חומר רקע

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 381 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ו (20 באוקטובר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> גיל המעבר והשפעותיו על בריאותן ואיכות חייהן של נשים בישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: טטיאנה מזרסקי – היו"ר רון כץ ירון לוי צגה מלקו פנינה תמנו חברי הכנסת: עדי עזוז מוזמנים: ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> גיל המעבר והשפעותיו על בריאותן ואיכות חייהן של נשים בישראל << נושא >> << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> שלום לכולם, כ"ח בתשרי תשפ"ו, 20 באוקטובר. אנחנו נקיים היום דיון בוועדת הבריאות על גיל המעבר ומשמעותו על בריאותן ואיכות חייהן של נשים בישראל. לפני שאני מתחילה את הדיון אני מבקשת להזכיר שאנחנו עדיין נמצאים במלחמה, 745 ימים. בשמי ובשמה של כל הוועדה אנחנו שולחים תנחומים למשפחת קולא ומשפחת יעבץ, יניב ואיתי, שנפלו אתמול ברפיח. יהי זכרם ברוך. אנו ממש שמחים על שובם של החטופים שחזרו למשפחותיהם, ומאחלים להם שיקום ורפואה שלמה. כעת ישראל צריכה לעשות כל דבר כדי לוודא שכל החטופים החללים יבואו לקבורה. אנחנו עם המשפחות והמאבק שלנו להחזרת כל החטופים לא נגמר, ואנחנו לא נוותר עד שכולם יחזרו הביתה. אני מבקשת מענבל לשאת דברים, זה כבר הפך למנהג שאני מקווה מאוד שיסתיים כשכולם יהיו בבית. בבקשה. << דובר >> ענבל צח: << דובר >> 745 ימים. שנתיים פלוס. אני בת הדודה של טל שוהם, הוא שב אלינו ביום ה-505. זה ממש לא נגמר, ורובכם אפילו לא עונדים את סיכת החטופים יותר. אני מבקשת מכם: זה לא נגמר. יש עוד 16 חטופים להשיב הביתה. יחד עם כל התמונות של הילדים יש פה תמונה אחת של איתי חן, אחד מתוך ה-16, גיבור ישראל. לא לשכוח אותם, לא לשכוח את המשפחות שלהם. להגיע לכיכר, להגיע להלוויות, להגיע לניחומי אבלים. אמרתי במשך השנתיים, חברת הכנסת טטיאנה, החטופים הם לא שלנו. אמנם זו המשפחה האישית שלי – אצלנו נחטפו שבעה, שניים מתוכם פה מאחוריי, נווה ויעל – הם לא שלי, הם של כולכם, הם של המדינה הזאת. עד היום אני כבת דודה לא מקבלת שום עזרה מטעם המדינה. ועדת הבריאות מודעת לדברים. הרבה מילים נאמרו פה בחדר והרבה מילים ימשיכו להיאמר פה עד שיהיו סגירות מעגל לכולנו, אבל גם עזרה. המדינה לא תשנה את שם המלחמה בשני מיליון שקל אבל לא תיתן שום תקציב למעגלים שניים ושלישיים. עכשיו שמעתי גם הורים ואחים שאומרים "גם אנחנו לא מקבלים". אני לא יודעת לאן הולכים הכספים במדינה הזאת, אבל כנראה שלא לגמרי למקומות הנכונים. גם השיחות עם משפחות שכולות וגם נפגעי הנובה ובכלל שורדי הקיבוצים – המדינה לא נותנת מענה. אנחנו יכולים להמשיך להיות בדיונים על הרבה דברים, אני חושבת שהם חשובים הרבה פחות. סליחה מכבודכם שאתם פה במטרה לדון על גלי חום או אני לא יודעת, משהו בכיוון. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> לא רק. << דובר >> ענבל צח: << דובר >> לא רק, אבל בכיוון. בואו שנייה ניזכר שאנחנו עדיין בתוך מלחמה, נהרגו אתמול שני חיילים. יש פצועים קשה מאוד מהאירוע ברפיח אתמול. יש פצועים בנפש ויש פצועים בגוף. יש כאלה שיש להם קבר ויש כאלה שקבר עדיין אין להם. בואו שנייה ניזכר ב-7 באוקטובר – 745 ימים עברו מאז. אנחנו נרמלנו והכול כאילו קורה כרגיל. אמרו לי השבוע, אבל מה, אין יותר חטופים. אז יש עוד חטופים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש. << דובר >> ענבל צח: << דובר >> יש עוד חטופים, ואני מבקשת מכולכם, כל בוקר וכל לילה ללכת לישון עם משהו, מה אתם יכולים לעשות למען המשפחות. אני לא צריכה לקבל הודעה מחברה שלי איילת – בשבילכם איילת גולדין, אחות של הדר אם יש פה מישהו שאולי לא יודע – הודעה בשבת בצהריים, אני מפחדת שהכיכר תהיה ריקה ביום שבת. איך אני אמורה לדבר עם חברה שלי – עוד פעם, בשבילכם איילת גולדין – ולהגיד לה את טועה, כשאני לא בטוחה שהיא טועה? ביקשתי רשות להעלות את ההודעה שלה ברשתות, הודעה מאיילת גולדין שאומרת אני מפחדת שהכיכר תהיה ריקה. אז הכיכר לא הייתה ריקה בשבת, אבל מה עם שבת הקרובה? ומה עם ההלוויות, ומה עם השבעות? אני ישבתי אתמול אצל השבעה של ענבר היימן, יכולה לספור על כף יד אחת כמה אנשים היו ברגע הנתון שהייתי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> היינו שם, היו שישה חברי כנסת - - - << דובר >> ענבל צח: << דובר >> אני יודעת, באתי אחריכם והיינו אני, צביקה מור אבא של איתן ועוד ארבעה אנשים. האם זה מה שמגיע למשפחה הזאת? או שמגיע לה שאנחנו נלווה ונהיה איתם לכל אורך ימי השבעה, וגם אחר כך? האם אפשר לעזור? כנראה שכן. ולא רק להורים אלא גם לדודה חנה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נכון - - - << דובר >> ענבל צח: << דובר >> זה לא נגמר. זה לא נגמר כשהחטוף חוזר, זה לא נגמר כשהמלחמה נגמרת, זה לא נגמר. את השלכות הנפש של המלחמה אני אקח איתי עוד שנים קדימה, על המראות שאני ראיתי בכל משלחת שיצאתי לחו"ל והראינו להם את סרטון הזוועות. אבל כשאני מדברת על טיפול מהמדינה – לפני כמה שבועות אמרו לי, עוד שבעה חודשים יש לך תור. אגב, לא מהמדינה, מקופת חולים. אני לא מוכרת על ידי משפחות חטופים. אמרתי להם, בשבעה חודשים אני יכולה לקפוץ שבע פעמים מהגג. אני לא רוצה לפתוח עיתון ולראות תמונה של מישהו שאני מכירה והלכתי איתו כתף לכתף במשך שנתיים שכוחו לא עמד לו יותר. לפני חצי שנה בערך – תקופת הזמנים מתבלבלת – הדוד של מיה שם החליט שהוא לא יכול יותר. אני לא רוצה להיות, לא יודעת מה אני לא רוצה להיות. אנחנו לא סתם באים לפה, אנחנו מבקשים את העזרה. יחד איתנו – אני לא מדברת עליי כענבל, יש מעגלים שניים ושלישיים, את מכירה אותם – אנחנו לא מוכרים. עצרנו את חיינו, המשפחות שלנו אמרו לנו, אנחנו צריכות אתכם. וכשאנחנו באים למדינה ואומרים אנחנו צריכים אתכם עכשיו, אומרים לי, שומעת? את לא מוכרת. זו לא בעיה לפנות לכל משפחה מבין 255 המשפחות – 251 מ-7 באוקטובר ועוד ארבע קודם – על ידי המינהלת ולשאול אותם מי האנשים שהם לא מעגל ראשון שליוו אתכם. אין כל כך הרבה; זאת אומרת יש, אבל לא כמויות שהמדינה לא יכולה לעמוד בהן. אני מבקשת, לפני שאנחנו נראה את ההותר לפרסום הבא ותמונה מהעיתון של מישהו שכולנו מכירים, בואו נעצור את זה עכשיו. גם בריאות נפש היא חשובה, לא רק טיפול שיניים או טיפול רופא כזה או אחר. נפש זה כמו גוף, גם בנפש צריך לטפל ולפני שמאוחר מדי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> חשוב לטפל בזמן, כי כל דקה, כל שעה יכולה להיות גורלית. כיושבת ראש השדולה לבריאות הנפש ומניעת אובדנות אני עוסקת ומקדמת את הנושא. פניתי בשבוע שעבר לשר הבריאות חיים כץ, וביקשתי להגדיל תקציב לתוכנית לאומית למניעת אובדנות. זאת תוכנית שפועלת מ-2013 שהקימה יעל גרמן, שרת הבריאות דאז, ואנחנו חייבים גם לתת תמיכה ולפנות באופן יזום לכל מי שהיה קרוב וחווה טראומה, להרחיב תמיכה וליווי של משפחות שכולות ומשפחות של החטופים. אתמול עשיתי ביקור ניחום אבלים אצל משפחת היימן ומשפחת נמרודי, ואימא של תמיר אמרה, הנה, ביום רביעי מסתיימת שבעה. ביום חמישי, מה, אני צריכה לחזור לעבודה? איך אני יכולה לתפקד? שנתיים עברתי גיהינום ועכשיו אני חוזרת לשגרה? אני לא מסוגלת. יש לה עוד שתי בנות, אחת מהן מתגייסת בעוד חודשיים. זה מורכב והמדינה צריכה לתת כתף. אנחנו נעשה הכול כנבחרי ציבור כדי שזה יקרה. נעשה את המקסימום. אנחנו יודעים שאתם צריכים וזקוקים לעזרה. << דובר >> ענבל צח: << דובר >> אבל שוב, כל המעגלים. אני שומעת את השיחות שלנו בתוכנו ואנשים מתפרקים. אני כבר לא מדברת שכלכלית לא הייתה תמיכה – למקרה שמישהו לא יודע פה, לא הייתה שום תמיכה כלכלית למעגל שני ושלישי, בקושי למעגל ראשון. ההגדרות הן הזויות, ואנשים חושבים, הנה, החטוף שלי חזר; אבל הנה החטוף שלי חזר לפני שמונה חודשים והנה אני פה. אז זה לא נגמר. אני אגב לא חושבת שאנחנו אפילו עדיין בפוסט טראומה, אנחנו בטראומה, בתוכה. ממש חיים אותה. יש לנו עוד השבוע הלוויה, היום אני מפה לשני ניחומי אבלים. להלוויה אני לא אוכל ללכת, אני לא מסוגלת יותר, אני מתנצלת בפני המשפחות ומגיעה אליהם אחרי זה לניחום אבלים. ממליצה לכם, לא רחוק, ניחום אבלים של אוריאל ברוך, לנחם את המשפחה היקרה הזאת. בראשון עוד יושבים שבעה בנו של איתן לוי; היום בניר עוז נקבר רונן אנגל ויש עוד הלוויה היום של צ'רצ'יל – אליהו מרגלית ושל רונן אנגל. אנחנו לא עומדים בזה. זה ללכת ליותר הלוויות ושבעות – בן אדם אמור לחיות חיים שלמים ובגיל 90 לא להיות בכזאת כמות. אז זה לא נגמר גם כשזה נגמר. ושאף אחד יותר לא יגיד לי נגמרו החטופים ואין יותר חטופים, כי עוד יש, וטל תמיד יהיה פדוי שבי וגיבור שבי. אנחנו תמיד נהיה משפחות חטופים, והוא יהיה חטוף לשעבר. תמיד ההגדרה הזאת תלווה אותנו – משפחות חטופים; כי רק אנחנו יודעים מה חווינו, ומה עברנו שם לאורך כל השנתיים ומה עוד יש לנו לעבור בדרך. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה, ענבל. יש עוד מישהו מהמשפחות? ישראל שור, בבקשה. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> ניתן ליעקב לדבר לפניי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> ליעקב. יעקב גודו? << דובר >> יעקב גודו: << דובר >> שלום לכולם. אני לא יכול להגיד בוקר טוב, כי הבוקר הזה לא מבשר טוב לשום דבר. אני משפחה שכולה, הבן שלנו נרצח בבוקר 8 באוקטובר אחרי שהוא שהה בממ"ד שבביתו 25 שעות, בקיבוץ כיסופים. הוא נרצח כשהוא החזיק את ידית דלת הממ"ד, נרצח ביריות על ידי האנשים שהיו מעבר לדלת. אשתו ושלוש הבנות ניצלו בידי לימור אשתו, שפתחה את החלון וקפצה אל הלא נודע יחד עם הבנות, ולשמחתנו הן בחיים. התחושה הזאת, פתאום לקבל הודעה שתום איננו, זו מכה שקשה לתאר. מאז הלילות מאוד קצרים, הימים מאוד ארוכים, הטראומה נוכחת בכל רגע בחיים. ולהוסיף חטא על פשע, שנה וחצי אחרי שתום נרצח הקצין שתחקר את קרב כיסופים הגיע אלינו הביתה ובצער מסר שהצבא מתנצל על זה שלא הציל את תום. יותר מזה, הוא מתנצל על זה שהרג אותו. בנוהל של החלטה של מפקד הצוות שהגיע כדי לחלץ את תום ומשפחתו, הם החליטו שיש בני ערובה בממ"ד. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נורא. << דובר >> יעקב גודו: << דובר >> ואז הם החליטו לפתוח בנוהל חניבעל, שזה פשע מלחמה. ירו לתוך הדלת והרגו את תום. אני לא יודע למי הם דיווחו, אבל נודע לנו הדבר הזה רק שנה וחצי אחרי. והפשע הזה מבחינתי המשיך לתוך עזה, כפשע מלחמה לכל דבר. תום נקבר ב-13 באוקטובר, ואני על קברו נשבעתי שאעלה לירושלים, אשב מול הכנסת ואתבע מהממשלה ומראש הממשלה לקחת אחריות ולהתפטר. ב-7 בנובמבר, בעוד שבועיים, יש שנתיים להקמת המאהל. אני וחבריי עדיין במאבק. לצערי תנועות המחאה לא התאחדו מאחורינו. היו גם חטופים להחזיר, הדברים לא פשוטים בכלל. אבל אני נדרתי נדר לתום ואני אקיים אותו. הממשלה הזאת תצטרך ללכת באופן כזה או אחר, ואני טוען שכל הטיפול במשפחות לא יהיה על הממשלה הזאת כי היא לא מסוגלת. רק כשנחליף ממשלה יוכל לבוא איזשהו תיקון בטיפול במשפחות החטופים, במשפחות החללים ובמשפחות נפגעי פעולות האיבה. תודה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה יעקב, זה נורא. אנחנו נתעקש על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את כולם. מי שאחראי על האסון ועל המעשים שקרו שייתן דין וחשבון. שיעמוד מול משפט. ממש קשה לשמוע את מה שסיפרת ושיתפת. אני בטוחה שזה לא בכוונה, אבל יש אנשים שנותנים פקודות ותמיד יש סיכון במלחמה. הכאב הוא בלתי נסבל, ממש משתתפת בצערכם. ישראל? << דובר >> ישראל שור: << דובר >> בוקר טוב. קוראים לי ישראל שור ואני אח לאחי הבכור אבידע, שנהרג לפני הרבה שנים. אני מגיע לכאן כבר למעלה משנה ומשתתף בוועדות, כיוון שלצערי אני מנוסה מאוד במסע הזה של השכול. אתמול שמענו על מותם של קצין וחייל נוספים במלחמה הזו. אני בטוח שיש רבים שמבינים אם אומר שאני באופן פיזי מרגיש בלב את הכאב על מותו של כל חייל או קצין או אזרח נוסף. בשנתיים האחרונות משפחות החטופים והמשפחות השכולות הגיעו לכאן לוועדות בתביעה ברורה להפסיק את המלחמה הזו שגרמה לקרוב ל-1,000 הרוגים רק מהמלחמה, ולהישארותם של החטופים בשבי ובסבל במנהרות של החמאס. שנתיים שלמות שהמשפחות דרשו את חזרתם של החטופים והפסקת המלחמה הזו. ממשלת ישראל לא ידעה להפסיק את הדבר הנורא הזה, שכל כך ברור ומתבקש. בסופו של דבר נאלצנו להיעזר בנשיא ארצות הברית, שחתך את זה באבחה אחת והביא את העניין הזה לסיומו. אני רוצה לומר שברור לכולנו שרוב העם דורש היום את הליכת הממשלה הזו לדרכה. אזרחי מדינת ישראל הבינו שהממשלה הזו לא מתפקדת ואין לה מה לחפש יותר בשלטון. יתרה מזאת, נשיא ארצות הברית הבין את זה והפך את הממשלה הזו למיותרת. לצערנו הגדול, ואנחנו כולנו יודעים את זה על בשרנו ומניסיון, המסע הזה התחיל עם מלחמת חרבות ברזל, ועכשיו – לא עלינו, שם מגוחך, מלחמת התקומה. זו תקומת נתניהו ותקומת הממשלה שלו – הסיפור הזה מתחיל מחדש. זה מתחיל בשני הרוגים מאתמול וכולנו יודעים שזה לא ייגמר כאן. אוטוטו אנחנו בפני בודדים ועשרות, וחס וחלילה מאות וחס וחלילה אלפי הרוגים נוספים, ושוב, רק למען הצלת ישבנו של ראש הממשלה. אם הייתי יושב כאן עכשיו מול יושב-ראש ועדה מהקואליציה וחברי כנסת מהקואליציה, הייתי תובע כאן ועכשיו את התפטרותם. הייתי שואל אותם מה הסיבה שהם עדיין יושבים על הכיסאות שלהם ולמה הם לא מתפטרים. מכיוון שחברי כנסת מהקואליציה מטבע הדברים לא כיבדו אותנו בנוכחותם אני רוצה לפחות לפרוטוקול לומר שהם צריכים לעזוב אותנו: ללכת מכאן, להשאיר אותנו לנפשנו להתמודד עם כל מה שקרה כאן, לעצור את המלחמה הנוראית הזאת, לפנות את עזה, להחזיר את כל החטופים החללים ולהתחיל את הבנייה של המדינה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה, יעקב. קשה לא להסכים איתך. יש עוד מישהו שרוצה? קודם כל נותנים כבוד למשפחות החטופים ומשפחות שכולות, אז קשה לעבור לנושא הדיון, זה תמיד מעבר חד וכואב. אבל אנחנו נעשה את זה. אני רוצה להודות לצוות של ענת גורן והצוות שמצלם אותנו שפניתם אליי והצעתם לקיים דיון בוועדת הבריאות. פניתי ליושב-ראש הוועדה ואני מודה לו שנתן לי זכות להוביל היום את הדיון. בשבילי זאת זכות כי הנושא מאוד חשוב וקרוב ללבי. קשה לי. אחרי ששומעים את המשפחות קשה לדבר על משהו אחר. אני לא מפסיקה לבכות גם כשמחבקת את המשפחות. הנושא שהתכנסנו לדון עליו הוא נושא רחב, ממש עצום בהיקפו, וכמעט לא מדברים עליו: לא הנשים עצמן – הן מתביישות אולי לדבר על גיל המעבר, על מה שהן חשות ומה שהן מרגישות – ולא שומעים שמתקיים שיח בין צוותים רפואיים. לא מדברים על גיל המעבר. לא שומעים הרבה את המילה מנופאוזה בשיח הרפואי. בראש ובראשונה, המשימה של כולנו היא לנרמל את השיח ולהסיר סטיגמות הקיימות בנושא הזה גם אצל הנשים עצמן וגם אצל הצוות הרפואי. לפני כחצי שנה פורסם סקר שבוצע על ידי ארגון מדונה, נשים בשביל הבריאות, והנציגות נמצאות כאן היום ויציגו לנו נתונים. אני אציין שבסקר הזה עלה שכ-96% מהנשים בגיל המעבר חוו לפחות תסמין אחד שקשור לגיל המעבר ומנופאוזה, אבל הן לא בהכרח ידעו שהן נמצאות בגיל המעבר. לצד הנתון הזה 71% מהנשים דיווחו ששום גורם רפואי לא שוחח איתן על גיל המעבר והתסמינים שמאופיינים לגיל הזה. תוצאות הסקר מראות על חוסר מודעות הן של הנשים והן של הצוות הרפואי בסוגיית טיפול בגיל המעבר. הסקר מצביע על הבעיה המערכתית של המחירים שמשתקפים גם בבריאות של הנשים וגם בכלכלה של המדינה. גיל המעבר נתפס פעמים רבות גם אצל נשים עצמן כהופעה של גלי חום – גם שמענו מענבל "אתם תדברו על גלי חום" – אבל גיל המעבר זה הרבה מעבר לגלי חום שאישה חשה. דווקא התפיסה המוטעית הזאת מונעת מהן להבין את העומק של תופעת המנופאוזה. תסמיני גיל המעבר הרבה יותר רחבים מזה. הם כוללים נדודי שינה, ערפול מוחי, קשיי ריכוז, תנודות במצבי רוח. התסמינים הללו לא חולפים מעצמם. הם פוגעים בתפקוד בעבודה, בשינה, ביכולת לנהל חיי משפחה תקינים. הפערים בנושא מתחילים כבר בכך שהנושא לא נלמד בצורה נפרדת בהכשרת הרופאים ולא נמצא בסילבוס של מקצועות הרפואה. אף שלרופאי משפחה יש הנחיות קליניות מסוימות, המודעות שלהם לזיהוי וטיפול בתסמיני גיל המעבר נמוכה ולא תמיד הם מצליחים לקשר את הסימנים לשינויים הורמונליים שעוברת האישה. הפערים ממשיכים במחסור תשתיתי. בישראל יש מספר מועט של מרפאות ייעודיות שמטפלות בגיל המעבר וזמן ההמתנה המתנה מאוד ארוך. יתרה מכך, הקטגוריה של טיפול בגיל המעבר אינה נמצאת בין מדדי הרפואה של משרד הבריאות. כלומר, משרד הבריאות לא בודק את איכות שירותי הבריאות בקהילה בתחום גיל המעבר. כיצד מטפלים בנשים שסובלות מתסמינים שונים של מנופאוזה? לא ברור, זה לא נרשם. נוסף על כך אין כיום מבחני תמיכה ייעודיים לטיפול בגיל המעבר בקופות החולים והן לא מחויבות להעניק לנשים שירות מותאם לגיל המעבר, ולכן אין לרופאים תמריץ לטפל בתופעה בצורה מקיפה. במדינות אחדות ברחבי העולם זיהו את הפערים וכבר התחילו לטפל בתופעה בצורה מערכתית. בבריטניה למשל מונתה שרה מיוחדת לענייני גיל המעבר, והיא אחראית גם על היבטים רפואיים וגם על שוק העבודה. אני רוצה להודות לצוות של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, אני יודעת שאתם מכינים עכשיו דוח שאתם מכינים שמספר על השפעות תסמינים של גיל המעבר על תעסוקה ועל חייהן של נשים. אנחנו מחכים לקראת ינואר. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אנחנו מקווים. אנחנו נתמקד גם בנושא של היקף שירותי הבריאות בישראל וזמני המתנה – אותם דברים שציינת לגבי מערכת הבריאות – וגם על ההשפעות האפשריות על שוק העבודה, כולל כמובן המודל הבריטי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה, שלי, ראש צוות בריאות במרכז המחקר והמידע. אנחנו כנראה נקיים בעוד שלושה חודשים דיון המשך. היום רק ההתחלה של הדיון והשיח שנקיים במדינה. נמשיך ונראה את התוצאות של הדו"ח ונחשוב על דרכים לקידום הנושא. במדינות נוספות באירופה ובארצות הברית פועלות כבר תוכניות לשיפור תנאי העבודה והכשרת רופאים מומחים בתחום. מדינת ישראל לא יכולה להישאר מאחור בנושא הזה. המדינה חייבת לצאת לקמפיין הסברה לאומי על מנת לנפץ מיתוסים וללמד נשים ובני משפחותיהן לזהות תסמינים בזמן ולפנות לטיפול. כאשר נשים מבינות מה קורה בגופן ויודעות כיצד לסייע לעצמן הסבל פוחת והחברה כולה מרוויחה. לצד זאת יש לשפר את הנגישות לטיפול הורמונלי ותוספי תזונה המשפיעים על בריאות האישה. כיום רק 12% מהנשים הזקוקות לטיפול הורמונלי מקבלות אותו. זהו פער שאפשר לצמצם ולהרחיב את האפשרות לקבל טיפול הורמונלי חלופי – Hormone replacement therapy. נשים צריכות להיות מסוגלות לנהל חיים שגרתיים ולעבוד; גם מעסיקים צריכים לאמץ מדיניות של תנאי עבודה מותאמים וסביבת עבודה תומכת בנשים בגיל המעבר. מדינות שאימצו מדיניות כזו ראו מיד הפחתה בהיעדרויות מעבודה ובתופעת עזיבת עובדות. נשמע בדיון היום קודם כול את הרופאים ואת משרד הבריאות. חשוב לציין שלאחרונה נעשית עבודה מצוינת בתחום בריאות האישה בעקבות המחקר שנעשה על ידי ארגון מדונה ומלי קושא. נשמע את הנשים עצמן ואת הגופים והארגונים השונים, נציג אתכם במהלך הדיון. אתם הגעתם לכאן להציג את הפעילות שלכם בתחום גיל המעבר. אנחנו נקבל התייחסות של משרד העבודה, ביטוח לאומי והרשות לקידום מעמד האישה; אנחנו כאן בשביל לבנות בסיס לשינוי ולפעול למען בריאות נשים בישראל. אנחנו נתחיל את הדיון. הראשונה פרופסור טליה אלדר-גבע, בבקשה, מנהלת מחלקת פריון והולדה במשרד הבריאות. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> תודה רבה. זו מחלקה חדשה שהוקמה לפני קצת יותר משנתיים, מתוך תפיסה של משרד הבריאות שבריאות נשים – לא רק פריון אלא בריאות נשים בכלל, גינקולוגיה ופריון בפרט – היא חשובה וראויה לתשומת לב מיוחדת. בהמשך למה שאמרת, מתוך הבנה שזה לא רק בריאות של מחצית מהאוכלוסייה. ברגע שנדאג יותר לבריאות נשים בכלל וגיל המעבר בתוך זה המדינה כולה תרוויח, לא רק הנשים. יש לזה חשיבות מאוד גדולה. ביוני המנכ"ל החליט להקים ועדת היגוי שתגבש המלצות יישומיות בנושא של בריאות האישה. כתב המינוי יצא בסוף יוני והמטרה של ועדת ההיגוי הזאת היא למפות את הפערים שדורשים התערבות, לתת המלצות לגיבוש מדיניות בנושא, לתת המלצות לתוכניות עבודה לקידום הנושא ואחר כך ללוות את התוכנית. יושב-ראש הוועדה היא מלי קושא, שיושבת כאן לידי ותכף תציג את התחלת העבודה של הוועדה הזאת. הוועדה כבר קיימה שתי ישיבות בינתיים וקבעה צוותי משימה בשמונה נושאים, שאחד החשובים ביניהם שהגדרנו זה גיל המעבר. מהמקום הזה אנחנו מרגישים בתחילת דרך חדשה: קודם כול לקבוע מדיניות ולהבין כמה הדברים האלה חשובים, ומתוך זה נוכל לצאת לביצוע. אנחנו בשלב של ועדת היגוי בנושא הזה. אני אשמח להעביר למלי, בהמשך אולי נתייחס עוד מקצועית. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה, פרופסור טליה, תודה רבה. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> תודה רבה. תודה על הדיון ועל הפתיח. דיברת והרגשתי טוב נו, אפשר ללכת הביתה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> לא לא, המצגת שלכם מאוד חשובה לנו. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אז כאמור נפלה בחלקי הזכות לקבל את המנדט להוביל ועדת היגוי לקידום בריאות נשים בישראל. בריאות נשים זה החוסן הלאומי, החברתי, הכלכלי והבריאותי של מדינת ישראל, וכולנו צריכים לזכור את זה. זה לא שייך לגיל המעבר, זה שייך לכל האספקטים של בריאות נשים בישראל והגיע הזמן לעסוק בתחום הזה. אמרתי את זה גם באחת הוועדות הקודמות, וכפתיח אני מקווה שלפחות היום סביב השולחן יודעים שב-100 השנים האחרונות 1,500 רכיבי תרופה שפותחו נוסו על גברים ולא על נשים. אנחנו הנשים בנויות אחרת הורמונלית ומגיבות אחרת, ולכן אנחנו סובלות יותר מתופעות לוואי והגיע הזמן לשנות את המהפכה. אנחנו נמצאים בקדמה של שינוי אבל עוד ארוכה הדרך, ואני שמחה שנפלה בחלקי הזכות. גם במסגרת מדונה – אני חברת הוועד המנהל בעמותת מדונה, הצטרפתי בספטמבר 2024 ובפברואר 2025 יזמתי את הסקר לגבי מיפוי צרכי נשים במדינת ישראל בכלל. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תראי איזה מהפך התחיל מהסקר שהתחלת לעשות. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> לשמחתי זה היה סקר במדגם מייצג של 3,000 נשים בשיתוף פעולה עם ארבע הקופות. בריטניה בנתה תוכנית לאומית אסטרטגית ואין סיבה שלמדינת ישראל לא תהיה תוכנית לאומית אסטרטגית לבריאות נשים. המנכ"ל minded לנושא ומאוד רצה לקדם אותו. במרץ קיימנו יחד עם המנכ"ל בבית הנשיא כנס בנושא הזה. פנינו לארגונים לשמוע מה אתם עושים בתחום והתחילו ניצנים של עשייה, אבל זה טיפה בים. מאוחדת ולאומית הציגו אותה – את גיל המעבר מאוחדת הציגה שהתחילה לעסוק בנושא, לאומית התחילה לעסוק בנושא עם קודם כול את. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מעולה. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> המנכ"ל העניק תעודת הוקרה לכל מי שקידם תחומים בתחום של בריאות נשים וזאת הייתה פתיחה נהדרת, ובמעמד הזה הוא הכריז שהוא יקים צוות משימה לאומי. אנחנו אכן התכנסנו החל מאוגוסט וקיימנו כבר שתי ועדות היגוי. אז בואו נרוץ. מנופאוזה, גיל המעבר, זה לא קצה הדרך. זו כניסה לתקופה מסעירה ועוצמתית של הנשים, והגיע הזמן שנתייחס למה שהן חוות ונמנע את הדברים. כשאנחנו מדברים על אמצע החיים אנחנו מדברים על החלוקה לפרה-מנופאוזה, מנופאוזה ופוסט-מנופאוזה. פרה-מנופאוזה זה שלב מקדים שחלה ירידה הדרגתית בייצור והפרשה של הורמוני המין, אסטרוגן ופרוגסטרון. לכן אנחנו מרגישים את ההתחלה של הסימפטומים, ולא בכדי כל הנושא של Hormone replacement therapy נכנס לתמונה – בגלל הירידה של ההורמונים. זה מחולל שרשרת של שינויים בגוף האישה. התקופה הזאת יכולה להיות חמש עד שבע שנים. האישה ממשיכה לקבל וסת. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אבל היא כבר חווה. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אבל היא לא מודעת שמה שהיא חווה זה בכלל שייך לתקופה הזאת. היא לא מודעת, והצוות שמטפל בה לא שואל אותה לגבי התקופה הזאת. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש כאבים בפרקים, שולחים לראומטולוג או אורתופד; יש כאבי ראש, שולחים לנוירולוג; יש איזה תחושה לא נעימה בנרתיק, שולחים לאורולוג; לא מטפלים, לא רואים את הבעיה. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> גיל המעבר עצמו זה סיום של המחזור החודשי. נקודת הזמן המוגדרת בהסתכלות לאחור שחלפו 12 חודשים רציפים לאחר הווסת האחרונה. פוסט-מנופאוזה זה השלב הנמשך לאורך שארית החיים. שליש מהחיים שלנו אנחנו נמצאות בתקופה הזאת, ולכן ראוי שנתייחס ונטפל ונמנע את כל מה שאנחנו חוות. אמרנו שההורמונים יורדים: מה המשמעות של זה? גלי חום ונדודי שינה וערפול מוחי זה סימפטומים. בעצם אין מערכת בגוף שלא נפגעת כתוצאה מהירידה בהורמונים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נכון. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> זה רק קצה הקרחון להסתכל ולראות את הסימפטומים. הבעיה האמתית היא הפגיעה המטבולית, הפגיעה בשלד ובעצמות, ההשפעה על הלב של האישה וכולי. ואת זה אנחנו צריכים למנוע ואת זה צריך לזכור, לא את גלי החום ופתיחת מזגן וסגירת מזגן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם, גם את גלי החום. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> גם את זה צריך. אבל אנחנו מדברים על החיים והבריאות שלנו. נכון, נשים חיות יותר מגברים, אבל הן חולות יותר ואת זה אנחנו רוצים למנוע. ואני מאמינה – עם זה פתחתי, כחזון מדונה – שבריאות האישה זה המפתח לחיזוק החוסן הלאומי, הכלכלי, הבריאותי והחברתי של מדינת ישראל. באמצעות קידום נשים מובילות, בשילוב הכוחות ביניהן, ניקח חלק פעיל ונשמיע בצמתי קבלת החלטות. אישה בצמתי קבלת החלטות תדאג לשירותים מותאמים לנשים, ולכן צריך להיות שוויון מגדרי גם בצמתי קבלת ההחלטות. משמונת התחומים שהקמתי להם צוותי משימה במסגרת ועדת היגוי, אחד התחומים זה איוש נשים בעמדות מפתח. זה המנדט של המנכ"ל. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> קידום מעמד האישה, כן. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> טריליון דולר. טריליון דולר זה הסכום שאפשר לחסוך ל-GDP העולמי אם נצמצם פערים בבריאות נשים. דו"ח מקנזי מפורסם מדי שנה ועומד על המספר הזה. נעשה את המכפלות למדינת ישראל, אנחנו מדברים על 17 מיליארד שקל. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> השפעה על הכלכלה, כן. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> וכל זה אם נשקיע במחקר ופיתוח ונאסוף נתונים לפי מין ומגדר. זה צריך להיות משהו מערכתי וסיסטמתי. נשפר את הגישה לטיפול ספציפי מגדרי, נעודד השקעות בחדשנות בבריאות האישה – יש לנו ועדה שעוסקת בנושא של חדשנות בטכנולוגיה במסגרת ועדת ההיגוי – ותמיכה במדיניות קידום נשים לעמדות מפתח. אמרתי שביצענו שני מחקרים: אחד זה על מיפוי צרכי נשים בכלל, ואלה שמונת הנושאים שעלו במדינת ישראל. זה שונה מאנגליה. תחומים שצריך לקדם במסגרת תוכנית לאומית אסטרטגית לבריאות נשים בכלל. אתם רואים, בריאות נפשית – כמה לא מפתיע, אין מישהו במדינה שלא זקוק לבריאות נפשית; עידוד אורח חיים בריא – יש המון עיסוק בנושא אבל לא טיפה אחת לשתות שהיא מבוססת ראיות, ואת זה צריך לזקק; גיל המעבר, תסמינים ודרכי טיפול וכו'. הזכרתי את חמש הפעולות לסגירת הפערים, ויש לנו פער בידע ופער באמון. פער באמון לסימפטומים ולמיחושים שהאישה מגיעה איתם. יש הטיות מגדריות שגורמות לאבחון מאוחר ועיכוב באבחון. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> או טיפול לא נכון. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> או טיפול לא נכון ולא מותאם, לגמרי. אז יש לנו פער בידע – גם שלה על מה שהיא חווה וגם של הצוותים – ופער באמון. בשניהם צריך לטפל. אם נסתכל על נתונים בארצות הברית, 2 מיליון נשים מצטרפות למעגל מדי שנה. יש 50 מיליון נשים בגיל המעבר. אחת מתוך ארבע נשים שוקלת לעזוב את המקצוע בתקופה הזאת, ותראו כמה זה עולה: מיליונים למשק. במדינת ישראל מעל מיליון ו-250 אלף נשים בתקופה הזאת. מעל מיליון ו-250 אלף, שהגיע הזמן שנעשה מהפכה בתחום ונמנע מחלות. לא נטפל בסימפטומים, נמנע מחלות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הנתון הזה, רגע, המיליון ו-250 אלף, זה גם מסדרון גיל המעבר או רק גיל המעבר? באיזה גילים זה? << אורח >> מלי קושא: << אורח >> גם וגם. ההשפעה הכלכלית – במסגרת פורום הדירקטוריות הוקמה ועדה, הנהגה כלכלית בתחום הבריאות. ברור שאני רוצה לקדם את בריאות נשים, אז ריכזנו עבודה בנושא גם בפן הכלכלי. אני אראה לכם גם את התוצאות של זה שזה יוצג מחר שם. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> את יכולה לחזור על הנתון של המיליון ו-250 אלף בבקשה? << אורח >> מלי קושא: << אורח >> מיליון ו-250 אלף נשים במדינת ישראל שזקוקות לטיפול. מניעה, ידע וטיפול הולם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ש-80% מהן בכלל לא יודעות שזה המצב, לא מודעות בכלל. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> לא מודעות. ויתרה מזו, תכף תראו את הנתונים לאן הן פונות בשביל לקבל את המידע. אז מבחינת ההשפעה הכלכלית אנחנו מדברים על הפסד ימי עבודה וירידה בפרודוקטיביות. יש המון מחקרים שמדברים על זה. ההוצאה על בריאות בעקבות טיפול בתסמיני המנופאוזה, עכשיו יש התעוררות אז יש הוצאה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> קידום בריאות תמיד יצמצם הוצאה בתחום הבריאות, השקעה קטנה תחסוך המון הוצאות. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> לגמרי. היחס הוא על כל שקל נחסוך שלושה, צריך לזכור את זה. השפעה על איכות החיים והפסדים כלכליים: תסתכלו על הסכום. אם אנחנו מכמתים את זה – ואנחנו נעשה במסגרת ועדת היגוי עוד עיבוד לנתונים האלה – אובדן ימי עבודה אנחנו מדברים על מיליארד וחצי; ירידה בפרודוקטיביות קרוב ל-2 וחצי מיליארד; הוצאות על תרופות וטיפולים 5.6 מיליארד ש"ח; זו ההשפעה הכלכלית. שוב, אם אנחנו מחשבים את ה-ROI, החזר השקעה, לפי מקנזי זה אחת לשלוש. בחישוב שלנו, על כל שקל אנחנו מחזירים 2.06. זה החישוב שעשינו במסגרת האיגוד. כמו שאמרתי, במסגרת ועדת היגוי הכנסנו גם כלכלנים לכל ועדה ואנחנו נדייק את הנתונים האלה. והנה הגענו למחקר החלוצי שביצענו בתחום גיל המעבר בשיתוף עם החברות שלי בוועדת מחקר במדונה וכל הקופות שנרתמו לעניין, כי הנושא חשוב לכולם בשביל לקדם בריאות נשים בתקופה הזאת. אוכלוסיית המחקר זה גילי 45—60, המדגם הוא מדגם מייצג של כלל האוכלוסייה, שלחנו שאלונים בעברית ובערבית, מתוך רשימות של לקוחות כלל קופות החולים. ביצענו את זה בפברואר. זה הנתון שציטטת בפתיחת הוועדה, 96% סובלות מסימפטומים של גיל המעבר. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> מלי, יש לך גם נתונים על נשים במזגן? כי קפוא פה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> השואלת ענת, תציגי את עצמך, תירשמי בפרוטוקול. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> יש לי נתונים, אבל אני חייבת להגיד שנעים לי פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את יכולה להעלות? << דובר >> ענת גורן: << דובר >> כן, קצת קר. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> זו המלחמה שלא תיגמר. מאילו תסמינים הן סובלות? תסתכלו על הרשימה. זה לא רק גלי חום. גלי חום זה משהו ידוע. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נכון. רק אחד מ - - - << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אנחנו מדברים על עייפות, השמנה בטנית ועלייה במשקל, הזעות לילה, קשיי ריכוז, ירידה בזיכרון, שינויים במצב הרוח, דכדוך עד כדי דיכאון, ירידה בחשק המיני - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אגב, תרופה לחשק המיני לנשים נוסה על גברים, רק אומרת. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> - - כאבי פרקים ושרירים, נשירת שיער, יובש בנרתיק, דופק מואץ, בעיות במערכת השתן, חרדה, מיגרנות, סחרחורות. לא סובלת מאף אחד מהתסמינים – רק 4%. 96% סובלות מהסימפטומים. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> הן בחיים אבל? << אורח >> מלי קושא: << אורח >> בחיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עם דופק? כן, זהו, מעניין. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> כן. חלקנו יושבות פה, בואי. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> את לא סובלת מהתסמינים האלה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מאף אחד מהתסמינים? 4%. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אה, את שאלת אם ה-4% בחיים? << דובר >> ענת גורן: << דובר >> כן. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אני סובלת, אבל לצערי הרב התחלתי לסבול בגיל צעיר, בגלל כריתת שחלות. אז זה סוגיה שעוד צריך לדבר עליה, כמה מודעים לנושא הזה. בממוצע אישה סובלת משישה תסמינים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בממוצע שישה מתוך 15 תסמינים. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> נכון. יש כאלה שגם 15, בדיוק. << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> מתוך הידועים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נראה לי שיש יותר מ-15. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> כמחצית מהמשיבות הושפעו מהתסמינים בתפקודים הבאים: תפקוד יום-יומי בבית, תפקוד חברתי, תפקוד זוגי, תפקוד תעסוקתי. מחציתן מושפעות במידה זו או אחרת וחלה הרעה בתפקוד. כשאנחנו מסתכלים על לפי תסמינים זה קופץ כבר ל-78% שזה פוגע להן בתפקוד היומי, ל-71% בתפקוד החברתי, 74% בתפקוד הזוגי ו-70% בתפקוד התעסוקתי. כששאלנו אותן מה מקורות המידע שלכן, שימו לב: לא הבאתי את הסקר הכללי, אבל פה אנחנו רואים שבמקום הראשון כולן פונות לגוגל, אבל במקום השני משפחה ובמקום השלישי רשתות חברתיות. במיפוי הכללי ראינו שבמקום השני זה דווקא הקופות. זאת אומרת, בגיל המעבר הבורות עוד יותר גדולה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מגיעים קודם כל לרופא משפחה, לרופא נשים. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> לא. << דובר >> מיכל דיבנר-כרמל: << דובר >> דוקטור גוגל. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> דוקטור גוגל, כן. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> בכלל, במחקר הכללי. אבל בגיל המעבר זה משפחה ורשתות חברתיות. רק במקום הרביעי מגיעים לאנשי מקצוע. קשר עם גורם מטפל: 71% ציינו שבכלל לא דיברו איתן. הנתון הזה קופץ, שימו לב, ל-90% כשמדובר במוסלמיות ול-87% כשמדובר בחרדיות. כמחצית מהנשים לא פנו לגורם כלשהו, ומרבית הפונות אם כבר פנו – פנו לרופא נשים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש נתונים כמה מהן קיבלו מענה מרופאת הנשים? מעניין. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> תכף תראי. האם פנית? אז רק כמחציתן: 48% פנו. לרופא נשים במקום הראשון, 38%, לרופא משפחה 17%, חיפשו מישהו שהוא יותר עם ידע בתחום של גיל המעבר, 8%, רפואה משלימה 8%, וכן הלאה. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> מלי, גם כל מי שפנתה עוד מחכה שיתפנה תור. נכון? << אורח >> מלי קושא: << אורח >> נכון. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> יש לכם נתון על זה? << אורח >> מלי קושא: << אורח >> במסגרת הוועדה אנחנו נכיל את זה. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> אז זה כמה חודשים טובים, לפחות שמונה חודשים לחכות לרופאת נשים. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אנחנו רוצים לשנות את המציאות. ובשביל זה אנחנו מגויסים כולנו במסגרת ועדת ההיגוי לשנות את המציאות בבריאות של כולנו בשביל לשפר את החוסן במדינה. מדוע לא פנית לסיוע? כי מחציתן לא פנו: 43% חשבתי שאני אסתדר לבד. לא חשבתי שמה שאני מרגישה קשור בכלל לגיל המעבר, 30%, כשליש. ו-15%, אלה עם התסמינים הגבוהים, בכלל התביישו. מחצית פנו, ומתוכן שליש פנו לרופא נשים. מתוכן 57% קיבלו המלצה לקיבול תרופתי הורמונלי. תזכרו את המספר הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גלולות וכאלה? << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> לא תמיד. יש הורמון אסטרוגן, יש כל מיני סוגים של הורמונים שיכולים להקל על התסמינים. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> זה יכול להיות אסטרוגן ויכול להיות משולב, תלוי במצב הרפואי. טיפול על בסיס צמחי או רפואה משלימה 16%, והרופא לא המליץ לי כלל על שום דבר – 17% מאלה שפנו. אבל כמה נענו מתוך אלה שקיבלו את ההמלצה? תסתכלו. רק מחציתן נטלו את הטיפול אחרי שהמליצו להן. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> למה? << אורח >> מלי קושא: << אורח >> זו שאלה טובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את הטיפול ההורמונלי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוסר מודעות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה חוסר אמון. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> נכון, את הטיפול ההורמונלי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> פחד. לא יודעים מה זה הורמון, כבר פוחדים, הורמון פוחדים מהמילה הורמון. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> השאלה איך זה מוגש, איזה הסבר מתלווה לזה. זה לא לקחת את התרופה וללכת, יש לזה סט שלם של הדרכה שהיא צריכה לקבל ולענות לחששות שלה בכדי שהיא תוכל להבין ולקבל החלטה מושכלת. בדיקת צפיפות העצם – רק 18% קיבלו המלצה. ויטמינים ותוספים, 46% נוטלות ויטמינים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה בממוצע. יש כנראה קבוצות אוכלוסייה שפחות. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> כן, בדיוק. כמו ויטמין D, סידן, מגנזיום. תזונה: 45% עשו שינוי בתזונה, מחציתן בעקבות חשיפה בתקשורת, אפרופו תקשורת. תמיכה רגשית: 50% חשות שאין להן למי לפנות לתמיכה רגשית, ולפי מספר התסמינים האחוזים הולכים ועולים. סטטוס תעסוקתי: מדובר בגיל ש-68% מהנשים עובדות במשרה מלאה. 77% לא עשו שינוי, אבל קחו כמה כן, 23% עשו שינוי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> וכמה זקוקות? ממשיכות לעבוד אבל זקוקות. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> 23% כן עשו שינוי. להגיד שזה חד-חד ערכי כתוצאה מזה? זה נתון שבתקופה הזאת עשו שינוי. אבל תסתכלו, האחוז הזה קופץ ל-38% כשמדובר על נשים עם מספר סימפטומים גבוה יותר. התאמת סביבת העבודה, זה עלה גם במחקר באנגליה: עבודה בשעות גמישות, עבודה מהבית, הפחתה זמנית בשעות העבודה בשבוע, אפשרות לשלוט על טמפרטורה, מתן תמיכה רגשית, גישה קרובה לשירותים. זה אישיו. גם במדינת ישראל – לא מזמן הייתי באיזשהו כנס. אני יוצאת מהכנס, השירותים לגברים באותה קומה, לנשים בקומה מתחת. אז זה אישיו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נכון. גם כשטראמפ היה פה, שתדעו לכן, סגרו את הכניסה לשירותים של הנשים, ושל הגברים השאירו. זה היה בושה וחרפה. היינו צריכים ללכת קומה שלמה כדי ללכת לשירותים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> לא, זה היה בכניסה של ח"כים. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אז פתחנו עם זה ואני אסגור עם זה. מנכ"ל משרד הבריאות, שהנושא נמצא על סדר היום שלו כבר תקופה ארוכה, העביר את המנדט לידינו ואני שמחה להקריא לכם. זה לא רק למפות את הפערים ולתת המלצות לגיבוש מדיניות, אלא ליווי יישום התוכנית. אנחנו אמורים ללוות את יישום התוכנית כך שאנחנו הולכים לעשות שינוי במדינה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה מלי. ומה לוח הזמנים? << אורח >> מלי קושא: << אורח >> מבחינתי, בוויז'ן שלי, מה שהייתי רוצה בתחום גיל המעבר ובכלל זה: הכרה ממלכתית וחקיקה, פיתוח רגולציה ותמריצים לקופות ולמוסדות, מחקר ומידע, הקמת מאגר נתונים ארצי, תמיכה בקרנות מחקר ייעודיות. ללא תקציבים מהממשלה הדברים האלה לא יקרו. אנחנו חייבים תקציבים. שירותי בריאות מותאמים, הכשרה של צוותים בתוכניות הגרנריות ו-on the job training של כלל המקצועות. הקמת מוקד רב-תחומי והנחיות קליניות אחידות שישמשו את הצוותים, מבוססות ראיות, להעלות קמפיינים ולהעלות את המודעות של הציבור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חייב. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> קמפיינים בשפות שונות, הטמעת תוכנית בנושא כבר בגיל ההתבגרות – לא צריך לחכות לגיל המעבר – הקמת פורטל מידע ממשלתי רב-לשוני, תמיכה נפשית וחברתית, שירותים פסיכו-סוציאליים, קבוצות תמיכה, טיפול פרטני, טיפול קבוצתי, תעסוקה ומדיניות פנים ארגונית. בעולם התחילו להכין תו תקן לארגונים שהם ידידותיים לגיל המעבר. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מעולה. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> בקרה ומדידה: כאשת איכות אתה לא יכול לנהל את מה שאתה לא מודד, ולכן צריך לקבוע KPI לתוכנית הזאת עם מעקב ובקרה ברמה הלאומית, ו-וועדת היגוי רב-שנתית שתלווה את התוכנית. תודה רבה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה מלי. אני אחזור על השאלה שלי, איך את מעריכה, אתם סיימתם כבר בניית תוכנית? << אורח >> מלי קושא: << אורח >> לא, זה דברים שהם בוויז'ן שלי. כרגע אני הקמתי את שמונת הצוותים שאמורים להתחיל לעבוד. ועדת היגוי כבר התחילה לעבוד מאוגוסט. הציפייה שלי מכל צוות שעד יום האישה ניסע. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> עד יום האישה אנחנו נוכל להשיק את התוכנית. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> זו הציפייה שלי, שעד יום האישה כל צוות יסיים ואז אנחנו נוכל במסגרת ועדת ההיגוי לקדם את הנושא. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אני באמת רוצה להודות למנכ"ל משרד הבריאות שתמך ונתן לכם אפשרות להתחיל. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> בלעדיו זה לא היה קורה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כן, אני מאמינה שהוא גם הוסיף תקציב לעבודה שלכם, זה לא רק תיאורטי. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אני חושבת שהממשלה צריכה לשים תקציב על הדבר הזה, בלי זה – זה לא יקרה. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> אני רוצה לשאול אבל אם הוא הוזמן לפגישה הזאת, מנכ"ל הוועדה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נציגים. לדיונים מזמינים את המשרד, המשרד שולח מי שרלוונטי. אני מקווה מאוד שכבר כשנקבל את הדו"ח של הממ"מ ונראה התקדמות של התוכנית נקיים את הדיון בנוכחות השר והמנכ"ל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש נציגים של המשרד היום, טניה? << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בוודאי, כן, יש פרופסור טליה, וגם מלי קושא. היא יושבת ראש ועדת ההיגוי בנושא. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אני גם מטעם המשרד. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> אבל שר הבריאות איננו, יושב ראש הוועדה איננו, ומנכ"ל משרד הבריאות איננו. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש לנו שר בריאות ברבע משרה אפשר להגיד. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> חברות הכנסת גם אינן, נכון? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שר הבריאות היום הוא גם שר הרווחה. אני פה. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> את כאן. מי את? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני חברת הכנסת עדי עזוז, החלפתי את עידן רול לפני חודשיים. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> נעים מאוד, בהצלחה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> ובת כמה את? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם בדיון הקודם שאלו אותי בת כמה אני. אני אהיה בת 39. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> אה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא כזה "אה", אני חושבת שמסדרון גיל המעבר – אני מאוד שמחה על הדיון, ורציתי להגיד לך המון תודה, כבר אמרתי לך, על זה שכינסת אותו. בגיל 39 על פניו את עדיין בזמן הפוריות, יש וסת, את אימא לילדים צעירים. על פניו הכול רגיל, איפה את ואיפה גיל המעבר? << דובר >> ענת גורן: << דובר >> את רלוונטית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על פניו. בפועל ה-PMS שלך הולך ומחריף, את נהיית יותר עצבנית, את יותר עייפה, יש פתאום סחרחורות, את משתגעת מה קורה, כי זה לא מדובר. אם יש לך נגישות לכל מיני מקורות מידע – לא לכולם, גם אמרה את זה יושבת-הראש, זה באמת פריבילגי – אז פתאום לוחשת לך חברה שיש איזה שיח אברהם, זה טוב לי, זה לא יתאים לי, ניסוי וטעייה. את הולכת לרופאת נשים, חלקן לא יודעות בכלל על מה את מדברת איתן. במקרה הטוב היא אומרת לך גלולות או התקן הורמונלי. את באפלה, את לא מבינה בכלל מה האירוע שאת נכנסת אליו, כי גם לא מדברים איתך. אף אחת לא אומרת לך לכי לאימא שלך, לכי לסבתא שלך – אם יש לך עדיין בחיים, סליחה, אני עדיין צעירה, טפו חמסה, היא בת 90, היא חיה – להתייעץ ולשאול על מה קורה לנו בגוף. הנושא הזה בכלל לא מדובר, ובמסדרון גיל המעבר זה בכלל לא מדובר כי על פניו את בכלל בגיל הפוריות. אני חושבת שקודם כול העלאת המודעות היא קריטית. נשים לא יודעות מה קורה איתן, והן חושבות שהן משתגעות. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> נכון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> פשוט חושבות שהן משתגעות. זה ממש ליודעי ח"ן, יש לי חברות שהן יודעות ח"ן, מגיעות לאיזו רופאה ספציפית שם שהחליטה על דעת עצמה, הכול ממש מחתרתי. אני חושבת שמהוועדה הזאת, שבאמת כל הכבוד שכינסת אותה, צריכה לצאת אמירה קודם כול: אתן לא משוגעות, זה קורה. אגב, אני רוצה רגע לתקן את הטרמינולוגיה של יום האישה הבין-לאומי, זה יום הנשים הבין-לאומי, the women's. ולא סתם, כי זה עניין של כולנו ביחד כקבוצה, האינדיבידואל דווקא הורס לנו במאבק. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> צודקת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה של כולנו. אני חושבת שהמאבק הזה הוא קריטי, קודם כול העלאת המודעות ואני שמחה על זה. אחרי זה אני אשמח לשאול על הקמפיין הזה, מתי הוא אמור להגיע, איפה זה עומד, מה ההמלצות של הוועדה ואיפה הן עומדות. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אנחנו כרגע התחלנו את הפעילות בוועדה. כשנגבש את התוכנית נוכל להגיד מה התוכנית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ויש לך KPI למתי התוכנית תהיה? מה אבני הדרך שלה? << אורח >> מלי קושא: << אורח >> צוותי משימה יסיימו את עבודתם לקראת מרץ, ואז אנחנו בוועדת היגוי נמשיך לעבד את הכול ולעשות אינטגרציה לחומרים שנקבל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד לכן, באמת. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> צריך לזכור שהטיפול הוא לאו דווקא טיפול הורמונלי. טיפול הורמונלי הוא יעיל ובטוח, לצד זה צריך לטפל באורחות חיים, וצריך המון הסברה בנושא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן, מסת השריר יורדת, צריך לאכול יותר חלבון. אבל לא יודעים. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> ויש גם טיפולים תרופתיים לא הורמונליים, יש מגוון רחב ואפשר להתאים לכל אישה את מה שנכון לה רפואית ואת ההעדפות האישיות שלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל גם בתוך הבית – עוד מילה אחת יושבת-הראש – זה מתחבר לי בדרך כלל גם כשלגברים יש מחלות או אתגרים או סימפטומים - - - << אורח >> מלי קושא: << אורח >> וגם אצלם יש גיל מעבר, בואי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל תרשי לי לשים אותם כרגע בצד לדיון הזה. כל הבית מתרכז ומתכנס סביבם, ואני חושבת שעצם העלאת המודעות שזה בסדר וזה קורה וזה נורמלי מחייבת את הבית להתגייס, את בן-הזוג להבין שבשלב הזה הPMS יותר חריף, את הילדים להגיד כרגע אימא בזה, ממש להנכיח את זה כמשהו נורמלי, כי זה באמת נורמלי. אני חושבת שהעלאת המודעות היא קריטית והיא כרגע ממש במרכז תל-אביב אולי, גם לא. << אורח >> ליאת רבינוביץ: << אורח >> אז אני רגע חולקת עלייך, אני ממדונה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בבקשה, רק תציגי את עצמך בבקשה. << אורח >> ליאת רבינוביץ: << אורח >> ליאת רבינוביץ', ממדונה. אנחנו התחלנו עם - - - << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >> אל המיקרופון בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את חולקת עליי על העלאת המודעות? << אורח >> ליאת רבינוביץ: << אורח >> לא, אני לא חולקת עלייך. אנחנו התחלנו בפעילות במדונה של העלאת מודעות בסדרה של וובינרים ופודקאסטים עם הרבה נשים, לא רק במרכז, גם באונליין. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> בשיתוף הקופות. << אורח >> ליאת רבינוביץ: << אורח >> בשיתוף כל הקופות. גם בנושא הרפואי אבל גם בנושא של צפיפות עצם ובקרוב אנחנו מעלים בנושא של תזונה, אריכות חיים ואיכות חיים. ככה שאנחנו בשיתוף כל הקופות עושות גם מעשים בפועל להעלאת המודעות. זה חלק מהאג'נדה שלנו ואנחנו מתכוונים להרחיב את זה כמה שיותר, ואנחנו קוראים לכל העמותות שעוסקות בנושא לחבור יחד ולהפיץ את המידע הזה. יש לנו אנשי מקצוע מעולים בארץ וצריך להעלות את המודעות כמה שיותר ולתת את השירות הזה לנשים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אז בואו נשמע את הארגונים האלה. יש לנו זמן קצוב לדיון. עדי אני ממליצה רק להישאר כדי לשמוע כי את תשמעי מה נעשה, והוקם מרכז רפואי שמטפל בגיל המעבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בנס ציונה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אני אציין, ביולי 2024 פנתה אליי ד"ר נועה חובב והציגה את עצמה כמומחית ברפואת המשפחה ומומחית ברפואת גיל המעבר. אחר כך הכרתי את דוקטור עדית סובול, אורולוגית שגם מטפלת בנשים בגיל המעבר. הנושא הזה כנראה הגיע אליי ואנחנו מקיימים את הדיון. דוקטור נועה, אני מבקשת ממך – יש לך מצגת שהכנת, כן? – אני מבקשת בקצב, שנספיק לתת זכות דיבור לכל המשתתפים. שלום פנינה, הצטרפה אלינו חברת הכנסת פנינה תמנו שטה שניהלה את הוועדה, יושבת-ראש - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיין מנהלת. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כן, לקידום מעמד האישה. תודה שהצטרפת. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> אז קודם כל תודה, באמת תודה שהזמנתן אותנו, לכבוד הוא לי, ואני מאוד מתרגשת היום שאנחנו כאן. תודה גם לצוות של הסדרה, המהממים. להתחבר לדברים שאמרו קודם, אז יש לי שלושה דברים: אחת, להגיד לעדי שאפרופו חינוך, אני יודעת מחברה שבהולנד מדברים על גיל המעבר מגן החובה, כן. להתחבר לך, מלי, תודה על המצגת המדהימה שלך, שהיא בערך אחד לאחד מה שאני הולכת להגיד אז אני יכולה לרפרף על שלי יותר מהר. ולהתחבר למה שאמרה הבת דודה של טל שוהם שכבר יצאה, ענבל, שאמרה ששום דבר לא חשוב כמו זה. זה נכון, אבל אני רוצה להגיד שהאימהות של החיילים בעזה והנשים של המילואימניקים במלחמה הן נשים בגיל מעבר. הן חוות את התסמינים שמלי דיברה עליהם, והנפש שלהן היא שבירה מאוד בגיל הזה, ולתוך הדבר הזה נכנסה גם המלחמה והמציאות המזעזעת שלנו בשנתיים האחרונות. בתור רופאי גיל מעבר, שרואים את הנשים האלה בשנתיים האחרונות – לא היה דבר כזה מעולם. אנחנו כבר עשרות שנים מטפלים, דוקטור קופרניק ואני, אף פעם לא היה דבר כזה, בעיקר בהיבט של התסמינים הרגשיים. אז ועוד איך שזה חשוב, דווקא בגלל שהאוכלוסייה בארץ חווה את המלחמה והנשים בגיל המעבר סופר סובלות. אני קוראת לזה אמפליפאייר, כי הן כל יום פוגשות אותי במרפאה ואומרות לי, אבל איך אני אדע? הבן שלי בעזה, ברור שאני לא ישנה, ברור שאני בדיכאון, ברור שאני בחרדה, ברור שאין לי ליבידו. איך אני יכולה להיות עם בעלי אם זאתי חטופה בעזה? אז אני אומרת לה, ברור שהמלחמה יש לה את זה, אבל המלחמה עושה אמפליפאייר לגיל המעבר, וגיל המעבר שלך עושה אמפליפאייר למה שאת חווה במציאות הישראלית, וזה מה שאנחנו חווים בשנתיים האחרונות. אלה שלושת הדברים, ואני אעבור על כמה שקופיות – רציתי ליישר קו אבל מלי כבר עשתה את זה והגדירה מהי מנופאוזה: 12 חודשים מהווסת האחרונה, שזה בערך יום אחד בחיי האישה, כתר, מזל טוב. מיום למחרת היא כבר פוסט מנופאוזלית עד סוף חייה, שליש מחייה הבוגרים היא תהיה בפוסט-מנופאוזה. לפני כן מתאפיינת התקופה של פרה-מנופאוזה בווסתות לא סדירים והופעת תסמינים, כשהתסמינים כפי שעדי אמרה יכולים להופיע עשור לפני המנופאוזה עוד בגילי 39 כחלק מתסמונת PMS חמורה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד שאני חייבת לצאת לרוטמן ואני ממש רוצה להישאר ולשמוע אותך, ואת נורא מעניינת. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> את הולכת עכשיו לרוטמן? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שזה הרבה פחות נחמד וגם הרבה פחות עם passion, אבל תודה, ואני אתעדכן בהמשך של הדיון, תודה גם לך מלי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> ועדת חוקה. תודה עדי, תודה. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> עדי, סימנתי אותך, אנחנו עוד נהיה בקשר. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> אבל פנינה פה. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> פנינה פה, זה מעולה. אז אמרנו הגדרות, ומלי ציינה גם את הכמויות. בעולם יש מעל ביליון נשים ובארץ מעל מיליון נשים בגילים הרלוונטיים. המשמעות של מנופאוזה היא העובדה שהשחלה הפסיקה את ייצור את הורמוני המין שלה – אסטרוגן בעיקר, וגם פרוגסטרון וטסטוסטרון – כמעט לכלום. כתוצאה מזה, מכיוון שיש קולטנים לאסטרוגן בכל הרקמות וכל האיברים – חוץ מהטחול, לא יודעת למה, הוא בלי אסטרוגן – התסמינים שהאישה יכולה לחוות קשורים בעצם לכל המערכות בגוף שלה. מצד שני יש לנו האצה בהזדקנות האיברים הפנימיים עם התקדמות של תחלואה כרונית לבבית וכלי דם, התפתחות של טרשת, ירידה בצפיפות העצם עם התקדמות לאוסטאופורוזיס ושברים, וכמובן שינויים קוגניטיביים, כשבהמשך יש לנו התקדמות לכיוון תחלואה קוגניטיבית, דמנציה וכן הלאה. אז יש לנו את שני האספקטים האלה, ולכן כל כך חשוב להבין את הדבר הזה. אני אוהבת את ההגדרה הזאת, לא לעשות מדיקליזציה למנופאוזה אלא להבין שהמנופאוזה היא בעצם מעבר – או כמו שאמרה עדי פרוזדור, מאוד אהבתי את זה, זה פעם ראשונה שאני שומעת – מעבר נוירו-אנדוקריני או עצבי-הורמונלי של המוח והגוף בין החיים הפוריים לחיים הלא פוריים. זה מעבר כביכול טבעי, למרות שבתכלס הטבעי היה שנמות בגיל 50 אם לא הייתה ביולוגיה וטכנולוגיה. אבל זה המעבר, וכתוצאה מהשינויים ההורמונליים הנוירו-אנדוקריניים, עצביים-הורמונליים, אנחנו חוות סימפטומים שיכולים לקדם לנו תחלואה. לכן ההגדרה הזאת יפה בעיניי, כי מצד אחד היא לא מכריזה על המנופאוזה כמחלה, אך מצד שני היא בהחלט מדייקת את העובדה שצריך להתייחס אליה ולתת לה מזור גם לסימפטומים וגם להגנה על האיברים, על המערכות. אז הסימפטומים: אני לא אחזור עליהם, אבל כפי שהבנו הם יכולים להיות הכול. מלי הזכירה 15 סימפטומים בסקר שלהם, אבל אני חייבת להגיד לכם שבאופן אישי וגם באופן קבוצתי, כל סימפטום או כל דבר שהאישה מרגישה בכניסה לפרוזדור – אני עכשיו הולכת לאמץ את המילה הזאת – ולא היה לה קודם, מבחינתנו – מבחינתי, מבחינת דוקטור קופרניק, מבחינת דוקטור יולס – יכול להיות מיוחס לשינוי ההורמונלי שלה עד שלא נוכיח אחרת. איך נוכיח אחרת? פשוט ניתן לה קצת אסטרוגן ונראה אם הסימפטום הזה חלף. אני אגיד גם שכל שבוע אנחנו רואים עשרות נשים חדשות בגיל המעבר, ואנחנו תמיד נתקלים בעוד סימפטום שלא נתקלנו בו בעבר. אני לא אפרט כי אין אפשרות כזאת, זה הרבה יותר מ-15. אני אומרת לכם, כל שבוע יש עוד משהו שלא הכרתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למשל? << אורח >> נועה חובב: << אורח >> למשל אישה שאומרת שהיא מרגישה רגשית שהיא מסתכלת על עצמה ממעוף הציפור, מנותקת, כמו מין דיסוציאציה כזאת. זה יכול להישמע פסיכיאטרי לחלוטין, מישהו יכול להגיד בוא נאשפז אותה רגע לעשות בירור באברבנאל לפני שאנחנו מתקדמים. או אישה שתדווח, יולס מזכיר פה, חוש ריח, טנטון באוזניים. << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> פחד מנהיגה. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> חרדה חדשה מנהיגה. אישה שנסעה בקרוואן בתור חד-הורית עם הילדים שלה ברוקיז הקנדיים, ואחרי חמש שנים היא מפחדת לנסוע מפתח תקווה לנס ציונה, היא צריכה את בעלה לידה. משך הסימפטומים האלה שאנחנו מדברים עליהם הוא כעשר שנים. אז כשאישה, מלי אמרה, לא לקחה הורמונים או הפסיקה כי אמרה שנייה רגע, אני אראה, זה בטח יעבור. גברת, אולי זה ייקח עשר שנים עד שזה יעבור, מה יקרה בעשר שנים האלה? את בת 50, את בשיא הקריירה שלך, את חברת כנסת, את רוצה לעשות דברים, לשנות חוקים, אבל את ב-brain fog, לא ישנת בלילה, נסעת לכנסת דפקת את הראש בהגה ועשית תאונה, העלית את האחוזים של התאונות דרכים. נכון? אתם סופרים אותם. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נכון. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> ואז את מגיעה לישיבה ואת לא בפוקוס. אז מה? התולדה של עשר השנים האלה היא לא תוצאות טובות. הן צריכות לדעת את זה, לא לחכות שזה יעבור. עכשיו אני רוצה להתמקד באישיו, מה שנקרא - - - אצלי היא גם הנקודה שבה מלי לא נגעה, ואני כן רוצה לגעת בה. למה בעצם יש אחוזים כל כך נמוכים של נשים שנוטלות הורמונים? למה לא כל הנשים לוקחות אם הבנו שאסטרוגן זה הדלק שלנו והוא חסר לנו, וזה יכול לתת לנו גם הגנה על האיברים וגם מזור לסימפטומים בצורה הכי יעילה? הלו, שימו אותו במים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה בטח ללא מרשם. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> ככל שאנחנו יודעים לא מדובר ב-12%, הנתונים הם נמוכים יותר. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> הרבה יותר נמוכים ממה שאנחנו יודעים, מהסקרים שלנו. אנגליה עלה בשנים האחרונות. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> זה עלה בעקבות התוכנית שהם עשו. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> נכון, אפקט דבינה העלה להם ל-40%, מהמם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה, 40% שלוקחות? << אורח >> נועה חובב: << אורח >> כן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אילו מהתרופות? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> מתוך אלה שקונות, לא מכלל האוכלוסייה. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> מדובר על טיפול הורמונלי תחליפי באופן כללי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> דוקטור, תציג את עצמך בבקשה. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> שמי אמנון עמית, אני בא פה בכובע של מנהל אגף נשים בביטוח לאומי. פרט לזה ניהלתי במשך הרבה מאוד שנים את כל אגף נשים ברמב"ם, את היחידה הגינקולוגית-אונקולוגית. יש לי יותר ניסיון בטיפול בנשים בסיכון גבוה בגיל המעבר, כמו נשאיות של BRCA, ואני חושב שיש פה מקום להכניס אותן בתור ססיה נפרדת שלא קשורה לזה, משום שמדובר בנשים בסיכון גבוה ובמצב הרבה יותר קשה. אני מודע למה שקורה בנושא של גיל המעבר מתוך הזה שלי, והשאלה שנשאלת כמו שאת אמרת – למה בישראל רק 11% לוקחים לעומת 30 באנגליה, 25 בצרפת, 30 בארצות הברית? << אורח >> מלי קושא: << אורח >> בגלל אותו מחקר שכולם מצטטים אותו. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> אז אני אגיד לך למה אני חושב. לא, לא, המחקר הזה ידוע גם באנגליה ובצרפת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לזה קשר גם לחיים עצמם בישראל והיכולת שלנו להתעסק ביום-יום, כמה משאבים המדינה והממשלה משקיעה בבריאות נשים. יש כל כך הרבה רבדים. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> תראו, זה כבר עניין של ספקולציות. אין לנו תשובה חד-משמעית. אני יכול להגיד לכם מהניסיון שלי. אני רואה אישה, אני ממליץ לה על טיפול, אני רואה אותה אחרי שלושה חודשים, לא לקחה. למה לא לקחת? << אורח >> נועה חובב: << אורח >> פוחדת מסרטן שד, מה השאלה? << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> אז בישראל, בניגוד לאותן ארצות יש הרבה השפעה של משפחות, רשתות חברתיות, יש הרבה יותר קשרים חברתיים, חברה שלי אמרה לי שזה עשה סרטן שד. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> אבל דוקטור עמית - - - << אורח >> מלי קושא: << אורח >> יש אפילו מחקר שזה הגן. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> זהו, אז בואו נראה, כי זה, אני בדיוק - - - << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> אבל בציבור זה לא ככה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל רגע. אתם נשארים ברובד של אנשי המקצוע. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> צריך לנפץ את הסטיגמות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, תפרטו. הדיון משודר, אתם רוצים שיבינו. נכנסתי כחברת כנסת לשמוע את הדיון החשוב – ענת תודה שהזמנת אותי – כשאתה אומר יש קשר או שמועות וספקולציות על סרטן השד, תפרט, תנמק לטובת הצופים בנו. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> אל"ף, זה לא התפקיד שלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז הנה נועה תדבר על זה. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אז בואו ניתן - - - << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> אני חושב שיש פה רופאים שיש להם יותר ניסיון בזה, אבל אני רוצה להגיד לך שזה מה שקורה, בזמנו יצא - - - שהראה שיש שכיחות קצת יותר גבוהה של סרטן שד בקרב נשים שלוקחות - - - << דובר >> ענת גורן: << דובר >> רגע, אני עוצרת אותך, זה בדיוק ההרצאה של נועה. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> צריך להפריך את זה כבר. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> כן, זה בדיוק השקפים האלה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כן, אני אתן לדוקטור נועה להמשיך. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> אז בואו נגיד ככה. בשנות ה-40 של המאה הקודמת גילו את האסטרוגן ההורמונלי, הטיפול ההורמונלי הראשון משתן של סוסות בהיריון. הפיקו ממנו תרופה שנקראה פרמריל. נתנו אותה לנשים עם סימפטומים וראו שזה פשוט משנה להן את החיים: במחקרים ארוכי טווח ראו שהן גם חולות פחות בתחלואת לב, מתות פחות מסיבות לבביות, פחות דמנציה, פחות אוסטאופורוזיס, פחות שברים, החיים היו יפים. עד סוף שנות ה-90 הטיפול ההורמונלי באסטרוגן, פלוס מינוס פרוגסטרון היה go to, זה בכלל לא היה שיקול. אם אישה נכנסת לגיל מעבר נתנו לה את זה כטיפול מניעתי, אמרו לה קחי אסטרוגן, זה טוב לך. זה היה הקונצנזוס. אני עוד לא הייתי אז בpractice, הייתי סטודנטית, אבל קופרניק, יולס, יכולים להגיד לכם שעשרות אחוזים היו מטופלות בארץ. אבא שלי, שהיה רופא משפחה - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עשרות אחוזים? << אורח >> נועה חובב: << אורח >> בוודאי, כן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך צנחנו? << אורח >> נועה חובב: << אורח >> אני באה לזה. זה היה עד סוף שנות ה-90, אוקיי? בארצות הברית אמרו וואו, זה דבר מדהים, בואו נבדוק עכשיו אם זה מוריד תחלואה גם במבוגרות. ניקח בנות 60, 70, 80, ניתן להן טיפול הורמונלי ונראה אם גם להן זה מוריד התקפי לב. אם כן,Eureka, מצאנו את הפתרון להתקפי לב – אסטרוגן. גייסו מעל 20,000 נשים כלל מרכזי בארצות הברית – הגיל הממוצע היה 63, 13 שנה מתום הווסת – שלא לקחו לפני זה הורמונים. חילקו אותן לקבוצת פלצבו קבוצת טיפול. ביולי 2002 הפסיקו את המחקר, שנתיים וחצי לפני שהוא היה אמור להסתיים. למה? שוד ושבר, נשמטו לחוקרים הלסתות. הם שאלו אם היו התקפי לב, נכון? הפוך, היו יותר התקפי לב בקבוצת הטיפול מאשר בקבוצת הפלצבו. יותר אירועים מוחיים, יותר פקקת ורידים עמוקה, יותר תסחיף ריאתי, ועל הדרך גם ראו ממצא שכבר היה ידוע משנות ה-80, שהייתה עלייה מזערית בסיכון לסרטן שד, שאחר כך לימים גם הוכחה כלא משמעותית סטטיסטית. עוד לא הספיקו לעשות רזולוציה של הקבוצה הצעירה יותר – הרי היו 20,000 נשים, אלפים מהן היו בנות 50 עד 59, הייתה קבוצה כמוך, בלי רחם, שקיבלה רק אסטרוגן – לא עשו שום אנליזה של הקבוצות, רק ראו את ה - - -, כינסו בוולדורף אסטוריה מסיבה עם 700,000 עיתונאים והמנהלים של המחקר, הודיעו "תקשיבו חבר'ה, סטופ, אסטרוגן עושה סרטן שד, אסטרוגן עושה התקף לב, אסטרוגן עושה אירועים מוחיים, אסטרוגן עושה דמנציה". שלום על ישראל, ככה. חיים יבין, מהדורת שמונה בערב – שלום, ערב טוב, ישראל מודיעה שאסטרוגן גורם לסרטן שד. בנות, תפסיקו את הטיפול. זה מה שהיה. אנחנו קוראים לזה ה-9/11 של ה-HRT. מאז אנחנו רק מלקקים את הפצעים ובציפורניים מנסים, וזה מה שקרה בכל העולם. צניחה טוטאלית של הטיפול, צניחת מכירות דרמטית, נשים זרקו את ההורמונים שלהן לאסלה. זהו. כל הסימפטומים שלהן חזרו. סגרו את המפעל שייצר את הפרמריל. שמו black box, כמו סיגריות, על האסטרוגן. אישה הולכת לבית מרקחת, היא רוצה תרופה כי יש לה גלי חום, ואז היא רואה black box: עושה סרטן שד, עושה התקפי לב, עושה דמנציה, מה היא עושה? שמה את זה במגירה או לא קונה את זה אפילו. ואז הרופא בא, דוקטור עמית, ואומר לה "תקשיבי, אני אומר לך, אנחנו ידענו את זה, זה שטויות, זה לא משמעותי סטטיסטית. את צעירה, אם את תיקחי את זה – זה לא יעשה לך התקפי לב, להיפך, זה יוריד לך את ההתקפי לב". היא אומרת לו אבל תסתכל מה כתוב. אז היא לא תיקח את זה. זאת הבעיה וזאת הסיבה שבכל העולם ירדו אחוזי הנטילה. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> אבל שנים אחר כך עורכי המחקר מפרסמים התנצלות. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> דרך אגב, יש כבר נתונים על כמה נשים מתו בארצות הברית כתוצאה מזה שהן לא לקחו טיפול. 50,000 בעשר השנים הראשונות, מאוסטאופורוזיס, משברים, מהתקפי לב כי הצעירות לא לקחו. אוקיי? בגילי ה-50 ו-60 שלהן. מ-2012 עד היום עוד איזה 100,000 מתו בגלל שהן לא לקחו. לכל דור הבייבי בומרז, האימהות שלנו, נעשה עוול כי נמנע מהן טיפול שיכול היה לגרום להן להיות זקנות בריאות, לא שבורות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בבריטניה לא היו פרסומים על השפעות? << אורח >> נועה חובב: << אורח >> מה קרה בבריטניה? אותו דבר היה בדיוק עד לפני כמה שנים. גם 5%, 7%, 9% בסקרים הכי פייבוריטים. עד שאושיית תקשורת אחת בשם דבינה הגיעה לגיל המעבר בעצמה. היא התחילה לחוות סימפטומים ואמרה מה זה הדבר הזה, מה שאמרה עדי קודם: אני לא שומעת, לא ראיתי, אין לי למי להגיד, אני לא יודעת לאן לפנות, איפה יש טיפול, מי יגיד לי מה לקחת? הרימה את הכפפה ופוצצה את הרשת בכל המסע שהיא עברה בפרה-מנופאוזה שלה. עם אתר, עם פודקאסטים, עם טלוויזיה, עם תקשורת, בדיוק מה שענת עושה עכשיו בישראל. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> ענת, כן. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> אמרתי לה ענת, זה הולך להיות אפקט גורן בישראל. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מחזירים את האמון. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> ומה שהיה מדהים – אני מדור הX, אנחנו מאופיינות באנלוגי שעברו לדיגיטלי. חלק מאתנו עשו את זה יפה, חלק טכנופוביות. אבל דור הY, Z ומילניאלס, מה פתאום? רשתות חברתיות זה החיים שלהן. ודבינה גרמה – אפקט דבינה קוראים לזה בבריטניה – לעלייה באחוזי השימוש מ-5% ל-40% בשנה פלוס. עד כדי כך שהם הציגו לנו במאי האחרון בכנס גיל מעבר את הקריסה של מערכת הבריאות שלהם, כי הם לא ידעו איך להתמודד עם אספקת הורמונים כמו שצריך, נגמרו להם. דימומים כתוצאה מתופעות לוואי, לא היו מספיק רופאים שיבדקו את הנשים, וכהנה-וכהנה. אז בריטניה עשו את זה. ומי שעשתה את זה זו היא. אז התקשורת עובדת, היא עבדה לרעה ב-2002 כי היא הרסה את התחום הזה, אבל עכשיו היא יכולה לעבוד לחיוב, לעשות בדיוק 180 מעלות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש גם תוספי תזונה. למשל שילוב של חומצות אמינו בתוספת ויטמינים שגם מפחיתים. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> את צודקת לגמרי. זה לא רק הורמונים, זה הכול, זה מודעות. הרי מה קרה בעקבות הWHI? לא רק צנחו הצריכה והקנייה של ההורמונים: נגמר השיח. אנשים כבר לא ידעו, לא דיברו על זה כי הם פחדו. הן יבואו לרופא ומה הן יגידו, גלי חום? הוא יגיד, אין לי מה לתת לך, אני לא נותן הורמונים, מה אני משוגע? מה אני צריך שיתבעו אותי אחר כך? כבר אין לה מה לדבר, אז היא לא תדבר. היא תדבר עם החברות שלה? מה זה יעזור? מדברים על משהו שהן יכולות להגיד לה תקשיבי, עשיתי את זה, הלכתי לפה, כדאי לך שם. עכשיו בגלל שהן לא עשו כלום, הפסיקו לדבר. הפסיקו לדבר עם הבנות שלהן על זה. זה נהיה ואקום. עכשיו אנחנו בונים את זה מחדש. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נכון. והדיון של היום זה חלק. הדיון הנוכחי זה חלק מהחידוש והשינוי. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> בדיוק. אז לכן אנחנו פה, ואני כל כך שמחה לשמוע על התוכנית שלכם, כאילו לא ידעתי שזה ככה, שזה כבר ממש - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בשלב מתקדם. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> כי זה ממש מתכתב עם תכף מה שדוקטור קופרניק - - - << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> אבל צריך לעבור עוד חינוך, אני רוצה להגיד שעוד אוכלוסיות שמטפטפות כנגד, ואני לא יודע למה - - << אורח >> נועה חובב: << אורח >> כירורגי שד. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אונקולוגים. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> - - כירורגי שד ואונקולוגים. שתי אוכלוסיות שמטפטפות למרות שזה לא מבוסס ספרות. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> לגמרי. ואפילו לא מטפטפים. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> לא מבוסס ספרות ועדיין מטפטפים כנגד, ואני עומד כל הזמן, ו-"אתה יודע, הכירורג שד שלי אמר תפסיקי, תוציא לי את המירנה, אל תיתן לי את זה, תפסיק לי הורמונים", כי - - - << אורח >> נועה חובב: << אורח >> כל הזמן אנחנו מתמודדים עם זה. כל הזמן, ואפילו, גדעון עכשיו תורך, תספר להם מה אנחנו מנסים לעשות. אה, את עכשיו? << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> דוקטור עדית סובול, מומחית לאורולוגיה שמתמחה גם בבעיות גיל המעבר. גילוי נאות, אני פעם תרגמתי ביקור טלפוני של עדית עם מטופלת מעברית לרוסית, ומאוד התרשמתי מהעומק ומהשאלות שאת שואלת את המטופלת, ושבאמת נתת מענה לרוב הבעיות שיש לאישה שהייתה בתקופת פוסט מנופאוזה, ותודה רבה. בהערכה רבה. << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> רק את המצגת בבקשה, בינתיים אני אציג את עצמי. שמי דוקטור עדית דובי סובול, מבאר שבע, אני אורולוגית שהולכת לדבר על גיל המעבר, כי למדתי אצל דוקטור קופרניק ודוקטור חובב וגם השלמתי לימודי אוביסיטי והפרעות מטבוליות – האמת לא השלמתי, יש עוד שנה – אבל אני משתדלת לתת תמונה רחבה לכל המטופלים שלי, גם לנשים. אני רוצה להגיד שני דברים. אל"ף, איכות חיים. אני חושבת שהרפואה בישראל לא נותנת מספיק דגש על איכות חיים, אנחנו רוצים לזהות מחלות מסוכנות אבל איכות חיים זה איפשהו מאחורה. בעיניי אחד התפקידים החשובים שלנו כרופאים זה לטפל באיכות חיים. שתיים, אני אורולוגית ואני רוצה לדבר אתכם על המעגלים של הרפואה. למשל גלי החום האלה שכולם מכירים, הם לא סתם גלי חום. נשים שסובלות מגלי חום לא ישנות בלילה. יש להן יותר יתר לחץ דם, יותר תחלואה לבבית, יותר דיכאון וחרדה, יותר כאבי פרקים, וחלק מזה כי הן לא ישנות בלילה. אם אנחנו נתרגם את זה לאורולוגיה, יש להן יותר תלונות על מערכת שתן, ויש להן יותר ירידה בתפקוד מיני. אנחנו עוד נפגוש את התפקוד המיני, כי בערך כל דבר מוביל לשם. עוד מעגלים; אם נסתכל על דיכאון או חרדה שהשכיחות שלהם עולה בגיל המעבר, גם הם עושים בעיות שינה וירידה קוגניטיבית. השמנה, אנחנו יודעים שמי שלא טוב לו אוכל יותר. ירידה בתפקוד המיני ופגיעה באווירה הביתית – אני לא יכולה לדמיין מה קרה לאותן משפחות ובני זוג של נשים ב-2002 שביום אחד הפסיקו את הטיפול ההורמונלי. זה נראה לי אשפוז לנשים, לבעלים, לכל הילדים. השמנה, זו ההשמנה הבטנית של גיל המעבר. מכיוון שיש לי קצת ידע על השמנה אני אגיד שהשומן הבטני שנוסף בגיל המעבר הוא שומן רע. שומן שמפריש פקטורים שאנחנו לא אוהבים שמעלים את הסיכוי לתחלואה לבבית, למחלות פרקים, לסוכרת, כמובן יתר לחץ דם, לבעיות שינה, דום נשימה בשינה, וגם אם נדבר על אורולוגיה, חד-משמעית להפרעות במתן שתן. לנשים שסובלות מהשמנה בטנית יש יותר בריחת שתן, יותר דחיפות ותכיפות במתן שתן. אז כן, נדבר שנייה על בריחת שתן. זו הייתה הפגישה הראשונה שלי עם חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, שאני מאוד שמחה שאת מובילה את הדיון. אני קצת מצטערת שזה girl power ואני לא יודעת איפה כל הגברים למעט בודדים, ואיפה יושב-ראש הוועדה, אבל בסדר. אנחנו שמים את מבטחנו בחברת הכנסת שלנו. לא מזמן יצא קמפיין על הנושא של בריחת שתן. אלה נתונים גם על גברים וגם על נשים. העלות של בריחת שתן באירופה בשנה היא 69 מיליארד יורו. הרוב בכלל על פדים ועל תחתוני ספיגה, מעט מאוד הולך על טיפול רפואי. אנחנו מדברים על 60 מיליון אירופאים שסובלים מבריחת שתן, כאשר נשים סובלות פי ארבע יותר. יש עלייה בשכיחות, כמו כל דבר, עם הכניסה לגיל המעבר. יש דיווח שמהווסת האחרונה יש החמרה בתכיפות מתן שתן ובבריחת שתן. בריחת שתן, נכון, זה רק איכות חיים? לא, זה לא רק איכות חיים. בריחת שתן יכולה להרוג. כי מי שבורח לה פיפי לא יוצאת מהבית. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נכון. << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> היא מפסיקה לעבוד או שהיא בבידוד חברתי. היא בדיכאון ובחרדה, ומה זה עושה לך כשאת נוזלת שתן על כל הגוף, אני לא יכולה בכלל לדמיין. פגיעה באינטימיות, בריחת שתן בזמן יחסי מין. זה נושא לא מדובר, הוא קיים והוא שכיח מאוד. וכמובן מי שרצה לשירותים – זה הדבר הראשון שאני אומרת למטופלות המבוגרות שלי: רק אל תרוצו לשירותים, כי אתן יכולות לשבור את הירך. 68% מהנשים סובלות מבריחת שתן מעל גיל 40 ברמה כזו או אחרת, כאשר 15% סובלות מבריחת שתן חמורה בגיל המעבר. מילה על יקיצה לילית, דיברנו על זה בקפיטריה, אז עבודה שבדקה את הנושא הזה: כמעט 50% מהמבוגרים סובלים מיקיצה לילית מכל מיני סיבות. הם באים אליי למרפאה ומודיעים לי שהם קמים לעשות פיפי כל לילה, אבל כשאני מדברת איתם לרוב מתברר שזו אישה שקמה מסיבה אחרת וגם מבקרת בשירותים, והסיבה היא בכלל לא אורולוגית. יש עבודות על ההשפעה של יקיצה לילית, ונשים שקמות בלילה – ככל שהן קמות יותר פעמים יש להן יותר סיכוי למות בעשר שנים. וכמובן יש להן יותר סיכוי למחלות כרוניות כמו סוכרת, יתר לחץ דם, מחלות קרדיו-וסקולריות, השמנה – מי שלא ישן טוב בלילה משמין יותר. יש לנו שעון ביולוגי, אתם בטח חושבים שהוא רק במח. אז לא, במח זה השעון הביולוגי הראשי. בכל תא בגוף שלנו יש שעון ביולוגי קטן שדואג לזה שהתא הזה יתפקד אחרת בשמונה בערב ובשמונה בבוקר. ואם נדבר על מערכת השתן, אז לכליות שלנו יש שעון ביולוגי. בלילה הן מייצרות פחות שתן וכיס השתן בלילה עובד פחות. כשאנחנו לא ישנים השעון הביולוגי נפגע, כל תא בגוף שלנו פשוט לא עושה את העבודה שהוא צריך לעשות. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> מה אמרת על מוות? << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> שככל שקמים יותר בלילה התמותה בעשר שנים עולה. מי שקם שלוש פעמים מת יותר ממי שקם פעמיים, וכן הלאה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כל מיני סיבות. זה גם השפעה על מערכות, גם מצב נפשי, גם חוסר יציבות, זה שילוב של דברים. << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> יש כל מיני סיבות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אבל סטטיסטית. << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> וה-hallmark – חוץ מגלי חום של גיל המעבר – אם תשאלו את הנשים, הן לא ישנות. אין להן רצף שלוש שעות שינה בלילה. מי שאין לה רצף של שלוש שעות שינה בלילה לא יכולה לעשות כלום. העומס הכלכלי של זה הוא 240 מיליארד דולר לשנה, רק זה שלא קמים. אבל מה שהכי מדהים זה שזה רק 2% על טיפול רפואי, כל היתר זה ירידה ביצרנות. אבל נגיד שלא אכפת לנו, כי זאת קצת התחושה בשנים האחרונות. לא רק הן סובלות מזה, כולם סובלים. בן הזוג שלהן סובל, כי אישה שאין לה חשק מיני, או שכואב לה, יבש לה, שורף לה כשהיא מקיימת יחסי מין – אליי הן באות למרפאה כי שורף להן הנרתיק והן מקבלות טונות של אנטיביוטיקה, שהן בעצמן גורמות לתחלואה. אבל בסוף זה הכול גיל המעבר של הנרתיק. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> לפעמים אובסטין פשוט. << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> אובסטין פשוט, טיפול הורמונלי מקומי פותר את זה. חוסך את כל האנטיביוטיקות וחוסך את הכאבים ביחסי מין. אישה שלא רוצה לקיים יחסי מין זה פוגע מאוד בזוגיות. חלק מהאנמנזה שאני לוקחת מגבר שבא ומתלונן על ירידה בזקפה זה האם לאשתו יש בעיה ביחסי מין. כי יש מחקרים שמדברים שחלק גדול מהגברים סובלים מבעיות זקפה בגלל המנופאוזה הנרתיקית של האישה. ומי עוד סובל? כולם, כל אישה. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> אנחנו אחראיות על זה? << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> לא, אנחנו לא אחראיות על זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא רוצים להכאיב לך, אז כאילו כבר - - - << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> לא. תחשבי שאתה רוצה לקיים יחסי מין אבל זה כואב לבת זוג, זה לא כיף לה, זה יבש לה. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> נכון - - - << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> אז אנחנו לא אחראיות לזה, אבל זה מוריד. אז כולם סובלים מזה, כולם. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אז בואו, כדי להספיק לתת זכות דיבור לכולם. << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> זהו, את זה כבר אמרו. אנחנו צריכים לעשות משהו. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה דוקטור עדית. בבקשה פרופסור אורי אלון מהמחלקה לביולוגיה מולקולרית, מכון ויצמן. << אורח >> אורי אלון: << אורח >> תודה רבה. רציתי לשתף אתכן במשאבים לאומיים שיש לנו ומחקר פורץ דרך בתחום המנופאוזה. אתן אולי הראשונות ששומעות אותו, כי זה בדרך לפרסום. אחת הבעיות במנופאוזה היא שזה כמעט לא חקור. רפואה חוקרת בעיקר גברים, אפילו עכברים זכרים. המחקרים שקיימים הם מחקרים די קטנים ומפוזרים, אז אין לנו הרבה ידע פיזיולוגי שנחוץ כדי לקבל את ההחלטות. מה שיש לנו בישראל זה קופות חולים שכבר 30 שנה שמות את כל הנתונים במחשב ופותחות אותו למחקר בשביל חוקרים במכון ויצמן. בישראל גם יש הרבה אנשי מחשבים ופיזיקאים שיש להם אומץ להיכנס לתוך ביולוגיה. מה שהצלחנו לעשות זה לקחת נתונים ממיליון נשים, מאות מיליוני בדיקות דם, ובצורה מתמטית לשים בזמן אפס את המחזור האחרון ולראות איך כל הגוף משתנה ב-20 שנה לפני ו-20 שנה אחרי המחזור האחרון. פעם ראשונה שרואים את כל המערכות, מאות סוגי בדיקות דם. גילינו שבמחזור האחרון יש קפיצה לרעה בבדיקות דם בכל המערכות. במערכת העצם יש צניחה בצפיפות העצם שממשיכה הלאה. פגיעה בכבד: עלייה בשומנים שגורמים למחלות לב, במאזן המלחים בגוף, במערכת החיסון, פשוט פגיעה גורפת. אומרים שמנופאוזה זה כמו קיר או חומה – זה צוק פיזיולוגי, נקרא לזה ככה. הדבר השני שגילינו – בגלל שיש לנו כל כך הרבה נתונים על טיפול הורמונלי – מאז 2004 רק 4% מהנשים במאגר לוקחות. לנשים שלוקחות טיפול הורמונלי הצוק הזה נעלם בממוצע. הן ממשיכות להזדקן כמו גברים בצורה הדרגתית, בלי הצוק. הדבר השלישי שגילינו, בגלל שיש לנו את החדות הזאת, זה כמה מוקדם אפשר לראות שינויים. גילינו שאפשר לראות שינויים בהורמוני המין 15 שנים לפני המחזור האחרון, בגיל 35, ובכל שאר המערכות עשור לפני, בגיל 40. שינויים לרעה; הדברים היחידים שמשתנים לטובה קשורים לברזל ולאנמיה שמשתפרים כי הדימום של המחזור מפסיק. אז יש לנו בעצם צוק פיזיולוגי שמתחיל להזדחל עשור לפני המחזור האחרון, ואז יש נפילה – היא עצומה, היא משהו כמו חצי סטיית תקן של כל אחת מהבדיקות האלה – טיפול הורמונלי מנרמל אותו ומחסל את הצוק הזה. רופאים מסתכלים על בדיקות דם ופיזיולוגיה בשביל למנוע. אנחנו רואים שיש שומנים רעים בגוף, אנחנו רוצים להתחיל לטפל כדי שלא יהיה התקף לב עוד 20 שנה. אנחנו רואים בעיות בריאותיות במחזור האחרון, הסיכון גדל בקפיצה וההימצאות שלהם מתחילה לעלות. נגיד חסר בעצמות שנקרא אוסטאופורוזיס 20 שנים אחרי המחזור האחרון, סביב גיל 70; לגברים זה 5%, לנשים 25%. מה המשמעות של זה? נפילה ושבר באגן. בגיל 70 למי שיש שבר באגן – אחוזים עצומים, קרוב ל-50% – מתות תוך שנה. ולאלה שלא מתות החיים משתנים ללא היכר מבחינת היכולת לזוז ולתפקד. הטיפול באירוע הזה – הזחילה לאורך 10 שנים, הצוק והמשך ההידרדרות – הוא בעצם טיפול מניעתי ובעיה רפואית עצומה. 150 שברים מתוך 1,000 נשים אם לא מטפלים. אני חושב שמדינת ישראל יכולה להיות מרכז לא רק למודעות אלא גם למחקר, בגלל ההרכב המיוחד שיש לנו; יש לנו פה את הנתונים הרפואיים, כמו שראינו בקורונה, הכי טובים בעולם. כל האוכלוסייה היא בכמה קופות חולים, אין דבר כזה באף מקום בעולם. בקופות החולים מזמן כבר הכול ממוחשב, ומדענים יכולים להתעסק במידע הזה יחד עם הרופאים שיושבים פה ולהפוך למרכז מצוינות בתחום הזה. אז תודה רבה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה דוקטור אלון. דוקטור גדעון קופרניק, בבקשה, יושב ראש החברה הישראלית לגיל המעבר. << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> בוקר טוב ותודה עצומה על ניהול הדיון הזה. כי אני מתעסק בגיל מעבר כבר 30 שנה מחכה לזה כמו אני לא יודע, התחיל עם התוכנית שענת מנסה לקדם, פתאום אני פוגש את מה שאת עושה, ואחר כך אני שומע שיש גם מחקרים. אני המום. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> דוקטור, תודה. << דובר >> מיכל דיבנר-כרמל: << דובר >> אתה מתרגש? << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> תראו, גיל מעבר זה נושא הרבה יותר עמוק מסתם גלי חום. זה שינוי דרמטי, זה משהו שקורה אצל אישה ולא קורה אצל בעלי חיים כמעט. אין לנו מודל של בעל חי, אין דבר כזה קוף או צב שהופך מנופאוזלי. יש בעל חי אחד שקוראים לו לוויתן האורקה, והלוויתן הזה באמת חי עוד 30 שנה בלי היכולת להתרבות. כי האבולוציה אומרת מי צריך אתכם אם אתם לא יכולים להתרבות? אז הנה, יש לנו מודל אחד. זה מכניס את העניין של למה בכלל יש לנו את גיל המעבר? ופה נכנסים המון דברים מעבר לעניין ההורמונלי. נכנסים מיתוסים. אחד הדברים שאתה שאלת – יש עובדות, אז למה הם מתנגדים? יש מיתוסים. מיתוס אחד אומר אני רוצה טבעי. טבעי זה בריא, אל תתערב לי בטבעי, הטבע רוצה שיהיה לי אפנדיקס, אז אני אמות מאפנדיקס. הטבע רוצה שהשחלה תפסיק לתפקד, אז היא תפסיק לתפקד. למה אתה מתערב בזה? פתאום אנחנו שומעים שיש מחקרים. נועה התחילה לספר על ה-WHI הארור הזה, כי ה-WHI לא רק אמר הורמונים זה לא טוב, הורמונים עושים סרטן, ה-WHI אמר תפסיקו להתעסק בנושא המנופאוזה, זה מסוכן. בכנסים שנסעתי לפני ה-WHI היו פרוטוקולים ומחקרים. אחרי ה-WHI דיברו על כיסאות רוטטים שמסדרים את הגב ומשחה לנמשים. הייתה נפילה עצומה בהתעניינות. ועכשיו, אחת זו התוכנית טלוויזיה שהתחילה באנגליה, ושתיים התחלנו להבין שהממצאים של ה-WHI אומרים הפוך אם מסתכלים עליהם נכון. הם אומרים, אם תדע להתאים טיפול אתה בעצם עושה רק טוב לאנשים, אתה מונע סרטן שד. היום כשאני יושב עם אנשים ואומר להם שאסטרוגן מגן מסרטן שד אומרים אה טוב, זה ההזוי הזה. זה מה שה-WHI הראה, זה התפרסם שנתיים אחרי המהומה הראשונה ואף אחד כבר לא רצה לשמוע על זה. ה-WHI אמר תקחו אסטרוגן בלבד, זה מקטין את הסיכוי למות מסרטן שד ב-40%. לא רצו לשמוע את זה. בכינוס אונקולוגים בסן אנטוניו ב-2019 קם אונקולוג ואמר, We must put it under our consideration. לא רצו לשמוע את זה. מיתוס. המיתוס, הורמונים שווה סרטן שד. עכשיו אנחנו יושבים ומדברים, והמצגת שאת עשית היממה אותי, באמת. ואתה מתחיל לחשוב אז איפה הבעיה? האם התוכנית טלוויזיה הזאת תשנה? האם החינוך, כמו שאמרה הגברת, חינוך כבר בבית ספר תיכון? אולי בית ספר עממי? איזשהן תוכניות שם. אין ברירה, הממשלה צריכה להיכנס לזה ומשרד הבריאות צריך להיכנס לזה. נועה ואני עושים בית ספר, אבל הוא בית ספר לרופאים. אנחנו רוצים שהאוכלוסייה – כשאנחנו מדברים 10% לוקחים, אנחנו בעצם מה אומרים? 90% לא לוקחים. הם לא מטומטמים 90%. משהו קורה להם, יש להם איזה מכבש על הראש שאומר להם לא מדברים על גיל מעבר, כמו שאמרת. הורמונים חס ושלום, הורמונים שווה סרטן. איפה אנחנו שוברים את המעגל הזה? כי פתאום אתם שומעים על מחקר שאומר מיליארד בדיקות; תראו, יש נפילה, זה מצב טבעי אבל לא בריא. זה טבעי אבל אנחנו יודעים להתערב בו. ואם אנחנו יודעים להתערב בו ועושים את זה נכון, ואנחנו מתכננים איזושהי מערכת שתתחיל להכניס שמיתוס זה דבר רע, שצריך להילחם בו? מי שנגד – אמרת אונקולוגים וכירורגים – בעיקר המבוגרים. בית הספר שלנו עמוס בנשים צעירות וברופאים צעירים שגמרו את הלימודים ורוצים לשמוע משהו חדש. למבוגרים יש את המיתוס, הם לא רוצים לשבת וללמוד עוד פעם את כל העניין. ודרך אגב מה שדיברנו קודם - - - (חילוף יו"ר, רון כץ 11:50) << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >> כמה דקות. << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> דיברנו על מערכת הלימודים בבתי הספר לרפואה: שנה הם מקבלים מנופאוז. שנה בכל בית ספר לרפואה. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> שעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שעה. הלוואי שנה. << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> שעה הם מקבלים בכל הלימודים. אלה שגמרו והלכו כבר להתמחות – מילא ברפואת משפחה בכלל לא, אבל ברפואת נשים – אם יצא להם המזל שבבית החולים שהם נמצאים יש מרפאת מנופאוזה אז הם קצת שומעים על זה. ככה הם לא שומעים. אתם יודעים מתי הם שומעים על זה? בישיבות בוקר שמישהו מעלה איזה מקרה, ואומרים אה הנה יש לנו BRCA, הולכים לעשות לה כריתת שחלות, מה עושים? אז קם הזקן ואומר טוב נו, זה המזל שלה שלא יהיה לה סרטן, ואז הצעירים אומרים, לא, למדנו בבית ספר שיש לזה טיפול, והטיפול לא מסוכן ונפסיק לפחד מזה. אנחנו צריכים איכשהו להתמודד עם הפחדים האלה. אני מקווה שהתוכנית שאני כל כך נלהב להשתתף בה תרסק קצת את הפחדים האלה. אני מקווה שמערכת הבריאות תיכנס לעניין הזה, אני חושב שזו המשימה שלנו – לשבור מיתוסים. להגיד תראו, עובדות יש. היום הוא סיפר לי את זה, אני חשבתי שאני משתגע. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> מה צריך לעשות? << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> אתם תגידו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> משרד העבודה נמצאים איתנו? << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >> בזום. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אפשר להעלות אותם בבקשה? << אורח >> אבישי כהן: << אורח >> כן, אנחנו פה, נמצאים. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> מעולה. רגע שנייה, אנחנו עוד לא רואים אתכם. << אורח >> אבישי כהן: << אורח >> שומעים אותנו? אבישי, ממשרד העבודה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן, אבישי, עכשיו רואים, תציג את עצמך ואז תשתף אותנו. << אורח >> אבישי כהן: << אורח >> מעולה. שמי אבישי, מנהל אגף תעסוקה רב-גילית במשרד העבודה. רב-גילית זה אומר שבצד אחד של הסקאלה אנחנו מתעסקים עם אוכלוסייה צעירה, ובצד השני עם אוכלוסיית מבוגרים שאנחנו מכניסים לקטגוריה החל מגיל 50. ראשית אני מברך כמובן על הדיון, אבל אני אהיה קצר ברשות יושב-ראש הוועדה, כי כל משרד העבודה ירד לסיור לימודי באילת, ועדיין היה לנו חשוב להשתתף בדיון הזה כדי להציג את עיקרי הדברים שהמשרד שלנו עושה בהקשרים הללו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אבישי כהן: << אורח >> לדיונים הבאים נוכל להגיע ולהציג לוועדה תמונה רחבה יותר. אז אני ברשותך אדוני הייתי רוצה לתת פרספקטיבה נוספת, מתחום התעסוקה, לסוגיה שנדונה בשנתיים האחרונות בוועדה. אנחנו במשרד העבודה מסתכלים על שוק העבודה הישראלי ורואים ששוק העבודה והדמוגרפיה הישראלית משנים את פניהם. אנחנו מכירים את זה הרבה בהקשרים של חברה ערבית ואוכלוסייה חרדית, אבל צריך לומר שגם תופעת ההזדקנות – שאיננה נחלה של ישראל בלבד אלא של מדינות המערב באופן כללי – משיתה משמעויות על שוק העבודה הישראלי. בעוד לא הרבה זמן שיעור המבוגרים בישראל מגיל 50 ומעלה יהיה גדול יותר באופן משמעותי ביחס למה שהוא היום. יהיו יותר מבוגרים בשוק העבודה, זה משפך הגילים. אנחנו רואים את גיל 50 – אנחנו פחות מדברים, או לפחות עד עכשיו פחות דיברנו במונחים של גיל המעבר – כאיזשהו נקודה ארכימדית, קו פרשת מים, שממנו אנחנו רואים יציאה איטית משוק העבודה. יש לזה מגוון סיבות והסברים, אבל החל מגיל 50 ישנה זליגה החוצה מתוך שוק העבודה. אצל נשים התהליך מואץ, אבל גם אצל גברים מתקיים התהליך הזה. כאמור, יש לזה מגוון סיבות ואנחנו כמי שמעוניינים ששיעור ההשתתפות בתעסוקה יהיה גבוה ככל שניתן מנסים להתמודד עם התופעה הזאת של היציאה משוק העבודה החל מגיל 50. משרד העבודה מפעיל את תוכנית אמצע הדרך, תוכנית שפועלת בפריסה ארצית, למעלה מ-60 - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבישי, עשיתם בדיקה למה זה קורה? מה הסיבות שזה קורה? למה נשים אתם אומרים שיוצאות מהמעגל? << אורח >> אבישי כהן: << אורח >> יש לזה מגוון הסברים. הראשון, אנחנו רואים איזשהו נתון שלמעלה מ-50% מהנשים מעל גיל 50 עוסקות בעשרה משלחי יד בלבד. בתוכם יש מקצועות שוחקים – טיפול, חינוך, מזכירות ומשלחי יד נוספים. מטבע הדברים, כשיש קבוצות כל כך גדולות שעוסקות במשלחי היד השוחקים הללו, ישנה יציאה משוק העבודה, כי מקום העבודה דורש דרישות פיזיות שבסוף גם משליכות השלכות בריאותיות על היכולת להישאר במקום העבודה, על היכולת לשרוד בשוק העבודה. זו דוגמה אחת למדוע מתחוללת התופעה הזאת והיציאה משוק העבודה. (חילוף יו"ר, טטיאנה מזרסקי 11:55) << אורח >> אבישי כהן: << אורח >> זה מתחבר גם לנושא של הזדקנות ותפיסת הערך שלי כמבוגר בן או בת 50 ביחס לשוק העבודה וביחס למעסיק. מה אני יכול לתרום לשוק העבודה, האם אני עדיין חיוני ואטרקטיבי. בנקודה הזאת אנחנו מוצאים שזה מתחבר לאספקטים שדיברתם עליהם בהקשר של גיל המעבר. זה מתחבר לנושא רגשי אישי של המועמד עצמו. בתוכנית שאנחנו מפעילים ניתן מענה נרחב לנושא הערך העצמי באמצעות ליווי אישי של מקדמת תעסוקתית, שפוגשת את האדם ושואלת אותו איפה הוא נמצא היום ביחס לשוק העבודה, מה הוא ירצה לעשות, מה החוזקות שלו, מה החולשות שלו, במה הוא רוצה להתעסק, ובונים תוכנית עבודה אישית של ליווי. בנקודה הזאת אנחנו מציעים למשתתפים שלנו – בתוכנית אמצע הדרך, חשוב לדעת, למעלה מ-80% מסך המשתתפים הן נשים – שינוי קריירה. כשאתה בן 50 או בת 50 ויש לך את גיל הפרישה שאנחנו יודעים שהולך ועולה – עד שנת 2032 תסתיים העלייה בגיל הפרישה – אנחנו מציעים שינוי קריירה באמצעות הכשרות מקצועיות, סדנות, כישורים ומיומנויות כדי לעדכן את סל הכישורים, את תיק הגב של המשתתף כדי להיכנס חזרה לשוק העבודה. כדי שהיציאה משוק העבודה תהיה מתונה יותר ולנסות למנוע אותה. במונחים מאקרו כלכליים אנחנו רואים שעלייה של 1% בלבד בשיעור התעסוקה מעל גיל 50 שווה 2 מיליארד שקל למשק לשנה. זה ברמת המאקרו בכלכלה במשק. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> 23% עוזבות, תעשי את המכפלות. << אורח >> אבישי כהן: << אורח >> ברמת הפרט, אם אנחנו דוחים את הפרישה כ-3 שנים, זה מגדיל ב-19% את החיסכון הפנסיוני של המשתתף או המשתתפת. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אבישי, יש סטטיסטיקה כמה מתוכן נשים? << אורח >> אבישי כהן: << אורח >> אז עניתי. 80% מהמשתתפים בתוכנית אמצע הדרך הם נשים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כן, תודה. << אורח >> אבישי כהן: << אורח >> התוכנית הזאת היא חלק מהמענה הממשלתי הרחב לעלייה בגיל הפרישה. ישנן קבוצות של נשים שנפגעות מהעלייה הזאת ואנחנו כאן כדי לתמוך את העלייה בגיל הפרישה, להעמיד תוכניות תעסוקה רלוונטיות, מעודכנות, מותאמות, שבהן גם נותני השירותים ונותנות השירותים הם נשים או גברים מעל גיל 50 שמבינים את החסמים. המשתתפת יכולה להזדהות עם מי שנותן לה את השירות, הכול מותאם בקצב שלהם לפי הצורך שלהם, קרוב לסביבת המגורים שלהם. אנחנו רואים שאחוזי ההצלחה של תוכנית אמצע הדרך כדי להשאיר את האנשים בשוק העבודה, את המשתתפות ואת המשתתפים שלנו, הם שיעורי תעסוקה שאין להם אח ורע. עוד רוצים לשפר אותם, אבל אנחנו רואים שאנחנו בנקודה טובה. צריך להגיד, העיסוק במשרד העבודה בנושא ההזדקנות קיים כבר מספר שנים, אבל בשנה וחצי-שנתיים האחרונות מאז העלייה בגיל הפרישה חווה מטמורפוזה. משרד העבודה לוקח את זה כעוד אחת ממשימות הליבה שלו כדי לעסוק ולתמוך את ההזדקנות של החברה הישראלית. איך הממשלה נערכת להזדקנות האוכלוסייה. זו דוגמה אחת למה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה. אתה עובד בעיקרון עם האוכלוסיות עצמן. רצינו גם לשמוע איך עובדים עם מעסיקים, איך הם יכולים להתאים את עצמם כדי להמשיך להעסיק אנשים מבוגרים ונשים בגיל המעבר. אבישי תודה רבה לך, אנחנו נשמע את משה יפרח, סמנכ"ל השמה ומעסיקים של שירותי התעסוקה. חשוב מאוד, כי שמענו איך המדינה מסייעת לקבוצות האוכלוסייה להיכנס ולא לעזוב את שוק העבודה, אבל מה קורה מבחינת המעסיקים? אז משה, בבקשה, האם אתם עושים איזו עבודה מול המעסיקים שיתאימו את תנאי העבודה לנשים בגיל המעבר? << אורח >> משה יפרח: << אורח >> קודם כול צהריים טובים, תודה על ההזמנה. אני חושב שהדיון היה מרתק, חידשו לי לא מעט דברים. אני לא חולק על הדברים שאמרו לפני כן, על ההשפעה של גיל המעבר על עולם התעסוקה. אנחנו מסתכלים על דורשי העבודה שיש אצלנו, מבחינת נתונים בשירות התעסוקה אנחנו לא רואים איזה שינוי בגיל המעבר ביחס לגברים. אנחנו רואים את זה רק בגיל 60, מסיבות אחרות כנראה, וברור לנו שיש השפעה. נחכה לדו"ח שיוציא מרכז המחקר והמידע ונראה איך אנחנו יכולים להיות שותפים בפתרונות לאור התובנות שיצאו מהדו"ח. לפי מה ששמעתי ומה שנאמר פה צריך לעשות עבודה. אז כמו שאמרתי, אנחנו לא רואים איזה שינוי בפער בין גברים לנשים בגיל המעבר, אבל כן יש לנו תוכניות, כמו שהזכיר חברי אבישי. אנחנו מטפלים בנשים בשינוי מקצוע ובהכשרות מקצועיות. עבודה מול מעסיקים כמעט לא קיימת. אני חייב לציין, מעסיקים פחות רתומים, כנראה פחות מבינים את הצורך, והציגו פה שחלק מוועדת ההיגוי זה לייצר מדיניות מול מעסיקים על התאמות, עבודה מהבית, נגישות וכן הלאה. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> אני יודעת על מפעל אחד בארץ שמחיל מדיניות של גיל מעבר פריינדלי. אחד. סודה סטרים, מפעל אמריקאי. << אורח >> משה יפרח: << אורח >> אז זה חשוב מאוד במסגרת העבודה שנעשית להעתיק את זה ולראות איך אפשר לייצר יותר מעסיקים שיאמצו את זה. אנחנו לא מכירים את זה וזה חשוב. << אורח >> עדן תורג'מן: << אורח >> אנחנו יכולות להשלים גם. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תציגי בבקשה את עצמך. << אורח >> עדן תורג'מן: << אורח >> שלום לכולם, שמי עדן תורג'מן, השותפה שלי אורלי כחלון, אנחנו המייסדות של חברת טאבו, זו החברה הראשונה בישראל שמקדמת ארגונים להיות ידידותיים לגיל המעבר. אני חושבת שהנושא צעיר בישראל, אבל אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל; יש דברים שקורים באירופה ועובדים. אנחנו עובדות מול ארגונים כבר כמה שנים, מנסות להכניס מדיניות תומכת גיל מעבר כדי לייצר סביבת עבודה יותר מכילה כלפי הנשים, כי הבנו שגם הארגון וגם הנשים מרוויחים מזה. אבל למעסיקים – גם אם הם מבינים את החשיבות, רוצים לעשות צעד ולוקחים הרצאה להעלאת מודעות – קשה לקדם את המדיניות הזאת. אנחנו חושבות שהם צריכים תמריץ, כמו בכל נושא חשוב אחר. אולי נדרשת חקיקה כדי לסייע ולקדם את הנושא גם מול מעסיקים, כי דיברנו על זה שהפתרון הוא יבוא מכמה מישורים, גם החינוך, המודעות, הרפואה והאקדמיה. מתוך הנתון שמלי הציגה, מיליון ו-250,000 נשים, מיליון מתוכן נמצאות בשוק העבודה ופוטנציאלית יוצאות ממעגלי העבודה, ואנחנו מבינות את ההשלכות היום. כולנו מסכימים שצריך לקדם את זה גם בשאר המישורים, גם מול מעסיקים, וככה כולנו גם נרוויח מזה. << דובר >> ָ << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> משה יפרח: << אורח >> אני רוצה רק להוסיף משפט אחד. דיברו פה על חוסר מודעות, אני חושב שגם אצל המעסיקים. הם לא מכירים את הסיפור. זאת אומרת, הם לא מבינים מה ההתאמות שצריך להיות, זה לא שהם לא רוצים. כמובן שנצטרך גם תמריצים. << אורח >> עדן תורג'מן: << אורח >> נכון, מסכימה. בכל פגישה שיש לנו אנחנו גם משקפות את הבעיה וגם מביאות את הפתרון בו זמנית. המעסיקים נחשפים לזה לראשונה, הם לא יודעים. << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> גם נשים לא יודעות, אז איך המעסיקים ידעו? << אורח >> עדן תורג'מן: << אורח >> נשים לא יודעות בעצמן, אז איך מעסיקים ידעו? בדיוק. ולכן אנחנו חושפות אותם גם למספרים: נשים נעדרות יותר, לוקחות יותר ימי מחלה, מפחיתות באחוזי משרה ומתפטרות. חלק לא מתקדמות לתפקידים בכירים בגלל התסמינים, כי זה מהווה עבורן מחסום. לפעמים המעסיק יכול לתת הערכת חסר מחוסר ידע והכרה של התחום, ולא לרצות לקדם את האישה. אז אנחנו מגיעות לחוסר שוויון הזדמנויות, שוויון מגדרי. יש הרבה השלכות, אבל יש פתרונות. פשוט צריך לקדם את הנושא – מודעות, ידע, תמיכה, יש מה לעשות. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> חלק פשוט מתו. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> להקל, קצת לתמוך, ואז אישה תוכל להמשיך לעבוד. אם היא לא נאלצת להפסיק את העבודה היא לא ננעלת בבית, היא ממשיכה לתפקד, זה ימנע דמנציה וזה יתרום להמון דברים. פשוט הבנה ותמיכה. אני חושבת שהמדינה צריכה לחשוב על תמריץ והסברה בקרב מעסיקים כדי שיקבלו בהבנה את העובדות שלהם שנמצאות במנופאוזה. תודה רבה לטאבו. עורך דין קרן בן הרוש, יועצת למינהלת הרשות לקידום מעמד האישה. << אורח >> קרן בן הרוש: << אורח >> תודה. אז אנחנו גם נצטרף לתודות שעלו כאן, ונברך על הדיון הזה. אנחנו רואות חשיבות רבה בהעלאת המודעות לנושא הזה במסגרת זכויות נשים בתעסוקה באופן כללי. אנחנו כבר טרם כינוס ועדת ההיגוי המדוברת עשינו מאמצים וחיברנו את מועצת בריאות האישה במשרד הבריאות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, מתוך הבנה ששני הגופים יחד צריכים לדון בשאלה איך מנגישים ואיך מעלים את ההסברה לתאגידים. מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, מירב שטרן, חברה בוועדת ההיגוי, והיא תפעל לשילוב ההמלצה שלנו באמת לעשות הסברה מקיפה, הסברה לאומית, סביב הנושא של גיל המעבר. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש לכם תקציב לזה? << אורח >> קרן בן הרוש: << אורח >> כל השאלות בנושא תקציב יקבלו מענה במסגרת דיוני ועדת ההיגוי, אני מניחה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. דוקטור אמנון עמית, אם אתה רוצה להשלים משהו ממה שכבר אמרת. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> בכובע של הביטוח הלאומי, העניין הזה עוד מאוד בוסרי. כאשר אישה נפגעת בכושר ההכנסה שלה היא פונה לביטוח לאומי, ושם יש ספר ליקויים שקובע מה הליקוי. היא מקבלת אחוזים מסוימים, אפשר לקבוע לה אי-כושר, ואי-הכושר הזה מתורגם לתשלום של קצבה לאישה. אין בספר הליקויים מנופאוזה. אני לא יודע אם צריך להיות, כי בסך הכול מנופאוזה כשלעצמה היא לא מהבעיה, הבעיה היא התסמינים שנגרמים בעקבות המנופאוזה. אבל אין הרבה דברים אחרים בספר הליקויים שיש להם סעיף. אין אנדומיטריוזיס ואין דברים אחרים. יש לנו סעיף מותאם שבו אנחנו יכולים להתאים את הליקוי, לנסות לתרגם את מה שהאישה מרגישה שמונע ממנה הכנסה לאיזשהם אחוזי נכות. אני עוד לא ראיתי בקשה לאחוזי נכות בעקבות תסמינים שקשורים למנופאוזה עד היום. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בדרך כלל זה מכלול. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> נכון, אבל לא ראיתי, מי שיש לה למשל מחלת לב תבוא עם מחלת הלב. האם זה נגרם בעקבות המנופאוזה? זו שאלה אחרת. אבל זה יהיה מאוד מורכב להכניס ליקוי כזה בספר הליקויים. אל"ף כי זה מאוד רחב, זה כולל המון נשים, וזה כולל המון סימפטומים, וזה לא יהיה קל לעשות את זה. אני אמרתי לפני כן, כמו שמישהו פה אמר, ככל שהתסמינים מתחילים יותר מוקדם הם יותר משמעותיים ויותר קשים. יש אוכלוסיות במדינת ישראל שיותר בולטות ממדינות אחרות. למשל, אחת מ-40 נשים אשכנזיות נושאות את הגן לBRCA. ממליצים להן לבצע כריתת שחלות בגיל 35–38 ולמעשה מכניסים אותן למנופאוזה מוקדמת. אנחנו ממליצים לכולן לקבל טיפול הורמונלי תחליפי שלדעתנו עוזר בצורה מאוד משמעותית. אבל אלה שלא יכולות בגלל שיש להן סרטן שד או בגלל דברים אחרים יש להן בעיית אמת. אני חושב שהאוכלוסייה הזאת צריכה להיות בתוך הקבוצה הזאת. כל אלה שיש להן מנופאוזה מוקדמת ולא מצליחות להיכנס ולקבל הקלה בטיפול הקיים, שם אני חושב שיש מקום להוסיף בתוך ספר הליקויים איזשהו סעיף מיוחד שיפצה אותן בצורה כלשהי. אבל הדרך עוד ארוכה, וצריך דיונים וצריך ועדות, וזה לא פשוט. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אני רוצה להגיד רק משפט, הלוואי שנגיע ליום שלא נצטרך להירשם בגלל מנופאוזה בביטוח לאומי. מנופאוזה זה שלב פיזיולוגי שאנחנו עוברות, וכל המטרה זה כבר מגיל הגן להתחיל לחנך, לאמץ אורח חיים בריא ולדאוג לקחת תחליפים. כי יש היום טיפול מותאם בכדי לא להגיע למצב של הפרעה בכל מערכות הגוף בעקבות ירידה בהורמוני המין הנשיים. אז לא הייתי רוצה שנשים כאלה יגיעו לביטוח לאומי. התפקיד שלנו זה המניעה. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> ברור, אבל יש לך מיליון נשים. סביר להניח שיהיה איזשהו אחוז שלא תוכלי לעזור להן. מתוך מיליון, אחוז קטן זה הרבה נשים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> << יור >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): אבל צריך גם להתייחס לבריאות האישה לעומק ולרוחב, זה נושא מאוד חשוב. וגם בביטוח לאומי צריך אולי לכתוב ספר נפרד עם הנהלים וליקויים וסיבות לתת נכות בכל מה שקשור לבריאות האישה. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> זה באופן כללי. כי ההטיות המגדריות קיימות גם בבדיקה שאישה מגיעה לביטוח לאומי, גם שם יש הטיות מגדריות ללא קשר לגיל המעבר. כשהיא כבר מגיעה לקביעת אחוזי נכות בגלל מחלות אחרות שיש לה אני מניחה שגם שם יש הטיות מגדריות, ובזה כן צריך לטפל. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> לא שאני יודע עליהן. אני רופא נשים, ואני לטובת הנשים, אבל לא שאני יודע עליהן. << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו בהקשר של ביטוח לאומי. פיברומיאלגיה, אח, נועה, את מתה על פיברומיאלגיה, נכון? שיא של השיאים מתאפיין סביב המסדרון או גיל המעבר. ועל זה כן מגישים בקשות לנכות. << אורח >> אמנון עמית: << אורח >> נכון. אבל היא מקבלת על פיברומיאלגיה, שזה סוג של סעיף מוגדר. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> שזה סוג של חרטה, כל האבחנה הזאת. << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> בניסוח מעודן. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה דיון נפרד. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> אני רוצה רק, אם אפשר רק להגיד מבחינת - - - << דובר >> ענת גורן: << דובר >> רגע, אבל את חושבת שטיפול הורמונלי יכול להועיל לפיברומיאלגיה או לא? << אורח >> נועה חובב: << אורח >> אני חושבת שנשים שהאבחון שלהן של פיברומיאלגיה היה בפרוזדור המנופאוזה – פעם שלישית שאני משתמשת במינוח החדש שלי – מאוד יכול להיות שזה בעצם לא פיברומיאלגיה אלא תסמינים מוסקולוסקלטליים שקשורים ל-estrogen deficiency ושטיפול הורמונלי יכול לשפר אם לא להעלים אותם, אבחנה שגויה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> טיפול הורמונלי, פעילות פיזית, הכול ביחד, שילוב ויטמינים. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> ברור. אני רק רוצה שלא נצא מפה בלי להגיד נקודות כאלה ב-to do, למרות שהכול היה כל כך מבורך, אבל אם אפשר להגיד כמה דברים שאתם יכולים לעשות. דבר ראשון, שבגללו התקשרתי אלייך ביולי 2024, היה עניין של הסדרת האינפלציה של התרופות והטיפול. זה הזיה. תחשבו על תרופות לסוכרת, תרופות ללב. כל שני וחמישי חסר אינסולין, גלובלי, ארצי, שלסוכרתיים אין אפשרות להשיג אותו? הם צריכים לנסוע לנהריה להביא אינסולין? כל שני וחמישי חסר משהו. אוטרוגסטן 100 אין, אסטרוג'ל נגמר, דואביב היה חוסר שנתיים: שנתיים וחצי בקורונה אין דואביב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תסבירי מה זה. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> תרופה מאוד חשובה לנשים בסיכון מוגבר, לא מכילה פרוגסטרון, תרופת הבחירה שלנו לנשים עם BRCAשאנחנו יכולים למנוע מתן פרוגסטרון. לא היה אותה שלוש שנים לדעתי. מדבקות נגמר. מינונים של מדבקות – יש ארבעה סוגי מינונים בעולם: 25, 50, 75, 100. לכל אחת יש סימפטומים אחרים, עובי עור אחר, אם יש לה יותר רקמת שומן. איך זה יכול להיות שלכל המאות אלפי נשים אני אתן מינון 50? אז אנחנו נאלצות בישראל - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בגלל שרוכשים בארץ רק מינון - - - << אורח >> נועה חובב: << אורח >> כן, הם לא מביאים שלושה מינונים מתוך ארבעה. אז אנחנו בתיה עוזיאל פה, אנחנו עושות אוריגמי מהמדבקות, שליש, שבע שמיניות, שלושים. מוחקים, מקפלים, ככה אנחנו עושות. טסטוסטרון, זאת הסיבה שהתקשרתי אלייך. אנחנו צריכות לקחת את השקית של הגבר, לפרק אותה לתוך קופסה קטנה, ואני וקופרניק כבר 20 שנה אומרים "קחי אפונה בגודל של סנפרוסט מתוך הקופסה, תמרחי אותה כל יום על זה, ותשתדלי שהקופסה תיגמר לך תוך שבע עד עשרה ימים". מה זה, זה חתיכת מחקר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה יש כזה? << אורח >> נועה חובב: << אורח >> בארבע ארצות בעולם יש שקיות טסטוסטרון במינון של נשים. באנגליה, בניו זילנד, בדרום אפריקה ובאוסטרליה. יש להם את המינונים, אנחנו יכולים להביא את זה משם. הייתי במשא ומתן עם איזושהי חברת תרופות גדולה שייבאו את האנדרופם, קוראים לזה באוסטרליה, את השקית שלנו, מה הבעיה? אז הם עשו את המחקר שלהם בממשק מול הקופות, וחזרו אליי בשיחת זום ואמרו לי, תקשיבי, לא יקרה. למה? כלכלית לא יעבוד, הקופות לא יאשרו כי התכשיר הזה יעלה יותר כסף מהתכשיר של הגברים והנשים לא ירצו להשקיע את הכסף הזה. הן יעדיפו לקנות את התכשיר של הגברים בקומבינות. מה שכמובן לדעתי לא נכון, כי תחשבו על דברים שאנחנו קונות בסופר פארם שהם שלנו, אפילו סכין גילוח. אני אקנה את הוורוד כי זה יותר יפה, הוונוס, אפילו שזה עולה 20 שקל יותר. אז מה? לא רוצה לקנות את של הבנים. אז אני אקנה גם את השקיות שלי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אנחנו נכניס את זה לסיכום של הדיון היום, ופנייה גם למשרד הבריאות ולחברות פארמה. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> מדדי איכות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה מה שאני ציינתי בפתיחה. אני מכירה את זה מתוך המערכת. זה לא קיים ברשימת האבחנות. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> נכון. סופר חשוב, אני שנים כבר חולמת על זה. רופא משפחה מעביר כרטיס, כתוב לו לחץ דם מדדת? BMI מדדת? עישון? שאלת אותה סדרת שאלות על גיל מעבר? היא בת 45. לא שאלת, אומרים לך את זה בסוף הרבעון, לא עשית את העבודה. ברגע שזה יהיה, ברור - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כמו שמופיעה ההודעה הפנייה לבדיקות סכרת תקופתיות, אז גם תשאול על תסמינים. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> כן, נכון, בול. תשאול מנופאוזה. ואנחנו יכולים גם להגדיר להם תשאול. בקנדה עשתה את זה רופאת משפחה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה למשרד הבריאות. דוקטור טליה, זה אפשרי? << דובר >> ענת גורן: << דובר >> בשביל זה רופא צריך זמן למטופלת. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> את צודקת, הוא צריך זמן, אפשר לבנות שאלון קצרצר של חמש שאלות, לפחות איזה משהו לדרוס רגל. היא בת 45, תשאל אותה חמש שאלות, שינה, מחזור. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אפשר גם שאלון דיגיטלי, לשלוח לכל אישה שצריכה להיכנס לרופא, שתמלא ואז הוא יוכל להתייחס. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> מראש אם היא בת 45 פלוס. תוכניות לימודים בבתי ספר לרפואה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> פרופסור טליה, את יכולה להתייחס? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אני רוצה לחזור לברך על הדיון הזה, וכמו שאמרתי, במשרד הבריאות אנחנו עסוקים בזה, זה חשוב למנכ"ל, זה חשוב לכולנו. חלק מהדברים ששמענו פה גם בשבילנו היו חדשים, ובתוך ועדת ההיגוי אני שייכת דווקא לוועדת המחקר, וכבר אנחנו נעשה - - - << אורח >> מלי קושא: << אורח >> את החיבור. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> נצרף אותך, מיד נגנוב אותך, כי זה מאוד חשוב וזה כמובן חלק מהנושא. זה אחד מהדברים שצריך לחשוב עליהם, דרך אגב, לא רק לרופאי משפחה אלא גם לגינקולוגים הכלליים, כי אנחנו לא הספקנו להגיע בדיון היום למה הפתרון האמיתי. האם הפתרון האמיתי הוא שיהיו יותר מרפאות ייעודיות לטיפול במנופאוזה, או, לדעתי ו/או – ואנחנו נצטרך כמובן להחליט על המדיניות, אנחנו לומדים על זה עדיין – שליותר גינקולוגים יהיה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו כבר בסוף הדרך. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> אנחנו בתחילת הדרך מבחינת הביצוע. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני רוצה להוסיף על גינקולוגים אם אפשר. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> חובת קורס גיל מעבר באוניברסיטה לכל הגינקולוגים ורופאי משפחה. שתי שאלות במנופאוזה. סבב חובה בגיל מעבר, שלושה חודשים בגינקולוגיה. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> לכל המקצועות. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> או למשל, היום בבחינות לשלב ב' בגינקולוגיה יש - - - בשלב א', ועוד משהו קטן בשאלה אחת קטנה בכל בחינות סיום ההתמחות של הגינקולוגים. שזה באמת מעט מדי, ואולי זה חלק מהדברים שהר"י צריכה להיות שותפה איתנו. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הר"י, כן. שגם יוסיפו קורסים והכשרות. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> עוד משהו להוסיף, עוד שנייה אחת. אנחנו כל הזמן נכנסים לנושאים כלכליים, וכמו שאת אמרת אין לרופא המשפחה ולגינקולוג זמן להתעסק בנושא הזה. כמו שהיום אם אתה לוקח פאפ-סמיר אתה מקבל תמריץ כלכלי מסוים, אם אתה דן בגיל המעבר – בוודאי אם זה פעם ראשונה – יהיה לך תמריץ, תקבל יותר זמן או אקסטרה כסף או מה שלא יהיה. זה הכול דברים שצריך לדון בהם משרד הבריאות יחד עם הקופות, יחד עם הר"י, יחד עם האוניברסיטאות. זה הכול הרבה יותר רחב, כדי שיותר אנשים יהיו מומחים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מודעים, כן. << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> לאלה שרופא המשפחה והגינקולוג הפשוט יפחד לטפל בהם – אני חושבת שהנקודה שהכי בקונצנזוס כאן זה שמדובר במצב פיזיולוגי שאנחנו יכולים לשפר אותו. רוב הנשים הן נשים בריאות ואין להן גורמי סיכון, וצריך שרופא המשפחה ורופא גינקולוג מצוי ירגיש בטוח לתת להן טיפול. לא יצטרכו לשלוח אותן למרפאות הייעודיות של המומחים שהתור שלהן זה שמונה חודשים. אז אנחנו צריכים לעבוד בשני המישורים האלה ולהגדיל את ההתמחות. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> מודלים מוצלחים בחו"ל יכולים לסייע לכם, נכון? << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה, אנחנו חייבים להתקדם כי יש לנו המון דוברים ואנחנו עוד כמה דקות מסיימים. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני רק רוצה להגיד משהו על גינקולוגים, אפשר? << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> ממש קצר, כן. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> המועצה הלאומית לבריאות האישה, אני גינקולוגית במקצועי כבר כמעט 40 שנה. אישה צעירה ובריאה בשנות הפריון שלה, הרופא הראשוני שלה זה גינקולוג. אם היא רוצה להיכנס להיריון היא תלך לגינקולוג, אם היא לא רוצה היריון היא תלך לגינקולוג, אם יש לה בעיית פריון, אם היא צריכה אמצעי מניעה, אם יש לה בעיה של דימומים. זאת אומרת מגיל 20 עד 40 אישה בריאה תגיע רק לגינקולוג. היא כמעט לא רואה רופא משפחה. אנחנו מדברים על מניעה, אז אנחנו יודעים שהפרוזדור שדובר עליו, הפרה-מנופאוזה, מתחיל סביב גיל 35 שמתחילות עם דימומים. הירידה בפרוגסטרון גורמת להפרעות במחזור ורק אחר כך הירידה באסטרוגן גורם לאותן תופעות של יובש וירידה בתפקוד האורוגינקולוגי וכל הדברים האלה. אחר כך ירידה בטסטוסטרון, הם מופיעים יותר מאוחר. אבל אם גינקולוגים בשלב הפרה-מנופאוזלי יכולים להיות באמת שם עם המודעות למה שיקרה בעוד חמש, עשר שנים; יש לך עכשיו ירידה בפוריות? סימן שבעוד חמש, שבע שנים, את תגיעי למצב הזה, שהוא לא יום אחד אני קמה ואני בגיל המעבר. דווקא אני נגד ההגדרה הזאת, אני אוהבת לקרוא לתקופה הזאת אמצע החיים. כי בכל יום אנחנו עוברות משלב לשלב, אתמול הייתי אישה אחרת מהיום ומחר אני אהיה גם אישה אחרת. אבל זה באמת אמצע החיים מבחינה כרונולוגית. היום אישה תגיע לעשור התשיעי אולי גם העשירי, אם היא כבר בפרה-מנופאוזה סביב גיל 40 אז תחשבו, זו תקופה מאוד גדולה, זה לא שליש. זה לא הגיל השלישי. לכן אני חושבת שהעבודה האינטנסיבית צריכה להיות דווקא עם הגינקולוגים. אחר כך כמובן המשך העבודה שאישה מתחילה עם מחלות רקע, בתקווה שלא יהיו לה, זה אצל רופא המשפחה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה דוקטור חנה. תודה רבה. בואו נשמע את יושבת-ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה, פרופסור נעמה קונסטנטיני. << אורח >> נעמה קונסטנטיני: << אורח >> שלום רב, תודה על האפשרות לדבר. אני רוצה להתחיל באמירה, לגבי מה שמישהו קודם קיטר על זה שהשירותים לנשים היו סגורים בקומה והיה צריך לעלות קומה. אני רוצה להציג את זה כרופאת ספורט כדבר מאוד חיובי, דואגים לבריאות האישה, היא עושה יותר צעדים, היא יורדת מדרגות, היא עולה מדרגות, לנשים יהיה פחות השמנה בטנית מלגברים אם יעשו יותר צעדים במדרגות, אז בואו נסתכל על החיים בצורה חיובית. זה גם מחזיר אותי למה שנועה אמרה שאולי נכניס כמה שאלות באנמנזה של הרופא לגבי גיל המעבר, אנחנו כבר שנים מבקשים להכניס כמדד איכות שאלה אחת קצרה, כמה דקות פעילות גופנית בשבוע עושים, ואפילו את זה עוד לא הצלחנו להכניס. זה יעזור גם לגיל המעבר, גם למתבגרות, גם לזקנות, גם לגברים, לכולם. איכות חיים, בריאות נכונה, לייף סטייל מדיצין, אפילו את השאלה הזאת עוד לא הכנסנו להכניס, אז בהצלחה עם להכניס עוד מדדי איכות. לגופו של עניין, לפני שש שנים נעשה מחקר על 2,100 נשים של נשים לגופן לגבי גיל המעבר. התוצאות זהות לתוצאות שהוצגו עכשיו של מי שעשה לפני חצי שנה, זאת אומרת שגם אם נעשה את זה עוד שש שנים כנראה נקבל את אותן תוצאות. הבעיה שלא נעשים מספיק דברים. בעקבות המחקר של נשים לגופן המועצה לבריאות האישה ביחד עם המועצה לגינקולוגיה של פרופסור אליעזר שלו הקימו ועדה שתבחן מה ניתן לעשות בגיל המעבר. הנושא פורסם ב-2022, הוא כלל דברים יישומיים לטווח קצר שכוללים העלאת מודעות, תקציב ייעודי, קמפיין תודעתי, הקמת אתר גיל המעבר, הכשרת צוותים, כל מה שהוזכר פה עכשיו. זה רשום בצורה מאוד מסודרת. הקמת מרכזי טיפול, מרפאות לגיל המעבר שנועה וגדעון הקימו ואנחנו חושבים שזה מודל שצריך להיות בכל הארץ, לרבות בפריפריה. דבר אחד שכן הצלחנו להתקדם איתו זה אחות ייעודית לבריאות האישה. אנחנו הולכים לסגור תוכנית של אחות בריאות האישה שתלווה את בריאות האישה לכל אורך החיים, גם בשלבים של polycystic ovary בהתבגרות, גם בדברים שקשורים בפיריון, גם בגיל המעבר, גם בגיל הזקנה. הכנו גם תוכנית לטווח ארוך שכוללת הכשרת מתמחים בגינקולוגיה, תת-התמחות בגיל המעבר, הכללה בסילבוס, בשאלות. הכול רשום, הכול ישנו, צריך להרים את זה. דבר נוסף שעשינו – אפרופו השיחה שהייתה קודם עם משרד העבודה, ביחד עם יושב ראש האיגוד הישראלי לרפואה תעסוקתית ויושב ראש המועצה הלאומית לרפואה תעסוקתית – הקמנו ועדה, גדעון קופרניק יזם אותה, ונתנו המלצות ספציפיות למעסיקים. אני אשמח לחבור לכל מי שדיבר מקודם על הנושא של מעסיקים, חילקנו את זה למודעות של המעסיקים, מה הם יכולים לעשות, על מישהי מתאמת במקומות עבודה, על העלאת המודעות של העובדים ושינוי הרגלי חיים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אולי הכשרות למנהלי משאבי אנוש בארגונים במקומות עבודה. << אורח >> נעמה קונסטנטיני: << אורח >> בדיוק, ביחד עם משאבי אנוש, מצוין, בדיוק. << אורח >> אורלי כחלון: << אורח >> נעמה, אתם כבר פרסמתם את ההמלצות האלה למעסיקים? << אורח >> נעמה קונסטנטיני: << אורח >> שלחנו אותן למנכ"ל כבר מזמן, ואת המסמך של המנופאוזה ואת נייר העמדה שגם סקר מה נעשה במדינות אחרות - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מנכ"ל של איזה משרד? של משרד העבודה או של משרד הבריאות? << אורח >> נעמה קונסטנטיני: << אורח >> משרד הבריאות. אני אשמח להעביר את זה למי שייתן לי את הכתובת במשרד העבודה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> למשרד העבודה אני חושבת שצריך להעביר. << אורח >> נעמה קונסטנטיני: << אורח >> זה מסמך של שמונה עמודים, עם רפרנסים והמלצות מאוד קונקרטיות, כי בדיוק כמו שאישה בהיריון יכולה לקבל ימים ללכת לעשות בדיקות, אין שום סיבה שלאישה בגיל המעבר לא תהיה התחשבות. אנחנו רשמנו את הכול. מישהי פה אמרה לא צריכים להמציא את הגלגל, ובאמת זה נעשה במקומות אחרים בעולם ואפשר לקחת ולעשות העתק הדבק. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> אבל נעמה, איך את מסבירה את זה שכל כך הרבה ועדות, כנסים, המלצות ואנשים טובים שפועלים בעניין, ועדיין הנתון הוא מזעזע של 5% עד 9% שנוטלות הורמונים. << אורח >> נעמה קונסטנטיני: << אורח >> שאלה מצוינת. אני שואלת את עצמי כל הדיון הזה, כי אני מרגישה קצת כמו קהלת, שום דבר לא חדש תחת השמש, הכול ידוע, הכול לא חדש, הכול כבר נעשה במקומות אחרים. צריך לעשות, לא רק לדבר. אני באמת אשמח אם פה יהיו אנשים שיעזרו לנו לקחת את כל עשרות הדפים שמבוססים על מאות שעות של טובי האנשים, שחלקם גם יושבים מסביב לשולחן, ואיך הופכים את זה מהכוח לפועל. אני באמת לא יודעת. כיושבת ראש מועצה לאומית אני מייעצת, אין לי שום כוח עשייה. אני לא יכולה לעשות בשביל משרד העבודה ולא יכולה לעשות בשביל משרד הבריאות, אני יכולה רק להמליץ, מישהו צריך לעשות את זה. עוד הערה אחרונה לגבי מה שנועה אמרה על התרופות, הייתי גם בקשר עם נועה. זה משהו שאגף הרוקחות מטפל, אילו תרופות רושמים בישראל ואיזה דרכים יש לעקוף דברים שהם לא רשומים כמו טפסי ג' והכול. נועה, אני מוכנה להמשיך לעבוד איתך מול אגף הרוקחות, כי זה לא משהו ברמה של הכנסת, זה רמה מידית מול אגף הרוקחות. לסיכום, משרד העבודה, אתם רוצים את המסמך הזה אם לא קיבלתם אותו, שנעשה בשיתוף המועצה הלאומית לבריאות העובד דוקטור חיים כהן, אני אשמח להעביר לכם. תודה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כן, נעשה את החיבור עם משרד העבודה. תודה נעמה קונסטנטיני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> טטיאנה, המצב לא טוב. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נכון. צריך לטפל, צריך לחבר בין משרדי ממשלה, צריך שיכירו את ניירות העמדה וייקחו את ההמלצות ליישום. זאת המטרה. << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> עשינו עם נעמה את הדו"ח הזה, זה היה לפני חמש שנים או יותר. אני לא יודע כמה זמן זה היה. דברים השתנו. יש לי הרגשה אישית, ממה שאני רואה, שיש איזושהי פריחה. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> עכשיו זה יעבוד. << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> אחת התוצאות של הפריחה היא הישיבה הזאת שאת יזמת אותה. אני חושב שעכשיו זה זמן מצוין, הייתי אומר, בשל לשינויים ולהפעיל את כל התוכניות האלה שבאמת קיימות, אנחנו לא המצאנו את הגלגל. << אורח >> אורלי כחלון: << אורח >> אני מסכימה עם דוקטור גדעון. אם פעם היינו מכתתים רגליים אצל משאבי אנוש, דופקים בדלת ומדברים איתם על זה – ואין ארגון שלא רצה לדבר, כלומר פתחו לנו תמיד את הדלת לשמוע על גיל המעבר – היום פונים אלינו. זה משהו שאנחנו מרגישים ממש בחודשיים האחרונים. אנחנו מופתעות מכל הודעה של "אנחנו רוצים להביא הרצאה על מודעות לגיל המעבר", או "איזה תוכניות יש לכם לקידום בריאות האישה בתוך מקום העבודה", וזה משהו שלא היה. אחרי שנתיים וחצי שאנחנו מכתתות רגליים וצועדות באופן די איטי אבל מתמיד, פתאום יש שינוי וכבר מתחילים לפנות אלינו. אני חושבת שזה הרבה עשייה של הרבה אנשים טובים כאן, אז תודה לך גם חברת הכנסת על ייזום הוועדה הזאת. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה לך אורלי ולארגון טאבו, גיל המעבר. אנחנו נשמע את פייגא, יושבת ראש עמותת הראש הכרוני שלי. << אורח >> פייגא מרקס: << אורח >> תודה רבה לכולם. אני רוצה רגע לדבר על הנושא של נשים בגיל המעבר שסובלות ממיגרנה. הן סובלות פעמיים: הרבה נשים בגיל המעבר שסובלות ממיגרנה אינן יכולות לקחת טיפול הורמונלי עקב שיש להן מיגרנה. אאורה, הן בסיכון יותר גבוה. << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> לא, לא. מותר להן. << אורח >> פייגא מרקס: << אורח >> אני חולקת עלייך, כי לפני הדיון הזה אני דיברתי עם דוקטור שירה מרקוביץ', שהיא חברת ועד אצלנו בעמותה ועובדת גם במרפאת כאב ראש בבית חולים שערי צדק, היא נוירולוגית שמתמחה בכאב ראש ממיגרנה. << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> לא, אז זה לא נכון. << אורח >> פייגא מרקס: << אורח >> היא אמרה לי. אני לא רופא, אני לא פה להתווכח איתכם. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> באת להתווכח? << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> בואי נתווכח. << אורח >> פייגא מרקס: << אורח >> אבל המחקרים מוכיחים שלקחת HRT, אפילו לקחת אסטרוגן לנשים שסובלות ממיגרנה, במיוחד אלה עם אאורה, זה סיכון יותר גבוה לשבץ בשל - - - << אורח >> נועה חובב: << אורח >> לא בטיפול טרנס-דרמלי, לא בטיפול דרך העור. << אורח >> פייגא מרקס: << אורח >> - - - << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> לא, זה לא נכון. הם כתבו נייר עמדה, הנוירולוגים - - - << אורח >> מלי קושא: << אורח >> הנה דוגמה חיה. << אורח >> פייגא מרקס: << אורח >> שוב, אני לא פה לוויכוח - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש פה דוגמה של סטיגמה וחוסר הכשרות של רופאים. אפשר בבקשה להתקדם? כי יש עוד דוברת. << אורח >> פייגא מרקס: << אורח >> אני חושבת שצריך לעשות יותר חקר לנושא של נשים בגיל המעבר שסובלות גם כן ממיגרנה ומחלות אחרות, לחקור את הנזק החברתי הכלכלי, כי יש פה ירידה בתפקוד, - - - תקופה מהעבודה. אנחנו דיברנו על הנושא של ביטוח לאומי, אני מכירה מלא נשים בגיל הזה עם תסמיני גיל המעבר שפונות לביטוח לאומי. בזה אני אסיים, חשוב לציין שבמשך 25 שנים לא נכנס שום טיפול תרופתי למיגרנה לסל התרופות. בשנה האחרונה, בזכות טטיאנה מזרסקי ונעמה לזימי, הצלחתן להכניס תרופה לסל לקבוצה מאוד קטנה של נשים, 500 נשים, ואני מבקשת שיכניסו תרופות. שביטוח לאומי יעשה מחקר ייעודי על חולות מיגרנה בגיל המעבר כדי שנוכל להבין את ההשפעה האמיתית של המחלה הזו על נשים. אני אסיים בזה שניסיתי בעבר להיפגש עם נציגי משרד הבריאות בנושא, אך שום דבר לא התקדם מהבחינה הזאת. אני שמחה בשבילכם שאתם מצליחים להתקדם. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כן אנחנו מקיימים את הדיון שכולנו סביב השולחן, אנחנו נעקוב אחרי זה. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> ממש חבל לשמוע את זה, טטיאנה. מיגרנה היא לא התוויית נגד לטיפול הורמונלי, וגם לא מיגרנה עם אאורה. << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> ממישהי שמנהלת מרפאת כאבי ראש, את מבינה? היא מבססת את המידע שלה על נוירולוגית, מנהלת מרפאת כאבי ראש. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אז שוב סטיגמות וחוסר התאמות. << אורח >> פייגא מרקס: << אורח >> אני לגמרי לא מסכימה איתך. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני גם לא מסכימה, נוירולוגים לחלוטין לא מאפשרים את זה. יש טרנס-דרמלי, זה - - - << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> זה לא שולל, זה שנוירולוגים לא מסכימים לא אומר שזה נכון. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה ויכוח מקצועי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא המקום, חבר'ה. << אורח >> פייגא מרקס: << אורח >> אני ספציפית אמרתי נשים שסובלות ממיגרנה עם אאורה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אנחנו חייבים להתקדם, אנחנו כבר לקראת הסיום, הדוברת האחרונה - - - << אורח >> ישראל יולס: << אורח >> סליחה - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש עוד לפני אחרונה, דוקטור ורד קלייטמן, המנהלת הרפואית במחוז דרום של מכבי שירותי בריאות. << אורח >> ורד קלייטמן: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להגיד תודה על כמה דברים. קודם כול על עצם הדיון החשוב, המשמעותי והמקצועי. תודה לך טטיאנה שהבאת את זה לדיון, יש פה כל כך הרבה אנשים שיש לי רק להגיד להם תודה על שהובילו את זה לאורך שנים. אם זה פרופסור קופרניק, אם זה נועה חובב שלקחה את זה לרפואת המשפחה ועזרה בהקמה, מלי קושא שהציגה כל כך מדהים את כל הסקר ואת כל ההובלה עכשיו בתחום הזה לכיוון האיגוד, ואני רק רוצה להגיד שמכבי מחויבת לתחום. מחויבת לעשייה בתחום, מחויבת להובלה של מרפאות נוספות בתחום הזה, גם ברפואת המשפחה, גם ברפואת הנשים, וכמו שנאמר פה, בכל המקצועות. להגביר ידע, להגביר מודעות, להגביר שיח בנושא הזה. אנחנו מקימים סדנות, אני בעצמי השתתפתי והדרכתי סדנות כבר מעל שלוש שנים בתחום של קידום בריאות ומודעות לגיל המנופאוזה. גם אני התלהבתי מאוד מהמילה פרוזדור המנופאוזה, הוא מאוד חשוב ומשמעותי. לכן כל אחד מהמקצועות, אם זה נוירולוגים, אם זה רופא משפחה, אם זה ראומטולוגים, יכירו את הפרוזדור הזה שבתוכו מגיעות הרבה אבחנות שאינן קשורות ואינן רלוונטיות הרבה פעמים. הן בעצם נובעות לא רק מהחסר של האסטרוגן אלא גם חוסר יציבות בהורמונלית – שתואמת אגב לגיל ההתבגרות, אני מאוד משווה את הגילים האלה אחד לשני – אז באמת תודה על הדיון, ורק אמירה שבאמת במכבי גם יש מרפאות גם של רפואת משפחה, גם של רופא - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש לכן מרפאה אחת? או כמה? לגיל המעבר. << אורח >> ורד קלייטמן: << אורח >> בכל מחוז יש כמה מרפאות, אבל בעיניי החשיבות היא הקניית הידע לא במסגרת מרפאה כזו או אחרת שההמתנה אליה תהיה שמונה חודשים, אלא לכל רופא שאישה תיכנס אליו במהלך החיים שלה. כל רופא משפחה שהזמן המתנה שלו לא אמור לעלות מעבר ל-24–48 שעות, צריך להיות מודע לזה שיכול להיות שהמיגרנה שלה היא שינויים הורמונליים פרה-מנופאוזליים. הוא חייב להיות מודע לזה שכאבי הפרקים שלה יכולים להיות לא פיברומיאלגיה שהתפרצה בגיל 47, אלא שינויים הורמונליים בפרה-מנופאוזה. לחשוב על הדבר הזה ולשאול אותה על הדבר הזה, ולהציע טיפול מותאם. או, אם הוא לא מבין מספיק, לפחות לדעת להפנות הלאה למי שצריך. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו נשמע גם את גליה בירנבאום ממכון פועה. << אורח >> גליה בירנבאום: << אורח >> שלום, נעים מאוד. שמי גליה בירנבאום, אני כאן גם כנציגה של מכון פועה וגם עונה בקווי ערב. יש למכון קווים למענה לנשים שפונות בתחומים שונים, ביניהם חיי אישות, מענה הלכתי ופוריות. אנחנו רואים במענה ההלכתי הרבה מאוד פניות על דימומים לא סדירים ועל הכתמות. היכולת להכיר את התחום ולתת מענה כולל, שיודע לתת תשובה הלכתית אבל גם תשובה שמצריכה אותה ללכת לבירור רפואי, לומר לה יש פה נורות אזהרה שאת צריכה להיות מודעת אליהן. גם בתחום של המענה של חיי אישות, השינויים הפיזיולוגיים שהרבה פה דיברו עליהם מביאים דינמיקה חדשה בתוך החיים הזוגיים. אני רוצה לומר שמכון פועה ומכללת פועה מטמיעים כמעט בכל הקורסים של המכון, שיש לו קרוב לאלף בוגרים בכל שנה, את הנושא של גיל המעבר. יש הרצאות ייעודיות על הנושא הזה לאנשי מקצוע. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> ומי מזמין אצלכם הרצאות? או שאתם באים ומציעים? מי הלקוחות שלכם? << אורח >> גליה בירנבאום: << אורח >> יש לקהל רחב, יש לאחיות, יש לנו השתלמויות למדריכות כלות, יש לנו השתלמויות לרבני קהילה ורבניות קהילה. זאת אומרת כל האנשים שמגיעים בממשק. אנחנו גוף - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אתם מגיעים גם לקופות החולים? מציעים לקופות החולים דרך הנהלת מחוז? << אורח >> גליה בירנבאום: << אורח >> כן, תכף נגיע לזה, יש לנו קשר עם מרכזי בריאות האישה, קופות החולים ובתי החולים. אבל אני אגיד, אני מנהלת את השלוחה של מחוז צפון במכון פועה ואנחנו מקיימים באופן שוטף מפגשים עם מרכזי בריאות האישה בדיוק בשביל להגיע לרפואה הקהילתית. כי הרפואה בבתי החולים – אנחנו מתעסקים הרבה עם פוריות, אז כשאישה מגיעה לשם זה כבר הגיע לקצה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הכי חשוב בקהילה. << אורח >> גליה בירנבאום: << אורח >> אבל בתוך הקהילה היא צריכה לדעת ולקבל מענה, וצריך לדעת לעשות את הממשקים הערכיים, התרבותיים. אז אני רוצה לומר פה גם על הידע, שדובר פה הרבה, גם של אנשי המקצוע וגם כל אישה צריכה להבין מה עובר על עצמה. יש למכון הרצאות ממוקדות, סדנות של שלושה מפגשים לציבור הרחב, שאישה תבוא ותבין מה המשמעות של גיל המעבר, מה נורות האזהרה, מה בתחום הנורמה שמיועדת לה, מה משבש את אורח החיים שלה ומה היא יכולה להמשיך לחיות. מה הטיפולים באופן גדול – אנחנו לא רופאים, אבל אנחנו יכולים לומר לה מה המנעד והמניפה של מה שמוצע ולתת לה בעצם איזושהי מעטפת כוללת, שיודעת להתייחס גם לדימומים ולהכתמות שהיא סובלת מהם, גם לשינויים בחיי האישות, גם להבנה של מה אני בוחרת לעשות, איפה אני מונחת, כמה זה משפיע על החיים שלי היום, כמה זה ישפיע עליהם בעתיד, מה האחריות שאני לוקחת? בסוף האישה היא המשתמשת וממנה הכול מתחיל ומסתיים, ביכולת שלה לדעת ולהגיד. אני רוצה רק להגיד שתי נקודות. אל"ף, ככל שהממסד הרפואי ישתף פעולה עם ארגונים של המגזר השלישי, שאנחנו לא ארגון יחיד, אנחנו ארגון גדול ומוביל שיש לו 300 פניות ביום. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מנשים, מאנשים פרטיים או מארגונים? << אורח >> גליה בירנבאום: << אורח >> מנשים. יש לנו קווי מענה ויש לנו מפגשים פרטניים וייעוצים פרטניים, יש 300 פניות ביום בהרבה מאוד תחומים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה המון. << אורח >> גליה בירנבאום: << אורח >> לא רק של גיל המעבר, בהרבה תחומים של פוריות האישה. יש גם על פוריות הגבר, גינקולוגיה, גנטיקה וכולי. אז בעצם אם ייווצר איזשהו שיתוף פעולה עם הממסד הרפואי ועם הארגונים של המגזר השלישי, זה ווין-ווין סיטואיישן כי יש פה יכולת וידע לתת מעטפת שהיא שלמה. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כן. סיכום בבקשה. << אורח >> גליה בירנבאום: << אורח >> כן. הדבר השני שאני רוצה לומר, כמו שיש את מרכזי בריאות האישה, לייצר איזשהו מרפאות ייעודיות לגיל המעבר שהן מונגשות אל האישה. זאת אומרת שהפעילות תהיה גם בשעות הערב, כדי שהנשים לא יפסידו שעות עבודה. או לעשות מיקור חוץ לחלק מהבדיקות והשירותים, כמו שאישה שצריכה אולטרסאונד יכולה ללכת למכון פרטי ולקבל החזר ולעשות את זה ב-7 בערב. אז כמו שאנחנו יודעים לתת את זה במרפאות פוריות, לדעת - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> לא לקרוא לבדיקה. כאילו, מקבלים החזר ולא - - - << אורח >> גליה בירנבאום: << אורח >> נכון. אבל היום במרפאות פוריות יש הטמעה של זה, ויש מנעד ופתיחה של המרפאות האלה במגוון שעות יותר רחב. וברגע שיש מודעות לנושא הזה ואנחנו יודעים לשים על זה ספוט ולהיות ממוקדים, יש פה רווח לכולם. היכולת להתייחס לאורח החיים ועולם הערכים שכל אישה מביאה איתה ולתת מענה מותאם היא דבר מאוד משמעותי. אנחנו רואים את זה גם בתחומים שפונים אלינו, ביכולת להפנות את האישה לא רק שהיא תקבל מענה על מה שהיא שאלה אלא מענה כולל והבנה של הצורך בקשר רפואי ומה קורה איתה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה. נשמע גם את דוקטור ישראל יולס, משירותי בריאות כללית. << אורח >> ישראל יולס: << אורח >> שלום, צהריים טובים. נאמרו פה כבר המון דברים וכולם נכונים. דבר אחד בסוגריים, דוקטור קופרניק בצניעות אמר אני עוסק בזה 30 שנה, אתם ראיתם את ההתרגשות שלו, כי הוא המוביל והרוח החיה של גיל המעבר במדינת ישראל, וכל מי שלומד ויודע גיל המעבר בארץ חייב הרבה לדוקטור קופרניק. << אורח >> נועה חובב: << אורח >> שומר הנשים. (מחיאות כפיים) << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> דוקטור קופרניק, לכבודך. << אורח >> ישראל יולס: << אורח >> במסגרת השאלה שלך, מה קרה ולמה זה לא התקדם. אני חושב שיש עכשיו תצריף של דבר קטן כזה, דבר קטן כזה, כל הנקודות האלה. הגענו לאיזושהי מסה קריטית שהישיבה פה והוועדה הזאת שהולכת לקום ולאסוף תקציבים. גם מהצד של הקהילה, גם שהפרה תרצה להניק וגם שהעגל ירצה לינוק. אני מקווה מאוד שאיכשהו הדבר הזה ילך ויתרומם. אני רק רוצה להתחבר למה שאמרת על ההנגשה של שעות נוחות, ומה שאת אמרת על שתי קופות – שאני לא רוצה להזכיר את שמן – שקיבלו איזשהו אות על גיל המעבר. שירותי בריאות כללית, יחד עם חברת פמי, שזאת חברה שנותנת שירותי ייעוץ דיגיטליים - - - << אורח >> מלי קושא: << אורח >> זה היה אחרי מרץ. אני מכירה את השירות. << אורח >> ישראל יולס: << אורח >> אנחנו פתחנו לפני כחודשיים שירות רפואה לנשים אונליין לגיל המעבר. הוא באמת נגיש מאוד עם רופאים שזה תחום התמחותם, למרות שכל הגינקולוגים צריכים להבין בזה. זה שירות שאפשר לפנות משמונה בבוקר עד עשר בלילה, פתוח היום לחברות הכללית. האתר עצמו פתוח לכולן ונקרא WISER, כל אישה יכולה לקרוא, יש שם דפי מידע, הסברים על תופעות שונות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> וכניסה עם תעודת זהות של הלקוחה או שזה פתוח לכולם? << אורח >> ישראל יולס: << אורח >> ברגע שהיא חברה בכללית היא נכנסת, חוזרים אליה תוך 48 שעות והיא מקבלת ייעוץ. הייעוץ מיועד להיות ייעוץ שניוני אחרי שהאישה קיבלה איזשהו מענה ועדיין נותרה עם שאלות. אני מקווה שעכשיו יצרנו את המסה הקריטית, והדיון הבא יהיה כבר על היישומים של איך אנחנו מתקדמים הלאה. תודה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> אם כבר קופות חולים, אז אני כאן הנציג של מאוחדת. במאוחדת אנחנו עושים, יש לנו מסע מנופאוז - - - << אורח >> ישראל יולס: << אורח >> לא, לא, אתם לא עושים, עזוב. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> ציינתי אתכם. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כל הקופות עושות עבודה, אבל צריך להגביר ולתת תקציבים ייעודיים. אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לעודד את קופות החולים, את שירותי הבריאות בקהילה, להרחיב גם הסברה וגם הכשרות לרופאים, להרחיב את הפעילות בתחום גיל המעבר, ומודעות. שזה יהיה פתוח לכל קבוצות האוכלוסייה במדינה, בחברה שלנו שהיא די מגוונת. יש קבוצות אוכלוסייה שיותר מודעות ויש פחות מודעות, יש חברה ערבית וחברה חרדית שפחות חשופה למקורות מידע. אז אני חושבת ששירותי בריאות בקהילה צריכים להיות מוקדי מפתח, שהם צריכים להנגיש את המידע, לדאוג למטופלים ובאופן יזום להנגיש את המידע שיכול לעזור ולפעמים אפילו להציל חיים. לשפר את איכות החיים בטוח. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> טטיאנה, יש לי הרגשה שאת חמודה מדי, ואת לא בגיל המעבר. עושה לי הרושם שיש לך עוד דרך. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> את מושכת ממני גילוי נאות שאני דווקא בגיל המעבר. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> כן? << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> עם הרבה תסמינים. כן. מתמודדת ואני מקבלת באופן קבוע לאחרונה תוספי תזונה שמאוד שיפרו את איכות החיים שלי. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> והורמונים לא? << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הורמונים לא, אני לוקחת תוסף תזונה. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> זה אישי, לא שואלים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> עם שילוב חומצות אמינו ו-ויטמינים שכן, - - - << דובר >> ענת גורן: << דובר >> למה לא הורמונים? << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> לא הורמונים. לא הציעו לי את הטיפול הזה בקופת חולים. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> לא הציעו לך? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אבל טטיאנה, אני רוצה להגיד שהטיפול הוא באמת מאוד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רחב. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> בדיוק, זאת אומרת, טיפול הורמונלי הוא מתאים לחלק קטן מהנשים, כגינקולוגית מומחית לגיל המעבר. << אורח >> גדעון קופרניק: << אורח >> למה חלק קטן? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> שינוי הרגלי חיים, צמחי מרפא, טיפולי מגע. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> למה הוא מתאים לחלק קטן? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> טיפול הורמונלי תמיד מתאים ומסייע ומציל נשים עם סימפטומים מסוימים. << דובר >> ענת גורן: << דובר >> ומה לגבי מניעה? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> לא לכל הנשים זה מתאים, לכן חייבים לעשות - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אנחנו חייבים לסכם. << אורח >> אורלי כחלון: << אורח >> אתם חייבים לסיים, אבל אני חייבת ברשותכם לומר, אפרופו קהילה, משהו חשוב שלא הזכרנו היום. כשמדובר על קופות החולים בתוך הקהילה, אנחנו מפעילות גם תוכניות עירוניות יחד עם היועצת לקידום - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> קידום בריאות. << אורח >> אורלי כחלון: << אורח >> לא, גם קידום מעמד האישה בכל עיר וגם מקדמי הבריאות. אנחנו עושות תוכניות עירוניות שבאות אליהן נשים, אפרופו שעות הערב. יש לנו בראשון תוכנית כבר שנה שנייה, רמת גן והרצליה נכנסות לתוכניות האלה. תוכניות של סדרה שלמה של מפגשים שהם מבוססי ידע וגם מקום של תמיכה ושיתוף. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מצוין. << אורח >> אורלי כחלון: << אורח >> אז זה גם משהו שנכנס לתוך הקהילה ומתחיל להיות בעוד ערים. אני גם רוצה לומר משהו שלא קשור לגיל המעבר, אבל אני חושבת שכל מי שטרח להגיע היום לירושלים והשקיע יום מחייו כאן הנושא הזה נורא חשוב לו, הוא פועל ואולי עבור חלקנו הוא משימת חיים שלו. אני קוראת לכולנו לשתף פעולה יותר ביחד, לשתף נתונים, יש המון דברים חדשים שאנחנו לא היינו חשופים, למרות ששלוש שנים אני מרגישה שאני רק קוראת על גיל המעבר. אני באמת מרגישה שכל אחד קצת עובד לבד, ואם אנחנו נשתף כוחות ונשלב ידיים ביחד, המסה הקריטית שלנו - - - << אורח >> עדית דובי סובול: << אורח >> תפתחי קבוצת וואטסאפ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מיליון נשים. << אורח >> אורלי כחלון: << אורח >> אני אעשה את זה, אנחנו כבר עושים את זה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מיליון ו-250. << אורח >> אורלי כחלון: << אורח >> מיליון ו-250. המסה הקריטית שלנו תהיה הרבה יותר גדולה מאשר אחד ועוד אחד. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> טוב, את מסכמת במקומי, תתני לי לסכם. << אורח >> אורלי כחלון: << אורח >> אז אני אתן לך לסכם, כי קטונתי. אבל תודה רבה, שוב. בואו נעבוד ביחד. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> הדיון הזה לא ייגמר. הכי חשוב שכל אישה תקבל שירות איכותי. וכשאנחנו מדברים על איכות, ענת - - - << דובר >> ענת גורן: << דובר >> טטיאנה, תחשבי כמה מנדטים זה מיליון ו-250. << אורח >> מלי קושא: << אורח >> אבל חשוב בסיכום, יש המון עניין בנושא מכל הארגונים, אבל בסופו של דבר שאישה תקבל שירות איכותי. וכשאנחנו מדברים על איכות, זה לתת את הטיפול הנכון על ידי המטפלים הנכונים במקום הנכון, שהוא יהיה נגיש בכל מקום ובכל ביצוע. אז בלי KPI אנחנו לא נתקדם, וזה יקרה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אמן, נכון. תודה רבה לכל המשתתפים. מלי תודה לך על הסקר, תודה לרופאים המדהימים שדואגים לבריאות האישה, תודה לכל אחד שהגיע היום לדיון. הוועדה מברכת על הקמת ועדת היגוי לקידום בריאות נשים במשרד הבריאות. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לצרף את המשרדים האחרים, משרד העבודה, שירותי תעסוקה והמוסד לביטוח לאומי, לצוות המשימה שיעסוק בגיל המעבר. הוועדה מבקשת שהצוות ייתן את דעתו גם לגבי דרכי ההסברה המתאימות לקבוצות אוכלוסייה שונות, לדוגמה אוכלוסייה חרדית, עולים חדשים, הסברה בשפות וחברה ערבית. הוועדה מבקשת לקבל דיווח בתום עבודת צוותי משימה על המסקנות שיגובשו. הוועדה קוראת למשרד העבודה, יחד עם גורמי מקצוע במשרד הבריאות, לעודד מדיניות מודעת גיל מעבר בקרב מעסיקים ולייצר סביבת עבודה מותאמת ותומכת עבור נשים בגיל המעבר. הוועדה תפנה לאגף רוקחות במשרד הבריאות לגבי סוגיות שעלו בדיון לגבי תרופות לגיל המעבר. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות יחד עם ההסתדרות הרפואית ושירותי בריאות בקהילה לבנות השתלמויות והכשרות ייעודיות לצוותים רפואיים שישימו זרקור על זיהוי ואיתור של תסמיני גיל המעבר ודרכים לטיפול בהן. כמובן, הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא, גם נמתין למחקר של הממ"מ. תודה רבה שוב, בתקווה שכל החטופים יחזרו הביתה ואיחולי רפואה שלמה לכל הפצועים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:48. << סיום >> טליה אלדר-גבע – מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות אבישי כהן – ראש מטה מינהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה אמנון עמית – יועץ ארצי, המוסד לביטוח לאומי משה יפרח – סמנכ"ל השמה ומעסיקים, שירות התעסוקה ישראל יולס – מנהל מרפאה, שרותי בריאות כללית נועה חובב – גזבר החברה הישראלית לגיל המעבר לנשים ולג, שרותי בריאות כללית ורד קלייטמן – מנהלת רפואית מחוז דרום, מכבי שירותי בריאות גדעון קופרניק – יו"ר החברה הישראלית לגיל המעבר לנשים ולג, מאוחדת קרן בן הרוש – יועצת למנהלת הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה מלי קושא – חברת ועד מנהל, Medonna- נשים בשביל הבריאות ליאת רבינוביץ – חברת ועדת גיל המעבר, Medonna- נשים בשביל הבריאות עדית דובי סובול – מומחית באורולוגיה וגיל המעבר, האגודה הישראלית לגיל המעבר פייגא מרקס – יושבת ראש, עמותת הראש הכרוני שלי עדן תורג'מן – מייסדת שותפה, טאבו- גיל המעבר אורלי כחלון – יזמית ומייסדת טאבו, טאבו- גיל המעבר אורי אלון – פרופ׳ במחלקה לביולוגיה מולקולרית, מכון וייצמן נעמה קונסטנטיני – יו"ר המועצה, המועצה הלאומית לבריאות האשה גליה בירנבאום – מנהלת השדולה בכנסת לפריון והולדה חנה קטן – מועצה לאומית לבריאות האשה