליון שקלים שאנחנו צריכים להתייחס, וגם לגבי הקומה הראשונה וגפ"ן, יש הרבה מאוד עתירות. וגם מרחפת מעל כל זה שאלת הייצוג הנפרד שהשר ביקש, הוא מעוניין להביע עמדה שונה מהעמדה של היועצת המשפטית לממשלה בסוגיות ולא להיות מיוצג. זה גם משהו שאנחנו צריכים עוד להשיב לבג"ץ לגביו. לגבי 75 – 100 וכל מה שדיברנו, כן מתעוררת השאלה מתי צריך להחיל את זה. בסופו של דבר, חוות הדעת הזאת ניתנה רק בספטמבר 2024, וזה מעורר שאלה מבחינת הוראת מעבר, איזה תקופה נכון כן היה לתת הערכות, גם בשים לב לכך שלפני כן נהגה שיטת חישוב אחרת. מהי אותה תקופה, עד מתי וממתי להחיל את שיטת החישוב החדשה. על כל הדברים האלה נצטרך להידרש אליהם בעתירה של הקומה הראשונה; כי לגבי העתירה של ה-98 מיליון, אנחנו מתבקשים רק על תשפ"ה להתייחס בהקשר הזה. ולגבי השאלה איפה זה עומד, אנחנו בדיונים כי יש שיטת חישוב שנעשתה היום שאנחנו כן רוצים לדון בה לעומק ולהבין אם היא אכן משקפת את הדין ואם היא נגזרת גם מחוזר המנכ"ל באופן מדויק וגם מהדין בכלל. אלה הדיונים שמתקיימים ואנחנו בעצם, כפי שאתה יודע, צריכים להגיש את העמדה לדעתי בתחילת יולי או משהו - - - << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> 22 ביוני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גברתי עורכת הדין בנית ששון וגם אליך היועץ המשפטי במשרד החינוך: אתם יודעים שזמן הוא גם עוול. וכשיש לנו טענות על טחנות המשפט ועל עינוי דין, אז במקרה הזה עינוי הדין שנעשה זה לתלמידי ישראל. יש פה 190,000 ילדים, שקבע כבר משרד החינוך, גם אם עיגן זאת בחוזר מנכ"ל, שהם אמורים ללמד 100% ליבה. והדיון – אותי לימדו שבסוף מה שקובע זה הראש האחרון, ואם הגיע ראש אחרון בספטמבר 2024, לפני שנה ועשרה חודשים וקבע, זה המהלך שלי, אז זה המהלך. מכאן ואילך או שמערערים לבית המשפט – רשאי השר לעשות את זה, הוא לא עשה את זה למיטב ידיעתי – או שמיישמים. למה לוקח שנה ועשרה חודשים ליישם את הנחיות היועמ"שית וספציפית את הקיזוז? כמו שכבר אמרתי, כל מי שמכיר את עולם הקיזוזים הכלכליים יודע שאם מישהו יבוא, אולי יושבת פה עורכת דין ותייצג אותם, יש פה אכיפה בררנית, וואלה, מה אני אגיד לך? לזה קוראים אכיפה בררנית. עם רשת מסוימת, מה זה רשת? 190,000 מילדי ישראל, זה יותר מ-5% מהתלמידים במדינת ישראל, בשנתון הרלוונטי זה יותר קרוב ל-10% בשנתונים האלה, זוכים להנחות סלב ולא הורידו להם שקל; לא לפי שיטה מעוותת של כגודל הליבה, לא לפי השיטה של מדרגות, בטח לא לפי שיטה של האפס, אז וואלה, אז משהו פה נראה מאוד מאוד לא כשר. והדיבורים על כך שלחצים פוליטיים של מפלגות פה בבית הזה וקומבינות פוליטיות של שר החינוך, מונעות את יישום החוק, זה נראה כאילו שהשמועות האלה הן לא שווא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להצטרף ולומר שהתמונה שנגלית כאן - - - << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> כל האמירות פשוט לא נראה לי אמורות להיות מופנות ליועצת המשפטית לממשלה בהקשר הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, יש הנחיות, צריך ליישם אותם. היא עושה את העבודה שלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאנחנו רואים פה כרגע, ואולי שי, אולי אתה היחיד שיכול לחשוף או לענות – יש פה סיטואציה שבה ברור לחלוטין מהם גבולות המגרש, ושמענו פה דעות שונות. אבל הן כולן דורשות עשייה כאן ועכשיו לפני, כמה זה? 20 חודשים, 19 חודשים, גם עם תקופת התארגנות. זאת אומרת, יש פה לכאורה מציאות שבה המשרד, השר, אני מניח שזה בא בהוראה מהשר, מחליט לעצור, עומד במריו. עומד תקוע על מקומו ומצפה – אני אפילו לא אחשוב שהוא מצפה שיגררו אותו לשם, לפעמים זו טכניקה של מי שלא רוצה להיראות כמי שיוזם מהלך, אלא כמי שמבצע כמי שקפאו שד. לא, הוא פשוט כנראה מתנגד לכך מנימוקים זרים. ואני תמהה האם אתם כאנשי מקצוע מבינים את החרפה שבהתנהלות הזו? אתם נותנים לה יד. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אתייחס ברשותך. אני לא מכיר לחץ פוליטי, אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו עובדים אך ורק לפי המקצועיות שמנחה אותה. אסביר: יש פה סוגיה מאוד מאוד רגישה, האם ללכת בצורה דורסנית, עוצמתית שתגרום לכך שחלק מהדברים יוסדרו, אבל חלק לא מבוטל מתהליכים מאוד משמעותיים ייסוגו לאחור, או ללכת בגישה שלנו שמבחינת התוצאות, אנחנו רואים בשנתיים האחרונות, ואתה מכיר את הנתונים חבר הכנסת טור פז והם גם שקופים לכל, עשינו כברת דרך. עשינו כברת דרך במוסדות הפטור שנבדקים, עשינו כברת דרך במוסדות הרשתות שמאות, מאות רבות של בתי ספר בסך הכל, שינו את הרגליהם והתחילו ללמד מה שלא היה 70 שנה. אז יש מגמה לתת לתהליכים המשמעותיים מאוד האלה והמעמיקים מאוד, שיביאו בתוכם את השינוי המיוחל ואנחנו כבר רואים אותו קורם עור וגידים. ולכן אנחנו הולכים קצת בין הטיפות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על כמה מוסדות מדובר? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> מוסדות של מה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מוסדות שצריך לכאורה לקזז מהם או לתת להם פחות? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> יש כמה עשרות בתי ספר ברשתות. עשרות בתי ספר שצריך לקזז. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא המספר שדיברנו קודם על האנגלית. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> לא, לא, בנוסף לעשרה האחרונים באנגלית, שאנחנו נדע בימים הקרובים אם זה עשרה או פחות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נגיד ש-30, 40, אני לא יודע אם - - - << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כ-60-70 נאמר, אם אני זוכר נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם גם שם אתה יכול לציין התקדמות בשיעור כל כך משמעותי כמו באנגלית, 50% כבר התקדמנו בכמה חודשים. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, כשהתחלנו את המסע המשמעותי בתשפ"ה, זה היה עוד אצל היושבי-ראש הקודמים, אז פרסנו את כל היריעה מה עשינו. בתשפ"ד עשינו תהליכי עומק מקצועיים פנים מחוזיים, בנינו הכשרה ייעודית למפקחים, בנינו להם כלים כדי שלא יהיו שיקולי דעת פסולים, שלא יהיו דברים מתחומים אפורים, פינות אפלות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תגיד לי להבין מה המצב בשטח? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כדי שקודם כל לפיקוח יהיה כלים איך לעשות את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בצורה הגונה, כן. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> בתשפ"ה יצאנו לדרך במסע משמעותי מאוד של בדיקה, פיקוח שקוף, שוויוני, מתועד, לבתי הספר. הבהרנו לרשתות לראשונה בתולדות מדינת ישראל, ששיטת האשכולות לא קיימת, אלא חייבים ללמד את המקצועות בדיכוטומיה שמובאת בחוזר מנכ"ל. ויצאנו למסע שתחילתו היה קרוב ל-50%, אם אני זוכר נכון, מבתי הספר שלא לימדו כנדרש. זו הייתה נקודת המוצא. היום אנחנו במצב - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא, זה יותר מאותם מסעות. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> זה הרבה יותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמה? << דובר_המשך >> שי קלדרון: << דובר_המשך >> אני רק אומר שהתוצאה של תהליכי העומק שעשינו, יחד עם הרשתות, יחד עם הפיקוח, יחד עם אכיפה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מספרים? מספרים? