פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 328 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ו (08 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> משבר האמון בין משטרת ישראל לאוכלוסיות ומגזרים בחברה הישראלית, דוח מיוחד 2022 ודוח שנתי 2021 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מיקי לוי פנינה תמנו חברי הכנסת: גלעד קריב יצחק גולדקנופ מוזמנים: יובל חיו – מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה נצ"מ רן בטאט – ר' תחום אח"מ, המזכירות הביטחונית, משטרת ישראל אלי סנבטו – רמ"ד קהילת יוצאי אתיופיה, מחלקת קהילות, משטרת ישראל סנ"צ בני מלכה – רמ"ד יס"מ, משטרת ישראל רפ"ק מיה כהן פרידמן – ר' תחום פיקוח ובקרה, משטרת ישראל יונס אבו ליל – ק. תיאום קשרי חוץ של החטיבה ערבית, משטרת ישראל שני קרני – יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי אורלי אלמגור-לוטן – ראש צוות, הממ"מ נורית יחימוביץ' – הממ"מ משתתפים באמצעים מקוונים: מירי לרנר וייס – מנהלת האגף לביקורת במערכת החינוך, משרד מבקר המדינה אריה ארליך – עיתונאי ועורך מגזין "משפחה" מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> משבר האמון בין משטרת ישראל לאוכלוסיות ומגזרים בחברה הישראלית, דוח מיוחד 2022 ודוח שנתי 2021 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. היום יום שני, ה-8 ביוני 2026, כ"ג בסיוון התשפ"ו. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא משבר האמון בין משטרת ישראל לאוכלוסיות ומגזרים בחברה הישראלית. דוח מיוחד מ-2022 ודוח שנתי 2021. הדוחות שעומדים בבסיס הדיון מתייחסים לנושא השיטור, אכיפת החוק בערים מעורבות והתנהלות של גורמי אכיפה מול יוצאי אתיופיה. אני אולי אגיד את הדברים בעל פה. אני מוצא חשיבות מאוד גדולה לעסוק בשאלה כיצד גוף שלטוני חשוב, רציני, מכובד, כמו המשטרה, מתמודד עם ריבוי שבטים, חברות ונרטיבים, מופעים של הפרות סדר מסוגים שונים, ושל עומסים רגשיים, שהיום הזה רק יכול כמובן לתת להם דוגמה ולהוסיף עליהם. אנחנו יודעים על קשיים, זה מופיע בדוח אל מול החברה של יוצאי אתיופיה. אנחנו מכירים "קלאשים" כאלו ואחרים עם החברה הבדואית. אנחנו מכירים לאחרונה עם חלק מהחברה החרדית. הכול אגב זה חלק וחלק. יש לנו הפגנות בקפלן ויש לנו הפגנות במקומות אחרים. אני אולי אגיד לטובת אנשי המשטרה: מבחינתי זה לא דיון פוליטי, זה דיון מקצועי כיצד גורם ממלכתי, שאמון על שמירת הסדר, החוק והאכיפה – כיצד הוא מבצע – פעם היינו אומרים גם אבא וגם אימא, אבל היום זה לא פוליטיקלי קורקט, אז נהיה רגישים ורחומים – כמו אבא ודורש מסגרת כמו אימא, לטובת העניין. כיצד עושים את זה? אני בא מהמרחב הכפרי. המרחב הכפרי מוטמע בחשיבה בין אם זה בכחולה או בירוקה. המושג קיים, והניסיון להתאים את המסגרת הארגונית, את השירות, את דרכי האכיפה ודרכי השירות למרחב הכפרי הוא נוכח, בהצלחה גדולה, יותר או פחות. הייתי עכשיו במצעד הגאווה פה בירושלים ושמעתי מהם, מהבית הפתוח, על כך שיש מש"ק לנושא הקהילה הלהט"בית בכל מחוז. זה מאוד יפה. זה אומר קודם כול שחשבנו מה צריך לעשות. אני לא יודע אם הפתרון הוא מספיק או לא, אבל האיזון, האיזון החשוב כל כך בין החובה לעסוק, זה תפקיד הארגון החיוני הזה – לעסוק בשמירת סדר, שמירת חיים, שמירת רכוש, וגם שמירת אמון כלפי הממלכה, חייב לבוא בדרכים שונות, שחלקן כמובן הן "המקלות", אבל חלקן הן גם סוג של גזרים, סוג של התנהלות רכה יותר, ארגונית, פסיכולוגית, קהילתית. ומהבחינה הזאת, בהקשר הזה, חנוך לקהילה על פי דרכה. יש לעניין חשיבות. דוח המבקר בנושא השיטור בערים המעורבות בדק את אירועי שומר החומות, את ההתמודדות עם הפרות סדר בקנה מידה בשבועות האחרונים – אנחנו יודעים על הפרות קשות בסדר הציבורי של פלגים במגזר החרדי – הדוח גם בחן שאלה של התאמה, של השיטור למאפיינים של קבוצות אוכלוסייה. ובהקשר הזה יש חשיבות גם לענייני שפה, גם לענייני היכרות של מנטליות. עולה בדעתי שמתמודדי נפש לא מעט פעמים, יש צורך להכשיר, להכשיר את כולנו, אבל בפרט בהקשר הזה את גורמי אכיפת החוק, שמגיעים כנראה ברגעים קשים במיוחד, אמוציונלית, ואולי גם אלימים. בקיצור, להיות שוטר זה דבר מורכב. באמת דבר מורכב, לא פשוט, וצריך לוודא שהמערכת כולה, קודם כול מבינה את זה ונותנת מענים. השאלות שאנחנו מציגים הן כיצד נערכים למבצעים באירועים מהסוג הזה, מבחינת סד"כ, אמצעים, הנחיות, הכרה עם האופי הקהילתי המיוחד? האם מעורבים כוחות משטרה שמיועדים לטפל בהפרות סדר? המשמר הלאומי – מה מטרתו? האם רק למגזר מסוים או עצם היכולת של משמר לאומי, כפי שאפשר לחשוב, עם התמודדות של הפרת סדר המונית, לאו דווקא עם דוברי שפה מסוימת או מתרבות מסוימת? עד כמה הכוחות שהם עושים בהם שימוש מותאמים לאתגר? שאלת השימוש באמצעים מיוחדים כמו מכת"זית עם בואש וכו'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מישהו רצה לגנוח? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כוון להיות בקול רם. להיאנח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלת המעצרים – האם מספר העצורים פרופורציונלי, משקף את מספר המשתתפים? מה קורה לאחר מכן? איך נוצר מצב שהפרות המוניות מסתיימות ללא כתבי אישום וכתבי האישום לא תמיד עם הרשעות, לא קשור רק במשטרה כמובן? כיצד פועלים כלפי האוכלוסייה הנורמטיבית והגישור? בינתיים עולה בדעתי שתוך כדי הגישור והקהילה, יש עוד קהילות רבות של הישראלים שגרים ביהודה ושומרון, שחלקם, לשמחתי מיעוט, אבל מיעוט אלים במיוחד, ברוטלי במיוחד, וגם שם הפעילות איך נגיד, לא מוכתרת בהצלחה רבה באנדרסטייטמנט של השנה. שמענו על תופעות של הסתרת עבירות ופשעים במוקדי אוכלוסייה של חרדים, מפחד לכניסת שוטרים למרחב ומעצרי עריקים, מצב שלא יכול להתקיים. אני אעצור ואני מודה, מודה על הרצון, על ההגעה שלכם. נציגי המשטרה, מיד אנחנו נכיר אתכם, ואולי לפני שיובל, אתה תציג את הדברים, אני אתן לחבר הכנסת הגונח מעוצמת הקושי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנאנח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, בוקר טוב, לך ולכל הנוכחים. ראשית, אני בטוח שגם על דעתך אנחנו משתתפים בצערה של משפחת קלומיטי, שאיבדה את בן המשפחה, את חיים, שהוא היה חייל מילואים, בפיגוע הרצחני אתמול באזור קו התפר, ואיחולי החלמה לפצועים. אחד מהם הוא הרבש"ץ של היישוב צור נתן. תנחומים ואיחולי החלמה וברכת יישר כוח לכוחות שפעלו. זה יכול היה להיגמר הרבה יותר קשה ומכאיב. אדוני, מייד ניגש לעניינים, אבל זו הישיבה הראשונה של הוועדה לביקורת המדינה שאני משתתף בה, וכמדומני זו הישיבה הראשונה של הוועדה שמתקיימת אחרי מה שאירע כאן בשבוע שעבר בהצבעה על בחירתו של מבקר מדינה חדש, ולטעמי אי-אפשר לעבור באף אחת מוועדות הכנסת, בטח לא בוועדה שמופקדת על מוסד ביקורת המדינה, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על מה שהיה כאן. הייתה כאן השחתה מוחלטת, מוחלטת וחמורה, של הליך הבחירה של מבקר המדינה. משרה שאולי יותר מכל המשרות השלטוניות צריכה להיות נקייה מכל רבב בהקשר של תנאי הכשירות המוקדמים ושל הליך הבחירה. אמרתי את מה שיש לי לומר על הצגת המועמדות של אדם שכיהן או מכהן כרגע, כעורך דין של מפלגה, של ראש הממשלה ורעייתו. הוא מעורב בסוגיות משפטיות שקשורות ישירות לתפקיד מוסד מבקר המדינה, ומהצד השני, בייצוג ראש הממשלה ובייצוג פוליטיקאים נוספים. את כל מה שיש לי לומר על עצם הצגת המועמדות אמרתי לפני הבחירה. אני אומר שאחת המסקנות מהתהליך הזה הוא שחוק-יסוד: מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה צריכים לעבור שינוי, ואנחנו נפעל לזה אחרי הבחירות הבאות. כנראה צריך לחוקק את המובן מאליו, שאדם לא מדלג מכיסא המייצג של ראש הממשלה, ראש הרשות המבצעת ושל מפלגת השלטון, לכס מבקר המדינה. אם צריך לתקן את החוק, אנחנו נתקן את החוק. שני דברים כן צריך לעמוד עליהם, אחרי שדיברנו על עצם הצגת המועמדות: הדבר האחד הוא המניעים להצגת המועמדות הזו וההתעקשות על הבחירה. והמניעים האלה קשורים בתקופת הבחירות שאנחנו מתקרבים אליה, כי למבקר המדינה ולמוסד ביקורת המדינה יש תפקיד חשוב גם בניהול המשקי והכספי או בביקורת של הניהול המשקי והכספי של המפלגות והמועמדים, אבל גם ועדת הבחירות המרכזית היא גוף שנתון לביקורת של מבקר המדינה, האם יכול להיות שחודשים ספורים לפני הבחירות ייכנס לתפקיד מבקר המדינה מי שעד שנייה לכניסתו לתפקיד מייצג את אחת מהמפלגות? והדבר השני, כבר התפרסם ברשתות ובתקשורת המהלך של הקואליציה להפקיד בידי המבקר סמכויות לגבי ועדת החקירה, הפייק ועדת חקירה, שהם רוצים להקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה נדון היום לדעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם היום נדון. מבקר המדינה, במקרה שבו האופוזיציה לא תבחר את מועמדיה, והאופוזיציה הנוכחית לא תבחר את מועמדיה כי היא מחרימה את חוק הטיוח, המבקר יבחר את הנציגים של האופוזיציה במקום האופוזיציה לוועדת הטיוח. קודם כול, ברור למה המהלך הזה מתקיים. אבל מעבר למניעים, אי-אפשר להתעלם ממה שקרה כאן ביום רביעי האחרון. יושב-ראש הכנסת אמיר אוחנה השחית את הליך הבחירה, רמס הוראות מפורשות של חוק-יסוד, לקח לעצמו חירות לתת איזו פרשנות מטורפת למושג בחירות חשאיות, כאילו חוק-היסוד יכול לקבוע שבחירות צריכות להיות חשאיות, יש התארגנות להפר את חשאיות הבחירות. ויו"ר הכנסת אומר: זה בסדר גמור, החשאיות שייכת למצביע, היא לא אינטרס ציבורי, היא לא הוראה שקבע המחוקק לגבי מה האופי של הבחירות האלה. יושב-ראש הכנסת בכל שבוע דורש מחברי כנסת לא לצלם סרטוני וידאו במליאה. אתה מכיר את זה. נכון? הוא זה שצועק את זה כל הזמן, שאסור להקליט סרטוני וידאו מתוך המליאה, זה מתועד בפרוטוקולים. איך יכול להיות שבהצבעה שחוק-היסוד דורש שהיא תהיה חשאית, שם זה בסדר, שם זה לא טעם לפגם? ואני אומר פה אמירה קשה. אני מניח שאתה גם בגלל שסגנונך קצת שונה לטובה מסגנוני, וגם מכיוון שאתה יו"ר הוועדה, אתה לא תאמר את זה, אבל אני אומר את זה: הבחירה במבקר המדינה היא בחירה לא חוקית. היא בחירה לא לגיטימית. היא בחירה שהפרה ההוראות של חוק-יסוד. אני מאוד מקווה שבג"ץ יתערב בעניין. ואני קורא מכאן למבקר הנבחר: לא להיכנס לתפקידו. להבין עד כמה בחירתו – ויכול להיות שהוא אדם עתיר הישגים, עתיר כוונות טובות, עתיר תכונות אופי טובות, אני לא מכיר את הבן אדם ולא מתייחס לבן אדם. אני מתייחס לכל מעגל הנסיבות שמקיף את בחירתו, ומעגל הנסיבות הזה אם באמת ליבו על ערכים ממלכתיים, ועל טובתה של מדינת ישראל ועל טובתו של מוסד מבקר המדינה, הוא צריך להודיע על נסיגתו מהבחירה לתפקיד של מבקר המדינה. זאת בחירה שכתם, כתם מאוד מאוד רציני מוטבע במצח כל המעורבים בה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. תודה רבה, גלעד, על הדברים החשובים. אני מקבל את כולם. אני רק אולי אחדד את עמדתי בנושא. נשאלתי באופן פרטי ואמרתי שבניגוד לשר המשפטים, מה שיעבור את בג"ץ, גם אם גורם לי לכאבי בטן אדירים, ואתה היטבת לתאר מדוע כאבי הבטן באים משלל אירועים, מעצם העמדת הבחירה והתהליך שלה. מבחינתי יועץ משפטי, ובפרט מערכת המשפט ובג"ץ, הם לא יועצים, הם לא מציעים, הם מפרשים לי כיצד להתנהג, וגם אם הבטן תתקשה לעכל, אם בג"ץ יאשר. בניגוד ליחס של שר המשפטים אל נשיא בית המשפט העליון, אני אקבל את הפסיקה ואמצא את הדרך להתנהל בתוכה. אני שותף לחלוטין לעמדה שלך שפרקליטו של ראש הממשלה לא היה צריך בכלל להיכנס למקום, הוא היה צריך להזהיר את ראש הממשלה מהרעיון הזה שהובא אליו. אני לא יודע מי יזם את זה, האם הוא עצמו, ראש הממשלה, או אחרים. בפועל ברור שראש הממשלה, בהמשך לפעולה רצופה, קדנציה שלמה של ניגוד עניינים מהותי בכל ההתנהלות שלו, ללא חתימה על הסכם ניגוד עניינים, פעל גם בבחירת המבקר. ואני עוד אציין שבעיניי מובן מאליו שגם אם בית המשפט יכשיר את המהלך, הסכם ניגוד העניינים שיהיה צריך להיות מוטל על מבקר המדינה הוא כזה שמנהלי החטיבות יהיו עצמאים מאוד, אין סגן, זה אפרופו אולי חלק מהשינויים שצריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אני בספק אם זה עולה בקנה אחד עם חוק מבקר המדינה. הסמכויות מופקדות פרסונלית בידי מבקר המדינה. אני לא מכיר מצב תקדימי של מילוי מקום ונטילת הסמכויות על ידי אחרים. זה לא עניין פעוט של סוגיה מסוימת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה יכול להצטבר לכדי מניעה גדולה. בהחלט. תודה על העלאת הנושא. אני מבקש אולי את המובן מאליו. הסיטואציה הזאת דורשת בכל מזג אוויר, יהיה אשר יהיה מבקר המדינה, זה דורש מכם, אנשי המקצוע הטובים, המחויבים, המקצועיים, להיות עוד יותר טובים, עוד יותר מחויבים, עוד יותר ממלכתיים. בבקשה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אכנס ישר לנושא הדיון. בשנים האחרונות עסקנו בשורה של דוחות ביקורת בהקשרים ישירים ועקיפים לנושא של פעולת משטרת ישראל למול אוכלוסיות ספציפיות בתוך החברה הישראלית. יש לפעולה של המשטרה גם היבטים ישירים לממשק הזה וגם היבטים עקיפים, ואני אתייחס לחלקם. לפני שאני נכנס למהות הדברים, צריך לזכור שמשטרת ישראל היא גורם מרכזי ומהותי בקיום הממשק, אבל אם בכותרת הדיון של הוועדה היום נמצאת המילה אמון, הרי שחשוב להבין שהפעולה למול חברות ספציפיות בחברה הישראלית חורגת הרבה מעבר למשטרת ישראל. בניית אמון זה דבר רחב ועמוק שמחייב פעולת משטרה שנמצאת בפרונט, אבל לצידה נדרשת פעולה ממשלתית רחבה יותר, והתייחסנו לכך בדוחות. אני אעבור במהרה על הדוחות העיקריים. אני מתייחס לשתי חברות ספציפיות: החברה הערבית בישראל והחברה של העולים מאתיופיה בישראל. אלה שתי החברות שהתייחסנו אליהן בדוחות. אכן, כפי שציינת, דוח אחד מתייחס לשיטור ואכיפת החוק בערים מעורבות באירועי שומר החומות. שמנו זום על נושא התחנות המעורבות, אלה תחנות שלא הובחנו כנדרש בהיבטי תקינה למול תחנות רגילות. היה סד"כ חסר בתחנות המעורבות בדגש על תקני סיור, ויש פערי שפה מאוד משמעותיים בכוח-האדם שמתפקד שם. בסוף אלה נדבכים שמשפיעים על אמון של חברה בכוחות שיטור. אין להפריד בין היערכות מתאימה בתחנות רגישות כמו בערים מעורבות לבין בניית האמון למול החברה הספציפית. אני אזכיר שורה של דוחות שערכנו בנושא של התמודדות משטרת ישראל עם הפשיעה בחברה הערבית, ואולי נפתח באמירה שעסקנו בדוחות האלה בתוכנית החומש של הממשלה למול החברה הערבית, תוכנית שכיום במידה לא מועטה היא לא נמצאת על המסילה. ותוכנית החומש הזו היא למעשה הייתה נדבך מאוד משמעותי בבניית האמון מול החברה הערבית. << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> 549? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני מדבר גם על 549, כן. ובאמת הדוח מציג נתונים תוצאתיים בדבר מספר מקרי הרצח. לא צריך להרחיב בנושא הזה, נתונים תוצאתיים בדבר האמל"ח בחברה הערבית, מספר הקורבנות נגד אדם וגוף בחברה הערבית. 94% מהחשודים בעבירות ירי הם בני החברה הערבית. רק 5% שיעור כתבי האישום שהוגשו בתיקי חקירה בעבירות ירי. קושי רב בפתיחת תחנות, גם אם נפתחו תחנות, כוח-האדם לא התרחב מהותית. כלומר, בסוף גם הנדבך של משטרת ישראל למול החברה הערבית הוא לא יתחזק, וגם הנדבך הממשלתי ראו תוכנית החומש, נמצא בנסיגה. ואלה מרכיבים שמשפיעים ישירות על האמון. אין לנתק בין הדברים הללו. אני אזכיר דוח נוסף, מניעת הפליה בהספקת שירותים ומוצרים וכניסה למקומות ציבוריים. מדובר למעשה בחוק שחוקק לפני 25 שנה. ביצענו את הדוח הזה. פרסמנו אותו ב-2017 ומצאנו שב-17 שנות קיומו של החוק הזה לא הוגש אפילו כתב אישום אחד בנושא של מניעת הפליה בהספקת שירותים ומוצרים, אפילו לא כתב אישום אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פחות משטרה, זה יותר פרקליטות. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> זה משטרה ופרקליטות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתי זה דורש אישור פרקליטות ויועמ"ש. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אכן הדוח הזה עוסק בממשק בין המשטרה לפרקליטות. הוא נתפס כחוק המועדונים, אבל הוא הרבה מעבר לחוק המועדונים. בין היתר הוא מטפל במה עשו עם תלונות על הפליה שמגיעות לפתיחה בחקירה. מעבר בין תלונה לפתיחה בחקירה, מצאנו שהוא מאוד בעייתי בהיבט הזה. אין תוכנית אכיפה מתואמת של המשטרה והפרקליטות, ובטח אין פעולות יזומות בנושא הזה. זה גם נדבך שנוגע לבניית האמון למול חברות ספציפיות, גם החברה של העולים מאתיופיה וגם החברה הערבית בישראל. אני רוצה להזכיר עוד היבט נוסף והוא העברת סמכויות בתחומי השיטור. משטרת ישראל, בשנה האחרונה ביתר שאת, נמצאת למול החלטות שמתקבלות בבית הזה, שהן לגמרי לגיטימיות, על העברת סמכויות. אנחנו מדברים על עולמות של כיתות כוננות, שיטור עירוני לפי חוק מערכי אכיפה מקומיים, מאבטחים פרטיים, חוק חוקרים פרטיים, המשמר הלאומי, סיירות שמוקמות ברשויות המקומיות בצורה מאוד משמעותית. אמון וטיפול באוכלוסיות מיוחדות מחייב דנ"א ארגוני, מחייב תרבות מקצועית ארגונית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דורש הכשרות מתאימות. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> זה נבנה על הכשרות, זה נבנה על הדרכות שוטרים, חידוד נוהלי הזדהות, שימוש בכלים כמו מצלמות גוף וטייזר. יש פה היבט של מה זה פרופיילינג ואיך נמנעים מפרופיילינג, יש היבט של טיפול בהפגנות – יש פה מערכת שלמה. במקום שבו יותר ויותר סמכויות מועברות לכוחות אחרים, האתגר בנושא הזה מקבל משנה תוקף משמעותי ביותר וחשוב להזכיר אותו. והסוגיה הנוספת שאני אזכיר זה דוח מח"ש. התייחסנו בדוח מח"ש לטיפול בתלונות שמגיעות למח"ש, וכיצד התלונות האלה מטופלות. הצבענו על פערים מאוד משמעותיים במעבר בין תלונה לבירור במח"ש, לטיפול משמעתי במשטרת ישראל ולסגירת מעגל על תלונות. ואני מזכיר גם את הדוח הזה, כי הוא קשור באופן ישיר גם לנושא של בניית האמון. הדוח האחרון שאני אתייחס אליו הוא התנהלות גורמי האכיפה אל מול יוצאי אתיופיה. דוח משנת 2021. נמצאת איתנו פה בזום, עו"ד מירי וייס. היא שימשה כמובילת הצוות שערך את הדוח הזה. אנחנו נסיים במספר מילים לגבי הדוח הזה, כי החברה האתיופית, אומנם אנחנו מביאים פה ממצאים מלפני מספר שנים, אבל שלא יהיה ספק, האתגר עם החברה האתיופית קיים גם היום, והוא לא נעלם, ומשטרת ישראל יודעת את זה, ומשטרת ישראל מנסה להתמודד איתו, ולכן אני אסייג ואומר: הדברים שתשמעו בשתיים-שלוש הדקות הקרובות הם נכונים ל-2017, אבל הסתכלו עליהם בעין ששואלת את השאלה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 2021. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> ל-2021. סליחה, טעות שלי. ותסתכלו על זה בעין שאומרת שחמש-שש שנים מאז פרסום הדוח, ייתכן שרבים מהנושאים האלה עדיין רלוונטיים היום. מירי, בבקשה. << אורח >> מירי לרנר וייס: << אורח >> תודה רבה, בוקר טוב. הדוח פורסם בשנת 2021, אבל תקופת הביקורת היא 2015 עד 2019. הממצאים נכונים לשנת 2019, ואולי גורמי האכיפה שנמצאים פה בדיון יוכלו להגיד לנו מה נעשה מאז. עיקרי הממצאים הם ביחס לנתוני השיטור והאכיפה כלפי יוצאי אתיופיה. מצאנו שההשוואה לכלל האוכלוסייה מלמדת שבכל שלבי הליך האכיפה הפלילי, החל מבקשת ההזדהות, עבור דרך עיכוב, מעצר, פתיחת תיקי החקירה וכלה בהגשת כתבי אישום, שיעורם של יוצאי אתיופיה גדול משיעורם באוכלוסייה. הנתונים מראים על חריגות גבוהה במיוחד עבור קטינים יוצאי אתיופיה. אני אתן מספר נתונים כדי לסבר את האוזן. אם בתקופת הביקורת שיעור יוצאי אתיופיה באוכלוסיית ישראל היה 1.7%, מצאנו ש-5.6% זה שיעור המעצרים של קטינים יוצאי אתיופיה מכלל המעצרים של קטינים, כלומר, פי 3.3 משיעורם באוכלוסייה. 3.2% היו שיעור תיקי החקירה של בגירים יוצאי אתיופיה מכלל תיקי החקירה לבגירים, פי כמעט שניים משיעורם באוכלוסייה. בדקנו גם את הנושא של האכיפה בצה"ל וראינו ש-11.7% מהכלואים היו יוצאי אתיופיה, שזה שיעור שהוא גבוה משמעותית משיעורם בצה"ל שהיה באותה עת 4%. אם דיברנו על עניין של אמון - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה רגע לשאול, הרי הנתונים האלו הם נתונים קשים בכל מזג אוויר, אבל הם יכולים לבוא משני סטים שונים של הקשרים: האחד, כשיש אכיפת יתר, והשני, כשיש פשיעת יתר. בכל מקרה זה לא טוב, אבל זה לא טוב מסוג אחר. השאלה אם אתם יודעים לפלח את זה. << אורח >> מירי לרנר וייס: << אורח >> נכון. השאלה שהיושב-ראש שואל היא באמת שאלה שנשאלה גם במהלך הביקורת ונתנו עליה את הדעת. האם אכיפת היתר היא בעיית השורש או בעיית השורש היא פשיעת יתר שממנה נובעת אכיפת יתר. בין אם מדובר באכיפת יתר לא מוצדקת או מוצדקת לכאורה שנובעת מסיבות שורש אחרות, למעשה אמרנו לגורמי האכיפה, וזה בא לידי ביטוי בצורה מאוד נחרצת ונוקבת בדוח, שבסוף צריך להסתכל על נתונים. עד שבאנו לעשות את הביקורת הזאת, למעשה לא היו נתונים פר אוכלוסייה. המשטרה אמרה לנו במהלך הביקורת שלעשות פילוח של אכיפת יתר כלפי אתיופים באופן ספציפי, כלפי האוכלוסייה האתיופית באופן ספציפי, יש בה גם סוג של פרופיילינג. אנחנו התייחסנו לזה ואמרנו שבסוף, כדי לדעת מה בעיית השורש והאם באמת יש אכיפת יתר – בסוף צריך להסתכל על נתונים. כמו שהיושב-ראש אמר, הנתונים הם נתונים חריגים, שמחייבים הסתכלות, בחינה, וטיפול, ובטח הסתכלות לאורך זמן לראות מגמות כדי להבין באמת מהי בעיית השורש. בהקשר הזה של הסתכלות על הנתונים ובחינה שלהם לכל אורך שרשרת האכיפה, המלצנו שהמשטרה תבצע ניתוח עומק שוטף של כל נתוני האכיפה כלפי יוצאי אתיופיה, הן ברמה הארצית והן ברמה המקומית של אזורים שבהם יש יותר אוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, לשם הפקת לקחים וצמצום שיטור היתר, ובאמת לשם זיהוי מגמות של פרופיילינג וגזענות ואופן הטיפול בהם. אני אציין שמעבר לעניין של נתוני האכיפה, בדקנו באופן ספציפי נתוני עומק של סוגיות שונות שהראו אכיפת יתר באופן מובהק, או שהראו טיפול נדרש באופן מובהק בסוגיות ספציפיות. למשל אני אציין את תיקי החקירה לקטינים לקראת גיוס. מצאנו בביקורת שבני נוער יוצאי אתיופיה עם תיקי חקירה פתוחים, לא יודעים שנפתחו נגדם תיקי חקירה. הם לא יודעים מה סטטוס הטיפול בהם גם כשהם יודעים שנפתחו תיקים. ולעיתים בהיעדר מוטיבציה, יכולת או תמיכה, נבצר מהם לפעול לסגירת התיק כדי לקדם את גיוסם לצה"ל. היחידה לתיאום מניעת עבריינות נוער במשרד המשפטים פעלה בזמן הביקורת לתיאום בין הגורמים שעוסקים בנושא ולהסרת המחסומים הביורוקרטיים. ואנחנו המלצנו בהקשר הזה, אני לא יודעת אם זה נעשה בפועל, אולי הגורמים הרלוונטיים ישיבו פה, שהמשטרה וצה"ל בשיתוף היחידה למניעת עבריינות נוער במשרד המשפטים ימסדו את הממשקים ואת טיוב שיתוף הפעולה ביניהם כדי לקדם את הפעולות של גיוס מלש"בים יוצאי אתיופיה בעלי רקע פלילי, ובפרט בעלי תיקי חקירה פתוחים, בדרך שתקדם את החזרתם למסלול הנורמטיבי ואת גיוסם לצה"ל. אני אתייחס לעוד עניין שעלה בביקורת, ואני חושבת שהוא חשוב בהקשר הזה, וגם יובל ציין קודם את מח"ש. בדקנו את כל העניין גם של תלונות של יוצאי אתיופיה למח"ש, על התנהלות של שוטרים, ומצאנו ששיעור התלונות שהגישו יוצאי אתיופיה למח"ש גדול ביותר מפי שניים משיעורם של יוצאי אתיופיה בקרב כלל האוכלוסייה. 84% מהתלונות של יוצאי אתיופיה למשטרה נזנחו על ידם בשל חוסר אמון, זאת אומרת, בחקירה המשטרתית הם התלוננו על אלימות שוטרים, אבל הם לא הגיעו למח"ש והתלונה נסגרה. ובהקשר הזה המלצנו שמח"ש תיתן את הדעת לשיעור הגדול של חומר משטרתי שמועבר אליה ונסגר בלי שבוררה תלונה, ובלי שמוצה הדין עם השוטר החשוד במידת הנדרש. ליקוי נוסף, ואולי אחרון שאני אציין פה, זה כל הנושא של תכלול התלונות של יוצאי אתיופיה בדבר התנהלות בלתי הולמת של שוטרים. מצאנו בביקורת שלמעשה אין גורם אחד שמתכלל את כל התלונות של יוצאי אתיופיה על התנהלות בלתי הולמת של שוטרים, שמתקבלות הן במשטרה והן במח"ש. היחידה לתלונות הציבור במשטרה מקבלת מיעוט תלונות, הן בשל חוסר האמון והן בשל חוסר הידיעה לגבי תפקידה. אותו דבר לגבי מחלקת המשמעת במשטרה, תלונות בגין התנהלות גזענית של שוטרים. למעשה זה לא עולה בקנה אחד עם תחושת יוצאי אתיופיה בדבר שיטור יתר כלפיהם. בהקשר הזה המלצנו שמח"ש ומחלקת המשמעת במשטרה יפעלו ביחד להסדרת הטיפול בתלונות על שוטרים שהפעילו כוח שלא כדין, באופן שלא יישארו תלונות שלא יטופלו בשל חוסר בהירות לגבי הגורם שמוסמך לטפל בהן. אנחנו גם המלצנו בהקשר הזה, וזה אולי סוגר מעגל לגבי נתוני האכיפה, שמח"ש והמשטרה יאספו נתונים מלאים על פרטי המתלוננים, יזינו במערכות ממוחשבות את הנתונים על העבירות הרלוונטיות, וינתחו את הנתונים על מנת לאתר כשלים ולהפיק לקחים, בין היתר בנושאים של שיטור יתר, בנושאים של פרופיילינג וגזענות ויפעלו למיגור התופעות הללו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. בהמלצות האחרונות שקשורות לפעולה, לתיאום, בין מח"ש לבין המשטרה, אני מניח שאם יש בעיה מבנית, וצריך לבדוק את זה, אתם טוענים שכן, כל מה שחסר תיאום וכו' וריכוז, זה נכון לכולם, זה נכון לכל המתלוננים באשר הם, ולא רק ליוצאי החברה נגיד האתיופית, אלא אם כן זיהיתם שם קושי שאינו קיים. לא ציינת אם זו המלצה כללית או ייחודית למגזר. << אורח >> מירי לרנר וייס: << אורח >> המלצנו את ההמלצה הזאת בהקשר של הדוח. הפריזמה של הדוח הייתה התנהלות גורמי האכיפה כלפי יוצאי אתיופיה, וזה מה שבדקנו. ולכן הסוגיה של מחלקת המשמעת במשטרה והיחידה לתלונות הציבור במשטרה אל מול מח"ש, כשבא בן אדם ומתלונן על שוטר, מה הכתובת שלו מבין שלושת אלה שציינתי? אנחנו בדקנו את זה בהקשר של תלונות של יוצאי אתיופיה, אבל אני מניחה שהממשקים רלוונטיים גם לאוכלוסיות אחרות, ואולי בהקשר הזה יובל יוכל יותר לפרט, כי הם באמת מסתכלים על זה בפריזמה יותר כללית, כגוף מבוקר שהם עוסקים בו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, מירי. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אדוני, אני רק אשיב לך שלאחר הדוח הזה התפרסמו למעשה שני דוחות על מח"ש, ובשני הדוחות האלה התמונה מאוד מאוד ברורה, גם הירידה מאלפי תלונות שמוגשות למח"ש מדי שנה עד לכדי עשרות החלטות סופיות וכתבי אישום. אנחנו מדברים על מעברים בין מספרים כמו 6,000 לעשרות בודדות, והבעיה היותר חמורה זה אותם מקומות שלא נכנסים לגדר הטיפול של מח"ש ואמורים להמשיך טיפול במסגרת המשטרתית, שם המעבר הזה היה חלש מאוד, זה מבוטא בצורה ברורה למול כלל האוכלוסייה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כל המספרים שאתה נותן שייכים לדוח לחברה האתיופית או כלליים? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> לא. מספרים כלליים. ויש מה שנקרא "בולטות של החברה הערבית, עולים מאתיופיה" וכו'. שימו לב שגם אם אתה רואה שם בולטות הרי שמדובר בחברות שבמקרים רבים בכלל לא ניגשות למח"ש, כי אין להן אמון במערכת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תודה רבה, גם על העבודה וגם על ההצגה. אורלי. << אורח >> אורלי אלמגור-לוטן: << אורח >> יש לנו דברים מעבר לדוח המבקר. אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נקודות שיובל התייחס אליהן, ואז נורית תוכל להתייחס לסיפור של יוצאי אתיופיה. יובל ציין את הנושא של מח"ש בהקשר של פערים שעלו, ובפסקה אחרת ציין את הכוחות מחוץ למשטרה שקיבלו סמכויות שיטור בשנים האחרונות. כאן עולה השאלה עד כמה בכלל תלונות או אירועים של שימוש בכוח למשל ותלונות אחרות, שנעשים על ידי הכוחות האלה, בכלל יש היום גורם מתכלל שבודק אותם ורואה אותם. ככל שניתן יותר סמכויות לפקחים עירוניים, עולה כאן שאלה מי הולך לטפל באירוע הזה. זה לא בהכרח מח"ש. זאת נקודה אחת. לגבי נתוני כוח-אדם שצוינו בערים המעורבות, לפחות למיטב ידיעתנו, נוספו לא מעט תקנים מאז. התקנים לא כולם מאוישים. למעשה הפער ספציפית בכוחות השיטור של סיירים וחוקרים רק הולך וגדל, בעיקר של סיירים הולך וגדל בשנים האחרונות. זאת אומרת, המשטרה, גם אם היא נותנת תקנים, לא מצליחים לאייש אותם. זאת נקודה שנייה. יש נתונים שכבר פרסמנו על זה, בדצמבר האחרון והם נידונו כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, באופן ספציפי במחוז מרכז הייתה ירידה נומינלית בכמות הסיירים, לא רק התרחבות הפער בין תקנון למצבה. << אורח >> אורלי אלמגור-לוטן: << אורח >> כשניתחנו את זה לפני כמה חודשים על תחנות בערים יהודיות, ערים ערביות וערים מעורבות, רואים שבאמת בערים הערביות היה צמצום של הפער, בערים המעורבות הפער עלה. נקודה נוספת, כל מה שקשור לשימוש בכוח, מה שציינת. כתבנו את זה כבר לפני כמה שנים, אני לא חושבת שהשתנה משהו מאז. לא נאסף במשטרה, למיטב ידיעתנו, ובוודאי שלא מפורסם, מידע מתכלל על סך כול השימוש בכוח שנעשה באופן כללי וספציפית כלפי אוכלוסיות מסוימות, מה שכן קיים במדינות אחרות. הנתונים האלה נכתבים בשדה חופשי בדוחות הביצוע של הפעולה, ויש כאן משמעות. כשנכנסים בבריטניה לנתונים למשל, אפשר לראות בבירור. למעשה אני אומרת בכל פעם שיותר קל לנו להבין מה קורה בפעולות השיטור בבריטניה מאשר מה קורה בפעולות השיטור בארץ. זאת נקודה שלדעתנו כן כדאי לשים עליה את הדגש. אגב, לא רק מבחינת שיטור יתר כלפי אוכלוסיות מסוימות, אלא גם מבחינת היכולת של המשטרה לתכנן את ההיערכות המבצעית שלה לקראת אירועים ולעשות למידה מחודשת. זאת נקודה שלישית. ונקודה אחרונה שלי, שאני לא יודעת אם היו"ר ירצה שיתייחסו. באחד הדיונים הקודמים, ויובל ציין את הסוגיה של המשמר הלאומי, זה נידון פה לדעתי לפני כמה חודשים, ובכלל עלו כאן שאלות לגבי ההוראות שהוא פועל לפיהן, מתי הוא פועל, מתי הוא לא פועל, ולפי איזה הנחיות. ונורית תביא רק עוד כמה דברים על יוצאי אתיופיה, כי יש לנו נתונים חדשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני הזכרתי את המשמר הלאומי, אבל לא נקיים דיון עליו. אפשר להתייחס, מי שרוצה יכול, אבל זה לא הנושא המרכזי. אני מחדד, הנושא המרכזי, אני כבר אומר לנציגי המשטרה, תחליטו מה סדר הדברים אחרי שנגמור לשמוע את הממ"מ, אבל קודם כול להבין את ההתייחסות המערכתית שלכם. זה עניין לא פשוט, אבל כזה שחייבים להתמקד בו. בבקשה, נורית. << אורח >> נורית יחימוביץ': << אורח >> אני רוצה להוסיף מידע שעדיין לא נאמר, אבל בהתייחס למה שאמרו הקודמים לי. קודם כול, מירי סיימה עם נתונים על 2019, אז במסמך שהעברנו לוועדה ונמצא עכשיו בפורטל, "נתוני אכיפה כלפי יוצאי אתיופיה", יש נתונים מ-2019 עד 2023. שם אנחנו דווקא רואים ירידה, את הירידה המצופה והמקווה בנתוני אכיפה כלפי קטינים. מה שכן, אנחנו רואים עדיין בהחלט הרבה מאוד אכיפה כלפי צעירים, שזה קבוצת הגיל של 18 עד 25, ויש צורך לשים לב גם אליהם. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק שב ומעיר בשביל ההוגנות. זה שיש אכיפה פחותה, לא משדר את התמונה כולה, כי יכול להיות שיש פשיעה נוראה והאכיפה היא קטנה. << אורח >> אורלי אלמגור-לוטן: << אורח >> אנחנו לא השתמשנו במונח "שיטור יתר" במסמך, בדיוק מהסיבה שאתה אומר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אובייקטיבית יש אכיפה. << אורח >> נורית יחימוביץ': << אורח >> האמירה הזאת הייתה הרמה להנחתה, כי אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת. ההבחנה בין שיטור יתר ובין מעורבות יתר בפשיעה באמת היא לא פשוטה, אם בכלל אפשר לעשות אותה, ולכן אנחנו בממ"מ אוהבים להסתכל גם על מדדים נוספים. נכון שגם מירי ממשרד המבקר התייחסה לצורך בניתוח עומק, אני רוצה רק להוסיף את האלמנט של סקרי אמון הציבור במשטרה, שגם יכולים לשקף יפה את מערכת היחסים בין המשטרה לקבוצות אוכלוסייה, ויש לנו עוד מסמך שהעברנו ונמצא בפורטל, ויש בו נתוני סקרי אמון הציבור של שלוש קבוצות אוכלוסייה. אצל ערבים ישראלים אנחנו רואים באופן עקבי ולאורך שנים, והסקרים האלה נערכים כל שנה ומפורסמים בדרך כלל בשנתון המשטרה, יש הרבה פחות אמון במשטרה יחסית לחברה היהודית. אצל יוצאי אתיופיה, הפעם האחרונה שמצאנו סקר כזה שמפורסם הייתה ב-2019. יש לנו נתונים מ-2017, 2018, 2019, ובשלוש השנים אמון הציבור של יוצאי אתיופיה היה הרבה יותר נמוך מאשר בחברה היהודית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בחברה היהודית הכללית. << אורח >> נורית יחימוביץ': << אורח >> סליחה, כלל החברה היהודית, התכוונתי. ויש גם נתונים שמצאנו בדוחות של המכון הישראלי לדמוקרטיה על אמון הציבור החרדי במשטרה, וגם באופן עקבי, בבדיקה שנערכת בכל שנה, תמיד האמון במשטרה הוא יותר קטן יחסית לאוכלוסייה הכללית, והשיא של זה, שיא הירידה, היה ב-2020 מתוך הנתונים שהיו לנו על רקע ההפגנות שהיו סביב הקורונה. מעניין לבדוק מה יקרה השנה, והיינו שמחים לשאול את המשטרה האם יש סקרים עדכניים יותר של יוצאי אתיופיה וגם של החברה החרדית. האם ידוע למשטרה מה מצב אמון הציבור כרגע? האם עוקבים אחרי זה ובאיזה דרכים? זאת נקודה נוספת. אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים על איסוף נתונים או פילוח ופרסום שלהם בהמשך למה שאורלי אמרה. יש פרסומים של המשטרה של תלונות על גזענות, תלונות מהציבור, התלונות אפילו מתפרסמות לא כלשונן, אבל יש משפטים תמציתיים שמתארים את התלונות, אבל אין מידע שמתכלל ומאפשר לדעת מאיזה קבוצות אוכלוסייה למשל הגיעו יותר תלונות. כלומר, בפרסום התלונות על גזענות יכול להיות כתוב: האזרח טען כי השוטר הפלה אותו לרעה בשל מוצאו, אבל לא יהיה כתוב אם מוצאו הוא כזה או אחר. עוד לסיום נקודה מעניינת וחשובה אחרונה, בהמשך למה שאמרת בהתחלה על אנשים עם מוגבלות. חשוב לדעת ולהכיר שב-2021 התפרסם דוח של ועדה, הוועדה הבין-משרדית לטיפול בהתמודדות כוחות האכיפה והביטחון על אנשים עם מוגבלות. ההתייחסות הייתה בעיקר לאנשים עם מוגבלות בתחום בריאות הנפש או אוטיזם. מה קורה במפגשים בין כוחות האכיפה לבין האנשים האלה? התנהלה ועדה בין-משרדית ביוזמת בית הנשיא, השתתפו בוועדה הזאת נציגים מתחום הרווחה, הבריאות, ארגונים. ומי לא השתתף? לא היו נציגי משטרה בדיונים האלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מתי זה היה? << אורח >> נורית יחימוביץ': << אורח >> ב-2021 התפרסם הדוח, אז העבודה נעשתה בערך בשנה שלפני כן. לא השתתפו נציגי משטרה. כן לקראת סיום העבודה, הועברה עמדה של המשטרה לגבי כמה מההמלצות שהיו בדוח. כדאי לשאול, מה קורה בתחום הזה מאז? האם יושמו ההמלצות? ואם תרצו, אני יכולה לפרט אותן. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. הקשבתם בסבלנות. מי יתחיל? מי מכם? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> אפשר להתחיל עם הקהילה האתיופית. יש פה הנציגים של חטיבת הקהילות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יצרנו דיון. לא חייבים לסדר את העולם לפי מה שאנחנו יצרנו, אבל מכיוון שיצרנו, בואו נצא לפחות מהכותרת. הכותרת מניחה שהפעילות המרכזית היא שאתם לא חברת המתנ"סים ולא אחראים על הרווחה במדינת ישראל, אתם אחראים על אכיפה, אבל כפי שיש בכל מיני ארגונים גדולים מאוד, יש צורך לייצר מסלולים ייחודיים, לדיסציפלינות השונות, לחברות השונות. אין שום ספק שיש מקום לפחות להגדיר מה הן האוכלוסיות, או מה הן הקהילות, או מה הם היישובים, או מה הן הטריטוריות. הבאתי דוגמה שאולי היא קצת פחות עמוסה רגשית, כמו המרחב הכפרי, שאני אישית מכיר. זיהיתם, המערכת, המשרד, המשטרה על אגפיה, שיש פה משהו מיוחד, הוא מיוחד בהקשרים, אני לא יודע איך לקרוא להם, התיישבותיים או סגנון חיים או פיזור, אבל זה דומה מאוד בהקשרים רבים לדיונים שאנחנו עסוקים בהם כאן כרגע. ולכן השאלה, אם מפקד מרחב, מפקד משטרה, מפקד נפה, מרחב וכו', מחוז, זה נכון שהוא צריך לתת שירות לכולם, ולכאורה אין הבחנה, אבל בפועל, מה שמעניין אותנו בדיון הזה, האם אתם מזהים את הצורך? ואני יודע שמזהים את הצורך, עובדה היא שבהתיישבות, ודיברנו על להט"בים, והכשרות בתחום מתמודדי נפש, ואתם מכירים בוודאי את הרגישויות השונות במגזרים שמנינו. מה ההתייחסות העקרונית של המשרד או של המשטרה לסוגיה הזאת? זה בעצם הדיון, ואחר כך אפשר לרדת לרזולוציה, אפשר במקביל, אני לא רוצה לעשות סדר מוגזם פה, אין לנו גם יותר מדי זמן, ובהחלט לגעת גם בחברות השונות. זו המטרה העקרונית. מי שירצה להתייחס לנושא הכללי, בבקשה, ומי שירצה לגעת קונקרטית בהתייחסות גם לנתונים שהוצגו ולחברות השונות, בבקשה. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> אני אפתח את דבריי ואני אומר שבסוף משטרת ישראל פועלת ללא משוא פנים כלפי כלל הקהילות, אין לנו העדפה לקהילה כזו או אחרת. אני חושב שהמענה והפתרון שהמשטרה נותנת בתחום, וכפי שאתה ציינת, בעיקר כלפי אוכלוסיות ייחודיות, כך נגדיר אותן, זה חטיבת הקהילות. ותיכף חברי פה יראה שבסוף יש חטיבה שעוסקת מול קהילות שונות, זה יכול להיות מול החברה הערבית, זה יכול להיות מול החברה החרדית, זה יכול להיות מול הקהילה האתיופית, שבאמת נותנת מענה ייחודי לאו דווקא בתחום - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פה נציגות של חטיבת הקהילות? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> כן. כן. בגלל זה אמרתי שנפתח איתו, שהוא יוכל באמת להרחיב. זה יכול להיות בדמות מש"קים, שוטרים קהילתיים עם הכשרה מתאימה לאותה קהילה. אני מציע שניתן לו לדבר, ואם יהיו שאלות, כמובן נשמח לענות עליהן. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> בוקר טוב לכולם. עוד לפני שאני אתחיל, אני אפתח בכך שהחברה החרדית היא לא מתחת לחטיבת קהילות, זה הרב הראשי למשטרת ישראל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מה זה נקרא "החברה החרדית"? והחברה החילונית? החילונים הם לא חברה? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> כשאני אמשיך, אתה תבין למה הכוונה כשאני אומר "חברה", בשביל להבין על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עוד פעם תזכיר את התפקיד שלך. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אני ראש מדור קהילת יוצאי אתיופיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקופות חולים אני מכיר רכזי קהילה שמקצרים תורים רק לחרדים. לחברה החילונית אין רכזי קהילה. אני מחכה לרופא מומחה - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא פונה אליהם. אתה לא פונה אליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא פונה לרכזי הקהילה החרדים. I rest my case. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בתוך מה? באיזה מסגרת ארגונית? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> ברשותכם, תנו לי להתייחס עד כמה שאני יכול. ברקע אני 24 שנים במשטרה, עשיתי מגוון תפקידים. ב-15 בינואר 2026 נכנסתי לתפקיד הנוכחי שלי, בחרתי להיכנס לתפקיד הזה. זה ברקע. בהתייחס לדוח - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלתי לגבי המבנה הארגוני. אני רוצה לנסות להבין. אתה ראש מדור באיזה אגף או ענף? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אגף אק"מ. הוא הוקם בדצמבר 2024, כפי שאתם יודעים. בתוכו יש שתי חטיבות ארבע מחלקות. חטיבת מתנדבים וקהילות. אני שייך למחלקת קהילות. החטיבה השנייה זו החטיבה הערבית. בתוך אק"מ יש גם את מחלקת כיתת כוננות, שכפופה ישירות לראש האגף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואיזה מדורים יש עוד במחלקת מתנדבים וקהילות? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> תעשה הפרדה. במחלקת מתנדבים יש שלושה מדורים שונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איזה? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> מדור כוח-אדם, מדור סגל כוח-אדם ומדור הכשרת מתנדבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להבין, על איזה קהילות אתה מדבר? הקהילות הן ת"פ האגף ישירות? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אם תתנו לי לדבר ברצף, זה יהיה יותר קל. אני מבקש מכם: תנו לי כמה דקות, שתי דקות אפילו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל אני רוצה את המבנה הארגוני. תתחיל במבנה הארגוני. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אני אתן לך את המבנה הארגוני שרלוונטי לדיון פה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ראש האגף הוא ניצב? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> ראש האגף הוא ניצב רן לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אלוהים ישמור. ניצב? שניים וחצי אנשים. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אני אדבר על המחלקה הרלוונטית לדיון פה, שזה מחלקת קהילות. בתוך מחלקת קהילות יש ארבעה מדורים: מדור קהילות גיוון, שבתוכו תכלול של נושא הלהט"ב, זרים, בני המנשה. המדור השני זה מדור קהילת יוצאי אתיופיה, שאני עומד בראשו. אני מתעסק עם קהילת יוצאי אתיופיה. המדור השלישי זה מדור נוער, שמתעסק עם כל הנוער ברחבי הארץ. והמדור הרביעי, תיכף אני אזכר. לא ציפיתי לשאלה הזאת. בכל מקרה, ברשותך, אני אתייחס לקהילת יוצאי אתיופיה שאני אמון עליה. מאז כניסתי לתפקיד, דבר ראשון שעשיתי זה בדקתי מה היה, בהמשך לדוח מבקר המדינה וועדת פלמור, 2021-2019. באוגוסט 2021, במחלקת קהילות בתצורה הקודמת, שהייתה שייכת לסמפכ"ל, הוקם המדור, מדור קהילת יוצאי אתיופיה, בתוכו כהחלטה של המדינה ניתנו 21 מש"קים סקטוריאליים לאחר מיפוי לטובת הקהילה האתיופית, להוות גשר וקשר בין המשטרה לבין הקהילה, בין התחנה לבין הקהילה והמשטרה כמשטרה. כיום יש 29 תקנים כאלה - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הם בהכרח מהקהילה. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> תיכף אני אתייחס גם לזה ברשותך. - - בתוך 26 תחנות, כאשר התחנה האחרונה שהתקבל תקן כזה מיוחד ספציפי זה בתחנת צפת בשל היעדרותה של היימנוט, ואני מקווה שהיא תימצא בקרוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמן. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> מבחינת המש"קים עצמם כמובן הרצון או השאיפה זה שמי שיש לו את התקן או את התפקיד הזה, זה יהיה דובר השפה, שמכיר את התרבות, את המנטליות וכדומה. עם זאת, אמרתי קודם, אני 24 שנים במשטרה ואני מכיר את כלל האוכלוסיות, אני מרגיש יותר ישראלי מאשר בוא נגיד אתיופי, למעט הצבע או השפה או האוכל טיפ-טיפה. ולראיה, אתמול למשל היה לי דיון שהשתתפתי בו, מש"ק שהתמודד ביבנה, שהיא אחת מערי הליבה ותחנות הליבה של הקהילה האתיופית, ודווקא הוא לא בן העדה. הוא עשה עליי רושם מדהים, ולי אין מניעה, אם בן אדם הוא רגיש, יודע לעשות את העבודה, את הקשרים אל מול הקהילה, שייכנס לתפקיד כזה. כמובן העדיפות הייתה אם כן היה מדבר את השפה, אבל זה לא מחייב ולא בהכרח. אני רוצה להזכיר שקהילת יוצאי אתיופיה יותר מ-40 שנה במדינה הזאת, זאת אומרת דור המדבר כבר באיזה מקום נגמר. נכון שיש עדיין עליות טיפין-טיפין, אבל הרוב המכריע של הקהילה הזו, למעלה מ-40 שנה, חושבים בעברית, מדברים בעברית וחולמים בעברית. ולכן אני לא רוצה להיתפס ולהתיימר לבוא ולהגיד: חייב להיות מישהו רק מהקהילה. העדיפות לקהילה בגלל מה שאמרתי, אבל אם אני לא מוצא ואין לי מהקהילה שוטרים שרוצים להתמודד לתפקידים האלה, אין לי בעיה שגם יהיה כל אחד אחר, העיקר שתהיה לו רגישות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השוטרים מבצעית הם ת"פ מפקד התחנה ומקצועית ת"פ שלך? משהו כזה? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> כן. השוטרים שייכים לתחנה בתקינה והכול, אבל אנחנו מנחים אותם מקצועית. יש לנו תוכניות עבודה מסודרות ברמה הארצית, הארגונית וברמה התחנתית. תחנת המשטרה גוזרת את תוכניות העבודה שלנו אל מול הקהילה והממשקים ומבצעת אותם ומקיימת אותם. לראייה, אם אתם רוצים דוגמה בהקשר לדוח שהיה, יש לנו מה שנקרא כדוגמה קטנטנה שקיפות הדדית בכל תחנות הליבה. שקיפות הדדית, המשמעות של זה, זה הרשות המקומית מרמת ראש העיר או סגן ראש העיר. נציגי ציבור של הקהילה, שהקהילה בחרה, ומפקד תחנה וסגן מפקד תחנה שיושבים ופשוט דנים בנושאים ובדברים שמפריעים לקהילה, בניסיון למצוא פתרונות. הייתי שותף גם לכמה דיונים מאז כניסתי לתפקיד וזה מהמם ומדהים בעיניי. בצד השני, יש לנו יועצים מתוך הקהילה כשיתוף הציבור, גם לאגף, לנו, כפיקוד האגף, וגם לתחנות עצמן. יש להם יועצים אזרחיים. מפקד התחנה יושב עם אותם אזרחים מהקהילה ודן איתם באופן פרטני מה הדברים שמציקים או מה המצוקות, ואיך ניתן לקדם פתרונות. אני לא מיתמם ומתיימר לבוא ולהגיד שאין מה לעשות היום. יש עדיין מה לעשות. אלמלא לא היה מה לעשות, כנראה שהתפקיד שלי לא היה קיים, אבל אני כן יכול לבוא להגיד באופן כללי, שאני לוקח את הנתונים של 2019, שאחוז האכיפה עמד על 21%-22% אל מול 1.7% של כלל הקהילה האתיופית הקיימת במדינת ישראל, ואנחנו בדקנו את זה היום וזה עומד על כ-7%. זאת אומרת, יש ירידת תלולה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולי תוכל לסבר לי את האוזן לגבי מה שמציק לי כשמציגים נתונים כאלה. הם חשובים והם משמעותיים בכל מזג אוויר, אבל אני לא יודע מה זה מבטא. האם זה מבטא רגיעה בקהילה ופחות עבריינות או מבטא פחות אכיפה? האנשים בשטח בטח יכולים להרגיש את זה הרבה יותר טוב. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אני אדבר על עצמי גם כשוטר וגם כבן הקהילה. אם אני אבוא ואני אגיד שבשנים עברו לא היה סוג של אכיפת יתר, אני שקרן ומיתמם. הייתה כאן אכיפת יתר. מה לעשות, זו עובדה. מעבירת מגע פשוטה ותמימה להגיע למצב של עיכוב ומעצר, זה עבירת אכיפת יתר מבחינתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת הבדיקה המדוקדקת שצריך לעשות כדי לראות אם יש אכיפת יתר. בדיוק. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> מי שעושה עבריינות שאמור לקבל בגינה סנקציה, אני לא מתייחס אליו אפילו. אני בעצמי הייתי גם בלש וגם חוקר בעבר ועצרתי בני העדה, כי מגיע להם להיעצר, מה לעשות. אבל מצד שני, אני בא ואני אומר: אם אני כמשטרה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בחישוב הזה של אחוזי האכיפה, האם זה מופיע? מי שעל פי כל קנה מידה עבר עבירה, הוא גם נכנס לתוך החשבון, זה לא שזה לא נכנס. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אנחנו מתייחסים לכול, אבל אנחנו מפרקים את הכול. זאת אומרת, לאחרונה עשינו עבודה. מתחילת השנה, כשנכנסתי לתפקיד, עשינו עבודה. העבודה הזאת היא עבודה פנים-ארגונית בשבילנו, כדי לראות איפה אנחנו יכולים להשתפר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכיוון שזה התחום שלך, ומכיוון שאתה מכיר לפני ולפנים את הנתונים, אתה חש ויש לך עוגנים בשטח, חיישנים בשטח, אתה ככלל אצבע, אתה חש שיש פחות אכיפה בררנית, אכיפה פוגענית? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אני חושב שזה ירד. אני חושב שיש הרבה מודעות. יש הרבה מודעות בקרב השוטרים. המודעות הזאת לא באה סתם, אנחנו עובדים מאוד קשה בשביל זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק המשטרה, זה החברה הישראלית שכשלה בקליטה, שלא קיבלה אותם, שלא הכניסה אותם למסגרות מתאימות, שלא דאגה למקומות עבודה. המשטרה היא הקצה. הייתה אכיפת יתר, על זה אין ויכוח בכלל. << אורח >> נורית יחימוביץ': << אורח >> אם אפשר להציע רק מדד כמותי להבחנה בין אכיפת יתר למעורבות יתר בפשיעה, אפשר לבדוק מבין כלל המעצרים או מבין כלל התיקים כמה בסופו של דבר הולידו כתב אישום. כי אם מעטים הולידו כתב אישום, זה אומר שאולי היה מעצר שווא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה אחוז הפשיעה שלהם יחסית לשיעור שלהם באוכלוסייה הישראלית? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני בטוח שהם ידעו להגדיר לעצמם את ההגדרה הזאת. אלי, בבקשה, תמשיך. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אני אתן עוד דוגמה לשיפור, לשינוי. מבחינתי משטרת ישראל באמת לקחה את הדבר הזה שנקרא "קהילת יוצאי אתיופיה", ואני לא פה כסניגור של המשטרה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה כן. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> לא. לא. אני לא סניגור של המשטרה כרגע פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מייצג את המשטרה. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אני כן עושה את התפקיד שלי. אני בשני כובעים. חשובה לי מאוד הקהילה, הילדים שלי, האחים שלי, המשפחה שלי, מצד שני, אני אוהב את הארגון הזה, ואני יודע כמה הוא מתאמץ וכמה הוא עושה, ואני אומר לכם שיש שינוי אדיר. עדיין יש מה לעשות. שוב פעם אני אומר: עדיין יש מה לעשות. אני אביא לכם דוגמה מאחד הפרויקטים מאז ההקמה של המדור הזה, שקראנו לו "פרויקט ברקוד". המשמעות של זה היא שיתוף של בית הנשיא, אח"מ משטרת ישראל, ית"צ, אנחנו מגיעים לאותה תחנת ליבה בשיתוף הרשות המקומית והתחנה, כשהרעיון המרכזי הוא כל אלה שנפתח להם תיק שעומדים בכללים ובתנאים של חנינה, לעשות להם טיפול מהיר והליך זריז יותר. זאת אומרת, כשאנחנו לוקחים בחשבון את החוסר אמון, את חוסר היכולת אולי או חוסר הרצון לפנות בהליכים הרגילים ולבקש לחון אותם או לבטל להם את התיק לפני גיוס לצה"ל וכדומה, אנחנו מגיעים לתוך תחנות המשטרה ולרשות המקומית ועושים את זה. בשנה שעברה הצלחנו לעשות בגלל המלחמה רק בשני מקומות, בראשון לציון אם אני לא טועה וברחובות. הינה, אני מדבר בכנות, ההיענות לא הייתה מדהימה מבחינת ציבור הקהילה האתיופית. וזה מבחינתי מראה לי עדיין סוג של חוסר אמון, למרות שפרסמנו בכל הפלטפורמות, למרות שפנינו דרך נציגי הקהילה בתוך הערים. עכשיו סוף-סוף אם המצב יהיה רגוע, קבענו בלוד ובעפולה, אני מקווה שלא יתחמם. עוד לא הספקנו לעשות השנה בגלל המצב, אבל אם המצב יירגע, אני כן רוצה להספיק לעשות בארבע ערים נוספות, ובתקווה שישתפו פעולה ונחזיר את האמון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אלי, תודה רבה. תודה על מה שאתה עושה ועל התפקיד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> האם בקורס שוטרים במכללה לשוטרים הוטמע משהו? הבעיה היא עם שוטרים מתחילים. שלא בדיוק יודעים את הכיוון, האם הוטמעה איזו תוכנית הכנה - - - << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אתה מרים לי להנחתה. נגעתי ממש בקצה המזלג בכל הדברים שאנחנו עושים. אמרתי שאנחנו עושים חוץ ארגוני ופנים ארגוני. בפנים ארגוני אנחנו מגיעים להרצאות בנושא של הטיות וגזענות, מקורס של שח"מ, שזה חובה, ועד לקורס קצינים ופו"מ. יותר מזה, השנה נכנס בארגון מבחן בנושא הטיות וגזענות, שזה אחד משלושה נושאים של חובה, שיש לזה משמעות אדירה. אתמול עשינו כנס בנושא מניעת גזענות ברחובות בהשתתפות של סמ"תחים ממונים בנושא של גזענות. כמו שבזמנו, אם אתם זוכרים, היו ממונים לנושא של היוהל"ן, הטרדות מיניות וכדומה, אנחנו מנסים לקחת את הפלטפורמה הזאת ולעשות במשטרת ישראל גם אימונים. אומנם בשלב הראשון יהיו כנע"תים, רפרנטים, בנושא של גזענות. לא מדובר רק על קהילת יוצאי אתיופיה, אנחנו מדברים על כלל האוכלוסיות. דרך אגב, הממונים האלה או הרפרנטים עברו כבר הכשרה. העברנו אותם את ההכשרה הזו. והמשטרה כן הולכת לכיוון הזה. לא מתוך הכרח של משהו אלא מתוך באמת בחירה אמיתית לבוא ולהגיד שיש לי קהילות מגוונות ואני צריכה לעשות עם זה משהו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה שוטרים קהילתיים חסרים בשטח? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> כרגע מתוך 29 תקנים יש לי 19 מאוישים. אתמול הייתה ועדה ביבנה, היום יש ועדה באשדוד, אני מקווה ששני המתמודדים כן יתקבלו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה חסרים אצלכם באגף? כמה תקנים באגף לא מאוישים? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אצלי באגף, באק"ם? אני לא קצין - - - של האגף, אז אני לא יודע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. את יודעת לענות לי, גברתי, העוסקת בכוח-אדם? << אורח >> מיה כהן פרידמן: << אורח >> אני לא מכוח-אדם. אני מהחקירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה נשמע לי מספרים דומים לפערים שבכל המשטרה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה שקרה במשטרה, ניפחו את כל המטות ובשטח חסרים שוטרים. מה יש פה לדבר? << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אק"מ דרך אגב זה 118 תקנים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיקרה בכל המטות. השטח זועק לעזרה והמטות מפוצצים. אתם יודעים כמה היו בזמני? ארבעה. דובר פלוס שלושה עוזרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יובל, בבקשה. כמה הערות קצרות. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, חזקה על כך שמשטרת ישראל מצביעה פה בדיון הזה על מגמת שיפור, וחזקה שדבריה נכונים, אבל אני חושב שהשאלה היא שאלה מקצועית שמאחוריה צריכים לבוא נתונים פרטניים לאורך השנים האחרונות, ואני אסביר. מדובר פה על קשר בין שיטור והפעלת כוח לבין עבריינות. זה קשר שהוא נתון למדידה. בסופו של יום, בכל המקומות שהיו פעולות עיכוב, מעצר והפעלת כוח כנגד, לצורך העניין אזרחים שהם מהחברה של העולים מאתיופיה, בכל המקומות שהיה עיכוב, מעצר והפעלת כוח, צריך לשאול האם בסופו של יום סגרו את המעגל עם מניעת פשע, עם כתב אישום, או עם איזה תחקיר של אירוע של הפעלת כוח מיותר. הקשר הזה הוא קשר שהוא לקוח מעולמות של שיטות מחקר, שהוא צריך להימדד בצורה שוטפת. ואם אני לוקח את אותו דוח ביקורת שהוזכר בהתחלה שביצענו, וועדת פלמור שפעלה במקביל לאורך השנים, חזקה על משטרת ישראל שהיא מודדת את הדברים האלה בצורה מתודולוגית ושיטתית. הנתונים שמובאים פה והתחושה שיש פחות בעיה בנושא הזה, בטח למול עולים מאתיופיה, אני חושב שהם חייבים להיות מעוגנים במספרים מאוד מאוד פרטניים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הערה חשובה. זו בהחלט אחת מנקודות הסיכום שאני כבר רושם לעצמי. זאת הערה מאוד חשובה כדי לתקף את העשייה. חבר הכנסת גולדקנופ. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להתייחס קצת לנושא של הציבור החרדי, הם קוראים לזה כאן "החברה החרדית", שהיא היום, כמו שאומרים, נמצאת במצב קשה מול משטרת ישראל. יכול להיות שלפעמים לא בצדק ולא בדרך הנכונה. לפעמים המשטרה עושה דברים שהמשטרה הצבאית צריכה לעשות. אני חושב שזו הזדמנות לדבר על הדברים האלה כאדם, כאיש אל רעהו. הגעתי לכאן היום, ירדתי מלמעלה, הייתי עסוק בדיון הרבה יותר מעניין. פנינה, איך נקרא הדיון למעלה? אמרתי שהייתי עסוק למעלה בדיון יותר מעניין. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החסינות של טלי גוטליב? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> החסינות של טלי גוטליב, אבל עם כל זה ראיתי לנכון להגיע לכאן, לייצג את אחיי. החברה החרדית בכלל לא חברה, אלא הציבור היהודי, המסורתי, הדתי והחרדי במדינת ישראל. מה שאנחנו רואים בשבועות האחרונים, ברחובות בני ברק, ירושלים, בית שמש, אשדוד, זה לא אכיפת חוק מול הציבור החרדי, זה מסע צייד פראי, דורסני, חסר תקדים, שמטרתו לשבור את רוחו של הציבור החרדי. אני רוצה להגיד לכם, נציגי משטרת ישראל, שנמצאים פה בחדר: עושים כאן טעות אסטרטגית שתעלה למדינת ישראל בשנים של נתק. אתם הופכים במו ידיכם ציבור שלם, מאות אלפי אזרחים נורמטיביים, שומרי חוק, אנשי חסד ועשייה, ציבור שתורם את התרומה האזרחית הגדולה ביותר במדינת ישראל, אם זה בסיוע לחולים, לנזקקים, לנוער בסיכון, לאלמנות ויתומים, ציבור שרמת הפשיעה בו היא אפסית – אתם במו ידיכם הופכים אותם לאנשים שמאבדים כל טיפת אמון שעוד נשארה במערכת אכיפת החוק. כשתושב חרדי יוצא היום מהבית ורואה את שוטרי משטרת ישראל מפעילים אלימות קשה ואגרסיבית כנגד בני תורה ובחורי ישיבה, מה הוא אמור לחשוב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמפרים את החוק. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> איזה מסר אתם מעבירים לילדים שלנו? האם המשטרה הוא גוף מגן או שהיא גוף עוין שבא לנהל נגדנו מלחמה? לומדי תורה בכלא זה תעודת עניות למדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן. שרק הילדים שלנו ילכו לצבא, שהילדים שלך יישבו בישיבה. זה הגיוני... << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גלעד, תיתן לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרב גולדקנופ, זה הגיוני... בני תורה שמפרים את החוק. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> גלעד, נגיע לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה נגיע? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גלעד, תיתן לו לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול לעשות דבר נורא פשוט, תודיע עכשיו שמי שלא לומד תורה בישיבה, שיתגייס. חרדי שלא לומד בישיבה, יכול להתגייס? זו ההוראה של רבותיך? צעיר חרדי שלא לומד בישיבה, שילך להתגייס? זה מה שאתה מודיע פה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה לא חייב להגיב. אני מבקש להתייחס לשאלה של היחס למשטרה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני חייב להגיד את האמת, הוא מאלה שפרשו. כמה הוא היה אצלנו בקבוצה? הוא פרש מהקבוצה. אתה לא יכול לדבר עכשיו נגדי, כבר פרשת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> דווקא להפך. הוא המתקדם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה בצד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא בצד של עם ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בצד של החסידות שלך. אני לא מעוניין ברבותיך. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה פרשת, לך בצד, אל תבוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כבודו, אתה אפילו לא מסוגל להוציא את המשפט שצעיר חרדי שלא לומד בישיבה שיתגייס. מה אתם עובדים עלינו? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני אפילו לא הגעתי לכך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש בהמשך שיתגייסו? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> עוד רגע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יאללה, קדימה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת גולדקנופ, בבקשה. ואם תוכל גם לגעת בשאלה איך אנחנו משפרים את האמון, ולא על ידי התעלמות ממעשים לא חוקיים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יש לי פה בהחלט הצעה טובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוא נראה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר על עצם הדבר הזה שהתדמית של משטרת ישראל מול הציבור החרדי הופכת להיות לתדמית לא טובה. לא ייתכן שבמדינת היהודים בחורים צעירים, גדולים כקטנים, חטאם היחיד שהם רוצים לשבת וללמוד תורה, יאזקו באזיקים, ייגררו מהמיטות באמצע הלילה וישבו מאחורי סורג ובריח בכלא 10, כאילו היו אחרוני העבריינים. על מה? לימוד התורה שזה אבן היסוד, כולנו מסכימים עם כך, של העם היהודי. זה בעצם השכפ"ץ הרוחני של עם ישראל. אני רוצה להגיד כאן בצורה ברורה מול כל המצלמות: המצב הזה קורה בניגוד מוחלט ברור וחתום של ההסכמים הקואליציוניים שלנו שיש. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של ההשתמטות? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> עוד לא הגעתי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים לדעת מה כתוב בהסכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פנינה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה כתוב בהסכם? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שהם יכולים לא להתגייס - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תמשיך ברצף ותיגע גם בשאלת היכולת לייצר גם סדר, גם עמידה בחוק וגם שיפור היחס למשטרה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה לתקוף כאן, למרות שהביאו לכאן חלק שאני גם צריך לתקוף, ואני רוצה להגיד את הדברים האלה: הציבור שלנו מרגיש שגם אם נושא הגיוס חייב להיות על ידי המשטרה הצבאית, חבל שהמשטרה שהיא לא המשטרה הצבאית נכנסת לשטח הזה, והיא גורמת עוינות כלפי הציבור הזה שלא במקום הנכון. אף אחד לא ביקש ממשטרת ישראל, וזה לא כתוב בחוק, שהם צריכים לסחוב אותם. אתם מביאים למצב שיהודי חרדי לא יכול להתקרב יותר למשטרה. אתם כאילו זורקים אותו מהמשטרה, הוא מפחד לבוא אליכם. קורית תאונה, קורית בעיה, קורה משהו – הוא לא רוצה לבוא, שמא המשטרה תתפוס אותו, ותגרור אותו ישר למשטרה הצבאית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> דווקא פה המפכ"ל אמר שמי שיבוא, לא ייעצר. זה בניגוד לתפיסת העולם שלי, שהיא מי שיבוא ייעצר כי הוא עבריין, אבל אמר המפכ"ל, ואני מכבד את זה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אי-אפשר לקחת את הדברים האלה ולהפוך אותם. אומרים שאם אתה תבוא להתלונן על איזה דבר חשוב שצריך להתלונן עליו, לא תוכל לבוא להתלונן. המשטרה נהייתה אנטי מול הציבור החרדי, וחבל שהגעתם למצב כזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת גולדקנופ, מה שאתה מציע שצה"ל יבצע את המשימה הקשה הזאת, ולא המשטרה, כדי לא לפגוע באמון של הציבור הרחב החרדי במשטרה. זה הטיעון. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פשוט להפר את החוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קודם כול, נבין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הרב גולדקנופ, תסביר לנו, לוועדה, למה בגיל 18 אי-אפשר לעשות פסק זמן, עת צרה לישראל, ללכת להתגייס ובגיל 21 להמשיך ללמוד תורה? מה הבעיה פה? תגיד לי, האם אתם יודעים מה זה 450 ימי מילואים? אתם יודעים? יש לי דוגמה בבית. אתם מכירים מה זה דפיקה בדלת? יש לי את זה בבית. אתם מכירים מה זה דפיקה בדלת? אתם לא מכירים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת לוי, אתה מיד מקבל רשות דיבור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רק צד אחד מגן על המדינה הזאת. יש פשיטת רגל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, אני מבקש. מיד אתה מקבל רשות דיבור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ואתם עושים נזקים כלכליים בלתי רגילים: עוצרים רכבת לתל אביב, פורצים לביתו של כבוד השופט, המשנה לנשיא בית המשפט העליון. מה עוד תעשו? נזקים באלפי שקלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני רוצה שהוא ימשיך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה, מר גולדקנופ? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע. רגע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רק רגע, אני רוצה להגיד לו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לוי, אתה בהערת ביניים שלא נגמרת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, הערת ביניים סופית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שתיגמר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נעצור אתכם יותר. בסיבוב הבא לא נעצור אתכם. אני מבטיח, אני אפעל לזה שלא נעצור אתכם, אנחנו רק נטיל סנקציות. לא יהיה שום דבר, שום עזרה, שום מעונות יום, שום הנחות לדירות. כלום, ואתם תסבסדו גם את הטיפולים הרפואיים שלכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אני אומר גם לחברתי וגם לחברי: אנחנו כאן בדיון של שאלת היחס למשטרה. מה שאתם עוסקים זה בשאלת המתח הפנימי, המהותי, האמיתי שקיים, אם כן להתגייס או לא להתגייס. בהינתן שיש מתח, איך המשטרה מתמודדת עם זה? זו הסוגיה שעומדת כרגע בפנינו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אם אני שומע היום בן אדם ששימש כמפקד משטרת ירושלים, שאתה כך מדבר, בכזאת ציניות, בכזאת שנאה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה ציניות? אמת דיברתי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא דיברת אמת. ככה לא מדבר יהודי ליהודי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אמת דיברתי. אמת. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ככה לא מדבר יהודי ליהודי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גולדקנופ, הוא מספר על המציאות כמו שהיא. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא נותן, והמדינה לא שלך - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש בחירות בפתח, מר גולדקנופ. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לפחות אתה לא נבחרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יאללה, התחממנו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יש בחירות שלא נבחרת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הקואליציה הרעה הזאת שאתם תופסים אותה בגרון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, תיתן לו בבקשה לסיים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה מדמיין שתצא בבחירות הבאות, הדמיונות האלה לא טובים. את כבר יודעת שזה לא יקרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גולדקנופ, קדימה, תסיים. תחתור לסיום. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הלוואי וכל הוויכוחים היו ככה בכנסת. אתה יודע מה, אני מוכנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה עוד נחמד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה ממש עדין. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מיקי, לא מתאים לך. חשבתי עליך אדם אינטליגנט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תחשוב. תמשיך לחשוב. זה אותו אחד. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה מביא את השנאה שאתה יצרת במשך כל הזמן שהיית - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. מה פתאום. אני הכי מקורב לחברי הכנסת בעדה, אבל אני לא יכול לסבול את זה שלא מגייסים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, שיסיים את הדברים שלו. גולדקנופ, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חסרים 15,000 חיילים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השניים רבים, השלישי לוקח... << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דקה. גולדקנופ, תסיים בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> - - - מדינה יהודית. אני איש מסורתי. מה אתה אומר? סנקציות אתה תיתן להם? מה זה שאתה תיתן להם סנקציות? מי אתה שאתה נותן? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, גוטליב מחכה לכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בסיבוב הבא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קדימה. תודה רבה. גולדקנופ, אתה מסיים? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מה שאני רוצה לבקש כאן, ואני פונה למשטרת ישראל, אני אומר שמה שהוא תפקיד לא שלכם, אתם צריכים להביא אותו בפני הציבור ולומר אותו באופן חד וברור: אנחנו לא משטרה עוינת, אנחנו לא משטרה שרודפת אתכם. הציבור החרדי מרגיש שמשטרת ישראל רודפת את הציבור החרדי בכל מקום ומקום, ולכן אני חושב שמה שלא תפקיד של המשטרה, שהיא לא תתערב בו. גם איתמר בן גביר, גם איתו דיברתי, וגם עם האחרים דיברתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עוד עבריין. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתם נכנסים לנישות שהן לא שלכם. אם משטרה צבאית צריכה לעשות את זה, שהמשטרה הצבאית תתמודד עם הנושא הזה, אם היא יכולה או לא יכולה, אם היא צריכה או לא צריכה. לעולם לא חשבנו שנבוא למדינה יהודית והיהודים יעצרו את היהודים. הייתי בכלא אתמול, התביישתי לראות את היהודים האלה. בני ישיבה – מה החטא שלהם? לא רוצח, לא גנב, לא סמים, לא שום דבר. הוא למד תורה, תפסתם אותו והכנסתם אותו לכלא. על מה? למה הוא צריך לשבת שם? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי אלה עצורים מהפרעות בבית של השופט סולברג? אתה מדבר עליהם? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> למה את נכנסת עם הדברים האלה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואלת, האם אלה עצורים שפגעו בבית של השופט? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד לך מה פגעו בקפלן, אז לא תדברי מה פגעו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אתה עכשיו מדבר על אותם אנשים שעשו פוגרום בבית של השופט סולברג? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> התפרעות של אנשים. לא נתתם לאנשים ללכת לעבודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בהלם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> סגרתם את כל הכבישים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע מה עשו שם בבית? - - - פוגרום עושים בין יהודים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא מדבר על משהו אחר, על כך שתלמידי חכמים נעצרים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתם לא יכולים לקחת את הדברים האלה לידיים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. הוא אמר שהוא ביקר אתמול עצורים, אז שאלתי מי זה הם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הם אחים שלכם. הם משפחה שלכם. אתם לא יכולים לקחת את הבחורים הצעירים האלה ולעצור אותם על לא עוול בכפם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הם רק לא התגייסו, מה לעשות. יש חוק במדינת ישראל. חוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההיגיון שלי אומר שהחוק, גם אם אנחנו לא אוהבים אותו, הוא החוק. קודם דיברנו על בחירה של מבקר, היית שותף לעניין. ברגע שהחוק עובר את האינסטנציה הגבוהה ביותר, זה החוק. עכשיו השאלה איך אנחנו מייצרים יחסי אמון סבירים עם מערכת כל כך חשובה כמו המשטרה וציבור כל כך חשוב כמו הציבור החרדי, בהינתן אי-הסכמה עמוק בסוגיות מסוימות שבאו לידי ביטוי בכאב שאתה מפגין. את זה לא נוכל לתקן כאן. אתה הצעת הצעה קונקרטית, מבנית, שאומרת: משטרה, תרדו, תנו לצבא להתעסק לבד. אני מניח שיש סיבות מבצעיות, ואולי אפילו הנחיות בחוק שמאפשרות את זה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא. לא. אין שום הנחיות בחוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם המשטרה תרצה להתייחס, זאת הצעה טובה, משום שזאת ההצעה היחידה שהונחה על השולחן, פרט ללא לבצע את החוק של מעצר של מי שלא עומד בחוק. חבר הכנסת גולדקנופ, תודה רבה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> המשפט האחרון זה: משטרת ישראל, תורידו את הידיים שלכם, מהציבור החרדי, במקום שאתם לא צריכים להיות שם. תנו להם יד אוהדת. תעזבו, תגידו שאתם עוזרים, שאתם מסייעים, אתם באים לעזור, אתם לא באים להיות עוינים להם. הם לא צריכים לפחד מכם. הם לא צריכים לראות שוטר או מכונית של המשטרה ולברוח. עד כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרב גולדקנופ, מאוד חשוב לי להתייחס - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני אכנס באמצע המילים שלך כמו שאת עשית לי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה. זה היה מיקי. אתה מתבלבל בין הקולות. אני רק אומר כזה דבר: אני הראשונה לבוא להיאבק איתך נגד אלימות משטרתית או לפעול יחד גם בחוקים שצריך כאן בכנסת, אבל אני מסרבת לקבל את הטיעון שלך מהסיבה הפשוטה, שאתמול הלכת לבקר עצירים שעשו פוגרום בבית של שופט, הלכו לשם והילכו אימים - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע. תן לי לסיים את דבריי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הלכתי לכלא 10, לאלה שעצרתם אותם על לא עוול בכפם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא מדבר על העצורים שפגעו בבית של השופט. אנחנו מדברים - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מדבר על מקרה בודד כזה או מקרה בודד אחר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. זה לא בודד. אנחנו מדברים על עשרות. אתמול היו דיווחים, שהלכתם לבקר את אותם אנשים שעשו פוגרום בבית של השופט העליון סולברג, כאשר הילכו אימים על אישתו, וזה פשוט היה מזעזע לראות את התמונות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> גברת, חברת הכנסת, זה שקר מה שאמרו לך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לא היית שם. אני שמחה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הייתי בכלא 10. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שמחה לשמוע שאתה מדבר על כלא 10, לא שיש יותר מדי כבוד על ההשתמטות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יש שם 10 או 15 איש, כולם צעירים, אף אחד מהם לא הלך להפגין - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה שהעמדת את הדברים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תפסתם אותם באמצע הרחוב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היה חשוב להדגיש את זה, כי לא ניתן פה לדברי הסתה אחרי התמונות שראינו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אחר כך תוציאו אותו באמצע הלילה מהמיטה. אחד במוצא אמר לי שביום חמישי בלילה הוא נסע אחרי שבת מבני ברק, יושב שם בחור עם פאות והכול: מה אתה עושה כאן? הוא אומר: אני לא יודע, נסעתי הביתה, אני גר בירושלים, הייתי בשבת בישיבה - - - עצרו אותי - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, הבנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יודע למה הוא שם. הוא שם כנראה כי הוא לא עמד בחוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא התגייס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קדימה. פנינה, בבקשה. חבר הכנסת גולדקנופ, הפרעת לה כתגמול הגון, וקדימה, פנינה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא הפרעתי לה. ממלאים אותם בשקרים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. אתה לא מפריע לי יותר. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פנינה, בבקשה. תודה על הדברים. פנינה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על קיום הדיון הזה. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מקיימים דיון על מערכת המשטרה עם ציבורים שונים בתוך החברה הישראלית, ועם זאת בעיניי לא מספיק. אולי הדיונים הראשונים היו ב-2014 עם מקרה מותו של יוסף סלמסה שהתעללו בו מספר שוטרים עם טייזר. הם ראו את הבחור הזה בן הקהילה האתיופית מתחת לביתו בבנימינה על ספסל, כמו הרבה מאוד צעירים, והגיעו אליו. היו חילופי דברים, הם פשוט "טייזרו" אותו, לקחו אותו לתחנת המשטרה כבול, אזוק בידיים וברגליים, זרקו אותו בחניון. ככה ההורים שלו מצאו אותו, בחניון על הכביש, אפילו לא בתא המעצר. לצערי המציאות לעיתים עולה על כל דמיון, ואני יכולה להגיד לך את זה מידיעה אישית, ממעורבות אישית בהרבה מאוד תיקים. לאורך השנים אני זועקת את הכאב של בני קהילתי ובנותיה, והרשו לי, אני מתמקדת בזה, כי למעט הערבים, אני לא חושבת שיש אוכלוסייה שסובלת מפרופיילינג ואלימות משטרתית ופתיחה סיטונאית של תיקים. ואגב, יובל, אתה נגעת בזה שצריך לפלח את הנתונים ולהבין מה קרה, כי בסוף אם 90% מהמעצרים נגמרים ללא תיקים, מן הסתם זה מצביע על כך שיש פה אכיפת יתר ופגיעה אנושה. אני רוצה לספר לכם שלצערי יש תחלואה נפשית בקרב הקהילה שהיא יותר גבוהה מיתר האוכלוסייה. הרבה מאוד מתמודדי נפש. קיימנו על זה דיון ושמתי לב שרבים מהם זה גברים צעירים. אני קושרת את זה באופן ישיר להתעמרות של המשטרה, לאפליה הממסדית בתוך מערכת החינוך, ביחס כושל ומפלה של הרבה מאוד מערכות של הבנים שלנו, ילדים מתוקים שבאים לעולם ככל ישראלי וישראלית, אבל לאורך הדרך, מה שממתין להם, זה התמודדות והישרדות בלתי אפשרית כמעט, בהיותם מסומנים כאשמים המיידיים, כחשודים המיידיים. ואין לכם מושג עם כמה תיקים אני מתמודדת, החל ממערכת החינוך, עובר דרך שהם מגיעים לגיל ההתבגרות, ואז המעצרים מתחילים. במציאות כזאת, אני לא מתפלאת שהם נשברים. כי כמה הם יכולים להתמודד? היה בשבוע שעבר במערכת הצבאית, אולי זה הכי פחות מורגש, למרות שגם שם לצערי בחודשיים האחרונים יש מעל ארבעה חיילים שהתאבדו, שלושה מתוכם יוצאי אתיופיה. למרות שזו המערכת הצה"לית, ואני לא כאן כדי לדכא ולדכדך, אי-אפשר להתעלם מאיך שהמציאות נראית, למרות שבצה"ל הדברים מטופלים יותר מהר. אני אביא דוגמה, היה לי סיפור שבוע שעבר של צעיר, חייל, שנולד בארץ, ספורטאי מצטיין, הריצו עליו כמה הסתלבטויות גזעניות, אבל כשהוא הגיע לנשקייה להפקיד את הנשק, הנשק שלח לו פתק עם "ניגרו". אלה ההתמודדויות. או שחייל דובדבן, הוא אומר לי שכאשר הוא היה בתוך עזה לפני שנה, כל הצוות הסתלבט עליו וקרא לו "כושי". הוא אמר: זה לא מצחיק, ו"ניגרו", ובסוף הבחור עזב את דובדבן ולא אותו חבר צוות שהתנפל עליו בעיקר וגם לא המפקד. זאת המציאות שלהם, ואז הם נתקלים ב-30,000 תיקים מאז 2019 ויותר. זו מערכת שלא מוכנה, לא מוכנה לעשות שיעורי בית. לא מוכנים לבדוק את עצמם. לאחרונה שמחתי שסוף-סוף היו לי הרבה מאוד שיחות עם גורמים משטרתיים. וסנבטו, אני שמחה שנכנסת לתפקיד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם דיברתם? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. בירכתי אותו על הכניסה לתפקיד, ואני גם מכירה את המפקד שלו, מאיר מינקר. אני כל הזמן בשיחות גם מאחורי הקלעים, לא רק פה בשביל המצלמות, לא. זה החיים שלנו, זה הילדים שלנו. הילד שלי בן 13, עיכבו אותו 50 דקות, מאז הבן שלי חושב שהוא איזה גבר-גבר, אורי. מה זה הדבר הזה? ילד שהוא לא בן הקהילה, לא עצרו אותו, לא עיכבו אותו. יום-יום זה קורה. ואם לא יהיה פה שינוי, אני אומרת לכם, ואני מכריזה פה: יהיה לכם כזה בלגן. אתם בכלל לא יודעים איזה בלגן הולך להיות פה עם הקהילה הזאת, כי אני נמצאת וחיה בתוכה, עם הצעירים השבורים האלה. "שבורי לב", אני קוראת להם. שבורי לב שלא נותנים להם סיכוי. אם רוצים אומץ לב, אדוני היושב-ראש, זה קודם כול לעשות בדק בית, לבחון את כל ה-30,000 תיקים, להבין למה נפתחים 5,000 תיקים בשנה, כי מ-2019 30,000 תיקים, זה 70,000 צעירים, וזה כמעט כל צעיר שני. אין להם סיכוי לשרוד. למשל יש איזה בחור שכל חלומו זה להתגייס למשטרת ישראל, ולמה לא מקבלים אותו? כי לאחיו יש תיק. הרצחת וגם ירשת? פותחים להם תיקים בסיטונאות, אז לא מקבלים אותם לעבודה – יש לכם תיקים. ואז לא מקבלים אותם למשטרה – יש לכם תיקים. לא לתפקידים שצריך סיווג – כי יש להם תיקים. אני אומרת לכם: הכאב הזה של אימהות מהקהילה, ושל הורים, אתם לא שומעים את זה. אנחנו שומעים את זה, הם על הקצה, על הקצה. ואין קהילה שאוהבת יותר את מדינת ישראל וארץ-ישראל ועם ישראל מהקהילה של יהודי אתיופיה, תבדקו אותי. בחיים לא תמצא קהילה שכל כך משוועת להיות חלק, להיות במקום של שוויון. התיקון הזה חייב לקרות, וזה יכול להיות רק עם אומץ לב, כי כרגע מה שמתווה, המפכ"ל שלא עונה לנבחרי ציבור, דובר משטרה שאומר: תהיו ילדים טובים במילים אחרות. אני צריכה להיות ילדה טובה? הוא עובד אצלנו, לא אנחנו עובדים אצלו. הקהילה הזאת זכאית שיפלחו וינטרו כל תחנת משטרה שבה פותחים יתר על המידה תיקים לילדים יוצאי אתיופיה. פה בירושלים, אדוני היושב-ראש, הסיפור הזה לא עוזב אותי. סמויים שמסתתרים ועוצרים שני ילדים בני 12 ו-13 כי לטענתם הם זרקו אבנים בשכונה שלהם ביום כיפור, וזה נפל על אוטובוס של נהג ערבי. אני לא אומרת שמותר לזרוק אבנים. ילדים בני 12 ו-13 – מסתתרים במדרגות, קופצים על שני הילדים האלה, הילדים נלקחים לתחנת המשטרה, רעבים, החוקרת מעשנת להם משעה 16:00 עד 22:00 בלילה, חוץ ממים, לא אוכל, לא כלום, אחד מהם על כדורים, על ריטלין, הילד השני, שחקן כדור עף מצטיין. חודשים לקח לו לצאת מזה. חודשים הוא לא הצליח לצאת מהבית. המצב הזה, אני אומרת לכם, הוא מצב בלתי נסבל, שהוא יתפוצץ בצורה כל כך לא נכונה, ואם אתם רוצים לעשות תיקון, אני שוב שבה ואומרת: צריך לעצור פה דרגות. אם יש מפקד תחנה, שיודע שעוצרים אצלו על ימין ועל שמאל, ילדים בני 12, 13, 14, 15 בני הקהילה, וגם 16, 17, והוא רואה שמופרות הזכויות שלהם, והוא לא עושה כלום, הוא לא צריך להתקדם. פעם הייתה קבוצת וואטסאפ, אני לא זוכרת כל כך את השם של הקצין, אולי סנבטו, אתה זוכר, בקריית מלאכי. הם תפסו איזה בחור אתיופי, קבוצת וואטסאפ של שוטרים עם קצינים, פירקו אותו במכות, ואז התחילו להסתלבט עם התמונות בתוך הקבוצת וואטסאפ. זה התפרסם. אותו קצין שעכשיו הוא שוחרר, אומר להם: מי שיביא לי את הראש שלו, יקבל ממני קידום. ואותו קצין, עכשיו ברח לי השם שלו, אני אמצא את זה, הוא קודם, לא העיפו אותו ממשטרת ישראל. הוא בעצם אומר לשוטרים שלו: לכו תרדפו את הילד הזה. תפוצצו אותו עוד פעם מכות, תביאו אותו אליי, כאילו הוא חיה, כאילו אין לו אימא. אולי רוב האימהות שלנו לא דוברות את השפה, אבל אנחנו, שכן מדברים את השפה, אני כאן בכנסת, וכל חבריי, כולל מי שבמשטרה וכולל מי שבמבקר המדינה, אנחנו צריכים להשמיע את הזעקה הזאת, אבל זה לא רק מאבק שלנו, אדוני היושב-ראש, זה מאבק שאמור להיות של החברה הישראלית, כי כשאנחנו צעקנו וזעקנו מהנשמה שלנו ב-2015, זו מחאה שאני הובלתי יחד עם עוד אקטיביסטים, שיש אלימות משטרתית, אתה יודע מה אמרו לנו? איבדתם אותנו, אתם אלימים. ומה קרה? מה קרה? פתאום הפכנו להיות התיקון של עם ישראל, כי חמש שנים לאחר מכן מי שיצא לרחובות זה השמנה והסלתה, ואז הם הבינו שיש אלימות משטרתית. כשאמרנו שמנגיסטו חטוף, היינו הולכים ונאבקים עליו, רק בני הקהילה היו נלחמים עליו ומתי מעט שהצילו את הכבוד של עם ישראל. אחר כך ראינו מה קורה כשמפקירים חטופים. אי אפשר שעוול כלפי ציבור קטן ומוחלש לא אחת, יישאר עוול רק שלהם. אם לא נעשה את התיקון, התופעות האלה יפגעו בכלל החברה הישראלית. תודה, סיימתי. רק הבקשה שלי שיעבירו לידיך תוכנית שלמה, כולל מספר התיקים שנפתחו עד היום, כולל מה אתם מתכוונים לעשות. אני יודעת שפרסמתם, וזה גם מעציב, בסוף אתם מפרסמים דברים לתקשורת, אני קוראת דרך התקשורת שיש תחנות אדומות, שזו תוכנית שאני ממש ביקשתי ודרשתי ממינקר. זה יצא לתקשורת, לא להכחיש סתם, אני יודעת, כי החברים שלי מהתקשורת אמרו לי שהם קיבלו את זה, וזה לא הוגש לכנסת, אז אני מבקשת שאתה תקבל את כל החומרים. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> חברת הכנסת, לפני שנכנסת סקר חברי סנבטו את כל הפעולות שחטיבת הקהילות עושה והוא סקר בהרחבה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביקשנו אצל מיכאל ביטון, אצל יושב-ראש הוועדה להסרת חסמים, תוכנית, לא כל פעם לבוא ולהגיד ככה וככה. תביאו תוכנית. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אני אתייחס למשפט האחרון שאמרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבקשה שלה זה בכתב, אם זה אפשרי. אני מניח שזה לא סוד. << אורח >> אלי סנבטו: << אורח >> אני אתייחס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש כרגע לעצור, ואני רוצה לפנות לאריה ארליך שנמצא בזום, והוא ממתין כבר הרבה זמן, עיתונאי ועורך מגזין "משפחה". בבקשה, אריה. אני רוצה רק לחדד שלהימנע מסוג הטיעונים שהיו קודם. חבר הכנסת גולדקנופ שאל שאלה: למה הם עצורים? ובעצם המעצר, שהוא מעצר לא לגיטימי, כך הוא הציג, גורם, הייתי אומר, לתחושת נרדפות וחוסר הוגנות מצד המשטרה. אני רוצה רק שנבסס את השיחה או את הדברים שלך על הסכמה, לפחות לשיטתך הפורמלית שמדובר בעבירה על החוק. נשאלת השאלה לא איך משנים את החוק, זה פה בכנסת, החוק קיים, ועכשיו השאלה, כיצד משטרה, שהיא לא החליטה על החוק, ואיך נאמר, היא אפילו לא משטרה צבאית, היא נקלעה לנושא, וזה בוודאי לא הנושא המרכזי שמעסיק אותה, איך צריך לשפר את היחסים. הרי מדובר בציבור ענק במדינת ישראל, שכל היחסים שלהם עם המשטרה עולים על סרטון בגלל האירוע הזה, אז בואו נראה מה אתה אומר. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> לא חשבתי לפתוח באירועים האחרונים של המשבר סביב שאלת הגיוס, אבל מכיוון שאתה הפנית אליי את השאלה הזאת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשעסקנו ביוצאי אתיופיה, אנחנו מדברים על חוסר הוגנות, על אכיפת יתר, על תחושה של חוסר הוגנות. פה לא מדובר בכך, אלא מדובר בפער אידיאולוגי עמוק שהוא נוכח, לא נשנה את זה כרגע בשיח, הוא לא ישתנה מחר, ואז השאלה איך מתקדמים. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> ובכן, אדוני היושב-ראש, אולי באמת נתחיל מהסוף, נתחיל מהאירועים האחרונים שאנחנו עדים להם. יש במדינת ישראל ויכוח אידיאולוגי קשה מאוד, ויצרי, וסוער, ולצערי הוא גם פוליטי כמו שראינו בדקות האחרונות בדיון בוועדה, סביב שאלת הגיוס. העניין הזה לא ייפתר, בטח שלא במשטרה. השאלה היא מה תפקידה של משטרת ישראל. אני מדבר על המשטרה הכחולה, לא על המשטרה הצבאית בוויכוח הזה. האם היא אמורה להיות חלק מהמחלוקת העזה בחברה הישראלית? האם היא צריכה להכניס את ידיה אל תוך המחלוקת הזו ולהתנדב לעשות את מלאכתה של המשטרה הצבאית או שהיא צריכה לומר לרשויות, כולל אגב ליועמ"שית, לבג"ץ, לכל מי שדורש מהמשטרה שייכנסו לאירוע, לומר שמבצעית לא נכון לה העניין הזה, אסטרטגית זה לא נכון, זה פורם את התפרים העדינים של האמון בינינו לבין הציבור החרדי? והרי לא מדובר באיזה אמון לצרכים של מיתוג ויחסי ציבור, אלא מדובר בחיי אדם ממש. ואני תכף אביא כמה דוגמאות מהימים האחרונים ממש, של דברים שעולים לכדי סיכון לחיי אדם בעקבות אותו משבר אמון, אבל עכשיו אני כן אלך קצת אחורה. הציבור החרדי לא מאתגר את המשטרה במובן של מקרי פשיעה רבים, אין הרבה מקרי פשיעה בציבור החרדי, בטח ביחס לאוכלוסיות אחרות, אפרופו דיונים נוספים, אלא איפה ההתמודדות? ההתמודדות היא כמובן אלימות בתוך המשפחה אם קיים דבר כזה, או נפגעי עבירה למיניהם, או כמובן תאונות, אירועים אזרחיים, פריצות לבתים, גניבות רכב, כל מה שכל אזרח בכל מדינה מתמודד איתו, ובטח במדינת ישראל. יודע כל אזרח במדינה, כולל אזרח חרדי, שבמקרה שהוא נפגע עבירה, במקרה שפרצו לו לבית או במקרה שהוא היה מעורב בתאונה, הוא מחייג מוקד 100. לכאן נכנסים אירועים שהיו לאורך השנים ופרמו את אמון הציבור החרדי במשטרה. ואני חושב שהפיק הגדול היה בתקופת הקורונה לפני שש שנים, כאשר המשטרה נכנסה אל תוך הריכוזים החרדיים כדי לאכוף כביכול את נוהלי הסגר, והיא עשתה את זה בצורה אגרסיבית עם הפעלת מכות והפעלת כוח בצורה בלתי פרופורציונלית. כאן ראינו איך המשטרה לא מבינה לליבו של הציבור החרדי, לא מכירה את התרבות הפנימית של הציבור החרדי, ואז היה משבר אמון גדול מאוד שהלך והתרחב לאורך ההפגנות, כשפלגים שונים, זרמים שונים בתוך הציבור החרדי ניהלו לאורך השנים, ושוב ראינו איפה ואיפה באופן הפעלת הכוח, בעובדה שמגיע שוטר, שהוא כנראה ספג בבית או מול מרקע הטלוויזיה המון רעל כלפי הציבור החרדי, ועכשיו יש לו הזדמנות להפעיל בריונות, לפרוק יצרים אולי בריוניים שקיימים בתוכו, ואני כמובן לא מכליל, אבל בטח שיש מקרים כאלה כלפי החרדי הרנדומלי שהינה הוא ראה אותו כל כך הרבה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אריה, אתה מתקרב לסוף הדברים. תגיע למסקנה. מה המשמעות של מה שאתה אומר? << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> אני רוצה רק לומר: שוב, הציבור החרדי לא מאתגר את המשטרה ברמות הפשיעה, אין רמות פשיעה חריגות בציבור החרדי, הן פחותות בהרבה ביחס לכל אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה אמרת. מה עכשיו? << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> - - אבל כאשר המשטרה נכנסת לרחובות החרדיים, אם זה לצורכי אכיפת קורונה, אם זה במסגרת הפגנות, פתאום אתה רואה פורקן יצרים של שוטרים בצורה קיצונית ומוגזמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ארליך, אם לא ייכנסו לצורך אכיפה של קורונה, תדביקו את כל העולם. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> מר לוי, אני חושב שכולנו - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השתדלתי לא להפריע לך. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> נכון. אנחנו כבר התעמתנו בבמה אחרת ועכשיו אני לא כאן כדי להתעמת, אלא כדי להצביע על בעיה. אני רוצה להגיע לימים האחרונים, ואני אתן כמה עדויות. אני אפתח בהודעה שקיבלתי, וכמובן אני אטשטש פרטים, כי לא קיבלתי את האישור מהפונה לפרסם את פרטי המקום, אבל הוא כותב לי במוצאי השבת האחרונה ככה: אני מרכז קבוצת מתנדבים חרדים במשטרת כך וכך, רמת פעילות לא גבוהה אבל בכל זאת אנחנו מסייעים למשטרה בשוטף. עולה כעת מחשבה בקרב המתנדבים לפרוש נוכח האירועים האחרונים בקול רעש גדול, אנחנו רק מתלבטים האם לעשות את זה בצורה מאורגנת כלל ארצית כקו אדום יחד עם מתנדבים חרדים אחרים בשירות הביטחון. אני כמובן אמרתי לו שאני לא מייעץ לו בעניין, אני לא משיא עצות, אבל הוא כן שיקף תחושה מאוד קשה שקיימת. יש מקרים שכל יום בימים האחרונים מגיעים לפתחי, של אירועים קשים. הייתה תאונה בביתר עילית, הולך רגל נפגע קלות, הנהג התחנן בפני העוברים והשבים: אל תזמינו אמבולנס, כי במקרה שתזמינו אמבולנס, גם המשטרה תגיע ואז אני איעצר כעריק. היו עוד מקרים כאלה. היה מקרה בשבוע שעבר של אברך חרדי, אבא לשלושה ילדים, שחטף מכות רצח מחבורת נערים עבריינים והוא נאלץ להתפנות לטיפול רפואי, והוא לא התלונן במשטרה על המקרה, מכיוון שהוא בסטטוס עריק. ויש עוד מקרים כאלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא הלך להתלונן? << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> הוא לא הלך להתלונן מכיוון שהוא ידע שבמקרה שהוא יתלונן, ישימו אזיקים על הידיים שלו - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה החוק. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> - - לא יגנו עליו. המשטרה, נוכח דבריו של המפכ"ל, כשאני חייב לומר, המפכ"ל כאן לא ממלא את תפקידו, המפכ"ל כאן מתנהל כמפכ"ל כושל, מר דני לוי - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שהמפכ"ל הלך כמה צעדים קדימה בניגוד לתפיסת העולם שלי. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> הוא מכריז הכרזה אומללה שמסכנת חיי אדם, הכרזה שאומרת שכאשר שוטר במשטרה הכחולה ייתקל באזרח חרדי, במסגרת פעילותו השוטפת, הוא יסגיר אותו לידי המשטרה הצבאית. וזו אמירה מסוכנת מאוד מכיוון שהמשטרה כעת לא רלוונטית עבור החברה החרדית. כל צעיר חרדי, שהוא נפגע עבירה, שהוא נפגע התעללות, שפרץ לו גנב הביתה, שהוא מעורב בתאונה, כל אירוע מסכן חיים לא יכול לפנות למשטרה. הוא לא יכול לחייג 100 כי הוא יודע שהמשטרה תיטפל אליו ותשים אזיקים על הידיים שלו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רחמנות. "תיטפל אליו"? הוא עבריין, ארליך. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> וזה מקרה שבו 70,000 צעירים במדינת ישראל חשופים, ללא הגנה משטרתית, באשמת המפכ"ל שאומר להם: אתם תואשמו. אם אתם תפגשו שוטר, אתם אלה שתיעצרו. זה מצב אבסורדי ובלתי מתקבל על הדעת. ולכן הדרישה שלנו, של החברה החרדית, מהמפכ"ל היא להודיע שמשטרת ישראל איננה עוסקת באכיפה צבאית, לשם כך יש משטרה צבאית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה טועה. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> אם רוצים אפשר לעבות את המשטרה הצבאית. המשטרה הכחולה איננה קשורה לאכיפה צבאית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה טועה. משטרת ישראל אמונה על אכיפת החוק במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, אולי רק תפרש לנו, כי פה גם חבר הכנסת אמר שזה לא תפקידה, אולי אפילו אסור לה. זה לא מדויק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> משטרת ישראל ממונה ואמונה על אכיפת החוק. ברגע שצה"ל מעביר פרטי מלש"בים שלא מגיעים לצבא, חובה על משטרת ישראל לעכב, לעצור ולהעביר אותו למשטרה צבאית. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> מעולם משטרת ישראל לא עסקה בלכידת עריקים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא, אבל אנחנו צריכים 15,000 לוחמים, אחרת אין מדינה. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> מר לוי, זה ניסיון להכניס את המשטרה לתוך ויכוח פוליטי במהותו. הוויכוח הזה הוא פוליטי במהותו, וזה ניסיון להכניס את המשטרה לתוך ויכוח פוליטי, ובכך לפרום את שרידי האמון שנבנה אגב בעמל וביזע. פונים אליי בכירים גם במשטרה, שאומרים: אנחנו במשך שנים פועלים לשקם את האמון בין הציבור החרדי במשטרה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, בוא נעצור. אני רק רוצה לסכם את הדברים שלך. אתה מבטא באופן טוב את הנרטיב של הציבור שממנו אתה בא. אני רק רוצה לתקן תיקון אחד, זה לא עניין פוליטי, יש פה החלטה שאינה פוליטית. יש פה החלטה של מערכת אכיפת חוק, בג"ץ ומטה, יש נוהל ידוע, קבוע, שמשטרה כחולה מסייעת לגופים שונים, לעיריות או לצבא, לשמור על החוק. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> ובכן, ההחלטה הזאת מסכנת חיים, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מבחינתי, מבחינת הדיון שמתקיים פה כרגע, הוא ממוקד דווקא עם המון אמפתיה ארגונית לגוף שנקרא משטרה, כאשר הוא נתקל בסוגים שונים של עימותים. אין לנו פה נציגים של החברה הערבית, סוגים שונים שבאים ממקורות שונים של התנגחות, אבל היא נמצאת על השסע, כי ישות ממלכתית, היא לא נחבאת אל הכלים, היא לא שב"כ, היא נוכחת בכל צומת, בכל עיר, בכל רגע, והיא נחשפת ומתנגשת עם הרוחות הסוערות של החברה הישראלית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תגידו לנציגים שלכם שילכו לראש הממשלה ולשר, נראה אתכם, שייתנו פקודה למשטרה לא לבצע מעצרים. אתם בקואליציה. לא? נראה אתכם עושים את זה, חבורה של פחדנים. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> אני אזרח חרדי - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אריה, משפט אחרון. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> אני אתן משפט אחרון, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שאם וכאשר חס וחלילה בתקופה הקרובה יקרה אסון בגלל העובדה שהמשטרה נתפסת כלא רלוונטית עבור רוב הצעירים החרדים כיום בשל המשבר הזה, תזכרו שהכתובת הייתה על הקיר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ארליך, תפסיק לאיים עלינו. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> אני אומר שוב: אם חס וחלילה יקרה אסון - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שהם אומרים דברים נכונים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מישהו מונע בעדו ללכת להתלונן במשטרה? אם מגיע עבריין, חובה על המשטרה לעכב אותו ולעצור אותו. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> כיוון שהמשטרה חדלה להיות כתובת לחברה החרדית, הדבר הזה עלול להוביל - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אריה, תודה רבה. תודה רבה. << אורח >> אריה ארליך: << אורח >> תזכרו שבתאריך הזה, בשעה הזאת, אמרתי את הדברים בוועדה, והדברים יירשמו בפרוטוקול. אני מאוד מקווה שלא נצטרך לחזור לדברים שנאמרו כאן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תעשה כתבה חיובית בעיתון "משפחה". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי עוד מאנשי המשטרה? << אורח >> בני מלכה: << אורח >> אני ראש מדור יס"מ. במסגרת תפקידי אני אחראי מקצועית על כל יחידות היס"מ במשטרת ישראל, יס"מ ויסמ"ג. אני באג"מ בחטיבת השיטור, מחלקת שיטור מיוחד. אני המנחה המקצועי. בעיקר אני מתעסק בתחום הפרות הסדר וההפגנות. עלו פה מספר טענות גם בהקשרים האלה, ואני אתייחס. אבל ברשותך, אדוני היושב-ראש, ישבנו בשקט והאזנו פה לכל האמירות. יש פה אמירות בהחלט מקוממות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוכחתם איפוק ראוי לציון. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> אנחנו גם יודעים להוכיח איפוק כמשטרה. אני אגיד כמה דברים ברשותך. האחד, נאמרו פה הרבה אמירות שהן מכלילות. אנחנו מלמדים ומשתדלים תמיד לא להכליל, לא אוכלוסיות שלמות ולא ציבורים שלמים. אנחנו מתייחסים בכל מקרה לגופו, לכל אדם לגופו. ובהחלט אנחנו אמונים על אכיפת החוק, ואם אדם עבר על החוק, אנחנו נאכוף את החוק, וזה לא משנה מאיזה ציבור הוא בא. זה לא משנה האם הוא מהמגזר החרדי, או האם הוא מהקהילה האתיופית. זה ממש לא משנה לנו. זה מה שאנחנו מלמדים את השוטרים שלנו, זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן. אנחנו מתייחסים בכל מקרה לגופו, לכל אדם לגופו, וככה אנחנו שופטים את הציבור ואת מי שמתמודד מולנו. הדבר השני, וגם פה, זה קצת מקומם. הייתה פה מעין תחרות, איזה ציבור מרגיש יותר מקופח, ואיזה ציבור חושב שאנחנו אוכפים עליו יותר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה כשלא היו פה לא ערבים ולא קפלניסטים. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> זה המשפט הבא, אדוני. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> זה מה שמראה שאנחנו פועלים ללא משוא פנים כלפי כולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> או שוגים חס וחלילה אצל כולם. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> לא. לשגות אצל כולם יותר קשה. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> אני בטוח שאם היו פה נציגי הערבים, גם להם היה מה להגיד. אותי לימדו שאם כולם כועסים עליך, כנראה שאתה עושה משהו בסדר. זה בהלצה כמובן. מה שמטריד זה שכל אדם שמייצג, בין אם זו חברת הכנסת או בין אם זה הדובר הקודם, שמרגיש ורואה את עצמו כמייצג ציבור מסוים, מסיים גם את הדברים באיום שהכתובת היא על הקיר, ותדע משטרת ישראל שכך וכך, ואני לא רוצה להמשיך. כלובש מדים מקומם אותי לשמוע, כי אם נחשוב שכל אדם שאנחנו אוכפים נגדו את החוק, שהבית הזה מחייב אותנו לאכוף, לא ימצא חן בעיניו, והוא יגיד שמרגע זה הוא שובר את הכלים והוא לא רואה במשטרה גוף לגיטימי, כנראה שהמדינה לא תתקדם הרבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה אליך, אם סיימת. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> עוד לא סיימתי, אבל אתה יכול לשאול תוך כדי, זה בסדר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. יש לי כבוד אליכם. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> תודה. אלה כמה אמירות, ואני מאמין שאני מדבר גם בשם חבריי פה, כלובשי מדים. לא כיף ולא קל לאכוף את החוק במדינת ישראל, אנחנו מרגישים את זה על בשרנו, ואנחנו בטוחים או משתדלים באמת לעשות את העבודה, ורואים פה את השינויים הפנימיים שהמשטרה עשתה ב-2021 כשנכתבו הדוחות, כשלא הייתה חטיבת קהילות, ויש היום התייחסות לדבר הזה. כמו שאמרתי, המשטרה עשתה המון צעדים והתקדמה בכיוון הזה. אתם רואים את זה פה בנציגים שמייצגים קהילות מסוימות. זה לא היה בשנת 2021 או במודעות. אני יכול להעיד על עצמי שבהרבה קורסים דיברו איתנו על הגוונים שבחברה, חייבו אותנו לעבור קורסים של רב-תרבותיות, ולימדו אותנו ממש בפרטני. בכל מקרה, אני אציין בהחלט שרואים גם אחוזי גיוס גבוהים יותר, מקרב כל הקהילות. יש לנו במשטרה יוצאי קהילת אתיופיה, אנחנו מגייסים ערביי ישראל, מוסלמים, נוצרים, לשמחתי גם חרדים התחילו להיות משולבים במשטרת ישראל. והשינויים האלה מגיעים פעם אחת מתוך המשטרה, בגיוס והכנסה לשורותינו, ואנחנו בהחלט קוראים כל הזמן, לנציגי כל הקהילות, להצטרף לשורותינו, למלא את השורות, ובהחלט השינוי הוא מבפנים. אני יכול להעיד ששוטר אתיופי ביחידה בהחלט יכול להוביל את השינוי גם מבפנים, וזה קורה, וגם מבחוץ, עם כל ההתייחסות לכל הקהילות. אני אתייחס לתחום שאני אמון עליו בהפרות הסדר, ולאחרונה אנחנו נתקלים בהפרות סדר של כלל המגזרים. זו אותה משטרה, אלה אותם שוטרים, ולפעמים באותו יום. לפעמים שוטר יכול למצוא את עצמו במחאה מול חרדים בבוקר, אחר-הצהריים הוא בתהלוכה או הפגנה של קהילה להט"בית, ובערב הוא בהפגנה בכלל על נושא הגיוס או על מגוון הנושאים. זו אותה משטרה, זה אותם שוטרים, וההנחיות שאנחנו מעבירים להם, כמו שאמרתי בפתיחת דבריי, כל מקרה לגופו, בהתאם לשיקול דעת שמפעילים במקום, גם של השוטר, גם של מפקד האירוע. העבודה שלנו בהפרות הסדר היא סדורה, היא על פי מדרגים שמפורסמים גם לציבור, בהתאם להתנהגות של הקהל בהפגנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בדיוק. נשמעה הטענה בהקשר להפגנת החרדים, אבל אפשר לשמוע את זה גם בכל מיני צדדים באירועי הפרות סדר אחרים. נגיד שאם יש סוג של הפרה אבל ההתנהגות היא, איך נקרא לזה, לא נורמטיבית במדרג הנמוך, ככל שיש יותר הפרעה לסדר הציבורי, אז אתם נכנסים? מה הן סוג ההנחיות שאתם מקבלים מתוך הנחה סמויה, ואני מניח שתגיד שזה נכון, שההגדרות הן זהות לכל אחת מההתכנסויות האלה? << אורח >> בני מלכה: << אורח >> חד-משמעית. ההגדרות לא מחולקות, לא לפי מגדרים, ולא לפי מגזרים ולא לפי שום דבר שדומה, הן כן מחולקות לפי התנהגות הקהל בהפגנה. יש ארבע מדרגות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, המשמר הלאומי נפרס בהפגנות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה. אני מבקש שתמשיך. דיברת על ארבעה נושאים. מה הם ארבעת הנושאים? << אורח >> בני מלכה: << אורח >> ארבע מדרגות בהפרות הסדר. אי-ציות למשטרה, והמדרגה אחריה אי-ציות למשטרה תוך הפגנת אלימות, והמדרגה אחריה זה התפרעות חמורה וכן הלאה וכן הלאה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> פגיעה ברכוש. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> יש פה גם את המדרגות בנהלים ובהנחיות הפנימיות שלנו של המשטרה, וגם את שיקול דעתו של המפקד בשטח. כמובן גם הוא עושה שיקולי עלות-תועלת. לא כל סוג האכיפה בתוך הפגנה, לפעמים יש אכיפה אחרת וכן הלאה. כמו שאמרתי בפתיח דבריי, אנחנו בהחלט מבדילים ומשתדלים להבחין ולהבדיל כל מקרה לגופו ולא על פי מגזרים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בשיקול המאוד מורכב שאתם עומדים מולו, כמה הטעם המר שנשאר בסוף לקהילות ואמירות, כמו מה ששמענו? עד כמה הם באים לידי ביטוי או שאין אפשרות עכשיו לרצות את כולם? << אורח >> בני מלכה: << אורח >> לא הבנתי כל כך את השאלה, אדוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמה מה שחשוב לכם זו התחושה של הציבור שהתכנס? ככל שהוא יותר גדול, זה יותר משמעותי. כמה חשוב לכם לצאת בתחושה של הוגנות או של אמון? כמה זה רלוונטי? זה אומנם נושא הדיון, אבל לא בטוח שזה הנושא המרכזי כשאתם עומדים מול הציבור. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> אדוני, אני אתייחס אל עצמי ואל מה שאני מכיר בשירות הלא קצר שלי עד עכשיו. בתדריכים שאני מעביר לכוחות בשטח, אחד הדגשים המרכזיים, חשוב לנו שכולם יחזרו הביתה בשלום, וכמובן האיזון בין חופש הביטוי לחופש התנועה, ואנחנו לפעמים בדילמות מה גובר על מה באותה הפגנה ספציפית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה שהוא אמר, שאם יש דרך חלופית, הקצין בשטח אמור לספור עד עשר ולא למהר לפנות. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> אפילו עד 200 לפעמים. לכן, כמו שאמרתי, כל מקרה לגופו ועם המון שיקול דעת של מפקד בשטח, מה הוא רואה בעיניו, מה ההשלכות בסביבה. אין הפגנה שדומה להפגנה אחרת. אני מקווה שעניתי לשאלתך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה. אתה המנחה המקצועי של המשמר הלאומי? << אורח >> בני מלכה: << אורח >> התשובה היא לא. אני מנחה מקצועי של היס"מים והיסמ"גים במשטרת ישראל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> המשמר הלאומי הוא במג"ב? << אורח >> בני מלכה: << אורח >> כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אולי מישהו מהמשרד יכול להסביר לי איך זה שהמשמר הלאומי הופעל בהפגנות, למשל בקפלן, ובמקומות אחרים לא? תסביר לי רגע איך זה שבמדינת ישראל עוצרים רכבת מירושלים לתל-אביב, רכבת מהירה שעצם העצירה שלה יכולה להרוג כמה אנשים, ולא הגעתם מהר? אלפי אנשים חזרו אחורה, ירדו בנתב"ג, גם משם לא היו רכבות, ב-02:00 בלילה או ב-23:00 בלילה, אני לא יודע מה השעה, לקחו מוניות לרמלה, גם שם לא הייתה תחבורה ציבורית. אנשים הגיעו אחרי שמונה שעות הביתה. איך קורה דבר כזה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו ההפגנה האחרונה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כן. צר לי, אני בצד שלכם, זו בושה למשטרת ישראל. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> תודה. אני אשיב לשאלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דקה, אדוני. תיתן גם לקריב לומר מילה ותשיבו ביחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שהגעתם לנושא המשמר הלאומי, שהוא נושא שקשור בדיון הכללי, אני חושב שצריך לקיים עליו דיון נפרד, מכיוון שהוא נזכר בדוח המבקר על שומר החומות. אני רוצה קודם כול להזכיר שפעילות המשמר הלאומי לא מעוגנת כמו שצריך בפקודות המשטרה ובהחלטת ממשלה. חשפנו בכמה דיונים, גם בוועדה לביטחון לאומי, ואם אני לא טועה, באחד הדיונים כאן, שבשעה שמוקמות חטיבות של כוח משטרתי בעל מאפיינים סמי-צבאיים, זה המשמר הלאומי, הפעולה הזאת נעשית מבלי שממשלת ישראל אימצה החלטה על הקמת משמר לאומי. הייתה החלטה להקים צוות שיבחן, שיגבש המלצות, הצוות הזה סיים את עבודתו, חלק מההמלצות תמכתי בהן, חלק לא, הדוח לא הובא לשולחן הממשלה, אין החלטת ממשלה על הקמת משמר לאומי במתכונת שהוא מוקם כרגע, כי בממשלה הקודמת המשמר הלאומי הוקם כיחידות מג"ב לכל דבר. אני אומר לכם, מכיוון שעסקתם בזה בדוח, יש לכם פה המלצות לגבי המשמר הלאומי – אני אומר לכם שמה שקורה בעניין המשמר הלאומי, הקמת כוח גדול מאוד, חטיבות, אם אני לא טועה שלוש חטיבות, מוקם ללא הסדרה נורמטיבית, עם פקודת ארגון ותו לא. פה אני לא שואל, אני אומר כמי שנמצא בשטח כבר שלוש שנים: אתם הפעלתם את המשמר הלאומי בהיקפים דרמטיים בהפגנות, גם בהקשר של משפחות החטופים וגם בהפגנות של המחאה הדמוקרטית ברמה כזאת שהשוטרים הכחולים היחידים שהיו שם היו המפקדים שעמדו מאחור, ואנחנו עמדנו למול שוטרים רעולי פנים על ריינג'רים ברחובות תל-אביב בהפגנה דמוקרטית. ואלה היו השוטרים היחידים שטיפלו בפינוי אנשים, למעט כוחות הפרשים והפעלת המכת"זית. עם כל הכבוד, אין שום דבר מבצעי בהחלטה שלהפגנות של העדה החרדית הקיצונית של הפלג הירושלמי, לרבות בניסיון פריצה לבתים של ניצבים ושל מפקדים בצה"ל, לרבות ניסיון פריצה לתחנת מוריה, לא היה שם אדם אחד של המשמר הלאומי, ואנחנו פגשנו מאות-מאות שוטרים של המשמר הלאומי בכל מוצאי שבת? זה לא קשור באופי ההפגנה. זו החלטה פוליטית שמגיעה מלשכת השר, שמעניקה חסינות דה-פקטו לסוג מסוים של הפגנות, בעוד שסוג אחר של הפגנות, שהן הרבה יותר שקטות והרבה פחות מפרות את הסדר, נכנסתם בכל הכוח עם המשמר הלאומי. ואני שואל אתכם, איפה הפקודה? איפה הפקודה שמסדירה שימוש במשמר הלאומי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. השאלה ברורה. בבקשה. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> אני אתקן טעות. נשאלתי, האם אני אחראי על המשמר הלאומי, התשובה היא לא, אבל כשהמשמר הלאומי מופעל בהפגנה, הוא בהחלט כפוף לנוהלים שאני אמון עליהם, נוהלי הפגנות, זה מתבצע כמו כל שוטר. אני לא מנחה מקצועי שלהם, גם לא מבצעי, אבל לעניין השתתפות שלהם בהפגנה הם כפופים לאותן הנחיות כמו כל שוטר במשטרת ישראל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי מבצע את החלוקה? כשהייתי צריך כוחות, הייתי פונה לאג"מ. מי מקצה את המשמר הלאומי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו גם הייתה השאלה של קריב. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> בסוף המשמר הלאומי הוא חלק ממשטרת ישראל. מה ששאל חבר הכנסת מיקי, בסוף הוא עושה את כל ההכשרות כשוטר, עם סמכויות של שוטר. הוא לא פועל בחלל ריק, כמו שאמר בני, כשהוא מגיע למשימה, הוא תחת פיקוד משטרתי והוא חלק אינטגרלי מהעשייה המשטרתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל זה הוא עומד מול מפגינים רעול פנים על ריינג'ר? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> אני לא מכיר את המקרה שאתה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מכיר? זה היה בכל מוצאי שבת בקפלן. מספיק כבר עם מכבסת המילים. למה בקפלן עמדו מאות שוטרי משמר לאומי ובהפגנות המטורללות של השבוע האחרון, כולל ניסיון פריצה לתחנת משטרה, כשהשוטרים פחדו לצאת והפקירו אזרחים בתלפיות, ואזרח נפגע בראשו, כי השוטרים לא יצאו להגן עליו, וכשהתקשרו ל-100, אז אמרו שקיבלו הנחיה מלמעלה לא לצאת לפזר את ההפגנה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גלעד, גנבו את התיק של מפקד תחנת בית שמש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פרצו לבית של ניצב במשטרה ולא טרחתם להגיע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גלעד, תודה. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> מי שאחראי על הפעלת הכוח במשטרת ישראל זה מב"צ, חטיבת המבצעים, שהיא זו שבסופו של דבר עושה את החלוקה של הכוחות, בהתאם למה שנדרש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה ההבדל בין כביש 4 לקפלן? אפשר להבין? תסביר לי למה אני פגשתי את שוטרי המשמר הלאומי שבוע אחרי שבוע בקפלן ולא היה אחד מהם בכביש 4? זה הכול פוליטי. זה הכול מלשכת השר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני שם סימן שאלה ומבקש תשובה. האם כך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה שתגישו פה לוועדה את מספר הפעמים שכוחות המשטר הלאומי הופעלו בהפגנות בחתך של המקום. תהיו פעם אחת אמיצים ותתנו נתונים. אתם לא נותנים שום נתון כשמבקשים מכם. תביא את הנתונים. אם אתה אומר שמב"צ מפעילים אותם, אז תביאו את הטבלה. בשנה האחרונה כמה פעמים שוטרי משמר לאומי נשלחו לקפלן וכמה פעמים הם נשלחו להפגנות אחרות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גלעד, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה הם פועלים בשטחים כשפורעים מפוצצים לתושבים פלסטינים את הראש? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, לפני שאני הולכת, כי חובת הנוכחות בוועדה נספרת, אני מבקשת דיון נפרד, כי אני שמה לב שרוב האוכלוסיות – אכפת לנו על כולן, חלילה, עולמנו אינו צר כעולם נמלה, אבל כשאני מדברת על יהודי אתיופיה, אני מדברת גם על השגרה. רובם מדברים על מחאות. סליחה, אני מדברת פה על ילדים שלא בהכרח בחרו לצאת להפגנה, אלא שגרת חייהם מופרת שוב ושוב. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שיהיה דיון ספציפי על זה. ואני אומרת לך, רן: לא יכול להיות מצב שאתם כביכול רוצים להצליח, לפתור את משבר האמון, הרי בסוף זה השם של הדיון, ואתם מנחיתים תוכניות כאילו החוכמה היא בידיים שלכם. לוקחים פעילים פוליטיים לוועדה, שרואים שהם פעילים של השלטון, וגם בלתי נסבלים, שהקהילה לא יכולה לראות אותם. ככה אתם בונים אמון? מילא הייתם לוקחים ראשי עמותות, ראשי ארגונים, אבל לא יכול להיות שתיקחו נציגי ציבור. אם כולם היו עורכי דין, בעלי תפקידים, ואפילו השוטרים, זה היה יכול להיות מובן. לא מנחיתים תוכנית לצמצום הפרופיילינג, החיכוך, הפגיעות בילדים האלה, בלי שאתם מסוגלים לשתף את נבחרי הציבור של הקהילה. זה דבר ראשון. לכן אני מבקשת שהם יבואו לפה עם התוכנית, עם מאיר, עם סנבטו, עם הסמפכ"ל שאחראי על זה, תציגו את התוכנית, נזמין את הציבור, נשאל שאלות, תעשו את התיקונים שצריך, ותרוצו עם זה. מה אמרתי תמיד? במלוא הכבוד לחג הסיגד, שיקר לליבי, ובמלוא הכבוד שאני רוצה שתכירו מה זה "דה בונז'רה" ו"בונה", זה לא רלוונטי. אני רוצה שתסתכלו על הילדים האלה, נביא אותם. אני רוצה שתדברו עם הפעילים שנמצאים בשטח, עם אנשי חינוך שנמצאים בערים השונות. אתם לא בכיוון. ואם אתה מי שאמון – תקן אותי, זה מה שנאמר לי – אתה אמון על התוכנית והייעוץ לשר, זה חייב להיות אחרת. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> אני חושב שבסוף-סוף תמיד צריכים להסתכל על הפעולות שנעשו, על השיפור ועל כברת הדרך שנעשתה. אנחנו יושבים ומדברים ופה, ואני חלילה לא אומר את זה - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רוצה שאני אגיד לך מה כברת הדרך? למשל ליס"מ, אני יכולה לתת היום מילה טובה. אנחנו כבר לא מרגישים את הנוכחות של יס"מ בהפגנות של יוצאי אתיופיה. עשיתם בשכל. סוף-סוף הבנתם שלא צריכים לבוא עם הפרשים, עם כל הכוחות, ויש הרבה פחות חיכוך. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> אני רוצה לבוא ולומר שבסוף נעשתה כברת דרך, הוקמה חטיבת קהילות. יש היום רמ"ד סנבטו, שהוא קצין מהולל, שאחראי על הנושא. הוא פירט קודם. יש קרוב ל-30 מש"קים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רן, אני יזמתי את התוכנית הזאת ב-2015 עם גילה גזיאל. אתם לא התקדמתם. עשר שנים, כל שנה קיבלתם 20 מיליון שקלים צבועים לצמצום הפרופיילינג בקרב יהודי אתיופיה. תקשיב, רן, אם אתה רוצה להגיד: עשינו ועשינו. אני אומרת לך שאתם לא בכיוון. דבר אחד השתפר, אולי היום הם מפחדים להרביץ לילדים שלנו ברחוב. פעם הייתם מכפכפים אותם, מפרקים אותם במכות ברחוב, באור יום. היום כבר לא מרביצים להם באור יום, אבל ממשיכים לפתוח תיקים בסיטונאות. אתם רוצים שיהיה תיקון, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, שיהיה בדברי הימים של מדינת ישראל, אתם תביאו את התוכנית, אתם תציגו לנו אותה, אנחנו נסתום את הפה אם צריך גם שלוש שעות, אבל כשאנחנו נגיד לכם שיש תיקונים שצריך לעשות, אתם תעשו, אלא אם כן אתם רוצים להמשיך להיות פחדנים, פחדנים שלא מסוגלים לשמוע את הקולות ואת הכאב של הקהילה. אם אתם רוצים אנשים שילטפו אתכם, תמשיכו לקחת כל מיני אנשים שמקבלים כסף מתחת לשולחן, גם פעילים פוליטיים, וגם מקבלים כסף מהשר, ומלטפים לכם את האגו. בושה. זה לא מייצג את הקהילה. אחר כך אל תתפלאו שיש בלגן. אדוני היושב-ראש, אני רוצה דיון בנושא הזה, כי שוב, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמדברת לא לקצה בהפגנות, אלא בשגרה, בשגרה אתם פותחים לילדים האלה תיקים. אם יש לכם אומץ לב, בבקשה רן, אנחנו נעשה את זה בוועדה בכנסת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פנינה, תודה רבה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אני רוצה תשובה מרן. סליחה, לא באתי לבזבז זמן. אני רוצה תשובה מרן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא ביקשת תשובה, ביקשת דיון. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקשת תשובה - - - << אורח >> רן בטאט: << אורח >> התשובה נמצאת פה מסביב לשולחן בדמותו של סנבטו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אתה לא תגיד בדמותו של סנבטו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פנינה, תחדדי את מה שאת אומרת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מחדדת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אל תצעקי. תחדדי מה שאת מבקשת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דבר אחד, אנחנו רוצים שיהיה דיון. אבל לא יכול להיות, אני אומרת לך, שנים אתם באים עם אותן תשובות. אתם מגבשים תוכניות לבד. זה לא נקרא לפתור את משבר האמון. זה לא יקרה. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> כמי שהיה שנים בשטח ובא מהשטח - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, אדוני. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> רק משפט, אדוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משפט קצר. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> כמי שבא מהשטח, בסוף אנחנו לא פועלים בחלל ריק, אנחנו תמיד פועלים מול הקהילה, מול נציגי הקהילה. הייתי בתחנת נתניה, הייתי במרחב שרון, בתחנת לוד. אני לא יכול לפעול רק עם צד אחד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי זה צד אחד? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> משטרה. הרי בסוף אני עובד מול הקהילה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבעיה להראות את התוכנית שלכם? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> אני לא מדבר כרגע על התוכנית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה תוכנית לאומית. יש כספים צבועים שאני נלחמתי שיעברו אליכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פנינה, אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון הזה. זה היה בהחלט יומרני - - - << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לא דיברנו על החברה הערבית, ויש לי מה להגיד לגבי החברה הערבית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תגיד, אני רק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שישלחו את התשובה שביקשתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע. אני אזכיר קודם כול מה היו הסיכומים לפני ארבעה חודשים, לא יותר מזה, ואנחנו נצטרך לעמוד על כך. הם בדיוק נוגעים לסעיפים שזכרת נכון, אבל מכיוון שלא נגענו בחברה הערבית, בבקשה. << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> אני קצין תיאום קשרי חוץ של החטיבה הערבית. אכן דיברנו על החרדים, על האתיופים, ולא נגענו בחברה הערבית. יובל הציג את עיקרי הדוח בצורה יפה מאוד וגם התייחס בין היתר להחלטת ממשלה 549, ואני אחזור אפילו טיפה יותר אחורה. אם אנחנו מדברים קצת היסטוריה, נחזור לסוף 2015, תחילת 2016. הייתה ועדיין קיימת גם אמירה ממשלתית וגם אמירה משטרתית, של שיטור בונה אמון וכמובן התקשרות לכל האוכלוסיות המיוחדות, בין אם זה האתיופים, מה שסקר סנבטו, ובין אם זה החברה הערבית. כמובן מאז זה כבר חשוב. בעקבות 922, 1402, הוקמה המינהלת לשיפור שירותי משטרה בחברה הערבית, עוד מ-2016. ובאמת היו הצלחות. נבנו יותר מ-12 תחנות משטרה. הייתי ב-2018, והיה שיח והמון פעילויות של הנגשת התרבות הערבית בארגון, כדי להבין את המנהגים, את התרבות, את המנטליות. לימים, כמו שאמרת יובל, 549. בעקבות 549 הוקם אגף סיף, כשהמינהלת לשיפור שירותי משטרה גדלה ונהייתה אגף. היום אנחנו נמצאים תחת אגף אק"מ, שמונה, כמו שאמר סנבטו, שתי חטיבות: חטיבה ערבית וחטיבת קהילות, וגם מחלקת מתנדבים ומחלקת כיתת כוננות. עצם העובדה שיש את החטיבה הערבית, והיא קיימת עד היום, יש בכך אמירה גם למשטרה שהנושא מאוד מאוד חשוב. הדוח מעלה מספר נקודות בשני היבטים, גם בהיבט של הפעלת הכוח וגם בהיבט של בניין הכוח. אני לא קשור להפעלת הכוח, אני קשור לבניין הכוח. אנחנו אנשים מומחים לחברה הערבית, והתפקיד שלנו הוא להוביל שיח שוטף עם החברה הערבית, ואני אסקור ארבעה צירים שפועלים נכון לימינו אנו, ורק מראים עד כמה חשוב השיח מול החברה הערבית, כי זה אחד הדברים המרכזיים שיבנו את האמון ויצמצמו את פער האמון. הדבר הראשון זה שיח ישיר מול החברה הערבית, כמו שאמרה חברת הכנסת פנינה. אנחנו מנהלים שיח שוטף עם החברה הערבית. אני במקרה קצין תיאום קשרי חוץ, ואני אמון על הקשר ברמה הארצית מול ראשי רשויות, מול אנשי מפתח בחברה הערבית, אנשים בעלי השפעה, מנהיגים ואנשי דת, שלא נדבר כמובן על כנסים עם אנשי הדת כדי לשמוע אותם. כל הערוצים שאני מנהל איתם שיח זה שיח דו-כיווני, לשמוע ולהשמיע, ועוד הרבה-הרבה דברים, שלא לדבר על זה שאני מהווה חוליה מחברת בין ראשי רשויות אל מול המשרד. יש לנו מדור נוסף שנקרא "מדור שותפויות", שהוא מוביל פרויקטים לא פורמליים, שתכליתם בסופו של דבר קירוב לבבות וצמצום פער האמון, כאשר המדור הזה מתמקד בשלוש אוכלוסיות: נשים, צעירים ונוער, מתוך אמונה שהנשים הערביות מובילות את השינוי בתרבות בתוך הבית, ובסוף זה גם יתנקז לנוער ולצעירים הערבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תחדד לי מה המשימה. << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> המדור מוביל המון פרויקטים, שזה סדנאות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פרויקטים מול המשטרה? << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> פרויקטים מול האזרחים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא הבנתי. המשטרה זה לא מתנ"ס. למה הכוונה? << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> אני אביא דוגמה. מארבעת הצירים שאני מדבר עליהם יש ציר אחד שעובד בפנים המשטרה, וכל השלושה פועלים בחוץ. דיברתי על השיח מול החברה הערבית, שזה אני ביחד עם האגף. המדור השני פועל נטו מול האוכלוסייה הערבית בשלושה צירים: נשים, צעירים ונוער. תכלית הפעילות היא סדנאות, הדרכות, הרצאות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדרכות על מה? << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> הרצאות בבתי ספר על אלימות, על פשיעה, על סמים – כל ההיבטים. יש לנו סדנאות להעצמה נשית, על אלימות במשפחה. יש סדנה שנקראת "קשר הורים מתבגרים", איך לחנך את הילדים בצורה טובה ביותר, בהיעדר הסמכות ההורית. כמובן משתמשים גם בגורמים אזרחיים: עורכי דין, פסיכולוגים וכל מיני. אנחנו גם מול האוכלוסייה וגם מול הגורמים של המגזר השלישי ומול הציבור נטו. כאשר אני מגיע לראש רשות ואני מנהל איתו קשר, אני פותח את הדלת לאותו מדור, כדי שיפתח את הפעילות באותו כפר או באותה עיר. המדור השלישי הוא מדור הדרכה, שמוביל הדרכות שוטפות, לשאלתך, מפקדי לשעבר ממ"ז ירושלים, חבר הכנסת מיקי לוי. המדור מוביל הדרכות בצורה שוטפת, הן בתוך המכללה הלאומית לשוטרים והן ברמת השטח באימונים השוטפים שעושים השוטרים. אני בעצמי מעביר הרצאות על החברה הערבית גם במשרדי ממשלה וגם בתוך המכללה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא יכול להקטין את ההוקרה על הפעילות הזאת. אמרתי קודם בציניות, לא בזלזול, שאתם לא מתנ"ס, אבל אתם כן, ואתם עושים