פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 327
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ח בסיון ה'תשפ"ו (03 ביוני 2026), שעה 09:00
סדר-היום:
<< נושא >> התוויית מדיניות ממשלתית – היבטי משילות בנגב, ביקורת מעקב מורחבת, דוח מיוחד 2026 – ישיבת מעקב.
נכחו:
חברי הוועדה:
אלון שוסטר – היו"ר
מוזמנים:
צחי סעד
–
מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
אייל כהן
–
מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה
חנן פוגל
–
מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
יובל תורג'מן
–
מנכ"ל, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב
אבי ביטון
–
מנהל תפעול, משרד הביטחון
קרן דהרי בן נון
–
ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים
שחר ישראל
–
עו"ד החטיבה החברתית, משרד המשפטים
אלכס דרנבוים
–
מנהלת מחלקה בפרקליטות מחוז דרום וראשת צוות הפרקליטים המלווה את חקירת 7 באוקטובר, פרקליטות המדינה
אורלי אלמגור לוטן
–
מרכז המחקר והמידע של הכנסת
נורית יכימוביץ כהן
–
מרכז המחקר והמידע של הכנסת
בני מגרלישוילי
–
מנהל אגף הפיקוח והשיטור העירוני, עיריית באר שבע
מיכאל גרינקביץ
–
ראש תחום פיקוח, עיריית באר שבע
רועי ברק
–
רכז קידום שוויון בנגב, עמותת סיכוי-אופוק
חגי רזניק
–
ראש המכון, מכון ריפמן
משתתף באמצעים מקוונים:
אבי כהן סקלי
–
מנכ"ל, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות
מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין
רישום פרלמנטרי:
רונית רבי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> התוויית מדיניות ממשלתית – היבטי משילות בנגב, ביקורת מעקב מורחבת, דוח מיוחד 2026 –
ישיבת מעקב << נושא >>
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
שלום לכם. היום יום רביעי, י"ח בסיון ה'תשפ"ו, 3 ביוני 2026. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: דוח התוויית מדיניות ממשלתית, היבטי משילות בנגב – ביקורת מעקב מורחבת, דוח מיוחד 2026, ישיבת מעקב.
הישיבה הקודמת התקיימה כאן ב-13 במאי, והדגשנו בה את הכשל המרכזי שעליו מצביע הדוח: היעדר ניהול ממשלתי מתכלל. היו גם שערים או פרקים נוספים קונקרטיים יותר בתחומים מסוימים, אבל אני בחרתי להתמקד בניהול, בניהול המשותף, המשולב, המתוכלל, שלא מתקיים מספיק טוב.
ראינו בחומרה את היעדרות נציגים ממשרד ראש הממשלה, גם מזכירות הממשלה. ולטעמנו, היעדרות זו מהווה פגיעה במשילות בנגב, זלזול בכנסת והודאה בכישלון בהשגת היעדים שהממשלה הציבה לעצמה. אני מניח שזה לא לחינם, יש רצון לברוח מכישלון, לא לעסוק בכישלון. מה גם שמדובר בכישלון בתחום חיוני ומשמעותי, וכישלון בתחום משמעותי וחיוני שהוצג כמטרת דגל טרום בחירות, לאחר הקמת הבחירות ומובל על ידי שר ושרים שרואים בכך חשיבות גדולה. והעובדה שאין הצלחה בשטח ואין קשב לדיון כאן שעוסק בכך היא כמובן פסולה ומקוממת.
גם לדיון הזה הוזמנו במכתבים מיוחדים ממלאת-מקום מנכ"לית משרד ראש הממשלה ומזכיר הממשלה כדי להעמיק בנושאים. מבחינתי הדיון הוא אינו פוליטי, הוא דיון מקצועי, מינהלי. יש פה סוגיה של שליטה של הממסד הישראלי, כמעט הייתי אומר של המשטר הישראלי – אחת הנקודות שמאיימות על תקיפות השלטון, המימשל הישראלי. לא עברנו את הקו האדום במובן הזה שמדינת ישראל היא לא הריבון בשטח, אבל הסיטואציה יוצרת בקיעים מאוד גדולים באמון, בתחושת המסוגלות של השלטון להכפיף את החוק ואת הסדר במרחב שבו מדובר.
