פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 900 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ח בסיוון התשפ"ו (03 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור  << נושא >>   נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עמית הלוי – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב יואב סגלוביץ' עדי עזוז גלעד קריב מוזמנים: שלומית לנדס – רח"ט חקירות, המשרד לביטחון לאומי רותי האוסליך – רמ"ח חקירות, המשרד לביטחון לאומי לילך וגנר – ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים שלמה אברמזון – ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה רוני הרשקוביץ – חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה מוריס הירש – חוקר, המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון ד"ר אורטל תמם – אחייניתו של משה תמם ז"ל ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בישיבה בנושא מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור. לדעתי, הפעם האחרונה שעשינו ישיבה כזאת הייתה די מזמן. עשינו דברים חשובים מאז, והשאלה מה אתם עשיתם. אבל לפני שנפתח את הישיבה בנתונים ובאמירות, ביקשתי שלישיבה הזאת יגיע גם בועז בלט וגם אודי רונן. למה הם לא פה? << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> אני שלומית לנדס, ראש חטיבת החקירות. לגבי ראש אח"מ, בועז בלט, הוא נמצא באילת ואני יודעת שתואם מראש שהוא לא מגיע. ככה נאמר לי, ואני פה. לגבי אודי רונן, אני לא יודעת להגיד. גלעד מהייעוץ המשפטי אמור להיות איתנו, אז אולי הוא בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד בזום או אודי רונן בזום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גלעד בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מהייעוץ המשפטי, בבקשה. אגב, גם בועז בלט היה יכול לעלות בזום, הוא כבר עשה זאת בעבר. זה שנמצאים באילת זה לא סיבה לא להתייצב בוקר טוב. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, שלום. אני מקווה שגם אתה באילת. אז מסתבר שאתה יכול גם להביא את בועז. למה אודי רונן לא בישיבה הזאת? << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> עם כל הכבוד, לי נמסר שאני צריך לעלות לישיבה ואני עולה לישיבה, כמו שאתה רואה. מבחינת הייעוץ המשפטי, אני מייצג את עמדת המפכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני ביקשתי ספציפית והזמנתי ספציפית את ניצב בועז בלט ואת סגן-ניצב אודי רונן לישיבה הזאת. אז אני מנסה להבין למה הם לא באים, בייחוד שיש פה הרבה מאוד אנשים חשובים שאנחנו מכירים מהרבה מאוד דיונים, ולמה הם לא פה או בזום. הטכנולוגיה קיימת, כפי שאנחנו רואים, גלעד. אפשר להיות פה בזום. << דובר >> גלעד בהט: << דובר >> אז אני פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתלונן על מי שמגיע. שאלתי למה אודי רונן לא כאן. נראה לי שהגורם הכי בכיר במשטרה שנמצא פה בחדר היא שלומית, ואני מנסה להבין למה בסוגיה שעוסקת במדור הסתות, בפיקוח על הסתות, באופן הטיפול של משטרת ישראל בהסתות, האדם שלפחות נקבע לגביו, שהשר אמר שיעמוד בראש מדור הסתות, מדוע הוא לא כאן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מציע שפשוט יעלו אותו בזום. הוא איתך, גלעד? גם הוא באילת? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא, לא. זה לא דרך גלעד. אנחנו נעביר לאיש קשר את הקישור בזום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פשוט תעלו אותו בזום עכשיו. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אני חושב שאפילו יש להם את הקישור, כי אנחנו שולחים את זה מראש. אבל כן, אולי תדבר פה עם הקצינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שנעלה אותו בזום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא היה פה בכל הדיונים, הוא מושא הדיון מהרבה בחינות. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> - - - לשלוח הודעה ללשכת מפכ"ל. אין לי קשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, אם שולחים לי אנשים לא רלוונטיים, אז זה קצת משונה. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> אבל הכתובת היא לשכת מפכ"ל שמזמינה את קציני המשטרה. אנחנו לא מזמינים את קציני המשטרה. אני הוזמנתי על ידי לשכת מפכ"ל, ורונן צריך להיות מוזמן מלשכת מפכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה, ובזמן הזה אני מבקש שתפנו ללשכת המפכ"ל. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בהחלט. אנחנו נעשה את העניין הטכני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי גם הוא רוצה לעלות ולהסביר לי למה שני האנשים הכי רלוונטיים לדיון הזה לא כאן. ואולי גם הוא יעלה בזום, אין בעיה, או שהוא יבוא פיזית. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. יש מושג ידוע מאוד: הרוצה לשקר ירחיק עדותו. מסתבר שיש הרוצה לשקר ירחיק עדיו, לא את עדותו. אני אומר את זה לא סתם, הרוצה לשקר, אני יודע שאתה מסתכל עליי ככה כשאני אומר: הרוצה לשקר. פשוט נחשפתי כמו כל עם ישראל לתחקיר שבמשך 12 ישיבות אתם שיקרתם לי כולכם. אני רוצה לקוות שלא עשיתם את זה בכוונה, אבל אני רוצה את הבן-אדם שאחראי; אתם שיקרתם לי, אתם אמרתם לי שהכול עובד בממשק ביניכם, בין הפרקליטות לבין המשטרה, בזמן שידעתם שלא אדם זוטר ואפילו לא אודי רונן, אלא ראש מחוז ירושלים אמר לכם שזה לא עובד. אתם באתם אליי, גם את, גם אתה, ואמרתם לי שהכול עובד, הכל סבבה, ועשיתם את זה ישיבה אחרי ישיבה, אחרי ישיבה. אז אני מבקש לדעת איך נמסר, פעם אחר פעם, מידע שקרי לישיבות הוועדה על-ידי נציגים מהפרקליטות, מהמשטרה, מכל הגורמים, כאילו הכול בסדר, תוך הסתרת מידע מהוועדה. אני חושב שהאדם הרלוונטי בנושא הזה הוא מי שהיה אז אחראי על תחום ההסתות במחוז ירושלים, שאותו אתם מחביאים ממני לא יודע כבר כמה ישיבות, והבן-אדם שאחראי על זה הוא מי שעומד בראש אח"מ, שהוזמן לישיבה הזאת, ומסתבר שהוא יכול לעלות בזום. אני לא רוצה להכשיל אתכם, חבל, לשקר בישיבות ועדה, זה לא דבר נחמד. אז אני מבקש שיעלו לכאן את מי שיכול להגיד אמת, או לשקר, ולפחות לקחת אחריות על השקרים שלו, כי כרגע לא נעים שתשקרו בשביל מישהו אחר. נכון? << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> אדוני היו"ר, לעניין ההזמנה של אודי, כמו שאמרתי, לשכת מפכ"ל מחליטה איזה קציני משטרה יופיעו בכנסת. אני חייבת להגיב לאמירות האלה – מעולם לא שיקרנו לוועדה, כמו שלא שיקרנו לאף גורם אחר, ואין לנו שום כוונה לשקר גם היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. מצוין, טוב שאמרת את זה. האם כאשר אמרתם לוועדה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלומית, אנחנו פה עוד מלפני 7 באוקטובר, דנים בשאלה שנוגעת לחיי אדם, של כל אדם, היו פה דיונים, אודי היה פה, לילך הייתה פה, שלומי היה פה, היינו בוויכוחים, ויכוחים מצמררים, בעיניי, ואני מכיר לא רע את תחום הטרור ואת המלחמה בטרור – ולא יעלה על הדעת, שיקול דעת של מפכ"ל, איש נכבד, שאדם שנמצא בלב הדיון, שעוסק בזה, שעסק בזה, שהיה פה בוועדות, שזה היה לב הוויכוח, שזה לב התפקיד שלנו לפקח כדי שאזרחי ישראל לא ימותו ברחובות, שלא נשמע פה מקטמון את המסגד מסית כל שבוע, ועוד שורה ארוכה של דוגמאות שאני יכול להביא לך, ופתאום אותו לא מזמינים? זה לא נשמע לך מוזר? איזה שיקול דעת זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר ספציפית, מעבר לשיקול דעת, אני מדבר על שקרים, ממש שקרים; כי אתם הגעתם לפה במאי 2023 - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 2 במאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-2 במאי, ולדעתי, גם ב-29 במאי. << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 29 במאי זה לפני שלוש שנים. לפני שלוש שנים הייתה אחת הישיבות הראשונות בנושא, ואתם הצהרתם: אין עיכובים בפתיחה בחקירות בכל הנושא של הסתה לטרור. גם הפרקליטות אמרה את זה וגם אגף החקירות אמר את זה. אני לא זוכר מי בדיוק, אפשר לבדוק בפרוטוקול מי הייתה הנציגה שאמרה את הדבר הזה. למיטב זיכרוני זו הייתה נציגה של אגף החקירות. נאמר: אין עיכובים, בזמן שיש מכתב שאתם מכירים, ממפקד מחוז ירושלים, שאומר לכם: התמהמהות של שעות, ובוודאי של ימים, יכולה להיות בבחינת סגירת דלתות האורווה הרבה אחרי שכל הסוסים כבר ברחו ממנה; והוא מתלונן על כך שאתם לא נותנים תשובות מיידיות שיאפשרו ביצוע פעולות אכיפה ומעצרים. עכשיו אחת מהשתיים, אתם יכולים להגיד לי, ניצב, ראש מחוז, אחראי על מחוז במדינת ישראל, משקר למפכ"ל, ואין עיכובים, או שיש עיכוב, ואתם יודעים מה, גם אם אתם חושבים שהוא טועה, אני הייתי מצפה שתבואו ותגידו לי ב-29 במאי, בישיבות שקיימתי איתכם בנושא הזה, בזמן הזה, יש עיכובים, לפחות מתלוננים על עיכובים, ואנחנו חושבים שזה בסדר. אבל אתם אמרתם: לא, הכול בסדר, והצגתם לי חזית נורא אחידה ומתוקה בין המשטרה לבין הפרקליטות, כאשר רק נציגי אח"מ כנראה מרגישים את האידיליה הזאת; כי מי שאחראי לדאוג שבמחוז ירושלים, במחוז שבמקרה אנחנו נמצאים בו עכשיו, לא יהיה טרור והסתה לטרור, כותב לכם, ואתם יודעים על המכתב הזה, שזה לא עובד. עכשיו, אם מפקד מחוז במשטרה אומר לכם שמשהו לא עובד, ואתם מגיעים לפה ואומרים לי: הכול עובד, הכול בסדר, אין תלונות, אה כן, יש איזה אחד, אודי רונן אחד, שעושה לנו צרות, אז משהו לא עובד כאן בצד הזה של אמירת האמת. אני יודע שלא למסור אמת לוועדה בכנסת זה דבר חמור מאוד, אני יודע שלהסתיר מידע ונתונים מוועדה בכנסת זה חמור מאוד, אני יודע שעשינו פה פעולה שבהיעדר שם נאות יותר הייתי קורא לה: חליבה עד שהצלחנו לקבל מידע, וראינו את הפערים הגדולים מאוד, כולל פערים מהותיים. הובלנו פה גם הליך חקיקה שהתחיל מאוחר מדי, והיינו יכולים לעשות את זה לפני 7 באוקטובר - - - << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> התחלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחלנו, אבל היינו יכולים לסיים את זה לפני 7 באוקטובר, לו רק הייתם נותנים מידע אמיתי לוועדה ולא משקרים לוועדה. אני אומר שוב את המילה הקשה 'משקרים', כי כאשר מפקד מחוז במדינת ישראל אומר לכם שאתם מתעכבים והוא לא מרוצה מהשירות שהוא מקבל ממך, ממך וממך, ואתם אומרים לי, הכול בסדר, יש אידיליה, אתם משקרים לי. נורא פשוט. הייתם יכולים לשקף לי את המחלוקת ולהגיד, אנחנו חושבים שהוא טועה, אבל אתם לא עשיתם את זה. לכן אני מבקש שאם יש מישהו שהסמיך אתכם לשקר בשמו, בין אם זה המפכ"ל ובין אם זה בועז בלט, שיהיה להם לפחות את האומץ לבוא לפה לשקר בעצמם, ולא ישלחו אתכם לשקר בשבילם, כי זה לא לעניין. אני חושב שזו בקשה לגיטימית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדיון הזה מתחיל - - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא, רגע, סליחה, חבר הכנסת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד רגע תתייחס להכול. הרי הדיון הזה מתחיל במצב בלתי מתקבל על הדעת, אני אומר את זה לנציגי המשטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שבינתיים תיצרו קשר עם לשכת המפכ"ל. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן, כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדיון הזה מתחיל במצב בלתי מתקבל על הדעת שאתם לא עושים את תפקידכם, שלומית. אף אחד לא מונע מכם כשקם חשד על-פי חוק והחוק קובע – עם כל הכבוד לשלומי וללילך, הם לא קובעים, הם לא מעל החוק, הם לא יכולים לקבוע את החוק – החוק לא מאפשר לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה למנוע מכם, כשקם חשד, גם אם אדם גנב מסטיק במכולת ובטח אם אדם מסית לטרור. זו נקודת המוצא של הדיון. נקודת המוצא של הדיון היא שיש פה מצב מופקר שבו משטרת ישראל לא מבצעת את תפקידה. זה ההלם הראשוני, מבחינתי, בדיון הראשון שבו נאמר לנו, בניגוד לחוק, כשהחוק מתייחס רק להגשת כתב אישום, אתם לא חוקרים. אז אנחנו חשבנו בהתחלה שמבחינה מעשית אין משמעות לדבר הזה, באמת – שלומי מתנדב ולילך מתנדבת לעזור לכם בסך הכול. זה משהו אחד. אבל זה בניגוד לחוק, שלומית. כשלא היה ברור שיש מחלוקת, כלומר שיש עשרות מקרים שלדעת שוטרים בכירים ראויים לחקירה ולמעצר, ואני חוזר על הדברים, אני רשמתי אותם אז בפתק – כשהתגלתה המחלוקת, הרי אודי הגיע לפה במקרה, כלומר, רק כשהוא הגיע לפה הבנו שיש מחלוקת. מה זה פרסום ראשון? מה זה פרסום ראשון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרסום יחיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, פרסום פעם ראשונה. באיזה עולם פרסום ראשון לא חוקרים? מה, אתם משחקים? אני מדבר על משטרת ישראל, לא על שלומי. זה התפקיד שלך על מה משלמים לך משכורת? לקום בבוקר, בתור אחראית על החקירות, ואם יש חשד על-פי פקודת המשטרה, את יכולה לחקור. מה אכפת לך מה שלומי אומר בכלל? במחילה, מה אכפת לך? מה, הוא קובע לך את החוק? הוא מאיים עלייך? מה היחס ביניכם? את צריכה לחקור. זה, קודם כול, נקודת המוצא. ואז התברר לנו שאתם לא חוקרים, כי הגברת לילך החליטה שאתם לא חוקרים בלי אישור שלה, או לא לילך, היועצת המשפטית החליטה, בניגוד לחוק. לכן הגיע הרצון שלנו לתקן את הדבר הזה, כדי להבהיר את המובן מאליו. מה זה שוטר רואה אדם וחושד בו שהוא עובר עבירה ולא חוקר? זה שערורייה. אתם מקבלים משכורת. מה, את חוקרת פרטית? משרד חקירות פרטי פתחת? את מקבלת משכורת מהציבור, אני מקבל משכורת מהציבור. אני קם בבוקר ואני שואל מה המנדט שלי, מה התפקיד הציבורי שלי לעשות. יש לי פה עובד, ואם אנחנו מגיעים ל-12:00 בלילה והוא אומר: לא עבדנו מספיק בשביל היומית שאנחנו מקבלים פה, אז בוא נישאר עד 2:00 בלילה, אולי נעשה עוד משהו למען המדינה. מה זה הדבר הזה? ואחרי זה מתגלה לנו שזה גם מעשית מופקר, שלומי. ישבו פה כולם והתברר, פרסום יחיד, פרסום ישן, אני יודע מה, הוויכוח שם על הדגל של דאעש, אם זה דגל כזה, או אם ירצח אותנו עם הכיתוב המדויק של דאעש או בלי הכיתוב, דברים בערבית. שלומי, אני לא יודע אם אתה דובר ערבית או לילך דוברת ערבית, אבל דוברי ערבית מבינים את הקונטקסט הג'יהאדיסטי שכולו אידיאולוגיה דתית, והיו מסכימים עם הדברים שאמר פה אודי רונן. כמו שאומר היו"ר, זה אחרי לא מכתב אחד של דורון תורגמ'ן – אני לא הכרתי את זה בזמן אמת – שני המכתבים של דורון תורג'מן, גם במכתב ההוא שהזכרת, וגם אחר-כך בנובמבר, הוא מונה את העיכובים שאנחנו גילינו במקרה, בגלל שאודי היה פה ופתאום היה פה ויכוח, ארבעה ויכוחים או חמישה ויכוחים, מתי עוצרים, מתי לא עוצרים. אין מנדט לפרקליטות בעניין הזה. אין מנדט. הם לא קובעים את החוק. אנשים חמודים וחשובים ככל שיהיו לא קובעים את החוק במדינת ישראל. זה נגמר, ההפקרות הזאת. מה זה? הם לא קובעים את החוק. יש חוק. את מחויבת לחוק. את קמה בבוקר, ואת כשוטרת מצפה ממני כאזרח שאני אהיה נאמן לחוק – למה את לא? למה את לא? למה את מתקשרת ללילך בכלל? למה את לא נאמנה לחוק? נתנו לך תפקיד. אם את חושבת שאדם מסית, תחקרי אותו, תעזבי את שלומי, תעשי חסום, תחסמי בטלפון, תחסמי את הטלפון שלו, שהוא יעשה תפקידו, יש לו תפקיד חשוב, אגב. ואז מתברר אחרי כל הסיפור הזה, שמתגלות המחלוקות, שפתחתם מבצע סיכול – רק מה, לא סיכול של המחבלים, סיכול של אודי רונן. מה, אתם השתגעתם? על הווטסאפ שלו? לילך, באמת, מה זה הדבר הזה? לוקחים איזה ווטסאפ מחוץ להקשר, וגם את זה אנחנו צריכים לגלות בעיתון? לוקחים איזה ווטסאפ שלא קשור לכלום, ומסכלים קצין. על מה? על זה שהוא התווכח. ועכשיו שאני באתי, אז הוא לא נמצא כאן? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לבג"ץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ובג"ץ נותן לזה חסות. בסדר, הוא לא הבין מה קורה, וזה באמת כשל של שופט. צריך לקרוא, להבין מה זה. אבל אתם אלוקים אחרים, הוא לא קורא את ההקשר, הוא לא מבין מה. אבל עכשיו הוא לא פה? נו באמת, הגברת לנדס. זה מינימום וזה דיון פומבי. אנחנו עובדים את עבודת הציבור, אז זה מינימום. א', לא עשיתם את תפקידכם, אתם לא חקרתם. ב', יש פה ויכוחים שהתגלו בדיון הזה שיו"ר הוועדה כינס, חוץ מהעובדה שאתם לא עושים את תפקידכם. ועכשיו כשאנחנו באים לדון על הוויכוחים האלו, כי הם עולים בחיי אדם, וזה תפקידנו, אז עוד פעם אחרי הסיכול שלו הוא גם עכשיו לא נמצא? אז איך את רוצה שננהל דיון רציני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני אגיד יותר מזה. אתם מתקוממים ואתם קופצים להגן – אז בוא נעשה כלל. תודה למנהל הוועדה שבדק, אנחנו עשינו 17 ישיבות – כל פעם שאתם תגידו שלא הטעיתם את הוועדה, אני פשוט אמנה עוד פעם, עוד שקר אחד שאמרתם לי בוועדה. בוא נעשה עסקה. כל פעם שתגידו לא עשינו, אני אגיד כל פעם עם שם ומלכות, כי אני יודע שהפרוטוקולים של ועדת החוקה מאוד-מאוד חשובים לכם, כולל הפרוטוקולים החסויים, אולי זה משפיע על מינויים. אז אני פשוט אגיד כל פעם את השקר ומי שיקר. נעשה עסקה כזאת, כל פעם שתגידו שלא שיקרתם. איך יהיה הדיל הזה בינינו? כולל העובדה שנאמר, בינתיים בלי ציטוט של מי אמר את זה: אין שום פערים בינינו לבין מחוז ירושלים. אתם זוכרים מי אמר את המשפט הזה? אתם זוכרים מי אמר בוועדת החוקה את המשפט: אין שום פערים בינינו לבין מחוז ירושלים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא חשוב מי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, לא צריך להגיד את השם. רק אל תגידו לי, בבקשה, שלא שיקרתם לוועדה, כשיש מכתבים של מפקד מחוז שאומר שיש פערים. אז אני מבקש, כדי שלא נשחק את המשחק של היעלבויות והכבוד, ואל תגיד, ויש עובדי ציבור מסורים – נכון, כולכם עובדי ציבור מסורים; ועדיין, לפי הכתבה, לפני שאודי רונן בא לפה עשיתם לו שיחת אזהרה שלא ראוי לספר על פערים לוועדה. כך מתואר בכתבה של קלמן. אם אתם עושים הכנה של אנשים לפני דיונים בוועדה כדי להסתיר מהוועדה מידע, אני קורא לזה גם שקר בכוונה תחילה, כי אנחנו פה בשביל לעשות את העבודה שלנו, והעבודה שלנו היא לפקח על העבודה שלכם. וכתוצאה מזה שאתם לא עושים את העבודה שלכם כמו שצריך, מסתובבים מסיתים חופשיים במדינת ישראל. ואת זה לא אני אומר, אומר את זה מפקד מחוז במשטרה. אז עכשיו בואו נדלג על הקטע של היעלבויות, ושאתם חייבים להגן ושאתם חייבים להגיד שזה לא נכון, כי זה לא יוציא אתכם טוב. אותי זה כן יוציא טוב, אבל אני לא רוצה, אין לי עניין לצאת טוב באירוע הזה. אני רוצה תוצאות, ואני רוצה להבין, א', איך אנחנו דואגים שהסתות לטרור יתחילו להיאכף, ודבר שני, איך אנחנו דואגים שתרבות השקר הזאת שגורמת לאנשים להגיע אליי לוועדה ל-17 דיונים ולהסתיר ממני מידע, ואף אחד מכם לא יודע איך קרה שאודי רונן לא מגיע לפה היום, ואיך קרה שבועז בלט לא מגיע לפה היום, אתם פשוט לא יודעים, מידור מוחלט יש במשטרה. אתם יודעים למשל אם אודי רונן מודר ממחשב מעקב ההסתות, למרות שהוא מונה לתפקיד האחראי על תחום ההסתות? את זה אתם יודעים או שאתם לא יודעים? אתם רוצים שאני אשלח לכם את הכתבה? כי כל עם ישראל יודע, כל עם ישראל יודע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה עורך דין של אודי רונן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני עורך דין של אזרחי מדינת ישראל שסובלים מהסתה לטרור, כשהם שיקרו לוועדה. ואני הייתי מצפה מבן-אדם כמוך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק נכנסתי. תוריד את האצבע, קודם כול. תגיד בוקר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק נכנסת, שתי אצבעות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב – תתחיל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר אור. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תשתלח, רק נכנסתי לפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה נכנסת לפה והשתלחת. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקשיב, אני נכנסתי לפה ואמרתי לך שאתה לא עורך-דין של אודי רונן. את סאגת אודי רונן ראיתי פה, איך בן גביר עשה מה שהוא רוצה, ואתם חבורת סמרטוטים, כולכם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור לבן גביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה נכנסת לפה והשתלחת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אתה מספר לי כל הזמן כמה מידע לא מועבר מהמשטרה, כמה מידע מוסתר מוועדת בכנסת - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, לא. זה לא מה שאני אומר. אמרתי לך שיש שר שמעכב מידע לכנסת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא בסדר. אם הוא מעכב מידע, זה לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הינה, טוב שהגיע העורך-דין שלכם לשעבר. יש עוד לשעברים שאתם רוצים לשלוח, כדי להגן עליכם? עוד לשעברים? אתם יכולים להסביר לי למה אמרתם לוועדה כזה דבר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, רוטמן, אני מבקש ממך, תירגע או תיקח מים או כדור, תחליט מה עדיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים להסביר לי? העובדה שיש עתיד מגינים עליכם כשאתם משקרים זו שאלה אחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא יש עתיד, זה ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביחד, נכון. מספר 17 של בנט. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 25. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא מדוע פתאום האנשים שמתלוננים על כך שמידע לא מגיע לוועדות בכנסת – ושוב, אתם רוצים להכחיש שאמרתם את זה שאין פערים ביניכם לבין מחוז ירושלים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם רואים מה היה פה עכשיו? מה, אתם מסתכלים עליי? אתם רואים את ההתנהגות. חברים, זה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים להכחיש את זה? אתם רוצים להכחיש את זה שאמרתם לוועדה שאין פערים ביניכם לבין מחוז ירושלים? אל תעשו את זה, בבקשה, אל תעשו את זה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמחה, יש לי חדשות בשבילך. אין לך מושג על מה אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מונע מאג'נדות מטורפות לחלוטין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. גם לפרקליט מחוז ירושלים. לא קראת, לא קראת. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - ואולי הגיע הזמן שתעשה יום אחד דיון גם על הסתה לגזענות פה בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אשמח להתייחסות, או שאתם רוצים כמה דקות להתייעץ? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תתייחסו בכלל. אל תתייחסו. לא להתייחס לכל דבר שאומרים בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה, חה"כ יואב סגלוביץ'. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יואב, יש פה דבר חמור מאוד. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> א', עם כל הכבוד ליו"ר הוועדה, אף אחד פה, ואני יודע שאתה עכשיו תשלוף לי כל מיני דברים, לא מסר נתונים שקריים לוועדה. לפעמים, מה לעשות, אלה החיים, יש פרספקטיבות שונות, גם בתוך ארגונים. לא כל דבר שאני חושב בדיונים פנימיים מקובל על פרקליט המדינה או על היועצת המשפטית לממשלה. זה בכלל לא רלוונטי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, השאלה הייתה אם היו פערים, ונאמר לנו שלא היו פערים. והיו עשר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> רגע. גם בתוך ארגונים, בתוך המשטרה, יכולים להיות פערים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מפקד מחוז? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלומי, אבל זאת תשובה אחרת. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> רגע, שנייה. תן לי לדבר ואחרי זה תגיד מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לתת לך, אבל זו תשובה אחרת לשאלה אחרת. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני עונה כרגע על זה. אחרי זה תשאל אותי שאלות אחרות, אני אענה על השאלות האחרות. גם בתוך ארגונים משטרתיים ופרקליטותיים, וגם בכנסת, מה לעשות, יש בסוף מי שאחראי ויש בסוף מי שמחליט, ודיונים פנימיים הם דיונים פנימיים. ואגב, לי היה שיחות עם מפקד מחוז ירושלים, דורון תורג'מן, ואני מעריך אותו מאוד. לפעמים, כשאנו מדברים אחד עם השני, אז דברים משתנים והפרספקטיבה משתנה וההבנה היא אחרת. אנחנו לא מוכנים עכשיו לדיון פינג פונג – בתאריך ההוא היה ככה ובתאריך ההוא היה אחרת. אני לא ערוך לדיון כזה, אבל אני כן יודע להגיד שנמסרו לוועדה הנתונים, וכן הוצפו פה בוועדה הפערים בינינו לבין המשטרה; פרסום יחיד, שאהיד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה אחר-כך, זה אחר-כך - - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> מה זה אחר-כך? אנחנו מנסים פה לעשות את הרשומון הזה, מתי זה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אנחנו לא בחקירה - - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> יפה. אז כולנו, כל יושבי השולחן הזה, חשוב להם מאוד המאבק בהסתה בטרור; הם נלחמים בו כל יום, לא רק בהסתה, אלא גם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן מדור ההסתות מוקפא עכשיו? לכן הוא מוקפא עכשיו? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> למה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת, למה זה רלוונטי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה אחראי על מבנה וארגון של המשטרה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא מבנה וארגון, זה לא מבנה וארגון. הלוואי שזה היה מבנה וארגון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לכן מושג ירוק על מה אתם מדברים. אתם משתלחים פה כל דיון על הסתה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא משתלחים. אנחנו דורשים שאנשים יעשו את עבודתם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש זכות דיבור. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני מתעסק עם חלקת האלוהים הקטנה שלי ושלנו, מסתכל בראי ואומר לעצמי: האם נלחמתי היום בהסתה לטרור? יכול להיות שתהיה מחלוקת בינינו על פרסום יחיד. בתפיסתי המשפטית, יש פרסומים יחידים שאני אגיש, ויש פרסומים יחידים, בחוק שהמחוקק של מדינת ישראל קבע, שאני אחשוב שאין בהם יסוד הסתברותי. זה המקצוע שלי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול למנוע מהמשטרה לחקור. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל לא מדובר על כתב אישום. מדובר על חקירה. זה שני דברים שונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלומי, גם אם יש לך דעה כזאת - - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה לא דעה. זה הסמכות שלי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה לא הסמכות שלך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון, שלומי. אין לך סמכות למנוע מהמשטרה לחקור, ואתה עובר על החוק בזה. החוק לא מאפשר לך למנוע מהמשטרה, שחושבת שפרסום שמסית לטרור ראוי לחקירה – ויש לא מעט כאלו, והובאו לא מעט דוגמאות כאן – אתה לא יכול למנוע מהם לחקור. אתה לא יכול לשנות להם את הפרספקטיבה. זה לא תפקידך פשוט, הציבור לא נתן לך את התפקיד הזה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> קודם כול, זה מחלוקת משפטית - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. נשאל את היועמ"שית, אתה אומר. חוות-דעתה תקבע בעניין. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> - - שתוכרע בסופו של דבר על ידי הגורם המוסמך. זה נדון בבג"ץ כרגע, ויוחלט אם הנחיה 14.12 היא הנחיה חוקית או לא חוקית. אז בואו נשים את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך נחליט אם אתם מסתירים מאיתנו מידע? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> נשים את זה בצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי איך נקבל החלטה אם אתם מסתירים מאיתנו מידע. בזה פתחתי את הדיון. לא פתחתי את הדיון בשאלה אם 14.12 חוקי או לא חוקי. את עמדתי אתם מכירים. לא פתחתי בשאלה אם אתם חוקרים את מה שצריך לחקור - - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> עניתי לחה"כ הלוי. הרגע הוא התייחס לזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, גם אני קיים בדיון הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה שאתה קיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי זכות להביע עמדה. אתם לא יכולים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה שאתה קיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכנסת לתוך דיון - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש זכות דיבור ולא מקבל אותה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> א', ברור. תקבל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה לך, אני אקבל זכות דיבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא אומר את זה כטובה. זו חובתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה לכם שאתם מאפשרים לי לדבר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גם אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה שאתה קיים, אבל נכנסת לדיון באמצע שיח. ישר זרקת דברים. עם כל הכבוד, חכה לתורך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל השיח הזה ממשיך כל הזמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהרגע שנכנסת עוד לא עברו חמש דקות לגבי כל הזמן הזה שלך. תירגע, בבקשה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אפרופו להירגע, יש רופא בבניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה יכול לעלות אליו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר. אז בוא נלך ביחד, נלך ביחד, הוא יעשה את הבדיקות המתאימות, וכל אחד יקבל את הטיפול שלו. לרופא הזה אין את הכישורים לטפל בבעיה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לפני שנעבור לדיון המהות על השאלה, וחה"כ עמית הלוי, אתה חי על 14.12, מה שנקרא, טחנו עליה את כל המים האפשריים, חוץ מהסמכות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סיבה לתת להם את המוצא הקל הזה. אני לא חושב שזה הדיון כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה חלק מזה. אם לא מצליחים למנוע את זה בדרך הזאת, בסוף קוברים אותו איפה שקוברים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל זו לא השאלה. אנחנו אמורים לעשות עבודתנו, ומה שאמרת, שלומי, שיש פערים בכל ארגון ויש מחלוקות, הכול טוב ויפה, מובן לחלוטין; גם זה שהמשטרה מדברת בקול אחד, עד רמה מסוימת כמובן, לא תוך הסתרת מידע שעולה לחיי האדם, גם זה טוב ויפה. הכול בסדר. אבל בין המשפט שאתה אמרת, לבין המשפט: אין פערים בינינו, אין שום פערים בינינו לבין מחוז ירושלים, אפשר להכניס עשר משאיות. בין המשפט הזה שאמרת: יש מחלוקות, אבל אנחנו פה עם עמדה אחידה, מתוקפת על ידי המפכ"ל, וזו עמדת משטרת ישראל – שזה משפט אחד, לבין המשפט: אין שום פערים – כאשר יש מכתב, לא אחד, שניים, של מפקד המחוז שאומר שיש פערים ועוד איך, ולא של אודי רונן, אלא של מפקד המחוז - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ומפרט דוגמאות, על - - - על העיכובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם דוגמאות שאותי זעזעו, כשנחשפתי אליהם. וכאשר הדיון פה הוא על הפערים שקיימים בתפיסה בין מה שאנחנו מקבלים מתלונות מאזרחים, מארגונים, מעצמנו, לבין הטיפול של המשטרה ושלך, אז ההבדל בין האמירה: יש מחלוקות מקצועיות, הכול בסדר, יש מפכ"ל אחד למשטרה ועמדתו היא X, לבין האמירה: אין שום פערים בינינו לבין מחוז ירושלים, תוך הסתרת הפערים – שבשנייה שהם נחשפו אחרי חמש או שש ישיבות, חלקם גם טופלו, וטוב שהם טופלו, אבל זה זמן יקר מאוד שהלך לאיבוד – מבחינתי, זה האירוע. מבחינתי, זה האירוע עוד לפני שנדון בשאלה אם אתם פותחים יותר מדי או פחות מדי בעבירות טרור, הסתה וטיפול. אני לא מצליח להבין, לא מצליח להבין, את ציפוף השורות הזה, שכל אדם שיודע עברית מבין את ההבדל בין המשפט: אין שום פערים, לבין האמירה: יש מחלוקות אבל המפכ"ל הכריע X; כל אחד שיודע עברית מבין את המשפט הזה, ומשום מה, אתם - - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אפשר לראות את פרוטוקול הדיון? בוא נדון בו, נראה את שרשרת הדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה? חשבתי שאתם עושים הכנה לדיונים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני לא אעשה הכנה לדיונים כי לא שלחת על מה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הוא עם אותה כותרת שהייתה ב-17 דיונים. 17 דיונים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים. נכון, היו 17 דיונים ואנחנו נמצאים פה בדיוני מעקב. זה לא דיון ראשון. הדיון האחרון היה בספטמבר 2025, אם אני לא טועה. אנחנו נמצאים פה בכל הדיונים. עכשיו אתם מחזירים אותנו שלוש שנים אחורה, ורוצים שנגיב לדיון שהיה לפני שלוש שנים ולא נמשיך את דיוני המעקב - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא הבנתי. אתם הטעיתם נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רציתי שאודי רונן יגיע לפה ושבועז בלט יגיע לפה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו רצינו שיהיה פה הבן-אדם שאחראי על ההסתות ושהיה פה, ושתרם לדיון הפומבי, ואיך שהוא נעלם עכשיו. זה מה שרצינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זימנתי לדיון הזה את אודי רונן ואת בועז בלט. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא מה שאתם אמרתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגידי מה אני אמרתי. יש מכתב מהוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הזמנו אותו. מה זאת אומרת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל לא שלחתם לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, לילך, זו לא בעיה איתך. את רוצה להיכנס בשביל המשטרה? המשטרה קיבלה זימון לשני אנשים ושניהם לא הגיעו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל לא לזה הגבתי. אני רוצה לענות לשקר שאנחנו שיקרנו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתם פה שאין פערים? אני הייתי פה במאי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני נותנים להגיב או שאתם רוצים לדבר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מיוזמי הדיון הייתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לקבל זכות דיבור מתי שהוא? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם לא תתנו לנו להגיב, אז לא נגיב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את חושבת שהמפכ"ל אמר לך במאי שדעתו שונה מדעת דורון תורג'מן? אולי עכשיו תעשו את זה אישור בעל-פה, כמו מנדלבליט, שיהיה אישור בעל-פה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, אני מנסה למסגר את הדיון הזה כפי שאנחנו הבנו אותו, ואם הוועדה הבינה שאנחנו צריכים להגיע מוכנים בצורה אחרת, היא יכלה להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, לילך - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו באנו מוכנים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את לא רואה את התמונה הרחבה, לילך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם שאל מישהו אם אני עו"ד של אודי רונן. אני לא מצליח להבין איך נהיית עו"ד של המפכ"ל. השאלה היא נורא פשוטה. אני זימנתי דרך לשכת מפכ"ל, דרך שר, לפי כל הנהלים, שני אנשים: אחד שאחראי על הנושא, ראש אח"מ, ואחד שאחראי על הנושא על-פי החלטת שר, שאחר-כך מתמסמסת לה וכרגע בהליכים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השר לא יכול להחליט את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתך. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו דעתי. אני תכף אגיד אותה, אם תהיה לי הזדמנות להגיד אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו לא דיברתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לך, אני הייתי פה בכל דיוני הפיקוח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני הייתי, אני הייתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית. היית, צעקת, הלכת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא נכון. לא בכולם הייתי, אבל הייתי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני מבקש רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזימון של שני האנשים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני מבקש רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי אותך. הזימון של שני האנשים האלו נועד לברר בדיוק את כותרת הדיון. עכשיו אי-אפשר לא להביא את האנשים הרלוונטיים לדיון, ואז להגיד: לא ידענו על מה מדובר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלחתי אלף מכתבים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם נמצאים כל הזמן, אתם כל הזמן בכל הדיונים. הקואליציה מלא-מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בועז בלט אמור לדעת על מה מדובר. אודי רונן אמור לדעת על מה מדובר. שניהם זומנו. במקום זה, שלחו אליי שתי קצינות אחרות, כשאת אומרת לי שאת לא יודעת על מה מדובר, אפילו הן לא אמרו שהן לא יודעות כי נראה לי שהן כן יודעות על מה מדובר. יש לי הרגשה שהן כן יודעות על מה מדובר, אז אולי תתני להן לדבר? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתן להן לדבר. אני רק רציתי למסגר את הדיון. במסגרת דיוני המעקב, אנחנו מביאים נתונים ונערכים להבאת נתונים על מספר החקירות שנפתחו, על מספר כתבי אישום - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היו ויכוחים ביניכם לבין המשטרה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רגע, שנייה. היה לנו דיון אחרון בספטמבר. באנו ערוכים לדיון מעקב כמו שהכנסת רשאית לקיים, וכמובן, דיוני פיקוח הם דיונים חשובים כדי לראות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם אודי הוא מרכזי לדיון הזה? האם אודי הוא מרכזי לדיון הזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מחליטה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא שאלתי על מה שאת מחליטה. הוא מרכזי לדיון הזה או לא מרכזי? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מחליטה את מי הוועדה מזמינה. אני רק מנסה למסגר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל את מסכימה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני יכול לדבר? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - כי הדיון הזה נעשה לבקשת חה"כ עמית הלוי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא חקירה נגדית. יש פה חברי כנסת שיש להם מה להגיד. עם כל הכבוד, אני מכיר את הסוגיה הזאת טוב ממך וממנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב, אני לא חושב שאתה מכיר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה מכיר את הפנייה של היועמ"שית למפכ"ל? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אה, אתה מכיר? אז תספר לציבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אספר. תנו לי זכות דיבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את מכירה את הפנייה של היועמ"שית - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מאפשר לי זכות דיבור, אדון עמית הלוי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לילך, זה נשמע לך הגיוני שהיועמ"שית פונה למפכ"ל, לקבור את אגף הסתות? זה נשמע לך הגיוני במדינה שאנחנו חיים בה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן. התשובה היא חד-משמעית כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עם כל כך הרבה, עם אלפי הסתות לטרור ופיגועי טרור, זה נשמע לך הגיוני באיזושהי מדינה, לילך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, התשובה היא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה איזה מזל שיש פה את יואב סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון, האמת היא שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש מזל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה המזל שלכם שאני פה. מדי פעם אני יודע לעצור אתכם כשאתם מתחילים להשתגע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על מה? על איזה ווטסאפ עשיתם את זה? זה רמת החקירה שלכם? זה רמה של הפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא ניתן למשטרה לענות, ואז יואב ידבר, בבקשה. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה, על אותו שקר, ומחיתי על ההאשמה הזאת קודם. בכל מקרה, הטענה שהצגנו פערים – אכן, אם זו המילה שכתובה בפרוטוקול, זו כנראה המילה שנאמרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בפרוטוקול כתוב שלא היו פערים. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> נכון. אני אשמח אם תתנו לי שנייה לנסות להסביר ברצף את התהליך שהיה, כמי שאחראית מטעם חטיבת החקירות על הטיפול בנושא הסתות. חטיבת החקירות היא חטיבת המטה האחראית על הטיפול המקצועי בנושא הסתות. כל עוד החוק לא ישתנה, אנחנו פועלים לפי הנחיית היועצת המשפטית לממשלה. ואם יש אלינו פניות לפתוח בחקירה, אנחנו מכינים חוות-דעת בעניין, מגבשים את המלצתנו, ועל-מנת לפתוח בחקירה, פונים לאישור הפרקליטות. כל עוד החוק או הנחיית היועצת לא תבוטל, אנחנו פועלים לפי הנחיית היועצת, וככה עשינו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כל הנחיה של היועצת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא להתערב. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> ככה עשינו וככה אנחנו עדיין עושים, אלא אם ההנחיה הזאת תבוטל בחקיקה או שהחוק ישונה בצורה כזאת או אחרת. זה דבר אחד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ואם היועצת אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די. יסכה, מספיק. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> דבר שני, הנושא הזה מטופל בצורה עמוקה, רחבה, יסודית, עם משאבים שחטיבת החקירות וכל משטרת ישראל במחוזות משקיעים בטיפול נושא הסתה לטרור - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה אנשים עוסקים בזה היום? << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> כל מחוזות המשטרה עוסקים בזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה אנשים עוסקים בזה? << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> בחטיבת החקירות עוסקת בזה חוליה שלמה. אין לי עוד נושא אחד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה אנשים עוסקים בזה היום במשטרת ישראל? עשרה? מאה? אלף? 5,000? << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> בחטיבה שלי, שהיא חטיבת המטה, היא לא החטיבה שחוקרת אחר-כך, היא חטיבה שמגבשת את חוות-הדעת, רק בחוליה הזאת עוסקים, זה תלוי בתקופות, אבל בשוטף עוסקים כעשרה אנשים. בתקופות רמדאן ובתקופות מלחמה, אנחנו כמובן מתגברים אותם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל כמה מנטרים? לא כמה חוות-דעת, כמה מנטרים? << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> הניטורים לא אצלנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה מנטרים היום במשטרת ישראל? מישהו מביא לך את המידע, עזבי את הניתוח שלך, בדסק הניתוח יש עשרה אנשים – כמה אנשים מנטרים? את יודעת, אני הקמתי צוות של מנטרים אחרי 7 באוקטובר. תאמיני לי, זה פרויקט לעשות את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה נהדר. אפשר להקשיב לה? אתה נפלא. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> אני רוצה להתייחס לאמירה שלכם על הפערים ואחר-כך אני אענה לכל שאלה, כמובן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תבדקי כמה מנטרים בינתיים. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> אוקיי. העבודה הזאת נעשית באופן יסודי. אני חושבת שגם הנתונים מדברים בעד עצמם. ראינו את העלייה במאות אחוזים אחרי 7 באוקטובר, גם בפתיחת תיקים וגם בכמות כתבי אישום, שקפצו במאות אחוזים בשיתוף פעולה פורה שבין המשטרה לבין הפרקליטות. אנחנו ממשיכים לעבוד על הנושא הזה, ומעולם לא הורדנו את הרגל מהגז. אם מישהו חושב שהנושא של הסתה לטרור לא מטריד אותנו או לא מעסיק אותנו, הוא טועה והוא טועה בגדול. ועכשיו לעניין הפערים. כאן אני מצטרפת קצת למה שאמר חברי שלומי. המילה פערים, ייתכן שהשימוש בה היה מטעה, אבל חשוב לראות מתי היא נאמרה, באיזה הקשר היא נאמרה ובאיזו פרספקטיבה היא נאמרה. לעולם יהיו מחלוקות בינינו, כמשטרה, לבין הפרקליטות. זה טבעו של עולם. גם בתיקי רצח, יש פעמים שאני חושבת שיש די ראיות להגיש כתב אישום, הפרקליטות שמטפלת בתיק סבורה אחרת, ואני מנהלת איתם שיח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה היה ויכוח על הנורמות. זה לא היה ויכוח על ראיה מסוימת. זה היה ויכוח נורמטיבי על מה חוקרים ועל מה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שלומית, השאלה לא הייתה על הפערים בינך לבין הפרקליטות. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> רגע, אני אגיד גם על הפערים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו לא הייתה השאלה. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> אדוני היו"ר, אני עונה גם על הפערים ביני לבין מחוז ירושלים. גם בתוך המשטרה יש פרספקטיבות שונות, ולפעמים במחוז מסוים מבקשים לפתוח בחקירה, וכשאנחנו בוחנים את זה בעיניים מקצועיות, עמוקות יותר מבחינה משפטית, שיודעות יותר את מדיניות הפרקליטות ויודעות יותר את מדיניות בתי המשפט, ומכירות יותר את הפסיקה לעומק מתי כן ומתי לא, ורואות יותר את התמונה הכוללת, אנחנו סוברים אחרת. זה קורה לא רק בתיקי הסתה. זה קורה גם בתיקי חקירה אחרים, וטוב שזה קורה. זה טוב שיש גוף מקצועי שמפקח ומבקר – בשביל זה קיים המטה – ולפעמים מרסן, ולפעמים עוזר במחוזות המשטרה. וגם פה זה קרה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל אתם לא שיקפתם את זה לוועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, אני מוציא אותך עוד שנייה. אם את תתפרצי עוד פעם אחת, אני מוציא אותך. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> למה אמרנו שאין פערים? אנחנו מנהלים במשך שנים שיח שוטף עם המחוזות, במיוחד עם מחוז ירושלים. ניהלנו איתם ישיבות בנושאים האלה, שמענו את עמדתם, בחלק מהסוגיות הנורמטיביות שחה"כ הלוי מציין, סברתי כמוהם וניהלתי על זה שיח עם הפרקליטות. בחלק מהדברים הפרקליטות שינתה את המדיניות שלה ובחלק מהדברים היא לא שינתה. כל הזמן, כגוף מקצועי שעובד כמו שצריך, היה שיח מול המחוזות ומול הפרקליטות. דברים זזו ימינה ושמאלה, מדיניות השתנתה, נקודות איזון השתנו. במובן הזה, ברגע נתון יכולים להיות פערים שהמחוז חשב ככה ואנחנו חשבנו אחרת. אבל לא בטוח שהמחוז שסבור שיש פערים רואה את התמונה הנכונה והמלאה, יכול להיות לפעמים שאני טועה והוא צודק. גם זה יכול להיות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, שלומית. מה נאמר כאן? הרי את מונעת ממנו לחקור, ואחרי שפותחים את הטלפון של הבחור מהפרסום היחיד, את מגלה פתאום 100 פרסומים. אלא מה? שלומי ולילך לא מאפשרים חקירה. את אומרת, אני רואה את זה בעיניים המקצועיות של בית המשפט ושל הפרקליטות, ואת מונעת את החקירה, את שלב החקירה - - - << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> חה"כ הלוי, זו דוגמה מצוינת למה זה לא נכון. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה דוגמה מצוינת למה זה לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ודאי שזה נכון. יש לי שתיים-שלוש דוגמאות שאני יכול להראות לך שזה נכון. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> רגע. אני אסביר לך. כשבן-אדם מפרסם ברשת, אני לא צריך את הטלפון שלו בשביל לראות את הפרסומים. זה מרבית המקרים, ולכן אנחנו יודעים מראש, בבדיקה המקדימה, אם זה פרסום בודד או שיש לו הרבה מאוד פרסומים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברשת זה פרסומים. ולא ברשת? ומה הוא עשה בגליל? מה הוא עשה עם המורים? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> רגע, אני מסביר. קודם כול, פרסום בודד הוא לא מחסום תמידי. הוגשו כתבי אישום על פרסומים בודדים עוד לפני דיוני הוועדה הזאת, ועוד יותר אחרי 7 באוקטובר, כי החוק מתייחס ליסוד הסתברותי והאווירה הציבורית הייתה שונה. זה החוק, זה המחוקק, זה אתם. אז להפסיק לגלגל את זה כל הזמן על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא הייתה באמצע. נזפתי בחה"כ הלוי על זה שהוא הפריע לה באמצע עם דיון מהות, כאשר השאלה, מבחינתי, לפני דיון מהות, היא מה המידע שהוועדה מקבלת כדי לקיים דיון מהות. ואני שם, אני עדיין שם. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> בסדר הדיון אני לא מתערב. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> במובן הזה, כשנאמר שאין פערים – היה כל הזמן שיח שוטף בינינו לבין מחוז ירושלים והמחוזות האחרים ובינינו לבין הפרקליטות, גם בעקבות 7 באוקטובר. הייתה הגמשה במדיניות גם מצד הפרקליטות, ואנחנו הבאנו את עמדת מחוז ירושלים ונלחמנו את מלחמתם ברוב הסוגיות מול הפרקליטות, כל הזמן. במובן הזה הייתה עבודה משטרתית, בריאה וטובה, שהביאה גם לתוצאות טובות. המילה פערים – לא היה משבר, לא היה שוברים את הכלים, לא היה שמחוז ירושלים רוצה משהו אחד ב-100 ואנחנו נותנים אפס. היה כל הזמן שיח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קראת את המכתבים של דורון תורג'מן? על זה את אומרת: אין פערים? את יודעת מה הוא כותב? תלכי לחדר, המכתב כאן. לכי תקראי את המכתב ותחזרי. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> יש לי הרבה כבוד לדורון תורג'מן - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תקראי את המכתב ותחזרי, שלומית. את לא זוכרת את המכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך העירה פה בשקט ולא שמעו כי היא לא דיברה למיקרופון, שהמכתב הוא לפני שלוש שנים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משום מה זה מכתב מסווג - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה בצעקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המצב היה משתנה בשלוש השנים האחרונות בהקשר הזה, את היית צודקת. אבל שלומית נתנה פה אמירה והסבר על איך זה פערים ואיך זה לא פערים. אני לא יודע מאיפה הציטוט הזה, אבל אני קורא ציטוט מהכתבה של קלמן, שבו את אומרת: אני לא מתכוונת להתייחס למסמך של מחוז ירושלים, למשטרה יש רק מטה אחד, הוא זה שעונה לכנסת, אני לא מתכוונת להשחית את זמני על מענה של רב-פקד ממחוז ירושלים – כשאת מסתירה כמובן שמדובר במפקד המחוז שאומר את אותם דברים, ולא רב-פקד – שאיננו הגורם המוסמך והמתאים לנהל את הנושא; מחוז ירושלים איננו שבע רצון מהחלטות הפרקליטות, מעמיס בדוגמאות ומתיש את כולם - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מנהלים פה דיונים על כתבות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - עמדתו לא מקובלת עליי. ראש אח"מ מאיים בסבוטאז', יגאל בן-שלום אומר: אם אודי רונן מגיע, אני לא אשלח את האנשים שלי לוועדה בכנסת. האם זו התנהלות תקינה של משטרה מול ועדה בכנסת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך לדבר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. אתה כל הזמן אומר: אני אתן. אני שומע על הזמן את הרשומון שלך ושל עמית הלוי. זה בושה וחרפה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, אני רוצה לפרגן לך. אם היית בסילוואן, אם היית מסתובבת ברחובות, כמו שאני מסתובב, את היית מגיעה למסקנות של דורון תורג'מן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתם מנהלים דיון על ציטוט מכתבה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא ציטוט. לא מכתבה. זו תגובה רשמית שלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, באמת. אבל למה בצעקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחפש תשובה למה שאני אומר. האם זו התנהלות תקינה של משטרה מול ועדה בכנסת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה בצעקות? אבל אתם צועקים. שומעים אתכם מקומה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייעוץ משפטי, משטרה, פרקליטות – אני בשאלה הזאת, האם זו התנהלות תקינה של משטרה מול ועדה בכנסת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל מה, שמחה? מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך שוב, ואז תוכל להתייחס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בנחת, בנחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדהים אותי שאתה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבנתי שאני מדהים אותך. תגיד, שאני אבין מה אתה רוצה בסוף לצעוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה דורש את זה בצדק מהשר כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אני לא יכול ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צועק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה צודק, סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע ששומעים אותך בקומה שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש תינוק בחדר שמנסה לישון. להוריד את הווליום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקציר הפרקים הקודמים לחברי הכנסת שנכנסו כעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא לצעוק, בנחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צועק. תקציר הפרקים הקודמים: לישיבה הזאת הוזמנו ניצב בלט ואודי רונן. אלה שני אנשים שהוזמנו בשמותיהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה על היעדר הידע. מי זה אודי רונן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראש אגף חקירות ומי שהיה אחראי על תחום ההסתות במחוז ירושלים, וקוּדם, ועכשיו הנושא הזה בעניינו תלוי ועומד; התפרסמו כתבות על כך שבגלל שהוא עשה את המעשה האיום והנורא, וחשף לציבור - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שהיה. אל תמציא דברים עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך את עמדתי. אתה עוד שנייה תדבר - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זו עמדתך, תגיד: עמדתי היא שהוא חשף לציבור. תכף אני אגיד את עמדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שגם אתה תדבר אחר-כך רק את עמדתך, באופן עקרוני. אל תדבר את עמדתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אשתדל גם להגיד מה היה בוועדה באופן אובייקטיבי מול השקרים שעמית הלוי ואתה אומרים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תדבר על עמדתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תנסה עובדות, תנסה עובדות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תעבירו לו את הפרוטוקולים, ליואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריך פרוטוקולים. אני הייתי פה, עמית הלוי. אני לא הייתי בערוץ תקשורת בשביל לספר על הדיונים שלא הייתי בהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יזמתי את הדיון, הייתי בדיון, יזמתי את החקיקה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה כמה דיונים היו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מהדיונים הוא ניהל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה דיונים היו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יזמתי את החקיקה הזאת עם שני ח"כים אחרים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עמית, עוד חקיקה אחת שאתה יוזם ואבדנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יזמתי את החקיקה, הוצאתי מכתבים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואת התשובות שקיבלת ממני אז, לא הפנמת באותם דיונים שישבת במקום שמחה, כי לא רצית להפנים כי זה אירוע פוליטי ולא אירוע מקצועי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה ויכוח על נורמות, ויכוח מקצועי על נורמות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא ויכוח על נורמות. זה לא התנהגות של ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, נראה לי שבנורמות התנהגות של ועדה, אם שאלת, חבל שאתה קוטע אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני עוד לא קיבלתי זכות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ביקשת שאני אסביר את הבעיה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היית בתקציר האירועים הקודמים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני לא רוצה שתסביר. אני רוצה זכות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי ביקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מהרגע שנכנסתי אני רוצה זכות דיבור, ולא קיבלתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לדבר, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אשמח להגיד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יו"ר הוועדה, הוא חבר כנסת בוועדה, הוא מבקש לדבר מתחילת הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא היה פה בתחילת הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הגעתי באיחור של 12 דקות. אני אגיש דוח הסבר ליו"ר הוועדה אחר-כך, שיעניש אותי על - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה אותך. מה העניין? תן לו להגיד את מה שיש לו לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק צריך שאתם לא תקטעו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, רוטמן. השיטה הזאת לא עובדת יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנייה, כשהתחלתי לדבר, אמרת לי: רק אל תצעק. עכשיו את לא סו - - - פשוט לא נותנת לי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה רצית להגיד? שאני לא סותמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את סותמת לי את הפה. את לא נותנת לי להוציא מילה מהפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני סותמת לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מי האדם שיכול לסתום לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שאת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוקיי. Noted. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי. תקציר הפרקים הקודמים – ואם תקטעו אותי, זה יתחיל מהתחלה, הכול בסדר. אני, יש לי את כל היום, זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקציר הפרקים הקודמים: מחוז ירושלים, עוד לפני, דיברתם כל הזמן על בן גביר, דיברתם עלינו כוועדה, עוד לפני שאני יו"ר הוועדה, עוד לפני שבן גביר הוא השר לביטחון לאומי, מצלצל בכל הפעמונים, עוד לפני 7 באוקטובר, מצלצל בכל הפעמונים מול אגף חקירות ומודיעין במשטרה, מול המפכ"ל - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מפקד מחוז ירושלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פברואר 2023. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עוד לפני. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 2022. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר ב-2022 הוא שלח מכתבים בנושא הזה. הוא מצלצל בכל הפעמונים על כך שהטיפול בסוגיית ההסתות לוקה בחסר. אני נכנס לתפקיד יו"ר ועדת החוקה ומחליט שנעשה על זה דיוני פיקוח, כי בעיניי נושא הסתה לטרור הוא חשוב מאוד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היו"ר, כשאתה אומר הסתה לטרור, אתה אומר ששיש עבירות אבל לא חוקרים? שחוקרים ולא מוגשים כתבי אישום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיש עבירות ולא חוקרים. השלב הראשון הוא חקירה. אחרי חקירה אפשר לדבר על כתב אישום, אבל השלב הראשון הוא חקירה, החקירה לא נפתחת. ניהלנו בנושא הזה 17 דיונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בתקופה של שיא טרור, אגב, של כל הזמנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אתם יודעים שהסתה זה נושא פלואידי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חה"כ עמית הלוי, זה שיא של טרור תחת הממשלה הזאת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. ממשלת בן גביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם קוטעים אותי - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אה, "ממשלת בן גביר". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "ממשלת בן גביר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ עמית הלוי, אני לא מבין למה אתה משתף איתם פעולה. הרי ברור לך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שיא טרור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיא טרור בממשלת בן גביר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וואו, עמית הלוי, זה ציטוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה איתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ עמית הלוי, ברור לך מה עדי עזוז וקארין אלהרר מנסות לעשות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איפה דוברוּת הוועדה? שמעת מה הוא אמר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בזמן ההוא זה היה שיא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, בזמן ההוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין מדוע אתה משתף איתן פעולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בזמן ההוא זה היה שיא, ואחרי 7 באוקטובר נטרפו הקלפים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, נטרפו הקלפים? מעניין למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ עמית הלוי, אני מבין אותן, אני לא מבין אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי היה ראש הממשלה כשנטרפו הקלפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הן, מטרתן להגן על הדיפ סטייט. אני לא מצליח להבין למה אתה משתף איתן פעולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תייחס לי כוונות לא קיימות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> דיפ סטייט, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדיפ-סטייט הוא אצלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מבקש שלא תקטעו אותי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מדהים כמה אנרגיה – יום אחד עבדנו 23 שעות, ואיך יש כל-כך הרבה אנרגיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, תודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, אדוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הקפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפעם הבאה שיקראו אותי זה קריאה. מחוז ירושלים פונה לאגף חקירות ומודיעין, ולמפכ"ל, ואומר להם שהם חוסמים לו פתיחה בחקירה ושהדבר מסוכן, ומציף את הפער הזה מולם. אני נכנס לוועדה, מתחיל לעשות דיוני פיקוח בנושא הזה, ומקבל פעם אחר פעם תשובות מנציגי אגף חקירות ומודיעין ותשובות מנציגי הפרקליטות, שאומרים לי: אידיליה, הכול בסדר, אין פערים, לא רק שאין פערים בינינו לבין הפרקליטות – אומרת לי המשטרה – גם אין פערים בינינו לבין מחוז ירושלים – אמירה מפורשת לפרוטוקול. כל זאת, בזמן שמפקד המחוז, לא קצין זוטר, מפקד המחוז אומר: יש פערים. לא נאמר: יש פערים, אבל המפכ"ל החליט שאנחנו צודקים, שאגף חקירות צודק, ולא מפקד מחוז ירושלים. לגיטימי, הוא מפכ"ל, הוא הראש, הוא אחראי, בסדר גמור. לא נאמר: אלו הפערים. היינו צריכים לקיים איזה חמש או שש ישיבות פיקוח רק כדי להבין בדרך לא דרך שיש פערים. בסוף גילינו שיש פערים. הגיע לפה לישיבה אחת ויחידה אודי רונן, שהיה אחראי על תחום הסתות במחוז ירושלים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> במסווגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק במסווגת? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הוא היה גם במסווגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחת מסווגת ואחת רגילה. ונחשפנו שם לפערים, ופתאום גילינו שיש פערים. א', פערים בין המשטרה לבין הפרקליטות, ו-ב', פערים בין מחוז ירושלים לבין אגף חקירות ומודיעין. נחשפנו לזה פתאום. אני חייב לומר שבזמן שחלף חלק מהפערים האלו צומצמו ותוקנו, ונתתי על זה קרדיט למי שצריך לקבל קרדיט בדיונים הקודמים, וחלקם עדיין קיימים. אבל הדיון שלי הוא דיון מקדמי, לפני הדיון בשאלה אם על פרסום בודד מתירים חקירה, כן או לא, לפני שלוש שנים, עכשיו או תוך כדי מלחמה. הדיון שלי הוא דיון אחר. כאשר הזמנתי לישיבה הזאת, ובינתיים התפרסמה כתבה של קלמן ליבסקינד שמתאר מה עושה המשטרה לאותו אדם שחטא את החטא האיום והנורא מכל, לספר אמת לוועדה, ולגלות לחברי הוועדה, ליו"ר הוועדה ולציבור את העובדה שבמשך הרבה מאוד ישיבות שהתקיימו כאן בוועדה, שיקרו לוועדה ואמרו מידע לא נכון. התוצאה היא שבמקום לסכל את הטרור, מסכלים את האיש. גם מנעו ממנו להגיע לדיון היום - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי קלמן ליבסקינד כתב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אני יודע את זה. איך אני יודע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יודע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זימנתי אותו לדיון היום, ועד עכשיו, עד רגע זה, לא קיבלתי תשובה למה הוא לא פה. אבל קיבלתי איזושהי תשובה בכתב, ואמרו לי שהוא חולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז שיעלה בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, אין בעיה, אפשר לעלות בזום. אבל בזמן שאמרו לי שהוא חולה, אני רוצה להגיד לכם איזה תשובה קיבלתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי אמר לך שהוא חולה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה, המשטרה אמרה לי. אייל, אתה יכול להקריא את התשובה שהמשטרה נתנה לגבי אודי רונן? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> נאמר לנו שניצב בלט בחופשה. גם עכשיו הם ציינו זאת, כשפנינו וביקשנו שנציג יעלה. לגבי הקצין אודי רונן, נמסר מלשכת מפכ"ל כי הניצב בחופשה, ואודי רונן בימי מחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא בימי מחלה ולכן הוא לא מגיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא לגיטימי לקחת ימי מחלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד מאוד לגיטימי. אז אמרתי: אפשר לעלות בזום, אבל אז התגלה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קודם כול, שיהיה בריא. אחרי מה שהוא עבר, צריך לאחל לו בריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם המפכ"ל נגד טיפול בהסתה? זה מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע, הנקודה שאני מדבר עליה היא דיווח אמת לוועדה. בזמן שאומרים לי שהוא חולה, בימי מחלה, ולכן הוא לא יכול לבוא, אני מקבל את מה שנאמר לו על ידי לשכת מפכ"ל: דיוני כנסת, התייצבות אך ורק בכפוף לזימון מהכנסת – זה קיים, ובהנחיית מפקדך, ראש אח"מ, ולא בשום קונסטלציה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה שרשרת פיקוד. לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אז למה שיקרו לי שזה בגלל שהוא בימי מחלה? שיגידו לי: אנחנו החלטנו, שיגידו לנו: אנחנו החלטנו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל שמחה, אתה יודע שבוועדה לקידום מעמד האישה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תראו מה זה; יושבים פה שלושה חברי כנסת, מגלים ששיקרו לוועדה על התייצבות של אדם הדרוש לוועדה, ובמקום לתקוף, הם - - - אותי. אני לא מצליח להבין את זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אני איתך. אתה לא מבין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אף אחד לא גילה ששיקרו לוועדה. פשוט מורידים מסכה מול הטרלול הזה שאתה מייצר פה. אף אחד לא שיקר. אני יכול לקבל זכות דיבור? ולא לשמוע את מורשת הקרב שלך במכתבים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. אני אשמח לשמוע למה לדעתך מסתירים מידע מוועדה בכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה תשמע מה שיש לי להגיד. אני לא עובד אצלך. שב בשקט ואל תפריע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך להפריע לו, אבל אני ממליץ לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוריד את היד ואת האצבע. יואב, תוריד גם את היד וגם את האצבע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לא להפריע לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק לך, חה"כ סגלוביץ', לפני שאתה מדבר, תלך לחדר, תקרא את המכתב של דורון תורג'מן, אתה בטח מכיר אותו מעבודתכם המשותפת, תקרא, תחזור אחרי חמש דקות, ותדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אז איך הוא יכול להיות העו"ד של המשטרה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ההמלצות שלך, עמית הלוי – סגלוביץ' מסתדר לבד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תחזור ותדבר אחר-כך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני אשמח לדבר אחרי יואב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מכתב מסווג פשוט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, הוא מסווג. הכול מסווג. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. באמת זה מכתב מסווג - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל עמית הלוי, אין דבר שמסווג בפניו, הוא מומחה לביטחון לאומי, בוועדת החוץ והביטחון הוא מומחה לצבא, הוא יודע מה להגיד לאלופים, פה הוא יודע מה להגיד למפכ"ל. זה עמית הלוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה כיף שיש לכם חבר כנסת מטעמכם, ששומר עליכם כשאתם אומרים מידע לא נכון לוועדה. מדהים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני רוצה לעדכן את הוועדה שדורון תורג'מן כבר מזמן לא מפקד מחוז ירושלים. נתחיל בזה. ניגע בלוחות הזמנים, ואני רוצה להגיד משהו כללי ואז משהו ספציפי. << מנהל >> (היו"ר עמית הלוי, 09:52) << מנהל >> << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה חשוב שאתה מחליף אותו. המשהו הכללי הוא שאני נמצא ברוב דיוני הוועדה הזו בתחום הספציפי הזה, אולי פספסתי דיון אחד, ומה שיש כאן זה דפוס קבוע; מגיעים נציגי המשטרה, מגיע שלומי אברמזון, מגיעים נציגות הייעוץ המשפטי לממשלה, ומתחילה ממש השתלחות והטלת אימה על אנשים תוך ביטויים שקריים קשים, במובן זה שאומרים לאנשים פה: שקרנים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא אמרנו שקרנים. אמרנו משקרים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תפריע לי עכשיו. אל תפריע לי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא אמרנו שקרנים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תפריע לי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל יו"ר הוועדה, תן לו לדבר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תיקנתי. לא אמרנו שקרנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משקרים ושקרנים, כי שקר שאומרים בטעות פעם אחת, אפשר להגיד שקר, כשעושים את זה בצורה מכוונת, סיסטמתית, בשביל לייצר פייקים, כאילו משטרת ישראל, כאילו הפרקליטות, כאילו היועצת המשפטית לממשלה, כאילו כל מי שאחראי על אכיפת החוק, הוא בעד הסתה לטרור, והינה, לוחמי הצדק שיושבים כאן, עמית הלוי ושמחה רוטמן, הם אלה שלוחמים את המלחמה כנגד הסתה לטרור, ואין בלתם. ואז היו דיונים שבתוכם היינו עדים, ואני שם בצד את הדברים – מה פתאום היועצת מתערבת וכולי, אני שם את כל זה בצד – בסוף היה פה תהליך שקיבלו נתונים בוועדה, וגם היו"ר שמחה רוטמן, בלית ברירה, כי העובדות היו כאלה, נאלץ להגיד לפרוטוקול – נאלץ, כי הוא לא אהב את זה – שיש פה התקדמות גדולה בהקשר של סיפור מחוז ירושלים. אני מדבר עכשיו לא כחבר כנסת, אלא כמי שהיה מפקד במשטרה שנים רבות, וגם כראש אגף חקירות ומודיעין לשעבר. הייתי כאן בדיון, והילך פה תהליך ישיר בין הוועדה לבין קצינים ספציפיים במחוזות – נעזוב רגע את שמו של האדם. מזמנת הוועדה קצין ספציפי, שמעביר מידע ספציפי, גם הוא לא מדויק, לא מקצועי ולא נכון לוועדה - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ראש אגף הסתה - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תפריע לי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> על מה אתה מדבר? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תפריע לי. הוא היה רב-פקד מחוז ירושלים, ולא ראש מדור הסתה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> היום הזמנו אותו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> עמית, אל תפריע לי. אלה העובדות. אני כאן בוועדה הזאת בעצבים גבוהים, וזה ששוברים פה את חוט השדרה הפיקודי והערכי של משטרת ישראל – את זה אני רואה כל הזמן, אני רואה את השר עושה את זה באופן תדיר, כי לבקשתו של השר הגיע אך ורק אודי רונן, ולא נתנו אישור לאף אחד להגיע ממשטרת ישראל. היה פה מצב שישב אודי רונן, אף אחד לא נמצא פה, שמחה מנהל איתו דיון, ובסוף אומרים: המשטרה משקרת. זה היה האירוע. אמרתי אז שמה שקורה פה הוא שבירה מוחלטת של פיקוד ושליטה של משטרת ישראל, וזה חמור מאוד. קראתי אז למפכ"ל להגיד: עד כאן, בדברים האלה. לא יכול להיות ששר, לא יכול להיות שחבר כנסת, לא יכול להיות שיושב-ראש ועדה, עושים כזה דבר. זה אותו דבר עם - - - נראה לכם שיכולים להביא עכשיו רכז של שירות הביטחון הכללי בלי שיש עמדת שירות הביטחון הכללי? הייתי ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה. נראה לכם שלא היו לי ויכוחים עם מפקדי מחוזות? עם כל הכבוד למפקדי המחוזות, גם לדורון תורג'מן, לא הוא קובע מה יהיה בחקירות. אני הייתי ראש אגף, אני זה שקבעתי, כי זו הסמכות שהייתה לי, וככה זה צריך להתנהל. אבל אתם שוברים פה כל רסן, בשביל דבר אחד בסוף – בסוף תגידו את המנטרה הידועה: יועמ"שית, פרקליטות, משטרה. עוד מעט תגידו שיש פה גם חושפי שחיתויות, כאילו הדגל של המאבק בפשיעה נמצא אצל אנשים ספציפיים וכל היתר לא עובדים. אין מצב שתהיה חוות-דעת מקצועית בתחום החקירות, בכל תחום, והפוסק האחרון, מבחינת המטה, מבחינת המקצוע, הוא ראש חטיבת החקירות, ומעליו יש רק אדם אחד, גם לא המפכ"ל – ראש אגף חקירות במשטרת ישראל, חוץ ממי שמנהל את התיקים במשטרת ישראל, עליו יש את אחריות המטה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:00) << מנהל >> אם היה מצב הפוך, ואני נתקלתי בזה כשהייתי ראש אגף חקירות – בזמנו רצו לזמן קצינת חקירות ספציפית לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדה אחרת, ואני כמפקד שלה התייצבתי לדיון, זה מה שקרה פה. מי שהתייצב כאן זה ראש חטיבת חקירות, המפקדת של כל הנושאים האלה. מה שאתם עושים פה, אתם ממציאים פייקים, אתם אומרים שקרים, ואני אומר שקרים כי מי שחוזר לאורך זמן על דבר שהוא לא נכון עובדתית, ונסמכים פה על סיפורים של דורון תורג'מן – מאז התחלפו שני מפקדי מחוזות. על מה אתם מדברים? אתם פשוט אנשים בלתי-נסבלים בהתנהגות שלכם, אתם פוגעים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תגיד לי תודה. לא סיימתי. אתם בלתי נסבלים בהתנהגות שלכם. תסתכלו על הדפוס של הדיון הזה. בכל מה שקשור להסתה לטרור, אתם איבדתם את זה לגמרי. 27 ביולי, זה הפריימריז בליכוד. אני רואה מה מחכה לי, עוד איזה דיונים יהיו לנו, כשיש את התאריך הזה, שיתקדמו הבחירות ורק שיפסיקו הדיונים המוטרפים האלה איתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה גם לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר להתייחס במשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, גם אני רוצה להתייחס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חה"כ סגלוביץ, המקרה הזה בדיוק מוכיח - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בא כי כנראה קראו לו. עדיין הוא בקבוצות ווטסאפ פנימיות של אגף חקירות - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> של המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשתוקפים את אגף חקירות, הוא בא. כשאגף חקירות תחת מתקפה, יואב מתייצב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - אני גם מנהל את התיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגף חקירות תחת מתקפה – יואב מתייצב, וגם מגן על שקרים שנמסרים לוועדה. פשוט לא יאומן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה שקרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מתלוננים שמסתירים מידע מכם בוועדה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמעת מה אמרתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי מה אמרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ונהנית ממה שאמרתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נהניתי מאוד, היה כיף גדול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר שביקשת, ועל-מנת שאני לא ארוץ עוד פעם אחרי שאני אקבל מקבוצת ווטסאפ, אני אשב פה ואני אקשיב לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית עונה לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אקשיב גם לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך מאוד. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> פשוט אני אמור לפתוח בדיוק עכשיו תיקים לכמה חברי ליכוד, אני אעשה את זה בשלב הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשה את זה אחר-הצוהריים, אם אתה יכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, לא צריך אותי כדי שייפתחו להם תיקים. הם עושים את זה לבד, בלעדיי. יש פה את המספר הכי גבוה של אנשי קואליציה שעומדים לדין וכולי, ואני מזמין את כולם למופע הבא, 8 ו-9 ביוני, הסרת החסינות של טלי גוטליב, המופע הכי גדול בעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו, בניגוד אליך, לא מגינים עליהם, אז כנראה שעלינו יש מה לחקור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "לא מגינים עליהם". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיגידו שהמסיתים מתפקדים לליכוד, וייפתחו חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יכול להיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חה"כ סגלוביץ', המקרה הזה הוא דוגמה טרגית לקונספציה השגויה שלך, כי מה היה כאן לנגד עינינו? לנגד עינינו היו דיונים לפני כן, הוסתרו מאיתנו העמדות של דורון תורג'מן, ועד שהגיע אותו קצין, והתגלה והתגלע הוויכוח הנורמטיבי, לא על ראייה כזאת או אחרת, אלא מתי צריך לפתוח בחקירה – ויכוח מזעזע, בעיניי, כמי שקצת מכיר את האסלאם הרדיקלי, אבל לפי דעתי כל אדם סביר היה סובר ככה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קשור האסלאם הרדיקלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אנחנו מדברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה קשור. זה לב העניין. ההסתה מונעת משם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - דיון ועדת החוקה על הסתה לטרור – "מה קשור האסלאם הרדיקלי?". << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור למה שעמית מדבר. אל תעוות את הדברים שלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להעלות טענת נושא חדש. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תעוות את מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להעלות טענת נושא חדש, קארין – אסור לדבר על האסלאם הרדיקלי כשמדברים על הסתה לטרור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אל תעוות את מה שהיא אמרה. זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה בהקשר למה שעמית דיבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעלות לוועדת הכנסת, נושא חדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר לדברים שלו? די. די עם הגזלייטינג שלך, די. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך אתה אוהב לעוות את הדברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, קארין. זו דוגמה מעולה. מה שאתה רואה עכשיו ומה שאתם רואים עכשיו, וצודק חה"F רוטמן שאתם כאופוזיציה הייתם צריכים להיות הראשונים בטענה הזאת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אדם שהמהות שלו, המהות שלך זה גזלייטינג. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה, קארין, שנייה. שנייה, לא סיימתי, לא השלמתי את הטיעון, לא השלמתי את דבריי. זו דוגמה מצוינת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תעשה - - - למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שאלת מה קשור האסלאם הרדיקלי בדיון על הסתה לטרור. זה מה שהיה פה הרגע. אניעדיין בהלם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה בן-אדם אמיתי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו דוגמה מצוינת לעבודת הכנסת, שבזכות הדיון שהיה כאן פתאום גילינו קצין ופתאום גילינו עמדות אחרות, שלנו כנציגי ציבור, כאלו שהולכים אל הציבור ועובדים עם הציבור, חשובות לנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תלך, תחפש - - - קצינים שכבר לא עובדים, הם כבר לא עובדים במשטרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה, קארין. קארין, קארין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, למה את מפריעה לו? הוא צריך להתגבר על הקול שלה, כשהיא מדברת למיקרופון בקולי קולות. הוא יכול לדבר הרבה יותר בשקט אם הוא לא צריך להתגבר על הצעקות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש קשה להתגבר על הקול שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי, קארין. את מדברת לתוך המיקרופון. הקול שלך סבבה, המיקרופון מגביר אותו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> באמת, קארין, אולי תזוזי? תדברי במקום אחר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי תשתקי גם? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך אתה רוצה שהיא תדבר? המיקרופון איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שהיא לא תעשה הערות ביניים של 30 משפטים. נורא פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אעשה מה שאני רוצה. אתה מכיר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע לחה"כ עמית הלוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מספיק כבר לעשות לי גזלייטינג על הראש. יאאלה, דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> העמדה שהציג חבר הכנסת סגלוביץ', שאומרת, אנחנו לא נאפשר לציבור לדעת עמדות פנימיות בתוך המערכת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שנאמר. תגיד: להבנתי, זה מה שהתכוונת. לא אמרתי את המילים שאתה אומר. אמרתי שאתם שוברים את קיר הפיקוד והשליטה המקצועי, בשם אג'נדה מופרעת שאין לה קשר לשום דבר מקצועי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? אודי הוא לא מקצועי? אין לו עמדה מקצועית? בשם שרשרת הפיקוד וההיררכיה המקצועית, מה שאתה עושה כאן - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא בשם שרשרת הפיקוד. בשם שבירת המקצוע המשטרתי, עם התערבות פוליטית של שר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הורס את המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תן לו לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיה פה. לא שום דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לשר. אני יזמתי את הדיון הזה בלי קשר לשר, לא דיברתי עם השר על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השר לא היה בתמונה? הוא לא שלח את אודי רונן? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי על השר הזה בכלל. דיברתי בשם פצועי הטרור, בשם הנפגעים, בשם ההסתה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשם נרצחי 7 באוקטובר אתה מדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה היה הרבה לפני 7 באוקטובר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אה, חשבתי שגם אותם אתה מייצג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הדובר שלהם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אשלים רק משפט אחד. מה שהציג כאן חה"כ סגלוביץ' זה בדיוק לב הבעיה. מערכת שמצופפת שורות, שכשיש דעה אחרת שרוצה להגיע לדרג המדיני, עיין ערך: ארי רוזנפלד, רוצה להגיע לראש ממשלה, יש דעה אחרת של הקצין י' על פילדלפי, הזכרת אגב את ועדת החוץ והביטחון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ארי רוזנפלד הנאשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה, קארין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 200 ומשהו מנהרות, הסתירו מאיתנו, עשרות מנהרות חוצות, הסתירו מאיתנו. בא קצין בחיל המודיעין, רב-סרן, רוצה להביא את זה לראש אמ"ן, מגיע לרח"ט מחקר, ההוא מעלים, מגיע לראש אמ"ן, מעלים, מגיע לרמטכ"ל, מעלים, מנסה להביא את זה לראש הממשלה, זוכה למה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה פשוט מדבר דברי הבל קונספירטיביים. תירשם לאתר של עדנה קרנבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זוכה למה? זוכה למעצר עם נשקים שלופים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה וטלי גוטליב, לכו ביחד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תפסיק כבר. אתה אפילו לא מכיר את המקרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר. אתה יודע הכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הכול. את זה אני מכיר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את זה אתה מכיר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את זה אני מכיר טוב. והינה לנו עוד דוגמה, לא רק הקצין י' שזכה להישלף ממיטתו באילת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה חי בסרט מוטרף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה באמת היה סרט מוטרף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר את העובדות? אתה באמת מכיר את העובדות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מכיר את העובדות. אותו, את זוגתו, את הדוח אני מכיר, את כל שרשרת הפיקוד בחיל המודיעין שמנעה מראש הממשלה את המידע הזה, אגב, שלוש פעמים במהלך המלחמה הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מראש הממשלה? זה העניין? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מנעה מראש הממשלה את המידע הזה, בלב הוויכוח על ציר פילדלפי. אל תספר לי סיפורים. יש מקרים שאני מכיר טוב מאוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מכיר הכול? איך אתה מכיר הכול? אתה איש מודיעין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מכיר הכול. למשל, את זה לא הכרתי עד שהגעתי לדיון פה – ישבה פה לילך, אני זוכר, ישב פה גם שלומי, ישב אודי, והינה, גילינו פתאום. ומה גיליתי באיחור? גיליתי באיחור שמפקד מחוז ירושלים, אכן, כמו שאמר פה יו"ר הוועדה, בשני מכתבים שהמלצתי לך לקרוא, טען והביא דוגמאות לעיכובים. ואתה, בשם איזושהי תפיסה מערכתית, אתה גורם לחוסר פלורליזם במערכות. זה מה שאתה עושה, ואתה אופוזיציה. אני מצדיק אתכם – ואגב, כשאתה דורש מהשר, כל שר שהוא, לענות לשאילתות, אתם צודקים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא עונה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתם צודקים, וגם אני מבקר את זה. יש שרים שלא עונים וזה לא בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור לאירוע? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה קשור לדיון, כי בשם סתימת פיות של פקידים ומפקדים אתה גורם לזה שמידע לא יעבור לציבור, ובעיקר שהתיקון לא יקרה, וזה בנושא של חיי אדם, וזה בלתי מתקבל על הדעת שבאיחור קיבלנו את המידע הזה. זה שאנחנו דורשים עכשיו שאודי יבוא זה דרישה אלמנטרית מאוד. אתה היית צריך להיות בעדה, וזה שאתה בשם המערכת מסתיר אותו זה רע מאוד. זה רע מאוד, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא בשם המערכת, בשם שבירת נורמות שעושה כנסת ישראל, שמשתמשת בכוח שלה על עובדי ציבור, על שוטרים ועל פרקליטים, ולא עשתה את זה אף פעם על שום דבר אחר. כשמתאים לכם, אתם לוחמי חופש ולוחמי צדק עם כותרת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני עומד מאחורי הסטנדרט הזה בכל דבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בפועל, שאלה אחת לא שאלת בשום תחום - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על מה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על התקלות הנוראיות של הממשלה שאתה חלק ממנה, חלק מהקואליציה. זאת המציאות. אני גם יודע שלא תצביע היום עבור מבקר המדינה, הפרקליט של ראש הממשלה, כי אתה לוחם צדק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה רבה. יואב, מספיק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתמול הצבעתי נגד הצעת שר בממשלה, כי חשבתי שהיא לא צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אני מבקש שתפסיק. די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני עולה להצבעה. הגיע הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי תחוקק איזה חוק טבריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשם קדושת שרשרת הפיקוד וסמכות המפכ"ל, אני בטוח שתזדהה עם המילים הבאות. כך כותב מפכ"ל המשטרה ליועצת המשפטית לממשלה: סגן-ניצב אודי רונן מונה על-ידי החתום מטה וסגל הפיקוד הכללי במסגרת דיון שיבוצים סדור ובהתאם לנהלים. מדובר בקצין מנוסה ותיק ועתיר זכויות בטיפול תחום הסתות לטרור, במסגרת תפקידיו במחוז ירושלים וכו'. מצופה מגורמי הייעוץ המשפטי לממשלה – כותב המפכ"ל, אתה מכבד מאוד את שרשרת הפיקוד של המשטרה וגם אני – כי לא יגלו מעורבות במינויים משטרתיים לא להם, ולא יעסקו ברכילות זולה. כך כותב המפכ"ל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור לדיון הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לזה שהוא לא הגיע? המפכ"ל אמר לו לא להגיע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לעשות דיון על מה שהמפכ"ל מחליט, תעשה דיון על המפכ"ל בוועדה אחרת. יש ועדה לביטחון לאומי, לך לפוגל, תזמן דיון על זה, תגיש דיון מהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יואב, בפעם הבאה שאתה מפריע לי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לדיון. אתה מנצל את המעמד שלך כיו"ר ועדה לעשות מה שאתה רוצה פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יכול לקרוא לי לסדר. זה לא קשור לדיון, מה שאתה עושה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתפסיק. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא אפסיק, כי אתה משתמש בסמכות שלך לא כדין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא, תצא. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - משתלח כאן באנשים בצורה מיותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא לך לסדר פעם שלישית. אנא, תצא. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אומר לך עוד פעם, שמחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות, אתה לא נותן לי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא נותן לך כי בפועל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במשך 20 דקות צעקת שלא נותנים לך זמן דיבור. נתנו לך זמן דיבור, מאותו רגע לא נתת זכות דיבור לאף אחד אחר. אתה תיאלץ לצאת כי אי-אפשר לדבר פה ולנהל את הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה לא נושא הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא הדיון הוא הסתות, והאדם הזה מונה לראש מדור הסתות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל המפכ"ל אמר לו לא לבוא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם יש לך בעיה עם המפכ"ל, תקרא למפכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קראתי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. תלך לוועדה לביטחון לאומי, ותגיד לו: למה קיבלת החלטה לשנות א', ב', ג'? מה זה קשור לנושא הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה. יואב, אנא צא. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד מודה. היה דיון ממש לפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסית להחריב אותו, ולפחות בשעה שנותרה לנו לא תוכל לחבל בו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהייעוץ המשפטי צריך להוציא חוות-דעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא, תצא. אנא, תצא, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לשתוק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנתי, מה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא, תצא, יואב. תודה רבה. ישפוט הציבור - - - (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה הדיון. המפכ"ל אמר לו לא לבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו גילינו עכשיו משני נציגים של המפלגה המדהימה שלך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה האירוע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גילינו משני צדדים, קארין – דבר אחד, "מה הקשר בין אסלאם רדיקלי לטרור?" - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. תפסיק לעוות את הדברים שח"כים אומרים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תגלית אחת. התגלית השנייה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. לא, זה לא מה שהיא אמרה, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת אין לי כוח אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התגלית השנייה שגילינו, מה הקשר בין האדם שמונה להיות אחראי על תחום הסתות לדיון שכותרתו – רק רגע, התבלבלתי, מה כותרת הדיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תפנה בטענות למפכ"ל. מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדיניות חקירה והעמדה לדיון בעבירות הסתה לטרור. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקשיב, אתה מדבר עם עצמך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו כולנו נשב דקת דומייה כדי להבין מה הקשר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דקת דומייה היא על החרפה של הוועדה המוזרה הזאת מאז שמונית להיות יו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - בין מי שאחראי מונה על-ידי המפכ"ל לטפל בתחום ההסתות, ונמנע ממנו על-ידי בועז בלט להגיע לדיון הזה, בנושא הסתות, לדיון שכותרתו היא הסתות. וואו, מדהים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו דקת הדומייה – על אובדן היוקרה של הוועדה, שהפכת אותה לוועדה שכל כולה השתלחויות, כל כולה לצאת נגד דרג מקצועי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא ברשות דיבור. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה, את לא ברשות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לדבר כי את לא ברשות דיבור. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רק אתה יכול לדבר פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הבנתי. רק אתה יכול לדבר פה? לפזר את השקרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השקר הזה כבר לא מחזיק, הרי עמית דיבר פה ויואב דיבר פה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואת מפריעה לכולם. קארין, את בקריאה שנייה, עוד שנייה את בקריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מאיים עליי. אתה לא הבנת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני לא מאיים, אז קארין, קריאה שלישית. מה לעשות? בבקשה, לילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק רציתי למסגר את הדיון. עשינו הרבה דיוני מעקב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני זה, אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, שכמובן הופתעתי מאוד מזה שהמשטרה חוסמת את הגעתו של האדם האחראי והרלוונטי, ואומרת לו לא להגיע, ומשקרת לוועדה לגבי זה, ואומרת שהוא במחלה ולכן הוא לא יכול להגיע, למרות שזה לא נכון. המידע הגיע אליי פשוט מעורך דינו. אז פניתי אליו ושאלתי אותו, תגיד, למה הוא לא מגיע? הוא חולה? שאלתי בשלומו, דאגתי לו מאוד. אז הוא אמר, אין פה שום עניין של ימי מחלה או מחלה, הוא פשוט קיבל הוראה שאסור לו להגיע בלי שבועז בלט מאשר לו, ולכן הוא לא מגיע. אז השקר הזה שאיתו פתחנו את הדיון, אני חושב שכדאי שהוא ישקף את ההתייחסות - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני רוצה להתייחס למה שאמרת, ואני מחכה כבר כמה זמן להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאת מחכה. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה הסדר של הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מתאר את התרחיש שבו אנחנו מקיימים דיון אחר דיון, וכל פעם אתם משקרים לוועדה, וזה מדאיג מאוד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו לא משקרים לוועדה, אני לא שיקרתי לוועדה ולא אשקר לוועדה. כמו ששלומי אמר, אנחנו אומרים אמת לוועדה. כמו שהתחלתי להגיד קודם, הוועדה מקיימת סדרה של דיוני פיקוח בנושא הסתה לטרור. זה נושא חשוב. כמו ששלומי אמר פה, אנחנו מגויסים למאבק בהסתה לטרור והנתונים מדברים בעד עצמם. בשלושת דיוני המעקב האחרונים שהיו לדעתי בספטמבר ואוקטובר 2025, הדיונים היו דיונים ענייניים. אודי רונן לא השתתף, ולדעתי, חה"כ עמית הלוי לא השתתף בדיונים האלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השתתף, השתתף. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> לא השתתף. הסתכלתי בפרוטוקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחלק מהדיונים הוא השתתף ובחלק לא. היו 17 דיונים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> דיברתי על שלושת הדיונים האחרונים. אנחנו הרי מנסים לתת מענה לוועדה בהתאם לשאלות שעולות בדיונים. הדיונים עסקו במספר החקירות שנפתחו, בפערים שהוועדה ביקשה לקבל הסברים עליהם, פערים בלוחות זמנים בנושא של כמה זמן לוקח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט לא מצליח להבין מה מטרת האמירה שלך עכשיו. אני באמת חייב להבין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מנסה למסגר את דיון המעקב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני ממסגר את דיון המעקב. אני יושב-ראש הוועדה. את מתבלבלת. אני ממסגר את דיון המעקב, והאל"ף-בי"ת הוא שעדיין לא קיבלתי תשובה למה ראש אח"מ ולמה האחראי על תחום הסתות לא נמצאים בדיון הזה. אני לא מצליח להבין מה כל הדיבור בסיבובים הזה. כרגע זה הדיון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם זה הנושא היחיד לדיבור, אז אין טעם שאני אתייחס. אמרתם ששיקרנו על הפערים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת. לזה אין שום טעם שתתייחסי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לזה אין לי מה להתייחס. זה לא בסמכותי להחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכן, לזה אין לך מה להתייחס. אם את כן רוצה – למרות שזה לא הליבה, זה פשוט עלה תוך כדי הדיון – את יכולה להתייחס לשאלה מדוע לשכת היועצת המשפטית לממשלה מתערבת במינויים בתוך המשטרה ופוגעת בשרשרת הפיקודית. אם את רוצה, את יכולה להתייחס לזה. לדברים אחרים, אני מציע שמשטרת ישראל תסביר לי למה ראש אח"מ ולמה שיקרו לוועדה לגבי אי התייצבותו של אודי רונן. לזה אני מצפה. אם אין תשובה לזה, אפשר לעבור הלאה, אפשר שתציגו נתונים. רק יש בעיה קטנה מאוד – איך אני אדע שהנתונים שאתם מציגים לי הם אמיתיים? כי אם אתם אומרים דברים לא נכונים לוועדה, אם אומרת לי רותי, אומרת לי שלומית, אומר לי שלומי, את אומרת לי, שאין פערים, ואז אני מגלה שיש פערים, אז אתם יכולים לתת לי נתונים, אני יכול לקחת אותם, להסתכל עליהם, לחשוב שזה מספרים מאוד יפים. מה הקשר בינם לבין המציאות, אני לא יודע. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. זה אל"ף-בי"ת של אמון. נאמר שאולי היה צריך ניסוח אחר. יש כל מיני מינוחים מתפתלים פה סביב האירוע הזה. אני רוצה לדעת, נכון לרגע זה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לנושא הזה אני כן רציתי להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אלייך. משטרת ישראל, נכון לרגע זה, אחרי שסיכלתם את אודי רונן, יש פערים עם מחוז ירושלים או אין פערים עם מחוז ירושלים? עכשיו, בנקודת הזמן הזאת, לא לפני שלוש שנים. אם אני עכשיו אדבר עם מפקד מחוז ירושלים ואני אשאל אותו אם הוא מוטרד מהתגברות הסתה לטרור אצלו במחוז, ואני אשאל אותו אם אתה מרוצה מהשירות שאתה מקבל, מהקונגלומרט שהקמתם, ראש אח"מ ואתם יחד עם הפרקליטות, אם הוא מרוצה, אם לוחות הזמנים, אם המענים – מה הוא יגיד לי? הוא יגיד שהוא מרוצה, שאין פערים? או שיש פערים? זו מטרת הדיון, לנסות להבין את זה, אם יש לזה תשובה. חשבתי שהבן-אדם המתאים לענות לזה זה אודי רונן, הזמנתי אותו, אתם מסתירים אותו ממני ומשקרים לגבי זה. חשבתי שהבן-אדם הרלוונטי לדיון הזה הוא בועז בלט, הוא בחופשה, מסכן, לא יכול לעלות. אז אני מבקש לדעת, נכון לרגע זה, היום, 3 ביוני 2026, בשעה 10:14 דקות - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה התאריך העברי? למה זה ככה, רק לועזי? מה התאריך העברי היום? אנחנו כנסת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התאריך העברי הוא י"ח בסיוון. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והשאלה היא אם נכון לתאריך הזה יש פערים בין מחוז ירושלים לבין אגף חקירות ומודיעין. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> אני לא יודעת מה יענה לך מפקד מחוז ירושלים, אם תשאל אותו. הדבר היחיד שאני יודעת זה מה אני יודעת לענות לגבי הדברים שבטיפולי. אני יודעת שהטיפול בהסתות עובד, זורם, מגיעות בקשות, נפתחות בקשות, חלק אנחנו חושבים שנכון לפתוח בחקירה, חלק לא, חלק הפרקליטות חושבת, חלק לא. האם בכל רגע נתון עמדתנו היא כעמדת כל שוטר בכל מחוז במשטרה? כנראה שלא. אני לא יודעת להתייחס למילה פערים, והפעם אני איזהר ולא אגיד יש פערים או אין פערים, שאחר-כך ניתפס למילה הזאת. מטבע הדברים, כמו שאמרתי, לא בכל רגע נתון הם מרוצים מהתוצאה שהם מקבלים. במרבית המקרים זה מחוסר ידע, מחוסר הבנה ומחוסר הסתכלות מקצועית כמו שנעשית בשרשרת הטיפול על-ידינו. אני לא יודעת מה להגיד, אני יודעת שהטיפול בהסתות לטרור על-ידי משטרת ישראל בכל השרשרת, החל מהניטור, החל מקבלת התלונות, המחוזות שמעבירים אלינו, ועד לשלב הפתיחה בחקירה, מתנהל בצורה סדורה, מקצועית וטובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להוציא את הישיבה להפסקה. אני מבקש שבזמן ההפסקה תבדקו שוב מי כן יכול לעלות בזום, ממשטרת ישראל. ואני אומר לכם, אני לא מדבר על כל שוטר. אני גם לא מדבר על כל רגע נתון או החלטה בתיק ספציפי. הוצגו כאן בוועדה פערים עקביים. אני לא מפרט אותם עכשיו, אבל את יודעת אותם, כי את היית בישיבות האלו. את היית בישיבות האלו ואת יודעת מה הפערים העקביים – פרסום בודד, כל הדברים שדיברנו עליהם, זמני טיפול, אנשים שנעצרים. יש מכתב ממפקד מחוז ירושלים הקודם-קודם שמציג פערים מסוימים. אני לא מדבר איתך על פערים נקודתיים או מחלוקת נקודתית על תיק. אני לא בא לפה לעשות בקרה על תיק ספציפי, למרות שעשינו את זה גם כדי ללמוד על התקלות, וברוך השם, מצאנו מספיק בתיקים ספציפיים. אנחנו לא מדברים עכשיו על תיקים ספציפיים. האם נכון להיום בין איך שרואה את המציאות ואת המצב ואת הטיפול הכולל של משטרת ישראל בסוגיית הסתות – אני לא מדבר על כל שוטר, אני מדבר ניצב מול ניצב, ניצב מול רב-ניצב, זה הדרגות שאני מדבר עליהן. אני לא מצפה עכשיו שכל שוטר בכל מחוז יהיה מרוצה מההחלטות של המטה. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על ניצב שבמחוז שלו יש את עיקר ההסתות לטרור, את עיקר פיגועי הטרור ועיקר המאבק בטרור מתנהל שם, במחוז ירושלים. האם, נכון להיום, יש סוגיות תלויות ועומדות ביניכם שצריכות פתרון? אם כן, יכול להיות שזה פתרון שצריך להיות בחקיקה, יכול להיות שהוא צריך להיות בדיון אחר, יכול להיות שהוא צריך להיות בדיון חסוי, כמו שעשינו כאן בוועדה. אבל אל"ף-בי"ת של דיון פיקוח זה מסירת מידע נכון, הוגן ומדויק, ועד היום, לצערי, לא קיבלתי את זה ממשטרת ישראל. לא קיבלתי. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא תמיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תמיד. חלק מהמידע כן, חלק מהמידע לא, לפעמים למה לא, כולל שיחות תיאום, ומי מגיע ומי לא מגיע. המציאות הזאת לא יכולה להימשך. היא לא יכולה להימשך. לכל אחד יש את העבודה שלו. התפקיד שלך הוא לעשות את החקירות, להילחם בטרור, ואני מקבל את כל מה ששלומי אמר – חס ושלום, אני לא טוען לרגע אחד שאת או שלומי תא רדום של ארגון טרור ואתם בסך-הכול רוצים שתהיה הסתה לטרור במדינת ישראל. זו לא טענתי. טענתי היא שיש לכם תפיסות, פערים, גם תפיסות מקצועיות, גם קיבעון לפעמים, קונספציה, כמו שאמר עמית הלוי. בסדר, קורה לכולם. והדרך לשבור קונספציה היא בדיוק לעשות את הישיבות שאנחנו עושים. אני חושב שהייתה בינינו הסכמה שעם כל האי-נחת בישיבות, הן קידמו את התחום בסופו של דבר. אני חושב שהייתה על זה הסכמה, וקיבלתם על זה מחמאות ממני והכול בסדר. אבל האל"ף-בי"ת זה שאני אדע, ומבחינתי, הכתבה של קלמן שהתפרסמה הייתה משבר אמון מאוד מאוד רציני ביני וביניכם. זה לא הנושא היחיד שאנחנו עובדים עליו, ואם אני לא ידעתי על המכתב הזה של מפקד המחוז – אגב, לא ידעתי על זה גם כשאודי היה פה, הוא לא סיפר על זה, אבל בסדר, זה לא התפקיד שלו. אודי בא עם רשימה של תיקים וזמני טיפול, זו הייתה המשימה שלו. הוא לא אמור להכיר את המכתבים בין מפכ"ל לראש אח"מ ולמפקד מחוז. זה לא התפקיד שלו. ואני מנהל במשך שלוש שנים 17 דיוני פיקוח, ומספר די גדול של דיוני חקיקה בנושא הזה, כשמפקד המחוז הרלוונטי אומר לכם משהו ואתם מסתירים את זה ממני, ואתם אומרים לי שאין שום פערים. ויש איזה קצין סורר – אחר כך אני קורא שהמפכ"ל אמר שהוא לא קצין סורר, אלא הוא מינה אותו לתפקיד, ואז עתירה, והיועצת המשפטית מנסה לסכל את המינוי שלו. זה כבר באמת עניין אחר שגם צריך לעשות כאן בוועדה, יחסי יועץ משפטי ומשטרה, ושליטה בהתנהלות ובמינויים, כי לא ברור לי איך יועצת משפטית שכל-כך נזהרת שהמינויים במשטרה יהיו על בסיס מקצועי, פתאום מרשה לעצמה להתערב במינויים, לחסום מינויים ולסכל מינויים. לא ברור לי איך זה קורה, אבל אולי זה מעל הדרג של הנוכחים כאן. לכן, נצא עכשיו להפסקה של עשר דקות. אני מבקש שתבררו אפשרות שבועז יעלה פה בזום, וגם אפשרות שאודי רונן יעלה פה בזום. נשוב ונתכנס בעוד עשר דקות, תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:36.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם במהלך ההפסקה התברר לנו אם בועז או אודי יכולים לעלות בזום? << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> במהלך ההפסקה התברר שהמפכ"ל הנחה שאודי לא יעלה לדיון, והמפכ"ל אמר שהוא יקבע מי יבוא, ובועז בחופש אז גם בועז לא יעלה לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז לדיון הבא כנראה שיוזמן המפכ"ל, כדי שיקבע מי יבוא. אני בהחלט חושב שזו סמכותו לקבוע מי יבוא לדיון. אני חושב שלא סמכותו לא לטפל כאשר מידע שקרי מוגש מטעם המשטרה לוועדה. זה לא חלק מתחום סמכותו, לא של המפכ"ל ולא של אף גורם במדינת ישראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להעיר על זה. אני מבקש שתאמרי למפכ"ל, ובכל הכבוד הראוי, שזה בלתי-מקובל, בלתי-מקובל וגם בלתי-סביר, בלתי-מקובל ובלתי-סביר. יש אדם שהוא מינה אותו בעצמו לראש אגף הסתות, הכנסת רוצה לשמוע אותו, דורשת לשמוע אותו, לא בכדי, בגלל דברים שנאמרו כאן ובגלל כל התהליך שהיה, לרבות התהליך שקשור להמשך העבודה שלו ושל מדור הסתות, אצלכם, אצלך. לא יעלה על הדעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, אני מבקש מהנהלת הוועדה – בדרך-כלל עם המפכ"ל מבקשים לתאם זמן מראש. אני מבקש שייתן לנו תאריכים בשבועיים הקרובים לישיבה בנוכחות המפכ"ל - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בכותרת הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה יודע מה, הכותרת תהיה השקרים של משטרת ישראל לוועדת החוקה. זו תהיה הכותרת, אם המפכ"ל נורא רוצה. אם זו הדרך שמשטרת ישראל מתנהלת מול ועדה בכנסת, יכול להיות שזו הכותרת המתאימה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברשותך, צריך לפרט במצע לדיון, אם היועמ"שית פנתה אליו, אם אכן הוא מנע את המדור הזה בעקבות דרישת יועמ"שית, אם אכן הוא העביר את זה לאגף חקירות ולמה, אם זה מוקפא עכשיו ולמה זה מוקפא. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כל הדברים שלגביהם מתקיים הליך תלוי ועומד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא מצליח להבין. אתם מתעסקים בהליך תלוי ועומד? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתעסקים? לא הבנתי, לשכת היועצת לא פנתה למפכ"ל בנוגע למינוי הזה? הליך תלוי ועומד לא רלוונטי כהוא זה כשמדובר בהליך מנהלי. ההגנה על קדושת ההליך הפלילי מובנת בזיהום ההליך הפלילי. בהליך מנהלי מדובר בהחלטות של אנשים, וההחלטות של האנשים שמתערבים בתוך מינויים במשטרה – אין שום צו ליועצת להתערב במינויים במשטרה. אם יש צו שיפוטי כזה, תראי אותו ואני אכבד אותו. אין שום צו שיפוטי כזה. ההתחבאות מאחורי ההליך תלוי ועומד היא התחבאות חצופה. את יודעת מה, במקום שנציגי היועצת יבואו לפה וייתנו לי נאומים נמלצים, כשמגלים ששיקרו גם לכם, אבל בוודאי ששיקרו לוועדה בישיבה שאתם הייתם חלק ממנה, אני הייתי מצפה שהיועצת המשפטית לממשלה, שיש לה סמכות למשל – איזו עבירה פלילית זה לשקר לוועדה? יש עבירה פלילית כזאת. אתם רוצים את הסעיף? אני הייתי מצפה לשמוע מה היועצת המשפטית מתכננת לעשות בנושא הזה. האם היא מתכננת להורות על פתיחה בחקירה ומי יחקור? מח"ש עדיין באחריותכם, החוק עוד לא עבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - זו עבירה לפי התקשי"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מח"ש עדיין באחריות הפרקליטות. למה לא מוגשים כתבי אישום? למה לא מוגשים כתבי אישום וחקירות נגד השוטרים ששיקרו פה לוועדה? זה מה שהייתי מצפה ממשרד המשפטים לטפל בו. "הליך תלוי ועומד" – זה מה שיש לכם לומר? הליך תלוי ועומד? שיקרו לוועדה וזה בסדר מבחינתכם? אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. "שרייך שוררים וחברי גנבים" – מדברים על שרים, אז גם יועצים עכשיו? מה זה הדבר הזה? אתם מחפים אחד על השני? שיקרו לוועדה, זה מידע גלוי. את יודעת את זה בדיוק כמוני. את יודעת שאמרו שאין פער ויש פער, את יודעת את זה. את מספרת לי עכשיו על הליך תלוי ועומד? מה אתם בייעוץ המשפטי עושים בזה? איך אתם בייעוץ המשפטי מטפלים באירוע הזה? מי אחראי על האירוע הזה כשאתם מגיעים? אתם רוצים שכשהפרקליטות מגיעה נסמוך עליכם? אתם מגלים ששיקרו לוועדה, ומה שיש לכם להגיד לי זה "הליך תלוי ועומד"? איפה הליך הבירור? אני בהלם. למה אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להתרגז על הדבר הזה? למה אתם מגינים על הדבר הזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רגע. יו"ר הוועדה אמר לי שהדיון כרגע הוא לא על השקרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אני אמרתי שהדיון הוא בדיוק על הסתרת המידע מהוועדה והשקרים. על זה הדיון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שאתה ביקשת ואמרת, אני רוצה לדעת למה לא הגיעו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ביקשתי להוסיף שבפעם הבאה שהמפכ"ל יבוא, שנבין למה הוקפא המדור הזה. הקפאת המדור זה הליך מנהלי שבלתי-מתקבל על הדעת בעידן הטרור שאנחנו נמצאים בו, ועל שם מה? ולמה? ואיך הוגש נוסח כזה לבית המשפט העליון? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לפני ההפסקה רציתי להתייחס לנושא הזה, של שקרים, לא שקרים, לפרט על דיוני המעקב שנעשו על ידי הוועדה הזאת ושלושת הדיונים האחרונים שנעשו, שבהם דובר על מה היו הנושאים שנידונו ואיזה תשובות ניתנו, ואנחנו נמשיך לתת נתונים ותשובות בהמשך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך אני אסמוך עליהם, אם אתם מסתירים ממני את הבן-אדם היחיד שמסר לי מידע שאתגר את מה שמסרתם? איך אני אסמוך על מה שתיתנו לי? לא, באמת, זה ברמת האמון - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל יו"ר הוועדה, זה לא אמון, זה קודם כול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירי לי איך את סומכת על המידע שאת מקבלת מהמשטרה. אני מנסה להבין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני חושבת שהייתי כמעט בכל דיוני המעקב, אולי באחרון לא הייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא עונה לי לשאלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בניגוד לעמדת היו"ר, אני לא התרשמתי ששיקרו לוועדה. ולכן אני מתקשה להתמודד עם טענה שאני חושבת שהיא איננה נכונה. אני לא חושבת ששיקרו לוועדה. זה גם לא עלה בדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. היו פערים או לא היו פערים? כשנאמר פה על-ידי נציגי המשטרה שאין פערים עם מחוז ירושלים, היו פערים או לא היו פערים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עזבי, שאלה ספציפית אלייך. את המכתב הזה של מפקד מחוז ירושלים, את הכרת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> באופן אישי, אני לא הכרתי את המכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הכרת, יופי. איל, תביא לי אותו שנייה, אני לא אקריא אותו לפרוטוקול. רק תביא לי אותו. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אבל הכרתי את הדיונים שנעשו, כולל דיונים חסויים שאני לא יכולה לחזור עליהם. הוצגו מחלוקות מסוימות בנוגע לפרשנויות של מקרים קונקרטיים ושל מקרים פרדיגמטיים, והם הוצגו בפני הוועדה, והוועדה ביקשה תשובות לגביהם והתשובות האלה ניתנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הם הוצגו רק כי אודי הגיע. את יודעת את זה. לפני כן הם לא הוצגו לנו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא מדויק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. לילך, זה לא נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חה"כ הלוי, זה לא מדויק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוויכוח האמיתי היה כאן על ארבעה דברים - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא מדויק, חה"כ הלוי. אני הייתי כאן - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא מדויק? גם אני הייתי בשני הדיונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי הפעיל את האגודה לזכויות האזרח להגשת העתירה נגד מדור הסתות במשטרה? אני חייבת להבין איך זה עבד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל זה עניין אחר. תכף נתייחס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך פתאום, לפתע פתאום, אחרי שאתם יוצאים נגד מינוי של ראש מדור הסתות, מוגשת עתירה הזויה על ידי האגודה לזכויות האזרח בישראל, ומתכתבת עם התגובה שלכם ועם העמדה שלכם, ויוצא צו בבג"ץ. איך זה עובד? אני רוצה להבין. מישהו צריך לבדוק את הקשר שלכם לתנועה לאיכות השלטון או לאגודה הזאת, לדוגמה, כי עובדתית מוגשות עתירות בלי שאתם צריכים להתאמץ בכלל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל אלה אישומים באמת מאוד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין. אז תשללו לי את זה. אבל מה הבעיה תגידו לי שזה לא קשור? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> איך אני יכולה להוכיח שאין לי אחות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך. רק תגידי לי. זה מה שאת צריכה להגיד. זה נשמע לי מאוד מוזר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני התייחסתי לדיון מעקב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנהלת בתי המשפט מנטרת מידע שקשור לשופטים כל הזמן במערכות שלה. כל פרסום ברשתות נגד שופטים, יש אצלכם מנגנון שמנטר את זה, מוריד את זה. כך זה קורה עובדתית. יד נעלמה, אני לא יודעת מכוח מה מותר לכם לעשות את זה, אני לא יודעת מכוח מה בכלל הנהלתי בתי המשפט פועלת בצורה הזו, כשהיא לא גוף חוקר. יש דבר כזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו לא הנהלת בתי המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והעובדה היא שכשרוצים לנטר מידע של הסתות, אתם נכנסים ויוצאים נגד הדבר הזה וטוענים טענות מאוד מאוד הזויות, גם בתגובה שלכם לבג"ץ. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חה"כ גוטליב, יש כמה נושאים, ואין לנו בעיה להתייחס לכל נושא שתעלו. הגבתי לנושא של הדיון, כי כבר היינו פה בדיוני מעקב והבאנו נתונים, והפערים או המחלוקות, כפי שהם מכונים, נידונו בהרחבה. אנחנו נמשיך לדון בהם בשמחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך אני יודע שמה שאתם אומרים לי זה אמיתי? אני לא מצליח להבין - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו הצגנו נתונים לא נכונים בפתיחות חקירה, הגשת כתבי אישום וגזרי דין? אי פעם הצגנו נתונים לא נכונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם אחר פעם לקח המון זמן עד שקיבלנו מידע מפורט, וגם זה לא היה מכם, וכל פעם אמרתם לי שאתם לא מכירים את המסמך הזה, פעם אחר פעם, אתם במשטרה ואתם בפרקליטות, אמרתם לי שאתם לא מכירים את המסמך הזה, למרות שהכרתם אותו היטב, את המסמך המפורט; אתם אמרתם לי, כאן בוועדה, לפרוטוקול, שאתם לא מכירים את המסמך. אז אני לא מבין על מה את מדברת. כמה אפשר להיתמם? פעם אחר פעם אתם שיקרתם לי בוועדה על זה. אמרתי שכל פעם שתגידו שלא שיקרתם, אני אצטרך להוציא עוד ציטוט. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אז אתה יכול להמשיך ולהגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להמשיך, ואתה יכול להמשיך להגיד דברים לא נכונים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> ואני אגיד שאנחנו לא שיקרנו לוועדה מעולם. הרגע הסבירה לך שלומית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הטבלה אתה מכיר או לא מכיר? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> איזה טבלה? על מה אנחנו מדברים עכשיו? מכתבים של דורון תורג'מן אף אחד מאיתנו לא ראה. אז תמשיכו לשלוף דברים שאף אחד לא מכיר ואף אחד לא ראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המכתב מ-2 ביולי 2024, אני לא מקריא מתוכו כי הוא מסווג, עם טבלה, עם פירוט מקרים, יש בתוכו 29 עמודים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתם שאתם מכירים אותו. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> מי אמר שמכירים? מתי אמרנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 29 עמודים. אתם מכירים את המסמך הזה? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> מייחסים לנו אמירות שלא נאמרו. מי אמר שאני מכיר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה, שלומי. אנחנו היינו כאן בוועדה בהתחלה, בדיון במאי. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> חה"כ הלוי, תראה לי שאמרתי: מכיר את המסמך. איזה מסמך? מה היה הקשר הדברים? אנחנו זורקים פה כל הזמן בלונים לאוויר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא זורקים בלונים לאוויר. למה אתה אומר את זה? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אף אחד פה לא משקר. אנחנו אומרים דברים מדויקים כל הזמן בוועדה. זה לא יאומן מה שקורה, כל הזמן, האמירה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. לא הבנתי אותך. אני ביקשתי התייחסות למסמך הזה, גם ממך וגם מהמשטרה, פעמים רבות. כל פעם אמרתם לי שאתם לא יודעים על איזה מסמך אני מדבר, כל פעם, למרות שאתם מכירים את המסמך הזה, ולמרות שבכתבה - - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אתה כל פעם אומר: אתם מכירים את המסמך הזה. למי מופנה המסמך הזה? איפה המסמך הזה? למי הוא הגיע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמרות שבכתבה מופיע ציטוט - - - << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> מה זה הכתבה? מה זה אומר? כזה ראה וקדש הכתבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אז תגיד לי שזה לא נכון. << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> כל כתבה עיתונאית אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיד לי: זה לא נכון. אתה לא אומר את זה כי אתה יודע שמה שאתה אומר לא נכון. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> על מה? על מה להגיד לך שלא נכון? מה אתה רוצה שאני אגיד לך שלא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך פעם נוספת. המכתב - - - << דובר_המשך >> שלמה אברמזון: << דובר_המשך >> איזה מכתב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המכתב בן 29 עמודים, מ-2 ביולי 2024, התייחסות ומענה מחוז ירושלים לשאלות ועדת החוקה שהועברו ביום 27.3.2024, שמתייחס לפערים בין עמדת הפרקליטות, המטה הארצי ומחוז ירושלים במשטרה בעניין פתיחה בחקירה. המכתב הזה, שעבר דרך לשכת מפכ"ל ודרך לשכת השר, אני קיבלתי אותו ישירות מאף אחד מלבד ממשטרת ישראל. קיבלתי את המכתב הזה ב-2024. מאז קיימנו את אותן שלוש ישיבות שאת מדברת עליהן - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הרבה יותר משלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאז קיימנו עוד ישיבות. ובכל פעם שביקשתי התייחסות, כולל הפעם הזאת, וכל פעם שאמרתי, אם אתם לא רואים אותו תבואו אחר כך, אני אראה לכם אותו למקרה שאתם מפספסים, כדי לדעת על מה מדובר – אמרתי את זה לנציגי המשטרה, אמרתי את זה לרותי כמה פעמים, אמרתי את זה, למיטב זיכרוני, לשלומית כמה פעמים, אמרתי, ולמרות זאת, לא רק שאתם אומרים, אנחנו לא מכירים את זה - - - << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אמרת, שלומית, שאת לא מוכנה להתייחס למסמך הזה. אז זה מה שנקרא, לא קרה, ואם קרה מה קרה. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> רגע, רגע. אבל אדוני היו"ר, זו הצגה קצת לא מדויקת של הדברים לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואי תציגי מדויק. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> דבר ראשון, אם אני או קצינים שלי מהחטיבה, או כל קצין במשטרת ישראל, ישב פה ובאותו מועד אמר: אני לא מכיר מסמך, אז הוא לא הכיר מסמך. היו כל-כך הרבה דיונים וכל-כך הרבה התכתבויות, וחלק מההתכתבויות של מחוז ירושלים ושל אודי רונן עברו דרכנו וחלק לא עברו לא דרכנו. לעולם לא נשב פה בכנסת ישראל כשאנחנו מכירים מסמך, ונגיד שאנחנו לא מכירים מסמך. יכול להיות שבמועד הדיון לא הכרנו ואחר-כך הכרנו. אני לא יודעת בדיוק ולא יכולה עכשיו לשחזר לאחור בכל נקודה. אני אומרת לך באחריות מלאה, לא ישב פה מישהו ואמר, אני לא מכיר מסמך, בשעה שהמסמך היה מונח על שולחנו. היו כל-כך הרבה מסמכים, כולם כל-כך ארוכים וכל-כך מפורטים, ואף אחד לא שיקר בוועדה הזאת. ואני חוזרת ואומרת את זה, כי אתם תמשיכו להגיד שנאמרו שקרים. דבר שני, אמרתי קודם, וכנראה זה נפל על אוזניים ממש נעולות. הסברתי את הנושא של הפערים. יש מחלוקות, יש נקודות זמן, יש פרספקטיבות. אין פערים במובן של שחור או לבן, 100% או 0%. יש תהליכים, יש נקודות מבט, יש תחומי אחריות. זה לפעמים נקודת מבט של מחוז מסוים או קצין מסוים, ונקודת המבט שלנו. היא חייבת ליבון, וכל הזמן יש ליבון. היא חייבת עבודה משותפת, וכל הזמן יש עבודה משותפת. וכן, הייתה התקדמות גם בעמדות וגם בתוצאות של הטיפול בהסתה. העלייה בטיפול בהסתה של כל משטרת ישראל, בכל השרשרת, עלתה במאות אחוזים. ועכשיו לגבי המייל שיו"ר הוועדה מצטט - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, שלומית. נקודת המבט שקובעת היא נקודת המבט של הכנסת. היא היחידה שקובעת מבחינתך. החוק הוא נקודת המבט היחידה, ולא דיון שלך, לא עם שלומי ולא עם לילך. ואני אומר לך, כמי שהיה פה בדיונים לפני 7 באוקטובר, אל תטביעי באלף מסמכים – זה לא ויכוח על מסמך קטן או על מילה. העובדות הן פשוטות מאוד. לפני 7 באוקטובר, בדיונים שהיו כאן, נאמר לנו, וככה אני חשבתי כנציג ציבור, שהכול בסדר, שאין פערים, ורק כשהגיע לפה אודי, פתאום התגלו פערים. מבחינתי, אגב, גם 5% – את אומרת, זה לא אפס או מאה – גם 5%, גם שערה אחת משערו של אזרח ישראלי, זה הכול, הכול, זה עולם ומלואו. זה לא ויכוח שאתם יכולים לנהל בחדרי-חדרים - - - << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> חה"כ הלוי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא ויכוח שאתם יכולים לנהל בחדרי-חדרים, כשאתם באים לפה ומציגים תמונה כאילו אין פערים. על זה הוויכוח. ולמה אנחנו מזדעקים כל-כך? כי אם אחר-כך לא הייתם עושים קבורת חמור לאודי רונן, אז היינו אומרים, אולי זה היה תהליך טבעי, אותנטי. אבל אתם חוקרים, נכון? אתם צריכים להיות ברמת חקירה גבוהה. אנחנו לא מקצועיים כל-כך בחקירה, אבל יש לנו שיקול דעת סביר ואנחנו רואים מה קורה כאן, וקשה מאוד להטביע את התמונה המלאה בכל המילים והמשפטים הארוכים שלך. אנחנו רואים מה קורה כאן. בסוף תחברי אחד ועוד אחד, ועוד אחד, ואת שוטרת ותיקה, את רואה אדם שבפנינו, אולי בפנייך היה לפני כן דיון פנימי, בפנינו כשהגעתם לפה במאי, אנחנו לא הכרנו בזמן אמת את המכתבים האלה, אני לא הכרתי בזמן אמת את המכתבים האלו של דורון תורג'מן, יכול להיות שגם שלומי לא הכיר. אבל היו עמדות כאלו, הם הוסתרו מעינינו. רק כשהגיע אודי, התחיל הדיון, ופתאום הוא נעלם, התאדה. עזבי שהוא חולה עכשיו. אגב, יכול להיות שהוא חולה מזה. אבל הוא התאדה. איזה מין דבר זה שמפכ"ל מקבל מהיועמ"שית לסגור מדור הסתות? מה זה? איפה אנחנו חיים? ואחרי זה אתם קוברים אותו קבורת חמור, אצל בועז שעכשיו בחופשה. בעזרת השם, שיבוא עם כוחות מחודשים להסביר לנו את הדבר הזה. אז את אומרת מילים, את מטביעה את הדברים הפשוטים. הדברים הפשוטים הם שאנחנו לא הכרנו את הפערים, אודי חשף אותם ואודי סוכל. זאת האמת. זה לא נכון? << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> אני לא אתייחס לאודי. אני אתייחס למהות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, שלומית. זה לא נכון? אמרתי משהו לא נכון פה? << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> חה"כ הלוי, התחושה שלך שבהרבה מילים אנחנו מטביעים את האמת הפשוטה, אם יורשה לי לומר בכנות, אני מרגישה בדיוק הפוך, כי נאמרים פה דברים קשים מאוד, מנותקים לפעמים מההקשר. אני אומרת לך, חה"כ הלוי, היה לנו שיח מצוין עם אודי רונן. אני חושבת שהוא אמר את זה כשהוא היה פה, ואני לא חושבת שהוא יאמר אחרת היום. אנחנו עובדים כמו שהמשטרה עובדת. יש קצין בשטח, יש עמדה של מחוז, אנחנו מנהלים איתם שיח, אנחנו שומעים את עמדתם, הרבה פעמים אנחנו משתכנעים ומנסים להעביר את העמדה ומשנים את עמדתנו. לפעמים אנחנו מסבירים להם את התמונה הרחבה יותר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בסדר. אז למה סיכלו אותו? שלומית, למה סיכלו אותו? למה עושים דבר כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמצאת פה אורטל. אני חייב לתת לאורטל לדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? למה? למה עושים דבר כזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי רק שאלה למשטרה. אני רוצה רגע להבין. אני רוצה לחשוב שלמשטרה יש פעילות ניטור, נכון? אלא אם כן אתם לא עושים בה מספיק שימוש. לדוגמה, בזמן המלחמה הוגשו עשרות כתבי אישום בעבירות - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת רק על ריגול, ריגול לאיראן, עשרות כתבי אישום במהלך המלחמה. יכול להיות שאם הייתם בודקים את זה עוד קודם, היינו מגיעים לזה. רק לשאול, הרי מה הבעיה בניטור? הרי עבירת התסה היא עבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אבל לא דיברנו על זה בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שעמד בבסיס התגובה שלהם בבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא דיברנו על הניטור בדיון הזה. עוד לא הגענו לשם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אני שואלת רק את שאלה הזאת. זה מה שאותי מעניין. מה הבעיה הייתה, ואיך אתם בכלל אומרים שיש בעיה למשטרת ישראל לנטר מילים שעולות כדי הסתה לטרור? ככה חוקרים. למה התנגדתם לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורטל, בבקשה. << דובר >> אורטל תמם: << דובר >> למי שלא מכיר, ולצערי, יותר מדי אנשים כבר מכירים אותי מהמאבקים לאורך השנים. אני אורטל תמם, אני אחיינית של החייל משה תמם, זיכרונו לברכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השם ייקום דמו. << דובר >> אורטל תמם: << דובר >> נהגתי היום פעם ראשונה עם התינוק שלי, בן ארבעה חודשים, כדי להגיד את המילים האלה, ואני מקווה שהם ישמעו לב פתוח אצל כולם. הטיפול בהסתה במשטרת ישראל ובפרקליטות כיום הוא טיפול רשלני, וטיפול שבסופו דם על עוד ידיים של עוד אנשים. אני אתן קצת מהחוויות שלי. אשתו ואחותו של הרוצח וליד דקה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הארכי-מחבל, יימח שמו וזכרו. << דובר >> אורטל תמם: << דובר >> - - הן פעילות טרור כיום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אורטל תמם: << דובר >> הן פעילות טרור בארגון טרור, שום דבר לא מוסתר, ההסתה שלהן לטרור לא מוצנעת, היא מוצהרת ומפורסמת בכל מקום. לאורך השנים הגשנו עוד תיק ועוד תלונה, ועוד תלונה, ועוד תלונה, וכולם נסגרו, כולן לא מעניינות מספיק את המשטרה ובוודאי לא את הפרקליטות כדי לחקור. עם פתיחת מדור הסתות הסתכלו שוב על התלונות שלנו, והפלא ופלא, התברר שאכן גם סנא דקה וגם אחותו של וליד דקה הן מסיתות לטרור. בוצעה חקירה, והתיק של גירוש סנא דקה נמצא על השולחן ואנחנו מחכים שהחוק ייושם עליה והיא תגורש מהארץ. אני אתן עוד דוגמה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הייתה חקירה? - - - << דובר >> אורטל תמם: << דובר >> עם פתיחת מדור הסתות בוצעה חקירה. לפני פתיחת מדור הסתות, במשך שנים, משפחת דקה, משפחה של טרוריסטים, היא שכנה שלנו. היא גרה 20 דקות מהמשפחה שלי, 20 דקות מהמשפחה שלנו – משפחה תומכת טרור, פעילת טרור, והמשטרה במשך שנים לא עשתה שום דבר. סליחה, אני מדברת אליכן, ואני ממש אשמח – תודה. לפני מספר שנים, אולי אתן זוכרות, הוצגה הצגה על חייו של הרוצח של דוד שלי, בתיאטרון אל-מידאן תחת עמותת אל-מידאן בחיפה. כשיצאנו למאבק נגד מימון התיאטרון הזה, דברים התחילו לא להסתדר לי. למה שפתאום תיאטרון בחיפה יעלה הצגה על רוצח של חייל צה"ל? ואז ככל שהתחלנו לבדוק ולחפור, וכשאני אומרת לחפור, זה אומר שהשתמשנו בכלים המתוחכמים מאוד, ששמם: גוגל, פייסבוק ואינסטגרם. ופתאום, מה גילינו? שאותה עמותה תומכת טרור, שאותה עמותה מסיתה לטרור, שאותה עמותה מגייסת כספים למחבלים, שאותה עמותה הבריחה מרגל לתוך מדינת ישראל. ומה משטרת ישראל עשתה? כלום. אני אפילו לא מדברת על פעולה אקטיבית, שזה מה שאתם אמורים לעשות. אתם לא הלכתם ובדקתם עמותות עם חשד גבוה, ובדיעבד, זו הייתה עמותה עם חשד מאוד-מאוד גבוה. אתם לא הלכתם ובדקתם אנשים פרטיים עם חשד גבוה. אני אפילו לא מדברת על פעולה אקטיבית. כשאנחנו באנו ושמנו הכול על השולחן, אתם עדיין לא עשיתם כלום. במשך חמש שנים הגענו לכל ערוצי הטלוויזיה, הפעלנו את התקשורת, הציבור פעל, ורק אז הגענו לבכירים במשטרה. וכשישבנו מולם, הראיתי להם את הדברים שמצאנו באמצעים הכי פשוטים שיש, והסיבה היחידה שאותם תומכי טרור ואותם מסיתים משתמשים באמצעים הפשוטים האלה, זה כי הם יודעים שלכם לא אכפת, הם לא צריכים להסתיר שום דבר, וכשאנחנו באנו והראינו לבכירים במשטרה את אותם מסמכים שאנחנו מצאנו, הם נאלמו דום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אורטל, סליחה על השאלה, מתי הגשתם למשטרה לגבי סנא דקה, אשתו של - - - << דובר >> אורטל תמם: << דובר >> לגבי סנא דקה, אני באופן אישי, משנת 2017 מגישה בקשות למשטרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לילך, היא נעצרה ב-2025, או לפחות כתב אישום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוגש כתב אישום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אחרי שמונה שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שמונה שנים. << דובר >> אורטל תמם: << דובר >> שמחה, מה שהשתנה זה לא שעברו שמונה שנים, אלא שהוקם המדור "הנוראי" הזה, מדור הסתות, ואז בזכות מדור הסתות התייחסו למה שאמרו לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתכוונת לצוות הסתות. << דובר >> אורטל תמם: << דובר >> צוות הסתות, כן. סליחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחשבו שהמשפחה של הארכי-מחבל הזה עתרה לבג"ץ לשחרור הגופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא התכוונה לצוות הסתות שהוק בפברואר 2023. << דובר >> אורטל תמם: << דובר >> אני מצטערת. אני רופאה. זה לא התחום שלי. תסלחו לי, על דברים אחרים אני יודעת את המינוחים המדויקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להדגיש משהו. היה בג"ץ שהגישה המשפחה של הארכי-מחבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל טלי, אנחנו חייבים לסיים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה מתכתב עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו חייבים לסיים את הישיבה בתוך חצי דקה. השעה 11:00. תני לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. << דובר >> אורטל תמם: << דובר >> עמותת אל-מידאן נסגרה לבסוף, אחרי מאבקים שלנו, בשיניים, אחרי שהוכחנו מעל לכל סביר. אותו דבר קרה עם עמותת סיוע 48', עמותה תומכת טרור ומסיתה לטרור. זו לא אמורה להיות העבודה של משפחות שכולות במשך עשור, לבוא ולשכנע את משטרת ישראל, ואז לבוא ולשכנע את הפרקליטות, שיש מה לעשות כאן. אתן יושבות כאן ואומרות: הטיפול בהסתות והטיפול במלחמה בטרור, הוא עובד טוב במשטרת ישראל. לא מעניין אותי מי הבן-אדם שיהיה באיזה מדור, ואם יקראו לזה מדור או יקראו לזה בשם אחר. זה לא מעניין אותי. מעניינת אותי המציאות בשטח. אם אני יכולה לעשות גוגל ולפתוח פייסבוק, ולמצוא דברים שמאיימים על החיים שלי ושל המשפחה שלי – אתם לא יכולים לעשות את העבודה שלכם?! אתם לא יכולים לעשות את העבודה שלכם?! ואז מגיע הבן-אדם היחיד שלאורך כל השנים האלה התייחס אלינו, ומה שאתם עושים זה סוגרים את זה? כל מילה בחוקי המאבק בטרור נכתבה בדם של המשפחות שלנו, כל מילה שם. רק לפני שבועיים נרצח זוג כי התעלמתם מהחוק של משפחות מחבלים. נרצח זוג על-ידי מחבל שהוא בן-דוד של מחבל אחר. זה לא אנשים שהייתם חושבים על דעת עצמכם לבדוק? אין כאן שום דבר אישי. אף אחד כאן לא לטובה ולא לרעה. זה לא מעניין אותי. המטרה היחידה שלי, המטרה שמביאה אותי לעזוב את המקצוע שלי, לעזוב את העבודה שלי, לעזוב את הכול ולהגיע לכאן פעם אחר פעם, ובמשך שנים להילחם בטרור, זה כי אני רוצה ומגיע לי שיהיה לי בית בטוח יותר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו חייבים לסיים את הישיבה כי השעה 11:00. כמו שאמרתי, לישיבה הבאה בנושא הזה נזמן גם את המפכ"ל, גם את בועז בלט וגם את אודי רונן. ואם המפכ"ל רוצה שהוא לא יבוא, שיבוא לפה המפכ"ל ויסביר לנו למה הוא לא מביא אותו. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>