פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 593
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ב' בתמוז התשפ"ו (17 ביוני 2026), שעה 9:02
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025 (פ/4043/25) (כ/1153) (פ/4900/25) (מ/1906) << הצח >>
של חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ נאור שירי, חה"כ אוהד טל, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אלי דלל, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ פנינה תמנו שטה, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ דוד ביטן, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ צגה מלקו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אושר שקלים, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ משה סולומון
נכחו:
חברי הוועדה:
יוסף טייב – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת:
דבי ביטון
יצחק קרויזר
מוזמנים:
מתן בלוך פינקלמן
–
עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה
יואל אלבז
–
מנהל אגף בכיר, משרד ראש הממשלה
חנן ארליך
–
עו"ד, היועץ המשפטי, הלשכה המשפטית, משרד המורשת
אייל גינגולד
–
עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
ישכר וייס
–
עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי
נעמה רוט
–
עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אסף יצחקי
–
ראש מערך חקלאות ותיירות, מינהלת תקומה, משרד האוצר
נתנאל איזק
–
מנהל אגף בכיר, מינהלת תקומה, משרד האוצר
שרית דמרי דבוש
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
מזי אילון
–
מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית שער הנגב
לאה קסה
–
מנהלת המחלקה ליישום אסטרטגי, מועצה אזורית שער הנגב
מיכל פלג עוזיהו
–
ראשת המועצה, מועצה אזורית אשכול
דקלה קצוני אזרד
–
מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול
רות פרמינגר
–
עו"ד, חברת ועד ויו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה
חנה גיאת
–
מנהלת, אימהות הלוחמים
ניצן בסן
–
לוביסט, אלמנות ויתומי צה"ל
אסתר בוכשטב
–
אמו של יגב בוכשטב ז"ל, 255 ארגון התמיכה בחטופים
זמיר חיימי
–
דודו של טל חיימי ז"ל, 255 ארגון התמיכה בחטופים
מיכל לביא
–
גיסתו של עמרי מירן, 255 ארגון התמיכה בחטופים
שיראל הרוש עזרן
–
מנהלת מערך החוסן, עמותת קהילת הנובה
ניצן שלזינגר
–
אחראית פיתוח הסברה, עמותת קהילת הנובה
יוסף כהן
–
פורום דין וצדק צעדת האימהות
תמר תשובה
–
פורום דין וצדק צעדת האימהות
אהד כהן
–
מנכ"ל, עתיד לעוטף
רעות אדרי
–
אמו של עידו אדרי ז"ל שנרצח בנובה
הילה אביר
–
אחותו של לוטן אביר ז"ל שנרצח בנובה
דורון אספיר
–
פעיל ציבור
משתתפים באמצעים מקוונים:
צרויה סיקרון
–
עו"ד, רפרנטית מניעת שחיתות, משרד המשפטים
ד"ר אייל צור
–
עמית בכיר, פורום קהלת
תמר גרסין
–
אחותו של חנן חנניה עמר ז"ל שנרצח בנובה
ייעוץ משפטי:
שמרית גיטלין שקד
מנהלת הוועדה:
אתי דנן
רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
<< נושא > הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, מ/1906 << נושא >
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ב' בתמוז התשפ"ו, 17 ביוני 2026, בנושא הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת. גם פה בזימונים כבר צריך לשנות את הכותרת.
אנחנו ממשיכים לדהור קדימה. בוקר טוב יוסי, מה שלומך?
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
מה שלומך? יש פה טעות.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
איפה?
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
בסעיפים 7 ו-8.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אם יש טעויות – יתוקן. מה יש ב-7 ו-8?
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
אמרנו "בני משפחות שכולות ואלה שלא גרים שם". זה מה שסגרנו בסוף, נכון?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לא דיברנו על אלה. הייתה אכן הצעה שנכניס את אלה שהם גרים שם - - -
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
זה משהו שאני זרקתי אז, כהצעה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כן, אבל ההצעה לא התקבלה.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
ההצעה לא התקבלה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לא.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
אנחנו איתם ביחד? הם יהיו גם בחטופים, גם בזה גם ובזה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יוסי, תאמין לי, ביקשתם הרבה דברים.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
אתה אמרת בסוף כן. אתה יכול להסתכל בפרוטוקול שכן אישרת את זה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זכור לי שלא, והייעוץ המשפטי גם.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני הקראתי כמה וכמה פעמים את הנוסח הסופי.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
סעיף 8, יוסי?
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
קודם כול, זה לא מעודכן. המחשב זה משהו אחר.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יעשו את הבדיקה הזאת.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני הקראתי בסוף הדיון הקודם נוסח: "נציג משפחות שכולות שבני משפחתן נספו באירועי ה-07 באוקטובר שיבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי מתוך רשימות שיגישו הארגון היציג לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וכן ארגונים נוספים המייצגים, לדעת ראש האגף, בן משפחה כאמור". את המילים "לדעת ראש האגף" הורדתי, אבל זה הנוסח.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מה שחולק זה לא המעודכן. תכף יחלקו את זה.
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
נוסח ההקראה של היום הוא הנוסח שעלה אתמול לאתר?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
מה שעלה לאתר זה הנכון.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מה שעלה לאתר זה הנכון. מה שחולק פה על השולחן זו טעות. נצא להפסקה של כמה דקות. את רוצה להגיד משהו בינתיים?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
שרית דימרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. בהתייעצות אצלנו ביקשו שבמקום שיהיה כתוב "ראש אגף נפגעי פעולות איבה" – בסעיף 6, וגם ב-8, יהיה כתוב: "מנכ"ל הביטוח הלאומי או מי מטעמו", מאחר שבביטוח לאומי יש לנו שני אגפים שעוסקים בנפגעי פעולות איבה – גם אגף שיקום וגם איבה, והוא רוצה שזה יישאר בשיקול דעתו מי הנציג המתאים שיגיע. לכן, במקום שיהיה כתוב "ראש האגף" – "מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי או מי מטעמו", אם אפשר.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
רצינו שזה יהיה מינוי מקצועי ולא פוליטי.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
כן, אבל יש לנו שני אגפים שעוסקים בנפגעי פעולות איבה – גם אגף שיקום וגם אגף נפגעי פעולות איבה – ולכן רצינו להשאיר לשיקול דעתו מי הנציג המתאים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זה יהיה אחד משניהם?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
כן, זה יהיה אחד משניהם. חד-משמעית.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אין לי בעיה. בסדר גמור.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
את יכולה להסביר רגע לגבי אגף שיקום? אנחנו מכירים את אגף נפגעי פעולות איבה.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
נכון. מנהלת אגף השיקום אחראית על כל המערך הסוציאלי – עובדות השיקום, העובדות הסוציאליות שמלוות את המשפחות. הן גם עוסקות מולם בהנצחה פרטית. הן למעשה נמצאות בקשר יום-יומי עם המשפחות ועם הנפגעים.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אגף שיקום מטפל גם בהרבה מאוד – לא קשור רק לנפגעי פעולות איבה.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
נכון, אבל יש לו כובע מרכזי מאוד בטיפול במשפחות השכולות ובנפגעי פעולות איבה.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
כבודו, בפרוטוקול כתוב שאתה אמרת שיהיו משפחות שכולות בלבד ואלה שאמרתם. נתת כדוגמה את גווילי. אני חושב שלא תהיה ישיבה היום.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יוסי, אנא.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
אני לא צוחק, לא תהיה ישיבה. תסתכל בפרוטוקול על מה שדיברת. זה מה שהיה, ושיניתם את זה. שיניתם את זה כי כך היא רצתה מההתחלה – שייבחרו מהקיבוצים. לא יהיה דבר כזה, "כי כך קבענו". אני הלכתי אתמול ב-17:00 – כך היה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יוסי, תאמין לי, אנחנו נגיע בסוף להבנה.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
לא, לא נגיע להבנה. התקדמתם. אני באתי רק בשביל הנושא הזה. ישבתי פה שלוש שעות - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני יודע, ואני מעריך את זה מאוד.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
אל תעריך את זה. אני צריך לעשות את זה. אנחנו חייבים לעשות את זה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
בסדר, זו גם חובתנו וגם זכותנו.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
כולם באו לחינם היום. לא תהיה ישיבה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יוסי, די.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
לא תהיה ישיבה. זה מה שרציתם מההתחלה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
ממש לא. איך זה קשור אלינו, יוסי?
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
איך זה קשור? אתם מציגים - - - 1,800 משפחות, חטופים, שורדים – לא יהיה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
מה הקשר?
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
המשפחות השכולות הן לא עבדים שלכם. יש להן דעות אחרות.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יוסי, תעצור רגע. תסתכל עליי. אני אבדוק את הנושא, בסדר? זכור לי שאמרתי שלא. אם אתה אומר - - -
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
זכרתי שאמרת שכן, נכון. נתתי את הדוגמה של רן גווילי. אמרתי: "אם הוא לא שוטר – הוא שייך אלינו".
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יוסי, אנחנו נבדוק את זה, בסדר? אני מבטיח לא לעבור להצבעה עד שאנחנו נפתור את הנושא הזה. טוב, מבחינתי - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
רגע, יש עוד כמה תיקונים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
שנייה, דורון, רגע, מה קרה לכם? הגעתם טעונים היום.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא, באנו רגועים דווקא.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
בסעיף 8, מבחינתי, אם זה מחייב בנוסח שזה יהיה אחד משניהם, אין לי בעיה שמנכ"ל המשרד יבחר מי מבין שניהם.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
אפשר להתייחס לזה בבקשה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כן. מה את אומרת?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
בסדר. אם רוצים להתייחס – אני אקריא בסוף את הנוסח הסופי.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
בוקר טוב, אהד כהן מעתיד לעוטף. לגבי הנושא הזה, אנחנו רוצים להשאיר כמה שיותר דרגים מקצועיים כנציגים. ברגע שאנחנו עולים לדרג של מנכ"ל, זה הופך להיות שוב פעם דרגים פוליטיים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
למנכ"ל יש ברירה אחת – הדגשתי את זה ושאלתי את שרית מביטוח לאומי: זה יהיה חייב להיות אחד משניהם, ורק המנכ"ל יבחר מי משניהם. יש שני אגפים, והוא יצטרך לבחור מי מאותו אגף. לנו אין העדפה מאיזה אגף זה יצא. זה חייב להיות גורם מקצועי, והמנכ"ל יבחר ממנו. כן, בבקשה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
שרית, אני רוצה לעבור איתך על התיקונים. 6 נשאר כמו שהוא. 7(א)(6) – "ראש אגף נפגעי פעולות איבה הוא חבר בעצמו במועצה", כן?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אפשר אולי לכתוב "ראש אגף נפגעי פעולה או ראש אגף שיקום, כפי שיבחר מנכ"ל המוסד"?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
"ראש אגף נפגעי פעולות איבה או ראש אגף שיקום במוסד לביטוח לאומי". אם כך, לא צריך עוד נציג מקרב? זאת אומרת, או הוא או הוא?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
זה יכול להיות נציג שלהם.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
מי יחליט?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
"או נציג מטעמם שיבחר מנכ"ל המוסד"?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני לא רוצה שזה יהיה סתם מישהו מהמשרד. אני רוצה שזה יהיה גורם מקצועי מהמשרד שעוסק בתחום הזה.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
חד-משמעית, אדוני. אנחנו כבר יודעים שזו תהיה או ראשת האגף נפגעי פעולות איבה או ראשת אגף השיקום. כידוע, אנחנו כותבים את החקיקה הזאת. אם בעוד כמה שנים יהיה גורם יותר מקצועי שיעסוק בזה ביום-יום – אולי נעדיף את הגורם הזה. כרגע ברור לנו שזו אחת מראשות האגפים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אולי "או גורם מקצועי אחר העוסק בתחום זה", או משהו בסגנון?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
את רוצה או ראש אגף או ראש אגף, או אחד מהעובדים של שני האגפים, ומי שמחליט בכל מקרה זה מנכ"ל המוסד? אוקיי, אני אקריא.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
תודה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
המועצה
7.
(א)
(6) ראש אגף נפגעי פעולות איבה או ראש אגף שיקום במוסד לביטוח לאומי או נציג מקרב עובדי האגפים האמורים כפי שהחליט המנהל הכללי של המוסד.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
בסדר גמור. תודה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
עכשיו גם ב-7 את רוצה תיקון?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
לא ב-7; ב-9 וב-10.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לא. ב-7 יוסי מבקש תיקון. אמרתי שאנחנו נבדוק את העניין.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
פה את אומרת כך: "נציג משפחות שכולות שבני משפחתן נספו בטבח כ"ה בתשרי, ה-7 באוקטובר, שייבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי" – איך את רוצה להגיד?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אנחנו מבקשים שזה יהיה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. שהוא יבחר את הנציגים. ברור שזה יהיה בהמלצות מקצועיות, אדוני. כך זה עובד. זו בקשתנו.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
צריך לדייק את כל הסעיפים. זה לא יישאר - - -.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יישאר "האגף לנפגעי פעולות איבה". מה עוד?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני רק אגיד לפרוטוקול, כי אחרת באמת אומרים "החלטנו כך" או "החלטנו כך". אני מעדיפה להגיד. ההחלטה היא שבפסקה 9 נשאר "ראש אגף נפגעי פעולות איבה".
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
וגם ב-10.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
וגם ב-10 זה נשאר כמו שזה.
<< אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >>
שיראל, עמותת קהילת שבט הנובה. אנחנו ביקשנו שתהיה נציגות של שורדי מסיבות הדרום.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זה נמצא בפנים.
<< אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >>
איפה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
סעיף 10 – "נציג שורדי הטבח מבין שורדי הטבח במסיבות שיבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי".
<< אורח >> שיראל הרוש עזרן: << אורח >>
מעולה. תודה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
זה לא רלוונטי.
שמי דורון אספיר, אני פעיל ציבור. אני לא יודע אם עומר נמצא פה, אבל עומר דיבר על הנושא הזה של שורדי מסיבת הנובה. יש שורדים שלמזלם יצאו נקי לגמרי, או יצאו רק עם השפעות נפשיות - - -
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
"רק השפעות נפשיות"?
<< אורח >> חנה גיאת: << אורח >>
מותר לבחור לא לגשת לביטוח הלאומי.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אין שום בעיה, אבל אם הוא לא ניגש לביטוח הלאומי – הביטוח הלאומי לא יכול בכלל להסתכל על אותו שורד, כי הוא לא נמצא ברשימה.
<< אורח >> תמר תשובה: << אורח >>
יש גם פגיעות נפשיות שמתעוררות רק עשור אחר כך, נכון? רק כדי לוודא.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
דורון, זה לא קשור לשאלה אם הוא מוכר או לא מוכר; הארגונים מגישים את השמות וראש האגף הביטוח הלאומי יחליט מבין השמות שהוגשו לו.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
איזה ארגון מייצג את שורדי הנובה? אני לא מבין.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כל ארגון יביא את השירות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
ארגונים שהראש האגף חושב שהם מייצגים יגישו רשימות, ויש לו שיקול דעת להחליט מבין הרשימות.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
מה שאני מנסה לבוא ולומר, וגם הייתה לי שיחה ארוכה מאוד עם שרית, ודיברנו על זה - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
דורון, אנחנו עוצרים. אני לא חוזר על הסעיף הזה. התקדמנו. אני רוצה להתקדם קדימה. מבחינתי, מה שהיה – זהו. יש בקשה אחת של יוסי, ואני אדון בה בהמשך כשאנחנו נסיים, לפני ההצבעה, כי הבטחתי לו.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
ביקשתם הצעה להגדרה של אירועי ה-07 באוקטובר, שלחתי, אמרת שלא קיבלתם, ושלחתי עוד פעם. ב-03 ביוני לא דיברנו על זה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זה לא הסעיף הזה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
ראיתי ששלחת. כרגע אנחנו לא בסעיף.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לפני ההצבעה – אנחנו נדון בסעיף?
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
אנחנו לא בסעיף. אנחנו נדון בכול לפני ההצבעה. אני מבטיח לך, והבטחתי. אני לא יודע אם כולם יהיו מרוצים, אבל נדון בכול, נסגור את כל הפינות, ואם יהיו שאלות – נדון בהן.
כן, בבקשה.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
עו"ד רותי פרימינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. אני רק רוצה שתהיה פה אחידות. בסעיף 9 ובסעיף 10, אז צריך להיות "הארגון היציג לפי חוק התגמולים", או בסעיף 9 "הארגון היציג". זה קצת שונה, ולכן אני רק רוצה לדעת שזה אותו - - -
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אתם יכולים להמליץ לביטוח הלאומי.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אני לא מדברת איתך. בבקשה, תכבדי אותי. אני מכבדת אותך. בואי לא נתווכח בכלל.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
רותי, את יכולה לדבר אליי ולהסביר לי מה ההערה?