צריך לקבוע פעולה ממשלתית מרוכזת, לגבש תוכנית עבודה מסודרת, לבנות מפת דרכים, לייצר את שיתופי הפעולה, את ההיררכיות המינהליות הנכונות ברשות התחום, וכמובן בניהול מרכזי ממשרד ראש הממשלה. זה לא נושא למשרד אחר. אפשר להטיל משימות על משרדים אחרים, צריך לקבוע מדדים וכו' וכו'.
כאמור, הגורמים שהוזמנו, ואני מזכיר שוב, ממלאת-מקום מנכ"לית / מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני סברתי שגם מזכיר הממשלה הוא חלק מהעניין, למרות שבדוח הוא מופיע בצורה מאוד שולית, אבל לגופו של עניין, של אותו שער שלישי, של ניהול, זה בדיוק תפקידו של מזכיר הממשלה – לוודא האם מבוצעות ההחלטות שמתקבלות. ואם אותן החלטות שהוא אמון על קבלתן לא מבוצעות, איך אפשר לשפר את המצב הזה.
אני מתכוון לנקוט באמצעים שעומדים לרשותנו כדי לקיים את הדיון בנוכחותם של הגורמים הללו. ואני מקווה שהזמן של פעילות הכנסת הזו יאפשר לנו לקדם את המשילות בנגב, ארבע שנים אחרי שהממשלה והעומד בראשה וגורמים משמעותיים בה הציעו שזאת משימתם.
אני רוצה לברך שוב את המבקר, את משרד המבקר על הפעילות; להודות לרשות, ליובל; ולגורמים אחרים שעוסקים הרבה במציאות המאוד מורכבת. האתגרים הם עצומים, זה לא עניין פשוט. אבל האיזון הזה בין הסדר הציבורי, העמידה בחוק, מה שקוראים "המשילות", עם יצירת תחושת המחויבות, האמון של האזרחים מהסביבות השונות, החברות השונות שגרות בנגב, עם השלטון, האיזון הזה חייב להישמר. אנחנו קוראים לזה לפעמים "המקלות והגזרים", האמצעים הללו צריכים ללכת ביחד, וזאת בדיוק המשימה של גוף משותף. כל אחד מהגורמים, מי שנמצא פה ומי שלא, אמון רק על חלק, ויש ממשלה, או לפחות צריכה להיות ממשלה בישראל בהקשר הזה. עד כאן.
אם אין למישהו משהו מיוחד להעיר לנו, אני אצטער ואומר שאני אצטרך לנעול את הישיבה, ולקבוע ישיבה נוספת לדון בצו הבאה של הגורמים שצריכים לעסוק בנושא הזה. שלום לך, בבקשה.
<< אורח >> חגי רזניק: << אורח >>
שלום, אדוני היושב-ראש, הדיון על ביקורת המדינה. קודם כול, אני חושב שזה דיון חשוב, לא יודע למה אתם נועלים. אבל רגע לפני שאתה נועל - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
אני הסברתי. הגעת באמצע?
<< אורח >> חגי רזניק: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
היה דיון ודיון נוסף. חגי, כמובן שאני מוכן לשמוע אותך, אבל המשימה לא הייתה, עם כל הכבוד, לא לי ולא לך, המשימה הייתה לשמוע את משרד ראש הממשלה.
