הודעה לעיתונות
הכנסת
*דוברות הכנסת (ועדה מיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה)*
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה דנה לקריאה ראשונה בהצעת החוק המפקידה בידי השר הממונה את ניהול המשטרה והפעלתה
מפכ"ל המשטרה, רב ניצב, יעקב שבתאי, בדיון הוועדה המיוחדת לתיקון פקודת המשטרה: "מדובר בהצעה שעשויות לה השלכות דרמטיות ומעלה שאלות כבדות משקל" ח"כ איתמר בן גביר: "אבל היום אין שום מדיניות"
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה בראשות ח"כ אופיר כץ (ליכוד), דנה היום רביעי (14.12.22) לקריאה ראשונה בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג–2022, של חבר הכנסת, איתמר בן גביר.
יו"ר הוועדה, אופיר כץ, אמר בפתח הדיון: "אנו באים לתקן לקונה של שנים, ניסינו, אך בעבר לא היה לנו רוב בכנסת. המודל הזה עובד במדינות דמוקרטיות אחרות ולמרבה הפלא המפכ"ל לא התפטר ולא קמו שם מיליציות . המטרה היא לשפר את חייהם וביטחונם של אזרחי מדינת ישראל וזה הדבר החשוב".
בהצעת החוק מוצע לתקן את פקודת המשטרה ולקבוע כי משטרת ישראל תהיה נתונה למרות הממשלה וכי המפכ"ל יהיה מופקד על ניהול משטרת ישראל, על הפעלתה ועל פיתוח יכולותיה, בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר. ההצעה מחריגה את עניין חקירה או תיק מסוימים, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם, למעט עניין מדיניות בתחומי חקירות, טיפול בתיקים והעמדה לדין.
ח"כ איתמר בן גביר יוזם הצעת החוק, תקף בדיון את מבקרי הצעת החוק ביניהם מפכ"לים לשעבר ואת השר לביטחון פנים, עומר בר לב וסיכם את דבריו: "כאשר אהיה שר נגד עבירות של פרוטקשן ,פשיעה חקלאית, ירי בחתונות תהיה אפס סבלנות . החלום שלי הוא לבוא ולשנות ובשביל זה בקשנו לשנות את פקודת המטרה לאחר עבודת מטה ארוכה מאד, אני מבקש לשנות את זה למען הילדים של כולנו. תעזבו את הפוליטיקה".
בין השר המיועד , ח"כ בן גביר למפכ"ל המשטרה, רב ניצב, יעקב שבתאי, נרשם עימות מילולי כאשר האחרון אמר בדיון: "מדובר בהצעה שעשויות לה השלכות דרמטיות ומעלה שאלות כבדות משקל" ח"כ בן גביר הפטיר לעברו: " אבל היום אין שום מדיניות". השר לביטחון פנים, עומר בר לב ציין: "לא היתה לי אף בעיה בקביעת מדיניות לכל אורך הדרך. והתייחס לח"כ איתמר בן גביר השר המיועד: "רק שר, חסר בטחון עצמי שיש לו בעיה במנהיגות שלו רוצה לחוקק חוק שכזה". בדיון נרשמה גם אי נחת מצד גורמי המשטרה לאחר שהשר בר-לב חשף בדבריו מסמך סודי שכתב על התנהלות המשטרה בהר הבית*.
המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, עו"ד מירי פרנקל –שוחט: "אני רואה את ההכנה לקריאה ראשונה כשלב קריטי וחשוב לשמוע את כל הגורמים. הצעת החוק מתפרסמת גם לעיון הציבור עם דברי הסבר. הוזכרו הדו"חות השונים דו"ח ועדת זמיר, צדוק ואור . למדנו את הדו"חות הללו והוצאנו סקירה ועמדה שלנו להצעת החוק". *המשנה ליועצת המשפטית לממשלה- פלילי, עו"ד עמית מררי* אמרה:" ההצעה מבקשת להסיט את נקודת האיזון הקיימת בין סמכויות השר לעצמאות המשטרה באופן שפוגע בעצמאות המשטרה וחורג מחלוקת התפקידים הנהוגה". לדבריה, "אל מול הרחבת סמכותו של השר, ההצעה אינה כוללת איזונים וערובות להבטחת עצמאות המשטרה שקיימים בהסדרים משפטיים דומים". מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, תומר לוטן* אמר כי: "מדיניות השר נוכחת בכל דיון עם המשטרה וזה מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות. יש בהחלט מקום לעסוק בזה אבל אין דחיפות כפי שזה מתבקש לעשות . הדרך לעשות זאת לדעתי היא בהליך מקצועי ארוך ומקצועי. הדיון כאן משאיר מסננת עם כל כך הרבה חורים ולכן אני לא חושב שזה ייתן מענה לסוגיה החשובה הזו".* יו"ר הוועדה, כץ הקשה: "אם המפכ"ל רוצה להסיט תקציבים למקום אחר , לשר יש אפשרות לעשות עם זה משהו?" מנכ"ל לוטן: "המפכ"ל לא יכול לעשות זאת ללא בקרה וללא איזון של כלל הגורמים". יו"ר כץ: "האם את תקציב המשטרה אתה יכול לראות במשרד ? האם הדיווח שאתה מקבל מהמשטרה למשל זה נעשה אחרי שהדברים בוצעו? מנכ"ל לוטן: "הודה כי יש מקרים, אבל אנחנו מבקשים לראות ולשים את הזרקור על דברים שחשובים לנו".