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
ב-9, בסייפה, אני אומרת "שיבחר ראש האגף מתוך רשימות שיגישו הארגון היציג לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה" – כולם מופיעים שם אותו הדבר. לא צריך להוסיף את השם המלא של הארגון.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
איפה הוספתי את השם המלא?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
זה לא רק הארגון היציג. שעוד ארגונים יוכלו להציע שמות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני לא הוספתי את השם המלא של הארגון.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אני לא מדברת את השם המלא. "הארגון היציג לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה". השאלה שלי היא רק אם לא צריך לרשום את השם המלא של החוק.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
את שם השנה הלועזית?
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
כן.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
את זה אנחנו עושים בניסוח אחר כך. זו ההערה?
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
כן.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
בסדר גמור.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
גם את מספר הקדנציות תיקנתם לנציג שש עד אין-סוף ותיקנתם לשתי קדנציות נוספות. זה כבר הפך להיות שלוש. זה היה, וגם דיברנו על זה פה, עד שתי קדנציות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כן. בדיון הקודם, ההחלטה שניסחנו זה שאת כלל חברי המועצה אפשר למנות לכהונה אחת נוספת, וחבר מועצה שהוא ממשרדי הממשלה – לשתי - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
שלוש. עוד שתיים נוספות – זה כבר שלוש.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
והנציג של - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
ביטוח לאומי.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
דקה, אני רוצה להסביר. האדם שמתמנה מכוח התפקיד שלו, שהוא ראש אגף נפגעי פעולות איבה או ראש אגף שיקום – כל עוד הוא ראש האגף, אפשר למנות אותו.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אין בעיה, אבל את כותבת את זה בלי סוף. זאת אומרת, עכשיו מישהו - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כל עוד הוא מכהן בתפקידו, זה מה שכתבתי.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אני לא מבין את הדבר הזה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני אסביר, דורון, מה הרציונל שהיה מאחורי זה. הרציונל היה, אחרי הדברים של חנן, אם אני זוכר נכון, שכשיש לך איש מקצוע בתוך משרד, והוא לא איש פוליטי, שהוביל פה מהלכים, שהוא עדיין בתפקידו ויכול לתרום למועצה – אין לנו סיבה להגביל אותו. זהו.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
יש סיבה להגביל אותו.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אנחנו חושבים שאין סיבה להגביל אותו.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
עכשיו אנחנו בסעיף 16. עמוד 17. לשם הגענו. התחלנו להקריא את הסעיף והייתה הערה של משרד ראש הממשלה, שקראנו אותה ותכף נדון בה שוב, כי לא סיימנו את הדיון.
תוקף פעולות
16.
קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין ולפחות שלושה מהם חברי מועצה שמונו לפי סעיפים 7(א)(7) עד (13).
כלומר, הסעיף הזה שומר על התוקף של ההחלטות של המועצה גם אם יש חבר שנתפנה מקומו, אבל התנאי הוא שרוב חברי המועצה מכהנים כדין. כלומר, כשאנחנו מדברים על הרכב מלא למועצה, כל עוד מינהלת תקומה מכהנת, זה אומר שלפחות שבעה חברים צריכים לכהן במועצה מתוך ה-13, ולפחות שלושה מהם צריכים להיות נציגי ציבור. זו ההוראה.
הממשלה ביקשה להוסיף פה סעיף נוסף. מתן כאן כדי להציג אותו? מתן, הצגת בדיון הקודם, אבל בגלל שכבר התנתקנו מהדברים - - -
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אני אחזור על הדברים. מתן מהלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה. התכלית של הסעיף הזה היא מקרים שבהם מאיזה שהן נסיבות יש פחות חברים מאשר מחצית חברי המועצה – כלומר, פחות מהשבעה האלה.
במקרים כאלה, המטרה היא לשמר את התאגיד בחיים. כלומר, לא להגיע למצב שבו קורה משהו ולתאגיד אין יכולת טכנית להגיב אליו. בדיון הקודם, לדוגמה, קרס הגג באתר ההנצחה, ומישהו צריך לטפל בזה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
מה זה קשור למועצה עם קרס הגג? יש רשות.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
ענייני תקציב וכו'. שלא תהיה בעיה - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
המועצה לא אמורה לתחזק את הגג.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
נכון, המטרה היא שאם צריך לקבל החלטה עכשיו, מיידית, אם קרה איזשהו אירוע דרמטי, ואין קוורום של מחצית מהחברים – לאפשר לתאגיד להתנהל ברמה בסיסית. אם צריך להעביר תקציב לתאגיד כדי שהוא יוכל להתנהל – ברמה הבסיסית להעביר החלטות מינימליות שיאפשרו לתאגיד להתנהל. בלי תקציב התאגיד לא יכול להתנהל. שהוא יוכל להתנהל ברמה הבסיסית, זה הכול. לא מעבר לזה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
מי שממנה את חברי המועצה זה ראש הממשלה, את כולם. מה אתה רוצה עכשיו? אתה רוצה שגם ארבעה אנשים שיש במועצה, כי לא מינה ראש הממשלה, עכשיו בקוורום יהיה חצי מארבע, זאת אומרת שני אנשים ועוד היושב-ראש, ואתה רוצה שהחלטות קרדינליות ייקבעו על ידי שניים נגד אחד. זה הזוי לחלוטין.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
קודם כול, זה לא מה שאני רוצה; זה מה שהוועדה תחליט. עמדת הממשלה היא שעל מנת לשמור על עצמאות התאגיד, שהתאגיד לא יהיה נכה בסיטואציות שבהן לא מצליחים למנות או לא ממנים חברי מועצה, התאגיד יוכל להתנהל ברמה הבסיסית, ולקבל החלטות מינימליות שהן קריטיות להמשך פעילותו. זה הכול.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
זה נכון לכל תאגיד. אתה יודע מה זה אומר? שאתם לא סומכים על זה. אתם לא סומכים על האנשים, ואם לא סומכים על אנשים – בעת הזאת תבחרו אנשים שיהיו שם, במקום.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
לא הבנתי.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
אחד הדברים שדיברנו בדיון הקודם, אם אני לא טועה, בהקשר לסעיף הזה, בשביל להפעיל לחץ, כדי שמשרדי הממשלה יהיו נינוחים בלא למנות את הנציגים, הגדרתם בדיון הקודם איזה מינימום של זמן שהם יכולים לא למנות, נכון?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לוח זמנים. זו הייתה הצעה שאני הוספתי; זה לא מה שהממשלה מציעה. אני אמרתי שאולי כן ניתן את החריג הזה, אבל אני אגביל אותו בזמן.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
לבוא ולהגיד שאתה צריך איזו בטוחה כזאת – זה קצת מעליב את האנשים שיהיו שם. כי כל מה שיש פה בפרץ רגשות – אתה רואה אנשים שכל מה שהם רוצים - - -
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
הבעיה היא שאנשים לא יהיו שם.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני רוצה לחדד. אנחנו מדברים על מקרה שבו המועצה מונתה כדין, נכון? לאחר מכן, מכל סיבה שהיא, התחלפו האנשים ולא מונו שוב – עזבו, פוטרו. ואז, בעצם, אתה בא ואומר: "אני אהיה עם פחות משבעה ואני לא רוצה לתקוע את עבודת המועצה ואת עבודת התאגיד"?
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
שוב, לגבי ההחלטות הכי בסיסיות ומינימליות.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אתה יכול לתת לנו רשימה של אותן החלטות שאתה רוצה?
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
אני רוצה לשאול שאלה. נגיד מינוי מנכ"ל, בסדר?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
רגע, מיכל. אני רוצה רשימה. תפרוס בפני הוועדה איזה דברים אתה רוצה שתהיה להם את הסמכות לדון בהם, למרות שאין את הקוורום.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
רק רגע, אני אפתח את הנוסח.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
עד שהוא עונה, אדוני, אני רוצה להגיד משהו. פה, יש לי תחושה שהוא מגן על הממשלה שלא עושה את התפקיד שלה בלמנות את האנשים ולא להשאיר את זה - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
הפוך, אני רואה את זה במשקפיים אחרות. אני רואה את זה כך שהוא רוצה ללחוץ על הממשלה, כדי שלא יעזו שלא למנות, כי בסוף תהיה להם סמכות, אומנם, אבל מוגבלת. ואני מוסיף על זה: בואו נגביל את זה בזמן, ואז זה ילחץ אותם עוד יותר.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
בדיוק, נכון.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אם יהיו פחות משבעה, כל עוד לא הוספנו את הסעיף שלו – הם לא יכולים לעשות את זה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כן, אבל אז זה תוקע את עבודת המועצה ואת עבודת התאגיד.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אבל היא הנותנת.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אני רק אחזור לאמירה, בתגובה למה שנאמר פה: הכלי של השר הממונה על תאגיד נכון לכל תאגיד, לא רק לתאגיד הזה. לשר שממונה על תאגיד יש שני כלים להשפיע על התאגיד: כלי אחד זה למנות חברי מועצה, וכלי שני זה המסמכים שמובאים לאישורו. אלו הכלים שיש לו להשפיע עליו.
אם השר מעוניין להשפיע על התאגיד – הדרך שלו לעשות את זה היא למנות. כלומר, זה לא שהוא יצבור השפעה על התאגיד באמצעות זה שהוא לא ימנה, אלא אם כן יהיה איזשהו קונפליקט בין התאגיד לבין השר. יש מקרים כאלה שבהם בגלל קונפליקטים כאלה יש קושי בהשגת מינויים. זו דוגמה למצב שבו אנחנו רוצים לאפשר לתאגיד עמוד שדרה שהוא יכול להמשיך להחזיק מעמד גם בזמנים כאלה.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
אני אתן לך דוגמה לשר שעשוי לעכב – לא ברמה הפרסונלית: היות שכן כתבנו ששר הביטחון הוא זה שמאשר את ההמלצה גם של ארגונים שהם תחת חללי צה"ל – הוא יכול לעכב את המינוי הזה. אם תחת ביטוח לאומי צריך למנות נציגות של משפחות שכולות – יש לזה מרכיב של אפשרות לעכב מינוי. זה לא הרשויות המקומיות, המועצות האזוריות או התנועות המיישבות. זה לא הסיפור הזה.
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
אני רוצה, ברשותך, היושב-ראש, להציע מנגנון. ניצן בסן, לוביסט, מייצג את ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. הקושי בהקשר הזה הוא באמת שיתוק של המועצה, ובהתאמה שיתוק של התאגיד וכל הפעילות.
לכן, בעיניי, הדרך למנוע את הדברים היא באמצעות זה שקובעים איזשהו סד זמנים לקביעת הנציגות, כאשר תיקבע הוראה שאם בסד הזמנים הזה לא מונו הנציגים – ימונו המנכ"לים. לצורך העניין, במקום שיהיה, בסעיף (2), עובד משרד הביטחון שיבחר המנהל הכללי של משרד הביטחון – באופן אוטומטי, אם תהיה חריגה מטווח הזמנים הזה, ימונה המנכ"ל.
הוא לא ירצה להגיע לישיבות האלה, מן הסתם, יהיה תמריץ פה, וכך אנחנו מוודאים באמת שהמועצה לא משותקת ושיש תמריץ למינוי.
בהקשר של ארגונים, אני רק רוצה לתקן, לא נקבע שר הביטחון אלא ראש אגף משפחות, ואנחנו שלמים עם זה ושמחים עם זה. אם באמת מדובר בארגונים יציגים – מנכ"ל הארגון היציג ימונה אוטומטית אם יש חריגה מטווח הזמנים שנקבע.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זה קיים בתאגיד אחר? מתן, אתה מכיר?
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אני לא מכיר משהו כזה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
ומשהו כמו שהצעתם – אתה כן מכיר?
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
לא, זה חדש. זה מתוך הבנה של עבודת המטה שנעשתה לקראת החשיבות של התאגיד הזה, אז מובן שיש פה רצון לשמור על העצמאות שלו.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אני מוכרחה להגיד שההערה הזאת שאתם רוצים להכניס, אדוני היושב-ראש, קצת מעלה סימן שאלה על הנושא הזה. כל המועצה הזאת רוצה להבטיח שיהיה באמת את הסיפור האמיתי ויספרו את הכול עד תום. אבל יש לי תחושה, שהיא קצת לא נעימה, שיש פה איזה מן: "אוקיי, גם אם זה יהיה רק מינימום" – זה קצת חסר - - -
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אני מודה על השאלה, ואני אנצל את ההזדמנות לענות שאלת היושב-ראש שנשאלה קודם.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אנשים רוצים לבוא, לעשות את העבודה שלהם ביסודיות ומכל הלב, עם כל מה שהם באים איתו, עם כל המטענים שלהם, ואני חושבת שצריך לתת קרדיט, כמו שאתה נותן קרדיט לכל תאגיד שהממשלה מקימה, שהוא יעשה את העבודה שלו.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אני מודה על האמירה, ואני אנצל את ההזדמנות לענות לשאלה שנשאלה קודם – מהן ההחלטות האלה שהתאגיד יוכל לקבל בנסיבות האלה?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
העמדה של משרד המשפטים היא שבכל מקרה הסעיף הזה לא יהיה רלוונטי למינוי הראשון, נכון? כלומר, המינוי הראשון צריך בכל מקרה להיות?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
כן.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
אני לא יורדת לסוף דעתך במה ששאלת את משרד המשפטים, אבל אני כן חושבת שלפחות מינוי מנכ"ל לא יכול להתאפשר עד לפחות ששני שלישים קיבלו מינויים בתאגיד. שלא יצא מצב שיש ארבעה - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לא, אנחנו מדברים רק במקרה ואין קוורום. אנחנו לא מדברים עכשיו על מקרה שבו כבר יש קוורום למועצה והם לא מינו, ואז אנחנו ממנים את המנכ"לים. לא על זה דובר. המינוי הראשון חייב להיות טוטאלי. אם המועצה התכנסה אחרי שנה – לא יודע מה, בחירות, זה התפטר, זה פוטר - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אבל שישה אנשים - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כן, בואו נעמיד מקרה קיצון. עכשיו אנחנו נמצאים עם חמישה חברי מועצה וחסרים לנו שניים – האם אנחנו תוקעים את עבודת המועצה והתאגיד, או שאנחנו מקבלים את עמדת הממשלה שבאה ומבקשת להוסיף סעיף שייתן להם, בדברים שהם אקוטיים, לתת למועצה להמשיך לעבוד?
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
החרגה מחובת הקוורום.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יש דברי טעם באמירה הזאת, אבל אני חושש מהאמירה הזאת, כי אז בכלל לא יעבדו בשביל להביא מינויים.
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
לשמור את זה בכיסים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לכן אני מציע, ואני רק רוצה גם לקבל את עמדת משרד המשפטים בנושא, כן להכניס את הסעיף הזה, אבל להגביל אותו בזמן – לא יודע, חצי שנה? בואו נגיד שהם בדיוק נמצאים לפני העברת התקציב, הם חייבים להעביר את התקציב בשביל להמשיך לעבוד – תחזוקה, הקמת אתרים. נתנו עוד שנת עבודה ספייר, אבל יש להם חצי שנה, ואחר כך הם יצטרכו להתקשר.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
קודם כול, מכיוון שייתכן שעברו שנתיים ושבעה חודשים מאז – ואני ממש מייחלת לכך שהחוק הזה יעבור ויקודם – אני מניחה שגם תהליך המינוי עלול לקחת זמן, והוא יהיה מרובה בקושי, בכאב, בחוסר ודאות ובחוסר אמון.
ואם ייקח זמן ולא נוצר מצב שבמסגרת התנאים הבסיסיים יש ארבעה חברים, וממנים מנכ"ל כשעדיין לא מינו לפחות שני שלישים מחברי התאגיד - - -
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
מה זה "ממנים מנכ"ל"? את יכולה להסביר?
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
מנכ"ל התאגיד. צריך מנכ"ל לתאגיד, ובשביל זה צריך לפחות מינימום מסוים – נראה לי ששני שליש זה סביר – של מינויים, כך שלא יצא מצב של "הנה מינינו ארבעה, תקבלו החלטה על מנכ"ל, תעבדו בסיסי וזהו".
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לא, אבל אנחנו מדברים - - - הראשון או לאחר מכן?
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
מדובר כאן עכשיו על מקרה שהמועצה כבר מונתה כולה, ורק אחר כך מתחילה לקבל את ההחלטות. לאחר כמה שנים, 20 שנה, אנחנו נמצאים בבעיית מינויים, מעניינים כאלה ואחרים שאנחנו מכירים אותם מתאגידים.