<< אורח >> חגי רזניק: << אורח >>
אדבר בקצרה. אני מבין, וזה בהחלט חשוב. קודם כול תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להציע מושג חדש-ישן. אנחנו מדברים כל הזמן על אובדן משילות בנגב, ואני מציע לדבר על אובדן ריבונות, כי הריבון בסוף, מדינת ישראל - הסמל שלה שנמצא מאחוריך, אדוני היושב-ראש – הוא מייצר מערכת של מיסוי. בנגב יש מיסוי חלופי, קוראים לו "פרוטקשן". מי שגובה מיסוי זה הפרוטקשן. אנחנו מדברים על חוק, מדינת ישראל יש לה חוק ויש לה שופטים. אנחנו מדברים בסוף שהחוק - - -
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
יש מיסוי מקביל, בוא נגיד ככה.
<< אורח >> חגי רזניק: << אורח >>
אנחנו מדברים על זה שהחוק בנגב הוא באמצעות ירי. זאת אומרת, גם את מערכת המשפט הלאימו מהכוח הזה. אנחנו מדברים על ניהול הקרקע, שבסוף בכל מדינת ישראל מי שמנהל את הקרקע זה רשות מקרקעי ישראל. בנגב, בגלל שהדברים אינם חלוטים ואינם ברורים והסמכויות אינן מצויות, אנחנו גם לא מנהלים את קרקע המדינה בנגב. אנחנו מספרים לעצמנו שאנחנו מנהלים, אבל אנחנו לא מנהלים.
קודם כול צריך להחמיא ליובל תורג'מן, שבאמת עושה עבודה שלא עשו עשרות שנים. אבל גם יובל מוגבל, כי אין לו את הסמכויות – הקצאת הקרקע בידי רמ"י, אכיפה לא תומכת הסדרה, מערכת התכנון סמוכה על מינהל התכנון. ויובל התחיל תהליך שאנחנו צריכים לחזק אותו בו, של יצירת סמכויות בממשלה הזאת, בממשלה הבאה, שיקבל – היום התחיל פיילוט מאוד משמעותי, אבל זה רק אדן הקרקע.
אם לא נטפל גם בנשק הלא חוקי, מעצר וחיפוש מינהלי, אם לא נטפל בעצירה המוחלטת של כניסת נשים פלסטיניות, שמדינת ישראל מממנת את הדבר הזה – אני לא מדבר רק מתירה את זה, אנחנו מדברים על זה שב-2025 40% מהנגב יהיה פלסטיני בזהות ישירה. ברוך השם, הפסיק חינוך פלסטיני, שר החינוך חתם על צו להקמת רשות חינוך שהיא מעודדת, אבל צריך להשלים את זה. כל התהליכים האלה הם רב-ממדיים, הם לא יושבים רק ברשות הבדואים. זאת אומרת שהאירוע הזה הוא אירוע רב-ממדי. פיתוח כלכלי במקום כלכלת פשיעה. תיארתי חמישה אדנים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
ועוד לא הגענו לנושא של השכלה ותשתיות נוספות.
<< אורח >> חגי רזניק: << אורח >>
לגמרי. אז באמת תוכנית ריפמן, לזכר שמוליק ריפמן חברנו, באמת מדברת על תשעה אדנים. אמרתי את החמישה המרכזיים. הכול כתוב ברמת או תחיקה או קונסטרוקציות מימשל אחרות. עם חלק מהשחקנים אנחנו נמצאים בקשר ומגיעים להסכמות, אבל זה לאט מדיי.
מדינת ישראל לא נמצאת במיקוד הזה, לא נמצאת באירוע הזה, ואנחנו תופסים את הנגב בזנב. ואם אנחנו לא נתעורר בכל הרמות – ואני חושב שזה חשוב, המעורבות של משרד ראש הממשלה כמשרד מתכלל – ואם כל ראשי המפלגות הציוניות במדינת ישראל לא ישימו את זה כאחד מהנושאים הבוערים, אנחנו צופים את הקטסטרופה הבאה, כי מדינת ישראל אלופה בלהסתכל בקונספציה הקודמת, היא לא מבינה את הקונספציה הבאה. זה לא אומר שחלק גדול מהאוכלוסייה הבדואית לא שומרת חוק, ושאין לנו חברים בדואים, והכול נכון, אבל בסוף כשהשוליים מתרחבים וכשגורמי כאוס נכנסים למקום שהמדינה לא נמצאת בו, אז בסוף אנחנו לא נדבר על מיעוט, אלא נדבר על מצב שאובדן הריבונות והמשילות בנגב הוא טוטאלי.