בדיון השתתפו חלק משרי הממשלה וחברי כנסת מהאופוזיציה הלינו על מהירות החקיקה המבוקשת וציינו כי נראה שמדובר במחטף. שרת האנרגיה, קארין אלהרר: "צריך להגיד ביושר יש בעיה של ביטחון אישי ברחובות. אבל עלינו לשאול את עצמנו מה הפתרון? האם היא הצעה של גיבוב של סיסמאות ואמירות שאולי נשמעות טוב לציבור. אני מציעה לשר המיועד תיכנס בנחת למשרד תערוך דיון עם כל הגורמים. לא מביאים שינוי עם הליכה ברחובות שיח ג'ראח עם אקדח שלוף. חייבים שיהי דיון רציני. אם מישהו חושב שיושבים כאן חברי כנסת ומדברים וזה הדיון הרציני הוא טועה". ח"כ יו"ר הוועדה, כץ: את אומרת דברים שאינם מכבדים את הכנסת ואת הצוות המקצועי של הכנסת. השרה אלהרר הוסיפה : אני מכבדת את עבודת הכנסת. אבל חייב שתהיה הידברות עם משרדי הממשלה". השרה אורנה ברביבאי: " יש כאן הצעת חוק פרטית לחוק יסוד . מעל 50 שנה לא נגעו. לדעתי צריך לשנות, אבל מה הבהילות ? למה בחטף?. לכן אני חושבת שצריכים לנשום ולחשוב האם הוצאה של הצעת חוק כזו מבית המחוקקים היא ראויה. צריך לזכור שהאזרחים הם לא האויבים שלנו ולכן בוודאי לא צריך לעשות גזור הדבק של הצבא למשטרה. גם המפכ"ל יושב כאן ואומר אין הצדקה לחקיקה הזו אוני מקווה שזה לא יעלה לו בתפקיד שלו. העובדה שאנחנו רוצים לשנות את החוק מחייבת זמן ולא יכול ערב כינונה של הממשלה , מדובר במחטף וצריך לדחות אותה ויתכבד השר המיועד להגיש הצעה שנשמח לתמוך בה". סגן השר לביטחון פנים, יואב סגלוביץ: "הממשלה נתנה לי סמכות לפעול בכל הנושא בפשיעה במגזר הערבי. בנושא ההשוואה הצבא פועל מול אויבים, והמשטרה פועלת מודל אזרחים ללא הבדל גזע , דת ומין. מישהו כאן לא מבין את הבסיס. בתחומים האפורים בעיקר בעניין מדיניות זה חורג מגבולות הגזרה של המפכ"ל וגם לעיתים של השר. החוק הזה לא בשל , לא פוגע למטרת המציע, הוא כן פוגע ברעיון הדמוקרטי. תפקיד הכנסת לא להוציא תחת ידה משהו פוליטי שיכולה לפגוע בכל אחד מאזרחי ישראל". ח"כ גדי אייזנקוט טען כי: "ההשוואה לצבא היא מוטעית מיסודה לדעתי אולי יותר היה מתאים להשוות למודל שב"כ או למוסד אבל לו לצבא. הצבא כפוף לשר ונתון למרות הממשלה. הרבה פעמים ביקשתי מהשר לכנס את הקבינט אם לא הסכמתי את דרכו של השר. למשל בנושא את הכפפת פלוגות איו"ש או להתערב בפקודות פתיחה באש לא צריך להיות בידי השר אלא באחריות ידיים מקצועיות". ח"כ דבי ביטון: "לאחר שאנו שומעים את הדברים של הבכירים, עולים המון תהיות על התכיפות. מדובר בשינוי מהותי וחשוב , וכן צריך לעשות אותו. אני באה מהדרום ואני יודעת שכן צריך. אבל האם צריך לעשות זאת כמחטף?" ח"כ מירב בן ארי פנתה לח"כ בן גביר ואמרה: "בניגוד לכולם ישבת בוועדה שלי. בשיח שלנו כשהייתי יו"ר ועדת בטחון פנים שינינו ועשינו. האינטרס הוא באמת למצוא פתרון ולא ללכת על הראש של הכנסת, הממשלה והמשטרה. אני חושבת שאם אתה מביא חקיקת בזק כזו תעשה רק נזק למשטרה וגם לך. צריך לשנות את פקודת המשטרה, אבל לא בצורה כזו. זה קשקוש שאתה לא יכול להגשים מדיניות. אנחנו נכשלנו בבחירות הללו בגלל שהציבור חשב שלא עשינו מספיק כי ביצענו את המדיניות שלנו, אבל זה לא היה מספיק ובעינך לא היתה מספיק טובה".