יש מקרה שקרה אצלנו באחד מהתאגידים שנמצאים תחת משרד ראש הממשלה, שארון הספרים קרס, או התקרה קרסה. אין יכולת לתאגיד, בגלל שאין לו קוורום, לבוא ולתקן את הדבר הזה. למה? כי הוא לא יכול לקבל החלטה ממילא מה קורה. כל התאגיד הושפע, ונמנעה כניסה - - -
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
השאלה שלי היא אם יש פה משהו שאומר מה התנאי הבסיסי להתחלת הנעת התאגיד.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
כתבנו שלושה. זה משהו אחר.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
ויש התייחסות לזה?
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
אני לא יודע.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
זה פשוט עלה לי מתוך הדברים האלה.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
נראה לי שזה הדבר הבסיסי ביותר, אבל הייעוץ המשפטי יתייחסו לדבר.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אני מבין שלא נדרש לציין את זה במפורש בסעיף הזה, אבל אם צריך, נציין במפורש בסעיף הזה שהוא חל רק לאחר מינוי מועצה במלואה. בעיניי זו לא המהות; זו לא הייתה הכוונה.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שאולי הכורח לקיים את המועצה למרות היעדר הקוורום יהיה רק במקרים של תחזוקה, ולא במקרים המהותיים של החלטות שהן עניינים - - -
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
זה בדיוק מה שכתבנו.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
זה כתוב בסעיף. אני אקריא.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא כתבתם, כי לא כתבתם איזה החלטות הן - - -
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
שנייה, הנה, אנחנו נקריא.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אני אקריא.
(1) החלטה הנדרשת בדחיפות, למניעת נזק של ממש, בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור;
לדוגמה, מה שיואל ציין עכשיו.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
זה כללי. זה יכול להיות כל דבר.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
נזק פיזי.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
לא רק. יש דברים שהם - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אתה אומר שמשרד ראש הממשלה אחראי על החוק הזה. אם משרד ראש הממשלה מגיע למצב שיש רק חמישה נציגים – הוא נכשל. נקודה. אין בכלל ויכוח על זה.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
דורון, זה לא הדיון.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
תחזוקה זה משהו חשוב.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
זה כן הדיון, כי אתה רוצה שהחלטות חירום ייקבעו על ידי ארבעה אנשים.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
זה לא הדיון. הדיון הוא אחר.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
לגבי תחזוקה, זה נכון כדי שלא יהיה מצב של נטישה או של מקום שיהיה נזק לדעתי למבנה עצמו. זה נראה לי הגיוני. אבל דברים שהחברים צריכים להחליט עליהם – שם אתה לא יכול לעשות - - -
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
שוב, אני אחזור. לגבי הנזקים, בכוונה לא רצינו להגביל לפיזי, כי יכולים להיות נזקים שהם לא בעולמות הפיזיים – עניינים של חוזים שנחתמים ובדיעבד צריך לעשות כל מיני דברים. אני לא רוצה להגיד מראש "פיזית"; אני לא יודע לסייג.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אם אתה נותן דוגמה של חוזים, למשל, כאשר יושבת הוועדה והקוורום המינימלי הזה מחליט – חוזים יכולים להיות דברים עם השפעה גדולה מאוד לטווח ארוך, ואז אתה מאיין את הכוח של האנשים שיושבים במועצה.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
"בדחיפות, למניעת נזק של ממש, בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור".
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
אי-אפשר לחשוב מראש על כל התרחישים.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
מתן, מה זה "נזק של ממש"? אני לא מבין את ההתחכמות הזאת. די, יש גבול לכמה אתם יכולים לעכב את הנוסח. עצרו, סוסים, תפסיקו להשתלט על הדבר הזה. יש פה מצב - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
דורון, תודה רבה.
חנן, מה אתה אומר?
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
זה אומנם תרחיש די קיצוני, שמספר החברים המכהנים פוחת עד כדי אותם שלושה-ארבעה, אבל נאמר שזה קורה. יש דוגמאות לדבר הזה. לכן, ככל שמחליטים – יש היגיון בסעיף הזה. העניינים שלגביהם תוכל המועצה לקבל החלטות הם מגודרים מאוד, ואי-אפשר לדבר רק על נזק פיזי, ואז מחר בבוקר יהיה משהו אחר, שהוא דחוף מאוד ולא פיזי.
האמירות, במיוחד בחקיקה ראשית, צריכות להיות קצת יותר כוללניות. לכן ההגדרה פה, "בדחיפות, למניעת נזק של ממש, בהיקף ולתקופה מזעריים הנדרשים בנסיבות" – זה צמצום שבצמצום.
אם הגוף הזה יקבל החלטות לא הגיוניות, וידבר על דברים שלא עונים להגדרות האלה, וכל מיני תרחישים שהם באמת לא באמת דחופים – תמיד אפשר לתקוף את ההחלטות האלה. אבל אי-אפשר, מצד שני, גם למקד את זה בדבר ספציפי, כשמחר בבוקר יקרה דבר דומה אבל לא בדיוק, ואז כבר נעמוד מול שוקת שבורה.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אתה רוצה להוסיף את ההרחבה המצומצמת הזאת על פני בעיה אחת?
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
כן. גם כך זה ניסוח מאוד מצמצם, אבל הוא בכל זאת צריך לכלול איזושהי קבוצה של תרחישים.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אני אמשיך להקריא עוד שלושה סעיפים אחרים.
(2) החלטה שאופייה ועלות ביצועה תואמים את המסגרת התקציבית הנתונה לרשות בעת קבלתן, ואין בכוחה להשפיע או לחייב את הרשות לתקופה של מעל שלושה חודשים;
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
וזה לא משהו דחוף?
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
נכון, אבל זה דברים שהם קצרי טווח, שנועדו להתנהלות שוטפת. התאגיד לא יקרוס, אבל שהתאגיד יוכל להתנהל ברמה הבסיסית; שירותים בסיסיים שהתאגיד צריך להביא לעצמו לתקופה של שלושה חודשים.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
רק נדגיש: פה אין עניין דחוף.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
והסעיף השלישי, לפי הנוסח ששלחנו לפני הפגישה:
(3) החלטה שעניינה סמכות המועצה לפי סעיפים 9(3), 9(6) ו-9(7).
הכוונה היא לאישורים של החלטות שנדרשות לטובת ההמשכיות של התאגיד.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כמו אישור תקציב.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
9(6) זה לדון בטיוטת הדוחות הכספיים, ו-9(7) זה לאשר את הדוח השנתי. למה זה דחוף שיעשו את זה בלי מועצה?
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
כי אחרת התאגיד נכנס להפרה של החוק, והכוונה היא שהתאגיד יוכל לעשות את הדברים הבסיסיים שלו.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
האם האוצר נתן לנו תשובה על הסעיף שדיברנו עליו, של הביטחון התקציבי שיש לתאגיד, ולא רק ב-01 באוקטובר?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לא.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
אז היה פה נציג משרד האוצר. איפה הוא?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לא הגענו לזה. זה לא פה. אני נוטה לקבל את עמדת הממשלה, אבל להגביל את זה בזמן. אני מציע חצי שנה. אני חושב שזה נותן פרק זמן, ואם זה נופל בתקופה של תקציב – זה נותן לכם מעל שנה. אני חושב שזה מעל ומעבר.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אוקיי. השאלה היא אם אנחנו לוקחים את כל מה שהציעה הממשלה. הדבר הראשון היה "ההחלטה הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור" – את זה אתה רוצה לאשר?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כן.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אוקיי. הנושא השני זה "החלטה שהופיעה ועלות ביצועה תואמים את המסגרת התקציבית הנתונה לרשות בעת קבלתן, ואין בכוחה להשפיע או לחייב את הרשות לתקופה של מעל שלושה חודשים". פה אין איזושהי דחיפות.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מצד שני, גם אין איזושהי השפעה שהיא מעבר למה שהמועצה החליטה לפני כן. זה רק נותן לה להמשיך בשוטף.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אתה יכול לתת דוגמה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כך אני מבין: המועצה החליטה לבוא ולהשקיע במשהו באתר מסוים, או באגף נוסף במוזיאון, והמועצה הכריעה שיש אישור לכך. המועצה התפרקה. הוא רוצה לתת לתאגיד לצאת לדרך במשך שלושה חודשים.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
השאלה היא אם זה לא משפיע על תקופה של מעל שלושה חודשים.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אם ההחלטה התקבלה – ההחלטה התקבלה, והתאגיד יכול לפעול.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
ההחלטה כבר נלקחה ברוב תקין ובקוורום תקין. בסך הכול נותנים למועצה לצאת לביצוע. כך אני רואה את זה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
המועצה היא לא גוף ביצוע. התאגיד הוא גוף הביצוע.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אני אנסה לתת דוגמה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
בסדר, אבל אתה לא רוצה לצאת מנקודת הנחה שמהרגע שבו אין קוורום במועצה – התאגיד יהיה תקוע ולא יוכל לצאת פה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
הוא לא יהיה תקוע, כי זו החלטה שכבר עשית. כבר אישרת אותה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לכן אני שואל, מתן, אני צודק?
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אני אתן דוגמה, ויואל, תקן אותי אם אני טועה: הייתה התקשרות בנוגע להפעלה של פעילות מסוימת, והמועצה חושבת שראוי שזה יהיה. נגמרה התקופה של ההתקשרות, ואין מועצה שתאשר תוכנית ארוכת טווח חדשה. הם אומרים: "בואו נדביק איזשהו טלאי לטווח הקצר הזה, לתקופה של שלושה חודשים".
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
הארכת התקשרות היא משהו קיים, לא התקשרות חדשה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
זה בדיוק העניין, שאתה נותן דוגמה ומשאיר את זה פתוח עד אין-סוף. חבר'ה, זה לא תקין בעליל. אין סיבה בעולם שמועצה של 13 חברים, שמי שממנה אותה זה ראש הממשלה בעצמו ובכבודו, תגיע אי פעם למצב שיש לה פחות מחמישה נציגים, כשחמשת הנציגים הם שלו – תקומה, מורשת, ביטחון ומשרד ראש הממשלה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
ואם זה יקרה?
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
הוא נכשל.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
ואז מה?
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
ואז אין אמון לציבור בחוק הזה. אתם רוצים להגיע למצב שבו הציבור ייקח את הדבר הזה ויזרוק אותו קיבינימט. זה מה שאתם עושים פה. במקום לכבד את עצמכם, אתם מתחילים להמציא המצאות שיהיו פעם שלושה, ורק להחלטות כאלה, ורק להחלטות אחרות. מה זה הדבר הזה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
דורון, אנחנו מדברים על מקרה קיצון, שלעניות דעתי הוא רחוק לאין שיעור.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
הוא לא מוגדר למקרי קיצון – הוא אומר לך דוגמה. זה לא מקרה קיצון.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
למה אתה צועק?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני באמצע לדבר. מדובר במקרה קיצון.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
הוא כועס, ואחרי כל כך הרבה זמן – מותר לו לכעוס.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
בסדר, סבלנות, להכיל.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תגידו לי מתי אני יכול לדבר.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
עכשיו.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מדובר במקרי קיצון, ולדעתי לא יהיה שימוש בסעיף הזה, כי הסיכוי שיישארו רק שניים או שלושה חברי מועצה מתוך 13 הוא קלוש מאוד. אבל, לאור עבודת המטה שנעשתה בממשלה סביב כל הנושא של תאגידים, מועצות וכל הסיפור הזה, בדיונים הקודמים הביאו פה דוגמאות של מועצות ותאגידים שלא מתפקדים, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.
אני מבין את הרצון של הממשלה להגיד: "קדימה, אנחנו רוצים לרוץ קדימה, שלא יהיה מקרה שבו התאגיד לא יוכל לעבוד". ואני אומר, כפיקוח על הממשלה, שאני מוכן לקבל את האמירה הזאת, ואני רוצה להגביל אותה בזמן.
אני חושב שחצי שנה זה בסדר. זה נותן את האיזונים. אם מישהו חושב אחרת – בבקשה. תעלו את אייל צור בבקשה בזום.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אייל צור לוקח אותנו לסעיף אחר או בנושא הזה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
בנושא הזה להוסיף את הסעיף של הצעת החוק הממשלתית. כן, אייל, בבקשה.
<< אורח >> אייל צור: << אורח >>
תודה רבה, בוקר טוב. אני שמח שהעליתם אותי אחרי ההמתנה. אני מתנגד, גם התנגדתי בדיון הקודם, וגם עכשיו אני מתנגד. ד"ר אייל צור, עמית בכיר בפורום קהלת, מומחה לתאגידים - - -. מה שמבקש משרד ראש הממשלה זה כבר ישיבה שנייה הוא ליצור תקדים שאינני מוצא שום הצדקה ליצור.
אני חושב שאסור ליצור מצב שבו החלטות קריטיות מתקבלות על ידי שניים או שלושה חברים. אם אנחנו מאפשרים הצבעה מרחוק, גם קיום ישיבות, כולל ישיבות בזום, ישיבות מקוונות – אין שום סיבה שלא יימצאו ארבעה, חמישה או שישה חברים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אנחנו מדברים, אייל, על מצב שבו לא מונו; לא על מצב שבו מונו והם לא השתתפו בדיון.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
נגיד, פקעה הכהונה של חלק, ואנחנו נמצאים במצב שבו יש פחות משבעה חברים במועצה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
- - - לשליטה שתהיה בכוח. זה חשוב להצבעה, לא להיגיון.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
פקע המינוי, יצאנו לבחירות חוזרות ונשנות – מה עושים?
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
ממנים. מינו רמטכ"ל, מינו ראש שב"כ. תחריבו לנו את הבית? איזה פקיד שירוויח 200 שקלים זה קשה להם? שימנו.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
רק בנט יכול למנות.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
נכון, שימנו.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
לא נכון. עם כל הכבוד, גם כשממנים צריך לדעת מה ממנים.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
יודעים מה ממנים. עם הרצי הלוי יודעים מה ממנים.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
תשאיר את ההערות שלך. די. אתה לא מקדם אף אחד ולא עושה טוב לאף אחד כך. אנחנו עובדים אצל אלוהים, ואלוהים לא אוהב את ההתנהגות הזאת. בוא נדבר על זה. הכיפה זה לא אלוהים; זה הלב והדיבור.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
לפיד, הסגן של אלוהים – אצלו את עובדת.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
חדל אש. שנייה, אייל. נעמה, האם יש בעיה למנות חברי מועצה בזמן בחירות?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
יש מגבלות מסוימות על מינויים בתקופת בחירות. אני צריכה לבדוק את הסוגייה, ספציפית לגבי מינוי חברי מועצה בתאגיד סטטוטורי.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תבדקי את זה, בבקשה.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
נבדוק את זה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כי אם אכן יש בעיה – חשוב לי שצריך שהסעיף הזה ייכנס ולתת לו הגבלת זמן.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני רק רוצה להגיד שאייל צדק - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
רגע, אייל באמצע. עצרתי אותו באמצע. כן, אייל.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה להבין: המינויים הם מינויים פוליטיים?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
חלקם.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
חלקם. אם כך, איך אתה רוצה בתקופת בחירות? למה שלא יהיה אינטרס להביא מישהו ממי שמכהן?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני אסביר. המינויים הם מינויים מקצועיים, אבל הם ממונים על ידי איש פוליטי.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
על ידי המנכ"לים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יש פה איזון בתוך המועצה: חלקם זה נציגי ציבור וחלקם זה עובדי משרדי ממשלה, שממונים על ידי גורם פוליטי.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
בתוך כמה זמן?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אם אנחנו נכנסים לסחרחורת של בחירות, אם אכן יהיה מניע למנות – אנחנו נכנסים פה לסחרחורת, והתאגיד לא יעבוד. שוב, אנחנו לא מדברים במינוי הראשון. המועצה הוקמה, היה לה קוורום – יותר מקוורום, היו לה 13 אנשים שמונו כדין. הם עבדו ארבע שנים, חמש שנים, שבע שנים.
פתאום קורה משהו – הם מתפטרים, לא במשרד יותר, לא מוצאים את האיש הנכון, התפקיד כבר לא רלוונטי – ונכנסים לסחרחורת. האם אנחנו נותנים לתאגיד, עד שאנחנו נפתור את המשבר הזה, במקרים דחופים?
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
יכולים להיות מינויים זמניים?
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
אין דבר כזה. אין מינויים זמניים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אייל, כן, בבקשה.