וצריך להודות למבקר ולך, אדוני היושב-ראש, ולעוסקים במלאכה. ואנחנו לא נרפה במכון ריפמן וכאזרחי מדינת ישראל עד שכל האדנים האלה יושלמו בווי ירוק, ורק אז מדינת ישראל תתחיל, כי היום אין לה בכלל את כלי השלטון המתאימים לטפל בגודל האתגר הזה, והפתרון הוא בקונסטרוקציה. ובאמת צריך להגיד מילה טובה ליובל שעושה דבר מדהים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה, חגי. תודה רבה על ההתמקדות שלך בנושא וגם על הראייה הרב-ממדית בהקשר הזה, המאוזנת. לא מאוזנת, רב-ממדית זה אולי העניין הנכון. תודה. פרסת בפנינו את המצע של אותו גוף שצריך לעבוד תחת משרד ראש הממשלה או בהשפעתו הישירה. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, אבי, שלום.
<< אורח >> אבי ביטון: << אורח >>
במסגרת הוועדה עלתה סוגיית רישום הישראלים שנכנסים לאיו"ש. צריך להגיד שהמעברים, כמובן ליהודה ושומרון, אינם מוגדרים כמעברי גבול, ולכן לא מבוצע רישום של ישראלים באשר הם. הדבר לא נכון כמובן לגבי הפלסטינים. כל פלסטיני שיוצא בהיתר הוא אחרי בידוק ביטחוני ורישום סדור. אני חושב שצריך להסתכל צעד אחד קדימה בוועדה שמובלת על ידי מנכ"ל משרד התפוצות, שעוסקת בין היתר בסוגיה הזו. אנחנו בוחנים חלופות, בין היתר, להסדרה של רישום של כאלה שנכנסים לשטחי A, זה אומר לשטחי הרש"פ, זה בעיקר הזיקות שמתקיימות של האוכלוסייה הבדואית לקניות וקשרי משפחה. זה חלק מהתהליך שאנחנו מקווים שיקודם במסגרת ההסדרה. עד כאן, תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה. עוד שאלות?
<< דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >>
יש מישהו בזום שרוצה לדבר.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
בבקשה. שלום לך, המנכ"ל.
<< אורח >> אבי כהן סקלי: << אורח >>
בוקר טוב, שלום וברכה. ברשותך, היושב-ראש, אני אתייחס לשתי נקודות. אחת, אני סבור שבסוגיית הקרקע בשלוש שנים האחרונות דווקא אנחנו חוזרים להציג ריבונות ומשילות. אני מדבר על התחומים שרשות ההסדרה אחראית עליהם, גם "תוכנית המיקודים" שהרשות מקדמת בצורה מאוד רצינית ויעילה, גם התוכנית שהושקה השבוע, תוכנית רפורמת "הקווים הכחולים", תוכנית "יישור קו", כל התכלית שלה זה ריבונות ומשילות בכל מה שקורה בתחום ההסדרה. ואני שמח ומברך על הדבר הזה מאוד, גם את השר שיקלי שמוביל את המהלך הזה, ובטח ובטח את הרשות שמובילה את כל הפן המקצועי.
הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד, כמו שנאמר פה לפני כן לפני שדיברתי, אנחנו עמלים כבר מספר שבועות בוועדה בין-משרדית עם כל הגורמים הרלוונטיים: משרד המשפטים, משטרה, רשות המעבר, שב"כ, ומי שאתה רק רוצה. ובכוונתנו להגיש – בעזרת השם, בשבוע וחצי-שבועיים הקרובים לראש הממשלה – המלצות שידברו בדיוק על הסיפור של ניתוק הקשר בין, נקרא לזה, "מרחב הנגב" לבין הרשות הפלסטינית, כשחלק גדול מהסיפור של המשילות, כמו שצוין לפני כן על ידי חגי, נובע מהקשר הזה.
