פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 597 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ו (23 ביוני 2026), שעה 12:10 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, של ח"כ חוה אתי עטייה, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ נאור שירי, חה"כ אוהד טל, חה"כ אפרת רייטן מרום, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ יוסף טייב, חה"כ אלי דלל, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אופיר כץ, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ גלעד קריב, חה"כ דוד ביטן, חה"כ יולי יואל אדלשטיין, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ שלום דנינו, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ משה סעדה, חה"כ צגה מלקו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אושר שקלים, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ משה סולומון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – מ"מ היו"ר סימון דוידסון חברי הכנסת: דבי ביטון מירב בן ארי מאיר כהן אלון שוסטר מוזמנים: מתן בלוך פינקלמן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה יואל אלבז – ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה אושרה גדרון – ראש תחום ממשל, מינהלת החטופים, משרד ראש הממשלה שירה שפירא – סמנכ"לית בכירה מורשת התקומה, משרד המורשת חנן ארליך – עו"ד, יועמ"ש, משרד המורשת ישכר וייס – יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי ליאת נפש – רע"ן נפגעים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי מוריאל אורדן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך עמית קפח – ר' חטיבת אנדרטאות, מפעלי הנצחה ויזכור, משרד הביטחון נעמה רוט – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נעמי אלדובי – יועצת משפטית, ארכיון המדינה אפני אלון – סגן גנזת המדינה, ארכיון המדינה שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי מזי אילון – מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית שער הנגב מיכל פלג עוזיהו – ראש מועצה אזורית אשכול דקלה קצוני אזרד – מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול איילת סלע – קשרי ממשל, התנועה הקיבוצית הילה אביר – אחות שכולה, מועצת אוקטובר מנשה מנצורי – אב שכול, מועצת אוקטובר סיגל מנצורי – אם שכולה, מועצת אוקטובר ד"ר נסים חמוי – אבא של אלה ז"ל שנרצחה בנובה, חבר בוועד פורום דין וצדק יוסף כהן – אב שכול, פורום דין וצדק דוד ג'רפי – משפחה שכולה, חבר ועד מנהל, פורום דין וצדק גליה חושן – אם שכולה, חברת פורום דין וצדק תמר גרסין – אחות שכולה, פורום דין וצדק תמר תשובה – אחות שכולה, חברת פורום דין וצדק עומר לשם – שורד נובה, קהילת שבט הנובה ד"ר אייל צור – עמית בכיר, פורום קהלת רעות רכט אדרי – מנהלת פורום משפחות נרצחי מסיבת הנובה דור טקייניק – רפרנט קשרי ממשל, עתיד לעוטף נעה דוד – מנהלת קשרי ממשל, תנועת עתיד לעוטף בר מירנסקי – שורדת ה-7 באוקטובר, תושבת עוטף עזה דורון אספיר – פעיל ציבור אסתר בוכשטב – אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה, פורום "הביתה", מנהלת הבריאות והרווחה בקיבוץ נירים, 255 ארגון תמיכה בחטופים משה תייר – 255 ארגון תמיכה בחטופים שלמה דמרי – אחיו דן דמרי ז"ל נרצח ב-7 באוקטובר ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן מירב כהן – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, מ/1906 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. ח' בתמוז התשפ"ו, 23 ביוני 2026, בנושא הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר – שמיני עצרת, התשפ"ו-2025 של מספר חברי כנסת, מספר רב של חברי כנסת. כמובן חשוב גם להגיד שממוזגת הצעת החוק הממשלתית ואנחנו דנים על הכול. אני מקווה שאנחנו נצליח בסוף היום להגיע לסיומה של הצעת החוק עם כמה שיותר הבנות. בדיון האחרון היו כמה דברים שביקשנו להכניס לנוסח ואנחנו נבקש משמרית, היועצת המשפטית לוועדה, להקריא לנו את השינויים שנכנסו פנימה. יש עוד סוגייה אחת בנושא הרכב המועצה שהייתי אמור לבדוק. הבטחתי ליוסי לבדוק ובדקתי את העניין. אני רק אשים פה איזה שהיא הצעה על השולחן, לאור הטענה, אני לא מזלזל בה. הטענה מוצדקת ואני אציג את הטענה שלך יוסי בלשוני. וכמובן אם אתה חושב שצריך חיזוק אז ניתן לך להביע את עמדתך. בסוף ניסינו בוועדה לתת ייצוג לכמה שיותר אנשים שיוכלו לתרום למועצה ולתאגיד. בין האנשים גם משפחות שכולות ביטחוניות, גם אזרחיות, גם נציג הקיבוצים, המושבים, משרדי ממשלה ועוד. והטענה בעצם שנאמרה פה בוועדה על ידי יוסי שבעצם זה שאנחנו מכניסים משפחות שכולות שגרים במקום אז בעצם אותן משפחות יכולות להיות מיוצגות, או הן בעצמן יכולות להיות חלק מהייצוג בסעיפים נוספים כמו חבל אשכול, שדרות, אופקים, כמו נציגי הקיבוצים או המושבים וכו'. אני לא רוצה שייווצר מצב שיהיה מישהו שנמצא, לא קשור אם הוא סביב השולחן או לא סביב השולחן, שקשור לאירוע הזה שיכול לתרום למועצה ולתאגיד וייווצר מצב שבכוונה או שלא בכוונה, שהוא לא יכול לתת את הייצוג ואת ההסתכלות שלו סביב הצעת החוק החשובה הזאת. אני חושב שכרגע יש שתי אופציות, ואני באמת רוצה בשיח מכבד, ואני מבקש גם יוסי וגם אנשים אחרים בחדר, אנחנו שמים בצד את כל הנושאים האישיים. אין פה אישיו, אין פה כלום. אנחנו מדברים מקצועית מה טוב להצעת החוק ומה טוב בסוף גם לזיכרון הטבח וגם להנצחת הגבורה שאנחנו רוצים להביא