<< אורח >> אייל צור: << אורח >>
אדוני, אני חושב שמכיוון שיש ארבעה נציגים של ארבעה משרדי ממשלה, וגם נציג של המוסד לביטוח לאומי – הסיכויים שיקרה דבר כזה הם יותר נמוכים. אני חושב שהמינימום הזה של חמישה הוא לא בשמיים, ואני חושב שאסור לאפשר מצב ששניים או שלושה חברים במועצה יקבלו החלטות קריטיות. זה תקדים שלא קיים בתאגידים אחרים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אייל, הקוורום הוא לא רק של משרדי הממשלה – יש פה נציגי ציבור, ויכול להיות שהם לא ימונו.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
לא רק זה. סעיף 16(א) קובע שהקוורום לתוקף פעולות רגיל כולל לפחות שלושה חברי מועצה שמונו לפי 7(א)(7) עד (13), כלומר נציגי ציבור. אי-אפשר ליצור קוורום רק מנציגי ממשלה, וזאת גם עמדת הוועדה.
<< אורח >> אייל צור: << אורח >>
ברור. תאפשר קוורום של עובדי מדינה. זה עדיף מאשר ששניים - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לא יקרה. אני לא אתן קוורום - - -
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
לא, החוק לא מאפשר.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תודה, אייל.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני לא מדברת, נגיד, על שניים – זה באמת קצת בעייתי ששניים יקבלו החלטה. אבל אם נניח נשארו ארבעה – ארבעה כן יכולים. זאת אומרת, זו כבר כמות אחרת.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
כתוב שלושה, וארבעה אם זה ארבעה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
שלושה וארבעה – אין בעיה.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. אייל אמר דבר נכון; כמומחה לתאגידים, אני סומכת עליו, וגם אני מכירה את זה: יש פה תקדים שהוא בעייתי מאוד. מחר תאגיד אחר יקבעו את אותו דבר, ואז אתה בעצם מצמצם את הנושא המהותי, שהוא זה שמרכיבים את המועצה, את האנשים שמנהלים את זה, ופה יש בעיה.
יגידו:" אוקיי, הנה, כבר יש לנו בחקיקה צמצום של התאגיד או הקוורום, או מה עושים כשאין קוורום", ולדעתי זה מדרון חלקלק. אני מציעה לא לקבל את זה, כי במאזן של האינטרסים, אני חושבת שהאינטרס הזה חשוב מאוד.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
את חושבת שמה שאייל מציע, של לתת קוורום רק של משרדי ממשלה, זה מאזן יותר טוב?
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
לא. היום, בעידן של זום - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
זה לא מה שהוא אמר.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זה בדיוק מה שהוא אמר.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
זה מה שהוא אמר, וזה לא נכון.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
הוא אמר: "תאשרו קוורום שיהיה גם אם יהיו רק נציגי ממשלה", ואני לא מוכן לקבל את זה.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
זה גם לא בסדר, אבל - - -
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
כבוד היושב-ראש, יש חידוד שמתן אמר שאני חושבת שהוא חשוב מאוד, ואני רוצה רגע להניח אותו בקול שני. יש הבדל בין שלב ראשון של כהונת המועצה והמינוי הראשוני, לבין מינוי המנכ"ל בפרק ו(1)(א). שם קוורום מינימלי הוא ללא ספק בלתי אפשרי.
מדובר פה על סיטואציות שבהן כבר כל המועצה מונתה ומשהו השתנה בתווך. ולכן, אם שמתם בסעיף אחר את נושא שני שלישים מחברי המועצה – אנחנו מדברים לא על ארבעה או על שלושה, אלא מדברים על העובדה שמה קורה בנקודה שבה המועצה מונתה, היא עובדת, ויש מנכ"ל ממוסמך לעבודתו. בסוף, אם קורס גג והתקציב רץ – מנכ"ל יכול לתקן את הגג.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
הוא לא יכול.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
הוא כן. מה זאת אומרת? מנכ"ל לא יכול לתקן גג בלי מועצה? מועצה אמורה להתוות מדיניות; היא לא אמורה לעסוק בתחזוקה של גג.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
הוא יכול לתקן, אבל אם עכשיו עברנו שנה תקציבית, אם הגג קרס ב-00:00 - - -
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
לכן אני אומרת, בניסוח של מקרים חריגים, זה בדיוק הניסוח הרלוונטי – שלמנכ"ל אין סמכות, כי בדיוק עבר תקציב, ולכן מקרים חריגים זה לגיטימי.
אני מציעה בשום פנים ואופן לא ללכת על מה שאייל אמר, על קוורום של משרדי הממשלה. זה בדיוק מה שאנחנו כל הזמן שומרים ומגוננים פה מפניו. לכן אני אומרת, מחצית זה לגיטימי, ולהוסיף את החידוד שזה לא לפני שהמועצה מונתה במלואה; זה אחרי שהיא התחילה לרוץ ודברים כאלה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זה ברור.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
איפה שמונתה במלואה, ומינוי מנכ"ל בפרק ו(1)(א) – לא לאפשר את הדבר הזה, ממש להחריג, ונראה לי שאנחנו על דרך המלך.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
אני רק אגיד מילה אחת על הדבר הזה. בסוף עשינו עבודת מטה, והמטרה הייתה שבעוד 20 שנה, אם יקרה מצב כזה, אנחנו נדע לתת כבר עכשיו, בגלל מקרים ומצבים שאנחנו פוגשים אותם יום-יום - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
רגע, אני עוצר אותך לטובת הסדרי הדיון. פשוט יש חברי כנסת שרצים בין ועדות לוועדות ולא מכירים את כולכם, אז אם אתם יכולים להציג את עצמכם.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
יואל אלבז, משרד ראש הממשלה. בעקבות עבודת המטה הזו, רצינו לתת כלים לתאגיד. אחת מהמתנות היא שאנחנו רוצים שלתאגיד הזה יהיה מנגנון שעובד, מנגנון טוב. כחלק מהעבודה אמרנו: זו אחת מהאבנים שאנחנו רוצים להכניס בתאגיד, כדי שהוא לא יקרוס באמצע, כי לפעמים קורה שתאגיד נכנס לאיזשהו לופ כזה, והוא לא מצליח לצאת ממנו. לכן, אנחנו רוצים לגדר את זה בצורה הטובה ביותר.
שוב, אנחנו מביאים את זה לשולחן הכנסת, והכנסת תחליט, אבל ההמלצה המקצועית שלנו היא לתת את האפשרות לתאגיד לעבוד בצורה מינימלית, מוגבלת, מגודרת בנושא הזה, גם כשאין קוורום או כשאין מינוי.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אתה חושב שזה נכון? אני סתם שואל. מביאים פה תקדים שלא קיים בשום מועצה ותאגיד.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
נכון. זה בגלל צורך שעלה מהשטח.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני שואל את משרד המשפטים: האם אתם שלמים עם התקדים הזה? אתם לא רואים בזה אולי חשש שמחר בהצעות חוק אחרות ובתאגידים אחרים יבקשו גם להכניס את הסעיף הזה?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
למה זה תקדים לא טוב?
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
נכון, ברור שירצו.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
ואם ירצו?
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
תנהלו את זה יותר טוב.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
רותי, שאלתי את משרד המשפטים. תודה.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
אנחנו עומדים מאחורי הסעיף הזה, שהוא חלק מההצעה הממשלתית שאנחנו היינו חלק ממנה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לגבי החשש לעתיד להצעות חוק נוספות.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
למה זה תקדים לא טוב?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני לא אמרתי טוב או לא טוב. אני אומר: במידה.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
אני מנסה להבין את החשש.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני מנסה להביא פה על שולחן הוועדה את שני צדדי המדרס. יש מי שחושב שהוא טוב ויש מי שחושב שהוא פחות טוב. לדעת מי שחושב שזה פחות טוב, האם משרד המשפטים לא חושש שאולי הסעיף הזה יגרום לבעיות נוספות בתאגידים נוספים או קיימים, שפתאום יביאו לפה תיקוני חקיקה או דברים אחרים?
אין לי בעיה, אם משרד המשפטים עומד מאחורי האמירה שמבחינתם הסעיף הזה חשוב וטוב, והפוך, אפילו ממליץ לצרף אותם בתאגידים נוספים אפילו קיימים – בסדר, זו אמירה.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
בעיקרון, זה פתרון לסיטואציות מסוימות שאנחנו חושבים שזה נכון שיהיה להן פתרון. אנחנו עומדים מאחורי זה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
כמה באמת ראיתם את הסוגיה הזו, שזה עלול בסוף להוות איזשהו מדרון חלקלק בנושא? האם דנתם, ראיתם, או בגלל שזה עולה עכשיו ואתם חלק מהאישור של מה שקורה כאן? זו השאלה. האם זה בכלל עלה לכם כחלק מהמחשבה?
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
כן, זה עלה. יש אצלנו במשרד ראש הממשלה אחראית על תאגידים מטעם משרד ראש הממשלה, וכמובן שהדבר הזה נעשה בהתייעצות ואיתה. היא העבירה אליי, אל פתחי, כמה מקרים שקרה הדבר, במיוחד בנזק ממשי שקרה – אם זה איזשהו ארון, או משהו שקרס שם, אני לא זוכר.
בעקבות הבקשות האלה, החוזרות ונשנות, מטעם התאגידים, שהם מוגבלים, במצב הזה, כאשר אין להם קוורום, אפילו מלנסות לשמר את הדברים המינימליים, הבסיסיים והמגודרים ביותר – זה עלה. הצורך הזה עלה מהשטח.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יואל, אני מבין שאתה הולך למקרי קיצון, אבל בוא ננסה ללכת בדרך האמצע. לתאגיד כזה אין כספים רזרבה?
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
אין.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
מה זאת אומרת "אין לו רזרבה"? אתה מדבר על כך שבסוף יוקם מוזיאון, יופעל מוזיאון, ויופעל אתר הנצחה. אני עשיתי שיעורי בית – אתה יודע כמה עולה לתחזק את 9/11? 80 מיליון דולר בשנה. לבוא ולהגיד שאין לזה כסף, זה אומר שאתה רוצה לבנות צריף ולהפוך אותו למוזיאון, או שאתה לא ריאלי לחלוטין.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אדוני, אני יכולה להסביר ולתת דוגמה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני מנסה לרדת לסוף דעתכם. אין לי רצון לתקוע את עבודת המועצה. כל מה שעשינו פה, גם צמצום המועצה, זה כדי שבסוף התאגיד והמועצה יעבדו. אבל אני גם לא רוצה לתת פתח לכך שתאגיד כזה ענק, עם חשיבות לאומית, יתנהל בסוף עם שניים-שלושה אנשים. אני מנסה למצוא את דרך האמצע. אני מתחבר ומסכים עם האמירה הזאת שצריך למצוא פתרון - - -
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
בואו ננסה שמתוך שלושת החברים, יחויב שיהיה נציג ציבור אחד לפחות, או ארבעה חברים ושני נציגי ציבור.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אדוני, אני רוצה להגיד למה שיואל אומר.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
יואל, אני הייתי מציעה שהצמצום יהיה בסוג ההחלטות. כלומר, איזה החלטות אפשר לקבל.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
צמצמו עוד. אין לי בעיה לצמצם עוד. אנחנו גידרנו אותם. יש לנו שם גם נזק ממשי.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
בואו נדבר עליהם.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מבחינתי, ההחלטה הראשונה מקובלת. לגבי ההחלטה השנייה, צריך - - -
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אני לא מבינה, או שהם יודעים לנהל תאגיד, או שהם לא יודעים לנהל תאגיד. אני לא מבינה את זה. אם כל הדבר הזה, שהקמנו כזה ארגון - - -
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
אני נתתי לו להתייחס, רות, אז שתינו שותקות ונותנות לה לדבר.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כולנו יכולים לדבר – גם הפרוטוקול לא רושם וגם אחד לא מבין את השני. לגבי הסעיף השני, "ההחלטה ואופייה ועלות ביצוע תואמים את מסגרת התקציבית הנתונה לרשות בעת קבלתן ואין בכוחה להשפיע או לחייב את הרשות לתקופה של שלושה חודשים" – אני לא מבין את הדחיפות שיש בזה.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
זה ברור שהם רוצים לקבל אישור לעבוד כך, נקודה. זה לא בסדר.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
למה היה חשוב להביא את זה עכשיו? אני מבינה שאתם מוסיפים את זה עכשיו.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לא, הם לא מוסיפים. הייתה הצעת חוק ממשלתית במקביל, של הכנסת. מיזגנו ביניהן. יש סעיפים שאנחנו לא הבאנו, והוחלט בוועדה שאנחנו עובדים כבסיס לחקיקה על עבודת החוק הפרטית, ואיפה שיש הבדלים עם הממשלתית – אנחנו עושים את התיאומים.
כרגע הגענו לסעיף שיש משהו בממשלתית שלא מופיע בפרטית, ולכן הם העלו את זה ואנחנו דנים בזה. זה נמצא על שולחן הוועדה כבר מעל שנה. זה לא סעיף שהושחל עכשיו ברגע האחרון.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
צריך להיות זהירים מאוד איתו. לממשלה תמיד יש אינטרס אחר.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מתן, תנסו לשכנע אותי לגבי - - -
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
אני רוצה רגע להציע הצעה, מתן ויואל.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אם מבחינת הוועדה מה שיגרום לסעיף הזה להיות או לחדול זה סעיף קטן (2) – אנחנו נוריד אותו.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
יופי, תשחררו אותו.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אנחנו לא נמצאים פה בלהיות או לחדול. אנחנו נמצאים בלרדת לעומקם של דברים ולראות האם באמת יש צורך. אם הממשלה חושבת שסעיף (2) הוא חשוב – תסבירו לנו למה. יכול להיות שנקבל את זה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
הדוגמה של ארון הספרים, שעל אף שלדעתי היא לא דוגמה כל כך - - -
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
יואל, מכיוון שאתם מציעים משהו שהוא באמת חדש ומשדרג, ומכיוון שאנחנו עוסקים בחוק שהוא המיצוי של המיצוי של השבר באמון של ציבור רחב שנושא את הכאב באופן אישי, אני מציעה: שחררו את הסעיף השני. בסעיף הראשון אנחנו איתכם. בואו לא ננסה - - -
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
בסדר גמור, אין לנו שום בעיה להוריד את הסעיף השני. הדרישה של הסעיף השני הייתה, דרך אגב, מטעם משרד המשפטים. אין בעיה להוריד את הסעיף השני. הנקודות פה זה נזקים, תפעול - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
למה אתה יורד כזה מהר?
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
כי אני אומר שוב: המטרה היא, אני אסביר.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
כי הוא יודע שזה לא נכון.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
כי שכנעתי.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
הוא יודע שזה עוד איזה ניסיון.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני באמת רוצה להבין. יכול להיות שהוא חשוב. אולי פספסנו משהו.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
משרד המשפטים דיבר איתי על הסעיף השני, ואני כבר לא זוכר את הרזולוציה שעליו ירד אז משרד המשפטים. בנקודה שאנחנו רוצים לבוא ולהביא כאן, אפשר להחליט עכשיו אילו סעיפים אפשר לגדר ואילו זה לא. הנקודה כאן זה להביא מנגנון יישומי.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תמימות דעים. כולנו מסכימים.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
בדיוק. זאת הנקודה. הדיון הזה הוא המטרה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני שם את סעיף (2) בסימן שאלה, אלא אם כן משרד המשפטים יביא איזשהו טיעון שישכנע את הוועדה. סעיף (3) – מישהו יכול להקריא את הסעיף השלישי?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אולי פשוט תסביר גם.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תקריא אותו ותסביר אותו.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
סעיף (3).
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
למה זה לא כתוב? למה זה לא הוגש?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כי זה הוגש אחרי שהפצנו נוסח לדיון.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
זה לא בסדר.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
בסעיף (3), בנוסח כפי שהעברנו אותו לפני הדיון – "החלטה שעניינה סמכות המועצה לפי סעיף 9(3), 9(6) או 9(7)" – אלה סעיפים שכבר קיימים, כמובן; אלה לא סעיפים חדשים. הכוונה היא לסעיפים שעוסקים באישור של המסמכים הבסיסיים של התאגיד.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אישור תקציב זה דבר משמעותי מאוד. זה לא איזשהו משהו מינורי.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
בלי אישור תקציב – התאגיד לא יכול להתנהל.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
זה מדרון חלקלק.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כן, אבל מצד שני, אישור תקציב זו הדרך של המועצה להשפיע על כל הפעילות של התאגיד.