ח"כ יאסר חוג'יראת: " אני מכיר את המשטרה כראש מועצה לשעבר ושמעתי את אנשי המקצוע. אני שואל מה מטרת השינוי? האם יש בעיה בתפקוד המשטרה ? האם יש בעיה ביחסים בין השר למפכ"ל. לפי מה שנאמר השר קובע מדיניות והמפכ"ל מבצע אותה. צריך לעשות שינוי בצורה מושכלת. "המהירות היא מהשטן". אנחנו לפעמים סבלנו משיטור יתר ואני מוטרד שזה יחזור. אני לא מכיר את ח"כ בן גביר ונכנסתי לוויקיפדיה לקרוא עליו, השאלה היא האם זה שר המשטרה שצריך לטפל בחברה הערבית?". ח"כ רם בן ברק: "יש לנו באמת בעיה קשה מאוד של אלימות ועבריינות. יש כאן הזנחה של הרבה מאוד שנים. יש במשטרה אנשים מצוינים אבל המשטרה חלשה כי לא נתנו לה את האמצעים הנכונים. התחלנו לעשות את השינויים בממשלה הנוכחית, וגם לך ח"כ בן גביר כשר מיועד זה ייקח זמן. היה ראוי ונכון שתכנס למשרד, תלמד את האירוע, תלמד את הבעיות ואז תגיד שאתה רוצה לשנות את הפקודה."
מנגד ח"כ משה סעדה: "דובר על אמון הציבור במשטרה. אמון הציבור הוא חשוב ומשמעותי . האמון הזה נפגע לא בגלל החוק הזה אלא בגלל היועמ"ש הקודם, מנדלבליט , אלשייך וניצן מפני שהם סיכלו את מח"ש . אני 24 - שנים במח"ש והייתי מקבל פניות מהמפכ"ל ומהשר ואין מסגרת ברורה. אני חושב שההתנהלות הזאת היא כשל שלטוני והמחוקק צריך להבהיר את הדברים ולא יצטרכו לפנות ליועמ"ש בשאלה כזו או אחרת". עו"ד אריאל ארליך, פורום קהלת: "האמירה שיש עיקרון שמקובל במדינות דמוקרטיות של עצמאות מוחלטת של המשטרה אינה עולה בקנה אחת עם מדינות רבות בעולם שסקרנו. השר קובע נהלים וסדרי עדיפויות וקובע תכניות עבודה. שליטת השר במשטרה קבוע בחוק למשל בקנדה. יש מספר אלמנטים שלא קבועים בהצעה היא השקיפות, פרסום ברשומות את התוכניות והמדיניות. כפיפות של מפכ"ל לשר נהוגה במדינות רבות בעולם. ההצעה לא חורגת מהמקובל במדינות רבות בעולם שסקרנו ואנחנו לא חושבים שההצעה הזו חורגת מהנהוג במדינות דמוקרטיות אחרות". אורי בר-לב, ניצב בדימוס במשטרת ישראל: "מניסיון של הרבה שנים במשטרת ישראל הגעתי להביע את דעתי על החוק. כל שר שהגיע למשטרת ישראל לאחר יומיים התחיל לתת מדיניות. חלק מהמדיניות לא היתה לעיתים מחוברת לכלום. כולם חוששים שעכשיו מערכת החקירות תהיה כפופה לשר, אבל כמו שאני מבין השר לא יתערב בחקירות פרטניות. השר גם היום מתווה מדיניות וזה לא חדש. אני חושב שהאחריות והסמכות צריכות להיות מקובעות בפקודה. המשטרה היום בקריסה, כמות העוזבים מטורפת והיא לא מסוגלת לתת מענה לאתגרים הביטחוניים ולפשיעה הגוברת". ניצב בדימוס, שלומי קעטבי:"חובתו של השר לקבוע מדיניות בחוק. שלוש ועדות שבדקו זאת החילו אחריות מהותית על השר. אפילו בעניין של פעילות מבצעית. אין למפכ"ל סוברניות מוחלטת ללא פיקוח על תקציב והגענו למצב שהמשטרה הפכה לאיש שמן עם רגליים דקות. מתוך 30 אלף שוטרים , יש 3.400 סיירים הפועלים בשטח ובאים במגע לקריאות אזרחים. לעניין החקירות, מעולם אף שר לא התערב בחקירות בגלל החשש לעתידו. מה שעושה בן גביר הוא עושה טוב מאד. אני בעד החוק הזה וזה רק יעצים את המפכ"ל".