יש לנו לא מעט המלצות משמעותיות, שאנחנו מקווים שהממשלה תאמץ. אנחנו לקראת הסיום. בשבוע הקרוב, עוד שבוע-שבועיים נגיש את ההמלצות לראש הממשלה, ובעזרת השם, אני מקווה שנזכה גם ליישם אותם. אלה שני הדגשים שלי לתוך הדיון.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה, אבי. תודה רבה על הדברים שאתם עושים. אבל מתוך הדברים מהדהדים לי תשע הנקודות של חברי ריפמן – או על שמו, חגי, איך אפשר לקרוא לזה? הוא עסק בזה תמיד, אבל אולי לא כנושא מרכזי בחיים המקצועיים שלו – אז זה רק מדגיש את העובדה שאתם עוסקים אולי עד הקצה של גבול הסמכות שלכם, האחריות שלכם, אבל ברור שיש היבטים נוספים, רכים יותר, רכים פחות, השילוב ביניהם.
<< אורח >> אבי כהן סקלי: << אורח >>
נכון, אני מסכים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
לפעמים רק הטיימינג של התקדמות בכל ציר, בכל וקטור, עושה את השינוי. יש השפעות הדדיות, התניות, זירוזים ועיכובים וכו'. תודה. תודה על זה שעלית.
<< אורח >> אבי כהן סקלי: << אורח >>
מסכים לחלוטין. אני האחרון שיגיד שהמצב הוא כמו שצריך להיות. אנחנו עובדים קשה, ובעזרת השם, נצליח. מסכים.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה. תודה רבה. הגיעו חברים מבאר שבע, עיריית באר שבע, שכנים. מה שלומכם? תרצו להשתתף?
<< אורח >> בני מגרלישוילי: << אורח >>
קודם כול, תודה על ההזדמנות שניתנה לי. אדבר מאוד בקצרה. אני בעיקר מרגיש תסכול ואכזבה מעצם זה שהמלצות דוח הביקורת לא מיושמות, לא מקודמות. גם המיעוט של המשתתפים פה, כנראה שזה רק מראה את החשיבות שהמשרדים האחרים מייחסים לדוח הביקורת. ואני מקווה שבאמת יהיה לך מספיק כוח לדאוג לזה שסביב השולחן ישבו כל האנשים המקצועיים הנדרשים על מנת שנוכל בכל זאת כן לקיים את המלצות דוח הביקורת. תודה.
<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>
תודה. אני מאוד מקווה. לא לשכוח שאנחנו לקראת בחירות, שידוד מערכות ארגוני, פרסונלי. כל ממשלה שתוקם כאן, אני מקווה שבקרוב, בחודשים הקרובים, לא תוכל להתעלם – תוכל במשתמע – לא לעסוק בנושא חיוני שדורש את מלוא הריכוז, תשומת הלב והמשאבים של הממלכה היהודית הדמוקרטית, שרוצה לחיות לבטח על אדמתה עוד הרבה שנים. הפרזות הן במקומן, כי מדובר פה באירוע מטלטל מכל כיוון שהוא, איך שלא מסתכלים על זה, מכל זווית, אגב. יש לפעמים מצבים קשים שצד אחד נהנה וצד שני בוכה – לא, פה אף אחד, אני לא חושב שיש מישהו שמרוצה מהסיטואציה. תודה. תודה רבה. עוד?
אם כך, נעצור את הדיון הזה, ונקרא לדיון מיוחד שבו אנחנו נבחן את האפשרויות שעומדות בפנינו. אנחנו ניפגש. אני מודה לכם מאוד. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:18. << סיום >>