פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 898 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ז בסיוון התשפ"ו (02 ביוני 2026), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - קביעת הרכבים בבית המשפט העליון וקביעת דיון נוסף), התשפ"ה–2025, (פ/5401/25), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ אוהד טל, חה"כ משה סולומון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' משה סעדה גלעד קריב מוזמנים: סמדר לאופר – עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים גאל אזריאל – עוזרת ראשית המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים אביטל צורקוב – מתמחה במשרד המשפטים, משרד המשפטים חנית אברהם בכר – ממונה צוות חקיקה, הנהלת בתי המשפט הילה בוסקילה – הנהלת בתי המשפט ד"ר ליאור בן דוד – עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה שי גליק – מנכ"ל, בצלמו ליאת אבידור פלג – עו"ד, אזרחית, אחים ואחיות לנשק ד"ר אלמגור ערן – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - קביעת הרכבים בבית המשפט העליון וקביעת דיון נוסף), התשפ"ה-2025, (פ/5401/25), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ אוהד טל, חה"כ משה סולומון << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – קביעת הרכבים בבית המשפט העליון וקביעת דיון נוסף), תשפ"ה–2025 (פ/5401/25) של חבר הכנסת רוטמן, חברת הכנסת וולדיגר, חבר הכנסת אוהד טל וחבר הכנסת משה סולומון. אנחנו מגיעים אל החוק באיחור, אבל היו כל מיני נסיבות שהובילו לכך שאנחנו דנים בחוק הזה באיחור אופנתי. הוא עבר במליאה לפני יותר מחצי שנה. חלק מהאיחור האופנתי הזה נובע מסיבה אחרת מכך שהיום הזה הוא יום מיוחד. בדיון הקודם חבר הכנסת סעדה דיבר על כך שמדובר ביום מיוחד, וגם כשהיום בבוקר העברנו בקריאה ראשונה את חוק פיצול תפקיד היועץ, והיום בערב, בעזרת השם, נעביר את החוק בנושא מח"ש של חבר הכנסת סעדה. אבל, מעבר לזה, אנחנו מציינים היום שנה למתקפה של מדינת ישראל באירן. יצאה קריאה, גם של רבני הארץ הטובה וגם של רבנים רבים אחרים, כולל אפילו לציין את היום הזה בהלל. כי, באמת, היום הזה הוא יום שבו מדינת ישראל תקפה, אחרי שנים רבות של חיים בצל האיום האירני. כבר ביום הזה הייתה תשועה גדולה. היו 12 ימים של תקיפות באירן, שהסתיימו כמובן במתקפה הגדולה, שבה סייעה לנו ממשלת ארצות הברית. חבר הכנסת סעדה, כמו שאתה יודע, אנחנו מציינים את מלחמת ששת הימים בהלל ובהודיה ביום של שחרור העיר העתיקה, אבל למעשה על כלל אירועי מלחמת ששת הימים. אכן, מלחמת ששת הימים הייתה תשועה גדולה מאוד, אבל בהרבה מאוד מובנים המתקפה באירן הייתה נס גדול בהרבה ממה שחווינו במלחמת ששת הימים. אנשים לא יודעים, אבל במלחמת ששת הימים חיל האוויר איבד רבע מכוחו. מטוסים נפלו, מטוסים יצאו משימוש. לצערנו, גם אנשים נפלו. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אבל הוא השמיד שלוש חילות אוויר, וצריך לזכור גם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. העובדה שחיל האוויר וצה"ל, וגם כוחות אחרים, תקפו במרחק כול כך גדול ממדינת ישראל, וזה הפך להיות ממש סוג של נוסע המתמיד, וברוך השם, כל טייסנו שבו בשלום לבסיסם באירוע כול כך רחוק וכל כך רווי. במשך שנים רבות האויבים שלנו ניסו לבנות את הכוח שימנע מאיתנו לעשות את זה ושיפגע ביכולת שלנו. אני חושב שבהחלט ראוי שאנחנו כעם, ומדינת ישראל כמדינה, נודה לקדוש ברוך הוא על הניסים הגדולים האלו. וכמובן גם לכל מי שפעל עם האל כדי שהניסים האלו יקרו, החל מדרגי השטח והחיילים והטייסים ועד הדרגות הגבוהות בממשלת ישראל, כל הדרגים שבאמצע. וגם ידידינו בעולם, ובראשם הנשיא טראמפ, שסייע לנו מאוד בלקיחת הנשק הגרעיני שאיים עלינו ולקבור אותו עמוק-עמוק באדמה. בעזרת השם, נשלים גם את המשימה הזו. היה לי חשוב לפתוח בזה. רק חיברתי זה כי בהתחלה לקח זמן והיו גם אירועים אחרים, ואחר כך היה גם השלב השני של התקיפה באירן, שגם עיכב אותנו מלקבוע את הדיון הזה בזמן המתוכנן, ולכן אנחנו מוצאים את עצמנו עם פרק זמן די משמעותי מאז שהצעת החוק עברה בטרומית עד הדיון הראשון. אבל זה בהחלט חשוב. אנחנו בעניין קביעת ההרכבים. אני רוצה להגיד תודה לייעוץ המשפטי לוועדה על מסמך ההכנה. נמצא איתנו גם עו"ד ד"ר ליאור בן דוד ממרכז המחקר והמידע, והוא יציג בהמשך גם את דבריו. אני רוצה להציג בקצרה את הרציונל בהצעת החוק. בסופו של דבר, אנחנו חווים שוב ושוב את העיסוק של בית המשפט בכלל, וגם בוודאי, בוודאי, בשבתו כבג"ץ או בערעורים מינהליים, בסוגיות שאין ספק שיש לפחות בחלקן אלמנט משפטי, אבל לכולם ברור, והדבר הזה הוא כבר סוד גלוי, אין עליו ויכוח, שגם לתפיסת העולם של השופט יש השפעה, בין אם מדובר בתפיסת עולם משפטית, כשגם זה דבר שקיים, מה שקוראים, יותר שמרן, יותר אקטיביסט, מחזיק בעמדה פלונית או אלמונית משפטית, גם אם אין בדבר הזה פוליטי, וגם כן – גם שופטים הם אנשים עם עמדות ודעות פוליטיות וערכיות ומשתמשים במילים: "ראוי" ו"סביר", ועוד תפיסות, שכמה שינסו לספר, אני לא מקבל את זה, ואני חושב שגם חברי הכנסת שתמכו איתי בהצעת החוק הטרומית, ולמעשה, כל אדם עם מינימום של יושרה בעיניי מבין שמאחורי אמירות החלל האלו: "ראוי" ו"סביר" ו"רצוי" ו"כדאי", עומדת גם תפיסת עולם ולא ניתן להתחמק. זה באמת מבזק חדשות. שופטים הם גם בני אדם. אני יודע שיש כאלו שחושבים שלא, אבל שופטים הם גם בני אדם, וגם לתפיסות העולם שלהם יש השפעה. ולכן, הרבה מאוד פעמים, גם בשיח הציבורי וגם בשיח המשפטי, השאלה מה ההרכב שנקבע לתיק חורצת בהרבה מאוד מובנים את גורלו ברמה גבוהה מאוד של סבירות. ולגבי מי שרוצה לטעון שלא ושאותה תוצאה תהיה, לא משנה מה הרכב השופטים – בעיניי, זו אמירה מופרכת ונטולת בסיס. אני הייתי אומר: אוקיי, רק במדינת ישראל יש תחומים שבהם בית המשפט מתערב ושלא מתערבים בהם במדינות אחרות בעולם. אבל אותה תפיסה קיימת גם במדינות אחרות בעולם, ואני חושב שליאור יציג את זה יותר בהמשך. לפחות את השיח בעולם סביב הדברים האלו. בעיניי, לא ייתכן שסוגיה כה משמעותית של קביעת התוצאה בתיק למעשה, או השפעה בצורה מאוד משמעותית על התוצאה בתיק, גם אם לא קביעה מוחלטת, תיעשה על ידי אדם אחד, מוכשר ככל שיהיה, בכיר ככל שיהיה, שהוא יקבע מה יהיה ההרכב בתיק, וממילא גם מה תהיה התוצאה. אלו גם חוויות של עורכי דין שמופיעים וגם חוויות של הציבור. במדינות מסוימות בעולם יש מנגנונים שונים. זה גם יוצג, וגם דברים שאני בדקתי בעצמי עוד לפני הצעת החוק. אבל יש מנגנון הכי פשוט, שנקרא לו המנגנון של בית המשפט העליון של ארצות הברית, שכל השופטים דנים בכל התיקים. לכאורה, זה מנגנון הכי פשוט. הוא מנטרל מניפולציות בקביעת הרכבים. אי- אפשר לעשות מניפולציה על הרכבים. אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים ההשפעה שם על בית המשפט העליון מייצרת – פעם היה 4–5 לצד אחד, 6–3 לצד שני. אבל לכולם ברור. השופטים שם גם ממונים על ידי המערכת הפוליטית באופן ישיר, גם, בעיניי, שיטה יותר נכונה. אבל כן קובעים הרכב מלא שדן בכל התיקים. בהרבה מאוד בתי משפט, שעוסקים בסוגיות חוקתיות, ההרכב המלא קורה כברירת מחדל או שהוא תמיד ברקע. זאת אומרת, גם אם יש קביעת הרכב בדרך אחרת, ההרכב המלא תמיד מונח ברקע ואפשר להגיע אל ההרכב המלא כדי לייצר את אותה הוגנות. הדבר הנוסף, שהוא הסדר משלים לאירוע הזה, זה לא רק קביעת ההרכב הראשונית, אלא גם סוגיית הדיון הנוסף, אני אומר בקיפול, גם אולי סוגיית הרחבת ההרכב, שזה לא דיון נוסף, אבל זה איזשהו אירוע באמצע בין קביעת הרכב לבין הרחבת הרכב לאחר שכבר התחילו לדון. גם בשיטה שלנו, גם שני הדברים האלו נמצאים בידיים של הנשיא. בהרחבת הרכב יש גם עוד אלמנטים. אבל, בגדול, זה בידיים של הנשיא של בית המשפט. ושוב, אנחנו נמצאים באותה נקודה. היו כמה החלטות לאורך השנים, בעיניי מאוד מאוד תמוהות, של נשיא בית המשפט לגבי דיון נוסף, כאשר היה מאוד מאוד ברור שיש הלכה חדשה שמשנה תפיסת עולם ונתן הנשיא החלטה שאומרת: לא, אני לא רואה פה החלטה חדשה. למעשה, בדרך הזאת או צמצם בפרשנות את תחולת ההחלטה שניתנה על ידי הרכב – משהו שהוא לא באמת בתחום הסמכות שלו, בטח לא בסמכות הקבועה בחוק, אבל בגלל שהוא אמר: אני לא רואה פה הלכה חדשה, אז ממילא כבר יש לנו איזשהו קומנטרי, איזושהי פרשנות, של נשיא בית המשפט לגבי מה אמר הרכב של שלושה, וזה קצת בעייתי – או סתם סירוב לא מנומק או מנומק בצורה מאוד לקונית. התוצאה היא, בסופו של דבר, מה יהיה התוצר הסופי שייצא מבית המשפט העליון. זה לא משנה כמה שופטים יש בבית המשפט העליון, בצורה הקיצונית יש נשיא, שיקבע את ההרכב, והוא יכול להתערב, ובמידה מסוימת להנדס את התוצאה. הרבה פעמים העלו כנגד הטענה הזאת את האמירה: הנשיא מתערב לעיתים רחוקות. זאת אומרת, בדרך כלל ההרכב נקבע על ידי היומן. אומנם לא ידעתי שחלק מחומר הרקע בלימודי המשפטים צריך להיות ספרי הארי פוטר. אני מכיר רק יומן אחד שחושב בכוחות עצמו ומצליח להחליט בעצמו החלטות, וזה אותו יומן מפורסם שוולדמורט שם בו חלק מהנשמה שלו. זו הדרך היחידה שיומן יצליח לקבוע בעצמו דברים. יומן זה לא פתרון קסם, יומן זה בן אדם בשר ודם, שמקבל החלטות. הוא גם מקבל את ההחלטה מתי הוא מעלה את הסוגיה לעיונו של נשיא בית המשפט. אני גם לא יודע מה מקור הסמכות לעשות את זה. אם זה סמכות שהמחוקק נתן לנשיא בית המשפט, אם הסמכות הזאת היא שיפוטית, בוודאי שהוא לא יכול להסמיך מישהו אחר לתת החלטות במקומו. אם הסמכות הזאת היא מינהלית, אז למה הוא כותב החלטות ופסקי דין כאשר הוא מחליט לקבל או לדחות? הערבוב הזה בין סמכות מינהלית לסמכות שיפוטית בקביעת הרכבים, בוודאי ובוודאי סוגיית דיון נוסף – ברור, אבל אם זו סמכות ניהולית ואפשר לאצול אותה למישהו שאיננו שופט, פקיד מוכשר ככל שיהיה, זה בעיניי פגיעה מאוד משמעותית. למה המחוקק נתן את זה לנשיא אם זה סמכות מינהלית שאפשר לאצול אותה לעובד מדינה? אני אפילו לא יודע את שמו או את שמה. אולי זה כמה אנשים. האם יומן זה אדם אחד? האם זה כמה אנשים? איך הם מקבלים את ההחלטות? עם איזה נוהל הם עובדים? ולכן, בעיניי, מכל הסיבות האלו מה שקורה היום בבית המשפט הוא מחוץ לחוק, לפחות בנושא הזה. הוא סמכות שלא מוסדרת בשום צורה, שמתקבלות בהחלטות שהן הרות גורל. והעובדה שהנשיא בוחר להתערב בחלק מהתיקים ובחלק לא, אז גם השאלה הזאת עצמה, באיזה תיקים מתערבים ובאיזה תיקים לא, פוגעת בצפיות וביכולת של אדם לכלכל את צעדיו כשהוא מגיע לבית המשפט, ועוד. ולכן, הצעת החוק הזאת באה לייצר ודאות ובהירות בתהליך. מלכתחילה הצעת החוק בוועדת השרים דיברה על כלל ההרכבים. אבל גם ועדת השרים לענייני חקיקה, וגם אני הקטן מסכים עם ועדת השרים לחקיקה, שברוב התיקים שהם לא חוקתיים ולא מינהליים זה פחות נורא שהם כן יעבדו בקביעת הרכבים יותר עם יד אדם מתערבת. עדיין הדבר הזה צריך להיות מוסדר, אבל אני - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש גם יתרון, כי בסוף יש שופט שהוא מקצוען בכל תחום. זאת אומרת, אני רוצה שיד אדם תתערב ותגיד אלו: מקצוענים בתחום של עבירות מין. אני אתן להם ולא לשופט שלא עסק מעולם בעבירות