ההחלטה על תקציב, אנחנו יודעים פה מהניסיון בכנסת, היא החלטה ערכית; היא מבטאת בעצם את סדרי העדיפויות של התאגיד. זו החלטה חשובה מאוד.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
בלי הסעיף הזה, זה אומר שבהיעדר מועצה, מהרגע שבו נגמרת שנת התקציב – התקציב לא יכול לפעול. העמדה שלנו היא שחשוב לאפשר לתאגיד לפעול גם בנסיבות האלה. אם העמדה היא שעדיף שהתאגיד לא יפעל, מאשר שיפעל על בסיס תקציב שאושר בפורום מצומצם – זו הכרעה שצריך לקבל. בעינינו עדיף שהתאגיד יפעל, ולו ברמה הבסיסית.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
נעמה, יש הוראה לעניין תקציב של תאגידים, בדומה לתקציבים של מדינה, של איך הם יכולים לפעול אם לא מאושר תקציב?
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
למה צריך לעצור עבודות של תאגידים?
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
היושב-ראש, אני אשמח להתייחס.
דבי, אני שכן שלך מהעוטף, הפרשנות שלנו היא שהתאגיד לא יכול לעבוד – בדיוק כמו שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה – בהנחה שאין החלטה על תקציב. החלטה על תקציב מבטאת בעצם את סדרי העדיפויות של התאגיד, ולא יכול להיות שבסוף יהיו שלושה אנשים, נציגי ממשלה, שקובעים את סדרי העדיפויות ורצים רק כדי לרוץ. לכן, מבחינתנו, הדבר הזה לא קורה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
ללא ספק.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
יש דברים שאנחנו, כשטח, לא ניתן להם לעבור על סדר-היום.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
הסעיף הזה צריך לרדת. חכה, אוהד.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
רגע, נעמה, את רוצה לענות?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
בגדול, אם תקציב של תאגיד לא מאושר – אין לתאגיד תקציב. זאת אומרת, אי-אפשר.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
הוא לא יכול לפעול.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אין תאגיד.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אין הוראה המשכית כזאת, כמו לגבי תקציב מדינה?
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
אפשר להכניס את הפיל לחדר? הפיל לחדר הוא שיהיה בסוף מיעוט של אנשים, בטח גם לא נציגי רשויות ושטח, שייקבעו את התקציב.
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
רק לדייק: ההצעה היא שלפחות אחד מהשלושה יהיה אחד נציג ממשלה ולפחות אחד יהיה נציג ציבור.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
ובכל זאת אני רוצה להציע פה משהו.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אין לו רוב, חנן.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
אני רוצה להציע משהו.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
יכול להיות שיש רוב של שני נציגי הממשלה ונציג ציבור אחד.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
רגע, חברים, תנו לו. יכול להיות שהעצה שלו טובה.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
בדיוק. אפשר לדבר על זה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא חייבים אותו בשביל לקבל החלטה.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
אני רק אומר שיש הזדמנות. מאחר וזה מקרה קיצון, שנעשתה לאחר עבודת מטה, פחות או יותר, לטענת הממשלה, אני חושב, ואולי אני טועה, כי אני מסתכל על הנוסח הנוכחי, שבמידה וכל גוף יחויב בשלושה חודשים למנות נציג – אני אומר את מה שצריך באמת לקרות בשטח. אני אומר את זה בצורה פשוט מאוד: הפחד שלנו הוא שהאנשים שישבו שם בתאגיד לא יהיו האנשים הנכונים.
מפחדים שברבות הימים, הדבר הזה יתנתק ולא ייצג אותנו, את האנשים שעברו את הדבר הנורא הזה, מכל קצוות הארץ.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
מי זה "אותנו"?
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
גם אתה וגם אני. כולנו. בגלל זה אני אומר "כולנו".
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
"אותנו" זה העוטף, אדוני.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
גם לי מותר להעיר לך. מי זה "אותנו"?
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
אתה ואני.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
זה הקיבוצים והעוטף.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
לא, ממש לא.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
זה שדרות ונובה.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
שדרות ואופקים.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
שדרות לא חשובה לי כמו - - -.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
למה שדרות לא חשובה? אתה איבדת חברים? מה זה הדבר הזה?
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
לי חשוב נובה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
גם נובה, אבל למה שדרות לא חשובה?
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
קודם כול נובה. לא יעזור לכם.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
בסדר, אני יודעת, אבל לכל אחד כאילו יש עדיפות. אני לא מצליחה להבין. כל מי שחטף.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
מה "חטף"? הבן שלך בא הביתה? תגידי תודה לאלוהים.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
הבת שלי כמעט נרצחה בכפר עזה, עם כל הכבוד.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
"כמעט" זה לא נרצח. "נרצח" זה נרצח.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
מה אתה חושב? זה היה עושה אותי יותר מאושרת? או שאתה היית מאושר אם מישהו היה נרצח לי? מה זה הדבר הזה?
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
תגידי תודה לאלוהים שחזרו לך הביתה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
השאלה היא איך הם חזרו. את זה תשאל.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
תסתכלי על הילדה שלי. תסתכלי על אלה שלא נשארו להם חיים.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אתה לא צריך לספר לי את זה.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
כל מה שהיה. הבתים נחרבו. של כולם.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
יוסי, אתה לא צריך לספר. אני לא מתכוונת להתווכח איתך.
<< אורח >> תמר תשובה: << אורח >>
את לא היחידה שבפוסט-טראומה.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
יוסי מה שאוהד מדבר עליו מגיע גם אליך.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תמר, מספיק. יוסי, זהו.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
רק להשלים את דבריי: יוסי, בנייר העמדה שאנחנו הגשנו, צוין במפורש שלשורדי המסיבות חייב להיות ייצוג במועצה.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
לנרצחי המסיבות.
<< אורח >> תמר תשובה: << אורח >>
למה נרצחו? נשחטו.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
הנרצחים, אתה צודק, נכון.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
שאלתי אותך. תענה לי יפה. אל תשחק אותה איזה אלוהים.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
אני מעוניין להמשיך. יש לי מחנכת בבית ועוד זוג הורים.
<< אורח >> תמר תשובה: << אורח >>
כל הזמן יש לה הערות.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני לא צריכה את האישור שלך.
<< אורח >> תמר תשובה: << אורח >>
גם אני לא צריכה את שלך.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תמר, אני אצטרך להוציא אותך. אני מבקש.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
יוסי, אנחנו באותו צד.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
הם יישארו לבד. תוציא אותנו.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יוסי, אתה יודע שלא עשיתי את זה במשך שנתיים שבהן אני עובד על החוק הזה. אל תביאו אותי לשם. כן, בבקשה.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
רק להמשיך את דבריי, בנושא של מינוי נציג, כל גוף צריך למנות את נציגו במשך שלושה חודשים. והדבר השני, כרגע, ממה שאני רואה, אין הגדרה על החלטות מהותיות. ~אנחנו הגשנו נייר עמדה מה לדעתנו צריכות להיות אותן החלטות מהותיות, כי קביעת תקציב זה בדיוק קביעת סדרי עדיפויות.
לא יכול להיות מצב שאנחנו ניתן לקומץ אנשים לקבוע את כל נושא המורשת וההנצחה על מרצחי המסיבות, על שורדי המסיבות, על תושבי העוטף, על כל מי שעבר את הדבר הזה, וזו המהות מבחינתנו, שעל זה אנחנו לא נוכל להתפשר.
אנחנו כבר שעה מדברים על סעיף קיצון, על תרחיש קיצון אחרי עבודת מטה, במקום שנסתכל על הרציו של המטרה: לחבר את השטח לתאגיד. תודה רבה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יש לי הצעה, משרדי הממשלה. אני מבין שיש בקוורום הזה נציג ציבור אחד ושני נציגי ממשלה – זה הקוורום המינימלי בסעיף הקיצון הזה.
<< אורח >> יואל אלבז: << אורח >>
בסעיף השלישי הוא לא מוגדר.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אוקיי. האם אנחנו יכולים להגדיר בסעיף שאותו תקציב שיעבור לא יצטרך לעבור ברוב של שניים מול אחד, אלא יצטרך להיות מוסכם פה אחד על שלושת הנציגים?
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, אנחנו מסתבכים פה. אני אומרת לך, זה יהיה בעייתי מאוד.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני בודק דופק. כן, בבקשה.
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
אין לנו מניעה. אני גם רוצה לחזור רגע על האמירה: המטרה היא לדאוג שהתאגיד יתפקד. זאת המטרה. אם האמירה היא שעדיף שלא תהיה הנצחה מאשר שההנצחה תתקבל ברוב של שלושה – זאת אמירה שאפשר להגיד אותה, אבל היא אומרת שלא תהיה. אם מה שיניח את דעת הוועדה זה - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
זה לא נכון, כי קבעו שהמועצה הראשונה היא 13 אנשים. למה אתה אומר את זה? אני לא מבין את התופעה הזאת.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
רק תיקון אחד לגבי התקציב, שמרית: יש הוראה של 1 חלקי 12 גם לגבי התאגיד, שזה סעיף 22(ד) לחוק יסודות התקציב. "החלה שנת הכספים ותקציבו של תאגיד לא אושר מסיבה כלשהי בידי אחת מן הרשויות, יהיה התאגיד רשאי להוציא בכל חודש, כל עוד לא אושר התקציב כאמור, סכום השווה" – זה אומר שהוא יכול להוציא 1 חלקי 12, אבל צריך לראות, כי זה במקרה שהתקציב לא אושר מסיבה כלשהי בידי אחת מן הרשויות שהתקציב טעון אישורן.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
זו המועצה, מן הסתם.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
לא, המועצה היא זו שמביאה לאישור השרים. הכוונה פה, אני חושבת, היא לשרים.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
את רוצה לבדוק?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
אני אבדוק את זה. רק רציתי להגיד משהו על מינויים בתקופת בחירות ששאלתם קודם.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כן, תודה.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
כל המינויים נבדקים לפי הנחיית היועצת של מינויים בתקופת בחירות. זאת הנחיה ארוכה, שיש בה את כל השיקולים. ככלל, לפי ההנחיה הזאת, המינויים של נציגי משרדי הממשלה בתאגידים ציבוריים הם עם מגבלות פחותות יחסית, אבל אנחנו לא יודעים להגיד מה יהיה התוצאה של בחינה של כל מינוי. זה יהיה תלוי בנסיבות הקונקרטיות, וזה גם עובר ועדת מינויים, כך שזה לא רק שיקול דעת של מישהו אצלנו.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא, ברור שזה ועדת מינויים, זה בלי קשר לחוק. שאלנו רק אם בזמן בחירות - - -
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
בזמן בחירות. זה ספציפית הנחיית יועצת למינויים בתקופת בחירות - -
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
התשובה היא שאי-אפשר לדעת.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
- - ואנחנו לא יכולים להתחייב כרגע מה יהיו תוצאות הבחינה של נסיבות של מינוי ספציפי. זה יהיה לפי ההנחיה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אבל מה שאת כן אומרת זה שבבחינתך, מבין הקטגוריות – זו הקטגוריה הפחות בעייתית.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
יחסית, אבל עוד פעם, יש פה מגוון של שיקולים; צריך יהיה לאזן ביניהם, צריך לבחון נסיבות קונקרטיות של כל מקרה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אנחנו נשמח אם תבדקי לנו את הסוגיה – אם למועצה לא היה קוורום והיא לא אישרה תקציב, אם התאגיד יכול לעבוד על 1 חלקי 12. בסדר?
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
תודה. דקלה, המועצה האזורית אשכול. אנחנו מבקשים רגע, מפאת החשש, ואנחנו מבינים את הפיל שיש פה בחדר, להוסיף למה שהם מבקשים משהו פשוט מאוד. קודם כול, זה רק במידה והמועצה כבר מונתה בשלמותה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זה ברור.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
לא, כרגע בניסוחים שאתם קוראים זה לא כתוב. אנחנו מבקשים שזה ייכתב.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זה יחודד. זה ברור.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
אוקיי. ודבר שני, שלושה אנשים זה פחות מרבע כשאנחנו 13. בואו נדבר לפחות על מחצית.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
במחצית אין בעיה. מחצית זה מה שצריך.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מחצית זה הקוורום.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
לא, את צריכה שני שלישים כדי להעביר - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא, עכשיו אנחנו מדברים על זה שכדי שהמועצה תוכל לתפקד, היא צריכה שמחצית מהחברים שלה יכהנו. עכשיו אנחנו ממילא במחצית. הסעיף דן במה שקורה כשאין את המחצית הזאת. אנחנו מדברים על שבעה, והסיטואציה היא מה קורה כשאין שבעה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יש לי איזושהי הצעה. אני מציע שיהיו ארבעה, ולא שלושה – שיהיו שניים ממשרדי ממשלה ושניים מהנציגים האזרחיים; שהתקציב יצטרך לעבור פה אחד. למרות שבמקרה הזה אין לנו בעיה – אם יש רוב – יש נציג ציבור אחד ודאי. לא צריך את זה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
לא צריך פה אחד?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כן. ואני מבקש רק לבדוק לגבי 1 חלקי 12. אם באמת יש 1 חלקי 12 חברים, אני חושב שזה מיותר.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
יכול להיות מצב שנניח יש חמישה ממשלה - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לא, אנחנו מדברים על ארבעה – שניים ממשלה, שניים אזרחי.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אם יש חמישה ממשלה ועוד שניים – יש לו שבעה. הכול בסדר. זו בדיוק הנקודה.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
לא, היא מנסה לחשוב מה יש במועצה שמחצית ממנה - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני מנסה לחשוב, בסיטואציה, האם אנחנו בכל זאת מאפשרים להעביר את התקציב ברוב רק של נציגי משרדי ממשלה, בלי הסכמה של נציגים.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא, הוא אמר שלא.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
זה – ממש לא.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
ודאי שכן. זה כבר בסעיפים הקודמים.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא, אמרת שניים נציגי ממשלה ושניים נציגי ציבור – זה ארבעה. הוא גם קבע את המינון שלהם וגם אמר שזו תהיה החלטה פה אחד. זה מה שהוא אמר.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
שנייה. אם יש חמישה ומתוכם שלושה ממשלה ושניים ציבור, בעצם, השלושה של הממשלה יכולים להחליט בלי הסכמה של נציגי הציבור.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
הם יצטרכו להעביר את התקציב פה אחד.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אם כך, התקציב יצטרך לעבור פה אחד?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כן. לגבי סעיף (2), משרד המשפטים, יש לכם את הרציונל שעומד מאחוריו?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אנחנו נתייעץ לגבי ה-1 חלקי 12.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
בסדר, (2) ירד.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מבחינתי (2) יורד, אלא אם כן משרד המשפטים יסביר לוועדה מה הרציונל שעומד מאחורי הסעיף הזה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
רגע, ובסעיף 3 שדיברנו זה לא רק תקציב – יש פה עוד שתי החלטות.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
מחקתם אותן. הוא אמר שהוא רוצה להישאר רק עם סעיף (1).
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אל תכניס לי מילים לפה, דורון. אני יודע מה אמרתי. אמרתי, סעיף (1) – נשאר; סעיף (2), עד שמשרד המשפטים לא אומר לי מה הרציונל שעומד מאחורי הסעיף – יורד. אם משרד המשפטים יסביר וישכנע את הוועדה – נחזיר את זה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
בסעיף (3) יש שלושה נושאים שהממשלה הביאה: 9(3) זה אישור תקציב, שעכשיו היושב-ראש אמר שצריך לעבור פה אחד.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
נכון.
<< דובר_המשך >> שמרית גיטלין שקד: << דובר_המשך >>
הנושא השני זה 9(6) – 9(6) זה לדון בטיוטת דוחות כספיים ולאשר דוחות כספיים. זה משהו כל כך קריטי?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מה הדחיפות, מתן, של לאשר או לא לאשר? יש לזה השלכות בתפעול?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אותה השאלה כנ"ל גם לגבי אישור הדוח השנתי, שגם הוא רשום פה בסעיף החירום הזה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אם תגידו לי שזה קריטי, ובלי זה זו בעיה - - -
<< אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >>
נציגת משרד המשפטים תגיב בעוד רגע.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
כל העבודה הזאת לחינם אם אתה מכשיר קבוצה קטנה של אנשים שתעשה את כל העבודה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תאמיני לי שהעז תיכנס בדקה ה-90. כבר יש לי את העמדה שלי בזה.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
תראה כמה עובדים על הדבר הזה, ועכשיו מכשירים קבוצה של ארבעה אנשים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תביאו את הבדיקה הזאת, ונחליט גם לגבי שני הדברים הנוספים – עיון דוחות ואישור דוחות, נכון?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
נקבל החלטה. הכול מוגבל לחצי שנה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זו העז של הדקה ה-90 – הכול יהיה מוגבל לתקופה של חצי שנה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
התקציב הוא לא לחצי שנה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
בסדר, אם אושר תקציב – אושר. לצורך העניין, אם החצי שנה הזאת נופלת בתקופה של התקציב – התקציב יאושר. אם הוא לא נופל בתקופת התקציב – הממשלה והנציגים האזרחיים יצטרכו להזיז את עצמם ולמנות את המועצה לקראת התקציב כדי לאשר אותו, ולא לתקוע את עבודת המועצה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אם כך, אפשר יהיה לפעול עם הסעיף במשך חצי שנה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
שוב, חברים, אנחנו מדברים על מקרה קיצון שלדעתי רחוק שהוא יקרה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
ממתי נספרת החצי-שנה? מהרגע שהם ירדו מקוורום, נכון?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כן, בטח.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
מהרגע שהם ירדו מקוורום? לא מהרגע שהם ירדו לארבעה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כן, ברור.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אנחנו ננסח את זה ונביא את זה לפעם הבאה. אין את הסכמת כל החברים, אלא רק בתקציב. רק אם כל המועצה מונתה בשלמותה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תעלו את תמר גרסין.