ח"כ מיקי לוי: "יש צורך בשינוי. לא ניתן להשוות את הצבא למשטרה. הצבא נלחם האויב והמשטרה מגינה על אזרחים . זה לא עובד ולא חוקי. ההצעה היא חובבנית. אי אפשר להביא הצעת חוק כזו בהצעת חוק פרטית? ולכן אני אומר זה נושאת מטוסים ענקית ולעשות זאת עם פטור מחובת הנחה, ללא טיפול כמו שצריך בהצעת החוק. בדברי הגברת מררי , החוק הזה אינו ראוי לחקיקת בזק ולא לחקיקה פרטית, אלא ראוי שתבוא כחקיקה ממשלתית". יו"ר הוועדה, כץ: אתה מחליש את מעמד הכנסת באמירה הזו. ח"כ מיקי לוי בתגובה: "אם ההצעה באה כפרטית אז בלי פטור מחובת הנחה. שנוכל לדון בו 45 יום שיופקד לבחינת הציבור ומומחים. אני שוטר לשעבר , אין לי בעיה עם החוק אבל לא בצורה הזו. לדוגמא העברת שב"ס לממשלה , הקמת להב ועוד היא מדיניות. אני שואל מה ההבנה של השר העתידי בהפעלת הכוח. אני יסייע לבצע שינויים ואביא את ניסיוני, אבל מה החיפזון. הבעיה המרכזית כאן נובעת מחוסר אמון".
תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון:" התיקון מעלה קשיים בתוכן ובהליך עצמו. אני יוצא מנקודת הנחה שכולם מסכימים כאן שתהליך החקיקה הוא התהליך החשוב בדמוקרטיה. כולם נפגעו בשלוש שנים האחרונות מהאדוות הללו כל אחד מכיוונו. אנחנו חושבים שהנוהג הפסול לחוקק לפני שמקימים ממשלה ייפסק. אנחנו כולם יודעים שהכוח משחית וכדי להילחם בתופעה של שחיתות שלטונית צריך שיהיו גופים עצמאיים ואוי ואבוי לנו אם המשטרה תתחיל לעשות שיקולים פוליטיים בפתיחת חקירות וכו'. הממשלה כאן שולחת את ידה הארוכה ומנהלת את הכנסת בעצם בהליך הנוכחי. מה שקורה כאן בוועדה היא החלשת הכנסת".
ניצב בדימוס , יעקב בורובסקי:" מדובר בוועדה חשובה מאד. כולכם מכירים את המצב המיוחד שהמשטרה מצויה בו. והדרך לתת שירות טוב יותר לאזרחי ישראל היא דרך תקציבים. המערכות שוחקות הדחוף דוחק את החשוב. גישה שירותית של הרבה שוטרים כחולים לא יחידות , וזה מצריך כסף. כאשר קראתי את הצעת החוק, מישהו מסתכל על השוטרים ורוצה לתת לה כלים. התקציב שמנוהל על ידי השר למשטרת ישראל ולא לגופים אחרים. הכנסת והממשלה נותנים כוח להיטיב את שכר השוטרים, לגייס כוח אדם מתאים. הכלי השני הוא מעמד השוטר? שוטר היום יוצא למקום העבודה והוא לא בטוח שהוא חוזר למקום העבודה. ויש צורך לשנות דברים נוספים בפקודה. בהצעת החוק יש הגבלה על השר להתערב בחקירות וזה הדבר החשוב ביותר".
המכון הישראלי לדמוקרטיה , ד"ר גיא לוריא: "אני חושב שזה חשוב וטוב לדבר על מערכת היחסים בין השר למשטרה ולדעתנו זה דבר טוב לעשות זאת בחוק. אבל לעשות זאת בצורה מהירה וחפוזה היא מסוכנת. למשל ועדת צדוק ישבה שלוש שנים למשל. אני חושב שהאיזונים בהצעת החוק לא נקבעו כמו שצריך וללא הגבלות ראויות כדי לשמור על שיקול הדעת ועצמאות המשטרה" .