מין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, ולכן ההצעה פה מדברת על בג"ץ ומינהלי. אני כן עושה לזה קיפול, ויכול להיות שצריך לתת לזה מנגנון, כי אנחנו יודעים שפסק דין, למשל בעניין בנק המזרחי, היה פסק דין אזרחי. לא כל התיקים החוקתיים - - -. אגב בארצות הברית זה ודאי בולט שמסה מאוד מאוד גדולה של התיקים החוקתיים הגדולים שלהם, הם בכלל תיקים פליליים. הרבה מאוד במשפט החוקתי שלהם. גם אצלנו צריך להיות, לטעמי, שיקולים חוקתיים גם בדין הפלילי. וגם פסקי הדין בפלילי, במדינת ישראל הערבוב בין הפלילי למינהלי. יש פסק דין די מפורסם מלפני כמה שנים על שיקול הדעת המינהלי בהגשת כתב אישום – האם חל עליו עיקרון הסבירות, לא חל עליו עיקרון הסבירות, האם בוחנים אותו בשיקול דעת מינהלי או דרך ההליך הפלילי. אני אומר, גם פלילי יש תיקים בעלי משמעות חוקתית מאוד מאוד גדולה ומשמעותית. אבל אני מסכים שזה בשוליים. יכול להיות שצריך לקבוע לזה מנגנון, יכול להיות שלא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההחלטה של בג"ץ - - - הייתה בשבתו כבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על עתירות לבג"ץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי אמרת בג"ץ במינהלי. הבג"צים – חלקם - - - וחלקם מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה הבדל בין בג"ץ לבין ערעורים מינהליים. למיטב הבנתי, גם ועדת שרים לא ירדה לרזולוציה הזאת. תכף נשמע ממשרד המשפטים. בכל מקרה, בכל מה שנוגע לאזרחי ופלילי, אמרתי שאני מסכים. אני אתעקש על ערעורים מינהליים, כי אני חושב שערעור מינהלי ובג"ץ חד הם. אין הבדל בין בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט לערעורים מינהליים לבין בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. גם המחוקק לא רואה בזה הבדל, ולכן הוא קובע שהסמכויות של בית המשפט לעניינים מינהליים בנושא שהוא דן בהם, הן סמכויות בג"ץ. למעשה, אלו תיקים בג"צים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. נדבר על זה בהמשך. אני חושב שיש הבדל. לא במקרה הורידו חלק מהדברים בבתי המשפט לעניינים מינהליים כי תפסו אותם כנושאים שיש בהם אלמנטים פחות דרמטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה שואל אותי, אני חושב שכל בג"ץ צריך לרדת למינהלי. אני חושב שהאנומליה שיש לנו בית משפט אחד שדן בערכאה ראשונה ואחרונה בתיקים, היא דבר לא טוב במערכת וצריך שהכול ירד למחוזי והכול יהיה בערעורים מינהליים. זו לא שיטה אחרת. זה תיקון התוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים. זה תיקון לתוספת שנעשה כמה וכמה פעמים בכמה וכמה תחומים, כולל בנושא עתירות לאיו"ש בתחומים מסוימים. זה לא שינוי חוקתי, זה שינוי שנעשה באמצעות תיקון תוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שינוי מהותי בחלוקת התפקידים המקובלת היום, אפשר. אני לא אומר שאי-אפשר לעשות, אני רק אומר שזה לא - - -. זה שינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי, משיחותיי עם חברי ועדת השרים, הם, לפחות, לא חילקו בין בג"ץ לבין בית משפט לעליון בשבתו כבית משפט לערעורים מינהליים. לפחות אצלם בראש. לא מדבר על ניסוח ההחלטה. ולכן, מבחינתי, אין הבדלים, וזה יחול על שניהם. עד כאן דברי הפתיחה שלי. אני אתן גם לחברי הכנסת, ואז כמובן גם אורחים ודוברים נוספים. חבר הכנסת סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם היית שואל אותי לפני כמה שנים אם צריך את החוק הזה, הייתי אומר לך שאין צורך. הפוך, אני רוצה שתהיה יד אדם שתכוון לאנשים המקצוענים. יש אנשים מקצוענים בתחום החוקתי, במינהלי, וזה כמו שבבית חולים הייתי רוצה שהנתב לא ייקח מחשב ויעשה הגרלה איזה רופא יטפל בי. אם אני בא ללב, אני רוצה שרופא שזה יהיה מתמחה בלב, ולא הפוך. זה מה שהיה צריך להיות זה בעולם מתוקן, וזה מה שהיה נכון. לצערי, אנחנו לא חיים בעולם מתוקן, ואנחנו צריכים לזכור את זה. העולם כרגע הוא לא מתוקן כי אתה רואה בוודאות שיש הינדוס של ההרכבים. אתה רואה שזה במיוחד אצל השופט עמית, שהוא מהנדס את ההרכב לפי התוצאה שהוא רוצה, ופה הבעיה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עקרונית, למעט תחומים מאוד מסוימים, התפיסה אצלנו של מערכת המשפט היא מערכת משפט אחודה. זאת אומרת, ברגע שכל שופט מתמנה, הוא יכול לדון בכל תיק. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> למרות שהיום דווקא זה הפוך. בעבר, אתה צודק. היום יש יותר רצון לקחת אנשים מומחים בתחום שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כלכלי וזה, אבל באופן עקרוני כל שופט. יש מדינות שבהן יש מערכת אזרחית, פלילית, מינהלית. אלו שופטים אחרים, ומינוי אחר, ופרוצדורות אחרות בערכאות. התפיסה אצלנו היא שכל שופט מוסמך ורשאי לדון בכל נושא. זה נכון שיש התמחויות, אבל באופן עקרוני אין אצלנו כמו ברפואה. בגלל ההבחנה שלך, אין אצלנו שופט לענייני - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> קח אותי כמנהל בפרקליטות. בסוף בסוף בסוף אני יודע איזה תיק להתאים לאיזה פרקליט. יש פרקליט שמומחה בעבירות מין, יש פרקליט שמומחה בעבירות שימוש בכוח, עבירות ריגול. זה לא אותו דבר, זה לא אותה מטריה. ברור, לפעמים אני משתמש בפרקליט שמומחה לתחום אחר כי כולם עושים הכול. אבל אני כן ארצה לדייק. במיוחד בתיקים חשובים אני ארצה לדייק את האיש הנכון במקום הנכון, וזה הגיוני. בעיניי, במיוחד בתיקים פליליים. יש אנשים שאתה רואה בפסיקות שלהם שהם לא מבינים כלום בעולם הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, הם לא צריכים להיות שופטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה רואה את זה לפעמים. ולכן, אני בעד מומחיות, ובעולם מתוקן לא הייתי מסכים עם החוק הזה. אני חושב שאנחנו בעולם מקולקל. אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שהעולם הוא מקולקל, כי השופטים, לצערי, והשופט עמית באמת שכלל את השיטה הזאת, יבחרו את ההרכב לפי התוצאה. אני מסכים שאין לנו ברירה. כי האופציה האחת היא או שכולם יהיו, אבל זה יטיל עומס בלתי סביר בעליל. זה מה שהיה נכון, זה מה שהיה מדויק באמת. אבל זה בלתי סביר בעליל לעשות את זה, ולכן זה לא יכול להיות. ולכן, אין ברירה. אני כן חושב מהמקום שלי שצריך לצמצם את זה. למשל, קח דוגמה מדיון נוסף. קודם כול, דיון נוסף צריך להיות רק בעניינים בג"צים. אתה רוצה לשנות את החקיקה בבקשה לדיון נוסף, ואז אני אומר לא על כל דיון נוסף. בעניינים פליליים - - - << יור>> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? למשל, התקבל הרכב פלילי בשלושה שופטים בבית המשפט העליון, או באזרחי, ורוב שופטי בית המשפט העליון חושבים, רוב השופטים, שזה המנגנון שאני מציע, חושבים שנקבעה שם הלכה קשה, אבל הנשיא חושב שזה בסדר. מה האסון הגדול שיהיה על זה דיון נוסף אם רוב השופטים בבית המשפט חושבים שנהיה שם עיוות דין ושצריך לפתוח שם את ההלכה? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אגיד לך איפה הבעיה – בעיית העומס. ברור שמלכתחילה הייתי רוצה שבכל דבר יחליטו כולם כי זה משקף את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא כולם. יש לך שם סף. אם רוב השופטים לא מעוניינים, זה לא קורה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה שוב שאלת העומס. ברגע שאתה אומר: מי יחליט? אז זה צריך להיות או הרכב שדן, וזה אנחנו מכירים, או הרכב שאתה יוצר עכשיו והוא זה שיחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה קצת דומה למה שקורה בבית המשפט העליון בארצות הברית, שבוחר את התיקים שלו. שם אתה צריך לקבל סוג של רשות מבית המשפט בכלל להיכנס לאירוע. בית המשפט שולח את התיקים שביקשו, והם מחלקים. השופטים גם יודעים לחלק ביניהם את העבודה. בנושא הזה זה לא מפתיע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה יודע שכל יום מגיעות בקשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם יגישו בקשות, אבל ברובן המוחלט, השופטים מסתכלים עליהם ואומרים: אין טעם. הם לא צריכים לנמק למה הם לא נותנים, זו לא החלטה מנומקת. אם יש לך 15 שופטים בבית המשפט, ורק אם שמונה שופטים אומרים: כן, זה תיק שמעניין אותי לדון בו, אז מתכנס בית המשפט ודן כולו. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מסכים איתך, אבל איך זה יגיע לידיעת השמונה? הגשתי עכשיו בקשה לדיון נוסף בתיק של הפרת אמונים. זה קרה לנו במח"ש. הגשנו את הבקשה. איך זה יגיע ליתר השופטים? אם אני מגיש, זה מגיע לשופט אחד שנותן החלטה. איך זה יגיע לידיעת כל השופטים האחרים? איך הם יראו את החומרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת? מערכת הפצה של בית המשפט יודעת לעבוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברור לי. לא בצד הטכני, שמחה. זה אומר שאתה דורש מכולם להידרש לזה. אז עכשיו זה אומר שבכל תיק כל ה-15, כי כדי לקבל החלטה אני צריך שבכל תיק כל ה-15. זה מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, כי יש להם סף ראשוני. זה לא אירוע מורכב. אם הם אומרים: לא מעניין. קראנו את פסק הדין. לא רואים שם אירוע שדורש את ההתייחסות שלנו. להפך, הביאו פה תקנות, שאני חשבתי ששם זה היה באמת, לקחת זכות ערעור שקיימת בדין מכוח חוק יסוד ואמרו ששופט יכול להסתכל ולהגיד לא. גם לא צריך לנמק. על זכות ערעור שקיימת בחוק, זכות להגיש בקשת רשות ערעור, וגם על ערעור שקיים לא ברשות ערעור אלא בזכות, ששופט יוכל להגיד: לא רואה סיבה לדון בערעור, ולזרוק את זה גם בלי הנמקה. אני חשבתי שזה הזוי ומוגזם. אבל לבוא ולעשות לדיון נוסף? שופט מסתכל, רואה את פסק הדין. הוא אומר: על פניו אני לא רואה עיוות דין, אני לא רואה סיבה שנטריח את עצמנו. שופט בוחר לעצמו את התיקים, וזה עובד. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון, אבל ברור לך שכדי לקבל החלטה הוא צריך לקרוא את פסק הדין. זה לא תיק של השופט וזה לא תיק שהוא טיפל בו, ואתה אומר לו: עכשיו כל פעם זה לקרוא את פסק הדין, לקרוא את הסיבה שצריך לשמוע בקשת רשות ערעור. זה כן מטיל עומס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בקשת רשות ערעור, זה דיון נוסף. זה הלכה חדשה ומוקשת – זה הכול. לא שינינו את המבחן הזה. גם מי שיגיש דיון נוסף על פסק דין שאין בו הלכה חדשה ומוקשת, על פניו רואים את זה. הנהלת בתי המשפט, כמה בקשות דיון נוסף מוגשות לנשיא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו השאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד סוג של דברי פתיחה לחוק, לא כללי. יש שתי אפשרות לראות את העולם: העולם שבו המציעים אומרים: אנחנו רוצים לראות מה קורה, ואנחנו חושבים שצריך לעשות פה דברים ולתקן אותם כי א', ב', ג', כי חסרים קריטריונים – לא משנה כרגע. ויש את האפשרות השנייה, שהיא כנראה ה - - -, בדרך כלל בהצעות חוק אתה לא מחפש את המוטיבציות, פה לא צריך לחפש אותן, שמים אותן על השולחן, ואני במה שאמר חבר הכנסת סעדה, ואגדיר במדויק. בעולם מתוקן, לא צריך את זה. העולם הוא לא מתוקן, לדעתו, ולכן צריך את זה. אני שם את זה פה כדי שנדע לאיזה כיוון אנחנו הולכים. כי אם מחליטים לתת ציונים מהו העולם המתוקן, ואם הנושא פה הוא חוק פרסונלי כי הנשיא עמית הוא נשיא בית המשפט העליון, אני באירוע אחר בהצעת החוק הזאת מבחינת המוטיבציות ודרך הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מכיר את המצע של מפלגת הציונות הדתית לחוק הזה? אתה אומר דברים על בסיס מה שאמר סעדה ואני מציע החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא חבר בוועדה. הרי בסוף אתם תביאו את כל הלהקה להצביע. אני מכיר את השיטה. בסוף הלהקה שתבוא להצביע לא תדע על מה. אני אמרתי מה, ואתה אמרת מה סעדה אמר. אבל אני כן אהיה בדיונים ואני רוצה להבין מה הכיוון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו השיטה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא השיטה בכנסת. אני הייתי קצת בכנסת. זו לא באמת השיטה בכנסת. בטח לא בהצעת חוק מז'ורית. אפרופו, אם כבר פתחת סוגריים, אפילו בדיון אתמול, כשיושב-ראש הוועדה שמחה בא והציג לקריאה הראשונה, חיכיתי שאני אשמע כבר את כל האורים והתומים של חברי הקואליציה, שכל יום מדברים על פיצול תפקיד היועץ וכמה זה חשוב, ושתהיה להם הזדמנות לבוא למליאה בשעה 24:00, או 01:00 או 02:00 ולדבר ולהגיד מהבטן כמה הדבר הזה משמעותי. אבל לא כל כך הגיעו. וגם מי שהגיע והחליט לדבר על החוק, גם מהקואליציה, לא דיבר על החוק שהוגש. זה אירוע אחר לגמרי. דיברו על דברים אחרים לגמרי שלא קשורים לכלום. לכן אני אומר פה בפתח הדברים, וזאת כדי שאני אבין מה הקונספט, האם אני עכשיו צריך להתייחס למוטיבציות של סעדה או למצע של הציונות הדתית, ואז אני אדע כיצד אני נוהג. אני לא רוצה להיות פה בדילמה, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אענה לך בקצרה. על ההרכבים האקראיים בבית המשפט העליון כתבתי עוד לפני שהייתי חבר כנסת, לפני עמית, וזאת בלי קשר כרגע למה שאתה חושב על הדרך שבה הוא מונה ואיך מונה. בכלל, נושא קביעת ההרכבים, ואני מקווה שלישיבות הבאות הוא יגיע, אני יודע שהוא בחו"ל כרגע, עבדתי על זה בתנועה למשילות לדמוקרטיה בצורה מאוד משמעותית. הגשתי על זה גם בקשות חופש מידע, גם עתירות. לדעתי, היו ארבעה נשיאים באירוע. מבחינתי, כמציע, האירוע הוא לא פרסונלי. ולמיטב ידיעתי, גם הכללים הם לא פרסונליים. אני אמרתי גם מה שאמר חבר הכנסת סעדה. אני חושב שגם בפלילי, וגם בהצעת החוק שלי, וגם באזרחי, יש חשיבות למסך בערות מסוים. אני יודע שיש מדינות בעולם שלמעשה הצדדים לא יודעים מי יהיה השופט עד הרגע שהם מגיעים ליום הדיונים הראשון. זאת אומרת, כדי לייצר על מערכת משפט שבאמת כמו במיתולוגיה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ראית מה עשה השר אליהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מושך אותי בלשון. אתייחס לזה עוד שנייה. במיתולוגיות השונות לאלת הצדק יש כיסוי עיניים. במקורותינו, כמובן, לא מדברים על אלת הצדק כי יש לנו אלוהים אחד שאחראי להכול. גם לצדק. "לא תכירו פנים במשפט", וחז"ל גם אומרים "אל תעש עצמך כעורכי הדיינים". זה בכלל מצווה גדולה לא להיות עורך דין. אבל אל תעשה עצמך כעורכי הדיינים. לא עורכי הדינים, אלא עורכי הדיינים. זאת אומרת, יש את המשפט הידוע של עורכי הדין: אני לא צריך להכיר את החוק, אני צריך להכיר את השופט. אתה אל תהיה מאכער אצל השופטים, אתה תטען את הטיעונים על פי החוק והדין. ואני חושב שכשאתה לא יודע מי השופט, יותר קל. כי אני יכול להגיד, אפילו כעורך דין, שאם אני ידעתי שיש הרכב מסוים, כעורך דין הייתי מחפש דווקא פסקי דין שלו כדי שאני אדע שיהיה לו יותר קשה. אני צריך לשרת את הלקוח שלי, אני עושה מה שטוב, אבל, אמיתית, זה לא נכון. אתה לא רוצה שכתב הטענות שלך ייראה שונה לפי ההרכב שדן בתיק. אתה רוצה שהטיעונים יהיו משפטיים, אתה רוצה שיהיה הליך נכון והוגן וצודק. ולכן אני אומר, יש מדינות, אני עשיתי על זה סיורים פדרליים, עם שופטים פדרליים, בארצות הברית, שאנשים לא יודעים, וזה באמת קצת קיצוני, מי השופט שידון בתיק שלהם עד שהם מגיעים ביום הדיון לבית המשפט, ופתאום הם מגלים שזה ההרכב שדן בתיק או זה השופט שדן בתיק, ועכשיו תטענו, ותטענו לפי החוק, << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני שמח שאתה אומר את זה. אנחנו בפורום אינטימי ומאוד שקט פה באירוע הזה. אני מקבל את הגישה העניינית שלך, ואני מצפה ומקווה מחבריי לקואליציה, לא רק ממך, שיקשיבו גם היטב לטיעונים המקצועיים והענייניים שלי. אבל אם נעשה את זה לאירוע שקשור לתקופה מסוימת על משהו מסוים, לא תהיה פה התקדמות כזו או אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. ולכן, טוב שהדברים נאמרו. חבל הוא הלך, אבל אני שמעתי הרבה מאוד אנשים שהזדעזעו מהווטסאפ שנשלח לשופט. לצערי, וזה לא היה צריך להיות עניין של קואליציה ואופוזיציה, היינו באירוע שתובע ושופט, שופט ט' במקרה הזה, התכתבו ביניהם בווטסאפים – כידוע, תעשי פרצוף מופתע. ולצערי, ההמשך היה. ויכול מאוד להיות שזה תלוי בהרכב השופטים שדן בבג"ץ הזה בתיק, אולי יש בזה רמז לאירוע. ולמרות שבית דין משמעתי, שעל פי חוק דן בנושא, קבע שצריך להדיח את השופטת שעשתה את הדבר הזה, כי, בעיניי, באמת הכלל של "לא תכירו פנים במשפט". ולא מעניין אותי כמה היא שופטת טובה וכמה היא מוערכת. שופטת שמתכתבת ככה עם תובע על תיק ספציפי ולא מדווחת על זה לצדדים, בעיניי, זה Deal-breaker. ולא מעניין אותי כמה היא טובה וכמה היא מוכשרת. לא מעניין אותי עמדות פוליטיות ולא מעניין אותי כלום. ולצערי, למרות שהייתה קביעה של בית הדין המשמעתי של השופטים, שהוקם בדיוק לצורך זה, היא הוחזרה לתפקיד על ידי בג"ץ, וזאת בניגוד לעמדת בית הדין המשמעתי. הוא אמר שהיא צריכה להיות מודחת. אני חושב שזה היה פספוס הזדמנות גדול מאוד מצידה של מערכת המשפט לשקם אמון ציבור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל היא הושעתה לתקופה ארוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הושעתה, אבל היא חזרה. יש היום אנשים במדינת ישראל שמגיעים לדון בפני השופטת הזאת ויודעים מה היא עשתה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן משהו על הווטסאפ שהיה אתמול או שלשום. עזוב אותך מסיפור היסטוריה. אתה ישר קופץ לספר סיפור על העבר. הסכמתי איתך על העבר, דבר איתי עכשיו על ההווה. שר בממשלה מתכתב בווטסאפ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שטוב עשה השופט שעדכן את הצדדים. בדיוק כך צריך להיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שטוב עשה השופט. רוטמן, מה אתה אומר על השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהשר טעה בכך שהוא עשה את זה. זה גם לא היה על עניין התיק עצמו, זה היה על העניין הצדדי לתיק. אבל, עדיין, אני חושב שזה לא דבר שצריך לקרות. אני חושב שבהקשר הזה אין למערכת המשפט הישראלית אלא להלין על עצמה. כי אם שופטת שהתכתבה עם תובע נשארה בתפקיד, הנמכת הסטנדרטים במקרה הזה לא התחילה מכיוונם של נבחרי הציבור. היא בתפקיד והיא עובדת, וזה בסדר וזה לגיטימי. ציפור לא צייצה. אחרי שבית דין משמעתי הדיח אותה, בג"ץ החזיר אותה. יכול להיות שאם ההרכב בבג"ץ היה שונה, התוצאה הייתה אחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כרגע, בעיקרון, אתה גם חושב שלא ראוי ששרים יתכתבו עם שופטים, בלי כל קשר לסיפורי העבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על תיק מתנהל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אני באופן אישי חושב שלא צריך להתכתב עם שופטים, אבל זה כבר סיפור אחר. אלא אם כן הם חברים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יש חברים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לגבי חברים – זה בסדר גמור להתקשר ולומר: ניפגש שבוע הבא בחתונה של מוישה של דוד. לדבר על תיק מתנהל, פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יתרה מזאת, אני חושב שיש בעיה. התיק מתנהל. השופט חייב לדווח לצדדים שיש קשר עם צד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה מה שהשופט עשה. השופט הזה פעל בסדר. שוב, מערכת המשפט של מדינת ישראל בהקשר הזה שלחה מסר מאוד לא טוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שהיועץ המשפטי הבא, לפי הצעת החוק שלך, ינזוף בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שליועץ משפטי יש זכות לנזוף בשר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לציין שבסוף היא הושעתה ללא שכר לשנה. אני לא אומר אם זה. בסופו של דבר, היא קיבלה עונש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי, בשנייה שיש בית דין משמעתי לשופטים. יתרה מזאת, אני מאוד בעד ששרים לא ידברו עם שופטים על תיקים מתנהלים. אני מאוד בעד ששופטים לא יתעסקו בדברים שהם לא צריכים להתעסק בהם. יש איזשהו מתאם בין הדברים האלו. אם השופטים הופכים להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות בממשלת ישראל, והם פותחים כל דבר לדיון לא משפטי, ממינוי ראש מוסד וכל קבלת החלטות, ואם הם הופכים להיות חלק משרשרת קבלת החלטות במדינת ישראל ושל הכנסת, אז כמו שמותר לי להתכתב עם חברי קואליציה ואופוזיציה, אז אולי אני גם יכול להתכתב גם עם מי שדן בחוק שלי בקריאה הרביעית מטעם עצמו. ומי שאחראי על שבירת הגדרות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת לרשות השופטת – יש לזה המון המון השלכות בעייתיות, וזו אחת מהן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה קשור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שנקרא Whataboutism. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> Whataboutism? גרסה מוקדמת של ספר שמואל ב' התגלגלה לידיי. מסתבר שכאשר דוד קיבל את התוכחה מנתן הנביא, ונתן הנביא דיבר איתו על משל כבשת הרש, היה דוד צריך, לפי שיטתך, להגיד לו: די עם ה- Whataboutism. הדרך הטובה ביותר להוכיח צביעות היא Whataboutism. אני מוכן לקבל את הטיעון ש- Whataboutismהוא מפלטו האחרון של מישהו, אני רק יכול להגיד שההתנגדות ל- Whataboutism הוא מפלטו האחרון של הצבוע. כי זה בדיוק מה שעושה הצבוע. הוא מתלונן רק על צד אחד, וצד שני הכול בסדר. ואז כשאומרים לו: מה אתה עושה? הוא אומר: אה, זה Whataboutism. לא, זה לא Whataboutism. זו הוכחה של צביעות אדירה של מערכת, שכשנוח לה וכשמדובר באנשים שלה יש הטבת סלב, וכשמדובר באנשים אחרים, כמו שאמר יאיר לפיד, אלוף ה- Whataboutism, מדובר באנשים אחרים. כן, ליאור בבקשה. ליאור, בבקשה. ליאור בן דוד: תודה רבה, וצוהריים טובים, המסמך שאציג פה נכתב לבקשת חבר הכנסת רוטמן, יושב-ראש הוועדה. הוא נכתב אצלנו על ידי עורכי הדין אביטל מגן עוז וישי לקס, שלצערי לא יכלו להציג אותו פה בדיון הפעם. במסמך הזה סקרנו הסדרים ונוהגים בנוגע לשאלת הסמכות לקבוע את זהות השופטים היושבים בהרכבים ואת הקצאת התיקים להרכבים בערכאות השיפוט הגבוהות. ואני בכוונה פה נוקט לשון רבים, כי זה לאו דווקא רק בית משפט אחד. זה יכול להיות בית משפט עליון, בית משפט מינהלי עליון, בית משפט לחוקה. בדקנו את זה במגוון רחב מאוד של בתי משפט ב-17 מדינות. אציג את הדברים פה כמובן בקצרה. את הנוסח המלא של המסמך אתם יכולים למצוא גם באתר מרכז המחקר והמידע וגם באתר הוועדה. קודם כול, במהלך הסקירה ראינו שיש הבדלים משמעותיים בין המדינות המשתייכות למסורת המשפט המקובל לבין אלו שמשתייכות למשפט הקונטיננטלי, בכל הנוגע למספרן של ערכאות השיפוט העליונות ולתחומי אחריותן, לגודלם של בתי המשפט, והכוונה היא פה בהתייחס למספר השופטים שמכהנים בהם, ולמבנה הארגוני הפנימי שלהם. מכיוון שבהיבטים האלה בית המשפט העליון בישראל דומה יותר למקבילים שלו במדינות המשפט המקובל, אתמקד תחילה בעיקר במדינות האלה. מה קורה במדינות המשפט המקובל? אנחנו סקרנו פה שבע מדינות. במדינות אלה המבנה הנפוץ של מערכת המשפט הוא מבנה של פירמידה. כלומר, בקודקוד ניצב בית משפט עליון יחיד, בעל סמכות שיפוט בכל תחומי המשפט: אזרחי, מינהלי, חוקתי ופלילי, והוא מורכב בדרך כלל ממספר מצומצם של שופטים שפועלים מבחינה ארגונית כיחידה אחת. כך, למשל, בבית המשפט העליון באוסטרליה יש לנו שבעה שופטים, בבית המשפט העליון של ארה"ב ובבית המשפט העליון של קנדה – תשעה שופטים, בבית המשפט העליון של ניו זילנד – חמישה עד שישה שופטים. מהסקירה שלנו עולה כי ברוב מדינות המשפט המקובל שנסקרו אצלנו, כלומר, אני מדבר פה על: בריטניה, אירלנד, קנדה, אוסטרליה והודו, נשיא בית המשפט הוא הגורם המוסמך לשבץ שופטים ולהקצות תיקים להרכבים. בדרך כלל זה מכוח נוהג. לאו דווקא מכוח חקיקה. כך, למשל, בבריטניה הסמכות לקבוע את זהות השופטים היושבים במותב של כל תיק ותיק נמצאת בידי נשיא בית המשפט העליון וסגנו. באירלנד הסמכות לקבוע אלו שופטים ספציפיים ידונו בכל תיק, נתונה בידי נשיא בית המשפט. בהיעדרו הסמכות להקצות תיקים להרכבים נתונה לשופטים רגילים של בית המשפט העליון. יש לנו הסדר דומה בקנדה. בבית המשפט העליון של אוסטרליה, נשיא בית המשפט מציע את הרכב בית המשפט לכל תיק שרשום לדיון. נכון, וזה אגב נכון בכמה מקומות, ראינו, לפעמים, גם באותו בית משפט יכולים להיות הסדרים קצת אחרים, או לגמרי אחרים, במקרים קונקרטיים. למשל, באוסטרליה, בקשות מקדמיות למתן רשות ערעור מיוחדת שבהן המבקש מיוצג, נדונות בכתב בישיבה משותפת של כל שבעת השופטים שמתקיימת מדי חודש, ובמקרים נדירים שבהם יש צורך בשמיעת טיעונים בעל פה כדי להכריע בבקשה, כלל השופטים מעבירים אותה לדיון בפני הרכב של שלושה שופטים וקובעים מי יהיו שלושת השופטים שידונו בה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שבה ידונו בבקשה. ליאור בן דוד: כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כאילו הם מחליטים, כולם ביחד, שדנים, ואז יש צוות שדן לגופו לעומק. ליאור בן דוד: כשיש צורך בהכרעה לגבי שאלת רשות הערעור. אבל זה מקרה מאוד פרטי. ככלל, באוסטרליה, הסמכות היא גם של נשיא בית המשפט. בהודו, על פי תקנות בית המשפט העליון, מי שמחזיק בסמכות לקבוע את זהות השופטים היושבים בהרכב בכל תיק, הוא נשיא בית המשפט העליון, שגם מחזיק בסמכות להחליט על גודל ההרכב. ב-2018 הונהגה בהודו שיטה שלפיה נשיא בית המשפט העליון מקצה לכל אחד מ-16 השופטים הבכירים בבית המשפט, כולל לו, עצמו, רשימת נושאים שהוא אחראי עליהם והרשימה מפורסמת באתר בית המשפט. השופט האחראי על נושא מסוים, יעמוד בראש ההרכב שידון בתיק באותו נושא. בשתי מדינות אחרות שסקרנו מתוך מדינות המשפט המקובל, ניתן למצוא הסדרים אחרים. בראש ובראשונה בארצות הברית. כאשר לארצות הברית, אני מדגיש, צריך להסתכל פה בכמה רמות. בבית המשפט העליון של ארצות הברית, כמו שהיושב-ראש כבר ציין קודם, כל תשעת השופטים יושבים יחד בהרכב בשעה שהם דנים בכל תיק שמובא בפניהם. לכן, סוגיית קביעת המותבים לא ממש רלוונטית לבית המשפט הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כן רלוונטי מה שדיברנו על הארבע מתשע. על זה שאם רוצים לדון, - - - ליאור בן דוד: אוקיי. אבל אני מדבר כבר על השלב שבו תיק מגיע לדיון, והוא מגיע לדיון והוא כבר נדון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל תיק מגיע לדיון רק אחרי שארבעה שופטים מתוך התשע - - - ליאור בן דוד: דיברנו על זה גם במסמך ­– נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקריא מהמסמך. אבל בהקשר למקבילה של ההסדר שדיברת עליו באוסטרליה, זה המקבילה הזאת שנוגעת לשאלה מתי תיק מגיע לעליון, וצריך שארבעה. אני אפילו מציע חמישה, לא רק ארבעה. לא מיעוט אלא רוב השופטים. אבל - - - ליאור בן דוד: אם בתוך הרמה הפדרלית, אבל בארצות הברית אנחנו יורדים קומה אחת למטה, שם אנחנו מוצאים 13 בתי משפט פדרליים לערעורים. אלה ערכאות מאוד חשובות. כי בגלל שבסך הכול מספר קטן של תיקים בארצות הברית מגיע, בסופו של דבר, לבית המשפט העליון של ארצות הברית, הרבה מאוד תיקים נגמרים ברמת 13 בתי המשפט הפדרליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוב מוחלט. לדעתי, 99.9 מהתיקים – זה העליון שלהם. ליאור בן דוד: החוק הפדרלי מתיר לאותם בתי משפט לקבוע לעצמם את אופן יצירת הרכבי השופטים. ככלל, שיבוץ השופטים בהם נעשה על ידי מזכירות בית המשפט או גוף מינהלי אחר, וזה נעשה באופן אקראי. לרוב באמצעות תוכנות ממוחשבות. בתי המשפט העליונים של מדינות ארה"ב נבדלים זה מזה, כאשר במדינות רבות, ככלל, כל השופטים יושבים יחד בהרכב מלא, ובמקרים אחרים ניתן למצוא מנגנונים והסדרים להקצאת תיקים שמבוססים, בין השאר, על אקראיות ורוטציה בין השופטים. בניו זילנד, כאשר בבית המשפט העליון מכהנים חמישה שופטים, כולם יושבים יחד בהרכב בכל דיון. כאשר מכהנים בו שישה שופטים, ההרכב של חמשת שופטי המותב ייקבע על ידי ששת השופטים בהסכמה. ואם לא הושגה הסכמה, יישבו במותב נשיא בית המשפט ועוד ארבעה שופטים ששמם יעלה בהגרלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר קל להגיד מי לא מאשר מי כן – אבל כן. ליאור בן דוד: כן, זה נכון. יצוין כי בחלק ממדינות המשפט המקובל קיימים כללים, שיקולים ועקרונות שמנחים את תהליך שיבוץ השופטים והקצאת התיקים. כך, למשל, בבית המשפט העליון של בריטניה, למרות שהכללים בדבר קביעת זהות שופטי ההרכב אינם מפורטים בכתב, יש כל מיני כללים ועקרונות מקובלים. למשל, מקובל שבראש כל הרכב עומד אחד מארבעת השופטים הבכירים של בית המשפט מבחינת ותק וניסיון. יש שאיפה שלכל שופט יהיה ניסיון בישיבה בהרכב עם כל השופטים האחרים לאורך השנה. תיקי ערעור שמגיעים ממערכת בתי המשפט של סקוטלנד, ווילס וצפון אירלנד יוקצו להרכב שיש בו לפחות שופט אחד מאותה מערכת, למרות שזאת לא פרקטיקה מחייבת. בתיקים בעלי פרופיל ציבורי גבוה או חשיבות מיוחדת, נהוג לשבץ את הנשיא או סגנו. כמו כן, גם זמינות, מומחיות וחלוקה שוויונית של עומס העבודה, הם קריטריונים נוספים לעניין השיבוץ. בבית המשפט העליון באוסטרליה, במקרים שבהם אין צורך שכל שבעת שופטי בית המשפט יישבו בהרכב, שוקל הנשיא את זמינות השופטים ואת עומס העבודה שלהם כדי להבטיח חלוקה שווה של תיקים. אגב, לכל שופט עומדת תמיד הזכות לבקש לשבת או לא לשבת בתיק מסוים. בבית המשפט לערעורים של המחוז הפדרלי בארצות הברית, תוכנה ממוחשבת מקצה תיקים להרכבים באופן אקראי, אך גם בהתאם לדרישות החוק שלפיה ההקצאה תיעשה באופן שבו כל שופט ידון בתיקים ממגוון מייצג של תחומי המשפט. לצורך שיבוץ השופטים והקצאת התיקים להרכבים בבית המשפט הפדרלי הרביעי לערעורים, בית המשפט משתמש בתוכנת מחשב שנועדה להבטיח, במידת האפשר, כי לכל שופט תהיה הזדמנות לשבת עם כל שופט אחר מספר פעמים שווה, וכן, למנוע מצב שבו סוגים מסוימים של תיקים יובאו בפני שופטים מסוימים באופן חוזר ונשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אני מציע שככל שנחליט להתקדם עם הצעת החוק הזאת, אנחנו נלך יחד עם מרכז המחקר והמידע ונעשה סיור בכל הפדרליים בארצות הברית ובעוד כמה מדינות כדי לראות איך הם עושים את זה כמו שצריך. נראה לי שגם הנהלת בתי המשפט תבוא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת, אמרת שכבר עשית סיורים כאלו. ואני שואל את עצמי: איפה הייתי כל השנים האלה שטיילתם בכל המקומות האלה. איך אני בכלל כשיר לשבת פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כשיר. אבל זה באופן אקראי. ליאור בן דוד: אגב, לגבי מה שאמרתי עכשיו – יש כן פה שאלה, שגם צריך לחשוב עליה, לעניין המומחיות. זאת אומרת, בחלק מהערכאות שראינו בבתי המשפט, דווקא בגלל מומחיות, כן רוצים לייצר את עניין המומחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, יש מקומות שבהם רואים בחוסר המומחיות יתרון – כאילו בהתמחות הרחבה שכל שופט כשיר להכול, וחלק אומרים דווקא רוצים את המומחיות. ליאור בן דוד: בדיוק. יש פה כל מיני שיקולים שצריך להביא אותם בחשבון. כדי להבטיח אובייקטיביות בבית המשפט החמישי לערעורים, קיים עיקרון של הפרדה ברורה בין שיבוץ השופטים בהרכבים לבין הקצאת התיקים להרכבים. המזכיר שאחראי על הקצאת התיקים להרכבים אינו מעורב בתהליך יצירת ההרכבים ואינו יודע אלו שופטים יושבים בהרכב מסוים כשהוא מקצה לו תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי גם על ה - - - ליאור בן דוד: זה גם משהו שראינו גם מחוץ לארצות הברית במקרים מסוימים. בית המשפט העליון בנבדה כולל נשיא ושישה שופטים, והוא דן בהרכב מלא כשהנשיא יושב בראש ההרכב או בשני הרכבים עם שלושה שופטים כל אחד, ללא הנשיא, כאשר השופטים משובצים באופן אקראי לאחד משני ההרכבים וחברי ההרכב מתחלפים כל 12 חודשים. רשם בית המשפט אחראי על הקצאת מספר שווה של תיקים להרכבים על בסיס אקראי, תוך התחשבות, גם באילוצי פסלות וגם בקריטריונים אחרים שנקבעו על ידי נשיא בית המשפט. כלומר, מתוך התמונה הזאת שהצגתי כאן, ועד עכשיו התמקדתי רק במדינות המשפט המקובל, אפשר לראות פה שיש מגוון מאוד רחב של אלמנטים והסדרים, לפעמים, גם באותו בית משפט עצמו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הגישה היום במדינת ישראל, חוץ מבית המשפט הכלכלי, היא שכרגע שאין פתיחה לכיוונים של התמחויות נוספות, למרות שאני, לפחות, חושב ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו היום בגדול: משפחה, עבודה, נוער. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הכיוון, שאני חושב שצריך ללכת אליו, בעתיד לפחות, ובעבר לא רצו ללכת אליו, כל נושא עבירות המין, לדוגמה, שהיו כל מיני גם ועדות וכו', שצריך בגלל ההתייחסות המיוחדת והמומחיות המיוחדת שהתפתחו עם השנים. והדבר השני, שרק מתחילים לדבר עליו, ואני יודע שגם בפרקליטות, גם בתי המשפט, ואני לא יודע איפה זה עומד, הוא גם בנושא ארגוני הפשיעה. אני אומר את זה על רקע ההצעה הזאת, לא על משהו כללי. כלומר, לחשוב בסוף מהו הכיוון הנכון בסיפור ההרכבים. כי יש משמעות להתמחות, למרות שיש מקומות, כפי שאתם אומרים, שהוורסטיליות היא העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, ההצעה כרגע, לפחות לפי ועדת השרים, וגם מה שזה, ממוקדת. אגב, אני נוטה להסכים איתך. יש לזה יתרונות וחסרונות, אני לא יודע בדיוק, אבל צריך לחשוב על זה, אבל כרגע ההצעה ממוקדת בג"צים ומינהלי. זאת אומרת, למעט סוגיית דיון נוסף, ואני שם את זה שנייה בצד, שזה באמת כבר באמת בדרגה הכי גבוהה של השאלה על דיון נוסף. אבל בנוגע לקביעת ההרכבים, מדובר על בג"צים וערעורים מינהליים בבית המשפט העליון. אני אפילו לא מציע כרגע על בית המשפט המחוזי, כשגם שם יש היגיון שהמינהלי גם יהיה אקראי. אבל אנחנו כרגע ממוקדים בבית המשפט העליון, בבג"צים ובערעורים מינהליים. זה גם רלוונטי יותר כי עליהם אין ערעור, למעשה. לכן, זה יותר קריטי. לגבי בית משפט מחוזי – נכון, נפלת על שופט מחוזי שהוא או לא חד בחומר או עושה טעות או זה, אז בסדר – יש לך ערעור בזכות לעליון. אתה אומר שיש מישהו מלמעלה. כשאתה בעליון, או בערעור או בבג"ץ, אז אין לך לאן לערער, ולכן שאלת ההרכב הופכת להיות הרבה יותר קריטית ומהותית. בהרבה מאוד תחומים באים אליי בביקורת: אתה הולך קיצוני מדי, רחוק מדי. פה דווקא אמרתי: בוא נתחיל במשהו, שכמו שאנחנו רואים הוא מאוד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תפנה אליי כל מי שאומר שאתה הולך קיצוני מדי. אני אלחם ואני לא אתן לאף אחד להגיד דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תילחם על חפותי. ליאור בן דוד: כאמור, עד עכשיו דיברנו על מדינות משפט מקובל. אני אגע עכשיו במדינות המשפט הקונטיננטלי, כששם באמת במידה רבה זו אופרה אחרת. מערכות המשפט במדינות הקונטיננטליות בנויות בצורה שונה מאלה של מדינות המשפט המקובל. קודם כול, ברובן יש יותר מבית משפט עליון אחד שניצב בראש המערכת, ומחוץ למערכת יש גם את בית המשפט לחוקה. למשל, באוסטריה יש בית משפט עליון, יש בית משפט מינהלי עליון ויש בית משפט לחוקה. יש מדינות שהרשימה אפילו מתארכת. בנוסף, ברוב בתי המשפט העליונים במדינות הקונטיננטליות ניתן להצביע על מאפיין חוזר של מספר רב של שופטים שמכהנים בבית המשפט ועל חלוקה פנימית של כלל שופטי בית המשפט ליחידות משנה, וזה יכול להיות חטיבות ומחלקות ולשכות, כשלעיתים כל אחת מופקדת על תחום משפטי שונה, ולעיתים זה לאו דווקא בחלוקה לפי תחומי נושאים כאלה ואחרים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה באמת יצור אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, אני באמת חושב שבקונטיננט, בית המשפט לחוקה, הם היותר הרפרנס שלנו מאשר הזה. אבל בסדר. אני חושב ששם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שבדרך כלל כולם יושבים בחוקה, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן, אין הרבה מה ללמוד משם. ליאור בן דוד: אבל יש גם בית משפט מינהלי עליון שעוסק - - - בעניינים המינהליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, המינהלי העליון דומה. ליאור בן דוד: למשל, באיטליה מכנים כ-350 שופטים בבית המשפט העליון, והוא כולל כמה יחידות שעוסקות במשפט אזרחי ועוד יחידות שעוסקות במשפט פלילי, וכן הלאה. לכן, חשוב לראות במדינות האלה במידה רבה מה קורה ברמת היחידות ותתי-היחידות שמרכיבות את בתי המשפט. בחלק מבתי המשפט קיים מתאם בין מספר השופטים ביחידה למספר השופטים שנדרש להרכב, כך שהשלב הראשוני של חלוקת שופטים ליחידות הוא השלב החשוב לעניין שיבוץ השופטים להרכבים. למשל, בבית המשפט העליון באוסטריה, כל אחת מהיחידות מורכבת מחמישה שופטים ותיקים נדונים בדרך כלל בהרכבים של חמישה שופטים. כלומר, לרוב כל חברי היחידה יושבים בהרכב שדן בתיק ספציפי. עוד עולה מהסקירה שלנו שבתי משפט משתמשים בסוגים שונים של מנגנונים לקביעת זהות השופטים היושבים בהרכב ולהקצאת תיקים להרכבים. בחלקם נעשה שימוש ביותר ממנגנון אחד. בחלק מבתי המשפט, לנשיא בית המשפט או לראש היחידה הרלוונטית בבית המשפט יש סמכות ושיקול דעת שלעיתים מובנה ומוגבל על ידי כללים שונים לעניין שיבוץ השופטים והקצאת התיקים. כך, למשל, בבית המשפט העליון של אוסטריה, בבית המשפט העליון של איטליה, בבית המשפט העליון של אסטוניה, בבית המשפט לחוקה של בלגיה, בכל בתי המשפט של פולין, ובית המשפט לחוקה של פורטוגל, בבית המשפט העליון של שווייץ ובבתי המשפט העליונים של שוודיה. במדינות אחרות הסמכות נתונה בידי קבוצה של בעלי תפקידים. למשל, בבית המשפט הפדרלי העליון של שווייץ, חלוקת השופטים ליחידות נעשית על ידי מליאת בית המשפט שמורכבת מכלל השופטים. בבית המשפט הפדרלי העליון בגרמניה, נשיאות בית המשפט, שמורכבת מנשיא בית המשפט או שופט המשמש כיושב-ראש ועוד מספר משתנה של שופטים, היא זו שקובעת מראש לפני תחילת כל שנה את זהות השופטים ביחידות השונות ואת תחומי האחריות של כל יחידה. הרכב השופטים בתוך כל יחידה לכל תיק נקבע מראש במסגרת חלוקת העבודה הפנימית שמאומצת על ידי כל חברי היחידה. בבית המשפט העליון באוסטריה פועל סנאט לענייני כוח אדם שתפקידו להכין מראש את שיבוץ השופטים ליחידות ולהרכבים, על סוגיהם השונים, ואת אופן הקצאת התיקים אליהם לשנה שלמה. כאמור, בחלק מבתי המשפט נקבעת תוכנית עבודה שנתית. במסגרתה משובצים השופטים מראש לתקופה מוגדרת, להרכבים או לימי דיונים, וזאת לפני שהתיקים מגיעים לבית המשפט. בצורה הזאת נעשית שוב הפרדה בין הליך שיבוץ השופטים לבין הליך הקצאת התיקים. בחלק מהמדינות ניתן למצוא מנגנונים שמשלבים אלמנטים של אקראיות במידה כזו או אחרת, בהליך שיבוץ השופטים והקצאת התיקים. עיקרון האקראיות בא לידי ביטוי, בין השאר, באמצעות שימוש בתוכנת מחשב, כך, למשל, בבית המשפט העליון של אסטוניה, ביחס לאחת מן הלשכות, בבית המשפט העליון של נורבגיה ובבית המשפט העליון של פורטוגל, או שימוש במנגנון של רוטציה, כמו, למשל, בבית המשפט לחוקה בבלגיה ובמקומות נוספים. עיקרון האקראיות יכול להתבטא גם בכללים שמנחים להקצאת תיקים לפי סדר הגעתם ולשיבוץ השופטים בהתאם לסדר אלפביתי של שמותיהם. כך, למשל, בבית המשפט לחוקה של פולין, על פי החוק וכללי הפרוצדורה של בית המשפט, שופטי ההרכב ייקבעו על ידי נשיא בית המשפט לפי סדר אלפביתי של רשימת השופטים ותוך התחשבות בסוג התיקים, מספרם וסדר הגעתם לבית המשפט. כמו כן, קיימים כללים ושיקולים ארגוניים נוספים שנכללים בחלק מן ההליכים בבתי המשפט השונים, שמבנים במידת מה את שיקול הדעת של הגורמים המוסמכים לשבץ שופטים ולהקצות תיקים. במקרים רבים הכללים והשיקולים השונים משולבים זה בזה. למשל, בחלק גדול מבתי המשפט ניתן למצוא כוונה לשאוף לחלוקה שוויונית של תיקים בהתחשב בעומס העבודה ובזמינות השופטים. שיקולים נוספים: התחשבות במומחיות של השופט ובעיקרון ההמשכיות. כלומר, שופט שכבר התחיל לדון קודם בתיק מסוים. בבתי משפט מסוימים קיימים גם כללים שמתייחסים לשיקולי ייצוגיות. למשל, בבית המשפט העליון של שווייץ, בעת שיבוץ חברי ההרכב לתיק ספציפי, על נשיא היחידה או יושב-ראש ההרכב לקחת בחשבון, בין היתר, שיקול של מתן ייצוג מגדרי לשני המינים, כאשר מהות הסכסוך הנדון לכאורה מצדיקה הזאת. בבית המשפט לחוקה של בלגיה, השיטה מבטיחה שבכל הרכב יהיו לפחות שלושה שופטים מכל קבוצה לשונית. כלומר, דוברי הולנדית ודוברי צרפתית, ולפחות שניים משופטי הרכב צריכים להיות בעלי רקע פרלמנטרי ושניים בעלי רקע משפטי מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אפשר להכניס את זה בבקשה כדרישת חובה? הנהלת בתי המשפט, האם שמעתם שחייבים שופטים בעלי רקע פרלמנטרי? ליאור בן דוד: אציין שזה בהתאם לשיטת המינוי המאוד ייחודית של בית המשפט לחוקה בבלגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט חושב שצריך לפסול כל שופט שאין לו רקע פרלמנטרי. ליאור בן דוד: הנקודה האחרונה שאתייחס אליה פה היא שבכמה מדינות גם ראינו מנגנוני בקרה ודיווח באשר לאופן הקצאת ושיבוץ שופטים ותיקים. למשל, בבית המשפט העליון של פורטוגל הקצאת התיקים לשופטי היחידה הרלוונטית נערכת מדי יום באמצעות תוכנת מחשב, כאשר ההליך מתבצע בנוכחות שופט ממונה, שהוא ממונה בידי נשיא בית המשפט, תובע ציבורי, ובמידת האפשר נציג של לשכת עורכי הדין, וגם לנציגי הצדדים בתיקים שמוקצים באותו היום יש זכות להיות נוכחים בהליך ההקצאה. כל ההליך צריך להיות מתועד בפרוטוקול שאותו יכולים הצדדים לתיק לבקש לראות בכל עת. בבית המשפט העליון של שווייץ, המועצה המינהלית של בית המשפט מדווחת מדי שנה למליאת בית המשפט על האופן שבו היחידות השונות עמדו בכללים שנקבעו בנוגע לשיבוץ שופטים והרכבים. כאמור, המסמך המלא נמצא באתר הוועדה ובאתר מרכז המחקר והמידע. אני מודה שוב לשני החוקרים שלנו שעמלו על כתיבת המסמך הזה: עורכי הדין אביטל מגן עוז וישי לקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני רוצה להגיד תודה, גם לך וגם לחוקרים, וגם בכלל ליחידת מרכז המחקר והמידע. אני חושב שזה מעמיד, בוודאי בנושא הזה שהוא דבר שמתמודדים איתו בכל העולם. יש הרבה סוגיות שבהן אנחנו מאוד ייחודיים, אבל בנושא הזה של הקצאת הרכבים. הנקודות שמאוד מעניינות הן שמסתבר שלא אנחנו המצאנו את חוסר האמון. בייחוד המנגנון האחרון שדיברת עליו על פיקוח, ומי יושב בזמן ההקצאה ושיש על זה מנגנוני בקרה ודיווח. בסופו של דבר, חשוב שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה. מסתבר שגם במדינות שבהן לא קיימת ממשלה כול כך איומה ונוראית שמסיתה נגד האמון בבית המשפט, כפי ששמעתי את יצחק עמית בכנס לשכת עורכי הדין, אנשים רוצים פיקוח ובקרה על בית המשפט. לא צריך לחפש קונספירציות, אפשר פשוט לפעול בהתאם לכללים של שקיפות ובהתאם לכללים של המשפט המינהלי והמשפט הציבורי בכלל, גם בהקצאת תיקים. תודה רבה על הסקירה המקיפה הזאת. כאמור, היא נמצאת בחומרי הרקע ובאתר מרכז המחקר והמידע. הנהלת בתי המשפט, שלום. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> חנית אברהם בכר, הלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אני אשמח להתייחס לכל הדברים. כיוון שמדובר פה בשני נושאים מרכזיים, האם קודם כול להתמקד בעניין שיבוץ ההרכבים ואחר כך על דיון נוסף או בהכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, השיבוץ הוא הנושא היותר כבד. תתחילי בשיבוץ. יכול להיות שמבחינתכם הדיון הנוסף הוא מאוד כבד, אבל אני חושב שמבחינת הפשטות של ההסדר הוא הרבה יותר פשוט. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> לא פשוט. קודם כול, אתייחס לעניין השיבוץ להרכבים. הסמכות לקבוע מותבים כמובן ידועה וקבועה בחוק מהחוק הישן מ-1957, והיא נשאבה מהמשפט המקובל, כמו ששמענו כאן מסקירת מרכז המחקר והמידע, זאת כחלק מהפררוגטיבה הניהולית הסטטוטורית שנתונה לכל נשיא בית משפט וגם לנשיא בית המשפט העליון. הסמכות לקבוע את זהות המותבים, לרבות בעלות אופי ציבורי חוקתי, נתונה לנשיא בית המשפט העליון כמנהיגה המוסדי של הרשות השופטת בישראל, ויש לשמר את הסמכות הזאת. הלכה למעשה, חשוב לנו להגיד, שהנשיא מעורב בקביעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, "מנהיגה המוסדי של הרשות - - -" – באיזה חוק זה כתוב? << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> הפרקטיקה, הלכה למעשה, הוא ראש הרשות השופטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר את החוק הזה. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אפשר שלא כל דבר צריך שיהיה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. בוודאי בסמכויות שיפוטיות, זה חייב להיות כתוב בחוק. לא מכיר את המנהיג המוסדי. באופן עקרוני, כמו שאמרת, נכון. לכל נשיא יש את הסמכות. לצורך העניין, נשיא בית המשפט העליון לא יכול על פי חוק להתערב בקביעת הרכבים בבית משפט מחוזי. זו סמכות שנמצאת בידיים - - - << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> נכון, זו סמכות של נשיא בית המשפט המחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק במדינת ישראל שמעניק סמכויות, וכל רשות, גם בית משפט, צריכה לפעול בהתאם לחוק. כדאי להיזהר מסופרלטיבים בדיון משפטי, אבל בסדר. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> הלכה למעשה, נשיא בית המשפט העליון מעורב בקביעת המותבים באופן מוגבל, ותכף אתייחס לזה, וגם אז ההנחיות מבוססות על בחירה לפי ותק או בשים לב לעומס המוטל על השופטים. אתייחס כמובן להנחיות היותר ספציפיות. בהינתן מספר התיקים שנשמעים בבית המשפט העליון מדי שנה בהרכבים, למעלה מ-3,000 תיקים, ובשים לב לעובדה שההרכבים בבית המשפט העליון אינם הרכבים קבועים, הוקמה מחלקת היומן של בית המשפט העליון שמשבצת את התיקים לימי דיונים. מדובר במחלקת יומן שהוקמה לפני למעלה מ-30 שנה. מדובר במחלקת יומן שכן משתמשת ונעזרת בתוכנת מחשב, אבל לא תוכנת המחשב היא זאת שקובעת את ההרכבים אלא היא מסייעת בידה. המחשב מוציא פלט נתונים, וזה מסייע ליומן לבצע את מלאכת השיבוץ. חשוב להגיד שמלאכת השיבוץ היא לא מלאכה פשוטה. חשוב לי להסביר גם איך זה עובד. תחילה קובעים את יום הדיונים ואת התיקים שיישמעו באותו היום. יום הדיונים מורכב לפי סדר הגעתם, הדחיפות, הערכת המשקל שלהם, משך הזמן שצפוי להיות הדיון לתיק, הערכת המשקל הכולל של יום דיונים. זאת אומרת, אי-אפשר לקבוע יום דיונים שהוא רק גזרי דין, לדוגמה. ההחלטות השיפוטיות הרלוונטיות יכולות להיות החלטות ספציפיות שאומרות הדיון הבא ייקבע בעוד X זמן, ולכן צריך לקבוע אותה ממילא בתאריך הספציפי. ולכן, התמהיל של יום דיונים הוא תמהיל מגוון. לאחר השיבוץ של התיקים ליום הדיונים, משובצים הרכבי השופטים ליום הדיונים, וזאת, כמו שאמרתי, על בסיס נתונים ממוחשבים: חופשות, שבתונים, מניעויות, תורנויות והיבטים שונים שמצריכים פה באמת מלאכת מחשבת של קביעת השיבוצים. השופטים משובצים להרכב באופן אקראי, בהתאם לזמינות שלהם באותו יום ובכפוף להיעדרויות או תורנויות או מניעויות אחרות. מן הטעם הזה, הרכבים יכולים גם אחר כך גם להשתנות. יכול להיות שלמישהו יש פתאום חופשה או מחלה או היעדרות אחרת שמצריכה לשנות את ההרכב. עם זאת, לצורך ניהול בית המשפט העליון והקצאת שופטים, יש צורך בהפעלת בקרה, שיקול דעת לצורך בחינת משקלות התיקים, עומס השופטים, בחינת הניסיון, המומחיות בחלק מהמקרים, זמינות וחלוקה שוויונית של עומס העבודה. ולכן, לטעמנו, אין מקום לקביעה בחוק ששיקול הדעת יופקע לידי מחשב בלבד, ללא התערבות גורם אנושי. קביעה שכזאת עשויה לפגוע ביעילות הדיונית ובקצב שמיעת התיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת המון המון שיקולים שדורשים שיקול דעת די עבה, כך נקרא לזה, ואת אומרת ששיקול הדעת המאוד עבה הזה, למרות שהוא - - - << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אני לא יודעת מה זה שיקול דעת עבה, אבל זה שיקול דעת ומלאכת עבודה שמצריכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך מה זה שיקול דעת עבה ולמה אני מתכוון. עד כדי כך שיקול דעת עבה שאת אומרת שאי-אפשר לתת את זה כמובן למחשב. זה לא עבודה טכנית בלבד. למרות שהיום אפשר לתת גם עבודות מאוד מורכבות עם שיקול דעת למחשב, בוודאי בעידן ה-AI. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> גם ב- AIיש חשיבות מאוד רבה שיהיה אדם שיבצע בקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. רק שהמחוקק אמר, ואני אשמח להתייחסות לזה, שהאדם הזה - - -. אני כמובן לא אוסר על נשיא בית המשפט להיעזר במחשב או אפילו להיעזר בגורמי עזר, אבל בסופו של דבר, אני לא מצליח להבין איך אפשר להאציל - - - << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> זו לא האצלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מכוח מה יושב אדם שאיננו שופט, ואני אפילו לא יודע את שמו, וקובע? << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> זו מחלקה, זה לא אדם אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אכפת לי. בסופו של דבר, זה אדם. לא אכפת לי אם זו מחלקה. בסופו של דבר, יש אדם שמסתכל על תיק שלי שהגשתי לבית המשפט, וקובע כמה קביעות, שהרבה מאוד פעמים יש להן משמעות גדולה מאוד לגבי עצם התיק, התייתרות התיק. יש עתירות לבג"ץ שעוסקות בסוגיות קרדינליות מאוד. בוודאי אם יש עתירה לבג"ץ על סוגיה שתלויה ועומדת בבית דין דתי או בבית משפט אחר, למשל, בעבודה, שאם התיק נקבע לעוד שבוע או לעוד יום, לצורך העניין, חורץ את גורל התיק. אנחנו מכירים את עולם המשפט. בסופו של דבר, את אומרת שהסמכות הזאת, שהיא כביכול טכנית, אבל קודם כול לקבוע את היום, אחר כך לשבץ את ההרכב, ואם בהרכב יש מניעויות, אז ממילא אני לא יכול ביום הזה או כן יכול, מזיז את התיק או לא מזיז את התיק, וזו מלאכה מאוד מורכבת, אבל יש לה השפעה, קודם כול, על מתי יינתן לי יומי בבית המשפט, שזו זכות דיונית מהותית מאוד, ושנית, עלול גם להשפיע מבלי משים או במשים על תוצאה תהליך. אני לא צריך לדבר על כוונת זדון חלילה, אני מדבר, סתם, ברמה של השיבוץ הזה. ואת אומרת שמי שמקבל את ההחלטה, אולי הגורלית ביותר על התיק שלי, עוד לפני ששופט שמע אותי, לפני ששופט ראה אותי, עוד לפני שקבעו על בסיס מועד הדיון הזה את המועד להגשת כתבי הטענות הראשונים, כשבסופו של דבר זה חלק נגזר, זה אדם שאני כחבר הוועדה לבחירת שופטים לא מכיר אותו, לא יודע איזה כללים מנחים את פעולתו, הוא לא הוסמך על ידי איש לקבל את ההחלטות הקרדינליות האלו, למעט על ידי נשיא בית המשפט שנתן לו את התפקיד הזה. ואת אומרת שזה לא האצלת סמכות. ואני מנסה להבין באיזה מנגנון הוא מקבל את ההחלטה הזאת. בעיניי, זה סוג של חור שחור במערכת המשפט הישראלית. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> לא צריך להגזים – "חור שחור". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מגזים. אני עדין. זה היום העדין שלי. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> זו סמכות ניהולית, סמכות מינהלית, ומכוח סעיף 17(ב) לחוק הפרשנות, יש סמכות עזר, הסמכה לעשות דבר או לכפות עשייתו – משמעה גם מתן סמכויות עזר הדרושות לכך במידה המתקבלת על הדעת. ברור שלא הייתה כוונה שנשיא בית המשפט העליון יישב על 3,000 התיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא. מה שאמרת עכשיו לא מתחיל במשפט מינהלי. סמכות עזר – פירוש שאם לצורך העניין נשיא בית המשפט היה אומר: אני צריך לצורך זה לשכור חברת פיתוח לפתח את תוכנת המחשב שתעזור לי, הוא לא צריך שיהיה כתוב לו בחוק שהוא יכול לעשות את זה. זה סמכות עזר. אבל להגיד שמי שיקבל את ההחלטה ברוב המוחלט של התיקים. הרי אנחנו יודעים כמה תיקים הנשיא מסתכל עליהם בכלל, ומקבל את ההחלטה. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> במעט מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במעט מאוד תיקים. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> פחות מ-30 תיקים בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אדוני, אתייחס לכל הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, האם אפשר לשמוע את הסקירה עד תומה ואז תשאול שאלות? גם לי יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כמו שאמרתי, ודווקא מה שאתה אומר מחזק את זה, שבסופו של דבר מדובר בשיבוץ אקראי. כמו שהסברתי, קובעים תחילה את התיקים ליום דיונים, ורק אחר כך, בהתאם לכלל השיקולים שמניתי, קובעים את ההרכבים. אין כאן שום עניין של לסדר ולקבוע תיקים ספציפיים. בסופו של דבר, מדובר במלאכה מורכבת ובוחנים מגוון רחב של היבטים: כמה פעמים ישב השופט ביום דיונים באותו שבוע, האם שבוע קודם הוא ישב בתורנות, האם יש מניעות, מה תמהיל יום הדיונים. ולכן, אנחנו חושבים שמדובר בתקדים מסוכן של העברת סמכויות, שמחייבות שיקול דעת ובקרה, למחשב בלבד, ללא התערבות גורם אנושי. אתייחס עכשיו למקרים באמת הייחודיים שבהם הנשיא כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עוד לפני. אני אשמח לפני המקרים שהנשיא קובע. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אמרתי. לטעמנו, מדובר בסמכות עזר לסמכות המינהלית של הנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני עדיין מנסה לפני אופן הפעלת הסמכות. כולנו יודעים את הכלל המשפטי, שבית המשפט חוזר עליו פעמים רבות, סמכות לחוד ושיקול דעת לחוד. את יכולה לבוא ולהגיד לי: אנחנו מפעילים את שיקול הדעת כך או אחרת. אני תקוע עוד בשלב הסמכות. אני מבקש הסבר. אני מסכים שאם בסופו של דבר מוגשת רשימה לאישור ולחתימת הנשיא והוא נעזר בגורמים, זה אירוע אחד, ומפעיל שיקול דעת, או כותב החלטה. אנחנו ראינו גם בסקירה הבין-לאומית איזה כובד משקל נותנים, גם לעצם ההחלטה וגם לאופן שבו מגיעים להחלטה, נוהל, כללים. את אמרת לי שאת רוצה להתקדם עכשיו ל-30 מקרים שהנשיא החליט, ואני אומר בואי לא נעסוק בהכול במשקפיים של האחוז. אני מדבר על ה-99%. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אני אתייחס. אני אקפוץ רגע לדברים שהתכוונתי להגיד אחר כך. אבל אנחנו כן ערים לשיח הציבורי ולטענות שעלו בהקשר הזה. הנשיא החליט להגביר את שקיפות תהליכי העבודה, בדיוק בהקשר הזה, והינחה אותנו לעגן את ההנחיות המינהליות שניתנו בהקשר הזה ליומן בהוראת נוהל של נשיא בית המשפט העליון. אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודה. התחלנו את העבודה בפברואר 2026. לצערי, בגלל המלחמה ובגלל עומסי עבודה, לא הגענו לסיים את העבודה. אבל יש טיוטה של נוהל והיא יושבת על שולחני. אני מקווה מאוד לסיים ולהשלים אותה. במסגרת זו, הנשיא גם החליט שכל הנחיה מינהלית, ניהולית שיפוטית, שתינתן בהקשר של קביעת המותבים, תהיה כתובה, מנומקת ותפורסם לעיון הציבור. גם את זה אנחנו נעגן כמובן – גם הנוהל. כל הכללים שנוגעים ליומן, במסגרת סמכויות העזר אנחנו נעגן בנוהל עבודה. אני גם אשמח להגיע, ואני מקווה שנספיק בדיונים הבאים, ושנוכל גם להציג את עיקרי הנוהל, לאחר שנעבור כמובן את כל האישורים הרלוונטיים אצלנו. אני מקווה שזה עונה לשאלתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל בסדר, נתקדם. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אתייחס להנחיות הנשיא. כמו שאמרתי, ההנחיות של הנשיא באמת ניתנות במקרים מאוד ייחודיים וספציפיים. לדוגמה, בפחות מ-30 תיקים בשנת 2025 מכלל התיקים שנקבעו בבית המשפט העליון. המקרים עשויים להיות כאשר ההנחה היא שההליך מעורר שאלה משפטית מורכבת במיוחד, שיש לה השלכות רוחב משמעותיות, או שהיא בעלת משמעות ציבורית מיוחדת, או בתיקי ענק, מגה תיקים, ערעורים אזרחיים ופליליים מורכבים רחבי היקף שמצריכים השקעה של ימי דיונים באולם, ואז המטרה היא לחלק את העומסים באופן שוויוני בין שופטי בית המשפט העליון. חשוב לי להדגיש, במרבית המקרים ההנחיה מתייחסת לראש ההרכב. לא להרכב הספציפי. לא להנדוס תיקים, לא לקביעת זהות השופט הזה והזה וזה, אלא לראש ההרכב המבוקש. לדוגמה, שיהיה אחד משלושת שופטי הסניוריטי, אחד מבין חמישה הוותיקים ביותר, ולא לזהות ההרכב. בנסיבות האלה, כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שאין מקום להפקיע את סמכות הנשיא למחשב. אנחנו כן יכולים אולי להציע. כמו שאמרתי, קודם כול, אנחנו כן נציע, ונציג כאן גם את נוהל העבודה. ואפשר גם להציע לבחון, וגם ראיתי את זה במסמך של גור, היועץ המשפטי, לקבוע כללים להפעלת שיקול הדעת. כמו שאמרתי, הם יפורטו גם אצלנו בנוהל. אפשר להבנות את שיקול הדעת. זה יוכל אולי גם לסייע כאן גם בקביעת הכללים. יש לי התייחסות אחר כך גם לדיון נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נגיע לדיון נוסף. אני עדיין מנסה להבין, וזו שאלה מאוד חשובה לגבי איך אנחנו מתייחסים לזה. הסמכות הזאת לקביעת הרכבים היא סמכות מינהלית או סמכות שיפוטית? << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> לטעמנו, זו סמכות מינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינהלית. אז הבעיה הבאה שלי, וזה אירוע אחר, היא שאם זו סמכות מנהלית, אני חושב ש - - - << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> כחלק מהניהול, הפררוגטיבה, של נשיא בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אבל אני חושב שסמכויות מינהליות לא נוגעות לבית המשפט. סמכויות מינהליות, על פי חוק בתי המשפט, הן לא בהסדרת נוהל של נשיא אלא אמורות להיות מוסדרות על ידי מי שמוסמך לנהל את בתי המשפט, כמו שכותב חוק בתי המשפט שסמכויות שיפוטיות הנתונות לזקן השופטים הולכות לנשיא בית המשפט העליון וסמכויות מינהליות הולכות לשר המשפטים. זאת אומרת, אני לא חושב שהדבר הזה צריך להיות מוסדר ב - - -. גם אם הייתי מקבל את הטענה שאת אומרת שזה צריך להישאר בידיים – וזה טיעון חשוב. נדבר עליו גם עם חברי הכנסת, וגם בינינו, לגבי מתי ואיפה צריך להיות הגורם האנושי. האם הגורם האנושי צריך להיות כברירת מחדל. למעשה, היום, אם אני מסכם ומשקף את דברייך, ואם אני משקף לא נכונה, תקני אותי, את אומרת, החוק דיבר על גורם אנושי, ואמר הסמכות הזאת נתונה לנשיא. כולנו מבינים. ברור שהמחוקק לא התכוון, כך דברייך, שהוא יתעסק ב-3,000 תיקים. אני חושב שאת צודקת. לדעתי, בית המשפט מתעסק בהרבה יותר מדי תיקים ממה שהוא צריך. אבל זה אירוע אחר. ברור שלא התכוונו שהוא יתעסק ב-3,000 תיקים ויקבע הרכב ספציפי לכל אחד מ-3,000 התיקים. זו גם משימה מאוד מאוד גדולה שהוא לא יכול לעשות. ולכן, הוא צריך כלי עזר. ולכן, הוקמה לפני 30 שנה מחלקת היומן, ולכן יש לה כל מיני נהלי עבודה. אבל, בסופו של דבר, הוא קובע את כל ההרכבים בעצמו. או באמצעות מישהו אחר. אבל, בגדול, זו פרסונה אחת. ואת אומרת, הוא כבר מכניס מנגנון של אקראיות. ומנגנון האקראיות הוא באמת טוב, אבל צריך שיהיה את המנגנון למשוך החוצה. מבחינתי, אני משקף את מה שאמרת. אני אומר, יכול להיות שזה רעיון טוב. השאלה היא אם צריך וראוי שהדבר הזה יהיה מוסדר על ידי הנשיא או בתקנות, מאחר וראינו שבמדינות אחרות הנושא הזה מוסדר ברמה נורמטיבית אחרת. לפעמים בחקיקה, לפעמים בנהלים. ליאור בן דוד: לפעמים זה נהלים או נוהג. לא דברים שלא כתובים בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחלק מהמדינות כן, בחלק מהמדינות לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא ב-Common law הוא אמר שזה בדרך כלל נוהג. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> במשפט המקובל זה בדרך כלל לא בחקיקה וזה נוהג. היה לנו מאוד קשה להגיע אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא בארצות הברית אמרת, למשל, שבאחד מבתי המשפט יש הוראה בחוק שאומרת שכל שופט יתעסק בהכול, ולכן צריך להסדיר את זה כך. אבל, בסדר. השאלה היא, קודם כול, האם הדבר הזה צריך להיות מוסדר בחקיקת משנה או בהוראת נוהל. ואם כן הוראת נוהל, אז הוראת נוהל של מי? האם הוראת נוהל של נשיא בית המשפט העליון, שחלה רק על קביעת הרכבים בבית המשפט העליון, או, למעשה, אם זה נוהל, צריך להיות מוסדר באופן רוחבי לכל נשיא? כי אמרנו שהסמכות הזאת בעצם קיימת לכל נשיא, והיא חלה על כל החוקים ועל כל הכללים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כן, אבל לכל בית משפט יש את היומן כמו שיש אצלנו. ולכן, יש הנחיות מאוד ייחודיות לבית המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, יכול להיות. אבל יכול להיות שצריך - - -. ולכן, זו שאלה אחת – מי הגורם המסמיך, בהנחה שאני מקבל את ההנחה. אבל השאלה היותר משמעותית בהקשר הזה היא איך נבחרו אותם 30 תיקים מתוך 3,000. זאת אומרת, מי היוזם של התהליך שאומר: זה תיק שאני רוצה שנשיא בית המשפט העליון יסתכל עליו. כי, למעשה, היעדר החלטה הוא גם החלטה. זאת אומרת, אם הנשיא החליט שהוא לא מתערב בהרכב מסוים, זו החלטה בדיוק כמו להחליט שהוא כן מתערב ולהגיד שופט סניוריטי או לקבוע את כלל. אין הבדל, מבחינתי, מאחורי מסך בערות, בין קביעה א' לקביעה ב'. גם האמירה שתיק מסוים שכן יש עניין, בעיניי, שיכול להיות שהייתי חושב שצריך להיות כן עין אנושית מכוונת בו, גם במציאות היום או גם במציאות אחרי החקיקה שתעבור, בעזרת השם, ובוחר הנשיא לבוא ולהגיד: בעיניי, סתם תיק, אז זו גם יכול להיות בעיה. כלומר, ה-30 זה לא 30. ה-30 זה 3,000. אני הבאתי את הדוגמה הזאת בשיח הציבורי. לצורך העניין, במשך שנים רבות הייתה סוגיה הריסת בתי מחבלים, והיא מלווה את בית המשפט הרבה מאוד שנים. היו מחנות בבית המשפט. אני יודע שהכחישו את זה. אבל כן, היו שופטים שהייתה להם עמדה עקבית בנושא הזה נגד, והיו שופטים שהייתה להם עמדה עקבית בנושא הזה שבגדול הסמכות חלה, גם אם במקרה ספציפי כמובן כל אחד עשה את הבדיקות הנכונות שזה באמת אותו מחבל ולא הורסים את הבית הלא נכון וזה. כולם היו זהים בבדיקות האלו. אבל היו שופטים שבאו ואמרו, מבחינתי הסמכות הזאת צריכה להישמר למקרים, לא יודע מה, או בכלל לא להיות קיימת. אחרי שהשופט חשין, זיכרונו לברכה – בכלל, התקנות האלו אסור להשתמש בהן. היו מחנות כאלו בבית המשפט, והיו דעות רוב בבית המשפט. אני לא חושב ששאלה כמו האם בית של מחבל ייהרס – כן או לא, כדוגמה, צריכה להיות תלויה באופן אקראי בשאלה מה ההרכב שיוצמד לתיק, אם במקרה נפלו שלושה מאותו מחנה או שניים מאותו מחנה, למרות שהוא מיעוט בבית המשפט. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא רק זה. יש מחקר של ד"ר גיל ברינגר, כאילו נגד החוק, - - -, שבאמת נשיאת העליון דאגה שההרכבים יהיו בעד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני משבח את אדוני על הרצאתו הסדורה גם בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע, זו הצעת חוק שלי. מה שנקרא, בקטנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. כמו בערך 50% מההצעות שנדונות כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם. ממתי מתלוננים על חקיקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מתלוננים. רק אם תרצה אתנחתא קלה מההרצאה הסדורה שלך בשלב מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך. אני מבין שקשה לך לשמוע, וזה בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני דווקא מקשיב בקשב. אני לומד הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח. תמיד טוב. מכל מלמדיי השכלתי. מתלמידיי יותר מכולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרבה דברים יקרו בינינו. אני לא מתכוון להפוך אותך לתלמיד שלי, ובטח לא לרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבחירה מה מדליק את האור שאומר לנשיא בית המשפט שזה תיק שתסתכל עליו, האם אתה רוצה לקבל החלטה כן או לא, וגם ה-30 שהוא קיבל החלטה כמה פעמים נדלק לו האור, ואמרו לו תקבל פה החלטה, והוא אמר לא לא לא, זה – שהיומן נקבע, זה נתון שהוא גם מאוד מאוד חשוב, וגם מאוד מאוד משמעותי. ושופט, שלצורך העניין יגיע אליו תיק של הריסת בתים, נשיא בית משפט שיגיד, בעיניי, השאלה הזאת יכולה להיות נסגרת ביומן, וייבחר באופן אקראי, ומה אכפת לי אם תישמר ההלכה העקבית של בית המשפט – כן או לא בנושא הזה, לכאן או לכאן, בעיניי, מועל בתפקידו בדיוק כמו שופט שמחליט להתערב. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כמו שאמרתי, כאן כן מופעל שיקול דעת על ידי הנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק הקיים, יש צורך בהפעלת שיקול דעת? שופט שמתנער משיקול הדעת שלו, במקרה שהוא צריך להפעיל שיקול דעת פרטני, או שופט שמפעיל שיקול דעת פרטני במקום שהיה עדיף שיהיה כלל ברירת המחדל שחל על כל התיקים, בשני המקרים הוא טועה. אני לא יודע מאחורי מסך בערות מתי הוא צודק ומתי הוא טועה, בגלל שאין גם כללים וגם אין נהלים. אבל אם הוא מביא תיק ביזארי, שבאופן עקרוני לא מעורר שום שאלה משפטית, ואף אחד לא מצליח להבין בבית המשפט למה הוא קובע את ההרכב ומתערב ספציפית בהרכב בתיק בנאלי של תביעת פח בין שתי חברות ביטוח, אז יש פה גם הקצאת משאבים לא נכונה, וטעות שהוא מתערב וקובע את ההרכב באופן פרטני ולא משאיר את זה לתהליך האקראי. לעומת זאת, אם בתיק שמעורר חשיבות ציבורית מאוד מאוד גדולה הוא אומר שיישחקו הנערים לפנינו ושהיומן נקבע, הוא גם לא עושה את עבודתו בצורה נכונה. בעולם של היעדר נהלים, אנחנו נמצאים כאן וכאן במקרה לא טוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני פשוט לא יורד לסוף דעתך, כי זה קצת למה יש לך כובע, למה אין לך כובע. זאת אומרת, אם היא אומרת לך שב-99% מהמקרים זה אקראי, ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא לא אומרת שזה אקראי. היא אומרת שיש שם הרבה מאוד שיקול דעת – מה שאני קראתי שיקול דעת עבה. הערכת המומחיות, הדחיפות, אני חושב שזה לא אקראי. אני חושב שבשנייה שאת מכניסה שיקול איזה שופט מומחה לתחום מסוים או לא תחום מסוים, קבעת קביעה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> מומחיות היא כמעט ולא פקטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה דברים שאת אמרת, לא דברים שאני אמרתי. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אמרתי אותם בשולי הדברים. יש הרבה מאוד דברים בסדר השיקולים שהם מקדימים למומחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, הבנתי את השאלה. אתה שואל למה אני בא בטענות גם במקרה א' וגם במקרה ב'. זה כמו למה יש לך כובע, למה אין לך כובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני חושב שזה מתמצת לא נכונה את דבריי. אפשר לבוא ולומר בהקשר הזה ולקחת את זה לכל מיני כיוונים. אבל אם אני מבין נכון, חנית אומרת ש-99% מהמקרים זה אקראי. יכול להיות שיש בעיה עם השקיפות של חלק מהקריטריונים, אבל שרוב הקריטריונים זה קריטריונים טכניים. זה לא הקריטריונים שבגללם יזמת את הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להבנתי. בסדר. אם רוב הדברים זה מניעות, עומס, חופשה. כשאתה הצגת את הצעת החוק קודם, הדבר העיקרי שאמרת, זה סוג של נקרא לזה הנדוס או ניסיון. דיברת על ההשפעה הגדולה שיש בבחירת שופטים בדעה כזאת או דעה אחרת כי זה קובע את התוצאה של פסק הדין. אם הדבר הזה ב-99% מהמקרים הוא לא, לפחות מהכיוונים האלה, אלא זה דברים הרבה יותר אובייקטיביים: מי בחופש, מי במניעות, מי זה, אז אפשר להתווכח. והיא מדברת אם צריך לעשות את זה שקוף ובנוהל, וכן הלאה – זה דיון אחר. אבל, אז, לפחות, לכאורה, ב-99% המצב מתקרב למה שאתה רוצה, להבנתי. אלא אם כן אני לא מבין אותך נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אענה בקצרה למה שאתה אומר. בעיניי, כאשר בשני הצדדים של המשוואה יש תקלה קשה, אם אנחנו מקבלים את ההנחה שבנושאים מסוימים, לא בכל הנושאים, אני חושב שברוב הנושאים אולי לא, אבל שבנושאים מסוימים קביעת ההרכב משליכה על התוצאה בתיק, אז אפשרות גרועה אחת היא שאדם אחד מחליט את התוצאה בתיק באמצעות קביעת הרכב. זו אפשרות גרועה, בין אם הוא מפעיל שיקולים נכונים ובין אם מפעילים שיקולים לא נכונים. והתוצאה השנייה הגרועה זה שהתוצאה בתיק נקבעת באופן אקראי. זאת אומרת, שהתוצאה בתיק מסוים נקבעת באופן אקראי על בסיס כללים שהם לא רלוונטיים לתיק. זאת אומרת, האם שופט פלוני יוצא לחופשה ביום זה וזה, כתוצאה מזה גורלי נגזר כי הבא בתור אחריו הוא שופט עם גישה אחרת לחלוטין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור ש - - -. גם הכי אקראית. מה תעשה אם הוא בחופש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודבר נוסף שגילינו לכל אורך הדרך זה ששיטת הקביעה הזאת גם מייצרת תופעה אחרת, שהיא לא נכונה ולא טובה בתיק, שהרכבים מתחלפים תוך כדי דיון. זה גם לא טוב, וזה גם לא נכון. זה גם פוגע בצדדים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אבל אמרתי - - -. רק אם פתאום איזשהו אדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק מהאירוע. אני אחדד את זה כנראה אחרי ההפסקה, וכנראה אחרי שנשמע גם את גלעד וכנראה גם בדיון הבא. אז אני יוצא להפסקה של כ-5 דקות ותכף נשוב. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:44 ונתחדשה בשעה 13:52.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. אני מניח שאת המשך הדיון לגבי הבעיות שאני רואה בבחירה אקראית שהיא לא מסודרת לעומת בחירה אקראית מוסדרת בהרכבים, כולל מתן אפשרות מתי מתערבים ומתי לא, נלבן בהמשך, וגם אחרי שהייעוץ המשפטי יציג בדיון הבא גם את מסמך ההכנה שלו לחוק. אני רוצה לתת את הזמן שנותר כדי שגלעד יוכל להתייחס לפני שנסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אהיה קצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא צריך לצורכי פיליבסטר. אל דאגה, אני לא הולך להעביר חוקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, ראשית, לא הייתי כאן. הייתי במפגש עם מכיניסטים ממכינת הנגב שקרובים לגיוסם והפסדתי את פתיחת הדיון. הבנתי שאדוני הציע לומר היום הלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. לא אני, רבנים גדולים וחשובים ממני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. אפילו אין בך את היצירתיות ההלכתית אולי להציע שנאמר רק חצי הלל. עם כל הכבוד, אתה יודע, הבטיחו לנו לפני שנה שהסיפור באירן נגמר, שהחיזבאללה הוכרע. לפחות, מבחינת קצת צניעות כלפי שמיא, היית מציע שנאמר חצי הלל. אבל אתם בתודעה כוזבת, לצערי, שסיימתם את המלאכה. אין שום קשר בין העובדות והמציאות לבין התודעה הכוזבת שלכם וזו שאתם מנסים להנחיל לציבור. עומד שר ביטחון ביום ראשון ומדבר על כיבוש הבופור, בפעם המי יודע כמה, כאיזשהו הישג דרמטי בהרתעה מול החיזבאללה, ולא עוברות 24 שעות ויש את הפיאסקו של אתמול. ואי-אפשר שלא לשאול האם מה שהושג עכשיו, שאנחנו עוד לא יודעים את כל פרטיו, לא היה ניתן להשיג לפני שלושה וארבעה שבועות. אבל אנחנו במציאות שבה הדברים מתנהלים בעיקר ברמת התודעה ולא ברמת המציאות. רשמתי לפניי את דברי שר הביטחון בעיצומם של ימים קצת דרמטיים, עם כל מה שקורה בלבנון. ביום חמישי הייתי בהלווייתה של משקית ת"ש של גדוד רותם בחטיבת גבעתי. אתמול נהרג הרופא הגדודי של גדוד אחר מאותה חטיבה. אתמול ראיתי את שר הביטחון שלנו מבלה שעה ארוכה באולפן הפטריוטים ומדבר על הקמת היאחזויות נח"ל בעזה, ואז ראיתי אותו בא להצביע פה על פיצול היועמ"ש. ואני אומר לעצמי, ריבונו של עולם, שר ביטחון בישראל – בזה אתה עסוק? לא בניהול מלחמה. מדלג מאולפן להצבעה בכנסת ב-03:00 לפנות בוקר. זה הפער הבלתי נתפס. אתם באמת בתודעה של הלל – בסדר. אני לא חושב שרוב הציבור הישראלי חי בתודעה של הלל. הוא חי בתודעה שדברים גדולים וחשובים נעשו, אבל שחלק גדול מההישגים בוזבזו ולא הביאו, לא להכרעה, לא לתנופה מדינית. אתה יודע, שיחת הצעקות אתמול של הנשיא טראמפ למול נתניהו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא היה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. זו דעתך, אדוני. לדעתי, כן היה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שאתה רוצה שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיחת הצעקות אתמול של הנשיא טראמפ מול ראש הממשלה היא דבר שצריך להטריד ולצער ולהדאיג מאוד כל אזרח ישראלי. אין כאן שום סיבה לאיזושהי שמחה לאיד פוליטית. הגענו למצב מאוד מאוד מאוד עגום. מה לעשות, אדוני. גם אתה הרשית לעצמך לפתוח את דבריך בדיסרטציה מופלאה על חידושי ההלכה מבית האוחזים בתודעה של תקופת הנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל תחום כל הדיסרטציה שלי היא מופלאה. לא רק בתחום הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בזה אנחנו מסכימים. אתה חי במרחבים של פלא. אתה ילד פלא. לגבי הצעת החוק הזו – כמו בהרבה מאוד מקרים, כמו בחוק חיסול הייעוץ המשפטי לממשלה וחוק הפיכתה של מח"ש לגוף פוליטי, גם בהצעת החוק הזו ישנו שימוש באותו מהלך פוליטי. לוקחים סוגיה שיש בה מין האמת. יש פה סוגיה שלא מתוך זדון ולא מתוך איזשהו תכנון להרע או להנדס, המחוקק עשה את פעולתו עד רגע מסוים, ומאז נוצרה בעיקר תורה שבעל פה. בחלק גדול מהתחומים שלנו במערכת המשפט, אבל גם במערכות אחרות, המחוקק כתב תורה שבכתב. הגיעה כדרכה של תורה שבכתב לרמת פירוט מסוימת, וכאן נוצרה תורה שבעל פה. טוב תמיד להשלים, בייחוד במערכת המשפט, ולעלות תורה שבעל פה על ידי כתב. עצם הפעולה של קביעת הנוהל, של הסדרת הנוהל, גורמת לחשיבה רעננה על קריטריונים, על שיקולים, על נימוקים. לא טוב במערכות שלטוניות, בכלל, להסתובב עם יותר מדי רבדים של תורה שבעל פה. זה היה נכון לגבי פעולתו של הייעוץ המשפטי לממשלה, זה נכון לגבי היבטים בתביעה הכללית, זה נכון גם בבתי המשפט. ובעניין הזה, אם שם היינו מתמקדים, כמו שקרה, למשל, בדיונים שהתקיימו פה בסוגיית מדיניות העמדה לדין בנושא ההסתה, אז בסדר. אז מתוך הדיאלוג בין הרשויות, שלפעמים הוא דיאלוג שיש בו גם דחיפות לצד כזה ולצד שני, וגם בין ממשלה לכנסת, אפילו בין ועדה קואליציונית לבין משרד ממשלתי או שר, יש Pushbacks – בסדר. זה דינם של בין הרשויות, וזה בסדר. אם המטרה הייתה להגיע לשם – בסדר, ואז היה אפשר לדבר על סגנון כזה או אחר. אבל צריך להבין שכאן יש את אותו תרגיל שחוק של לקחת דבר שהוא אמיתי, אבל שאפשר לפתור אותו בכלים של הידיינות מכובדת בין הרשויות, ולנצל, אפילו לא הייתי אומר את הלקונה, אלא את העובדה שהתורה שבעל פה לא הגיעה לכדי שכלול, על מנת לפגוע עוד פעם בצורה קשה באיכות תפקוד מערכת המשפט. וטוב שיש לפנינו, גם את המחקר של מרכז המחקר והמידע וגם את דף העמדה והניתוח של הייעוץ המשפטי, שמראים, קודם כול, בניגוד לטענות, שמה שקורה במדינת ישראל הוא לא כול כך מופרך ושונה מהסדרים שקיימים במדינות ששיטת המשפט שלהן מתכתבת עם שיטה המשפט שלנו. זה מנגנון קיים, זה לא מנגנון ייחודי. הטענות שהשמעתם בעניין הייעוץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה לחלוטין לא רלוונטיות לגבי ייחודיות השיטה. היא לא ייחודית והיא לא חריגה. והנתונים שמגיעים מהנהלת בתי המשפט גם שמים הכול בפרופורציה מספרית. הרעיונות של קביעה אקראית וממוחשבת הם רעיונות מופרכים. יש כול כך הרבה שיקולים של סדרי יום של שופטים, של משימות נוספות כשופטים תורניים, של תחומי התמחות, שגם אם תהיה היעזרות בכלים ממוחשבים וכו', הרעיון פה הוא רעיון מופרך מבחינה יישומית. הנזקים שהוא ייצר למערכת המשפט הם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש היום מליאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריעי, בבקשה. גלעד, אני מבקש שתסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סיימתי. אדוני, אני מבקש ממך, אם אתה רוצה שיהיו פה חברי אופוזיציה, להקפיד. ואתה יודע למה אני מתכוון. אדוני, תופעה שחוזרת ונשמור מפי אותם גורמים. אני מבקש ממך להתחיל ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בסדר גמור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אלה שאתה לא אוהב אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, נא לא להפריע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שמחה, אתה יכול להוציא אותי. אין בעיה. אוי למדינה שאלו שופטיה. הוא אומר לך כל פעם להוציא אותנו. למה, מי הוא? הוא כל פעם מעיר לך להוציא אותנו. מי הוא בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. חברים, די. תודה רבה. אני אענה רק במילה. פשוט דיברת על תחושות רוב הציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעיד על היכולות שלך להתאפק. דמות מופתית כמוך, ילד פלא, תתאפק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מה אכפת לך לשמוע משפט? סקר של המכון למדיניות העם היהודי – כמה אנשים חושבים שמדינת ישראל ניצחה או תנצח. דיברת על תחושות, ושאתה מדבר בשם רוב הציבור. 50% מהציבור היהודי, 50% זה 4 ו-5, כאשר השאלה הייתה כמה אתה מרגיש שישראל מנצחת או ניצחה במלחמה באופן כללי, הכוונה למלחמה בכל החזיתות שהחלה ב-7 באוקטובר, סקר מעודכן מאפריל 2026, וזה עוד ירידה יחסית למרץ 2026, 50%, 21 פלוס 29 ביחד, ענו 4 ו-5. 23 באמצע, 3, שהם עדיין לא יודעים. ולעומת זאת, בעמדה שאתה הצגת של חצי הלל או שאנחנו לא מנצחים או שמפסידים – 12 ו-15, שזה 2 ו-1. לכן, אל תדבר בשם כל הציבור, יקירי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 3 זה לא חצי הלל? אדוני, אתה מקשיב מה שאתה אומר? אחרי שנתיים וחצי של מלחמה רק מחצית מהציבור היהודי חי בתודעה שידינו על העליונה. זה הנתון שאתה רוצה לומר עליו הלל – בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם, אנחנו מנצחים במלחמה. זה מה שחושב רוב הציבור במדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ממש לא. צר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, רוב הציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם זה חלק מתודעת ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול תודעה כוזבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנתיים וחצי של מלחמה, ניצחון מוחלט – חצי מהציבור חושב שידינו על העליונה. מה זה אומר על החצי השני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם את המספרים האלו. בנימה מרקסיסטית זו של תודעה כוזבת, אנחנו מסיימים את הישיבה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:04. << סיום >>