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כן, אני יכול לתת לאדוני היושב-ראש. סיימנו את תשפ"ה, לפני תחילת המסע שדיברתי עליו קודם, סיימנו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תשפ"ד. << דובר_המשך >> שי קלדרון: << דובר_המשך >> תשפ"ד התחלנו מסע מקצועי פנים מחוזי. בתשפ"ה יצאנו לשטח, כולל מכתבי הבהרה שלי לרשתות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בכמה בתי ספר יצאתם? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> צמצמנו את הסיפור לארבעה בתי ספר מתחת ל-95% זה בבנות, בבני יוסף. רק שני בתי ספר של הבנות בחינוך העצמאי מתחת ל-96% ליבה. שוב, לפי חוזר מנכ"ל שגם הוא נתון בדיון ובוויכוח. ביחס לבנים צמצמנו את זה ל-21 בתי ספר בלבד בבנים ברשת בני יוסף, למול 18 בחינוך העצמאי. כלומר – המספרים מדברים בעד עצמם, שהגישה של לפקוח עיניים, של לחדד בבהירות רבה את הדרישות, לאפשר את קיומם של הדרישות על ידי הוצאת ספרי לימוד מאושרים, על ידי פתיחה של מסלולי הכשרת מורים, על ידי הנחיות שאנחנו מנחים את הצוותים שלהם, כל הדברים האלה יצרו מצע בסיסי שונה לגמרי. והגישה רק להוריד ורק לקזז בגישה מחמירה הייתה עלולה לסגת לאחור, ולכן רצינו בהדרגה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה סוף תשפ"ה, מה קורה בתשפ"ו? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> בתשפ"ו זה המשיך בעקביות והרבה מאוד בתי ספר שהיו בערך או 90% וכמה, עברו לקיום חובותיהם במלואם ל-100%. ואנחנו היום במצב שהתמונה מאוד מאוד ברורה, ברור שמי שלא מלמד אנגלית לא יהיה ברשתות; ברור שבין 75% ל-100% משהו יקוזז, המשהו הזה עכשיו נמצא ברגעי הכרעה בין הגורמים השונים הרלוונטיים, כולל התשובות שהמדינה וכל הגורמים יצטרכו לענות לבתי משפט, זה יתברר. אבל המגמה ברורה מאוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מר קלדרון, האם המשמעות של מה שאמרת היא שמי שמבטא התקדמות, בית ספר שמבטא התקדמות והליכה בדרך הראויה – על פי דעת המשרד – הוא לא מאוים או לא יקזזו לו? בקיצור, האם זה המשמעות? האם האיום בקיזוז הוא רק על מי שלא עומד במריו? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אם הוא מלמד 100% אז אין סיבה לקזז לו. אם הוא מלמד חלקי - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל ההחלטה התקבלה מתישהו, באיזשהו רגע יש תאריך קובע. אני שואל מהו תאריך הקובע להתייחסות? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> התאריך הקובע מבחינתנו הוא סוף תשפ"ה, כלומר סוף המסע הזה של הדיונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, אתה חושב אחרת, אבל אמירה ברורה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> סוף תשפ"ה, לגבי שיעור הקיזוז – וגם תשפ"ו כמובן. לגבי שיעור הקיזוז ושיטת החישוב שלו, כמו שציינו קודמיי, על זה הדיונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מר קלדרון, על התהליך כבר החמאנו לך בדיונים הקודמים, אז אני חוסך. אני רוצה לומר שני דברים: קודם כל בסוף כל תהליך ממשלתי צריך להיות נבוט, והנבוט פה לא מופעל. וזה שהשתפרו הרבה מאוד אנשים, בין אם זה כי הם רוצים ללמד אנגלית ובין אם זה כי הם מפחדים, אבל בסוף צריך להיות נבוט והנבוט פה לא הופעל. שנית, שוב, להיות האדמיניסטרטור המוביל של התהליך זה המנדט שלך. אבל להעניק הנחות סלב או הנחות כלשהן ל-180 בתי הספר שאתם בתחילת התהליך זיהיתם כלא מלמדים ליבה שבקרב בתי הספר לבנים זה אחוז גבוה מאוד, אמרנו שמלכתחילה הבעיה אצל הבנים ברובה – זה לא במנדט. בוא נאמר את זה מפורשות: קיבלת 7,500 שקל לשעה ללמד אנגלית או מתמטיקה או מדע ולא לימדת, אתה אמור להחזיר אותם, אליבא דה אילת מלקמן אתה אמור להחזיר הכל; אליבא דה יועמ"שית אתה אמור להחזיר 25%, ואליבא של מה שהיה פעם מתווה מזוז, אז את מה שלא לימדת. אבל אליבא דה כולי עלמא אמור להחזיר. ואני שוב חושב שלאור חומרת התופעה והקיפה והעובדה שאנחנו מתבחבשים איתה והלחצים הפוליטיים שמופעלים פה השכם וערב ואני אשמח לשמוע ממך אמירה ברורה שאין לחצים פוליטיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האמת הוא אמר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אומר לך - - - << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אמרתי ואני יכול לחזור על זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> במשרד שאתה חלק ממנו יש הגורסים אחרת. ואם יש שלושה פקידים שעדיין נמצאים ולא זה, אז אני בטוח שזה לא סיבה מקצועית שהשלושה האלה בתפקיד. זה לא שמשרד החינוך זר ללחצים פוליטיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על זה לא קיבלנו תשובה עדיין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא קוזזו תשעה חודשים מסוף השנה הקודמת, כל כך הרבה כספים, לא קיבלנו תשובה. דיונים זה לא תשובה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אנסה לחדד: למיטב הבנתי – ושוב אני לא איש כספים ולא ייעוץ משפטי, אבל אני כן איש המקצוע במחוז – הגם שיש הסכמה ובהירות על הצורך בקיזוז, אין יכולת, אני חוזר, אין יכולת לקזז עד שלא ברורה אמת המידה כמה מקזזים. וכיוון שזה נמצא בבירור ובדיון מעמיק בין כל הגורמים, בין המשרד לבין משרד המשפטים והאוצר וכל השותפים, אי-אפשר רק לקזז. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש איזה מכנה משותף, לפעמים יש מציאות שבה יש ויכוח, אבל יש מכנה משותף נמוך שלכל הפחות איקס, האם זה המצב? או שעל פי אחת התזות, אני לא עקבתי - - - << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> שוב, למיטב הבנתי, יש ויכוח כמה לקזז. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אפשר להתחיל עם מה שמוסכם. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני לא חושב שהגורמים המשפטיים ובאוצר ירצו לעשות קיזוז חלקי. רוצים להכריע איך לחשב את הקיזוז וכמה לקזז ממנו. ואני חושב שאנחנו קרובים לרגעי הכרעה וזה יקרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לוקח כמידע משמעותי מאוד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה כסף ציבורי, אין לכם רחמנות? אנחנו צריכים להילחם על זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מזכיר לך שבוועדת כספים, אתה דיברת על זה, לא בראשית הדרך, קצת די קרוב לתחילתה, על 197 מוסדות שלא עברו את הביקורת. עכשיו אתה מתאר תהליך שבו זה הולך ומצטמצם. אבל אנחנו בשירות הציבורי מצפים יותר מזה. השיפור זה נהדר, אבל לא יהיה חוטא נשכר. בן אדם שגנב כסף צריך להחזיר אותו. בן אדם שקיבל ולא לימד, צריך להיענש. ולכן אמרתי שיש פה כמה מישורים. התיקון העתידי זה נהדר. אנחנו לא בהלכות תשובה לרמב"ם. וגם שם הקהל חצי חלק מהאירוע. אני לא ראיתי פה הקהל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שי, מה לוחות הזמנים שאפשר לצפות? אנחנו רוצים להמשיך לעקוב, רוצים לוודא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> משרד המשפטים, יש לי אלכם טענות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, רק תשובה לשאלה של הזמנים, לוחות זמנים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הנה, על זה אני שואל. אתם צריכים להיות הגלגל המרכזי. הנושא הזה הובהר על ידי ועל ידי חברי חבר הכנסת קינלי לבית המשפט העליון. אנחנו לא נוותר. מדובר בכסף ציבורי, אתם גלגל מניע. כי משרד החינוך לאור מה שהתרחש פה בשנים האחרונות, לא מגלה יוזמה. אם לא היינו מביאים אותו לכאן – לא את שי, עם שי אין לי שום עניין אישי – עם שר החינוך ואני לא רוצה להגיד את דעתי עליו ועל כל התוצאות שכרגע דווחו עליהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לנחש את דעתך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כושל. אבל בענייני אחרים אנחנו מדברים. האוצר ואתם, יש לכם חובה. גם חובה מוסרית להחזיר את הכסף הזה הביתה. אני כבר לא מדבר שחלה עליכם חובה מתוקף התפקיד שלכם. מאז שהגשנו את הבג"ץ חלפו שמונה, תשעה, עשרה חודשים, אני צריך להסתכל. וכל הזמן מתקשקשים איתנו, לא מדווחים לנו כמה שיעורים, איך שיעורים, כל פעם מחדש. עכשיו אנחנו מדברים על כסף, יודעים פחות או יותר כמה שיעורים לא לימדו. מדובר במיליונים, זה כספי ציבור, אתם לא יכולים לעבור לסדר היום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא קיבלתי תשובה אם כך לגבי הזמנים. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אני לא חושבת שאנחנו עוברים לסדר היום, אנחנו לגמרי על הדברים כל הזמן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ובאיזה לוח זמנים אנחנו נוכל לקבל תשובה? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> זה הכל כרגע בצו על תנאי, בכל ההליכים, לא יודעת אם בכולם, אבל יש צו על תנאי של בג"ץ ואנחנו צריכים להגיב. וכמו שאמרתי גם חלק מהאירוע זה הבקשה של השר לייצוג נפרד, שגם לזה אנחנו צריכים להשיב. להערכתי, לפי מה שאני זוכרת – אני יכולה לפתוח את ההחלטות – זה מתכנס לתחילת יולי. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> 22 ביוני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אולי מבקר המדינה הבא ייצג אותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת התשובה, יהיה דיון שם. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> 22 ביוני באיזה הליך? << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> 22 ביוני אחרי ששוב ושוב - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה מפריע לכם? מה מפריע לכם הדיון בבג"ץ? הרי אתם לא מזהמים את הדיון עצמו, את החקירה עצמה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בקבלת החלטה, ברור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם צריכים לקבל עכשיו את הנתונים. אנחנו לא מקבלים את הנתונים, בגלל זה אנחנו לוקחים את משרד החינוך ואת שר החינוך לבג"ץ. לא קיבלנו את הנתונים, לא של שעות הלימוד, ועכשיו קיבלנו את שעות הלימוד. צריך לשים שם כמה מומחים מהאוניברסיטה כדי שירכזו לנו את זה, כי בכוונה עשו את זה כזה ארוך כמו שרוך, במקום טבלת אקסל מסודרת, כל כך פשוטה. אבל עכשיו אנחנו מדברים, מה הבעיה לקחת את זה, משרד האוצר ואתם, כמה כסף מסתתר אחרי שעות הלימוד שלא לומדו והכסף שילם? שאלה נוספת, אדוני, לוועדה עצמה. עכשיו יותר קל לי, אני לא יושב-ראש, אני, העצבים שלי יוצאים יותר מהר, שם אני עדין. למה משרד האוצר לא עוצר את המשך הכסף המוערך על החשבון עד שיוחזר הכסף הקודם? מה אתם רוצים, לגרור אותנו אחרי שנת הלימודים הנוכחית? היא מסתיימת. והנה בחירות. ואני מודיע לכם, לא נרד מזה. לא נרד מזה, מדובר בכסף ציבורי. יש לכם אחריות. אתם אמורים שניכם, גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר, לשמש שומרי סף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני רוצה לומר ככה, תקשיבו, מניתי אולי שלושה נושאים שדיברנו עקרונית, אני אחלק אותם לא לפי תחומי תוכן, אלא באריזות אחרות. אחד מידע, בקשות מידע; שתיים, נושאים שנמצאים בדיון משפטי; ונושא שלישי שאולי יש בו חפיפה, זה הצורך שלכם לקבל החלטות. מה שהכי מטריד אותי זה ההחלטות שהן מצויות בידכם ואתם לא מתקדמים. אמר חבר הכנסת לוי, בצדק, שגם נושאים שתלויים ועומדים בעתירה, בהליך משפטי כזה או אחר, אני לא רואה שום סיבה, כל אחד מהנושאים, מותר לכם להתקדם, מותר להגיע להסכמות פנימיות בממשלה ולהתקדם בהם. אני רוצה להבין אם אתם יכולים לפרוס בפנינו איפה, באיזה הליך נמצאת כל אחת מהשאלות שנשאלו? האם אתם ממתינים – אני מתכוון למשרד החינוך ומשרד האוצר, משרד המשפטים משקיף בעניין – או לא, במה אפשר להתקדם? אני מבקש שתהיו פרואקטיביים בדיון הזה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> שוב אחדד, אולי אני לא מסביר את עצמי מספיק טוב. עד שלא יתברר איך מקזזים, כלומר, כמה כסף - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איפה זה צריך להתברר? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> בציר משרד החינוך – אוצר – משפטים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר: לא קשור בכלל לעתירות. << דובר_המשך >> שי קלדרון: << דובר_המשך >> כמובן שהכל מתכנס סביב מועדי העתירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה זה קשור לעתירות? << דובר_המשך >> שי קלדרון: << דובר_המשך >> כשחברי הכנסת היקרים שואלים אותי שוב ושוב למה לא מקזזים כבר, אסביר, אם לדוגמה למיטב שיפוטו של משרד החינוך צריך לקזז X מאות שעות. משרד האוצר ו/או המשפטים לא מסכים עם ה-X, הוא רוצה Y. זה לא ויכוח על כמה שווה הערך השעתי, על זה אין שאלה. יש שאלה איך מחשבים. ועד שזה לא יוכרע, אי-אפשר לקזז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, כשהיועמש"ית שלך, של המשרד שמייעצת לך, רצתה להוריד הכול. כל בית ספר מ-197 בתי הספר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אני רוצה להישאר בערוץ הזה של להחליט האם זה בערוץ הממשלתי או לא. אתה בעצם אומר שיש מצב שהוא יכול לקרות, שבין ממלכות שונות בתוך הממלכה חושבים אחרת, זה יכול לקרות. אני חושב שיש דרך נוספת והיא לא להמתין לערכאות או להחלטות של בית משפט, אלא לסכם בתוך הממשלה. עכשיו קוראים לזה החלטת ממשלה אגב. כשמשרדים לא מסכימים, אז מביאים החלטה לפתחו של ראש ממשלה, של הממשלה, ומחליטים ומכריעים. תסביר לי בבקשה, למה זה לא קורה? למה אתם בעצם גוררים את עצמכם לבית משפט? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> רק אגיד, בעינינו זה לא נכון להחלטת ממשלה. יש פה עניין משפטי, פרשנות של הדין שהיא הפרשנות המחייבת על ידי היועצת המשפטית לממשלה, וזה לא משהו שצריך להיות נתון להחלטת הממשלה; השאלה של איך לקזז או מה הם לימודי הליבה מלאים. אגיד שיש בינינו אכן דיונים סביב שיטת החישוב. יש שיטת חישוב מקלה יותר, יש שיטת חישוב אחרת שרואה את הדברים, שוב, כמו שאמרתי, ביחס לאמור בחוזר המנכ"ל, ובשים לב לדרישות הדין הקיימות שהן דרישות של לימודי ליבה מלאים, מה שלא מופיע היום בחוזר המנכ"ל. אגיד עוד נקודה חשובה שצריך לעשות הבחנה לעניין השנים עצמן מבחינת הוראת מעבר, תקופת היערכות וכל השיקולים האלה נשקלים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לירון, תקשיבי, תקופת היערכות, לא יודע, אנחנו עושים פה דיונים כבר שנתיים. אם מישהו בשטח, תאמינו לי, בחינוך העצמאי ובבני יוסף אומרים לי: הבנו מצוין. לא רק כי המנהל מחוז עובד, אלא גם כי אנחנו עובדים. הוראות המעבר צריכות להיגמר. הגרייס למי שקיבל כסף ולא לימד, זה כבר נגמר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הם מציגים מצב שאין פה הסכמה בכלל. משהו עקרוני, הייתי פעם מורה לאזרחות, באתי לפה מהוראה תמימה כזו, אני לא מצליח להבין – ממשלה הולכת לבית המשפט לשאול אותה? לממשלה יש ייעוץ משפטי, הוא מפרש הדין שלה, ואם יש מחלוקות בין משרדים, יש ייעוץ משפטי לממשלה, יש ממשלה שמקבלת החלטה. עכשיו, בפועל מה שאני רואה זה שאתם מחכים או מקבלים, איך נגיד, לא בשמחה, אבל בהכנעה את העובדה שאתם מגיעים לבג"ץ כדי שהוא יכריע. עכשיו יכול להיות שזאת הדרך המהירה יחסית כי הממשלה לא תקבל החלטה. אבל זה פגם, יש פה פגם גדול בפעולת הממשלה, קודם כל. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> בלי קשר להליכים המשפטיים, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה הניחה את חוות הדעת וקבעה בה איך צריכה להיראות שיטת החישוב, והציפייה היא שאותה חוות דעת תיושם על יד המשרד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז למה מחכים? מה קורה כשמשרד ממשלתי אחד מסרב לשמוע בקול משרד ממשלתי אחר? את יודעת, יש דרכים להתמודד עם זה. וכאן אני מגיע למשרד האוצר, אדוני, כי אני לא מצליח להבין את המשחק שאתם משחקים פה. אסביר, אתם לפני שנתיים סיפרתם לנו על המעבר לתקצוב נורמטיבי. ואנחנו תמכנו פה, נתנו רוח גבית בוועדה. חלק ממה שאמרתם לנו במעבר לתקצוב נורמטיבי זה כבר נגמר האירוע הזה של נכסה גירעונות עבר, כל אחד ידווח לנו מה שבראש שלו. עכשיו אגיד לך מה קורה: כל אחד מדווח מה שבראש שלו או לפחות אנחנו עוד נרצה לשמוע ממנהל המחוז, איך זה שדיווח המורים שמסרת פה כאן בוועדת חינוך ובוועדת כספים מסתדר עם אחוזי הליבה שאתם מדברים עליהם. שוב, בהנחה שכשמורה לגמרא מלמד אנגלית, אבל אין לו מילה באנגלית, אז זה לא שיעור אנגלית. אבל איך אתם נותנים תקצוב נורמטיבי כשזה המצב? שוב, רק לסבר את האוזן: אם מנהל המחוז דיווח בוועדת כספים על 197 מוסדות שלא לימדו ליבה כראוי, ואיתם הוא התחיל את התהליך. ובוא נגיד שכל אחד מהם רק 20 שעות לא גנב, למרות שחלקם זה הרבה יותר – זה 4,000 שעות. 4,000 שעות לפי תקצוב הרשתות, כמו שאחרי הרבה דם יזם ודמעות נמסר לנו: 7,500 שקל לשעה, זה 30 מיליון. להבנתי, במינימום של המינימום, בלי גודל הליבה, בלי מדרגות, בלי הנחיות היועמ"שית, הכי הרבה תוריד 30 מיליון מהנורמטיבי, כפול שנתיים זה כבר 60 מיליון. אפילו את זה לא עשיתם. איפה אתם? אני סיימתי, שמתי סימן שאלה. << אורח >> אורי אלמוג: << אורח >> קודם כל לעניין התקצוב הנורמטיבי, אגיד שבאמת התקצוב הנורמטיבי יצא לדרך כבר והוא באמת עובד בהתאם לנוסחאות משרד החינוך ובהתאם לנתונים שמשרד החינוך מספק למשרד האוצר. לעניין קיזוז צופה פני עתיד ולא צופה פני עבר, אם משרד החינוך, ובהתאם לביקורת שהמחוז החרדי ביצע ומצא שמוסדות לא אמורים להימצא ברשת או אמורים לצאת מהרשת, אז מהרגע שהמוסדות יצאו, הנוסחאות יעודכנו בהתאם והסכום העתידי שיועבר יהיה פחות, בהתאם להחלטה שהמחוז החרדי יקבל כלפי המוסדות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, אני מרגיש שיש פה שיטת הכלב ימות או הפריץ ימות. אתה יודע מי זה הכלב והפריץ, אדוני? אתה ואני. כי מה קורה פה, אני מזכיר לכם שכשהעברנו את תקציב בדיון – שי, דיון שהיית בו – בדצמבר 2025, אמרנו לכם: איך זה שתקצוב הרשתות, לא רק שלא קטן, אלא גדל. הסברתם לנו שהעברתם מדצמבר לינואר וכולי. אז אמרנו: רגע, אבל איפה כל מה שלימדו וגנבו ולא קיזזו? אמרתם: במהלך השנה נקזז. ואז דיברתם על ה-22 מוסדות שמאז הצטמצמו לעשרה. דרך אגב, הם עדיין גנבו אחורה, אני מקווה שקדימה הם לא יגנבו, אבל אחורה הם גנבו. לא קיזזתם את זה. אז בסוף בפועל אנחנו עומדים היום ביוני 2026, לא קיזזתם, אתם ממשיכים להעביר כל חודש גרוסו מודו 300 מיליון שקלים לשתי הרשתות. הכסף הזה בחלקו לא הגיע ליעדו, ואף אחד לא משלם את הדין. עוד מעט נגיע לרשם התאגידים, ואיך זה שהוא עדיין נותן לשחיתות הזו ניהול תקין. אבל תסביר לי אתה איך הדבר הזה קורה? שוב, זה תפקידכם היחיד, לשמור על הקופה הציבורית. אם מישהו גנב מהקופה הציבורית, אני הייתי אומר לגנב: לא תקבל בכלל, אבל לפחות את מה שגנבת אני אקזז לך אחורה וקדימה. זה לא קרה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה להוריד בתשלומים כדי לא לתת להם סטירת לחי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, תעשה את זה מינואר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא לעשות, שב ואל תעשה, אתם משגעים אותנו. מה, אנחנו היחידים שאכפת להם פה? << אורח >> אורי אלמוג: << אורח >> קודם כל לעניין הקיזוזים צופי פני עתיד, עניתי. לעניין הקיזוזים פני עבר שבעצם שאלת עליהם עכשיו, הנושא פה עלה כבר וקיבלתם התייחסות גם ממשרד החינוך וגם ממשרד המשפטים. סוגיית היקף הקיזוז וכמה יש לקזז, נמצא כרגע בדיונים סופיים. אנחנו כולנו מסכימים שיש צורך לקזז. ההחלטה איך וכמה נקזז, צריכה להגיע בהתאם להוראות הדין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה שתחדד לי, האם למעשה כשאתה אומר הוראות הדין, אתה, כמו שאתה מבין, בעצם הרשות המבצעת מחכה לפסיקה של הרשות השופטת או אתם הולכים לקבל על זה החלטה אצלכם בממשלה? << אורח >> אורי אלמוג: << אורח >> כרגע מתנהלים דיונים בין משרד המשפטים למשרד החינוך וגם משרד האוצר מעורב בהם מן הסתם, ברגע שתתקבל ההחלטה על היקף או מכנה התקצוב כמו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול לעדכן אותנו במה מתבטא המשא ומתן? דיונים? באיזה קצב? מי מדבר עם מי? << אורח >> אורי אלמוג: << אורח >> אני יכול לעדכן על הצד של משרד האוצר, לא על הצד של משרד החינוך. משרד האוצר ערך כמה וכמה פגישות עם משרד המשפטים, הציג את העמדה שלו לעניין איך צריך לחשב את היקף הקיזוז לעומת מה צריך להיות הגורמים שממנו הוא יורכב. ומכאן משרד המשפטים נפגש אל מול משרד החינוך ושם נראה לי, כאילו משרד החינוך צריך לעדכן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נציג משרד החינוך שנמצא כאן שלל את האפשרות שיש פה השפעה פוליטית. אם זה יושב אצל פקידים, מה מונע מהם, מכם, לקבל החלטה? שנים, עוד מעט אנחנו מדברים על שנים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> או שאפשר לקבל תאריך יעד? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן. שמעתי קודם יולי, מה זה היה יולי? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אגיד לגבי יולי שמדובר רק ב-98 מיליון. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> לא נכון. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> ימצא חישוב שצריך לקזז יותר מ-98 מיליון. אם ימצא חישוב שצריך לקזז יותר מ-98 מיליון, כי זה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה לירון, פשוט הייתי גם בבג"ץ וגם בוועדת כספים כשהמספר הזה עלה. קודם כל, זאת דוגמה לחוטא נשכר. היה 1.1 מיליארד, בניגוד לחוקי הכנסת, לדעת כולי עלמא פה, יועצת המשפטית לכנסת, העבירו מיליארד ונשארו 98 ולכן הם הגיעו לבית המשפט. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> נכון, זה אקראי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל הדיון פה הוא הרבה יותר רחב מזה. מדובר פה על עשרות בתי ספר. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> נכון, אני נמנעת מלהגיד, אבל אתם לא נותנים לי להשלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> שוב, העבודה נעשית בלי קשר להליכים המשפטיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כך צריך. יפה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> באמת זה באופן אקראי ה-98 מיליון שקלים האלה, לכן לא הבנתי למה נאמר לי שזה לא נכון. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> זה לא נכון משום שאתם צריכים לענות עד 22 ביוני על העתירה של לימודי הליבה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> הקומה הראשונה? << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> הקומה הראשונה, מה שאתם מכנים הקומה הראשונה, שאתם דוחים ודוחים ודוחים ודוחים, כי השר לא מדבר אתכם. באמת, כדאי להגיע לוועדה לביקורת המדינה עם מינימום מידע לפחות על מה שקורה בשטח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וגם 98 מיליון שקלים זה לא מעט. אבל רגע שנייה, זה חוזר לשאלה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, מה לגבי לוחות הזמנים? ואז מה קורה ביולי? או לא קורה כלום? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> לא, יש את העתירה על הקומה הראשונה שבה אנחנו צריכים להציג את כל העמדה לגבי מה הן בדיוק החובות שחלות על הרשתות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה בערוץ המשפטי, ייתכן והערוץ המשפטי יפסוק. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> שוב, אני לא הפרקליטה שמטפלת בתיקים, אני מייעוץ וחקיקה, אני לא יודעת לנקוב בתאריך הספציפי אז אני אומרת בערך – יש את העמדה לגבי מה בדיוק שיטת החישוב של הקיזוז שצריכה לעשות ביחס לתשפ"ה, שזה הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם ברור למשרד האוצר ולמשרד משפטים, וכמובן משרד החינוך, שתשפ"ז הוא איזשהו יעד נוסף, עוד אבן דרך? האם זה ברור ששבועיים קודם, בתקופת ההיערכות, מנהלי בתי הספר, המחנכים, מנהלות השכבות, ידעו מה קורה איתם? אני חושב שזה נכון. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> ולכן אנחנו בעיצומם של דיונים. אנחנו לרגע לא מניחים את העט ויושבים ודנים ומגבשים את העמדה. שוב, זה על בסיס המון נתונים שהיינו צריכים לקבל ממשרד החינוך. היינו צריכים לשמוע את גורמי המקצוע, זה לא דבר של מה בכך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לירון, אני רק רוצה שנבין את גודל האירוע, בסדר אדוני יושב הראש: כפי שאני חוזר ואומר פעם שלישית, דיווח מנהל המחוז על 197 בתי ספר שלא עברו את הביקורת ההיא בתשפ"ה, לפני למעלה משנה. 197 בתי ספר, שזה יותר מ-50% מבתי הספר לבנים ברשתות. קודם כל, הם לא עברו את הביקורת. אליבא דה היועצת המשפטית במשרד החינוך, 197 בתי הספר האלה היו אמורים לקבל אפס עגול. במספרים זה מאות מיליונים. עכשיו אמרת מתישהו כמסיחה לפי תומך, זה רק 98 מיליון שקלים. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> לא רק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא רק כמו שאמרת, אבל גם ה-98 מיליון שקלים האלה, צריך להבין, זה 13,000 שעות. רק שנבין, לסבר את האוזן, 13,000 שעות למידה ברשתות. עכשיו בואו נמשיך, יש לנו בעיה יסודית לא רק על 197 בתי ספר, אלא על כל שיטת החישוב. כי כמו שאמרתי, ואני חושב שגם כל אדם נורמטיבי יבין, ההבנה שמורה לגמרא מלמד אנגלית וקוראים לזה שיעור אנגלית, לא אמורה באמת להחזיק, מנהל המחוז, וכאן אני אשמח את תגובתך. הרי התייחסתי כאן לנתון שאתם הצגתם של 92% מהמורים עם בעיית הכשרה ותארים. ובהקצנה מדובר על בן אדם שאמרתי, אין לו מושג ב-ABC, אבל הוא מלמד אנגלית. ואין לו מושג בלוח הכפל והוא מלמד מתמטיקה. ולזה אתם קראתם "עומד בלימודי ליבה". אז מתי אנחנו נראה פה 100% מהתלמידים לומדים 100% ליבה? אבל אל תשיב לי על התיאוריה, תשיב לי קודם כל על מה קרה עד עכשיו, ולמה לא ממצים, כמו כל תלמידי ישראל את הדין גם עם הרשתות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברשותך, אני רוצה לתת את רשות דיבור לאנשים שנמצאים איתנו כאן, אור רפל-קרויזר, בבקשה. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> תודה רבה. אור רפל-קרויזר, אקטיביסט בתחום הרשתות החינוכיות. רציתי לשאול שני דברים, ואני מצטער אם אהיה בוטה, להבנתי אם אני מבין נכון את הדיון פה, יש הנחיה של היועצת המשפטית לממשלה שהיא הפרשנית המוסמכת של הדין, ויושב מנהל המחוז במשרד החינוך ואומר שהוא מוותר, הוא לא פועל לפי ההנחיה של היועמ"שית, כי להבנתו יש תהליך מסוים. להבנתי כתלמיד פשוט לאזרחות זו עבריינות. ולמשרד האוצר אסור לשתף פעולה עם עבריינות, גם אם משרד החינוך הוא עבריין. עכשיו אני מצטער אם אני בוטה, אבל זה הדין הבסיסי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה בוטה, אבל אני מניח שתהיה תשובה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה שאתה בוטה לא אומר שאתה לא צודק. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> ויש לי שאלה אחת לרשות התאגידים שנמצאת פה והיא לא דיברה בכלל: כשרשת החינוך העצמאי קיבלה ניהול תקין לפני שבועיים, בדוח של רשת החינוך העצמאי למיטב הבנתי, לא רשום הערת עסק חי. דהיינו, הדוח טוען שהרשת הזאת היא יציבה מבחינה פיננסית. ועדיין בכל הליך וההליך כולל בבג"ץ שהיה אצל קינלי, עומדים נציגיה עורכי הדין וטוענים שאי-אפשר לקזז ממנה אפילו שקל כי הרשת תקרוס. אני תוהה איך הדברים האלה מתיישבים אחד עם השני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי תודה, אתה תרצה להתייחס? << אורח >> אילן דנה: << אורח >> שלום, אתייחס לעניין של ניהול תקין שעלה פה בתחילת הדיון. קיבלנו בקשות ניהול תקין משתי הרשתות לקראת סוף שנת 2025, בקשות ניהול תקין לשנת 2026. בחנו את הבקשות האלה במשך תקופה ממושכת של כחצי שנה, הן בפניות לשתי עמותות בדרישה לקבלת הבהרות שונות, והן בקשר שקיימנו עם הגורמים המקצועיים שיושבים פה. ולאחר שבחנו את הדברים הגענו להחלטה להנפיק אישורי ניהול תקין לשתי עמותות לפני כשבועיים. האישורים האלה היו מותנים – והם נרשמו במכתב שצורף לאישור – במספר דברים, כולל בעמידה של הרשתות במתווה של החשכ"ל ובדברים אחרים משפטיים שכרגע עלו פה בדיון. וככל שיעלו או יובאו אלינו אינדיקציות מהגורמים המקצועיים שיש איזה שהם דברים שמעידים על התנהלות לא תקינה, אנחנו נבחן מחדש את מתן ניהול תקין. למעשה העמותות לא קיבלו במשך כחצי שנה מהבקשות שלהם, לא קיבלו ניהול תקין, לא היו עם ניהול תקין בפועל. וכרגע יש להם והם ייבחנו בהמשך בהתאם לצורך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק רוצה להציע שבעקבות הידע שהוא גלוי, שלכאורה יש בעיות כאלו, אז תהיו פרואקטיביים, אני חושב שזה דבר נכון. אני רוצה לתת ההזדמנות לשי, נשמעו פה דברים קשים. אני רוצה לכבד את הבוטות, אבל האם אתה כפוף לייעוץ המשפטי של המשרד או היועצת המשפטית לממשלה? איך זה עובד? אולי משרד המשפטים יספר לנו, אני באמת שואל, אני לא בטוח שממלא תפקיד במשרד החינוך כפוף ישירות. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> כל גורמי המקצוע כפופים להנחיית היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל הוא כאיש מקצוע שהוא אינו משפטן. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> כן, כל גורמי המקצוע בכל משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> כפופים להנחיות של היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר? אז מה המשמעות? שהחבר צודק, הוא אמנם בוטה, אבל צודק. בעצם הוא אמר שכל ממלא תפקיד, נגיד באוצר או במשרד החינוך, שלא מבצע בפועל באופן אקטיבי, נחוש, את העמדה של היועצת המשפטית, הוא עובר על החוק. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> אנחנו נמצאים בדין ודברים יחד עם משרד החינוך ועם משרד האוצר כדי לייצר מתווה שמוסכם, שהיועצת המשפטית לממשלה תניח את ידה ביחס אליו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מקבל את זה כי אתה צודק עקרונית, ואנחנו פועלים כדי למנוע את הליקוי הזה. בסדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, בוא נשמע עוד את מנהל המחוז ויש לי עוד שתי שאלות, ברשותך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ועוד חברים. בבקשה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני יכול לומר שכשאנחנו אומרים שאנחנו בהידברות ובסוג של רגעי הכרעה לשבועות, גג חודשיים-שלושה הקרובים, זה לא בנתק מגורמי הייעוץ המשפטי או גורמים אחרים. אנחנו יושבים על המדוכה יחד, כולל בסוף שבוע שעבר השתתפתי בדיון ופרסנו את ההתקדמות וגם את משנתנו וגם את תפיסתנו ביחס לתוצאות של ההתקדמות הזו ואיך הן צריכות להשפיע על קיזוזים ועל המשמעויות של תוכנית היסוד, לבקשת הייעוץ המשפטי לממשלה. אני לא חושב שיש פה איזה נתק או חס וחלילה עבריינות, אלא בהחלט יש דיון עמוק, מקצועי והוא קרוב מאוד לרגעי הכרעה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב לשמוע. יפעת סולל, בבקשה. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> אני רוצה שנייה לעשות סדר, כי נשמעו פה הרבה דברים, ואני שנייה לוקחת אותנו טיפ טיפה אחורה. למעשה, אנחנו פה בוועדה לביקורת המדינה בעקבות דוח של מבקר המדינה שהצביע על הכשלים החמורים מאוד בהתנהלות שבין משרד חינוך בהקשר של הרשתות החרדיות המפלגתיות לבין התקצוב שלהן. עם הקמת הממשלה הנוכחית, היה ניסיון – איך נגדיר אותו בשפה לא דיפלומטית, להשתין מהמקפצה; זאת אומרת, היה ניסיון להוסיף כספים קואליציוניים בשיעור של עוד שליש, לכל הפחות 800 מיליון שקל שהיו נכנסים ליותר ממיליארד שקל בשנה, תוספת לרשתות החרדיות המפלגתיות במה שהם כינו 'אופק חדש' שלא היה שום קשר בינו לבין 'אופק חדש'. עתרנו בעניין הזה ועצרנו את הניסיון הבלתי סביר. במסגרת המסמכים שהונחו תוך כדי העצירה של התוספת הזאת, יצא המסמך המאוד מאוד מפורט של המשנה ליועצת המשפטית, סמפולינסקי, בספטמבר 2024 – כמעט שנתיים. המסמך אמר: כרגע אנחנו יודעים שיש כשל קיצוני מאוד בלימודי הליבה בבתי הספר של הרשתות החרדיות המפלגתיות. ויש ברשתות – וזו תשובה לשאלה שאדוני שאל קודם – גם מספר לא מבוטל של בתי ספר שהצטרפו לרשתות האלה רק משום שרק בתי הספר שהם חלק מהמוסדות, מקבלים 100% מימון. כי כל המוסדות האחרים שהם לא חינוך ממלכתי על סוגיו השונים, רשאים לקבל מקסימום 75% מימון. אבל שתי הרשתות האלה נכנסו בסעיף ספציפי בחוק, סעיף שנקבע לגביו, שהוא סעיף מפלה אבל חוקי. ולכן אנחנו יודעים על כמה עשרות לפחות של מוסדות שהצטרפו לרשתות האלה, למרות שלא הייתה להם מעולם שום כוונה ללמד את מלוא לימודי הליבה, רק כדי שהם יוכלו לקבל 100%. ואז המשנה ליועצת המשפטית אמרה: צריך להוציא אותם – אנחנו מדברים על תחילת תשפ"ה – וצריך לשנות את אופן החישוב וצריך שכל מי שלא מלמד 100% לא צריך לעשות את כל המשחקים האלה של 95, 96, 80, אלא להוריד ל-75%. אנחנו במרץ 2025, זאת אומרת, באמצע שנת תשפ"ה ראינו שלא קורה כלום בעקבות ההנחיה הזאת של סמפולינסקי; אמרנו: אם התהליך הזה לא יתחיל באמצע תשפ"ה, הרי שאין מצב בעולם שבסוף תשפ"ה יוציאו את המוסדות האלה, שכאמור נכנסו לתוך הרשתות מלכתחילה במרמה. אף אחד לא חולק על זה. הם נכנסו במרמה רק על מנת לקבל את הכסף העודף. עתרנו כבר באמצע תשפ"ה, ואז משרד החינוך ביקש ארכות ועוד ערכות ועוד ארכות, ולצערי התגלגלנו, ואנחנו בסוף תשפ"ו. מה שאומר שבמשך שתי שנות לימוד, המוסדות האלה שנכנסו במרמה קיבלו 100% מימון. ועכשיו גם רוצים לעשות להם הנחות לקראת תשפ"ז. זה דבר אחד. דבר שני, המוסדות כפי שאמר חבר הכנסת טור פז, מר קלדרון אמר פה, במשכן הזה, לפני שבועות אחדים, לגבי תשפ"ה שנגמרה מזמן, לפני כמעט שנה, ש-197 מוסדות לשיטתם לא לימדו את מלוא הלימודי הליבה. אני לא כל כך מבינה איך אפשר לשנות את המספר הזה רטרואקטיבית. זאת אומרת, בסוף תשפ"ה היו לשיטתם 197 מוסדות. עכשיו למה אני אומרת לשיטתם? משום שבמסמך שהוצג בפני בית המשפט, שהובא על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה בידי פרקליטות המדינה, בעתירה שלנו בנושא לימודי הליבה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את חייבת להתכנס לסיום. תסיימי עם סימן שאלה או בסימן קריאה, מה שתבחרי. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> אני רק רוצה רגע להבהיר את זה, למה אני אומרת לשיטתם? משום שאגף התקציבים של מדינת ישראל, של משרד האוצר, קבע שלא מדובר ב-197 מוסדות, הוא קבע אחרת. הוא קבע שאין ולו מוסד אחד לבנים שמלמד 100% מלימודי הליבה; והוא קבע עוד שרק 10% מהמוסדות לבנות – שמתהדרים בהם, כאילו הכול שם נפלא – מלמדים את מלוא לימודי הליבה. פה באים לנו עם כל מיני מספרים שכפי שכבר נאמר פה, אני אחזור בשנייה, לא מתכנסים. לא יכול להיות מצב שאנחנו רואים רשימה של מוסדות על גבי מוסדות על גבי מוסדות שאומרים שהם לימדו את מלוא הלימודי הליבה או 96% מלימודי הליבה או כל מיני מספרים מפוצצים כאלה, כשלצד זה מביאים מסמך שאומר שיש רק 6% מהמורים שמלמדים אנגלית שהם כשירים ללמד אנגלית. זה לא שיש להם תואר באנגלית, שהם כשירים על פי משרד החינוך ללמד אנגלית. אנחנו יודעים שהכשל פה הוא הרבה יותר רחב. אנחנו יודעים שמשרד החינוך מנסה למשוך עוד ועוד זמן, כי בזמן הזה הם ממשיכים לקבל 100% תקצוב. בזמן הזה היה צריך לכל הפחות, לפני תחילת תשפ"ו – אגיד לאדוני כי הוא פחות מצוי: לא היה מצב בהיסטוריה של מדינת ישראל שלא קוזז, שלא הוחלט על הקיזוז לשנת הלימודים הבאה לפני שהתחילה השנה. פה מסתיימת השנה לפני שנעשה קיזוז על השנה הקודמת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק משפט אחרון. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> הדברים הם קיצוניים מאוד. אנחנו בהליך שכבר יש פה צו על תנאי שיצא בפברואר השנה, וכל שבועיים אנחנו מקבלים עוד בקשה להארכת מועד. ואנחנו יודעים ששר החינוך מסרב לשבת – זה פורסם, לא מידע פנימי – עם היועצת המשפטית לממשלה כדי לגבש את התשובה לבית המשפט. ולכן אנחנו מקבלים עוד ועוד בקשות להארכות מועד לבית המשפט. הדבר הזה חייב להיפתר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. שי, אני מבקש אם תוכל להגיב על ההנחה שאנחנו עסקנו עד עכשיו בקצה קצהו של העניין או הבעיה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אין לי משהו להוסיף מעבר לנתונים שנתנו ואת ההתקדמויות שדיברנו עליהם, עם הגבולות שדיברנו עליהם, שבתי ספר אלה שיהיו, אלה שנתונים במחלוקת ואלה שברור שלא. ברשותך אדוני היושב-ראש, אומר שאנחנו גם במבט צופה פני עתיד, לא משתמשים רק בנבוטות או במקלות אלא גם בהרבה מאוד עשייה משמעותית לטובה. רק אומר משפט אחד, ואני חושב שישמחו לשמוע את זה: אנחנו בבנייה של תוכנית מקצועית מאוד ומשמעותית מאוד, להעמקת הפיקוח והאפקטיביות שלו כדי שגם אחוזי הליבה שדיברנו עליהם בהתקדמות המרשימה, יהיו משמעותיים אל מול האיכות שלהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אחדד אולי את השאלה, את מה שיפעת מוסיפה כאן לדיון, ודאי עבורי: למעלה מ-90% אולי – ככה אני מבין – מהמוסדות שבהם מדובר, מאות מוסדות, אינם עומדים בדרישות. ואני שואל: א', האם זה נכון? ב', האם ההסכמות שאתם מגבשים תוך שבועות בודדים לקראת תשפ"ז בוודאי, עם השלכות מסוימות אחורה, האם הם כוללים את המספרים הללו, את מאות בתי הספר שאינם עומדים בלימודי ליבה מלאים? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אומר שני דברים: אנחנו נשענים, מתבססים, מחשבים על סמך חוזר מנכ"ל שקיבל תיקוף לפני כשלוש שנים. הוא מחשב בדיוק את שיטת הלימוד הנדרשת, את כמות השעות, כל החישובים שהמשרד עושה, כל הדרישות שלו מהשטח, מבוססות אך ורק על חוזר מנכ"ל באדיקות רבה. וביחס לחוזר מנכ"ל, הנתון שגברתי העבירה הוא לא נכון. לא נכון לומר ש-90% מהרשתות לא עומדות בחוזר מנכ"ל, אני חולק על זה ולא מסכים עם זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, אתה יודע שחוזר מנכ"ל לפני שלוש שנים הוא בדיחה. אתה יודע, להיאחז בחוזר מנכ"ל מלפני שלוש שנים זה עדיין להישאר באשכולות, בליבה חרדית. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> חוזר מנכ"ל ב-2023 לא מאשר אשכולות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> העומדת בפטור. שי, הרי אי-אפשר, זה כמו מישהו שאומר: לא, אני לא מחופש, זה רק פורים. זה פורים. מה שאתה עושה עכשיו זה נשף תחפושות. אם ילד בממ"ד שהילד שלך לומד בו, מחויב בארבע שעות אנגלית, כיתה י', ואצלך מחויבים בשעתיים, אז אי-אפשר לומר שזה עומד בחוזר מנכ"ל. זה לא עומד בסבירות של כמה ילד צריך לדעת באנגלית. אני צריך לספר לך על רמת לימודי אנגלית בבוגרי החינוך החרדי? עוד לא דיברנו פה כי אין לנו זמן על מבחני המיצ"ב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אשאל אחרת, בסדר? לצורך העניין - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חוזר מנכ"ל מלפני שלוש שנים זו בדיחה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חילקנו בינינו, אני השוטר הטוב. שי, נניח שאתם מגיעים להסכמות, מן הסתם הם יבשילו לכדי חוזר מנכ"ל חדש בשנת 2026 לקראת תשפ"ז. האם אתה מניח שאותם מאות בתי ספר שאנחנו עוסקים בהם, יצטרכו לשנות ממנהגם לאור זה שחוזר המנכ"ל ישתנה? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אם היו נותנים לי להשלים, הייתי מתייחס לזה. אני רק רוצה לסגור פינה ביחס לחוזר מנכ"ל התקף 2023, אנחנו מודדים לפיו, מעמיקים אותו, כולל כל מה שדיברתי קודם. מקודם נשאלה שאלה גם לגבי מבחני מיצ"ב, אנחנו גם בדרישה וכנראה גם בהסכמה של החינוך העצמאי לעשות את כלל מבחני המיצ"ב כמו ברשמי לסוגיו גם בחינוך העצמאי; אז זאת גם התקדמות משמעותית. ביחס לשאלה הגדולה, האם חוזר מנכ"ל הייעודי לליבה החרדי הוא מספק; האם צריך לשנות אותו כדי לעשות רף מינימלי אחוד לכל הציבורים והחברות במדינת ישראל? זה נמצא בדיונים מאוד מאוד מעמיקים וצריך להבין - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דיונים אחרים שלא קשורים לדיון שמתקיים כרגע? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדיון שמתקיים כרגע אינו נוגע אלא לאותם כמה עשרות בודדות של בתי ספר? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> לא. הוא גם נוגע לשאלה האם חוזר מנכ"ל הייעודי שנכתב ב-2023 קיבל תוקף, הוא המחייב והוא המשקף נאמנה את דרישת המינימום, או שיש הרבה מאוד דעות גם מקצועיות וגם משפטיות שאומרות שצריך לחשב מסלול מחדש על כלל החובות של לימודי הליבה ולימודי היסוד. פה אני רוצה לומר משפט אחד חשוב: זאת לא החלטה של רגע, יש לזה משמעויות מטורפות שצריכות להיות בתהליך עומק. אדוני דיבר על מנהל, מנהל בית ספר צריך להיות מתוכנן לזה שנים קדימה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמו שאני מבין, יש דבר אחד שיותר מפריע לי מניהול לא נכון, וזה לרמות את עצמנו. אני רוצה שנדבר גלוי, אנחנו כולנו אחראים ביחד, כל אחד בתפקידו על חינוך ילדי ישראל ועל עמידה בחוק. הצעה שלי, כמנהל, לא לחכות לפתרון המושלם, אלא להתקדם מהר מאוד במה שצריך לסגור כרגע, את אותם חלקים בדיון שהיו כאן, ולהסתער, כדי שלא נצטער, על התמונה הכוללת, מה שאתה מרמז. כי אחרת אני כבר שומע סוג של אפולוגטיקה לשנה הבאה, למה לא פתרנו את הסוגיה שבמחלוקת, כי רצינו לפתור אותה בגדול. נגיד המושלמות היא מפלטו של הנוכל בהקשר הזה. ואנחנו לא נוכלים, אנחנו מקבלים החלטות מידתיות. אני מבין את מה שאתה אומר, זאת אומרת שיש פה שני שלבים בעצם, בהתקדמות, בהתאמה, בשיפור המערך הלמידתי של החינוך של ילדי ישראל החרדים. וצריך לעשות אותה בשני שלבים, אחד תוך שבועות בודדים, והשני כנראה במהלך החודשים שלאחר מכן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, לפני שזמן הישיבה מסתיים, אני רוצה לבקש כמה נקודות. ראשית אני רוצה לבקש ממבקר המדינה להיכנס. נדמה לי שש שנים עברו מהדוח הקודם שלכם בנושא הזה. אני מבקש להיכנס לתהליך הזה, ללמוד אותו. ואדוני ברשותך אני מבקש את זה ממך, כמובן אתה יו"ר הוועדה, אבל אני חושב שמן ראוי שמבקר המדינה יבדוק פה את כל התהליכים, גם על הצד החיובי שבהם וגם על הבעיות שבהם. אני כבר אומר, בעיניי, תהיה פה שאלה מאוד חשובה שקשורה לרשם התאגידים שהוא כאילו שחקן צד פה, כיצד ובאיזה דין ניתנו פה אישורי ניהול תקין לגופים שבכל חשבון של אדם סביר, ויש מושג כזה משפטי האדם הסביר, לא נראים תקינים. אבל אני רוצה שתיכנסו לליבת האירוע הזה, זה כבר יצא שבע שנים אחרי. דבר שני אדוני, שי עוד לא היה בתפקיד אז, למעשה הוא עוד היה רחוק מהתפקיד. אבל לפני 13 שנה נדרש בג"ץ לשאלה האם להמשיך ולתקצב את המוסדות החרדים שאינם מלמדים ליבה. ואמר בית המשפט למשרד החינוך דאז: אני לא יכול לעצור תקציב כשאין אופציה. אם אין לילד החרדי אופציה נורמטיבית טובה, אני לא יכול לבוא ולומר – אתם מקבלים אפס. דע עקא, עברו 13 שנים מהדיון הזה, ויש היום אופציה שלא הוזכרה פה בדיון בכלל והיא הממ"ח שגם הוא תחת אחריותך. והממ"ח הוא 100% תקצוב ו-100% אחריות ו-100% ליבה ו-100% עובדי מדינה. ולאור זאת מן הראוי שיפסיקו להינתן פה הנחות של הבדיעבד הזה, לא למוסדות הפטור ולא למוכר שאינו רשמי ובוודאי לא לרשתות. והסטנדרט של הממ"ח יעמוד מול העיניים וכל מי שלא מציית לסטנדרט הזה, יעבור למצב של אפס, כפי שהנחתה היועמ"שית הקודמת של משרד החינוך. דבר נוסף, הדיון מתנהל פה מקצועית אדוני, כאילו אין פה פוליטיקה, כאילו אנחנו עכשיו בין כותלי האקדמיה; כאילו אין לחצים של שר החינוך שכולנו מודעים להם; כאילו אין פקידים שתפקידם היה להכשיר את השרץ, וכפי שמניתי שלושה מתוכם הם עדיין עובדי משרד החינוך ומקבלים משכורת, אחד מהם הוא מנהל אגף. אני מתכוון לפנות על זה לנציבות שירות המדינה, אבל אני אומר לכם, שומרי הסף, תשאלו את עצמכם איפה אתם כלפי שלושת הפקידים האלה? דבר רביעי, כאילו לא היה דיל פוליטי, רמזה אליו עורכת הדין סולל, ואבל אגיד פה כפוליטיקאי: היה דיל פוליטי שתלמודי תורה יתקבלו לרשתות החינוך בני יוסף בעיקר וגם החינוך העצמאי, ובתמורה הם הצביעו לטובת הבחירה הנכונה בבחירות המוניציפליות לפני שלוש שנים. שים לב להאשמה שלי, אדוני. שוב, תלמוד תורה מתקבל לרשת החינוך, עובר ממעמד של פטור מוכשר למעמד של 100%, ובתמורה מי שהתלמוד תורה הזה שייך אליו מצביע בבחירות באותה עיר או באותה רשות למי שהכניס אותו. תבדקו את מה שאני אומר, כי אני לא אומר את זה סתם. וכאילו שר לא קרא פה לפקידים, כולל חלק מהם יושבים כאן ודרש מהם לא לחשוף נתונים, לא להקשיב ליועמ"שית. ככה נראית פוליטיקה. ולסיום אדוני, אני רוצה לומר משהו על איך נראה עוול על עוול. לא מלמדים ליבה, אבל מקבלים תקציב; לא מלמדים ליבה, מקבלים תקציב ולא מקזזים; לא מלמדים ליבה, אז קובעים ליבה חרדית מקלה; לא מלמדים ליבה, מקבלים תקצוב נורמטיבי. אתה שומע האוצר? לא מלמדים ליבה, מקבלים אישור ניהול תקין, לא מלמדים ליבה. בסוף יש פה ילדים שממשיכים לא ללמוד ליבה, לא אחד, לא שניים, אלפים, אלפי בנים חרדים, שכל הסיבוב הגדול הזה הוא על הגב שלהם. מי שאשם בזה זה הפוליטיקאים החרדים שנהנים מהכוח ומהכסף שהדבר הזה נותן להם. אבל מי שצריך להיות שומר הסף, חברים, זה אתם, זה כולכם. ואנחנו מצפים מכם שכל אחד במקומו תהיו שומר סף. ותוודאו שהמשפט הזה לא ייגמר במילים: לא מלמדים ליבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. מילים כדורבנות. אני מבקש מנוה מאור. בבקשה. << אורח >> נוה מאור: << אורח >> תודה אדוני, אנחנו נבקש להתייחס היום בקצרה לשני נושאים. הראשון הוא פרסום בשבוע שעבר על תביעה שהוגשה באחרונה על ידי משרד החינוך בנושא של פרשת הונאה רחבת היקף במוסד חינוך חרדי; שלפי התביעה, המוסד דיווח למשרד החינוך על לא פחות מ-648 תלמידים, בשעה שהיו בו כמה עשרות תלמידים בודדים, כולל דיווח על ישיבה שבכלל לא הייתה קיימת. ומשרד החינוך, באמצעות עורך דין פרטי תבע את העמותה. אלא שמלבד אותה תביעה פרטית, לא נפתחה חקירה כלשהי, לא מוצא הדין עם האחראים, אותה עמותה עדיין זוכה לפטור ממס הכנסה לפי סעיף 46. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה אחד, שניים? << אורח >> נוה מאור: << אורח >> הנושא השני הוא שהוועדה הזו קיימה עוד בדצמבר 2025, דיון בנושא של בינוי הכיתות בחינוך החרדי. אנחנו הראינו נתונים שהראו שימוש בלתי חוקי בתקציבי בנוי כיתות לימוד, כשבפועל הוועדה ביקשה ממשרד החינוך תוך חודש וחצי לענות על הנתונים הללו, כשאנחנו רואים שבפועל - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, זאת פנייה לוועדה, אליי. אני אשמח אם תפנה ואנחנו ניתן תשובה. זה לא כרגע. << אורח >> נוה מאור: << אורח >> הוועדה ביקשה באותו דיון בתוך חודש וחצי לקבל את הנתונים, זה היה בדצמבר 2025. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קודם כל, אני מסב את זה אם ככה, אם במקרה משרד החינוך, אם אתה מכיר את הנושא, אתה זוכר? שי, אתה היית בישיבה? הבנתי, הבנתי, השאלה אם היית, אם לא היית אז זה מן הסתם - - - << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני לא הייתי בסוגיית הבינוי, אני מציע שהגורמים של מנהל הפיתוח אצלנו יקבלו את השאלה וישיבו, גם על השאלה הראשונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מוכן להבטיח שבהנחה שלא קיבלנו תשובה, המשרד לא עמד בציפייה הטבעית לענות. ואם לא חודש וחצי, אז גם חודשיים, הם לא ענו. לא תקין. אבל זה דיון נוסף אחר. אתה רוצה להתייחס? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אומר שהמקרה שאדוני דיבר עליו, נדמה לי באשקלון, הוא לא במחוז, הוא בגילאים גדולים יותר מגילאי 18. ונשמח לקבל שאלה כתובה, כנדרש ויענו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, תודה. ואחרון המבקשים לדבר, גיל ורד. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> קודם כל אני רוצה להגיד למר קלדרון, אתה במוקד הדיון, אבל אתה לא על המוקד. אני מבין את מה שאתה עושה, אבל בכל תהליך ובכל פרויקט חייבים שיהיו אבני דרך, חייבים לדעת מתי מתחילים, מתי מסיימים, ולא לחכות שמשרד המשפטים ייתן תשובה והיועץ ייתן תשובה מהם אבני הדרך. וממשרד החינוך אני מצפה לשמוע שאבן הדרך, זה לא שיש לי 100% לימודי ליבה, אלא שיש לי גם הישגים תוצאתיים. יהיו מבחני ליבה בעוד שנתיים למוסדות האלה ונראה איך הם יתקדמו. ולא לדבר איתי על אחוזים: 12 מוסדות התחילו ועשרה עדיין נמצאים בתהליך. תן אבני דרך. אנחנו עכשיו שנתיים בתהליך? אנחנו רוצים לדעת שהוא נגמר בעוד חצי שנה, בעוד שנה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני יותר מאשמח לפנות ישיבה שלמה, אשמח להגיע לכאן ולפרוס בהרחבה תוכנית עבודה מחוזית להעמקת הליבה, להעמקת האקלים והחוסן, ועם מדד של ציונים, עם אבני דרך להישגים, עם השקעה מטורפת בהדרכה, בליווי מקצועי כדי לטייב את ההישגים. אם תזמינו אותנו, אני מזמין אותך למחוז, בשמחה רבה, נפרוס בפניך תוכניות עבודה מאוד מאוד מוסדרות ומקצועיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יישר כוח. אני אנסה לסכם, אלא אם כן יש מי שרוצה לומר דבר, מיקי, בבקשה. סליחה, כן, גברתי. << דובר >> בת אל טגן: << דובר >> תודה. אני רוצה להגיד משהו בעניין של החינוך החרדי, אני חושבת שאותי והרבה מהאזרחים במדינה, מה שמדאיג אותנו יותר מהעניין של לימודי הליבה, זה העניין של הערכים. ברגע שבתוך החינוך החרדי מלמדים ילדים לשנוא או לא להתחבר או לא לתמוך במוסדות של המדינה, לא לתמוך בחיילים או לא לתמוך בגיוס או לא לתמוך בלהיות חלק מהמדינה הזאת, ובעצם יש לנו סיטואציה של מדינה בתוך מדינה. זה משהו שיש לו משמעויות, יותר חשוב מזה שהם לא ידעו מתמטיקה, יותר מטריד אותי זה שאנחנו גרים ביחד וחיילים נשלחים כדי להגן על אותם ילדים חרדים, ובפועל חייל מוצא את עצמו מותקף בירושלים על ידי המון חרדי שלא אוהב אותו ולא מעריך את העבודה שהוא עושה. לכן אני אומרת: הדבר היותר חשוב שלדעתי חשוב להתעסק בו, זה שנפסיק עם המשטר הזה של ליצור מדינה בתוך מדינה. והעניין של החינוך הוא מאוד מאוד משמעותי. גם מבחינת הדמוגרפיה, שימו לב שבעוד כמה שנים, בגלל העניין של הריבוי וכולי, יהיו הרבה מאוד חרדים יותר ממה שיש לנו עכשיו. ולכן אם אנחנו לא ניכנס לתוך מערכת החינוך החרדית, נפרק את המוסדות הללו שבאים ומדברים נגד המדינה שממנה הם מקבלים תקציבים, כן? יש אמירה "לא יורקים לבאר שממנה אתה שותה", אז זה לא הגיוני שהם מדברים נגד המדינה, נגד המוסדות שלה, נגד החיילים שלנו. תוקפים אנשים שנמצאים בעמדות מפתח ואנחנו יושבים כאן בשקט בלי לעשות שום דבר. בעניין של החינוך אנחנו חייבים להיכנס לערכים של מה שמלמדים את אותם ילדים, כי בעוד כמה שנים הם אמורים להיות הבוגרים; הם אמורים להיות אלה שנכנסים לתוך שוק העבודה; הם אמורים להיות אלו שהם המבוגרים ונכנסים לעמדות מפתח בכל המדינה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מסכימים איתך, אבל זה לא נושא הדיון. עם כל הכבוד, יש ועדת חינוך. אבל בסדר, אמרת. << דובר >> בת אל טגן: << דובר >> אנחנו מדברים על חינוך החרדי. על הפיקוח. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא, אנחנו מתעסקים בלימודי ליבה ובכספים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה על הדברים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לתעל אותך, נכנסת באיחור. אני רק מבקש, לירון, משרד האוצר, שי, תאריך יעד. אני לא יודע לעבוד אחרת. אתם הרבה דיונים אצלי, תאריך יעד. מתי אני מכנס את הוועדה פעם נוספת לדיון מעקב? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לירון? << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> נראה לי שאפשר לתחילת חודש יולי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ויהיו שם חידושים מבחינת הסוגיות האלה, הקיזוז והכול? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 15 זה טוב, לא תחילה. הנה, תראי, איזה לארג' אני. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> לדעתי כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 15, אדוני היושב-ראש, ברשותך אם אפשר לקבוע דיון? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מקובל פה על כולם, 15 ביולי, יש פה החלטות, קיזוזים, דיווחים. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> זה כפוף כן בסוף ליועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זה 40 יום. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> על פני הדברים נראה לי - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. חברים, אנחנו נסכם: הוועדה מביעה תרעומת עזה על היעדר קבלת החלטות של הממשלה בנושא עמידה בהנחיות, בלימודי הליבה. לטעמנו הנושא מצוי בסמכותה של הממשלה והיא צריכה להפעיל את היכולות שעומדות לה. ההזדקקות להכרעת בית משפט מעידה על רפיסות של הרשות המבצעת. מצופה מהממשלה לקבל החלטה בתוך שבועות בודדים בכדי שמערכות החינוך יתארגנו כראוי לשנת הלימודים תשפ"ז. המשרד, כפי שחידדנו כאן, צריך לעבוד לטעמנו בשתי פאזות: הפאזה הראשונה היא אותה ישיבה שמיד אציין, על פי הצעת חבר הכנסת לוי; והפאזה הנוספת היא אותה פאזה של עדכון כולל של חוזר המנכ"ל שעוסק בסוגיית לימודי הליבה ואולי נושאים אחרים שקשורים בהתנהלות של המוסדות המתוקצבים על ידי המדינה. הוועדה מבקשת מהמבקר לבחון, לקחת בחשבון בתוכנית העבודה – אני רוצה לקוות שאתם חושבים על זה, אולי אפילו עושים את זה, אבל הפנייה היא להמשיך במעקב אחר הסיטואציה. אנחנו מדברים פה גם על אחריות שלנו כלפי בני הדור הצעיר שחרד לדבר השם בדרכו, וגם על עמידה בפני החוק ובפני עקרונות בהתאמה לעקרונות השוויון. הוועדה תתכנס בתוך שישה שבועות, ככל שהדבר יתאפשר על פי הסיטואציה בכנסת. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:06. << סיום >>