פעולות חשובות מאוד. מה הבעיה? הבעיה שאנחנו לא מצמצמים את האלימות והרצחנות בקרב החברה הערבית. אני לא אומר שמה שאתם עושים לא חשוב. הוא חשוב בכל מזג אוויר. << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> אני אענה לך בשתי נקודות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה לא אמון כמובן על הפענוח והמניעה. << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> נכון. אני אמון על הציר הקהילתי ולא אמון על הציר המבצעי, ואנחנו יותר מתעסקים עם הקהילה ועם ההסברה. דבר אחד, אני בציר שהוא לא מבצעי, כמו שאתה אומר, אבל מצד שני אני אצטט אמירה של אחד המפקדים שלי לשעבר, ואני מאמין בזה, וגם לי קוראים יונס במקרה, שיש שני צירים מקבילים, שלדעתי נכונים לכל האוכלוסיות המיוחדות, אבל אני מדבר בעיקר על החברה הערבית. יש את הציר הקלאסי, המשטרתי, המבצעי, ויש את הציר הקהילתי, שלעולם לא ניתן להתנתק ממנו. כמו שאמרה חברת הכנסת פנינה, אכן אם אני רוצה לבנות תוכנית שמתאימה לציבור מסוים, ולדוגמה הבדואים של הצפון לא דומים לבדואים של הדרום, הערבים שגרים במרכז הארץ לא דומים לערבים שבצפון, אנחנו יודעים להתאים את התוכניות גם לאוכלוסיות הספציפיות, דרך החיבור שלי לאוכלוסייה, דרך השיח שלי הישיר עם המנהיגים, עם ראשי רשויות, כי בסוף זה לא רק להביא קבלות מבצעיות דרך מעצרים, אלא דרך מניעה. דרך המניעה היא גם הציר הקהילתי והציר של ההסברה שאני מדבר עליו. המדור האחרון שאנחנו מתעסקים איתו זה מדור של ניטור והערכה. אנחנו מנהלים ניטור דרך המדיה הגלויה, כדי לראות את רוח הדברים, כדי לנווט את הכוחות בצורה נכונה. ופה אנחנו גם עושים שקלול של מספר נתונים: האחד, זה הנתון שאנחנו עושים באופן שוטף, הן בשגרה והן בחירום, השני, יש לנו ויעוד של יועצים לענייני ערבים ברמה שבועית, כשאנחנו שומעים גם מה קורה במחוזות, השלישי, זה תצהיר שלי כשאני מוביל שיח ישיר. בסוף אנחנו עושים שקלול לכל הנתונים האלה, כדי לשקף את המצב ולכוון את הכוחות שלנו, המבצעיים, שדיברת עליהם, איפה לפעול בצורה יותר דחופה. עד כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה, יישר כוח. << אורח >> אורלי אלמגור-לוטן: << אורח >> האם אתם שותפים למיזם של עוצרים את הדימום ברשויות? << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> אני בעצמי מייצג את החטיבה בפורום בבל"מ. << אורח >> אורלי אלמגור-לוטן: << אורח >> בשולחנות של עוצרים את הדימום שפועלים ברשויות השונות. אתם חלק מהשולחנות האלה? << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> אני יושב בפורום הארצי, לא בפורום של אותם שבעה יישובים? << אורח >> אורלי אלמגור-לוטן: << אורח >> למה? << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> מדי פעם. באופן מדגמי אני משתתף, אבל - - - << אורח >> אורלי אלמגור-לוטן: << אורח >> למה מישהו מהאגף שלך לא נמצא שם? לכאורה ואני מתחברת למה שהיו"ר שאל, יש כאן חיבור שבין הקהילה לבין המשטרה, ולהבנתי לפחות זה מה שעוצרים את הדימום בין היתר עושה. השאלה, למה אתם לא חלק קבוע בשולחנות? << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> זה לא מדויק. אני חלק, כמו שאמרתי, ברמה הארצית, ושם אני יודע לנווט את הכוחות. למשל מדור שותפויות שמבצע פעילות קהילתית, חלק מהפרויקט של עוצרים את הדימום הוא גם אכיפתי, גם לרצידיביסטים וגם הטיפול הקהילתי, אני יודע להפנות את אותם יישובים גם דרך עוצרים את הדימום, גם דרך אותם ראשי רשויות שאני מתעסק איתם באותם יישובים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול, יישר כוח. חשוב לי לומר, אני חושב שגם היושב-ראש אמר את זה, ודאי עמיתי חבר הכנסת לוי שמגיע עם ניסיון עשיר מתוך המשטרה, בסופו של דבר בפעולה לבלימת גל הפשיעה הרצחני, שפוגע בראש ובראשונה באזרחי ישראל הערבים, רואים את זה במספרים, הנושא של הקשרים בין המשטרה לבין הציבור, והדיאלוג בין המשטרה לבין הרשויות המקומיות הערביות, הוא מרכיב קריטי, אין בלתו. אנחנו לא נצליח לטפל באירוע הזה אם לא יהיה פה שיתוף פעולה הדוק בין הציבור הערבי ופרנסיו לבין משטרת ישראל, והשיתוף פעולה הזה נשען בראש ובראשונה על טיפוח אמון. כשאין אמון, אף אחד לא מדבר עם אף אחד. קודם כול, יישר כוח. אני מאוד מקווה שהמאמצים שלכם רק ילכו ויתרחבו, גם בתקציבים, גם בתוכניות, גם בסגל. אני חושב שצריכים להיות מש"קי קהילה. זאת אחת השאלות שלי. מה כוח האדם שעומד לרשותך? אני מאוד מאמין בסוף בפריסה מצפון ועד דרום. אני רוצה לדעת כמה מש"קי קהילה יש במשטרה היום, שאמונים בדיוק על התחום הזה של טיפוח הקשר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בחברה הערבית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למול החברה הערבית. אני רוצה לדעת כמה אנשים. האם בכל תחנה שיש לה אחריות על יישובים ערביים או ערים מעורבות, יש מש"ק קהילה שהוא דובר ערבית, רצוי גם אזרח, אזרחית ערבים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה ברורה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה דבר אחד. דבר שני, דיברת בצדק בסקירה של שני העשורים האחרונים שנעשו שני מאמצים גדולים: האחד להקים תחנות משטרה, או בתוך היישובים הערביים או באזורים שותפים לרשויות ערביות, והדבר השני הוא צמצום הפער בין תקן למצבה. ואחד מהמחוזות שבהם היה צמצום של הפער, בתחנות ביישובים ערביים רואים צמצום של הפער, עדיין הפער הוא גדול. עדיין יש הרבה יותר תקנים מאיוש במקומות האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, אנחנו מברכים על תוספת התקנים, רק צריך לאייש אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מברכים על תוספת התקנים, אנחנו מברכים על העלייה הנומינלית שכן נמצאת בתחנות הערביות למול תחנות במגזרים אחרים, שבהם יש ירידה נומינלית, הכול ברור. אני רוצה לדעת, מה קרה למגמות שאנחנו מדברים עליהן בארבע השנים האחרונות? אני רוצה לדעת, כמה תחנות נפתחו ביישובים ערביים בארבע השנים האחרונות? אני מבקש לדעת, למיטב ידיעתי הייתה מפקדה במשטרת ישראל, אני לא יודע אם זה מפקדה, אבל היה בסופו של דבר כוח ייעודי במשטרת ישראל שעסק בנושא הזה של בלימת הפשיעה בחברה הערבית. נכון? << אורח >> אורלי אלמגור-לוטן: << אורח >> אגף סיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האגף הזה פורק. << אורח >> יונס אבו ליל: << אורח >> הוא נהיה חטיבה. זו אותה חטיבה שאני שייך אליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל, אולי בכתב, פירוט של כל המהלכים הארגוניים שנעשו בעניין הזה, כי אני חייב לומר עוד פעם, אני לא מטיל דופי באף אחד, אבל כשלוקחים סוגיה ומורידים אותה במדרג הפיקודי, זה לא יעזור. כשאתה לוקח משהו, שהוא אגף, ואתה מוריד אותו לחטיבה – אני לא מטיל דופי, יכול להיות שיש סיבות מאוד טובות למעבר מאגף לחטיבה, אבל זו הורדה במדרג הפיקודי, זו הורדה של התשומות – אני מניח שרח"ט לא יושב סביב שולחן סגל הפיקוד הבכיר וראש אגף כן יושב סביב השולחן של המטכ"ל של המשטרה במטה הארצי. לכן אני מבקש לדעת ולקבל בכתב, כי כל הבקשות שלי לקבל את זה דרך הממ"מ מתפוגגות כשהבקשות מגיעות למשרד לביטחון לאומי, שראוי לתת לו את המקום הראשון בכל 38 משרדי הממשלה בהתעלמות מפניות של הממ"מ וחברי כנסת. ואני מודיע לכם: דוחות הממ"מ בתחום הבל"מ יוצאים על בסיס דברים שאתם צריכים לתת מכוח פסיקות בית משפט לעתירות חופש מידע. המסלול שחבר כנסת פונה לממ"מ, מבקש מידע מהמשטרה ומהבל"מ – המסלול הזה נחסם מאז כניסתו של איתמר בן גביר לתפקיד. זה לא אשמת המשטרה, כי אנחנו יודעים בבירור איפה זה נחסם, זה נחסם במשרד. הבקשות של הממ"מ לא עוברות למשטרה, וכשהמשטרה מעבירה מידע, הוא לא יוצא מהמשרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גלעד, תודה. הדברים ברורים. רשמתי את הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש את כל מה שקרה בארבע השנים האחרונות מבחינת בינוי, מבחינת תקנים, ואני מבקש לקבל הסבר מה קרה מבחינה פיקודית-ארגונית עם המהלכים של אגף סיף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז. תודה. יובל, בבקשה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אני למעשה אתחבר לדברים האלה. הדיון היום עסק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם מבקר המדינה לא מקבל נתונים כשאתם פונים לבל"מ? לא יכול להיות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מרחיבים את הסמכות שלו עכשיו, גלעד. הוא ימנה את הוועדה לחקר אסון טבח ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> הדיון עסק בשלוש קבוצות אוכלוסייה: החברה הערבית, העולים מאתיופיה, והוא עסק בסדר ציבורי. אני אתן הערה לכל אחד. החברה הערבית, בהמשך לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת קריב, זה מחבר אותנו לשאלת יישום החלטת ממשלה 549, הקצאה של 2.4 מיליארד שקל. אני רק אציין איך נוסחה בסופו של יום ההחלטה הזאת. דובר על חיזוק תחנות המשטרה, הקמת מערכים ייעודיים למאבק בפשיעה חמורה ובפשיעה מאורגנת, ותגבור כוחות מג"ב ומערכי התנועה. ודובר על טיפול הוליסטי, שילוב של מגוון משרדי ממשלה למתן מענה מקיף. החלטה 549 – אני סבור שגם האנשים פה יודעים שהיישום שלה הוא חלקי ביותר. אני חושב שמבחינה תקציבית, בתום השנה הרביעית של ההחלטה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאיזה שנה זה? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> זה תוכנית חומש 2026-2022. תום השנה הרביעית. על היישום התקציבי, דובר על הערכות של חצי מהסכום. כלומר, קצת יותר ממיליארד שקל, וכנראה זה בעיקר היה בשנים הראשונות של תוכנית החומש, ומאז יש לנו נסיגה. זו נקודה מאוד מהותית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> התקציבים לא יצאו? לא מומשו? << אורח >> יובל חיו: << אורח >> ההחלטה לא מיושמת. זו החלטה מאוד מפורטת. ברור מאוד מה צריך לעשות על פי ההחלטה. האם המשטרה תוכל להביא לפה לחדר הוועדה מפה מסודרת, איפה אנחנו עומדים היום? אנחנו על סף סיום התקופה. זה נושא אחד. לגבי העולים מאתיופיה, אמרתי בצורה ברורה: קשר בין שיטור והפעלת כוח למניעת פשיעה. מתודולוגיה ברורה. שיבואו ויגידו מה הם המספרים בהקשר הזה. לגבי סדר ציבורי, אדוני היושב-ראש, דובר פה על המשמר הלאומי. בדיון האחרון אתה סיכמת את הדברים. השרשרת של החלטת ממשלה סדורה שתסכם את עבודת הצוות, זה דבר אחד. דבר שני, מסמך תפיסתי ברור של משטרת ישראל ופקודה ארגונית ומבצעית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פקודת ארגון יש, אין פקודה מבצעית. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> ומבצעית שתגדיר את היעדים. אלה שלוש ההערות ביחס לכל אחת מהאוכלוסיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שעזרת לי לסכם את הדברים. אני רק אגיד בשולי הסיכום, בשולי הבעיות הגדולות של מדינת ישראל, עוד נושא אחד שעסקנו בו זה החברה החרדית, אבל אני מודה שהיכולת האינטלקטואלית שלי לנסות לאחוז נושא מסוים, מה אני עושה עם זה, נכשלתי בכך, משום שיש כאן התמודדות עקרונית, כמעט הייתי אומר פילוסופית, בוודאי תיאולוגית ואידיאולוגית שטוענת שלא צריך לעשות שום דבר, ולכן למה המשטרה בכלל משקיעה כל כך הרבה זמן במהלך שהוא גם פסול וגם משחית את הקשר עם הגוף החשוב הזה. מכיוון שזה הטיעון, אין לי מה לומר. אני לא רואה כרגע יכולת להתקדם במשאבים שיש לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה היה מלכוד 22. נפלא לומר שלבדוק את נתוני הפרופיילינג זה פרופיילינג בעצמו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לכן אני אצמד לשלושת הנושאים שהצעת, יובל. רק נסכם אותם. על פי הבקשה של פנינה וההצעה של יובל, אכן אנחנו נבקש לקיים דיון בנושא – איך קראת לזה בצורה מעניינת? – הקשר בין שיטור הפעלת כוח לשם הורדת פשיעה. זה האיזון. אפשר לקרוא לזה "מקלות וגזרים", "ההיבט המבצעי וההיבט הקהילתי". אני חושב שמה שחשוב וזו גם הבקשה של פנינה, לבוא עם מסמך כתוב. מסמך שמסביר את כל העשייה שאני חושב שהיא עשייה חשובה. אני מדבר באינטואיציה. נדמה לי שאתם לא מספרים סיפורים. אכן יש תהליך חיובי. אני לא חושב שצריך להיאחז באירוע כזה או אחר, אבל כן צריך לעסוק בתמונה הגדולה ולעסוק במדדים. המדדים חייבים להיות כאלו שיכולים להשוות את מסלול תהליך הטיפול בתלונות, בין אלו שמסתיימות בהרשעה או בסגירת תיק, לבין הבקרה, התחקיר של מה נעשה, כולל האפשרויות השונות של תלונה כנגד פעילות משטרתית. זה מובנה אצלכם, המשטרה ומשרד המשפטים. גם המהלך הזה של בחינה מה קרה שם צריך להיות חלק מהדיון הזה. לגבי המשמר הלאומי, אני אזכיר. זו מדינה משוגעת, זה היה נראה לי לפני חצי שנה או יותר, מסתבר שזה היה לפני פחות משלושה חודשים וחצי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, קיבלנו התייחסות שמזכיר הממשלה עובד על ההחלטה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עכשיו אני נזכר שכאשר הייתי ראש מועצה, הרבה פעמים שפתאום נושא מסוים, עבר זמן ולא זכרתי לאיפה זה נפל, תמיד הייתי צריך לחשוב אם לא היה איזה מבצע. וכן, זה היה ב-23 בפברואר, ומן הסתם כעבור חמישה ימים החלה מהומה גדולה. אני מזכיר מה החלטנו. אני פה קצת מכה על חטא, גם אנחנו לא היינו קשוחים מספיק. הוועדה מבקשת ממשרד מבקר המדינה להכין דוח על הליך הקמת חטיבות המשמר הלאומי במג"ב ופעילות המינהלת. זאת הייתה הבקשה. לא במסגרת סעיף 21, אבל הבקשה הזאת מונחת על שולחנכם. הוועדה מבקשת מראש מינהלת המשמר הלאומי, עכשיו זה בגופן בולט, בתוך שבועיים – כך ביקשנו, ובתוך שבועיים פרצה המלחמה, אבל עדיין הבקשה קיימת – להעביר בתוך שבועיים מענה למכתב שהועבר אליו, כולל סטטוס של פקודת הארגון. האם יצא מכתב? אני מקווה שהמכתב יצא מהוועדה. << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> יצא מכתב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> צודקת מנהלת הוועדה שהסיכום מספיק, אבל יצא גם מכתב. << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> ב-11 במרץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יצא מכתב ב-11 במרץ ולא התקבלה תשובה, וזה חמור. הוועדה מבקשת מהמשרד לביטחון לאומי להעביר את דוח הוועדה המלא להקמת המשמר הלאומי. הוועדה מצפה מהממשלה לדון בהקדם על מסקנות הוועדה על הקמת המשמר הלאומי, ולגבות כראוי את המשמר הלאומי ואת המשרד ביישום החלטות הממשלה. ולכן מן הראוי שאנחנו נקיים בהקדם דיון, כאשר כל החומרים האלו יהיו לנגד עינינו. זה הנושא השני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אם מותר לי להציע בעניין הזה, אני רוצה לבקש מאדוני, כי זה בסמכות הוועדה, כי הדברים מתכתבים עם הדוח שהונח על שולחננו בעקבות שומר החומות. מכיוון שכל הניסיונות שלנו דרך הוועדה לביטחון לאומי לפצח את חידת המשמר הלאומי, לא צולחים, אני מבקש שלא תמתין לחומר, כי החומר לא יגיע. אני מבקש שתקבע דיון כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יכול להיות. זאת אפשרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסיפור הזה הוא דרמטי. תדע לך, אדוני, בצורה גורפת רוב העלייה במספר השוטרים שמשרתים היום במשטרת ישראל היא כתוצאה מהגיוסים למשמר הלאומי ולא למשטרה הכחולה. חשוב לדעת מה קורה כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה כלי חשוב, אתה אומר, וצריך לראות. זה כיוון נוסף. לגבי החברה הערבית, אני רוצה לומר את המשפט הבא, אמרתי קודם ואני רוצה להוסיף: מהדברים ששמענו עולה תמונה של התייחסות מאוד חשובה, מאוד רצינית בעיניי, מהניסיון שלי ומהתחושה שאתם רואים חשיבות במה שאתם עושים במרחב הקהילתי, שהוא חורג בהרבה בוודאי. משטרות בעולם בטח עוסקות בזה, אבל זה בוודאי לא בציר המבצעי הקלסי. אני רואה בזה יתרון עצום מהמעט שאני מכיר שוטרים קהילתיים ופעולות קהילתיות, אני חושב שהדבר הזה הוא נכון. אגב, ויש לזה ממד מניעתי מובהק, אלא שהבעיה עם המניעה בכלל, בחינוך, בבריאות, בסביבה. אנחנו מתקשים למדוד את הערך, בעיקר כאשר מה שבודדים עושים, במקרה הזה הרצחנות הנוראה, היא לא משתפרת, אבל זה לא אומר שאין איזה גמול, גמול סמוי אולי, אבל גמול לפעולה שלכם. ולכן מה שנרצה לעשות זה אכן לקיים דיון מסכם. הרעיון שלך, יובל, לקחת את ההחלטה הזאת המכוננת, החלטת החומש ולבחון לקראת סיום החומש, ואני מקווה לקראת הכנת תוכנית חדשה לראות מה קרה. עצם העניין שלא מוצו כל התקציבים, זה לא בהכרח הפואנטה היחידה, אבל זה גם נושא, מה נעשה גם מבחינת בינוי, גם מבחינת תהליכים, איוש תקנים, המש"קים שדיברנו עליהם, מה הם המהלכים הארגוניים למאבק באלימות הרצחנית. הינה גם זה צריך להיכנס לסדר-היום של ועדה שמחשבת את קיצה לאחור או קדימה, אבל סדר-היום שלה נמצא בידיים האמונות של אנשי המקצוע שלנו, ובהקשר של מה שהזכרנו לגבי המשמר הלאומי בידיים הנאמנות של אנשי משרד מבקר המדינה. אני עדיין מבקש מהמשטרה ומהמשרד לביטחון פנים לעמוד בסיכומים שהיו לפני שלושה חודשים. שחזרתי אותם כרגע. אני חושב שזכותנו לקבל, חובתכם לתת את הפרטים הללו, גם לפני שנקיים את הדיון. אני מודה לכם על העשייה הגדולה שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מספר המש"קים הקהילתיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הזכרתי את זה בשולי הדברים. אני נועל את הישיבה. תודה רבה. בשורות טובות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:38. << סיום >>