<< אורח >> תמר גרסין: << אורח >>
תודה. אני רוצה לומר משהו: שכל החלטה ארוכת טווח שהתקבלה בזמן שהקוורום מצומצם תחזור להצבעה בקוורום מלא. למה לא ליצור מציאות שבה החלטות שהן ארוכות טווח, לא החלטות מיידיות כמו תקרה שקרסה, תחזורנה להצבעה מלאה ברגע שהמועצה ממלאת את אנשיה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
הורדתי את כל ההחלטות גם לטווח הקצר בינתיים, של שלושה חודשים, עד שמשרד המשפטים ישכנע אותי אחרת. הדבר היחיד שנשאר הוא נושא התקציב, ואמרתי שהוא יעבור פה אחד.
<< אורח >> תמר גרסין: << אורח >>
בסעיף הראשון נכנס גם חוזים וכל מיני כאלה. למה שהדברים האלה לא יאושרו? הרי, הגבלת את הזמן הזה לחצי שנה, וזה אומר שאחרי חצי שנה אמורה להיות מועצה מלאה. למה שהדברים הקריטיים שהיו ארוכי טווח, כחוזים, והחלטות שהתקבלו בזמן הזה, לא יחזרו למועצה מלאה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני חושב שהסעיף אומר את זה במפורש: "למניעת נזק של ממש בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור". אנחנו מדברים על תקופה קצרה.
<< אורח >> תמר גרסין: << אורח >>
זה בזמן ההחלטה, אבל עדיין לא הכריעו אם זה להחלטות קצרות או להחלטות ארוכות.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אנחנו לא מדברים על החלטות שישפיעו על התאגיד לשנים קדימה.
<< אורח >> תמר גרסין: << אורח >>
יש החלטות תאגיד שהן יותר ארוכות טווח - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
בכל מקרה, אם יהיה קוורום למחרת ויהיה רוב אחר, אפשר לכנס את המועצה ולשנות את ההחלטה, כך שזה לא רלוונטי. זה התהליך הקיום. מבחינתי אפשר לעבור הלאה.
<< אורח >> ניצן בסן: << אורח >>
כבוד היושב-ראש, כמו שאמרת מקודם, נושא התקציב עוד דורש ביאור – אם באמת ניתן לעבוד עם תקציב של 1 חלקי 12, מוטב להמשיך עם מודל כזה מאשר להשתמש בקוורום מצומצם.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אמרתי שאני מחכה לתשובה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
רק שאלה קטנה, לא קשורה לזה: אמרת שבפעם הראשונה ממנים את כל המועצה, 13. בוא נניח שלא הצליחו למנות את ה-13 – החוק תקוע?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כן. אבל זה כמו כל תאגיד, דורון. אין לנו מה לעשות.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
למה? אתה קובע שיש קוורום של מועצה של שבעה. למה צריך להגיע ל-13? אנחנו לא נגיע בחיים ל-13. תקבע שני שלישים, אבל לא מלא, כי אתה פשוט תוקע את החוק.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
למה לא? אתמול העברתי את חוק המוזיאון הלוחם היהודי. השאלה הזאת גם עלתה, ואין פתרון.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
למה? אני הייתי בדיון. במוזיאון יש בעיה באמת אמיתית – המעבר הזה בין העמותה לבין התאגיד - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
עזוב את המעבר. לא מונו. מה קורה שם?
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא יודע.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מה שקורה פה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
כן, כי אמרת שאתה רוצה להעתיק את ההצעה הממשלתית. נכון, אני נזכר. אמרת: "אני רוצה להעתיק את מה שאני רוצה לעשות בהצעה הממשלתית".
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כי אני חשבתי בהתחלה שההצעה הממשלתית מדברת על הפעם הראשונה. זה היה קו החשיבה שלי אתמול, בהצעת החוק ההיא. התברר שזה לא במינוי הראשון, ומשרד המשפטים הסביר שאם לא יהיה מינוי מלא של המועצה – החוק לא מתקדם.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אנחנו נגיע לסעיף הזה, כי זה אומר שאין חוק. זה מה שזה אומר.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זה בכל תאגיד ובכל מועצה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
13? צריך למנות את כל ה-13? 10 לא מספיקים?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יש תאגידים ומועצות שהיו של 29 ו-30 ונתקעו.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
משרד הפנים, למשל.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אין בעיה, אני שואל אותך משהו אחר: האם אתה רוצה לתקוע את החוק? האם מוצדק לתקוע את החוק כאשר יש 10 או 11 ואין 13? בגלל זה ראש הממשלה יתקע את החוק. הרי, הוא ממנה את כולם; מספיק שהוא לא ממנה אחד והכול בסדר. יש מגירה, הניירות נערמים, ואין כלום.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
למה אנחנו צריכים את זה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אם המועצה לא מתכנסת בפעם הראשונה, לא מצליחים למנות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
זה לא הסעיף הזה. יש לנו סעיף על מינוי לראשונה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אוקיי, כשנגיע לסעיף. בסדר.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אולי אפשר לעשות מינימום של שבעה או שמונה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כתבנו "מינויים ראשונים". יש את סעיף 40.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
שמרית, אם אתם רוצים הסבר על הדוחות הכספיים וגם על סעיף (2) שביקשת, צרויה בזום, ואפשר שהיא תתייחס.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תעלו אותה. בואו נסיים את זה.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
אני חייבת להגיד כהערה לאנשי משרד ראש הממשלה, אני לא מבינה למה דווקא עכשיו בחוק כזה רגיש אתם רוצים לתקן סוגיה שיש לכם בכל התאגידים. אני אומרת לכם כי גם אם אתם צודקים – אתם לא חכמים בעניין הזה. זה פשוט לא נכון.
אתם עוסקים עכשיו בהקמת תאגיד שמבטא את השבר באמון הכי גדול, ואתם מנסים היום לתקן תיקון – ואני מבינה, שכשאת אומרת "מה יהיה בעוד 20 שנה?", אני באמת מאמינה שאכפת לך. אני יודעת שאתם לא מבטאים איזו אג'נדה. ועם זאת, אני אומרת: תהיו חכמים. זה לא נכון להעמיס את זה, ספציפית בתאגיד הזה, כשזה מגיע מהכיוון הזה. זה פשוט לא נכון.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
שוב, שוב, המטרה הייתה באמת - - -
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
ברור לי. שחררו את זה.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
אנחנו שמו על השולחן את המטרה, ובאמת יו"ר הוועדה יכול להחליט להוריד. זאת עמדתנו הממשלתית. ניסינו לענות באמת על מצב קיצוני, שבא מהשטח. אם באמת זה נתקל בכזו התנגדות - - -
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
לא בהיקף הזה.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
אני חושבת שדווקא בגלל שהחוק הזה רגיש מאוד וכולנו רוצים שהוא יצליח, מפה מגיעה הכוונה ומגיעות ההצעות לשיפור דברים שאנחנו יודעים שלא עבדו במקומות אחרים. זה הסיפור.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
נעמה, זה לא מגיע מפה. לא סביר שיהיה מצב של ארבעה חברי מועצה כאשר מינו בהתחלה 13. לא סביר לחלוטין.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
אני אומרת את השיקולים שלנו, איפה זה מגיע, שאנחנו רוצים שהתאגיד יעבוד.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
נעמה, בבקשה, להסביר לנו לגבי סעיף (2). סליחה, תעלו את צרויה.
<< אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >>
אני רוצה רק להתייחס לגבי הצורך בסעיפים הספציפיים. לגבי דוחות כספיים, גם אם זה לא משהו שהוא בעל אופי של דחיפות משמעותית מאוד, זה חיוני לצורך השקיפות והניהול התקין של תאגיד. זה מאפשר להעריך את המצב הפיננסי שלו, את הביצועים, את תזרים המזומנים שלו.
כשנוצר מצב שלא ניתן לאשר את הדוחות הכספיים במועצה לאורך זמן, יש פה קושי בפיקוח הפיננסי על התאגיד ובשקיפות של המצב שלו. זה מצב לא רצוי, ופה, באופן ספציפי, אני חושבת שזה פחות מקום שיש בו היבט של שיקולים של גופים שונים שמקבלים אפשרות להשפיע על הפעילות של התאגיד.
בסוף יש רואה חשבון מבקר, וזה תפקיד משמעותי מאוד של הדירקטוריון לפקח ולאשר את הדוחות הכספיים, אבל אני לא בטוחה שבהקשר הזה, הסוג של הגורמים השונים הוא הדבר הכי קריטי. וליצור מצב שלתאגיד אין דוחות כספיים מאושרים לאורך זמן – זה באמת מצב שחבל שיקרה.
לצורך העניין, אם ניקח לעולמות של חברות, להצהרת כושר פירעון של חברה לקראת פירוק לא תמיד דורשים הרכב מלא.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
צרויה, יש פה גם עניין של דוח שנתי. את יכולה להתייחס גם לנושא של דוח שנתי?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
דוח שנתי הוא לא חלק - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
נעמה, דוח שנתי זה חלק מהסעיף שאישרתם פה. אתם רוצים להוריד?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כן, להוריד.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
זה הנוסח שהוא העביר.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
מה מבקשים להוריד בדיוק?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
את האישור של הדוח השנתי.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
את הדוח השנתי, ואת השאר סיכמנו.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
בקוורום חסר.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
עכשיו נשארנו עם השאלה של הדוחות הכספיים, שזה מה שצרויה אומרת. מבחינתך, יש איזשהו ערך בזה שהדירקטוריון, כמו שאת קוראת להם, לחברי המועצה, מאשר, מפקח ומבקר את הדוחות הכספיים.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
זו גם העבודה של דירקטוריון.
<< אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >>
זה תפקיד שהכרחי שהדירקטוריון יבצע.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
זה חלק מתפקידו.
<< אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >>
זה התפקיד של הדירקטוריון לאשר של דוחות הכספיים, אבל בהקשר החשש שמועלה פה בדיון, אני לא בטוחה שהוא היבט מרכזי לאישור של הדוחות הכספיים באופן ספציפי. ולכן אני חושבת שחבל שלא יתאפשר לתאגיד לעשות כזה דבר, גם אם מדובר על הרכב חסר.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
את מכירה תקדים כזה? שמאפשרים לאשר את הדוחות הכספיים בפורום כל כך מצומצם של ארבעה?
<< אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >>
בתאגידים סטטוטוריים, לדעתי זאת הפעם הראשונה שאנחנו מכניסים.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
למה זה קורה כאן?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
כי אנחנו רוצים שהתאגיד הזה יעבוד.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אם כך, תתחילו לטפל בכל התאגידים, אבל בחוק הזה חשוב, שכבר צריך לקדם ולתת תשובות, אני חושבת שאת כל השינויים המהותיים של תאגידים בואו נעשה בחוק התאגידים. זה לא רלוונטי שזה נכנס לכאן עכשיו. חוץ מזה, בדירקטוריונים, כל מי שהיה דירקטור יודע שזה חלק מהבדיקות שלו. זה לא סוד. זה התפקיד. כך שומרים על תאגידים.
<< אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >>
אני רוצה להגיד משהו לגבי האמירות שנאמרות פה, מבחינת התקדימיות והאפשרות לשנות אחר כך: לא תהיה אפשרות לשנות אחר כך, כי בניגוד לחברות, שחל עליהן חוק החברות, בתאגידים סטטוטוריים, לכל אחד יש את החוק המקים שלו, וההוראות שחלות עליו הן ההוראות שבחוק המקים שלו, למעט הוראות ספציפיות מאוד שיש בחוק יסודות התקציב ובחוק חובות מכרזים.
בגדול, אין לנו חוק מסדיר רוחבי של תאגידים סטטוטוריים, לצערנו, ולכן אם משהו לא ייקבע עכשיו בחוק המקים, סביר להניח שהוא לא יחול על התאגיד. לכן, אם התאגיד יתחיל לפעול, ובדיעבד יתברר שההוראות האלה היו מועילות לצורך קידום הפעילות שלו, ולמנוע שיתוק, ולמנוע מצבים שהוא לא יכול להוציא לפועל את הדבר החשוב שלשמו התכנסנו – זה יהיה לדעתי חבל מאוד, ולא יהיה לנו כל כך קל לתקן את זה אחר כך.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
נעמה וצרויה, יש למישהי מכן תשובה לגבי התקציב ההמשכי של 1 חלקי 12? כי זו באמת נראית לי סוגיה חשובה.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
אני מנסה לברר אם משרד האוצר, כי חוק יסודות התקציב הוא חוק של משרד האוצר, ועדיין לא קיבלתי תשובה. אני אחזיר תשובה.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
אני בעצמי מכירה דירקטוריונים שמתנהלים באבולוציה של החירום, שגם אנחנו התנהלנו בה, לצערנו, גם לפני ה-07 באוקטובר. ישנה גם תצורה קיצונית של הדברים. אני חושבת, עוד פעם, ברגע שמתחמים באופן ספציפי מאוד מה הפעולות שניתן – אי-אפשר להתקדם בלי דוחות כספיים. לא הייתי נותנת לקוורום מצומצם לאשר תקציב,
הייתי נותנת, כמו שנאמר קודם, ונתת כמה הערות נכונות מאוד בהקשר הזה, לזמן קצר, מוגבל, ולפעולות מוגבלות מאוד. אבל אנחנו בכל זאת לא יכולים לדון על חוק שעוסק במקרה קיצוני, ולהגיד: "זה מקרה קיצוני".
כן, אנחנו חיים במדינה עם מציאות קיצונית כרגע, ולכן יש חשיבות להמשכיות. אנחנו צריכים לוודא בסעיפים אחרים שהמצב הזה לא משתלם עבור מהלכים פוליטיים. זה הכול.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
מיכל, יש לך הערה לגופם של הסייגים שהיושב-ראש אמר?
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
לא. אני חושבת שהוא הצליח להוציא את העוקץ מהסוגיות השונות, ואני חושבת שגם משרד ראש הממשלה ויתר על כמה סעיפים שם, שפחות הרגשנו נוח איתם.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
בסדר גמור.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
אני אשמח, בקצרה. מאחר שזה מקרה קיצון שמגיע אחרי עבודת מטה, אנחנו כרגע תוקעים חוק שחשוב מאוד שיחוקק כבר במושב הקרוב, על מקרי קיצון שאנחנו לא מכירים את הפרטים שלהם. אנחנו נשמח מאוד לדעת אחר כך מהם אותם מקרי קיצון, כמה פעמים קרו ומתוך כמה תאגידים?
ולכן, כשאנחנו מסתכלים על עלות מול תועלת – אני מודה, אני חדש בכל העולם הזה, לצערי, אחרי ה-07 באוקטובר – אפשר להסתכל על כמה פעמים זה קרה, ולמה אנחנו נדרשים להכניס את הדבר הזה לפה. אנחנו אוהבים תקדימים, ואנחנו באמת רוצים לשפר את כל המערכת. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא נותנים למקרה הקיצון הזה להשתלט ולתקוע את החקיקה.
ודבר אחרון, מאחר וזה דבר חדש – אני מתחבר למה שרותי אמרה פה מקודם – אני צריך ללמוד את הדבר הזה, ואני חושב שיש פה עוד אנשים שצריכים ללמוד שנייה את ההשלכות. וכמו שמיכל אמרה, יש מקומות להכניס איזונים ובלמים במקומות אחרים.