אברהם בנימין, תנועת רגבים: "התנועה מתעסקת בשמירה על אדמות מדינה, ויש קולות מהשטח שאולי יבהירו את הצידוק שהצעת החוק. המשטרה מתמקדת בהביט הסדר ולא בהיבט החוק. למשל סוגיה של בנייה בלתי חוקית יש אלפי מבנים בלתי חוקיים שיש נגדם צווים שיפוטיים ואין אכיפה כנגדם כי המשטרה רוצה לשמור על השקט ואינה אוכפת את החוק כפי שבתי המשפט הורו. היא לא מגישה את הליווי הדרוש לשמירה על החוק. המשטרה כמדיניות אולי לא מגיעה לתופעות ירי כמו שהיו במונדיאל. יש צורך בהסדרת הדברים באופן ברור בין היחסים של המשטרה והשר".
מירי שמואלי, ראש אגף את"ב, המשרד לביטחון פנים:" אתייחס לסוגיה התקציבית אל מול מה שהצעת החוק מבקשת. לעניין גיבוש התקציב ומי שאמון עליו הוא השר לביטחון פנים. אנחנו עובדים בצמידות למשטרת ישראל ואגף התקציבים באוצר ואנחנו יודעים שצריך לפעול לפי מדיניות השר. אני סבורה שיש לעגן את המצב הנוכחי בחקיקה ומה שכיום הוא מצב נכון. כיום 80% מהתקציב של המשטרה הוא תקציב קשיח". ח"כ בן ארי: היום החלוקה של התקציב הוא למשטרה, שב"ס וכב"א ואגפים נוספים. האם ההחלטה של חלוקת התקציב נתונה בידי השר? היועמ"ש לוועדה, עו"ד פרנקל: " היום תחת הסעיף התקציבי של המשרד לביטחון פנים , יש את כל הגופים כגון: כב"א, שב"ס משטרה ועוד. כיום יש תקציב שמחולק לתוכניות. כאשר בתוך התקציב של תכנית מסוימת השר לא יכול לראות את ניהול התקציבים. ההבדל בין תקציב הביטחון למשטרה. ראש אגף תקציבים של משרד הביטחון הוא גם היועץ התקציבי לרמטכ"ל, במשטרה זה לא כך".
יו"ר הוועדה, אופיר כץ: "כאשר השר רוצה להעביר כסף לתוכנית מסוימת לפי מדיניות השר, והמפכ"ל רוצה לנווט למסלול אחר, במציאות הזו השר לא יכול לקבוע שום דבר".
מירי שמואלי, בט"פ: "מעבר למשפך הקניות אנחנו לא יכולים לעקוב בכל פרט, אבל כאשר מדיניות השר מדברת על התעצמות הכוח וכדומה, זה חלק שאנחנו כן עושים. זה לא מעוגן בשום מקום, כן יכולים לעשות בקרה, אבל היא מוגבלת, אני סבורה שאין בהצעה הנוכחית בעיה שיכולה לפגוע בדרך כזו או אחרת".
תנ"צ אליעזר כהנא, היועמ"ש למשטרה: "בעניין התקציב אני לא בטוח שזה דבר מחייב תיקון. דברו על חוסר משילות בנגב או בכל מקום אחר. למה יש חוסר משילות? אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזו אך הצעת החוק, לא ברור איך היא פותרת הבעיה. ביקשנו כוח אדם, סמכויות, ומשאבים. היכולת של המפכ"ל לשחק עם התקציב הוא מזערי כי השוטף לוקח את רוב הקשב והתקציבים. לא הצלחתי להבין האם הבקשה של ח"כ לעגן את המצב היום או יש כוונה להסית את נקודת האיזון בין היחסים למפכ"ל והשר בהצעת החוק? אני לא יודע ויש הבדל מהותי בין השניים. אם רוצים להפר את האיזון אז יש לכך משמעות עמוקה ורבה ומצד שני צריך להבין מהי נקודת האיזון החדשה"
*יו"ר הועדה, ח"כ אופיר כץ סיכם את הדיון: אני קורא לכל אלה שלא הספיקו להשמיע את עמדתם להירשם לבוא ולומר את דבריהם מחר בשעה 09:00. היועמ"ש של הוועדה תעביר לנו הערות להצעת החוק*.
*רצ"ב* - תמונות וסרטונים מהדיון: https://photos.app.goo.gl/sCTxBBLvsfiBwkru5
קרדיט תמונות: נעם מושקוביץ, דוברות הכנסת
*יקותיאל צפרי, דוברות הכנסת*