פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 903 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ד בסיוון התשפ"ו (09 ביוני 2026), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגשמת הזהות היהודית במרחב הציבורי, התשפ"ה–2025, של חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ יצחק קרויזר וחה"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר עופר כסיף עדי עזוז חברי הכנסת: גלית דיסטל אטבריאן עוז חיים משה טור פז יסמין פרידמן מוזמנים: אביגיל סון פלדמן – עו"ד, משרד המשפטים עדן סויסה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ירדנה בודנהימר – עו"ד, עוזרת ראשית היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים יעל גודר – עוזרת משפטית, משרד הפנים מוריאל אורדן – עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך מיכל פרייסמן – עו"ד, פרקליטה, פרקליטות המדינה הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית מירה סולומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי הדס רגולסקי – חברת מועצה, עיריית תל אביב נועה בגון – עיריית תל אביב אוהד וייגלר – עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים אריאל מואב-מורבארי – ראש תחום מדיניות ציבורית, המרכז ליהדות ומדינה מכון הרטמן נגה ארבל – רת"ח מדיניות יישומית, מרכז יכין למחקרים לאומיים אסטרטגיים שי גליק – מנכ"ל, בצלמו יוכבד רפפורט – מנכ"לית, נשות הכותל לורן פוריס – מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה נהר פרידמן – נערה טרנסית ורפורמית ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגשמת הזהות היהודית במרחב הציבורי, התשפ"ה–2025, (פ/5807/25 << נושא >>), של חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אריאל קלנר << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צוהריים טובים. היום כ"ד בסיוון התשפ"ו, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק הגשמת הזהות היהודית במרחב הציבורי, של חברת הכנסת גלית דיסטל ועוד. אני מברך את חבר הכנסת החדש עוז חיים, שהצטרף אלינו אתמול. בהצלחה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> ברכה והצלחה. בעזרת השם תעשה ותצליח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת דיסטל, בבקשה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שהחוק הזה הוא בין החוקים שזכו לכול כך הרבה יחסי ציבור רעים, שלא קשורים אליו בשום צורה. עבורי, בשום דרך, זה לא חוק של כפייה. לצערי הרב, יו"ר האופוזיציה עשה איתו קמפיין של כמה וכמה סרטונים ובהם הוא מתאר איך גדודים של שומרי כשרות יבדקו האם אנשים מתקינים מזוזות בבתיהם, האם הם מנשקים את המזוזות בדרך החוצה ושזה כפייה דתית, וזה עבר להיות מטבע עובר לסוחר. זה נורא מצער שדווקא היהדות הופכת לגורם משסע ומפלג במקום להיות גורם של אהבה, אחדות וגאווה גדולה, כפי שהיא אמורה להיות. ליברליזם הוא לחם חוקי. בעיניי, כפייה היא הדבר הכי גרוע בעולם. גם כאזרחית דמוקרטית ובעיקר כיהודייה, אני לא חושבת שהדרך אל הקדוש ברוך הוא יכולה להגיע דרך כפייה. זה מגוחך בעיניי. הדרך אליו היא דרך קשה מאוד וסיזיפית והיא דורשת הרבה מאוד עבודה פנימית. ולכן, כל יחסי הציבור, הבאמת מופרעים, שהיו נגד החוק הזה הכאיבו לי באמת ברמה האישית כי הם פוגעים בסופו של דבר בשאלה איך אנחנו, הישראלים, מסתכלים על הזהות היהודית שלנו. החוק הזה הוא חוק של חופש, לא של כפייה. הוא חוק שבא ואומר שבמדינה היהודית היחידה בעולם, מותר לאדם להתפלל במקום ציבורי או להניח תפילין במקום ציבורי. יש סייג – שלא על מנת לעורר פרובוקציה, שלא על מנת לייצר הפגנה פוליטית, שלא על מנת לעשות איזושהי עמדה אנטגוניסטית. אני מדברת בעיקר על מקרים שלצערי צצים ומוצפים ברשתות יותר מדי פעמים, ויש כבר איזשהו מדרוג, שעולה במהירות ממש מדאיגה, של אנשים שעומדים ברחוב ומניחים תפילין לתומם וחוטפים צעקות, והמון פעמים הצעקות, ולפעמים אפילו אלימות ממש, ושל קבוצות שרוצות להתפלל איך שבא להן. אני כמובן בעד זה שהתפילה תיערך לפי אמונתו של כל אדם ולפי איך שנוח וטוב לו. תפילה היא תפילה. אני לא מדרגת ולא מחלקת שיפוט לאף אחד, וגם לכאלה שחווים ומממשים את היהדות בצורה שונה ממני. אבל אני מצפה לאותה מידה של טולרנטיות וסובלנות כלפי יהודים שמעדיפים את התפילה שלהם בהפרדה. גם להם מותר להתפלל במרחב הציבורי. זה בדיוק עניין של חופש. חופש מכפייה כלשהי לכולם. יש פה כמה סעיפים דקלרטיביים, ואנחנו נעבור עליהם. בעיניי, הסעיף העיקרי הוא לא סעיף המזוזות, אלא הסעיף שאומר שכל יהודי ויהודייה יכולים במדינה היהודית היחידה בעולם להתפלל בלי שיציקו להם, יקללו אותם, יפריעו להם, ימנעו מהם, יריצו אותם לבג"ץ, וכן הלאה וכו'. זה פחות או יותר מה שיש לי לומר על החוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. גבירתי המציעה, מהיכרותי איתך, אני מאמין לך שזה רצונך. אבל, לצערי, במקרה הזה, בעיניי, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה אחת מקהל שיושב כאן. בוא נניח שמחר בבוקר מחליטה מאיזושהי סיבה קבוצת נשים להניח תפילין עכשיו בכניסה לכנסת. זו דרכן, הן מניחות תפילין. יש לי הנחת עבודה שחבר הכנסת פינדרוס לא יהיה מרוצה מזה, ויש לי תחושה שגם את. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה טועה. אני בעד שבמקום בכותל יעשו את זה בכנסת, בהר הרצל, << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא במקום, בנוסף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יאללה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מצוין, מקום מדהים. אני 40 שנה כבר מציע לכם את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נציגות התנועה הרפורמית, אני ממליץ לכם לקיים את הצעתו של חבר הכנסת פינדרוס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני בעד. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> דרך אגב, אתן לא תהיו הנשים הראשונות בהיסטוריה היהודית שהניחו תפילין. אפילו נשים אורתודוקסיות. יחד עם זאת, יש לי תחושת בטן שלא כולם יסכימו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני כבר 40 שנה עולה בראיונות ואומר. אני מציע לנשות הכותל לקדש את הר הרצל. במקום מקום מיושן כזה, לכו לכנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה במקום? גם וגם. זה לא סותר, חבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כידוע לך, שטח משוחרר לא יוחזר. קודם כול, אקדים ואומר ואמרתי לך את זה גם בדיון קודם, כל הצעת חוק שמנסה לקבוע בחוק עניין דתי, היא בעיניי דבר לא טוב. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני לא עושה את זה. זה לא מה שהחוק הזה עושה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כך אני מבין את החוק. אנחנו בחוק הזה, אם הוא חלילה יחוקק, ואני מקווה מאוד שהוא לא יחוקק, נותן כוח לסמכויות המדינה לאכוף את קיום המצוות, ואני לא רוצה שאף אחד יאכוף. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> תסביר לי איך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם עומד עכשיו אדם ומניח תפילין במקום שמפריע למרחב הציבורי, ויש מקומות כאלה, ועכשיו מתחילה להתפתח קטטה, ברור שמי שמתערב, מתערב לטובת מניח תפילין. אגב, אני מניח תפילין. אני צריך שיבוא עכשיו מישהו ממוסדות המדינה. יותר מזה, החוק הזה גם קובע מי הוא זה שקובע מהי הפרקטיקה הדתית, וזה הרבנות הראשית. מה לעשות שהרבנות הראשית, שאני מהישראלים הבודדים שמקשיבים לה - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> תקריא לי פה בסעיף 3, שזה הסעיף המרכזי של החוק, איפה אתה רואה את זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עזבי את הסעיף המרכזי, ואני עכשיו הולך איתך, ואני אומר לך מה החוק הזה עושה. נתתי לך הנחה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> תן לי דוגמאות. אתה מדבר באוויר. אתה נותן האשמות קשות, אני מבקשת קונקרטיזציה. איפה אתה רואה את זה בחוק? תקריא לי את השורה. תמקם לי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, נתתי לך הנחה מאוד מאוד גדולה, ואמרתי שהכוונה שלך היא טובה. רבי יהודה הלוי אמר - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תן לי להציע לך הצעה פרקטית. אתה מנסה לשכנע אותי כל הזמן שהכנסת היא מקום רציני. אם יש הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה לעיקרון, הקואליציה אומרת היא לא רוצה את זה, ואתה אומר שיש פה סעיפים בחוק שאומרים את זה, יתכבד כבודו ויגיש את הסעיפים שהוא רואה בהם בדיוק את מה שאתה אומר שזה יגרור קטטה. כי ברור שאם מישהו בא להניח תפילין בכניסה לכנסת, וזה לא מפריע לי, אבל הוא עשה את זה בשביל - - -, הוא לא עושה את זה בשביל לעזור ל - - -. תיכנס לזה, תביא את זה, נגיע להסכמה, והכול סבבה – ובא לציון גואל. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת טור פז טוען, ואני רוצה להגיד את החוק מפריך את זה בדיוק: "ובלבד שהנחת התפילין או התפילה אינם הפגנה או חלק מהפגנה, המניחים או המתפללים לא פעלו בכוונה להפריע לפעילות במרחב או במוסד ותפילתם אינה מהווה איום מיידי ברור לחייהם או בריאות גופם של המתפללים באי המרחב או המוסד האחרים.". זאת אומרת, החוק ממש אומר שאם אתם רוצים לייצר עמדת כוח או פרובוקציה דרך הנחת תפילין, אני לא איתכם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. כפי שאמרתי, בעיניי, כל חקיקה שבאה לכפות או בכלל מפעילה פרקטיקה דתית היא דבר לא טוב למדינת ישראל. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אין כפייה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל יותר גרוע, היא גרועה ליהדות, כמו שאני מבין אותה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אלו האשמות חמורות וקשות. תראה לי איפה בחוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סבלנות. הרים אליי אתמול טלפון אחד מרבני הישיבה שבה למדתי, ואמר לי: קינלי, אני מאוד מאוד מוטרד. מה שקורה בכנסת בימים אלה בחקיקה שמונעת על ידי הקואליציה, זה באמת, בעיניי, פגיעה הוא חילול השם כמו שאנחנו למדנו אצל רבותינו. הוא התייחס לכמה חוקים. רק בהתייחס לשאלותייך, למרות שזו הצהרת פתיחה, בסעיף 5(4) את נותנת כוח למועצת הרבנות הראשית להכריע במחלוקות. שוב, אני מה-8% במדינת ישראל שנוהג על פי הרבנות הראשית. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> קינלי, זה (4) הזה ירד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני בנוסח שמונח לפנינו. אפילו שאלתי פה לפני הדיון האם זה הנוסח. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> ירד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מעולה. אני מודה לך על זה. הזכרת את סוגיית המזוזות. ושוב, אמרתי שאני לא אכנס לפה כי זה הצהרות פתיחה. בעיניי, זאת טעות לאכוף. אני לא גר במקום שאין בו מזוזה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני נוטה להסכים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יפה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> סעיף המזוזות אומר שני דברים: הדבר הראשון, חייב כל מוסד ציבורי וכו' וכו' להתקין מזוזה. עם זה, אני לא שלמה, ואת זה אני מוכנה להוריד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שצריך להוריד. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אבל אם עובד במוסד ציבורי מבקש להתקין מזוזה בכניסה לחדר האוכל, בחדר הישיבות שהוא בא אליו פעם בחודש, צריך לאפשר לו. את זה אני רוצה להשאיר. הסעיף הזה הוא דקלרטיבי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמרתי, אני מראש מתנגד לחקיקה דתית. בשלושה החודשים הראשונים של המלחמה, כמעט ולא הייתי פה אלא הייתי במילואים באוגדת עזה. לצערי, יש באוגדת עזה ייצוג רק לשני ציבוריים: דתיים וחילונים. לא היו כמעט חרדים, לא היו כמעט לא יהודים, אלא היה רוב לאלו שמשרתים בצה"ל. יום אחד עשו חגיגת הכנסת ספר תורה באוגדה, ונורא שמחתי. בהתאם הייתה גם ארוחה. ואז הייתה עמדת הנחת תפילין בכניסה לחדר האוכל. ניגש מישהו אליי, כי הוא ראה אדם חובש כיפה, ואמר: בעיניי, זה שיש פה הנחת תפילין – זכותכם. אבל מפריע לי שזה בכניסה. באים אליי ואומרים לי: האם אתה רוצה להניח תפילין, ואני לא רוצה להניח תפילין. אמרתי לו: אני מכבד את הרגישות שלך. הלכתי לרב הבסיס היקר, ואמרתי לו: אני מניח תפילין. אבל היהודי שפנה אליי כנראה לא מניח, ומפריע לו שפונים אליו. אמרתי לו: תכבד את זה. הוא אמר לי: זו רגישות שלא חשבתי עליה. מה אני מנסה לומר? בעיניי, כפי שאמרתי, חקיקה דתית לשם חקיקה דתית היא לא טובה. בחוק בנוסחו שלפנינו יש לא מעט דברים לא טובים. אם תבואי ותגידי שאת פתוחה להסיר אותם, אני אומר לך שזה מעולה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אמרתי לך שלגבי חיוב מוסדות ציבוריים, לא הייתי שלמה עם הסעיף הזה גם מלכתחילה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ולגבי מועצת הרבנות הראשית – הסרת אותה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יפה. אז כבר יש לי הרבה פחות התנגדויות לעומת מה שהיה לי קודם. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> האם אתה רוצה לקבל את ההצעה המעודכנת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אשמח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ועדיין אתה מתנגד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמרתי, אני מתנגד לכל חקיקה דתית. מזכיר לך את חוק החמץ הנפלא. חקיקה שמנסה לכפות אורח חיים יהודי בעיניי פוגעת ביהדות ומחללת את השם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כי אתה ביד אחד הולך לבג"ץ ומוריד את האפשרות של מנהל בית החולים להכניס, וביד השנייה אתה בא להתלונן ש - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא קבעתי חקיקה שחייבים לשמוע לבג"ץ. כחלק ממה שהמדינה עושה, לא צריך לקבוע חקיקה כזו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מרחיק מהדת. אני מרגישה שכל החקיקות שקשורות לדת וכופות, רק מרחיקות. תכף ניכנס לסעיפים. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> נכנסנו כבר. אין כפייה. אין בחוק הזה סעיף אחד קטן של כפייה. זה החוק. אין שום דבר חוץ מזה. יסמין, כל מה שהחוק הזה אומר שאם אדם מניח תפילין, והוא לא עושה את זה באופן הפגנתי והוא לא עושה את זה באופן פוליטי והוא לא עושה את זה כפרובוקציה, ואני ממש כותבת את זה בחוק, והוא לא עושה את זה כמחאה על משהו, והוא לא מפריע לסדר הציבורי, והוא לא מסכן אף אדם, פשוט אדם עומד בצידי הרחוב ומניח תחת עץ תפילין, מותר לו – זה החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם היום מותר לו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה במסגרת מה שאמרתי לך קודם על מקום השקר. הבנת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גלית, נתתי את הנחת הכוונות הטובות, והיא הנחה מאוד גדולה לכל חבר כנסת. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני מודה לך על זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. חבר הכנסת החדש חבר הכנסת עוז חיים, בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני קראתי את החוק, ואני חייב לומר שיש לי מבחן שהלך איתי כמעט כל חיים והוא מבחן האי- נוחות בכיסאי. כשקראתי את החוק הזה, ניסיתי לחשוב האם החוק הזה הוא חוק יותר מאחד או יותר מפלג, הוא יותר מחזק או שהוא יותר מחליש – זה המבחן. אני אומנם חבר כנסת חדש, בן 24 שעות, אבל אני תושב המדינה הזאת ואני איש פוליטי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי לציין שהוא באר שבעי במקור. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זו הערה במקום. אני גאה מאוד במורשתי הבאר שבעית. הרבה פעמים דווקא הקואליציה הזאת הייתה אומרת עד כמה חשוב לאחד, וביחד ננצח, ואחדות אחדות, אבל בסופו של דבר החוק הזה הוא הכול, חוץ מלאחד. כי החוק הזה מניח שיש יהדות אחת. הוא מניח, למשל, שהיהדות בתפוצות היא אולי יהדות אחרת שלא מוגדרת על ידי הרבנות הראשית. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כשגלעד קריב קרא את החוק הוא אמר לי: איזה כיף, הבת שהיא תוכל להניח תפילין בבית ספר. זה מה שהחוק הזה מאפשר לה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> למה? אני חייבת להגיד משהו. אני מתנצלת. יש לי בקשה אליך, ואני מבטיחה לא להפריע. להפוך את היהדות לכלי של פילוג, לכלי שמקצין, לכלי שמפחיד בני אדם, זה הכי רחוק ממני. אני לא הדמות שאתם מכירים מהטלוויזיה, אני בן אדם מאוד שונה מהדמות שאתם מכירים בטלוויזיה. אם אתה בא בהאשמות כאלה, אנא, אני מתחננת, לפרוטוקול, תביא סימוכין מהחוק. אל תדבר באוויר. אל תאשים אותי בהאשמות שפוצעות אותי, לא כפוליטיקאית אלא כיהודייה, בלי עיגון מהטקסט. הטקסט אומר: בן אדם יכול להניח תפילין בלי שיפריעו לו, וזאת אם הוא רפורמי, אם היא רפורמית, מי שרוצה, מה שרוצה. החוק לא מפריד בין יהודי ליהודי, החוק לא אומר איזה יהדות עדיפה. הוא לא מדבר על זה, הוא לא נכנס לזה. אם אתה אומר דברים, תעגן אותם בחוק. אחרת זה האשמות שלי נורא קשה לשמוע. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד. אני מסתכל על החוק ולא מסתכל על דמות כזו או אחרת, ומה שאני רואה בחוק זה בעצם מה שאני משקף. ברשותך אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד, תודה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> ברור, רק עם דוגמאות קונקרטיות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הסתכלתי גם על ההסבר להצעת החוק, והלכתם באמת מאוד רחוק –2000 שנה אחורה. גייסתם את אדריאנוס ואת הקיסרות הרומית. הלכתם באמת על הכול בשביל להראות שיש פה משהו שצריך להגן מפניו – כאילו במדינת ישראל, אחרי 78 שנות עצמאות, המדינה שהקמנו, שהיא נס ציוני, שכולנו כול כך גאים בה. שנה שעברה הייתי במצעד החיים. עמדתי על הרמפה בבירקנאו ואמרתי לעצמי, מעניין אם היהודים אז, שאף אחד לא יודע אם הוא מסורתי, אם הוא חילוני, אם הוא דתי, חרדי, חשבו ש-80 שנה לאחר מכן תקום מדינה והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה והוא יכול ללכת בגאון. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> הוא יכול להתפלל בהפרדה מבלי שיציקו לו? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שתפילה בהפרדה בכל מקום היא זכות יסוד. אני חושב שאדם צריך שיהיה לו חופש דת, צריך שיהיה לו חופש מדת. יש מלא בתי כנסת שבהם אפשר להתפלל. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, אתה חושב שיהודים לא יכולים להתפלל במרחב הציבורי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שבכל מקום שיהודי רוצה להתפלל בו, הוא יכול לעשות את זה. הוא לא יכול לכפות על אחרים את אורח חייהם. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> בוודאי שלא לכפות. מסכימה. מי שיחוקק חוק כפייה, אני אהיה הראשונה שאצביע נגד. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בסופו של דבר, החוק הזה בא אל החיילים וללוחמים שלנו, שנלחמים כתף אל כתף, ואומר להם: אתה שווה יותר ואתה שווה פחות. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> שקר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זו דעתי, זה מה שאני קורא. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זה לא עניין של דעה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית, אין לך מה לעשות. זה מה יש. לכן זה קשה לך. אבל זה הכנסת. אין קשר בין מה שהוא מדבר לחוק. כמו שראית עם קינלי, אין קשר. זה לא היהדות, זה הכנסת. אל תתבלבלי. עזבי, אין מה לעשות. הוא צריך להגיד לפרוטוקול ועוד מעט יגידו את זה גם אחרים. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני רגילה לזה בין ימין ושמאל. אבל בנוגע ליהדות, זה כמו להגיד שפרות אדומות לא יכולות לאכול - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש פה נדבך, ואני רוצה להפנות לסעיף 7. יכול מאוד להיות שהנוסח פה הוא לא הנוסח הסופי, אבל אני חושב שכל החוק הזה, בסופו של דבר - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> הוא מחוק. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כל סעיף 7 מחוק? אוקיי. קודם כול, טוב לדעת, וטוב שהוא נמחק. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני חוזרת ואומרת, הסעיף הרלוונטי היחיד כרגע הוא 4. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו במה שעינינו רואות. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זו בעיה. שוב, סעיף 3 - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הם צריכים 48 שעות לעכל שסעיף 7 לא שם. זה קשה להם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. פינדרוס, תנהל את הוועדה כמו יושב-ראש. מה קרה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חייב להיות קשר - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אצלך הכול בדיחה, עד שנוגעים בדברים שחשובים לך. אבל, מה לעשות, אין לאדם אלא מה שעיניו רואות כי הוא דן בחוק. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני מקבל. אני הייתי מאוד קשובה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל היא אמרה לך את זה לפני רבע שעה שסעיף 7 נמחק. קינלי, תהיה הגון. למה אתה חוזר עוד הפעם? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב ראש-הוועדה, האם אפשר לקבל את הנוסח הנכון כדי שלא נדבר סתם? תדפיסו לנו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אין נוסח חדש. יש כן את עמדת ועדת השרים, שתכף נשמע מהממשלה, ומהמציעה מה היא כן רוצה לקדם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ההסכמה שנוצרה שהוסכמה בוועדת שרים – אז מה שמופיע לנו כאן כן כולל את כל הסעיפים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מה שנמצא בפניכם זה הצעת החוק כפי שהונחה בטרומית. יש עמדה של ועדת שרים, והיא תכף יכולה להיות מוצגת פה גם על ידי הממשלה, והיא תבהיר לאיזה סעיפים כן הייתה הסכמה ובאיזה יש איזשהם שינויים. ויש גם כמובן את המציעה, שגם הציגה פה דברים גם נוספים. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> החוק אומר שאדם יכול להתפלל במרחב הציבורי שלא על מנת לעורר פרובוקציה, כפי ראות עיניו. גם אם מדובר בנשים רפורמיות עם כיפה על הראש, טלית ותפילין, מותר להן לעשות את זה במרחב הציבורי – זה החוק. חוץ מזה אין כלום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פינדרוס מתפלץ עוד שנייה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ממש לא. אני בעד. אמרתי את זה בהתחלה. אני בעד. בניגוד אליכם, אני פלורליסט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה לשמוע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הלה"טבים הם חמאס, אבל אתה מלך הפלורליסטים. אני לא בטוח שאתה מבין את המילה, אבל אתה מלך הפלורליסטים. אתה ונשות הכותל ככה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתם לא פלורליסטים. אתם לא מוכנים לתת לי להתפלל בהפרדה. אני לא נותן לכם להתפלל איך שאתם רוצים? אני פעם נכנסתי לכם לקישקעס? אתם כל היום עסוקים בקישקעס שלי – זו האמת. אני מכיר את הוועדה ולא מהיום. אתם הכי אנטי פלורליסטים שיש. אתם לא מסוגלים לקבל את השונה. לכן, אתם נכנסים אליי הביתה. לא אני אליכם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, תעשה במילון "גזלייטינג" ותראה מה אתה עושה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מעולם לא בדקתי מה אתם עושים. אתם כל היום עסוקים במה אני עושה. קינלי עסוק מבוקר עד ערב במה אני עושה, איך אני מלמד את הילדים שלי, איזה טלפון אני קונה להם, מה אני אוכל, איך אני מתפלל. אני בדקתי אם הוא מתפלל או לא? מעניין את הסבתא שלי. מה זה העסק שלי? הוא כל היום בודק מה אני עושה, והוא הפלורליסטי. זה פשוט לא יאומן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו משלמים על זה, ומין הראוי שנדע מה אתה מלמד אותם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק כשאתה מעביר חקיקות על הראש ודואג להשתמטות של הילדים שלך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הרי החוק נולד כשאסרו על אנשים לעשות דוכני תפילין ועל תלמידים בבתי ספר, וכשאסרו על קבוצת אנשים להתפלל בהפרדה. על מה אתם מדברים? הדס רגולסקי: בהפרדה במרחב הציבורי. אנחנו אסרנו את זה, וטוב מאוד שעשינו את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק. זה מדהים הצביעות והשקר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> טוב מאוד שאת לא חברת כנסת, ואנחנו כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ואתם אחרי זה גם מדברים על חילול השם. זה פשוט לא יאומן הצביעות והשקר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, חאלס לחנך אותנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ביקשתי להתפלל במרחב הציבורי ולא נתתם לי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא מדובר פה באדם אחד, לכל אחד יש דעות משלו. פשוט לא יאומן. אל תחנך אותי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אם היית יודע כמה אנשים שונאים את היהדות בזכותך. הדס רגולסקי: במרחב הציבורי שלך או בשלנו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הנה, להגיד מרחב הציבורי משותף לי ולך. כמו שאת יכולה לעשות הופעה מעורבת במרחב הציבורי, לי מותר להתפלל, ואת הפלורליסטית. הדס רגולסקי: אתה רוצה שאני אגיע אליך ואעשה את מצעד הגאווה אצלך? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מתי עצרו אותך מלעשות את מצעד הגאווה שלך? מתי עצרו אותך? את לא נותנת לי להתפלל. משטרת ישראל מוציאה רישיון לכל גוף שרוצה לעשות צעדה, חוץ מאשר לי כדי להתפלל. שכחת מה היה בתל אביב ערב 7 באוקטובר ביום כיפור. התבלבלת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. איזו הגזמה. אז בשביל זה מחוקקים חוק? << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> המרחב הציבורי הוא ציבורי. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> לפי מה שגברתי אמרה פה, יש פה מין חלוקה כזו: אני לא באה לרחוב החרדי ואני לא מציקה לך, אל תבוא לי למרחב החילוני. הקבוצה הישראלית הגדולה ביותר בפער ענק היא המסורתיים – אלה שלא מגדירים את עצמם כחילוניים, ואלה שלא מגדירים את עצמם כחרדים. המסורתיים על הספקטרום האורתודוקסי. המיעוט החילוני לא יקבע לשאר מדינת ישראל. הדס רגולסקי: המסורתיים לא מבקשים להפריד בין נשים לגברים במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית, בואי נחזור לצביעות הפורמלית. ניתן לעופר כסיף לדבר, למשרד המשפטים לדבר, לגופים הפלורליסטיים לדבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קראת לי "צביעות פורמלית"? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לדיון לצביעות הפורמלית. אמרתי נחזור לצביעות הפורמלית של הדיון. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לטעמי, קודם כול, אין בחוק צורך. אנחנו יהודים וגאים להיות יהודים. אנחנו לא צריכים שכל רגע יהיו חוקים ש - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> האם ראית מה קרה לפני 7 באוקטובר ואת הזוועה שהייתה לפני 7 באוקטובר כשביום כיפור התעללו במתפללים? הדס רגולסקי: לא התעללו באף אחד. זה שקר וכזב. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא מנעו מאף אחד להתפלל בשום מקום. היה מספיק מקומות שהיה אפשר להתפלל בהם. העובדה שניסו ללכת למרחב הציבורי ולעשות אצבע בעין, זה בדיוק מה שהחוק הזה עושה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> מה אצבע בעין? יהדות זה אצבע בעין? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> היהדות איננה אצבע בעין. אמרתי קודם שאני יהודי, ואני יהודי גאה, וזאת מדינת היהודים. אבל מדינת כל היהודים, עם כל הזרמים. בתור מי שמייצג את הציבור הליברלי בישראל, החוק הזה הוא חוק שבא לתת אצבע בעין, וחבל. הוא מיותר. הצטערתי מאוד לראות כשהמילים האלה והצעת החוק שמשווא את הסמכות, את בג"ץ, ומשווה אותו לאויבים שבצוררי ישראל – זו הייתה בעיניי בושה גדולה להשוות ביניהם. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. חבר הכנסת כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאחר וזה רק דיון ראשון, ואני מניח שעוד יהיה זמן להיכנס לרזולוציות יותר גבוהות, אני רוצה לדבר על משהו שהוא יותר כללי. לא להתייחס כרגע ספציפית לנושא התפילין והמזוזה, אלא למשהו שהוא יותר כללי שלדעתי חושף מלכתחילה את הכשלים שבחוק. אני מדבר כרגע על כשלים, ואפילו כשלים לוגיים, לפני שאני מדבר על עניין התוכן. אני אתאיסט אידיאולוגי, אבל אני מכבד ומכיר בזכותם של אנשים להחזיק בעמדות אחרות. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> מה זה אתאיסט אידיאולוגי? אני באמת שואלת, לא כקונטרה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם יתנו לי רבע שעה, אסביר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> בן הזוג שלי אתאיסט. מה זה אידיאולוגי? זה מעניין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית, זה מעניין, אבל זה על חשבון המליאה, כמו שאת יודעת. רק שתדעי שאני שומע את ההרצאות שלו בקשב רב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> להיות אתאיסט אידיאולוגי זה לא אומר להיות אנטי דת, זה אומר לא להאמין וכל מה שנגזר מזה. אבל, בד בבד, לכבד את אמונתם של אחרים, כולל אמונות דתיות שונות. זה הפלורליזם, ואני בעדו. איפה הבעיה עם החוק הזה? בלי להיכנס לרזולוציות גבוהות, אני בכלל מתחיל מהסעיף הראשון עם מטרת החוק. אני מצטט: "מטרתו של חוק זה היא להבטיח את יכולת הגשמת מילוי חובתו של עם ישראל לבטא את זהותו הלאומית והדתית במדינתו הריבונית, כפי שציווהו בורא עולם, לפי מנהג אבותיו ואימותיו, ואת זכותו למלא חובה זו ללא חשש", וכו' וכו' וכו'. יש פה סתירה בעצם האמירה: זכותו למלא חובתו. או זכות או חובה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זכות אזרחית, חובה תיאולוגית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. או שזה בגלל איזושהי רשלנות בניסוח, או שיש פה מידה של הטעיה במה שכתוב. כי אם רוצים להגיד שכל מטרת החוק הזה היא לאפשר את זכותם של אנשים לפעול על פי השקפתם ואמונתם, ובמקרה הזה, היהודית אורתודוקסית, אז לא נכון להכניס את המילה "חובה". לכן אני אומר, או שזה רשלנות בניסוח או שזאת הטעיה. ואני אשאיר לאחרים, בינם לבין עצמם, או בדיון, להגיד מה משניים נכון. או אולי שילוב שלהם. אבל לא יכול להיות מצב שבו מדברים על זכותו של אדם לפעול על פי אמונתו הדתית, ובד ובד לדבר על חובתו לעשות את זה – וזה מה שסעיף 1 אומר. סעיף 1 אומר: חובתו של עם ישראל. אם זאת חובה, זו לא יכולה להיות זכות. ואם זאת חובה, וגם איך שזה נכתב פה, זה לא רק שזו חובה ולא זכות, אלא זה חובה קולקטיבית על חשבון זכות אינדיבידואלית. חופש הדת וחופש מדת - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אתה עושה פה היקש לוגי שלא קיים בטקסט. אתה רוצה לוגיקה? אני איתך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם תוכיחי לי שאני טועה, אדרבא. כאשר מדובר על חופש הדת, כולל חופש מדת, מדובר על חירותו של הפרט. כאן מדובר מלכתחילה על חובה של קולקטיב. וכשיש חובה של קולקטיב, זה תמיד על חשבון זכותו של הפרט. הדברים האלה לא יכולים לבוא ביחד – זה כעניין המסגרת. באותו סעיף: חובתו של עם ישראל לבטא את זהותו הלאומית. יש ויכוח אם קיימת חובה כזאת. וגם אם כן, יש ויכוח על מהי החובה הזאת. כי, למשל, במגילת העצמאות משתמשים בביטוי "צור ישראל". למה משתמשים בביטוי "צור ישראל"? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מאותה סיבה שהוציאו את המילה "דמוקרטיה". << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי הרבה דברים להגיד, אני חושב שכאן אפילו אולי נסכים. אמקד את זה. השתמשו בביטוי "צור ישראל" כדי להימנע מהוויכוח על אלוהים או לא אלוהים. כי ציזלינג, נדמה לי, ממפ"ם מתנגד בעוד שמהמזרחי, נדמה לי, רצו, והגיעו לפשרה. כאן זה בדיוק הפוך למה שנאמר במגילת העצמאות. אם שם הגיעו לפשרה של "צור ישראל" כדי להימנע מוויכוח בין אתאיסטים ללא - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אבל אתם הרסתם את הפשרה ב-1992 כשהכנסתם דמוקרטיה - - -. הרגתם את זה אז. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פינדרוס, סבלנות. כאן, למעשה, מעבר למה שאמרתי קודם על העניין של חובה מול זכות, יש פה הנחת יסוד שהיא כשלעצמה כבר כפייתית כי היא אומרת לכל מי ששייך לעם היהודי, כשגם על זה יש ויכוח מה הקריטריונים, גם פה יש קביעה מה הם הקריטריונים. אני שם את העניין של הקביעה הזאת לרגע בצד, אבל אני אומר "כפי שציווהו בורא עולם", "לפי מנהג אבותיו", "חובת עם ישראל", כלומר, קולקטיב על חשבון חירויות הפרט, "לבטא את זהותו" – כל הדברים האלה יוצאים מנקודת הנחה, כלומר, כל הנחות היסוד של החוק הזה שנויות במחלוקת, ולפיכך, מונעות את האפשרות לחלוק. ואחר כך יגידו שאין פה כפייה. יש פה כפייה כבר מהסעיף הראשון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> להאמין בבורא עולם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. מעבר לזה, יש פה גם משהו שלטעמי הוא לא יהודי. למה? ואני לא מדבר כרגע על פילוג וזה, ואני לא נכנס לזה. זה לרזולוציות שיעלו יותר בהמשך. כולנו יודעים מה אמר הלל הזקן על מהי התורה כולה – ואהבת לרעך כמוך. הרמב"ם כותב שאהבת לרעך כמוך היא לא אהבה אבסטרקטית, היא ציוויים התנהגותיים. וכשהוא אומר ציווים התנהגותיים, הרמב"ם מדבר על שלושה ציוויים: אחד, שמירה על כבוד הזולת, או בלשונו לספר בשבחו ולחוס על ממונו. בתור סוציאליסט לחוס על ממונו, קצת פחות מקובל עליי. אבל נעזוב את זה. הדבר השני, הימנעות מפגיעה כדרך שהוא חס על ממון עצמו ורוצה בכבוד עצמו – ציטוט של הרמב"ם. הדבר השלישי, הענקת כבוד. לא לבזות את האחר. החוק הזה עושה בדיוק ההפך ב-180 מעלות. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> וואו, עופר. אני מעריכה אותך כאדם אינטליגנטי, ולכן הנחת המוצא שלי היא חוסר יושרה. כי לגבי מי שמותקף היום במרחב הציבורי – לא זוכרת אייטם על חילוני שאוכל שרימפס בחלב אימו ושמישהו תקף. אין ספור פוגעים בכבוד ופוגעים באנשים בגלל שהם עם כיסוי ראש ומניחים תפילין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שרימפס בחלב אימו, זה סתירה של הזכות והחובה. עוד רגע משכת את עופר לטיעון הבא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומר שאם גלית מוכיחה לי שיש שרימפס שלאימא שלו יש חלב, אני משנה את כל העמדות שלי. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> ברור שחמדתי לצון. עופר, אני מחזיקה ממך. הסיבה שבגללה אני ואתה כן יכולים לדבר, היא שאני מחזיקה ממך בן אדם שלא בא עם סכמה: רק להם יש זכויות אדם ורק להם לא. אתה שותף שלי במאבק על הפלייה נגד מזרחים, אתה בין הבודדים שמכירים בזה שזה קיים ושזה לא הסתה, ובגלל זה אני יכולה לדבר איתך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, חד-משמעית. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> ומכיוון שאני מחזיקה ממך כבן אדם שלפחות ליבו ומוחו שווים, הרי גם אני וגם אתה רואים שלאורך העשורים האחרונים, ובאופן מתגבר והולך, האוכלוסייה האורתודוקסית, אפילו המסורתית – ביום כיפור 2023, ימים לפני הטבח, נשים מסורתיות הן אלה שהותקפו. הזמרת דקלה הותקפה. ואתה פה מקריא לי את הרמב"ם, ובכל הסעיפים של הרמב"ם החוק הזה לא סותר אלא מעגן. מותר לכבד גם אדם עם ערכים דתיים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אבל כל מה שהחוק הזה עושה זה לא לכבד את האחרים. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> למה? הוא מאפשר להם חופש לדת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גלית, אמרתי מלכתחילה שאני בעד לכבד גם את אלה שאמונתם שונה משלי, ואפילו מאוד מנוגדת לשלי. אני חושב שפינדרוס בשיחות בינינו יכול להגיד שתוכי כברי, נכון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חד-משמעית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הבעיה עם החוק הזה היא לא זאת. הבעיה עם החוק הזה היא שהוא בפועל יוביל, כפי שהוא כתוב, בדיוק ההפך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עופר, מכיוון שזו כוונתה, אז אדרבא. תעבור על החוק, ותשב איתה. יכול להיות שאתם תגיעו להבנה. אני לא הצעתי את זה לקינלי כי אני יודע שהוא לא יעשה את זה מסיבות פוליטיות. אבל אני מציע את זה לך אמיתית. יש כמה דברים שוועדת שרים הורידה, ועוד רגע נשמע את משרד המשפטים. אבל שב איתה. אני בטוח שתוכלו להגיע להבנה, כי לא זה נושא החוק. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> הלוואי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין לי שום בעיה לשבת ולדון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא יודע אם נצטרך לכתוב בסוף "צור ישראל". צריך למצוא פתרון לצור ישראל. תוציאו דמוקרטיה ותכניסו צור ישראל, והכול יהיה בסדר. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להתייחס לסדר הדיון. בסוף, זה הנוסח שהצביעו עליו בטרומית. אנחנו באים עכשיו לדיון ואין לנו אפילו נוסח שיעלה לקריאה ראשונה. אנחנו דנים פה קצת בתיאוריה, וזה לא אמור להיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את מכירה אותי, הייתי איתי בדיון לפני שבוע, ואת יודעת שאם היה לנו עכשיו דיון על הנוסח הסופי, אז כבר עוד 10 דקות הייתה הצבעה. אנחנו לא שם. הנוהל בכנסת, ואת מכירה את זה לא בפעם הראשונה. זה נכון, זה לא הנוסח. אבל בדיוק בשביל זה נועד הדיון הזה – בשביל להגיד מה כן ומה לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהיה מולי בשעה 05:00 בבוקר, כשהתכוננתי לדיון הזה ועברתי על החומרים ורשמתי לי דברים. אין לי משהו אחר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> יסמין, תקראי את 4 – זהו, זה החוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רשמתי לי הערות, אבל לפני כן חשוב לי להגיד ממש משהו קטן ואישי. אני באה מבית חילוני וכל חיי גדלתי בבית חילוני. אבל זה היה בית שהיו בו ערכים מאוד מאוד ברורים של חברות ורעות, ושצריך תמיד להסתכל מסביב כדי לראות אם יש סביבך מישהו שחלש ממך או זקוק לעזרה – זו הדת שלי, ובואו נתחיל מזה. לימים התקבלתי לתוכנית מנדל. היינו קבוצה של 21 אנשים בתוכנית הזו במשך שנתיים, והיו בה דתיים, חילונים, חרדים. השנתיים האלה מאוד מאוד קירבו אותי לדת. שאלתי שאלות, למדתי להבין כל מיני מנהגים. היה חיבור מאוד טוב. דווקא התוכנית הזאת עשתה לי חיבור מדהים. כל זאת היה עד שהגעתי לכנסת. בכנסת אני מוצאת את עצמי כאילו אני צריכה להיאבק להוכיח למה אני לא פחות טובה כחילונית, או למה החוק הזה לא תקין כי הוא עלול לפגוע באורח החיים שלי, בנשים ובמרחב ציבורי של נשים. אני מרגישה כך כלפי כל החקיקות שהיו. צריך לזכור שהיה רצף חקיקות בשבועות האחרונים, אם זה סמכות בתי הדין הרבנים, אם זה הפרדה מגדרית באקדמיה, אם זה החוק הזה. אתם חייבים להבין שכל החוקים האלה גורמים לנו לרצות להתגונן ולהגן. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> יסמין, דברי על החוק הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא הכינה עצמה לפנות בוקר לומר את מה שהיא רוצה לומר. גלית, תני לה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מסבירה שזה שהיה לי היום. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לך שוב – 4. האם יש לך התנגדות שאנשים יוכלו להתפלל במרחב הציבורי? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל 1 הוא כבר הבעיה – המטרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושבת שצריך חוק כי כבר היום יש. עלו כמה שאלות כשקראתי את החוק. ראשית, אני לא מבינה. אלה זכויות אינן מוגנות היום מכוח חופש הדת וחופש הפולחן? הרי כבר קיים חוק של חופש דת וחופש פולחן. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> הוא לא נאכף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה שהוא לא נאכף, לא אומר שצריך עוד חוק. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זה כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שנית, חשוב לי באמת לדעת כמה מקרים משפטיים יש היום ושהם קיימים שבהם נמנעה מיהודים האפשרות להתפלל או להניח תפילין? אני שומעת כל הזמן על המקרה הזה בתל אביב, אבל חוץ מזה חשוב לי לדעת איזה מקרים נוספים יש שבגינן אנחנו צריכים חוק על חוק. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זה לא רק הוא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לכן, התכנסנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שלישית, כבר אמרת שהחוק יחול גם על ביטויים דתיים של בני דתות אחרות, נכון? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז על זה יש לי תשובה. האם החוק יאפשר בפועל יצירת הפרדה מגדרית גם במרחב הציבורי? זאת אומרת, יגדיל את היכולת לעשות הפרדה מגדרית? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אם יהיו יהודים כמוני, שהם לא חרדים, הם מסורתיים. כשאני הולכת לבית כנסת, אני הולכת לבית כנסת אורתודוקסי, הרבה יותר נוח לי להתפלל כשהנשים והגברים – כל אחד נמצא בצד שלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו מדברים על מרחב ציבורי, לא על בתי כנסת. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> ברור, בוודאי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את תמצאי את עצמך בחוץ. את קודם - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> יסמין, שאלת ואני רוצה לענות לך. יש למעלה ממיליון אנשים כמוני שהולכים עם ג'ינסים, שרואים נטפליקס, שעובדים במקומות חילוניים ושמתפללים לפי התפילה האורתודוקסית. גם להם מותר שתהיה יכולת להתפלל בציבור. אם מישהו אחר רוצה להתפלל באופן רפורמי, מעורב, ממש לידם, שיעשה. חופש, חופש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה קיים כבר היום רחוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש בתי כנסת. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> לא רוצה. ואם בא לי ברחוב? למה שתתחמי אותי בבית כנסת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את מצעד הגאווה עשיתם ברחוב או בבית פרטי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מצעד הגאווה זה פעם בשנה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ותפילה ביום כיפור זה פעם בשנה – נו, באמת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך להגיד שזה היה ביום כיפור האחרון בחוץ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם צריך חוק בשביל תפילה ביום כיפור? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> לא, יסמין. אני אשלח לך את הסרטון שעשיתי לפני החוק של בחורים מותקפים עשרות פעמים כי יש להם תפילין, ולפעמים על ידי פיגורות: תעוף מפה עם התפילין שלך. בן אדם עומד ליד עץ ומניח תפילין, והורגים אותו – לא רוצה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש חוק שמגן עליו. בעיניי, המבחן המשפטי הכי חשוב הוא מתי הגשמת הזהות היהודית גוברת על זכויות אחרות. זאת אומרת, זה משהו שהוא משפטי. בזכויות אחרות הכוונה לחופש תנועה, חופש דת – זה מה שחשוב לי. אם מדובר בחופש דת, אז חופש דת כבר קיים. אם מדובר בתיקון עוול, אז אני לפחות לא ראיתי איזושהי הצגה של העוול בצורה כזאת שמצריכה חוק על חוק. אם מדובר על חוק הצהרתי, אז אני לא חושבת שיש צורך בו. ואם מדובר ביצירת זכות חדשה, אז צריך לראות שהיא לא גוברת על עיקרון השוויון. אני חושבת שהיהדות לא צריכה הגנה מפני הציבור היהודי, אבל אנחנו תמיד צריכים לזכור שבסוף אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני מסכימה. החוק הזה מאוד עצוב, לצערי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד חוששת שהחוק הזה מפר איזשהו איזון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד המשפטים, אם תוכלו במסגרת ההתייחסות שלכם להתייחס גם לשאלות שהועלו על ידי חברי הכנסת בהבנת הדברים. אבל לא חובה כי יהיה עוד דיון. << אורח >> עדן סויסה: << אורח >> עו"ד עדן סויסה, משרד המשפטים. אנחנו כפופים כמובן להחלטת ועדת שרים, שקיבלה מאז תוקף של החלטת ממשלה. אם יש צורך, אני יכולה להקריא אותה. אני כן יכולה לומר שוועדת שרים החליטה לתמוך בכפוף לשינויים מאוד מאוד נרחבים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תגידי מה השינויים. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> האם זה הדף הזה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, היא תקריא לך את החלטת ועדת שרים. << אורח >> עדן סויסה: << אורח >> אני לא רואה אותו מפה, אבל אני מניחה שכן. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זה טוב כי זה לעשות סדר במה ירד כדי שלא יהיה בלבול. << אורח >> עדן סויסה: << אורח >> נעשה סדר בשינויים שהוחלטו במסגרת החלטת ועדת שרים. לגבי פרק ההגדרות – הוחלט שההגדרות, ובפרט ביחס להגדרת "יהודי", הפרק יידון בכנסת מחדש וינוסח מחדש בהסכמה. לגבי סעיף 5 להצעת החוק – הוחלט שיישאר סעיף קטן (3) בלבד. סעיף 6 להצעת החוק – יובהר שחובת התקנת מזוזה תחול רק כשמדובר במוסד שהוא מוסד ציבורי או שרוב המימון שלו הוא מכספי ציבור והוא משרת ציבור יהודי. כלומר, כתנאים מצטברים. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוריד את הסעיף הזה מיוזמתי. לא מרגישה איתו בנוח, סעיף חובה על מוסדות התקנה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה סעיף 6. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני כן רוצה שיישאר - - -. הוא מחולק לשני חלקים. בחלק ה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית אני רוצה להציע הצעת ייעול, בסדר? אם שמעתי אותך נכון, את מציעה להוריד את סעיף 6 ולנסח אותו מחדש. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מציע שתבואי בדברים עם משרד המשפטים. תציעו נוסח שמקובל על שניכם, ושחברי הכנסת יוכלו להתייחס אליו, בסדר? כי אם לא, אנחנו - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זה רק מעכב אותנו. כל השינויים כבר נעשו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא נעשו פה עכשיו. לא הוגשו עכשיו לפה בנוסח שלפנינו. לכן, צריך להגיש נוסח לפנינו. נצטרך להגיש נוסח לפנינו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה הדיון הראשון בוועדה בנושא הזה. - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רק מציע שכבר תדאגי שכבר יופץ הנוסח החדש. תקריאי את מה שירד. אבל שזה יופץ ושיהיה לדיון הבא כבר הנוסח. << אורח >> עדן סויסה: << אורח >> אשלים את ההקראה של החלטת ועדת שרים. אני רק אגיד שהנוסח שהונח על שולחן הוועדה היה בעצם הנוסח המקורי, ולכן - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, בסדר גמור. << אורח >> עדן סויסה: << אורח >> לאחר שסעיפים 7 ו-8 להצעת החוק יימחקו, גם סעיף 9(א) להצעת החוק יעסוק רק בהפרעה ישירה לחירויות שמנויות בחוק. סעיף 9(ב) – יימחק. סעיף 10 להצעת החוק – יימחק. הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לפני הקריאה הראשונה. מחילופי הדברים, אני מבינה שהנוסח של ההצעה אמור לעבור שינויים משמעותיים – הנוסח שהונח על שולחן הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. אעשה סדר להמשך הדיון. הנוסח מקבל את מה שכתבה ועדת שרים לענייני חקיקה בדיוק. זאת אומרת, סעיף 7 יורד, סעיף 8 יורדים. תקני אותי אם אני טועה. סעיף 9(ב) – יורד, סעיף 10 – יורד. זאת אומרת, אנחנו מקריאים עד סעיף 6? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> גם 5 יורד – לפחות (1), (2). << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נשאר רק סעיף קטן (3). כל אלה יורדים. סעיף 6 – תנסו לבוא בדברים עד הדיון הבא אם יש ניסוח יותר מעודן שאומר בדיוק כמו שהיא אמרה, שאם באים התנאים המצטברים, זאת אומרת, גם התנאים שכתובים כאן וגם אם יש מישהו מהמשתמשים במקום הזה שמבקש מזוזה, תותקן מזוזה– זה הדבר היחידי שהיא מבקשת. על הדבר הזה ננהל דיון, ולכן אם נקריא, זה מה שיוקרא. משרד החינוך, בבקשה. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> עו"ד מוריאל אורדן, הלשכה המשפטית במשרד החינוך. משרד המשפטים לא הקריאו אבל החלטת ועדת שרים גם קבעה שכל האמור לגבי מוסדות חינוך יבוצע כפוף לשיקול דעתו של שר החינוך. אנחנו מבקשים שגם זה יופיע בנוסח. אנחנו נגיב כמובן לנוסח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית, מה דעתך על ההערה הזאת? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> לא יודעת. אני צריכה לחשוב על זה. יש הרבה בעיות במסגרות החינוכיות, כי רוב המקרים שאני הצגתי זה היו עם מנהלים. ילד בחצר שבזמן ההפסקה הניח תפילין והמנהל החרים לו את התפילין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה מה שהיה בסיפורים האחרונים. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כן. אני צריכה לדעת מה עמדת משרד החינוך. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> כשיועבר נוסח שיש בו התייחסות לכך, אנחנו נתייחס. כלומר, אנחנו לא סבורים שדברים שנוגעים למוסדות חינוך צריכים להיות תחת סמכות של שר המשפטים או כל שר אחר – שר הדתות << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> משרד החינוך מגוון, והמון פעמים מנהלים מייצרים לעצמם מיקרו קוסמוס בתוך בית הספר. אני ראיתי לא מעט פעמים מקרים שבהם מנהל התעמר בתלמידים. לדוגמה, כל החבר'ה בבית ספר ברמת גן אספו כסף. במקום לקנות לעצמם טלפון חדש, הם הלכו וקנו תפילין קבוצתי כדי להתפלל בזמן שהיו חטופים. הם היו מעבירים את זה בכל הפסקה ביניהם, וכל אחד מהם היה מתפלל עם התפילין למען שחרור החטופים. מנהל בית הספר הפקיע מהם את התפילין. עד שההורים לא התערבו וביקשו את התפילין חזרה, הוא לא הסכים לתת להם אותם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה פלורליזם. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> יש מנהלי בתי הספר שיש להם איזושהי פוביה והם משיתים אותה על ילדים. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> בסדר, אפשר לדון בכך. יש גם כל מיני נהלים והוראות של משרד החינוך שנוגעים לנושא פלורליזם, ובכלל לחופש דת. נשמח להגיב לנוסח לכשיועבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר גמור. האם זה מופיע בהחלטת ועדת שרים שזה בכפוף לשר החינוך? בסדר. תודה. נהר פרידמן, בבקשה. נהר פרידמן: שלום לכולם, אני נהר פרידמן, נערה טרנסית ורפורמית. הייחודיות של בית הכנסת בקיבוץ שלי והגישה המיוחדת של הרב והרבה הקודמת הם שהביאו אותי להתעניין בדת. לגבי החוק הזה בנוסחו, כפי שהוא הופיע – נכנסתי בשעה שבה התחיל הדיון לאתר הכנסת והורדתי את הנוסח של החוק, וזה הנוסח שאני אתייחס אליו. ניסיתי להתאים את הדברים שלי לפי הדברים שנאמרו פה. אני לא יכולה להתחייב שאין התייחסות למשהו שביקשתם להוריד כי עבדתי לפי הנוסח שזמין לציבור. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> נהר, אני מציעה לך להתמקד בסעיף היחידי. הסעיף היחידי אומר שכל יהודי יכול להתפלל במרחב הציבורי כל עוד הוא לא מפריע לאף אחד אחר – זה החוק. כל יהודי. גם רפורמי, או רפורמית. נהר פרידמן: האם הורדתם את סעיף 5 ש - - -? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כן. בסעיף 5 השארנו רק סייג. שימי לב, נהר. הדבר היחידי שנשאר בסעיף 5 זה (3): "בכל מוסד שבו הוקצה אזור ראוי לתפילה יהודית שנמצא בשימוש באי המקום למטרה זו, רשאי בעל הסמכות להגביל את התפילה בציבור לאזור זה.". זה אומר שאם נאמר שיש בית ספר או מוסד שיש בו בית כנסת, הם יהיו בבית כנסת. הם לא יהיו בתוך המסדרונות. נהר פרידמן: אתעלם מהדברים האחרים שאמרתי, ואני אתייחס ברשותך לנקודה הזו ולעוד דברים שנאמרו פה במהלך הדיון. ראשית, לגבי הנקודה הזו –לא ראיתי בהצעת החוק, כפי שהיא עלתה לאתר, הגדרה, לא בסעיף הגדרות ולא בשום מקום, מה זה תפילה יהודית ומי קובע מהי תפילה יהודית. התפילה היהודית השתנתה לאורך הרבה שנים. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> המתפלל – אתה, את, כולם. אני בחיים לא אשלול מאף אחד את היהדות שלו. זו לא דרכי. אם את מרגישה נוח בתפילה רפורמית, צאי למרחב הציבורי ותתפללי באופן רפורמי – בשמחה. אין את זה בחוק – אין. זה חוק של חופש, לא של כפייה. נהר פרידמן: קודם כול, זה לא היה מובן לי כי זה לא היה הנוסח - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אז אני שמחה ששאלת. נהר פרידמן: התייחסות אחרונה ונקודתית לדברים שעלו פה במהלך הדיון בכל מה שקשור לתקיפות. אני גם חוויתי את זה באופן אישי כשהתפללתי בבתי כנסת מחוץ לקיבוץ שלי, וגם בבית הכנסת בקיבוץ שלי. יש תקיפות נגד אנשים שמתפללים בצורה רפורמית גם כשאנחנו בתוך בתי הכנסת שלנו. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אז החוק הזה יגן גם עליכם. נהר פרידמן: זה מאוד חורה לי שאנשים אומרים פה שעיקר התקיפות מופנה כלפי תפילות אורתודוקסיות, כשבפועל יש המון תקיפות נגד בתי כנסת רפורמים. זה לא נושא שמדובר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> מקבלת. אני רוצה להודיע לך חגיגית, במידה ואת והקהילה הרפורמית שלך תרצו להתפלל במרחב הציבורי ומישהו יבוא ויציק באלימות, החוק הזה מגן עליכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אשמח לדעת האם יש איזשהו מקום שניסיתם פעם להתפלל בו ומישהו הפריע לכם? נהר פרידמן: כן. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> בבתי הכנסת של הקהילות הרפורמיות יש מתקפות חוזרות ונשנות, אדוני. צר לי שאינך יודע עליהן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איפה? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> האם שמעת על המתקפה על בית הכנסת ברעננה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. שמעתי בפנסילבניה, לא שמעתי ברעננה. << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> בבית כנסת ברעננה התחולל פוגרום ביום הזיכרון בשנה שעברה, ואנשים הוצאו משם על ידי המשטרה ונזרקו אבנים ואנשים נפצעו. עד היום לא הועמד איש לדין בגלל הדבר הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא בסדר. הייתה משטרה – כל הכבוד. לפחות יש משטרה שעוזרת לכם, לנו אין. << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> כדאי שאדוני יידע מזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מצוין שהייתה משטרה. אתם לא צריכים את עזרת החקיקה – מצוין. אני בעד זה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> החוק הזה מגן עליכם. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אני לא צריכה שהחוק הזה יגן עליי. יש חוק במדינת ישראל שאסור להפריע לתפילות בבתי הכנסת, ואין צורך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יפה. זה ההבדל. את לא צריכה ואני כן. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אדוני, גם בתי כנסת חרדים מוגנים מפני תקיפות על פי החוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה את אומרת? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> לא לצעוק, אפשר לדבר בשלווה. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> בסדר, אבל קשה מאוד לדבר בשלווה כאשר נאמרים כאן במשך כחצי שעה דברים שאין להם שום קשר למציאות. גבירתי, אם את חיה במדינת ישראל, את יודעת שמי שמותקף זה יהודים רפורמים ולא יהודים אורתודוקסים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את תקבלי את זכות הדיבור. לא לדבר בלי זכות דיבור. את טועה, אבל זה לא משנה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית, לא. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> צר לי שהאמת אינה חלק מהדיון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נא להוציא את הגברת הזו מפה, בבקשה. יש איזשהו גבול לכל דבר. גם אם הייתה חברת כנסת הייתי. בבקשה, לצאת. אני חמש דקות מנסה לעצור את זה. יש גבול. היא לא חברת כנסת, עם כל הכבוד. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אדוני, אתה שאלת אותי שאלה ואני השבתי לך. אני חושבת שזה דו-שיח הוגן. אלא אם כן אין פה דו-שיח הוגן. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> את צעקת. ניסיתי לנהל. את צועקת. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אבל את דיברת איתי ואני עניתי לך. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> לא, את צעקת עלייה. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> וגם את לפעמים מדברת בצעקות, גבירתי. זה חלק מתרבות הדיון - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני חברת כנסת, את לא. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אה, אז לחברי כנסת יש זכות לצעוק ולאזרחים - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> פה, בוועדות – כן. האמת, זה החוק. אנחנו לא שוות פה בחדר הזה. מחוץ לחדר הזה, כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. הדס רגולסקי, חברת מועצת העיר תל אביב, בבקשה. הדס רגולסקי: קודם כול, חשוב לי להגיד שמרחב ציבורי הוא מרחב ציבורי – כשמו כן הוא. המחשבה הזאת שאוכלוסיות שלמות אמורות להיות מודרות מהמרחב הציבורי, בין אם מדובר בנשים, בין אם מדובר בערבים, כי יש פולחן דתי במרחב הציבורי, זה משהו שהוא לא לגיטימי. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> דווקא הערבים מתפללים בהפרדה ואף אחד לא אומר משהו. למה לא מפריע לך שערבים מתפללים בהפרדה? הדס רגולסקי: אני יכולה לגשת ולהיות בכל מקום שבו ערבים מתפללים, גם אם בהפרדה וגם אם לא בהפרדה. אבל כשיוצרים לי הפרדה מגדרית במרחב הציבורי, אז - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> מה אם אישה דתייה רוצה להתפלל כפי ראות רצונה? למה את יותר טובה ממנה? הדס רגולסקי: היא יכולה להתפלל בלי הפרדה מגדרית. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> למה הזכויות שלך יותר חשובות משלה? הדס רגולסקי: לא, הזכויות שלי לא יותר חשובות. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אז אל תמנעי ממנה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית. הדס רגולסקי: המרחב הציבורי הוא שוויוני. אם את יוצרת בעצם מצב שבו אני לא יכולה ללכת במרחב הציבורי שלי, בכיכר, ברחוב, בעשרה מטרים, ואני לא יכולה לקחת את הילדות שלי מבית הספר - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> די, בעשרה מטרים שבהם יש נשים בלבד? את יותר גרועה מכפייה גברית. הדס רגולסקי: את עושה כפייה דתית. ולא רק כפייה דתית, את עושה כפייה דתית של יהדות מסוג אחד בלבד – כאילו קיבלת איזה קושאן על היהדות. היהדות היא של כולנו, היא לא רק שלך. היהדות לא רק שלכם, היא של כולנו. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא. את שונאת נשים דתיות ואת דורכת על נשים יהודיות. הן באות ומונעות מנשים אחרות, הן רבות הן, את זכותן. אישה נגד אישה? אני לא יכולה לשאת את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תני לא לדבר. בכנסת יש זכות לכל דבר. הדס רגולסקי: אנחנו לא מונעות מאף אישה להתפלל כדרכה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> את מיזוגנית, את שוביניסטית. את לא בעד שוויון בשום צורה. את בעד דיכוי נשים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא הרציונל, זה לא נכון. זה סתם להכפיש. הדס רגולסקי: - - - שקרים וכזב. זה שאת חברת כנסת לא מרשה לך לשקר, בסדר? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני הסתכלתי ואני רק רוצה לדעת מה הנוסח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את לא בזכות דיבור. תודה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> עדי, סעיף 4 – זה החוק, זהו. הדס רגולסקי: אם המרחב הציבורי הוא מרחב ציבורי, הוא שייך לכולם ולכולן. לא יעלה על הדעת שנשים ולהט"ב וערבים יהיו מודרים מהמרחב הציבורי כי מישהו רוצה לנהל פולחן דתי כזה או אחר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> חוץ מקלישאות, אין שום דבר במה שאת אומרת. הדס רגולסקי: לא ברור למה אתם לקחתם בעלות על היהדות והחלטתם שרק היהדות שלכם נחשבת. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> לא לקחנו – חס ושלום. מה שאת אומרת נוגד כל מה שאמרתי מתחילת הישיבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית. הדס רגולסקי: אני לא מבינה למה המשכן הזה מתעסק כל היום בזהות יהודית וכשרות והטבות במעונות, ולא מתעסק במילואימניקים ובמה שקורה בצפון ובקריסת מערך בריאות הנפש. במקום זה, אתם מתעסקים בזהות היהודית שלי במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> תבדקי את החקיקה שלי על בריאות הנפש. רוב החקיקה שלי היא על בריאות הנפש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית, לא. היא עשתה את הסרטון שלה. זה לא מעניין מה שאת אומרת. הדס רגולסקי: אני מתייחסת בדיוק למה שאת כתבת. כשאת מדברת האם זה פוגע בי בחיים, בבריאות, לא כללת הדתה. חייבים להתייחס גם להדתה במרחב הציבורי, וזה מה שאתם עושים – הדתה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. זכות הדיבור שלך הסתיימה. שי גליק, בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שי גליק, מנכ"ל בצלמו. שמעתי בקשב רב את דבריה של הדוברת הקודמת ואני חייב להתייחס במילה אחת, ואני מצטט משפט שהיא אמרה: אנחנו בדרך להוציא את חב"ד מפה. קודם היא אמרה שיש מקום לכולם: לערבים, ללהט"ב, לנשים, ואפילו אסור שתהיה הפרדה בעשרה מטרים, ושהיא תוכל ללכת להביא את הילדים שלה. אבל לחב"ד אין מקום. היא הפגינה נגד מקווה לנשים, כשזה מקום סגור פרטי שבו נשים רוצות לטבול. כנראה שיש לך מקום לכולם, ושאת בוחרת את הכולם הזה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זה שנאת נשים. הדס רגולסקי: לא להמציא, זה לא נכון. << אורח >> שי גליק: << אורח >> זה ציטוט מכתבה בזמן ישראל. את מוזמנת לתבוע אותם דיבה. אני ציטטתי מכתבה בזמן ישראל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה, את לא במועצת העיר תל אביב פה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, פינדרוס. זה לא במקום שיש פה אורחים, ואנחנו רואים את זה בהרבה ועדות, ושאנחנו כחברי כנסת, ובכוונה אני אומר בגוף ראשון רבים, מרשים לעצמנו להתעמר בהם. אפשר להתווכח. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> מה זה "להתעמר"? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> להגיד עליה שהיא מיזוגנית, שוביניסטית – נו, באמת. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כן, זו דעתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא עניין של דעה, זה עניין האם אנחנו מנהלים דיון – כן או לא. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני לא אמרתי את זה, ומה שאת אומר זה דיבה. הצעת חוק הזאת לא באה לעשות שום כפייה על אף אחד. איש באמונתו יחיה. הצעת החוק הזאת באה נגד כפייה כלפי אנשים מסוימים, שכופים עליהם. אני יכול לשתף אתכם בסיפור אישי. קיבלתי פנייה מאדם שהילדים שלו נמצאים מפנימיית אומנה בקיבוץ הרדוף, ואין שם מזוזה. כל הילדים הם חילוניים, וגם הילדים שלו הם חילוניים. אבל הוא מסורתי, והוא רוצה שתהיה מזוזה. הוא היה צריך לעשות הרבה מאוד מאמצים עד שהם הסכימו לשים שם המזוזה. הוא מימן את המזוזה. זה לא נכון להגיד שבכל מקום שרוצים מזוזה, יש מזוזה. המציאות היא שיהודים מתפללים את תפילת הנעילה במניין פעם בשנה את בכיכר מסוימת. ושוב, זה פעם בשנה. זה לא קורה פעם בשבוע או כל יום. אמרו להם: אתם לא תוכלו לעשות פה תפילה פעם בשנה. אני מבין שאם היו באים כל יום, מונעים מהם – ברור, אי-אפשר שכל יום. למרות שאני מזכיר שיש אנשים שחסמו כבישים כל יום באותו מקום ולא מנעו את זה מהם. חסימת כביש הרבה יותר פוגעת כי אתה לא יכול לעקוף את עשרה מטרים האלו. אתה חסום בכביש ואתה עומד בו ארבע שעות. לעומת זאת, מנעו מאנשים שהתפללו פעם אחת ומונעים גם מילדים מלהניח דוכני תפילין. מטרת הצעת החוק היא בסך הכול למנוע מטרד והצקה. ואני באמת לא מצליח להבין איך זה שלאנשים יש סובלנות, כמו שמישהי פה אמרה, ללהט"ב ולערבים ולקהילה הגאה, ולנשים ולכולם, אבל אין להם סבלנות לכאלו שרוצה מחיצה או מחב"ד שרוצים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גלית, הרציונל פה הוא אחר. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אבל אלו העובדות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עכשיו, שקט אתה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> פוביה מיהדות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, ממש לא. יש פה התנגשות בין חירויות וצריך להכריע. הדס רגולסקי: שקר וכזב. היהדות שלכם לא חייבת להיות היהדות היחידה במדינת ישראל. אי-אפשר שהילדים שלנו יצאו מבית הספר ויכריחו אותם לשים תפילין. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אין לי מושג מה היהדות שלך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה. גלית, אני הולך להוציא אותה, אבל גם אותך. די. בפעם הבאה שאת מתפרצת או מישהו אחר, אני מוציא אותו. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה עם אף יהדות. כל פעם מאשימים אותי שיש לי בעיה. תהפכי אותי, אבל אין לי בעיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית, גלית. << אורח >> שי גליק: << אורח >> במדינה מתוקנת ובחברה סובלנית לא היינו באמת צריכים את החוק הזה כי אנשים היו מכבדים האחד את השני. ואם מישהו היה מתפלל, היו נותנים לו להתפלל, ואם מישהו היה רוצה להניח תפילין היו נותנים לו להניח תפילין. לא ראיתי אף בית ספר שבו ילד הכריח ילדים להניח תפילין. ואם היה דבר כזה, זה חמור ביותר, ואני הראשון שיפגין נגד זה. לא ראיתי מעולם אף חב"דניק בא למישהו ואומר לו: אם לא תניח תפילין, אני אעשה לך שיימינג, אני ארביץ לך או אני לא יודע מה – ההפך הגמור. מי שמכיר, פעילי חב"ד באים בלב טוב. הם מחלקים סופגניות נרות ומצות, וכולם לוקחים מהם. אבל פתאום כשהם רוצים להקים מקווה קטן לנשים, מונעים זאת מהם. אז לא. מטרת החוק הזאת היא להגיד שגם לציבור הדתי יש זכויות להיות גם בתל אביב. כן, גם בתל אביב מותר ליהודים דתיים לגור, לטבול במקווה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> תל אביב התחילה כעיר דתית. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שמעתי משפט מטומטם. מישהי אמרה: למה צריך מקווה? יש קאנטרי קלאב. זה מעולה שיש קאנטרי קלאב, אבל זה לא רלוונטי. ולכן, החוק הזה הוא נורא נורא פשוט – האם לדתיים יש זכות לגור גם בתל אביב, כן או לא. והתשובה היא שגם לדתיים יש זכות לגור בתל אביב. וגם לחילונים, אגב, יש זכות כמובן להיות בירושלים. הדס רגולסקי: אז החוק הזה הוא נגד תל אביב – זה הסיפור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה, החוצה. זהו, נגמר. האירוע הסתיים. צלמו, צלמו, שמוציאים אותה כדי שיהיה משהו לתמונה. הדס רגולסקי: אתם מחפשים לעשות כפייה דתית בתל אביב? זה הסיפור שלכם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> החוצה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אף אחד לא מחפש לעשות כפייה דתית. את מחפשת לגרש את חב"ד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שי, גם אתה תצא. אוהד וייגלר, בבקשה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אוהד וייגלר, ארגון עתים. האמת, אני מאוד מבולבל מהדיון שקורה פה עכשיו. הנוסח שקראנו, גם הנוסח אחרי השינויים המשמעותיים שעברו בוועדת שרים, מספר סיפור אחד. ואני באמת לוקח את דבריו של חבר הכנסת טור פז, שהיה פה, ובאמת לתת כוונות אמיתיות למציעת הצעת החוק הזאת, אני באמת רוצה לתת את הדברים האלה. אבל כשדברי ההסבר של החוק אומרים ומשתמשים בביטויים כול כך כול כך חמורים, אני באמת לא מצליח להבין. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אמרתי. אני אשב עם חבר הכנסת כסיף על דברי ההסבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית, תני לי לשמוע. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> לא הוצאנו פה מילה אחת בדיון. אני אצטט שתי פסקות קצרצרות מדברי ההסבר: "היסטורית, בגלות או בארץ ישראל, שלטונות שביקשו להצר את צעדיהם של היהודים ולערער את קיומו של עם ישראל החלו ברדיפה של ביטויים חיצוניים של הזהות היהודית. ההיסטוריה לימדה אותנו שההפרעה להנחת תפילין, התעטפות בטלית, קביעת מזוזה או לימוד תורה היא צעד ראשון במדרון חלק להחריד שבסופו דיכוי אלים ורצחני.". << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נו, אז מה מפריע לך? לא הבנתי מה מפריע לך. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> איפה הבעיה? את מכחיש את האנטישמיות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תעצרי, בבקשה. אני רוצה להבין מה מפריע לך. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> שטוענים ומשווים את מדינת ישראל למציאות שהייתה בפרעות ת"ח ות"ט ולשלטון הנאצי. זה מה שנמצא בדברי ההסבר פה. לבוא ולהגיד שאלו דברי ההסבר שייכנסו להצעת חוק – זה באמת משהו שאני לא מצליח להבין. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> ברור שלא זו הייתה הכוונה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אבל זה חוזר פעמיים בדברי ההסבר. זה הציטוט. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> לא. ההסבר שלך שאתה אומר על מדינת ישראל, לא כתוב. את זה אתה הוספת. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אבל זה מה שזה אומר. למה צריך הצעת החוק? כי במדינת ישראל יש כפייה, וכפייה זה מה שקורה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> כדי לא להגיע לכפייה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אבל אנחנו בדרך לשם. אנחנו לא מצליח להבין. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> לא. אנחנו עוצרים את זה עכשיו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל עצם המסגור הוא הבעיה. לא אם אנחנו מגיעים או לא מגיעים. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אני נגה ארבל ממרכז יכין למחקרים אסטרטגיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הצעה, והיא גם לגלית. תלמדו מהפלורליסטים. איך לוקחים סכין ודוקרים? עושים את זה עם חיוך כזה. שמים פרווה מסביב בידית, ואף אחד ש - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אדוני היושב-ראש. היועצת המשפטית, סליחה, יש גבול. אני מבקשת. מה זה הדבר הזה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה ממש לא מכובד מה שאתה עושה. פינדרוס, אתה מגזים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין. אתה אומר שאנחנו דוקרים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תגישו תלונה נגד לוועדת האתיקה, זה בסדר גמור. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אוהד, אני שומעת את מה שאתה אומר. אם זה יכול להתפרש כך, אני אתקן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בחיוך כזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה בחיוך? אנחנו דוקרים אנשים? לא הבנתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה? לדקור אנשים? אתה שומע את עצמך איך אתה מדבר? אתה משווה אותנו לאנשים שלוקחים סכין ודוקרים? מה קורה לך? פינדרוס, מה קורה לך? אתה מאבד את זה לגמרי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש פה ממש דיבה חמורה מאוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה? על מי אמרתי? אמרתי את זה על מישהו פה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תחזור על מה שאמרת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי שצריך ללמוד מהדרך הפלורליסטית איך עושים דברים. - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תלמד אותנו איך עושים דברים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מכל הדוגמאות השתמשת בדקירה של סכין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה? יש פה מישהו פלורליסטי בחדר? אף אחד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן, יש פה כמה. יש פה פלורליסטים בחדר. אני פלורליסטית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אזכור לך חסד נעורים ואני אשחרר לך. תן לי זכות דיבור, בבקשה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עוד דקה. ניתן לו לסיים. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> תודה. השינוי פה עבר. ואני מקבל את דבריה של יוזמת הצעת החוק. אם יש מקום לשנות אנחנו באמת רוצים לשנות. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אם זה מתפרש ככה, אני כמובן אשנה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> שוב, אני לא רוצה להתייחס כי הסעיפים פה עברו הרבה שינויים. אבל עצם זה שהסעיפים לא נותנים שום שיקול דעת לרשויות שלטוניות, זה משהו שהוא לא מקובל בשום מקום אחר. הוא בא ואומר: אין שום שיקול דעת לרשות המוסמכת, לא משנה, כל סעיף וההקשר שלו במקומות האלה, לא לאשר את הדברים. בסופו של דבר, זה המקום של רשויות שלטוניות לתכלל את מכלול שיקולי הדעת. פה אומרים: אין שום סמכות לקחת שיקולים נוספים, לשקול. אני לא אומר שלא צריך להוסיף פה שיקולים. אני באמת מוכן לקבל את הבסיס ואת הכוונה הטובה של יוזמת הצעת החוק. אבל האמירה הזאת שלרשויות שלטוניות או לגופים מינהליים אין שום שיקול דעת, זה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת מבחינה משפטית ודמוקרטית. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עתים אמורה ל - - -. בסדר, אני רק - - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> כבר הערת עלינו דברים, אז אני אשמח לשמוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אני מנסה להבין. האם אתה מבין את הבעיה ומה עומד מאחורי הצעת החוק? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> עכשיו הבנתי בדברים של יוזמת הצעת החוק. הנוסח עצמו ודברי הסבר אומרים 180 מעלות אחרת ממה שהיא מתכוונת להגיד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אתה מזדהה עם מטרת הצעת החוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה מטרת הצעת החוק? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> חופש לדת. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> חופש לדת – חד-משמעית, כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבנתי. תודה. לכל אלה שראיתי שקפצו, וגם היועצת המשפטית, כשאני אומר "סכין", זה מטאפורי. כולם מבינים. אני לא אמרתי שמישהו בא לדקור אותי פה. אני הפלורליסט פה. אגב, אמרתי את זה בראש, אז זה בסדר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לאדוני על ההבהרה. אני רוצה להתייחס בכמה מילים, בבקשה, להצעת החוק, וגם מתנצלת בפני כל הנוכחים שהגעתי באיחור אחרי הפסטיטלי שהיה לנו כל הבוקר, ועדיין נמשך. כחברת כנסת צעירה יחסית צעירה, עשרה חודשים במשכן הזה, התביישתי לשבת בדיון הבוקר, ובעיקר לשמוע את השיח. אני לא אדבר בכלל על העניין של חסינות דיונית או מהותית, משפטית. אני מאוד אוהבת את הוועדה הזו. עורכת דין בעוונותיי. אני יכולה להתפלפל שעות על סעיף חקיקה, וגם אוהבת את זה. לא היה שם שום דבר משפטי. בעיניי, זה היה ממש קרקס מביך ונורא לכולנו כחברי ציבור. לעצם הצעת החוק – גבירתי, אני חושבת שאי-אפשר לחשוד בי בשנאת נשים או באפליה של אישה מכל חלקי החברה. יעידו על זה גם חברות בקואליציה. אני אישה חילונית. לא צמה ביום כיפור ואוכלת גם חמץ בפסח. אבל אני הולכת לכותל ומתפללת, ובחיים אני לא אלך ביום כיפור כשיש עליי מזון לאף מקום. בחיים לא יעלה על דעתי לנסוע ברכב ביום כיפור. גם אין חוק שאוסר לנסוע ביום כיפור עם הרכב, ואם הייתי רוצה הייתי יכולה לקחת את הרכב שלי ולנסוע לים ולעשות מה שאני רוצה. אף אחד לא נוסע ביום כיפור. למה? האם כי יש חוק שאומר שאנחנו מדינת היהודים? לא, כי אנחנו יהודים. כי אנחנו מאמינים באלוהים, וכל אחד בדרכו, כי אנחנו מכבדים את הערכים היהודים: ואהבת לרעך כמוך, כבד את אביך ואת אמך, ועוד ערכים שאולי בבית הזה קצת שכחו. אנחנו אוהבים את היהדות וכולנו יהודים. אתה לא יותר יהודי ממני. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> את פספס את ההתחלה. זה מה שאני אמרתי, זה מה שפינדרוס אמר. כולם יהודים. באמת אף אחד לא בא עם ציון: אני יהודי יותר טוב, ישבו פה נציגים של רפורמים ואמרתי לה שהחוק הזה יגן אליכם, כי אם יתקיפו נשים רפורמיות במרחב הציבורי שבוחרות להניח תפילין, אז החוק הזה מגן עליהן לא פחות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גלית, החוק הזה, כפי שהוא כתוב, לא מגן עליהן. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כן, כן, כן. כבר היינו שם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. אני רוצה להגיד כי אני קראתי את זה. כתוב כאן לא יפריע בעל סמכות ולא יאפשר למישהו השוהה בתחום סמכותו להפריע למי שהוא יהודי להחזיק בתפילין למטרות - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> או יהודייה – ברור לך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין, ואני באמת רוצה להגיד ברמה הבסיסית כי אולי שכחנו. מי שואל את מי אם הוא רוצה להניח תפילין במדינת היהודים? מי שרוצה להניח תפילין – שיניח תפילין. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> עדי, את שוב פספסת את זה שהצבנו פה מקרים של מנהלי בית ספר או של אנשים ברחוב שמתקיפים אנשים שמניחים תפילין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז תפתרו את זה בשיח, תפתרו את זה בתרבות. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> לא נפתר. הלוואי והיה נפתר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה לא נותן לזה מענה. ואני אומרת לכם באמת, אני חילונית. כמו שאמרתי, אחי הקטן הוא דתי. הוא חב"דניק. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> וואלה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן. ויושבים ביחד. מה זה השטות הזאת? << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> לא שטות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא צריך את החוק הזה. אנחנו מדינת היהודים. כל מי שרוצה להתפלל – שיתפלל. אנחנו לא שואלים אף אחד אם להתפלל. בשביל מה החוק הזה? << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> צריך אותו לפי יום כיפור 2023. ולא רק זה. את זוכרת מה היה ביום כיפור בשנת 2023 בדיזנגוף? ישבו נשים מסורתיות, לא חרדיות, לא כלום, תל אביביות שהולכות עם ג'ינס, בהפרדה עם מחיצה בגובה כזה, ארבע גדרות בגובה כזה, והרגו אותן ופוצצו להן את התפילה וגררו אותן. למה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תיארתי את עצמי כאישה חילונית. תקשיבי למה אמר לי היום חבר הכנסת משה אבוטבול. הוא אמר לי שיש לו חיישנים טובים ובריאים, ולכן אסור לו בכלל לראות אותי או להסתכל עליי. ואם אני עוברת ברחובות של קהילה חרדית, אני צריכה לכבד את הקהילה החרדית וללכת רק בדרך שהם רואים. נאה דורש, נאה מקיים. למה לא לכבד גם חילוניות, למה לא לכבד פלורליזם, בלי לתקוף, פינדרוס? למה לא לכבד? << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> קודם כול, לכבד. מי שמתנהג באלימות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עדי, אני אגיד לך בדיוק על מה שאמר לך אבוטבול. החוק מגן עלייך להיכנס לרחוב שם ולעבור בו. החוק לא מגן על אותן נשים להתפלל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם לך יש חיישנים טובים ובריאים? הקדוש ברוך הוא מגן עליי. אני לא צריכה הגנה. לא החוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל היא כן צריכה – זה ההבדל. יפה אמרת, עדי. את לא צריכה כי החוק מגן עלייך, ועליה החוק לא מגן. החוק מגן על אותו בית כנסת רפורמי ברעננה שפרצו אליו, והחוק לא מגן על אותן מסכנות שרצו להתפלל בתל אביב. << קריאה >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << קריאה >> זה מה שאני אומרת. עדי, לא קמתי בבוקר ובא לי לחוקק חוק. חבורה של ילדים חילונים מבית ספר ברמת גן אספו מגבית של כסף וקנו תפילין בזמן שהיו חטופים בעזה. הם אמרו שבכל הפסקה בבית הספר הם מניחים תפילין בשביל החטופים בעזה. מנהל בית הספר גילה את זה ולקח להם את התפילין והחרים אותם בצרחות והשפלות. מה שגרם לי לחוקק את החוק הזה זה סרטון אחד של בחור - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה שאמת מתארת זה מעשה לא תקין, אבל אפשר לדבר עליו ולהבין מה קרה בבית הספר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם לא היו נותנים לך לעבור ברחוב של אבוטבול והחוק לא היה מגן עלייך, אפשר היה לדבר על זה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> החוק לא מגן עליי. הוא כותב שאני חייבת לשמור על צניעות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חד-משמעית, מגן עלייך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - - חולצה קצרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הנה, את רואה? ואני לא מוציא אותך. תראי מה זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה של היועצת המשפטית לממשלה, אז לא נעים לי לגרוס את החוק בלייב. אתה יכול להמשיך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. נגה ארבל, בבקשה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> האמת, זה הדיון השני הבוקר שאני נאלצת להזכיר לפקידי הממשלה, ואני מכבדת אותה מאוד, והייתי אחת עד לא מזמן, שוועדת שרים לחקיקה היא לא פונקציה סטטוטורית במדינת ישראל אלא פוליטית, ושכנסת ישראל לא כפופה לממשלה, אלא ההפך. ולכן, אנשים שמצטטים החלטה של ועדת שרים לחקיקה כאילו היא מחייבת באיזושהי צורה את הוועדה או כופה משהו עליה, טועים בהבנת הדמוקרטיה, המשפט הישראלי והמציאות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מציע שתדברי על זה עם משרד המשפטים, לא פה בוועדה, כי זה לא מעניינה של הוועדה. אף אחד מחברי הכנסת לא מרגיש מאוים על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה. בטח לא אני. זה שיח. היא פשוט אמרה את זה. המציעה רצתה לומר שהיא הסכימה. את רואה שהמציעה הגיעה עם הנייר הזה. היא גם הסבירה למה היא הסכימה. לא בגלל שוועדת שרים כפתה עליה, אלא כי כך היא חושבת. אני חושב שהדיון ברור. והדיון העקרוני הזה לפיו מה ועדת שרים עושה לכנסת ולא עושה לכנסת, נא לקיים אותו בהזדמנות אחרת. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> חבר הכנסת פינדרוס, בתור אזרחית יש לי בעיה כשהממשלה באה ואומרת לכנסת מה מותר לה ואסור לה לעשות. אבל אני עוברת הלאה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דברי עם הממשלה, זה בסדר גמור. אנחנו לא חלק מהדיון הזה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> חברת הכנסת דיסטל ביקשה כמה פעמים שאנשים יפנו לסעיפי החוק, ואני רוצה לעשות את זה כי היו פה כמה אנשים שטענו שהחוק הזה נועד לבחור סוג ספציפי של יהדות, מה שאומר שאף אחד מהם לא קרא באמת את החוק. ולכן, אני אקריא לכם מהחוק שהורדתי אותו עכשיו מחדש מהאתר, ולכן זה מה שכולכם קראתם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את לא יודעת מה החוק כי תיקנו אותו בוועדת שרים עם התניות, ואין לך את הנוסח. אפילו לנועה את הנוסח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עדי, הורידו סעיפים. אמרו איזה סעיפים ירדו. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אבל כל האנשים שהתלוננו אמרו שהם לא מצאו בחוק את ההוכחה לזה שהחוק הזה לא נועד לבחור סוג של יהדות. אני אתן לכם דוגמה. מעבר לזה שכתוב "לפי מנהג אבותיו ואימותיו" בסעיף המטרה, "במרחב או מוסד ציבורי שאין בהם קהילה יהודית, יינתן האישור לפי התנאים והכללים לתפילה – אתם יושבים– "...שמבקש האישור מאמין שישקפו נאמנה את מסורת אבותיו אותה הוא מבקש לקיים, ובלבד שישנה בישראל קהילה המתפללת לפי המסורת הזו..." – זאת אומרת, אם אתה רוצה למרוח על עצמך ג'לי ולרוץ ברחובות, לא יהדות – "...בין אם מבקש ההיתר משתייך אליה ובין אם לאו.". הסעיף הזה של החוק אמור היה להבהיר לכל האנשים שחושבים שמישהו מבקש להגדיר להם מהי יהדות, שכל אדם ששייך באיזושהי צורה לקהילה יהודית אמיתית, ולא משהו מצוץ מהאצבע, או מתפלל לפי שיטות של קהילה יהודית אמיתית, ולא משהו מצוץ מהאצבע כי הרגע התחלת לחשוב שאתה רוצה לנצל את החוק הזה לרעה, יכול, צריך וחייבים לתת לו אישור להתפלל לפי המנהג הזה. הטענות שהחוק הזה נועד באיזושהי צורה לקבוע מסמרות למסורת היהודית הן שקר מוחלט. הן לא נכונות, הן לא מעוגנות במציאות. אלו טענות של אנשים שרוצים, כפי שנאמר פה על ידי כמה חברי כנסת, ובצדק, למנוע מיהודים אורתודוקסיים להתפלל לפי המסורת של האבות שלהם. ישבה פה מישהי ואמרה כמה המרחב הציבורי חשוב, ואני מסכימה עם זה. המרחב הציבורי בישראל שייך לכל היהודים – לכולם. לא רק לפלורליסטים, לא רק לאלה שמתנגדים ליהדות, אלא גם לאלה שרוצים בה ורוצים שהמרחב הציבורי שלהם יהיה יהודי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל המרחב הציבורי הוא יהודי. על מה אתם מדברים? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> עדי, אני אראה לך את הנתונים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אולי סרטון אחד. מה זה קהילה יהודית אמיתית? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עדי, תני לה. אני יודע שאת חברת כנסת. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הסיבה לכך שהוקמה מדינת ישראל, ההצדקה לקיומה, היא כדי שיהודים יוכלו להיות יהודים במרחב הציבורי, כדי שהחגים יהיו יהודים, כדי שהשבת תהיה יהודית. אפשר להתווכח על מה נכלל ולא נכלל בהגדרה הזו, אבל המדינה הוקמה כדי שיהודים יוכלו להיות יהודים במרחב הציבורי. אני לגמרי מסכימה שהם צריכים להיות יהודים כמו שהם מאמינים שהיהדות. אבל אף יהודי, משום סוג, לא יכול להגיד לאחר שפה אי-אפשר להיות יהודי כמו שהוא רוצה. אם אני רוצה להתפלל בהפרדה בתל אביב – זכותי לעשות את זה. ומה שהחוק הזה נועד לעשות זה להבטיח את הזכות הזו. כי בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת, אין חוק בישראל שמגן על החופש. יש חוק - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חברת הכנסת לא אמרה שיש חוק שמגן על החופש, חברת הכנסת אמרה שאין חוק שאוסר על נסיעה ביום כיפור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אפשר יהיה לעשות את זה שיח. יהיה חוק שיגן עליה להסתובב ליד אבוטבול, אבל לא יהיה חוק שיגן עלייך להתפלל איפה שאת רוצה – זה מה שחברת הכנסת אמרה. אלא לעשות את זה בשיח. היא הציעה הצעה. עדי, אמרת צריך חוק שיגן עליה להסתובב איפה שהיא רוצה. אבל לא כדאי חוק שייתן לה להתפלל וכדאי לעשות את זה בשיח. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא מה שאמרתי. לא צריך חוק שיגן עליי להסתובב איפה שאני רוצה, ולא צריך חוק שיגן - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסברתי את זה קודם עם המשל שלא אהבו. - - - צודקת. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> את לא רואה כמה פעמים תוקפים מניחי תפילין ותוקפים תפילה בהפרדה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כמה תוקפים פה נשים בכנסת? תשאלי כמה פעמים תוקפים אותי בכנסת, ויש חוק שמגן על הטרדות – די, נו. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> עדי, לא על בסיס אינדיבידואלי, על בסיס דתי. זה רדיפה נגד אנשים עם צביון דתי. את יכולה להבדיל בין רדיפה אינדיבידואלית קפריזית לבין רדיפה כי אישה רוצה להתפלל בהפרדה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה איפה אתם חיים. תבואו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלי ועדי, נגה רוצה לסיים. אני רוצה לתת גם לעו"ד שפירא את זכות הדיבור ושהיא תבהיר אם הרפורמים זו דת קיימת או שזו דת ג'לי חדשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה מה הבעיה, אדוני? << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> או מפלגת הספגטי המעופפת. ההצדקה היחידה לקיומה של מדינת ישראל היא היכולת של יהודים להיות יהודים במרחב ריבוני של יהודים – זו הסיבה לקיומה. לא המציאו את זה בפרעות בנגב ולא המציא את זה בן גוריון. זה, אשכרה, משאת הנפש של יהודים בכל מקום כבר אלפיים שנה. זה האירוע, בשביל זה המדינה כאן. ולכן, מה שהחוק עושה, וזה מה שגם הסבירה חברת הכנסת דיסטל קודם, אבל נראה לי שחשוב לחדד את זה, זה שהוא אומר שהסמכות של המדינה שהוקמה כדי לאפשר לאנשים להיות יהודים לא יכולה לשמש כדי להפריע להם לעשות את זה. זו הפואנטה. החקיקה הזו לא כופה. אתם יודעים כמה החקיקה הזו לא כופה? ישב פה נציג עיתים לפני שנייה ואמר: לא יכול להיות שהרשויות לא יכולות להתערב ביהדות. כל האנשים שצעקו לפניו שיש פה כפייה דתית, פתאום צריכים להבין שמי שקרא את החוק גילה שכל מה שהחוק הזה עושה זה שהוא מגביל את היכולת לכפות על כולם בבת אחת. כל מה שהחוק הזה עושה זה שהוא דוגם וסוכם ועוצר את הסמכות לכפות במדינת ישראל, והוא אומר אי-אפשר להשתמש בה נגד יהדות – זהו, זה האירוע. והבחור שמתנגד לחוק זיהה את זה מצוין. החוק הזה הוא חוק של חירות, ומי שטרח לקרוא את זה יודע את זה. עכשיו יש בעיות מהצד השני כי מפריע לו שהוא לא יוכל לכפות את הדעה שלו באמצעות אותם מנגנונים שהחוק הזה עוצר, על אנשים שרוצים להיות יהודים בדרך שונה ממנו. זה מה שעושה החוק – זה הכול. כל יתר התלונות, כל יתר הדברים, זה אנשים שמגלים שהחוק הזה, שמבוסס על חירות, יפריע להם לכפות את הלא פלורליזם בשום צורה על אנשים שרוצים להיות יהודים במדינה היהודית – ישראל. החוק הזה צריך לעבור, הוא צריך לעבור עם הרבה יותר מארבעת הסעיפים הראשונים כי הוא יעשה ברדק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יעבור. אל תדאגי. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> החוק הזה חייב לעבור כי ההצדקה לקיומה של מדינת ישראל זה הזכויות שהאנשים משתמשים היום ברשויות כדי למנוע מיהודים. כל האיומים בדברי ההסבר לחוק, ואגב, חסרים שמונה עמודים של דברי הסבר לחוק שמשום מה הייעוץ המשפטי חתך החוצה, אבל כל ההסברים האלה נועדו להגיד שגם במדינת ישראל אין חיסון מאנטישמיות כל עוד יש אנשים שמשתמשים בכוח כדי להפריע ליהודים להיות יהודים במרחב הציבורי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מי מפריע ליהודים? מה זה השטויות האלה? - - - << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> גם ישראל יכולה להיות אנטישמית. אם החוק הזה לא יעבור, אנחנו כבר רואים את ההתחלה של האנטישמיות והיא תימשך עד שנעצור אותה. ולא ייתכן שבמדינה שהוקמה בשביל יהודים תהיה יכולת של מישהו להפריע להם להיות יהודים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לחתור לסיום. עזרתי לך, אדוני היושב-ראש. אישה, ועוזרת. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> לא, את לא עזרת. את הפרעת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - - לפנות אליי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נגה, אני פה מספיק שנים. אני רק רוצה לחדש לך, זה ייתכן. גברת ריקי שפירא רוזנברג, בבקשה. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> תודה, אדוני. ראשית, גם אני רוצה לחזור לסעיפי החוק. למרות הניסיון להגיד שהיה פה מדובר בחוק מאוד מאוד ליברלי ופתוח, שהיה אמור לאפשר לכולם, ההגדרה של יהודי פה הייתה: מי שהכירה הרבנות הראשית לישראל ביהדותו למטרות נישואין על פי חוק בישראל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ירד. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> ירד. דיברנו על כוונת המחוקק. כוונת המחוקק הראשונית פה הייתה בדיוק להגיד מי יהודי ומי לא יהודי, ולהשאיר את כל יהודי התפוצות - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> את בוחנת כליות והלב שלי? יש סיבה שבגלל זה ירד. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> גבירתי, אני באמת שמחה לשמוע שזה ירד. אני רוצה להגיע לסעיף שנשאר. הסעיף שנשאר בא ואומר: "לא יפריע בעל סמכות ולא יאפשר למישהו השוהה בתחום סמכותו להפריע למי שהוא יהודי, ובלבד שהנחת התפילין או התפילה אינם הפגנה או חלק מההפגנה, המניחים או המתפללים לא פעלו בכוונה להפריע.". מי יחליט מתי זה הפגנה, מתי המטרה היא להפריע? אתן לך דוגמה יותר שכיחה במדינת ישראל מאז אוקטובר 2023, וכבר חלפו שלוש שנים ולא שמעתי על עוד אירוע שבו הפריעו לתפילה אורתודוקסית במרחב הציבורי, ולעומת זאת, לא נותנים לנשות הכותל שמגיעות מדי חודש בחודשו ומבקשות להניח תפילין ולהתפלל בשקט. למה לא נותנים להן? מעניין מי הציבור במדינת ישראל שלא נותנים לו לממש את יהדותו. האם אלה אותם אנשים ש - - -? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> למה את צועקת עליי? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> כי אני יושבת פה ושומעת גזלייטינג, כבודה. מכיוון שקשה מאוד להיות בצד שסובל מהפרעות בתפילה, מחוסר יכולת לממש את זכותו לחופש דת, ולבוא ולהגיד: מי שסובל זה לא אתם. לא, לא, לא, אתם הליברלים שמוציאים סכינים. מי שסובל זה האורתודוקסים. קשה מאוד לשמוע את הדברים. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני חוזרת בפעם העשירית, החוק הזה יגן גם עליכם. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אני לא זקוקה לזה שהחוק הזה שיגן עליי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את באמת לא זקוקה, את צודקת. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> התקיפה של הקהילה הרפורמית היא דבר איום ונורא, והחוק הזה - - - << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> גבירתי, החוק במדינת ישראל כבר מגן על זה. הבעיה שמשטרת ישראל לא אוכפת את החוק הזה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> בדיוק, אנחנו מסכימות. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> והחוק הזה לא יועיל. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> בטח שיועיל. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אכיפה לא נעשית על ידי חקיקה נוספת, אכיפה נעשית על ידי זה שמישהו דואג במשטרת ישראל שהחוק ייאכף, וזה לא יועיל. במסגרת החופש לדת, כל זכות יש לה זכות נגדית. כל מי שמכיר קצת משפט יודע שכל הסיפור זה איזון בין זכויות. לא ייתכן שבמסגרת הזכות לחופש דת, יהיה אפשר לפגוע בזכות לשוויון ולתנועה במרחב הציבורי של כלל הציבור. ואת זה כבר אמר בית המשפט בנושא ההפרדה באוטובוסים. אז לבוא ולהגיד שעכשיו נפריד את כל - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כמה יפה את מגינה על הקהילה שלך, ובאותה נשימה ממש מדכאת קהילה אחרת. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> הקהילה שלי לא זקוקה לרחוב, היא מתפללת בבתי הכנסת. אל תפריעי לי, בבקשה. לפי ההלכה היהודית צריך להתפלל בבית כנסת, ואסור להתפלל במרחב הציבורי. זה מעניין מאוד שפתאום ההלכה לא קובעת פה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה זה "ההלכה היהודית"? סיכמנו שהיהדות זה לא רק האורתודוקסית, נכון? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אני מכירה את ההלכה היהודית. ההלכה האורתודוקסית אומרת שקהילות צריכות להתפלל בבית כנסת כי בבית כנסת יש - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההלכה מה שבא ל - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> את מלאת המון סתירות פנימיות. לא מוסרית. את מאוד דואגת לזכויות שלך, לא של האחר. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> יש לי קו ערכי ודתי מאוד שיטתי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אמרת שסעיף ההגדרות ירד. לפי מה שאני רואה פה, הוא לא ירד אלא כתוב פה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא ההגדרות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לא ההגדרות. הגדרה מי יהודי. כתוב פה במחליטים שהוא לא ירד. זה יידון בכנסת וינוסח מחדש בהסכמה. אז זה לא ירד. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אבל הנוסח היום מוציא את כל הקהילות ה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסנגוריה הציבורית, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ישי שרון, הסנגוריה הציבורית. אתייחס רק לסעיף 9(א) שנוגע לדרכי האכיפה הפלילית של החוק. הסעיף הזה אומר שהפרעה ישירה לחירויות שמנויות בחוק הזה או להשחתת מזוזות תהווה עבירה פלילית לפי סעיפים 171 או 173 לחוק העונשין, ודינו יהיה לפי העונשים שקבועים בחוק לעבירה הזו. במעוף הציפור, דובר בשתי עבירות: העבירה הראשונה היא עבירה שנקראת הפרעה לפולחן, שבצידה שלוש שנות מאסר, והעבירה השנייה היא פגיעה ברגשות דת, שבצידה שנת מאסר. מדובר בעבירות פליליות ארכאיות מאוד עמומות ומעורפלות, שקיבלנו בירושה, לא טובה, צריך לומר, מהמנדט הבריטי. כדי לסבר את האוזן, זה מסוג העבירות האלה שהמנדט קבע רק בחוק בארץ ישראל כדי לחנך את "הילידים". בסוגריים, דוגמה נוספת, עבירת העלבת עובד ציבור, שראוי לבטל ולמחוק מספר החוקים. אבל זה נושא לדיון אחר. אני רוצה לומר שגם אם החוק הזה עובר בקונסטלציה כזאת או אחרת, עם אמירות כלליות ודקלרטיביות, לטעמי, דרך האכיפה הפלילית פשוט לא תהיה יעילה ולא תהיה נכונה על התופעות שאנחנו מדברים עליהן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני נוטה להסכים. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> ואני חושש גם שיהיה נזק בצידה. קודם כול, היושב-ראש כמובן מכיר את הסכנות בפליליזציה יתר ואכיפת יתר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אני מסכים. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני יודע. הוא הלך איתנו שכם על שכם בהקשרים אחרים בדבר הזה. אני רק אסיים את הטיעון ולו לשם הפרוטוקול. ברור שלהפללה יש מחיר מאוד מאוד גדול מבחינת התיוג, הסטיגמה, הרישום הפלילי. צעירים יכולים להסתבך בדברים האלה וזה פשוט יכול להרוס להם את כל החיים. כמובן ענישה בדמות ענישה של עד כדי מאסר בפועל, ולא צריך להרחיב בדברים. בכלל, אולי לעבירות האלה הייתה מטרה אחת, שהייתה ראויה בזמנו, וזה איזושהי יומרה להרגיע רוחות ולהפחית מדנים. הדיון הזה הוא דיון מרתק, ואני דווקא חושב שהוא מאוד מאוד ענייני ונעים. אבל הוא כן אני מבטא איזשהו חשש שהאכיפה פלילית דווקא רק תגביר את המדנים, תביא לתלונות הדדיות, תהפוך משפטים פליליים לקרקסים. ולכן, אני הייתי מציע שלפחות את דרך הרשעה הפלילית צריכים להוריד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כאמור, אני נוטה להסכים עם הסנגוריה הציבורית. גלית, צריך למצוא פתרון לאכסניה של העבירה. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אפשר כמובן לטפל במקרי תקיפה והפרות סדר בכלים הקיימים בחוק הפלילי. הן מכוסות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר מועצת עיר במקום מסוים ניסה להפריע להנחת תפילין. זה לא בסדר, זה בניגוד לחוק. האם אנחנו הופכים אותו לפלילי ושלוש שנות מאסר או לא? אני חושב שבאיזשהו מקום צריך לשקול את הדבר. ברור שצריך לתת מקום בחוק להגנה. אבל ממתן הגנה לזה שמתפלל ועד להכניס למאסר את אותו חבר מועצת עיר, - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך מה קורה דה-פקטו היום. תעזור לי להחליט. בדרך כלל במקרים כאלה מקפלים את דוכן התפילין וכך פותרים את הבעיה. אני רוצה שזה יהיה הפוך. לאו דווקא שיישב בכלא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מסכים, ולכן צריך למצוא פתרון לדבר הזה. היו לנו גם דיונים קודמים. אפילו בחוק של אבי מעוז, כשהכניסו שם שבע שנות מאסר, אמרנו מייד שזה לא הגיוני. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זה עונש מקסימאלי, ובדרך כלל לא מגיעים לענישה הזו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מסכים, אבל צריך למצוא לו אכסניה יותר מתאימה. יכול להיות שהאכסניה לא נכונה. אני מציע לך להתייעץ. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> איזה אכסניה אחרת יכולה להיות, חוץ מפלילים? << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> השהיית סמכות. זה מה שהיה במקור לפני שהייעוץ המשפטי - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> איזה סמכות אתה משהה ממנו אם יש לו חנות בגדים? << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> הבעיה היא כשהפקיד מונע את זה. מה שהיה במקור, לפני שהייעוץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבעיה זה העירייה, זה מנהל בית הספר, זה - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אה, במקרים של פקידים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, כן. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> הסנגוריה, מה דעתך על השהיית סמכות? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כל המונחים האלה של "הפרעה" ו"פגיעה ברגשות" הם מונחים כול כך עמומים. לנהל משפטים פליליים על ערכים - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> נכון, אני מסכימה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צריך למצוא פה את האיזון הנכון. אני שמעתי את זה פעם ראשונה. הייתי מתייעץ עם שמחה. כעורך דין יש לו קצת יותר ניסיון ממני. אין לי ניסיון כעורך דין. הניסיון המשפטי שלי זה פחות או יותר ללוות קצת את הסניגוריה מדי פעם או את משרד המשפטים פה בוועדה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> פינדרוס, מה שאתה מסכים, אני איתך. כי אתה אחד האינטליגנטים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא. כי בסוף לא יכולים להגיע למצב, עם כל ההבנה שלי, שכשמגיע חבר מועצת עיר ורוצה סרטון טוב כשהוא מפריע לאותו מניח תפילין, והוא עומד בפני עכשיו דילמה של שלוש שנות מאסר ועבירה פלילי. זה לא בסדר שהוא עשה את זה, אבל צריך קצת פרופורציות – זו הייתה כוונתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה אני הייתי רוצה באמת עכשיו? למשל, אני יוצאת מהסנטר עם הילדים שלי ויש שם גם עמדות הנחת תפילין – בעיניי, זה נחמד. שוב, אני חילונית אבל הוריי היו אנשים מאוד מסורתיים. וכמו שאמרתי, גם אחי. אני לא חושבת שזה משפטי, גבירתי. החינוך שצריך להיות זה שלאנשים חילונים שיוצאים מהסנטר לא יהיה חלילה אנטגוניזם לעמדות האלה בגלל שדוחפים את זה בגרון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מסכים, אבל זה עובד מסיבות אחרות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הסבלנות והסובלנות הם לא בחוק. אתה לא עורך דין, פינדרוס – נכון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> במחילה, ובאמת סליחה, אבל המשפט הוא לא חזות הכול. לא הכול מחוקקים. המטרה בסוף היא באמת לעשות את זה בצורה שנותנת מקום לכולם. זה מעורר סתם אנטגוניזם. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> עדי, יש מיעוט קיצוני. זה בטח לא רוב הציבור החילוני. זה אפילו לא 5% מהציבור החילוני. המיעוט הקיצוני הזה עושה לאנשים מתפללים או מניחים תפילין את המוות, וזה מתגבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל יש דרכים אחרות בבית הזה להעלות את זה למודעות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עדי, אין הרבה זמן עד הבחירות, ואני גם אני לא יודע כמה מנדטים יהיו ביחד, השאלה שגלית היא שאלה אחת. משה אבוטבול היה ראש העיר בבית שמש. למה כשאת רוצה להסתובב ברחובות בית שמש החוק מגן עלייך, ולמה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק לא מגן עליי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את לא חייבת. אני מציע לך הצעה. לא ויכוח, תקשיבי למה שאני אומר. כשאת רוצה להסתובב ברחוב בבית שמש, החוק מגן עלייך. כשגלית פוגשת ילד מסורתי בבית ספר, שרוצה להניח תפילין עם החברים שלו, החוק לא מגן עליו – זאת השאלה שלה. את צודקת בזה שהכול צריך להיעשות בשיח. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איזה חוק מגן עליי בבית שמש? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. את כנראה שאת לא יודעת שיש עתיד הוקמה בעקבות זה שלא נתנו לילדה ללכת ברחוב בבית שמש. תעשי גוגל, ותלמדי על מה יש עתיד הוקמה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, נעשה ניסיון. אני מזמינה אותך ללכת יחד בבית שמש. אני אלך כמו שאני מתנהלת בחיים ואתה כמו שאתה. בוא ותראי לי אם החוק מגן עליי. תרים את הכפופה. אתה רוצה לבוא איתי לבית שמש? בוא איתי לבית שמש. זה חארטה – בחייאת רבאק. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> שאלה מהותית על החוק. חברת הכנסת המציעה, קודם ביקשת לא לבחון כליות ולב, ואני באמת מסכימה איתך. אבל אחר כך חבר הכנסת פינדרוס הזכיר שדווקא נשות הכותל הן כן הפגנה, והם כן כלי לקידום עניין פוליטי, למרות ששוויון זה לא עניין פוליטי. ולכן, אני בא ומבקשת - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נא לכתוב שהכותל לא נכלל בחוק? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> מבחינתי, הכותל הוא מורכב ואקס טריטוריאלי. אנחנו יכולות לנהל על זה דיון. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> אני באמת רוצה לשאול מי יחליט בסוף איזה תפילה כן נחשבת הפגנה. כי את באמת דיברת כול כך יפה ואני כול כך מסכימה איתך על היופי בכך שלכל אחד ולכל אחת יש זכות להתפלל. אבל יושב כאן חבר הכנסת שמנהל את הדיון, שהגיע להפגין נגד התפילה שלנו בעבר, יחד עם חברי כנסת אחרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מעולם לא. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> יש לי תמונות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. באתי לחסום את גלעד קריב מלהכניס ספר תורה. השתמשתי בחסינות שלי מול החסינות שלו לעבור על ה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא יבוא איתי לבית שמש ואז הוא יראה את המדרכות הנפרדות והוא יסביר לי איך החוק מגן עליי ללכת בבית שמש. אני לא אגיד לך מה אבא שלי היה אומר על זה. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> אפילו לא צריך לבחון כליות ולב כי אתה אומר: לא, התפילה שלך היא כן הפגנה. ואם התפילה, שהיא תפילה יהודית ב-200% - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש פה את הלוביסטית שלכם, שראתה במוצאי שבת. בלי שאתם הייתם, שהייתי שם. אני נמצא בכותל כל יום. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> היא לא הלוביסטית שלי. לנשות הכותל אין לוביסטית. אתה גר באזור. אני באמת שמחה. גם את הבן שלך פגשתי שם פעם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם לפני שגרתי שם. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> אנחנו מקימות דוכני תפילין ומבקשות אישורים, וזה בניגוד, כנראה, לחב"ד שלא מבקשים. עיריית ירושלים מתעלמת מבקשותינו. פעם אחת הקמנו דוכן ללא אישור, בלי התערבות משפטית, בלי כלום, תוך חמש שניות הגיע פקח עירוני לפנות אותנו. הוא פינה גם את חב"ד, ותוך שלוש דקות חב"ד חזרו. אנחנו פועלות בהתאם לחוק. פינו אותנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בשביל זה אנחנו רוצים לחוקק. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> הנה, החוק מעגן את זכותך. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> אבל את אומרת לא בכותל. אני רוצה לבקש - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> את רוצה לעשות דיון על הכותל? אני אשמח. הכותל מורכב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלית, יש דיון של אבי מעוז על הכותל. גבירתי היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק אציין שאנחנו גם נתייחס בהמשך. קודם כול, כמה דברים שחשוב להבהיר. קודם כול, ברור שלכל אדם זכות להתפלל ושאסור לתקוף אותו, ואני חושבת שזה ברור. יש איזשהו כן פער בין איך שהסעיפים מנוסחים כרגע לבין מה שהמציעה מציגה, וצריך לחשוב איך לנסח את זה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> יתוקן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם צריך להתייחס בהמשך בכל זאת לשאלות שקשורות לסדר ציבורי. בכל זאת, מי יוכל להחליט אם זה, למשל, תפילה או דוכן שחוסם נגיד מעבר או כניסה למקום כלשהו. צריך לחשוב איך להסדיר כל מיני סיטואציות מבחינת המרחב הציבורי – מעברים או כניסה למקום. צריך לחשוב על ההיבטים האלה. אני חושבת שזה משהו שכן צריך להתייחס אליו בהמשך ולהסדיר אותו. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בפעם הקודמת עלו שאלות של העבירה הפלילית, כפי שנאמר פה. גם על זה צריך יהיה לחשוב עוד. זהו לשלב זה. נתייחס עוד בהמשך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ראשית, אני מציע לדאוג שיישלח נוסח מתוקן לכל חברי הוועדה, בתיאום עם הייעוץ המשפטי. בנוסח המתוקן צריך שיהיו ההסכמות אליהן הגעתם עם ועדת שרים. לא שזה מחייב. ממש לא מחייב. אבל כל ההסכמות שהגעתם אליהן. הנוסח צריך להיות מתוקן על דעת המציעה, והדברים שדיברנו עליהם. תתייעצי איתו אם להשאיר או לא להשאיר או איך להשאיר את הנושא הפלילי. אני אמרתי את דעתי שזה מעורר חשש. וגם עם הייעוץ המשפטי לנושא הזה. יכול להיות שנצטרך להתמודד עם זה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית כי השאלות הן במקום. נניח עירייה אומרת: אין לי שום בעיה עם הנחת תפילין. אבל לא פה. תזוז למקום אחר. זה לא מוגדר פה. אני מסכים. יכול להיות שנצטרך להיכנס לזה ביתר רזולוציה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית כי אני מסכים. זה לא יכול להיות מופקר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> האם את מציעה לתת דוגמאות למתי לא או חריגים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו נטרלנו בחוק הזה, ובצדק, מבחינתך, כל רשות מלעצור מישהו מלעשות טקס דתי. אבל האם שוטר תנועה לא יכול לדאוג שהתנועה תהיה פתוחה והפקח לא יכול לדאוג שהמדרכה תהיה פנויה? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> יש סעיף שאומר שאם זה מפריע לסדר הציבורי, אז לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם השלטון המקומי ייתן דעתו על העניין הזה. נתייעץ עם שמחה האם לעשות את זה לפני הראשונה או בשנייה ושלישית. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> לא דנו בכלל - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל שכן יהיה נוסח כדי שיוכלו להקריא ונוכל להתקדם איתו הלאה. אני חושב שהדיון היה דיון פורה. החוק מאוד מעניין. לא הכרתי אותו קודם. אני מודה שנחשפתי אליו פה תוך כדי הדיון. כל הכבוד. אמרת לי יום אחד משהו בצד ולא הבנתי על מה מדובר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> פינדרוס, תתפלא. היו הרבה חברי כנסת שפחדו לשבת עם החוק הזה בראש השולחן, ואני לא יודעת למה. הוא קיבל ליחסי ציבור - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא הוציא ממני דברים שעל פי רוב לא מוציאים ממני בוועדת חוקה. בדרך כלל אני יושב פה רגוע, מהאו"ם, אבל הפעם הצלחת לסחוף אותי קצת. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>