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
אנחנו מסכימים. רק להתייחס, עוד פעם, לזה שהתוספות התקדימיות האלה בחוק הן הקלות. כלומר, הן לאפשר לתאגיד לעבוד במקום שלא אפשרנו בתאגידים קודמים ונתקעה העבודה. שוב, רוצים להשאיר את זה במסגרת נוקשה כמו תאגידים אחרים? אין בעיה, אין לנו התנגדות. זה באמת נועד לטובת הציבור ולטובת העבודה של התאגידים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני אגיד לכם את עמדתי. אני חושב שזו באמת מתנה לתאגיד, אבל צריך לשים את הגדרות הברורות ואת הסעיפים הברורים במה הסמכויות ולהגביל אותם. אני חושב שאם אנחנו מצליחים להיצמד להצעה שלי ולהגביל את זה לתקופה של חצי שנה, וזה מקובל על משרדי הממשלה – אני חושב שצריך ללכת על זה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני אקריא את מה שכתבתי, ואנסח את זה כמובן בהמשך: מרגע שירדו משבעה, אפשר יהיה לפעול חצי שנה על פי הסעיף הזה, רק אם כל המועצה מונתה בשלמותה לראשונה. צריכים להיות לפחות ארבעה חברים ששניים מהם מהממשלה ושניים הם נציגי ציבור. והתקציב יצטרך לעבור פה אחד, או שכל ההחלטות יצטרכו לעבור פה אחד?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כתוב "בשלמותה" או לפי הסעיף שמגדיר איך המועצה יכולה - - -?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אנחנו יכולים לקבוע כל דבר, אבל בעיקרון - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
איך זה מופיע פה?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
פה לא כתוב כלום.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני כן מקבל את האמירה של דורון לגבי הכינוס הראשוני, שלא לתת גם אפשרות שיתקעו את המועצה ושהמועצה לא תקום. אני אומר, אם נעשה שם שינוי – רק לרשום פה בהערה שנצטרך לתקן פה שזה לא תלוי בשאלה אם היו 13, אלא אם המועצה התכנסה על פי אותו סעיף. לצורך העניין, אם נחליט על שני שלישים.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
בדיוק. נכון.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
בואו נגיד כך: רק אם המועצה מונתה לראשונה כדין.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כן.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
נעמה, את איתנו? זו גם העמדה המשפטית שלכם?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
כן.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
כן, וגם אמרת שאתה מחכה לתשובה של 1 חלקי 12, כי אם 1 חלקי 12 קורה – אתה מבטל את זה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני רוצה לחדד: האם צריך כשהמועצה מונתה בשלמותה כדין, או רק כשהיא מונתה לקוורום הראשוני? כלומר, מספיק שבפעם ראשונה מונו שבעה, או שצריך שבפעם הראשונה מונו כל ה-13?
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
חייב להיות כולם.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
נעמה ממשרד המשפטים אומרת שצריך שבפעם הראשונה מונו כולם.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
נעמה, בואי נרשום "מונתה כדין", וכשנגיע לסעיף של המינויים הראשונים, נדון שם. הרי, כמו שאמרתם, אנחנו רוצים בסוף שהתאגיד הזה יעבוד במקרי קיצון, אבל יכול להיות מקרה קיצון שיגיע אלינו בקרוב מאוד – אנחנו יוצאים למערכת בחירות. יכול להיות שהמינויים האלה יתעכבו והחוק הזה יתעכב, והתאגיד לא יוכל להתחיל לעבוד. יכול להיות.
כשנגיע לסעיף הזה נצטרך לדון מולכם, האם, לצורך העניין, אם ימונו רוב חברי נציגי ממשלה ורוב נציגי האזרחים, התאגיד יוכל לצאת לדרך לתקופה של שנה, עד שימונו כולם? אני לא יודע, נמצא איזושהי דרך.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אדוני, אני רוצה להגיד פה משהו: זה חייב להיות שכולם ימונו, כי שוב, ראינו פה מה שקרה כשמישהו נגרע.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אני מסכים, אבל מאידך, אנחנו לא רוצים גם שיהיה מצב שיתקעו את זה.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
נכון, אבל חייב שזה יקום, כי זאת המהות. והדבר השני, אתם קובעים פה קוורום נוסף, עוד דרגה של קוורום. פעם אחת יש קוורום של שבעה ופעם אחת יש קוורום של ארבעה, בעצם, ומגדירה עוד מה הקוורום.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
כשנגיע לסעיף הזה נגדיר. בינתיים זה יהיה "מונו כדין", בסדר?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
טוב. רק התקציב צריך לעבור פה אחד, או כל החלטות החירום האלה? הפורום של הארבעה האלה - - -
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
פה אחד. גם כך הם עם הרכב מצומצם.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כל ההחלטות יצטרכו לעבור פה אחד.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אם זה מצב חירום – המועצה נכנסת למצב חירום, מה לעשות?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
בסדר. אני אנסח את זה. יכול להיות שיהיו שינויים, בסדר? אני אכתוב את זה ואביא את זה לוועדה מחדש, כמובן.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
שלא יהיה אחד למיליארד שהממשלה תתחלף, וימונו כל הנציבים של הממשלה, המורשת וכל זה. לא יהיה, זה רק דמיוני, כמו שדיברו חצי שנה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תיזהר, ברית כרותה לשפתיים.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
והמועצה הזאת תנוהל על ידי אנשים שמזדהים כשמאל. התכנים של המוזיאון חקוקים בסלע או יכולים להשתנות?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
קודם כול, מטרות החוק הן מטרות החוק, והממשלה תהיה כפופה למטרות החוק. זה א'. ב', בגלל החשש שלך, והיה חשש גם מהצד השני של המדרס, שעכשיו אם תהיה ממשלת ימין על מלא, שתמשיך לאורך שנים וימים – איך ההחלטות יילקחו? יהיו החלטות שרק ינסו לייצר נרטיב כזה או אחר? לא. לכן אנחנו הקמנו את המועצה עם איזונים נכונים ועם חלוקה נכונה, כדי שבסוף ההחלטות יילקחו פה אחד לטובת העניין.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אבוי לנו אם תיכנס פוליטיקה במקום כזה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זו הייתה המטרה כשחילקנו את הדברים, ועמדתי על זה לשני הצדדים. אפשר להמשיך.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אנחנו ממשיכים ל-17. נציג הממונה על השכר איתנו?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
בבקשה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
התיקון שלך הוא רק בסעיף קטן (ד), חיים?
<< אורח >> אסף יצחקי: << אורח >>
אסף, סליחה. הגעתי במקום חיים. זה בעצם הנוסח שהיה בהצעת החוק הממשלתית ולא עבר להצעה פרטית. כן, רק לגבי סעיף קטן (ד), זה הנוסח שביקשנו.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
בסדר גמור. חיים העביר לי את זה בזמן, אז זה נכלל פה בנוסח שלפניכם. אני מקריאה את (א), (ב) ו-(ג), ותכף אני אקריא את (ד). זה מונח לפניכם.
גמול והחזר הוצאות
17.
(א)
חבר המועצה לא יקבל מהרשות שכר בעד שירותיו.
(ב)
חבר המועצה יהיה זכאי לקבל מהרשות גמול בעבור השתתפותו בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ד), ובלבד שאינו אחד מאלה:
(1) עובד המדינה;
(2) עובד גוף מתוקצב;
(3) עובד גוף נתמך;
(4) מי שזכאי לקבל גמול בעבור ההשתתפות בישיבות המועצה ממקור אחר.
(ג)
חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (ב), זכאי לקבל מהרשות החזר הוצאות שהוציא לשם השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ד), ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות ממקור אחר.
השאלה היא אם ב-(ד), מחקתם את החזר ההוצאות?
<< אורח >> אסף יצחקי: << אורח >>
לא, יש, זה קיים, הכול קיים. גם וגם.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני מקריאה את סעיף קטן (ד), מתחת המילים "הצעת הממשלה". בסדר?
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
כל הריישה הזו נמחקת?
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
הריישה נמחקת. אני אקריא מה שכתבנו, ותגיד לנו בבקשה מה ההבדל.
(ד)
הגמול למי שזכאי לקבלו לפי סעיף קטן (ב), או החזר ההוצאות למי שזכאי לקבלו לפי סעיף קטן (ג), יהיה בסכום השווה לסכום הגמול או להחזר ההוצאות לפי העניין, שלו זכאי חבר מועצה בתאגיד אחר שהוא גוף מתוקצב ברמת סיווג זהה לזו של הרשות בהתאם להחלטת הוועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים, וזאת בעד כל ישיבה שבה ישתתף בהתאם לקבוע בהוראות הממונה על השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות ליושב-ראש וחברי מועצה בתאגידים הסטטוטוריים, לרבות לעניין סוג הישיבה ומספר הישיבות המרבי.
(ה)
בסעיף זה –
"גוף מתוקצב", "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו- "עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 בחוק יסודות התקציב;
"הוועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים" – הוועדה הציבורית לסיווג תאגידים סטטוטוריים שהוקמה מכוח החלטת ועדת השרים לענייני כלכלה מס' כל/218 מיום י"ב באדר ב' התשנ"ה (14 במרץ 1995).
אם תוכל בבקשה להסביר במילים פשוטות מה ההחלטה – לא רק מה ההבדל, אלא בכלל את כל ההסדר שאתם מציעים.
<< אורח >> אסף יצחקי: << אורח >>
אני אסביר. זה סעיף סטנדרטי. הוא קיים בכל התאגידים הסטטוטוריים. המשמעות היא שכל מי שחבר במועצה זכאי לקבל גמול או החזר הוצאות לפי העניין. מי שמגיע מהמגזר הציבורי מקבל שכר מהמעסיק, והוא מגיע מתוקף תפקידו. לצורך העניין, נציגים של משרדי הממשלה וכדומה, או גם אם זה לא משרד ממשלתי, אבל זה גוף שהוא חלק מהמגזר הציבורי והוא מגיע מטעם המעסיק – המעסיק משלם עבור ההשתתפות של אותו נציג.
ברגע שמדובר על נציג שלא מגיע מהמגזר הציבורי אלא מהמגזר הפרטי, וכמובן, במגזר הפרטי הוא לא מגיע מטעם כל גורם כזה או אחר שמגיע מטעם עצמו, והוא חבר מועצה – הוא זכאי לקבל גמול והחזר הוצאות בהתאם למה שנהוג בתאגידים סטטוטוריים, כמו שממליצה הוועדה לתאגידים סטטוטוריים, שהיא בעצם הוועדה שממליצה לכל התאגידים בנושא הזה. זאת המשמעות.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
הערות? בבקשה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
17 מאושר. אנחנו ממשיכים ל-18.
החלת דינים על חברי המועצה
18.
חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם בפעולתם כחברי המועצה כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים האלה:
(1) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, למעט פרק י'2;
(2) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979;
(3) חוק העונשין, התשל"ז–1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;
(4) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971 – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור.
נעמה, את רוצה להגיד כמה מילים, בבקשה, על ההחלה של הדינים?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
רגע, יש לי תשובה על ה-1 חלקי 12. לגבי הסעיף שהפניתי אליו מקודם, מחוק יסודות התקציב, הכוונה היא שגם במקרה שהמועצה לא העבירה תקציב, מסיבה כלשהי, ניתן לפעול ב-1 חלקי 12.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אם כן, לא צריך לתת את האפשרות להעביר תקציב. הם יוכלו להמשיך להתנהל לפי 1 חלקי 12.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
לא צריך חצי שנה?
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תהיה חצי שנה לסעיפים אחרים, אבל לגבי התקציב – זה לא יהיה רלוונטי.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אוקיי, תקציב יורד. כל ההחלטות יצטרכו לעבור פה אחד. בעצם, אם אני מבינה נכון, הדבר היחיד שהם יכולים לקבל זה או החלטה הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור, או אישור דוחות כספיים.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אני לא מבין את ההגדרה הזאת.
<< יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>
בסדר גמור. ממשיכים. נעמה, את רוצה להתייחס להחלת הוראות על עובדי - - -?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
הרעיון הוא להחיל כמה נורמות מחוקים – זה סטנדרטי בתאגידים סטטוטוריים – שנועדו לשמור על טוהר המידות, על מינהל תקין ודברים כאלה. זה לא משהו חריג.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
את רוצה אפילו להרחיב על מה אנחנו מחילים עליהם? מה תהיה המשמעות על חברי המועצה?
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
החלה בכל תאגיד.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
כללי אתיקה של קפדניים, שאסור לעבור עליהם. צריך להיות זהירים ולהתייחס ביראת קודש לנושא הזה, ולא לעשות דברים שהם רגילים אולי לעשות במקומות אחרים. זו החובה שלהם, כמו בכל תאגיד.
<< אורח >> יוסף כהן: << אורח >>
כמו כל עמותה.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
נכון, בוודאי. חברים שצריכים לשמור את הכללים האלה. לפעמים אנשים לא יודעים וטועים, וזה נורא, וזה קשה, זה כואב. צריך להיות מודעים ולקרוא את זה; לפחות לקרוא את זה, כדי להבין איפה אתם מנהלים את זה ואיך אתם מנהלים את זה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני אגיד כמה מילים. לגבי חוק הבחירות לכנסת – תגידי לי, נעמה, אם את רוצה לחדד פה משהו – למעט פרק י'2, המשמעות של ההחלה היא שיחול עליהם המנגנון הקבוע בסעיף 56(ב) לחוק, שמשמעותו היא שחברותם במועצה תופסק מיום הגשת רשימת המועמדים עד יום הבחירות לכנסת, ואם ייבחרו לכנסת, כל זמן היותם חברי הכנסת, וכן, האיסור, לפי סעיף 130 לחוק, החל על עובדי מדינה שיש להם סמכות מינהלית או תפקיד שכרוך בו מגע עם קהל, לקחת חלק בתעמולת בחירות.
החלנו גם את חוק שירות הציבור (מתנות). החוק קובע כי על כל עובד ציבור וכן על בן או על בת זוגו או מי שסמוך על שולחנו חל איסור על קבלת מתנה הניתנת לו נוכח תפקידו כעובד הציבור. החוק נועד למנוע פגיעה בטוהר המידות, ובכלל זה למנוע תופעות פסולות של הענקת מתנה או גמול לעובד ציבור, על מנת להטות את שיקול דעתו ולהשפיע על הליך קבלת ההחלטות. יצוין גם כי החוק הזה הוא בעל נפקות פלילית.
מעבר לכך, מוצע להחיל פה את חוק העונשין, ההוראות הנוגעות לעובדי ציבור. חוק העונשין קובע שורה של עבירות העוסקות בין היתר בעובדי ציבור. ברגע אמרנו ששירות חברי המועצה כעובדי ציבור, זה בעצם מכיל עליהם גם את העבירות האלה.
לדוגמה, מרמה והפרת אמונים, גילוי בהפרת חובה, שימוש לרעה בכוח המשרה, לחץ של עובד ציבור, גניבה בידי עובד ציבור. חלקם נועדו דווקא לתת הגנה מוגברת לעובד ציבור – לדוגמה, עבירה של תקיפת עובד ציבור, הפרעה לעובד ציבור והעלבת עובד ציבור.
בנוסף החלנו גם פה את פקודת הראיות, ההוראות הנוגעות לתעודת עובד ציבור. יובהר כי משמעות החלתה על חברי המועצה היא שבית המשפט רשאי לקבל כראיה תעודה על דבר שנרשם במסמך רשמי, וככל שהתעודה תהיה חתומה בידי עובדת הציבור – דין תעודת עובד הציבור כדין עדות. כלומר, עובד הציבור לא נדרש להתייצב לעדות, אלא אם כן יידרש להיחקר בחקירה נגדית.
תכליתן של ההוראות העוסקות בתעודת עובד ציבור היא לחסוך מעובדי הציבור את הצורך להגיע לבתי משפט באופן תכוף ולטלטל אותם, ובכך למנוע שיבוש של עבודת המינהל.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
יש לי שאלה: האם החברים מבוטחים? האם הממשלה מבטחת אותם בביטוח דירקטורים?
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
זה צריך להיות בחקיקה? זה לא נשמע לי משהו ברמת חקיקה.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
אני לא יודעת. אני רק שואלת.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אם את שואלת אם ביטוח דירקטורים צריך להיות ברמת החקיקה – אני לא בטוחה.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
לא, אני שואלת אם הממשלה עושה ביטוח לחברים של המועצה; לא כחוק, אבל לשאול אם היא עושה את זה בכלל.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
בדרך כלל הדירקטורים מבטחים את עצמם.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
הלאה, אפשר להתקדם.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
יש לי שאלה: מה עם חוק החברות הממשלתיות? בחוק החברות הממשלתיות, סעיף 60(א) מדבר על ועדת המינוי ועל תנאי סף, במיוחד למוסדות שהם מוסדות ציבוריים, שמתוך חברי המועצה, 10 מהם הם בקטגוריה הזאת.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תעלו את צרויה, בבקשה. נעמה, אתה רוצה לענות?
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
חוק החברות הממשלתיות קובע גם את ועדת האיתורים ואיך היא עובדת, ומחיל בסעיף 60(א) את כל מה שכתוב לפני כן. אנחנו דיברנו כל הזמן שחברי מועצה, במיוחד של השלטון ושל מוסדות ציבור, ממנים אותם לפי הקריטריונים המינימליים שכתובים בחוק החברות הממשלתיות.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
הוא צודק, חוק החברות צריך להיכנס לכאן. גם ההשלכות לסעיפים שעלו.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
היא לא מופיעה פה. היא עכשיו הקריאה את החוקים בקשר לחברי המועצה.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
אלה לא אותם חוקים.
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
חקיקה אחרת שחלה – חלה. אנחנו לא מזכירים בחוק הזה כל חוק במדינת ישראל שיכול להיות רלוונטי.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אנחנו כן מזכירים, קודם כול. אנחנו רוצים לוודא שוועדת איתור שנהוגה למנות נציגים גם תחול פה גם על נציגי שלטון וגם על נציגי ציבור, למעט הנובה, החטופים ואולי עוד איזה אחד. 10 מהם חייבים לעבור תנאי סף מסודרים.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
סעיף 60 חל בכל מקרה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
החוק הזה לא מופיע בשום מקום. מצדי, תכתבו אותו בהגדרות. אין לי בעיה.
<< אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >>
החוק הזה לא מוציא מתוקף חוקים אחרים. אם יש סעיפים שחלים בכל מקרה – הם חלים בכל מקרה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אולי רק תגידו מה חל בכל מקרה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
מה הבעיה שהוא יהיה?
<< אורח >> נעמה רוט: << אורח >>
הסעיף שדורון הזכיר זה סעיף שאומר שלעניין מינויים לכהונה בתאגידים שהוקמו בחוק, שינויים המחויבים לעניין הוא כמפורט להלן, והכול אם המינוי נעשה בידי שר. הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים גם על חברות שאין להן הון מניות ועל תאגידים שאינם חברות. בקיצור, הוא מחיל את ההוראות האלה גם על התאגידים, מינויים בתאגידים - - -
<< אורח >> חנן ארליך: << אורח >>
יש הנחיית יועצת משפטית לממשלה, 6.5000, שמפרטת איך ליישם את ההוראות האלה לגבי נציגים במועצות של תאגידים ציבוריים. באופן כללי, הנציגים צריכים לעבור בוועדה לבדיקת מינויים שברשות החברות הממשלתיות, גם נציגי ממשלה וגם מי שאינם נציגי ממשלה, ככל שהם ממונים על ידי שר או על ידי הממשלה, כמו במקרה שלנו.
זאת למעט במקרים שבהם מדובר על נציגים מכוח גופים חיצוניים ששולחים נציג והחוק קובע כי אותם גופים חיצוניים ספציפיים ישלחו נציג, כמו שגם קיים במקרה שלנו, זה בתמצית, אבל הכול מפורט שם בהנחיות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
בסדר.
ועדות משנה
19.
(א)
המועצה רשאית למנות מקרב חבריה ועדות קבועות או ועדות לעניין מסוים, והן יהיו רשאיות להמליץ ולייעץ לה בעניינים שבהם היא הסמיכה אותן לדון.
(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), דנה המועצה בעניין שהוא בעל השפעה מהותית על רשות מהרשויות המנויות בסעיף 11 או 12 – תמנה ועדת משנה שבה יהיה חבר, בין השאר, נציג של אותה רשות; ועדת המשנה תקיים דיון ותמליץ באותו עניין.
(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (א), המועצה רשאית לצרף לוועדת משנה גם מי שאינו חבר המועצה, ובלבד שיושב ראש כל ועדת משנה יהיה חבר המועצה.
(ד)
הוראות סעיפים 11(ב), (ג), (ה) ו-(ח) יחולו, בשינויים המחויבים, על ועדות משנה, והוראות סעיפים 7(ב), 12 עד 15 ו-17 יחולו, בשינויים המחויבים, על חברי ועדות משנה שאינם חברי המועצה.
(ה)
קיום ועדת משנה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שיושב ראש ועדת המשנה מכהן בתפקידו כדין; המועצה רשאית לתת הוראות בדבר תוקף פעולות ומניין חוקי בישיבות ועדת משנה.
(ו)
המלצות ועדת משנה יובאו לדיון והצבעה במועצה.
זה סעיף שהוספנו בהכנה לקריאה ראשונה, והוא נותן איזשהו כוח ממשי מאוד לוועדות משנה, שחייבים להביא אותן לדיון והצבעה במועצה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
בסעיף הזה, בדיון הקודם, יוסף טייב אמר שהוא מקבל את ההמלצה שיהיו שתי ועדות משנה חובה. אני מזכיר לכם אחת שקראנו לה "חינוכית-מדעית" - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אחת כבר קיימת - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
ואמרנו שאנחנו מכניסים חינוך.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אמרנו שתי ועדות. אני רק אזכיר: אמרנו שוועדה חינוכית-מדעית-מחקרית היא ועדת חובה - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אמרת, אבל כן, כתבנו "ועדת משנה - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
כרגע כתוב "רשאית", ואנחנו אמרנו שצריך להיות מנוסח בחוק בדיוק מהי אותה ועדת משנה מדעית-חינוכית-מחקרית. ואמרנו שיש עוד ועדה, שהיא ועדה לעניינים אזוריים, וזה פותר את הבעיה שלא כל ההיקף של עוטף עזה משפיע על ההחלטות.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אמרנו, המענה לעניינים האזוריים קיים היום בסעיף קטן (ב).
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא, הוא לא קיים בצורה שהחלטנו עליה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
הוא קיים. דורון, תקרא שוב את הנוסח. אתה מתווכח עם היועצת המשפטית. דיברנו על זה כבר בדיון הקודם. בסעיף 19(ב), "על אף האמור בסעיף קטן (א)", ששם הוא רשאי, "דנה מועצה בעניינים שהוא בעל השפעה מהותית על רשות ברשויות המנויות" – שזו המועצה, ועדת המשנה האזורית, "תמנה ועדת משנה שבה יהיה חבר, בין השאר, נציג של אותה רשות; ועדת המשנה תקיים דיון ותמליץ באותו עניין".
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
זה תנאי מתלה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
זו ועדת המשנה האזורית. אני ביקשתי להוסיף גם ועדת משנה מדעית-חינוכית.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
נכון, אבל אדוני היושב-ראש, זה תנאי מתלה. זה אומר שאם היא תדון בנושא הזה – היא תקים את הוועדה, אבל פה, לפי מה שהוא אומר, היא צריכה להקים בלי קשר אם היא תדון או לא תדון; כשהיא תצטרך לדון, היא תהיה שם, בוועדה הזאת. זה מה שאני אומרת. אני רק מחדדת את זה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אני חושבת שהסעיף הזה נותן יותר דיוק, כי ברגע שיש משהו קונקרטי שהוא בעל השפעה מהותית על אחת מהרשויות, מקימים ועדת משנה והיא דנה באותו נושא.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
את אומרת, הקמת אד הוק, ולא משהו - - -
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
זו לא הייתה הכוונה. אני אזכיר לכם למה דנו בסעיף הזה: כי דיברנו על הקטע שיש - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אנחנו נקיים את הדיון הזה עכשיו, זה המקום. אני זוכרת שדיברנו על זה, ואז כתבתי פה בצד: "לדיון ועדת משנה שיש חובה - - -".
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אנחנו דנים עכשיו בוועדות משנה.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כן, זה המקום.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
מעולה, לכן אני מעלה את זה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
למה אתה חושב שצריך להגיד אותם מראש?
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אני אגיד למה. יש פה הרבה מאוד מועצות אזוריות ורשויות – שדרות, אופקים – שנפגעו באירוע הזה. גם התנועה הקיבוצית וכל הדברים האלה. מבחינתי, כולם צריכים שיהיה להם דיון ענייני, לא במועצה הראשית, אלא בוועדת משנה.
וגם אמרנו, והצעתי, שבתוך ועדת המשנה הזאת, כמו גם בוועדה החינוכית, יהיו שניים מהמועצה, שניים עובדי תאגיד שמתעסקים, במקרה של אזורי, בנושאים אזוריים, ושניים שהם מחוץ לתאגיד. וזה פותר את הבעיה של "רגע, כן רוטציה, לא רוטציה", כי יש מנגנון קבוע מ-Day 1 שדן בנושא הזה, והוא דיון מהותי, כי עוסקים פה בכלל עוטף עזה – זה 11 מועצות. דרך אגב, הוקם אשכול בשביל זה.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
ממש לא.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
סליחה, אני אתקן: לא הוקם אשכול, אלא הייתה מחשבה לקחת את 11 המועצות האזוריות, שדרות, אופקים, נתיבות רהט, ולנסות להגיע למצב שיש קונסורציום. זה לא הצליח. למה הייתה את המחשבה הזאת? בדיוק למה שאתה אומר.
יש פה הרבה מאוד החלטות; כמעט בכל יום תהיה החלטה כזאת, שמשפיעה על האזור. פעם זה יהיה על שער הנגב, פעם זה יהיה על אשכול, פעם זה יהיה על קיבוץ כזה או אחר. ואם אתה אומר: "היא רק תוקם" – לא עשית כלום. זו חייבת להיות ועדת משנה קבועה שמטפלת בנושא הזה.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
קודם כול, על עניין הרכב הוועדה, אין פה שום עוררין ואני מתנגדת לחלוטין למה שדורון אמר, שזה במקום הייצוג שלהם. לא יקרה. על המועצה עצמה. עברנו את הדיון הזה פעם שעברה, הגענו לעמק השווה, ואין שום סיבה לפתוח את זה מחדש.
בנוגע לקיום ועדת משנה, בהמשך לדבריו של דורון, זה לא פעם פה ופעם פה; המועצה תחליט על מיקום אחד בנגב המערבי שבו יוקם האתר המרכזי.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
זו לא השאלה בכלל.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
דורון, לא הפרעתי לך. אל תפריע לי. אני מסכימה, וגם העברנו בכתב לוועדה את הבקשה שהדברים האלה צריכים להיעשות בתיאום מלא עם הרשות המוניציפלית שבתחומה יוקם האתר והמוזיאון, בין אם זה יהיה בשער הנגב, באשכול או בשדות נגב. ביקשנו את זה גם בכתב. זה מופיע בכמה סעיפים, ואני אשמח להתייחס לזה אחר כך.
הדבר האחרון הוא שאני אשמח אם יהיה אפשר לעגן את המספר בוועדת משנה כזאת. בגלל שעיגנתם שהרשות המקומית מקבלת נציג אחד – ועוד פעם, זה לאו דווקא יהיה אשכול, תלוי איפה זה ייקבע – חשוב לי שהמספר של ועדת המשנה יהיה נקוב, על מנת לסדר עניין יחסי הכוחות, כמו שדנו פה בשעה האחרונה על השניים מול שניים, פה אחד או לא פה אחד. אם אנחנו מחייבים ועדת חובה, אנא לכתוב את מספר החברים בה, כדי שנוכל להבין שהמשקל של הרשות המוניציפלית יהיה מספק.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
אמרנו, שניים פלוס שניים פלוס שניים – זה שישה.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
לא, את זה אתה אמרת. זה לא הופך את זה לממשי.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
את אומרת שעיקרון הנוסח של סעיף קטן (ב) מקובל עליך, וההערה היחידה שלך עליו זה שנקבע את מספר החברים?
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
אם קבעת אחד של הרשות המקומית, בואו נקבע את הקוורום המלא, כדי שתהיה משמעות לאחד הזה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
את לא חושבת שכדאי שהוועדה הזאת תוקם מראש, ולא שתתחילי למנות אותה כאשר יגיע מקרה?
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
אני לא משפטנית, אבל נראה לי שבנוסח כיום קבעתם שברגע שיש דיון שמתעסק בזה – זה יביא את זה לפתחה, וזה כן בהמשך לבקשה שלנו להכניס את התיאום המלא עם הרשויות המקומיות בסעיף אחר בחוק, ואז זה מגן על זה.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אין בעיה שזה ירד אליה לבדיקה מתי שיש דיון.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
השאלה היא אם הפורום הזה צריך שיקימו אותו מראש, כדי שהוא יהיה מוכן לקבל את אותה בקשה.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
אפשר להקים אותו, אבל הוא לא חייב להתכנס. נכון.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
מצד שני, נקים פורומים? הרי, יש לנו פה כמה וכמה - - -
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
נכון. אני לא רציתי להלאות, אבל אני אעבור רגע על הסעיפים.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
יש פתרון: יהיה מקום אחד לאותה ועדת משנה בנושא מסוים שדנים בו, שהוא קשור לאותה רשות או רשות מוניציפלית - - -
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
חייב שתהיה נוכחות שלנו, נכון.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
הנציג של אותה רשות שדנים בה יהיה חייב להיות נוכח. הוא יהיה חייב להיות חלק מהקוורום.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא הבנתי איפה הוא יהיה נוכח.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
בוועדת המשנה.
<< דובר_המשך >> דורון אספיר: << דובר_המשך >>
אם כך, אתה אומר שהיא כן תהיה קבועה? אין בעיה, זה בסדר.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
אמרנו שהוועדה תוקם, והנושאים יעלו לוועדת משנה רק אם יש נושאים ספציפיים.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
ברור. אמרנו במה היא מטפלת.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
זה הניסוח. הוא בעל השפעה מהותית. כן, ברור. הניסוח המוצע הוא - - -
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
אם אני מבינה נכון את היושב-ראש, אתה אומר: "אנחנו מקימים ועדת משנה - - -
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לעניינים אזוריים.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >>
כן, ועדת משנה קבועה, ובכל פעם משתנה בה החבר?
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
לא.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לא. יש מקום אחד שישתנה לפי הדיון של אותו אזור. לצורך העניין, אם מחר יש דיון על חבל אשכול, הנציג של חבל אשכול יהיה נוכח. הוא יהיה האיש.
<< אורח >> רות פרמינגר: << אורח >>
יש לו זכות הצבעה.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא הבנתי מה ההרכב.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
ולא מחויב שהוא יהיה הנציג. לדוגמה, ברוטציה הראשונה יש את אשכול. אם יש דיון על שער הנגב – אני מבינה מה אתה אומר, בוועדת המשנה צריך להיות נציג שער הנגב. זה לגיטימי לחלוטין וראוי. העניין הוא המספר. אתה כרגע מעגן נציג רשות אחד. אם ועדת המשנה היא 10 אנשים, אם תשים אחד או אל תשים אחד – אתה באותו אירוע.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
תכף נראה מי צריך להיות בוועדת משנה, אבל הוא בוודאי צריך להיות.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
בוודאי. ובגלל שיש אחר כך את הסעיף שאתה מדבר על זה שההמלצה של ועדת המשנה חייבת לבוא לדיון, זה מעגן אותנו עוד יותר, והסעיף הזה הוא חשוב לנו מאוד. יש לנו סעיפים שכבר עברנו עליהם וסעיפים שאנחנו עוד צריכים להגיע אליהם – 4(ב)(2) ו-(ב)(3), 9, 26, 27 ו-34. שמרית, זה הועבר גם בכתב, לכן אני רצה על זה מהר ברשותכם.
<< אורח >> דורון אספיר: << אורח >>
לא הבנתי, תעצרו, אנחנו לא רצים על שום סעיף.
<< אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >>
דורון, אני מדברת אל היושב-ראש ואל היועצת המשפטית. תפסיק להפריע לי. אני לא הכנסתי מידה בזמן דבריך, ותפסיק לדבר באקסיומות כאילו מה שאתה אומר זאת האמת המוחלטת. היא לא.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מספיק. אנחנו גם כך לא נספיק עכשיו לסיים את הדיון הזה בנושא.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
יש שתי דקות, לצערנו.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
לקראת הדיון הבא אני מבקש: מי שיש לו הצעות למספר החברים שצריכים להיות בשתי ועדות משנה החובה האלה - - -
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
שיגיע לוועדה קודם.
<< אורח >> אהד כהן: << אורח >>
מספר והרכב.
<< דובר >> היו"ר יוסף טייב: << דובר >>
מספר ההרכב, ומי הוא חושב שצריכים להיות, כך שנוכל לדון על הצעות קונקרטיות.
אנחנו ננסה להתכנס ביום ראשון או ביום חמישי הבא. נבדוק עם יו"ר הוועדה את המועדים. אנחנו נהיה חייבים ישיבה ארוכה מאוד, כולל הצבעה, על מנת לסיים את כל הנושא הזה כבר בשבוע הבא. מה לעשות? אנחנו מוגבלים והמליאה מתמלאת בחוקים. ברשותכם, אני נועל את הדיון.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>