לדור הבא. ההצעה שלי כרגע היא כזאת: או שאנחנו נוציא בתוך נציג המשפחות השכולות, זה שהוא יכול להיות חלק מהתושבים וצריך לראות עם הייעוץ המשפטי ויש פה התלבטות איך אנחנו בודקים את זה. מי תושב ומי לא היה תושב, אם באותה עת או אם עכשיו, בזמן שהוא מציג את עצמו כמועמד. זו הצעה אחת, שבמקביל אנחנו משאירים את נציג, ניתן לנציג הקיבוצים והמושבים, אני אקרא בדיוק מי יהיו הנציגים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אתה יכול רק עוד פעם להסביר את ההצעה שלך מה זה נוציא בתוך נציג משפחות שכולות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אני תכף מגיע לסעיף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו בעצם בסעיף 7, הסעיף של הקהילות, קיבוצים ויישובים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז יש לנו ככה, אני אתן סקירה מהירה. עובד משרד ראש הממשלה שייבחר המנהל הכללי; עובד משרד הביטחון; עובד משרד החינוך; עובד משרד מורשת; עובד מינהלת תקומה שייבחר ראש המינהלת; ראש אגף נפגעי פעולות איבה – זה ביקשנו שיהיה המנכ"ל שיבחר מי מאותם שני הנציגים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כאן כתוב מי שיבחר המנהל הכללי של המוסד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נציג משפחות החטופים; נציג חטופים ששבו ומשפחות החטופים. נציג משפחות שכולות שבני משפחתם נספו בטבח כ"ב בתשרי שיבחר ראש אגף נפגעי פעולות האיבה במוסד לביטוח לאומי מתוך רשימה שיגיש הארגון היציג לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וכן ארגונים נוספים המייצגים משפחות כאמור. פה בעצם יש בקשה של יוסי שיהיה מודגש בהצעת החוק, בנוסח, שאותן משפחות שכולות לא יהיו משפחות שגרות באזור. כי הטענה היא בעצם בסעיפים ההמשכיים, בהמשך הסעיפים, בסעיפים 11, 12, 13 שיש שם נציג של מועצה אזורית אשכול, שער נגב, שדות נגב וחוף אשקלון. בסעיף 12 יש נציג של הרשויות המקומיות שדרות ואופקים. ובסעיף 13 יש נציג של התנועה הקיבוצית, תנועת המושבים, תנועת הקיבוץ הדתי שימונו לסירוגין. לכן האמירה של יוסי שלא ייווצר מצב שנציגים של משפחות שכולות שהם לא תושבי האזור לא יוכלו להיות חלק מאותה מועצה. ההצעה שלי היא כזאת: או שאנחנו מקבלים את ההערות של יוסי ואנחנו משאירים את נציג הקיבוצים, התושבים. אנחנו משאירים את סעיף 13 כפי שהוא, נציג התנועה הקיבוצית, המושבים ותנועת הקיבוץ הדתי. או שאנחנו מורידים את הנציג של הקיבוצים וכו' ואנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא, ואז בעצם אין מצב שיש מישהו שיש לו אפשרות של הכפלה, למרות שעדיין יש לו אפשרות להיכנס בסעיף 11 ו-12 במועצה אזורית אשכול וכו'. לטעמי, אני אגיד מה אני אוהב יותר. ושוב, אני לא קובע, בסדר? אני לא דוחף פה יתדות. אני חושב שנכון להשאיר את נציג הקיבוצים. סעיף 13 צריך להישאר על כנו ונציג המושבים ותנועת הקיבוץ הדתי. וכן להוציא את האפשרות שתהיה אפשרות משפחה שכולה שהיא תושבת, כי בעצם יש לה עוד שלושה סעיפים ששם היא יכולה לקחת חלק. שוב, אני רוצה לעשות את זה בזריזות שמי שיש לו השגה על הדברים, בשמחה רבה. יוסי, אתה רוצה להתחיל? << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> אני אתחיל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה אדוני. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> אני חמוי ניסים, מפורום דין וצדק. << אורח >> קריאה: << אורח >> דוקטור חמוי ניסים. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> ד"ר חמוי ניסים. נתחיל בעובדה בסיסית: נרצחי הנובה הם כשליש מהנרצחים באותו יום נורא. מן הדין היה להעניק להם מקום ייחודי ונפרד במועצת התקומה, במועצה הזאת. למעשה כשאני מעיין בהצעת החוק מתברר שנציגי הקיבוצים זוכים לכובע כפול: פעם במועצה אזורית ופעם כנציגי קיבוצים. ואילו נרצחי הנובה למעשה מעין בן חורג. זה בעצם נמשך לכל התקופה מאז הטבח. גם בעניין התקציבים. כמה למעשה תקצבו את ההנצחה בנובה? כלום. כמה הושקע בשיקום הקיבוצים? המון. לכן הדרישה שלי היא נציגות ייחודית לנובה, שיהיה רשום נציג משפחות נרצחי הנובה. מעוד סיבה, אתר הנובה שהתפתח שם זה אתר הנצחה ייחודי, אתר הנצחה שהתפתח מלמטה. זה לא אנדרטאות. אלה דברים, עצים שנטעו המשפחות, מסמכים אישיים. זה אתר דינמי וייחודי שמתפתח מיום ליום. ורק בשל הייחודית של האתר הזה אנחנו זכאים לנציג נפרד ונוסף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק רוצה לחדד. בסוף אתה ההנצחה הראשי, סביר להניח, וזה מה שנאמר פה גם בפרוטוקולים בוועדה, הוא צריך להיות שם. אני חושב שהיה פה תמימות דעים שזה מה שצריך להיות ויתוקצב, יתוקצב הרבה כסף. נאמרו פה סכומים, אני לא רוצה לחזור על אותם סכומים. אבל יש תמימות דעים גם עם הממשלה שכדי להקים אתר כזה עם מוזיאון ומשהו שהוא יהיה באמת רציני וראוי לזיכרון ולהנצחה, דיברו פה על משהו כמו חצי מיליארד. זה פחות או יותר הסכומים. אני מגיע, ניסים. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> אתה מפספס נקודה שאני רוצה להדגיש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני מגיע לנקודה. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור לכולם שהאירוע של הנובה הוא מהאירועים, אולי האירוע הכי גדול שהיה בפתיחת המתקפה והטבח שספגנו ב-7 באוקטובר. יחד עם זאת, היו גם עוד מסיבות ועוד אירועים שהיו לאורך כל הציר, שלא בהכרח קשורים לקיבוצים, לקיבוץ הדתי או לרשויות. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כשאנחנו מדברים על הנובה אנחנו מדברים על המסיבות. אנחנו כוללים את כל המסיבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. לכן אני חושב, זאת הייתה ההצעה שלי, להביא משפחות שכולות אזרחיות בכללותן, שהיו באזור, אבל שאותו נציג הוא לא יכול להיות תושב שכאשר יש לו נציגות בעוד שלושה סעיפים נוספים במועצת אשכול, ברשויות ובקיבוצים. זאת הייתה ההצעה של יוסי בדיון הקודם. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> לא, אני לא הייתי בדיון הקודם. אבל האבסורד הזה ששליש מהנרצחים, ואני לא רוצה לעסוק במספרים. שליש מהנרצחים לא זכאים לייצוג בוועדה הזאת. אין לי שום טענות נגד הקיבוצים או המושבים. אבל לא יכול להיות שהם יקבלו ייצוג כפול בעוד שלנו אין ייצוג. עכשיו עוד משהו, הייחוד של אתר הנובה. ואני רוצה להקריא משהו שכתבתי. בימים, בשבועות הראשונים לאחר הטבח הגיעו הורים, בני משפחה, חברים אל זירת הטבח. הם לא המתינו להחלטת ממשלה. הם הניחו תמונות, הדליקו נרות, הציבו שלטים, נטעו עצים, כתבו מכתבים. כך החל להיווצר אתר ההנצחה שאין בו אחידות ויד מכוונת אחת. אתר הנצחה ייחודי. דווקא היעדר האחידות הזאת הוא סוד עוצמתו של המקום. אנחנו רוצים להיות חלק מהוועדה שיחליט על המשך דמותו של המקום הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה ניסים. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> ושיהיה בפירוש נציגי משפחות המסיבות. לא רוצה את כל הניסוחים המשפטיים. אפשר לרשום בפירוש נציגי משפחות המסיבות. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר ניסים חמוי חברי. אני תמר גרסין, פורום דין וצדק. בעצם אתם הכרתם בצורך של להכניס לסעיף נציג במועצה משורדי המסיבות. משמע שראיתם את המסיבות כאירוע מרכזי וחשוב. איך יכול להיות, באמת, אני באמת מנסה להבין, שיש נציג לשורדים ואין נציג לנרצחים של המסיבות. של מסיבות הדרום. כשאתה אומר שהיו עוד אזרחים כאלה ואחרים על כל מיני צירים, 95% שלא קשורים לעוטף קשורים למסיבות. בדרך כזו או אחרת. אם זה מישהו שבא לחלץ, אם מישהו שזה, אם זה נרצחים של המסיבות שיצאו לכביש 232. כל מערך הרצח סובב סביב האירוע הגדול הזה של נרצחי המסיבות. כך שזה לא משנה אם מפלסים, אם כביש 232, אם זה בצירי הגישה, אם זה בפנים. אלה נרצחי המסיבות. וחובה שיהיה נציג של נרצחי המסיבות באופן מאוד ברור, בדיוק כמו שיש חובה שיהיה נציג לשורדי המסיבות. דיברו פה על שורדים אחרים, כי יש שורדים בקיבוצים ויש שורדים באשכול ויש שורדים מכל מיני מקומות. אבל התעקשו פה על שורדי המסיבות, כי האירוע הזה היה אירוע מג'ורי בתוך כל הטירוף הלא נתפס הזה. אז לא יתכן שהרישום, איך שזה מופיע בחוק זה יהיה מאוד מאוד כזה מעומעם ולא ממוקד וניתן לפרשנות ולשינויים וכו'. יש משפחות המסיבות הם משפחות שבחלקן הן גם משפחות חטופים שחזרו בתור גופות. הם מאוד יודעים מיהם, מהם, אחד אחד. אנחנו בתור המשפחות טרחנו לעשות רישום ראשוני של כל בן משפחה ולדעת מי המשפחות. זה לא משהו שהוא באוויר, זה לא משהו תלוש, זה לא משהו שצריך לחפש אותו. אנחנו מאוגדים תחת ארגונים מאוד מסודרים. אין סיבה שזה לא יהיה ברור גם בחוק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, זה מקובל עלייך שאנחנו נאחד את השורדים ואת המשפחות השכולות של הנובה, שיהיה להם נציגות אחת? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> עוד פעם, אתה יצרת שני סעיפים, תת סעיפים של 7. "(9) נציג משפחות שכולות שבני משפחתם נספו בטבח", אוקיי? ו-"(10) נציג שורדי הטבח מבין שורדי הטבח במסיבות". אז תעשה את אותו תמלול. תגיד נציג משפחות שכולות שבני משפחתם נספו בטבח, מבין נרצחי המסיבות. בדיוק כמו אותו דבר. כי אנחנו גם נייצג את שאר האזרחים שנרצחו מסביב. אז אותו דבר בדיוק. באותה צורה תרשום. תרשום נציג משפחות שכולות שבני משפחה נספו בטבח מבין נרצחי המסיבות. לא לאחד אותנו. שורדים זה סיפור אחד, נרצחים זה סיפור אחר. הסיפור של השורדים הוא סיפור גדול מאוד, של אלפים. הסיפור של הנרצחים הוא סיפור גדול של אלפים. אי אפשר לאחד אותנו. לקחת אלפי אנשים שנפגעו בסיפור הזה, כשאני רוצה להנציח את אחי, מאחוריי עומדת משפחה שלמה של מאות ואלפים. מאחורי כל נרצח יש סיפור שלם של משפחות שלמות, של בני דודים שהיו איתם בתוך. זה מג'ורי ברמות שאתה לא יכול לצמצם את זה, לקחת את זה ולהכניס את זה לשני סעיפים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, את משכנעת את המשוכנעים, אני רק מנסה לעשות את זה חכם. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אז לא לאחר אותנו עם השורדים. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> אני רוצה לשאול שאלה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> תאחד את הקיבוצים עם מועצת אשכול. תאחד את הקיבוצים עם שדרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> זה יותר הגיוני לאחד את זה מאשר לאחד את השורדים והנרצחים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מסכימים איתך, רק צריך למצוא איך עושים את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו איתך. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> מה מפריע לרשום - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ניסים, לא מפריע כלום. אני רק רוצה לא להגיע למצב - - - << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> אני מבין שזו בעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא, קודם כל, אין בעיה. יש פה אתגרים בוועדה, בעיות אין. אנחנו מתמודדים עם האתגרים האלה. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> אתה היית צריך לומר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ניסים, אני אתכם. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> זה נראה לנו טיעון הגיוני ואנחנו נשנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי בראש דבריי, התחלתי עם זה שהייתה בקשה של יוסי בדיון הקודם ואמרתי שהטיעון הוא הגיוני. אבל כדי שלא תצא תקלה מתחת לידינו ביקשתי שנפתח שיח קצר סביב ההצעה שלי. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> אבל אתה התחלת בפלפולים איך להכניס אותנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> אני רוצה שיהיה בפירוש נציג משפחות המסיבות, נקודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנה, אפילו רשמה "יו"ר הוועדה כתב יש טענה מוצדקת באמירה של יוסי כהן". בסדר? עכשיו בואו, אני אתכם. אני רק לא רוצה שייצא מצב שיש מי ממשפחות שכולות אזרחיות שלא יהיו מיוצגים. לכן אני מבקש מהמוסד לביטוח לאומי, שרית, האם את יכולה לתת לי תמונת מצב? חוץ מהשליש של המשפחות השכולות שנספו במסיבות, שני השלישים הנוספים מאיפה הם? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> חצי וחצי. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> ממה שאנחנו יודעים שליש הם נרצחים ביישובים, מושבים, שדרות, אופקים. וכמובן השליש הנוסף זה כוחות הביטחון, שזה יכול להיות חיילים, שוטרים, כמובן שב"ס, כל מי שהיה באזור. חלקם הם תושבי היישובים בעצמם, למשל חברי כיתות כוננות הם תושבי יישובים, אבל הם נחשבים כוחות ביטחון והם לא נמצאים בטיפול שלנו. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני רוצה רק לציין עוד משהו אחד. אני אגיד משהו אחד לגבי שורדי הטבח. שורדי הטבח הם מאוגדים תחת הנובה ברובם. נרצחי המסיבות לא כולם תחת הנובה, בשום צורה ואופן. יש עניינים עם הנובה וקשרים וכאלה, אבל הם לא מאוגדים תחת הנובה. זה אחד. דבר שני, אני יכולה לספר לך על מישהו שהוא היה נהג מונית, שבא והביא חבר'ה למסיבה. אבל אנחנו בתור משפחות הנרצחים דאגנו שתהיה לו הנצחה בשטח המסיבה. יש לו תמונה, אמיר דאג לו, הכול בסדר. זאת אומרת, אף אחד לא שכח אותו כי הוא היה נהג מונית ולא היה במסיבה. זה מה שאני מנסה להסביר לך. זה לא שאנחנו עכשיו נגיד 'אה, לא, הוא נרצח זה'. אפילו זה שנרצח במצרים, אצלנו. בעלה של מור שמלי. הוא אפילו אצלנו. למה? כי אנחנו רואים את טבח ה-7 באוקטובר כשזה לא תחת הקיבוצים ותחת שדרות כטבח שלנו, משפחות נרצחי המסיבות. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני רק מציעה בשביל הטרמינולוגיה להגיד שהם לא המקומיים. בסדר? << אורח >> קריאה: << אורח >> חלק מהם גם כן מקומיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לזה הכוונה, אין חולקים. אסתר, בבקשה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני אגיד רק משהו אחד. אני חושבת שאת הסיפור של משפחות שכולות, לי מפריע שאנחנו תחת המועצה, מועצה אזורית. אבל תחת המועצה האזורית יש אירוע שלם של שורדי האירוע. כל מי שהיה באותו יום באזור הוא שורד האירוע. צריך לזכור שתחת הכותרת של המועצה המקומית יושבים כל השורדים, לא רק הנרצחים. וזה דבר שאי חושבת שצריך להבין אותו. אני לא יודעת פה מספרים. כל המספרים שאני שומעת פה, שוב, הלב שלי נקרע על כל אחד שנרצח. זה לא, תבינו. אבל אני חושבת שצריך להבין שהיישובים מורכבים מהרבה מאוד אנשים שהם שורדים, אני חושבת ש-90% מהקיבוץ שלי הוא שורד האירוע. אולי 10 אנשים שזכו לא להיות באותו יום. אז צריך לזכור את זה. שאנחנו מעבירים את המשפחות השכולות מהקיבוצים, מהיישובים, אנחנו שמים אותם יחד עם שורדי הטבח שהם כמות מאוד גדולה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אבל יש נציג לקיבוצים ולמועצה האזורית ולמועצת אשכול וליישובי שדרות. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> זה לא ו-, ו-. אבל אני אומרת שצריך לזכור, אין לי בעיה שתעבירו. אבל תבינו את הטרמינולוגיה שאתם משתמשים כל הזמן להגיד הם מעט, הם מעט. זה לא. יש הרבה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה לא קשור למעט, זה קשור לנציגות. אם יש נציגות למועצות ויש נציגות לשורדים, אז אני לא, זה לא קשור למעט או הרבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אנחנו באותו צד. רק חשוב שנכיר אחד בסיפור של השני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפעמים הטרמינולוגיה שאנחנו משתמשים בה יש פה רגישויות. אז שוב, שלא יישמע, אסתר, שמישהו מזלזל או אומר כל מיני אמירות. יכול להיות שהטרמינולוגיה לא הייתה נכונה. ברור לנו שכל תושבי העוטף שנפגעו או ששרדו, אף אחד לא מזלזל. כל אחד צריך את הזיכרון וצריך להיות חלק מהמועצה הזאת. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בוועדה. אם זה נשמע אחרת אז אני מתנצל בשם כל מי שנוכח פה בחדר. מאיר, בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מצטרף לאירוע ותומך בהחלטה הזאת שיהיה נציג. תמר, אני חושב שהיא צודקת לגמרי. אני גם חושב שצריך לשמר את המסגרת הזאת שזה נמצא במועצה. כי בעוד חמש, עשר, 20 שנה, מטבעם של דברים להיות קצת יותר מחוספסים. וטוב שיש מישהו, מסגרת שיודעת לטפל בזה כל הזמן מתוקצבת. תזכרו את זה. זה הדבר החשוב ביותר. נציג ייכתב פה וחייב להיות כתוב בתוך החוק. זו תביעה הכי מוצדקת בעולם. גם כשקראנו בסבב הראשון זה היה ברור. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מה היה ברור? סליחה, לא הבנתי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> שיהיה נציג שלנו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שנציג של הנרצחים יהיה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> של המסיבות אתה מדבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כי כל השנתיים וחצי האלה המסיבות בכלל לא התייחסו אליהם. אני שמחה שאתה אומר שזה ברור ומובן, כי זה לא היה. אנחנו בקנטים היינו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע באיזה מסגרות היית, אבל לא אני ולא יוסי ולא סימון לא חשבנו - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תראה, אנחנו פונים אליכם כחברי כנסת, כנציגי הציבור. אני לא פונה אליך באופן אישי. אני רק אומרת לך שכל, אנחנו נציגי המסיבות לא היו בשום גוף, אף אחד לא התייחס אליהם עד היום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חברי הכנסת הם אוסף של פרטים. אבל את לא חייבת לא להיות ציניקנית ולא להיות כועסת. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני לא ציניקנית. אני אומרת שתודה שאתה אומר שזה צריך להיות, כי עד היום שורדי המסיבות ונרצחי המסיבות לא היה להם שום גוף שעמד מאחוריהם מטעם המדינה ודאג להם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים איתך, אבל בסדר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אתה לא מסכים, בסדר. אוקיי, אתה כנראה לא היית שם ולא נפגעת, אז אתה לא יודע מה אנחנו מרגישים ומה קיבלנו ומה לא קיבלנו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מרגע זה את סתם מתחילה לריב איתי. אז תודה רבה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, אני לא רבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חבל, חבל. אני מכבד אותך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> על סמך מה אתה אומר שאתה לא חושב שזה היה ככה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> על זה שאני יושב כאן ועל זה שאני נמצא שם. גברתי, פעם בשבועיים אני נמצא שם. ולקחתי חלק בשיח עם קק"ל כדי שהם יתחילו כשאף אחד לא היה שם. אז לא משנה, אני לא מבקש ממך - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> סליחה אדוני, סליחה. אני לא ידעתי. סליחה, חבר הכנסת, אני לא יודעת את שמך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני באתי להגיד לך שאת צודקת לגמרי ואנחנו צריכים למצוא את הדרך לרשום את זה. זה הכול. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני רק רוצה, בסדר, אני רק רוצה להבהיר משהו. אין לי שום דבר, אני לא מכירה אותך, אין לי שום דבר אישי נגדך. אני לא אומרת שלא אכפת לך ושלא היית שם. אני בכלל לא מדברת על ההנצחה. אני מדברת שבשנתיים וחצי האחרונות לכל מה שקשור למסיבות, לנובה ולשאר המסיבות, לנרצחים, לא היה שום מענה מתוכלל, גוף מטעם המדינה שדאג להם. אני לא מדברת על הנצחה. חוץ מהקצבה של ביטוח לאומי אף אחד לא הסתכל עלינו. אנחנו נפלנו בין הכיסאות כי אנחנו לא מקום מסוים אחד. זה מה שאני אמרתי. אמרתי שאני שמחה שבחוק ההנצחה כן מתייחסים אלינו כמשהו משמעותי, גוף, כגוף אחד, קהילה. כן, כן, זה מה שאני אמרתי, זה הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עד כאן חברים. בואו, יש תמימות דעים בחדר, שוב, כל מי שנרצח, כל מי ששרד, כל מי ששורד, כל משפחה רחוקה וקרובה וכלל אזרחי ישראל, בסדר? כולם מבינים שיש פה רגישות עליונה סביב הנושא הזה. לכן כשאנחנו אומרים לצורך העניין שאנחנו מסתפקים על הנושא הזה של להכניס משפחות שכולות של שורדי המסיבות או לא, הוא לא מחוסר הכרה או חוסר הערכה או רצון להביא את הייצוג בצורה כזאת. הוא מהחשש שמי שהוא לא היה חלק מהמסיבות, האם אכן יהיה לו ייצוג בתוך המועצה או לא. זה החשש היחיד. החשש לא בא מהחשיבות שלכם או מהרצון שאתם תהיו חלק מזה. הוא מהחשש שאנשים אחרים שנרצחו באותו יום והם לא תושבי המקום או יכול להיות אפילו חלקם תושבי המקום, אבל בסוף הם אלו בסוף שלא יקבלו את הנציגות. ומהחשש הזה אנחנו מנהלים את הדיון הזה. כאן מתחיל וכאן נגמר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל החשש הזה הוא הכי גדול לגבי המסיבות, כי הם באמת באו מכל רחבי הארץ. הייתי מוותרת על הכבוד, אבל באמת אי אפשר להתעלם מהעובדה ששליש מהנרצחים זה המסיבות. אי אפשר להתעלם, זהו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אמרתי שהטענה הזאת היא מוצדקת. אני רק צריך להכריע בחשש הזה שייתכן שיהיו משפחות שכלות שהן לא חלק מהמסיבות שאולי לא יהיה להם ייצוג. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל הנה, היא נתנה לך דוגמה של מוניר שזה ממצרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, אני מסכים איתך. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> דיברתם על נציגות שתתחלק - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי ספק שבסוף אם יהיה נציג של משפחות המסיבות, המשפחות השכולות מהמסיבות, אין לי ספק שהוא ייצג בסוף את כולם. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לא, אני מדברת על התעורר עניין לגבי נרצח שהוא תושב של חולון למשל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, תני לי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> נכון היה תת ועדה שאמורה לטפל בזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, לא, אבל אי אפשר לנהל ככה דיון. שנייה. תני לי לסיים את האמירה שלי. תאמיני לי, יש לך את המקום. האמירה שלכם נקלטה, היא רשומה. רוב חברי הכנסת פה בחדר רוצים להגיע לשם, אני רק אמרתי יש לי חשש שיהיו משפחות שכולות שהן לא מהמסיבות שלא יהיה להן נציגות. את זה אני מנסה כרגע לפתור. אבל אני רוצה - - - << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> רגע, אבל אנחנו יכולים לפתור את הדבר הזה באמת, סליחה שאני אשתמש במילה הזאת, נקרא לזה משפחות חריגים, בסדר? שהן לא נופלות לשום קטגוריה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה, להביא עוד נציג? << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> לא, לא, אבל אנחנו יכולים לפתור את זה בוועדות משנה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> זה מה שאמרתי. שאם תקום ועדת משנה שקשורה למועצות או לעיריות שהיא ממילא תקום, שדיברנו על זה מלא פעמים. אז אם יהיה חשש שאיזה שהוא נרצח, אזרח, לא קיבל נציגות, יהיה לו ודאי נציג מטעם המועצה או העיר שהוא גר בה. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> בוועדת משנה אנשים שנרצחו בכביש בדרך. ואני גם בלי קשר באמת סומכת, מי שיכול לנהל את ועדת המשנה זה נציג של המשפחות השכולות של מסיבות הדרום. הוא ידאג לצרכים של כולם, זה ברור לי. אבל אפשר לפתור את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. דורון, בבקשה לסיכום. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן. אני גם כן חושב שהנובה צריכים נציג משפחות שכולות ישיר. אנחנו מסתכלים על זה באמת שמגיעים למכנה המשותף הקרוב ביותר ולא ממשלה ולא מועצות אזוריות. אני רק רוצה להזכיר שכאשר נכנס הנושא של השורדים הוא נכנס במקום הנציג ציבור כללי. אמרו פה אנשים בצדק, גם מהקיבוצים אמרו גם אנחנו שורדים. כל מי שהיה שם, והיו שם עשרות אלפים או מאות אלפים, כי עוטף עזה מכיל עשרות אלפים של תושבים. הם בעצם שורדים. אני חושב שצריך להשאיר את הנציג הכללי ואז זה גם מאזן לך את הנושא של השורדים בתור הנציג הכללי של הציבור כולו. כמו שאמרתי, 70% - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע דורון, אל תפתח לי עכשיו סוגיות חדשות. תתמקד בסוגייה הזאת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, אתה רצית להוריד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעצור, תעצור שנייה. אני מבחינתי הנושא של המועצה נעול, סגור. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני פתחתי את הסעיף הזה של המשפחות השכולות האזרחיות, נושא הנובה. אנא תתמקד בנושא הזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אוקיי, אז אני חושב שהם צודקים. אני חושב שהנובה צריכה נציג ישיר של משפחות שכולות. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> רק מה בבקשה הנוסח עכשיו? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש שתי אפשרויות לנסח את זה בנוסח. את סעיף 9 אפשר לנסח בשני אופנים: אחד באופן שבו אנחנו מראש קובעים שנציג משפחות השכולות הוא מבין המשפחות השכולות של הנופלים במסיבות. או שאנחנו אומרים בסוף פסקה (9) אנחנו מבנים את שיקול הדעת של ראש אגף נפגעי פעולות איבה ואנחנו אומרים לו שהוא יבחר נציג משפחות ואנחנו מנחים אותו משהו בסגנון מתוך צורך לתת ייצוג לשורדי הטבח במסיבות או איזה שהוא ניסוח אחר. אבל בשים לב. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לא לשורדי, נרצחי. הם לא שרדו, לצערנו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סליחה, נכון. מתוך צורך לתת ייצוג למשפחות השכולות של הנופלים במסיבות. כלומר איזה שהיא הבניה של שיקול הדעת מבלי לסגור את זה הרמטית או להגיד שהנציג יכול לבחור את זה רק מתוכם? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לא, נציג מתוך משפחות שכולות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, רגע, היא לא שאלה אותך אבל. כן שרית? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני חושבת שזו החלטה של הוועדה. ככל שההחלטה של הוועדה אומרת שהנציג יהיה רק נציג של משפחות שכולות מהמסיבות, לרבות האזורים מסביב שאינם יישובים, אז אני חושבת שזה לא עניין של הבניית שיקול הדעת, זה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת . תמיד החשש שלנו שאם זה מנוסח בצורה של שיקול דעת אז אנחנו עשויים להימצא באיזה שהוא דיון מתמשך אם אכן ייבחר נציג כאמור ולא נציג אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. אייל. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, לגבי סעיף (7) סעיף קטן (א) סעיף קטן (7), מדובר על בחירה על ידי ראש מינהלת החטופים. מה חברי הכנסת חושבים שצריך לעשות כאשר לא תהיה מינהלת חטופים? מי יבחר את הנציגים? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל נגיד שהחיינו כשזה ייגמר. אם אין ראש מינהלת סימן שאין חטופים, אין כלום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב ששאלנו את השאלה הזאת את משרדי הממשלה בדיון הקודם. יואל? התייחסנו לזה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> התייחסתם ואמרו שהיא קיימת. אבל מה שלא אמרו לך זה שהיא קיימת במסגרת השו"ן שבויים ונעדרים. ומה שפה הייתה הכוונה שהמשפחות החטופות ב-7 באוקטובר, זאת אומרת לא כתוב כאן נציג החטופים של ה-7 באוקטובר. זה מה שאני חושב שאייל מתייחס אליו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> למה? כתוב נציג חטופים ששבו - - - בעקבות טבח 7 באוקטובר. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> יש פה נציגה של מינהלת החטופים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >> אושרה גדרון, מינהלת החטופים. המינהלת קיימת. עד שיוחלט אחרת. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל אין חטופים, לא הבנתי. << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >> אבל היא קיימת לטפל, יש שורדי שבי, יש משפחות חטופים לשעבר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז מינהלת השורדים של החטופים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אבל ככה היא נקראת ואני לא מאמין שישנו את השם. ברור שתפקידיה השתנו מאז, ברוך השם, שכלל החטופים הוחזרו הביתה. לצערנו לא כולם בחיים, אבל חזרו. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל זה מינהלת השו"ן או שזה מינהלת - - - << אורח >> אושרה גדרון: << אורח >> לא, לא, זה לא קשור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים נמצא פה? << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה יקרה במידה ומינהלת החטופים תיסגר? איך אנחנו? << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> זה נכון על כל גוף פה אם הוא ייסגר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מינהלת תקומה כתבנו באופן מפורש. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> לא, כי מינהלת תקומה יודעים מראש היא אמורה, היא לא לתמיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אנחנו לקחנו בחשבון הכללי שבמידה והיא תיעלם אנחנו נישאר עם המספר הרלוונטי של המועצה בשביל ערכאות. אם מחר נציגי החטופים מסיבה כלשהי במסגרת המינהלת, אז מה, לא יהיה להם ייצוג במועצה? מי ימנה אותם? << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> כל עוד יש שבים מהשבי וצרכים שצריך לתת להם מענה, אני מעריכה, אני לא יודעת שהמינהלת תהיה קיימת. אני שאלתי את אותה שאלה איך ממנים קרובי משפחה של משפחות שכולות ביום שאולי לא יהיו משפחות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אסתר נמצאת פה, שכלה את בנה. אורך ימים ושנים. תצטרך טיפול לעוד הרבה שנים. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אני לא יודעת. אני שאלתי את זה גם לגבי נציגי משפחות שכולות. זה באמת בעיה לשים נציגות שהיא לאו דווקא נצחית. מה שעניתם לי אז, שבמקרה כזה יהיה תיקון חקיקה, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי הסעיף של המשפחות השכולות. להקריא. עמדת הוועדה מבחינתי. אני אתן לך, רק כדי שתוכל לנסח בזמן שאתה מדבר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (9) נציג משפחות שכולות שבני משפחתן נספו בטבח כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר ומבין משפחות שכולות שבני משפחתן נספו במסיבות שיבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה מתוך רשימות שיגישו הארגון היציג לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, וכן ארגונים נוספים המייצגים משפחות... אני רק רוצה שנייה להקריא. "וכן ארגונים נוספים המייצגים משפחות" - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כאמור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אני רוצה להגיד לפרוטוקול בבקשה. "וכן ארגונים נוספים המייצגים משפחות", פה אני לא יכולה להגיד את המילה "כאמור", כי כבר התייחסתי לשתי משפחות שונות, שני סוגי משפחות. אז אני אחזור. "וכן ארגונים נוספים המייצגים משפחות שכולות, שבני משפחתן נספו בטבח כ"ב בתשרי". כלומר, כל הארגונים שמייצגים את כל המשפחות מגישים רשימות והוא בוחר אותם מבין משפחות שכולות שבני משפחתן נספו במסיבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חה"כ שוסטר, בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> איך אפשר להבטיח שיהיה לנו, למסיבות, נציג? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי זה מופיע. הוא חייב להיות נציג מבין משפחות שכולות שנפלו במסיבות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> משפחות שכולות שהן לא, שלא במסיבות אין להם נציג, זה המשמעות. שכול אזרחי שלא מהמסיבות אין להם נציג. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> במועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרנו שהם מיוצגים במועצות. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> שהם לא מהאזור ולא במסיבות, יש גם כאלה. << אורח >> שלמה דמרי: << אורח >> אני שלמה דמרי, אחיו של דן דמרי ז"ל שנרצח ב-7 באוקטובר. אני נמצא בדיוק על התפר של בין המסיבות ללא מסיבות. אחי היה בנובה. הוא, שיר ירון, דור נחום, דודי תורג'מן וחן בן אבי, חמישה חברים היו בנובה. אנחנו גרים במועצה אזורית אשכול. חזרו הביתה. ממש כמה מאות מטרים לפני שהגיעו הביתה הם נרצחו. אני נמצא גם, אנחנו תחת הגדרה של נרצחי הנובה בחוק היבש. אני נמצא גם בקבוצות של חבר'ה מנרצחי המסיבות. וגם מן הסתם כמועצה של מועצה אזורית אשכול. אנחנו גם חלק מהמשפחות האלה. ואני יכול להגיד מהנקודה שלי שלא מי שנרצח במסיבות לא יכול להבין איך זה לאבד אנשים בקהילה ומי שבקהילה בטח ובטח לא יכול להבין איך זה לאבד מישהו במסיבות. הסיבה מאוד פשוטה: כמועצה יש לנו קבוצת שווים. יש לי אנשים מהקהילה שלי, חברים, משפחות, יש לנו ראש מועצה שמטפלת באירוע הזה. באירוע של המסיבות אין דבר כזה. כל אחד הגיע ממקום אחר, אין קבוצת שווים. משם גם התחושה וההבנה המאוד ברורה שאין מי שייצג אותם וזו התחושה הזאת. שאין להם ייצוג איפה שהוא בקצה. באירוע של ייצוג בוועדה, לדעתי, דווקא בגלל שאני נמצא על התפר הזה, חייב להיות ייצוג של אנשי המסיבות ומי שלא תושב העוטף. בנוסף חייב להיות ייצוג של תושבי העוטף. זה חייב להיות ברזל, כי אף אחד לא יבין איך זה לאבד קהילה. איך זה להמשיך לחיות במקום שבו רצחו את בני המשפחה או את החברים שלך. האירוע הזה חייב להיות מעוגן בחוק. כי אם במקרה נגיע למצב שאין ייצוג לא למסיבות ולא לתושבי העוטף אנחנו נאבד פה פלח מאוד גדול של הנצחה משמעותית שהיא סופר חשובה. אני מבקש לנסות לראות איך אנחנו מעגנים את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה בדיוק מה שעשינו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל זה בדיוק מה שיש. << אורח >> שלמה דמרי: << אורח >> לא, יש חיוב למסיבות, אבל אין חיוב לתושבי העוטף. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> יש, יש חיוב, בוודאי שכן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים. אני מפנה אותך לסעיף (7) להצעת החוק. יש לך אחרי סעיף (9) שבו אנחנו מדברים על נספי המסיבות, יש לך סעיף 11, 12 ו-13 ששם יש נציג אחד לחבל אשכול שער הנגב. תהיה איתי רק, אני עונה לך. נציג אחד למועצות אזוריות אשכול, שער הנגב ושדות נגב. נציג נוסף לרשויות המקומיות שדרות ואופקים ונציג נוסף לתנועה הקיבוצית, תנועת המושבים ותנועת הקיבוץ הדתי. זה בחוק, מעוגן. << אורח >> שלמה דמרי: << אורח >> אז אני פספסתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. חנן, עצרתי אותך באמצע. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, אני חושב שעדיין אין פה ייצוג למי שאינם תושבי המקום וגם לא נספו במסיבות. לכן אני חושב שכדאי להוסיף, מה שהקראת שמרית בסעיף (9) לגבי המסיבות, להוסיף "או שאינם תושבים ברשויות המקומיות שנמנות בהמשך בפסקאות 11-12". להוסיף את מי שאינם תושבי המקום לאלה שהיו במסיבות. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה תחת אותה מטריה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> תחת נרצחי הטבח. וכן נרצחי הטבח שלא מאזורים 11, 12, 13. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נקלעו לאזור, לא יודעת, באיזה שהיא צורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא אומר דברי טעם. אני רק סוגר את הפינה הזאת, מחילה שוסטר. חנן אומר פה דברי טעם. הוא אומר שלא יהיה מצב שיש מישהו שהוא לא מיוצג בסעיף 11, 12 ו-13 והוא כן תושב המקום, אבל הוא לא מאלה שנמצאים פה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, הוא לא תושב המקום. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא תושב המקום ולא היה במסיבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא תושב המקום ולא היה במסיבה, אז הוא כן יוכל להיכלל. זה מקובל עליכם? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> כן. עד כאן הוספת וכן ארגונים נוספים המייצגים משפחות מנרצחי טבח כ"ב בתשרי. תוסיפי משפחות שאינם תושבי המקום מנרצחי טבח כ"ב בתשרי. שיהיה רשום שאינם מתושבי המקום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, שמרית תעבוד על הנוסח המדויק. שרית, רק שנייה, פשוט חה"כ שוסטר צריך לצאת. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני פשוט צריך ללכת לישיבה אחרת חשובה לא פחות. אני בא מהמרחב וחוזר אליו. אני רוצה להודות לכל השותפים על מלאכת כינון החוק החשוב הזה. אני מקווה שמלאכת ההנצחה תשמר גם את זכר הקורבנות, זכר הסבל העצום שמשוך לאורכה ולרוחבה של הארץ שלנו. את הסולידריות הענקית הנהדרת שבאה בעקבות. מדובר באסון שיש לו היבטים לאומיים רחבים ארוכי טווח אל תוך השנים, מאות השנים הבאות. הוא כמובן לטווח החיים שלנו אירוע שילווה את כל המשפחות, את כל מי שנמצא כאן ואחרים. ויש לו בהקשרים המרחביים השפעה נוכחת בדורות הבאים על הטריטוריה, על המרחב שאנחנו מכנים אותו תקומה, עוטף תקומה. המרחב כולו. בהקשר הזה אני רוצה לשים דגש משמעותי ביותר על האיזון שיש לתת בין ההוקרה לבין ההנצחה, הכבוד, המקום ארוך הטווח לאירועים הנוראיים שהתחוללו בבית שלנו, בבית הרחב. לבין הבטחת היכולת לשיקום שחלקה זה לא רק בטון ולא רק תשתיות חינוכיות, אלא גם מרחב שישלב באופן הגון גם את ההנצחה וגם את השגרה. גם את האפשרות לחיות. הנובה היא דוגמה קלאסית שעוד צריכה להיחקר. אבל העובדה שהייתה המסיבה על סף הגבול היא תוצר של איזון שחשבנו שאנחנו שולטים בו בין השגרה, החיים, לבין האיומים. במקום הזה, במרחב הזה צריכים להתקיים חיים שזוכרים את האסון. הערה קונקרטית, אתם עוד תגיעו בהמשך לנושא אתרי משנה. מדובר על הקמת מרכז אחד, זה ברור, אתרי משנה. אתרי משנה שיכולים להתפצל לאתרים רבים. חייבים לטעמי להיות מוקמים במרחב עצמו. כמובן שכל מוסד ברחבי הארץ יכול לחשוב ליזום וכו'. במרחב עצמו, בגלל הרגישות, הוא חייב להיות מתואם עם הרשויות המקומיות בצורה מלאה וכל רשות אחרת מהסדרת שרלוונטית. אני מודה לכם על העשייה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה אלון. כן דבי, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה כבוד יושב-הראש. תודה כמובן לכל מי שפועל. אני מאוד מקווה שלפני שכנסת ישראל תתפזר אנחנו נסיים לחוקק את החוק הזה וגם נאפשר אותו. אחרי כל כך הרבה זמן, אני חושבת שהגיע הזמן תרתי משמע לתקומה. והתקומה היא גם לנרצחי הנובה, למשפחות, וגם לכל מי שהיה בעוטף. יש לזה חשיבות כי אנחנו זוכרים. וכשאני חושבת על זה, איך אנחנו מוציאים היום משלחות לפולין, לאסון הגדול שהיה לפני קום המדינה, האתר הזה וההנצחה הזאת יהיה מאוד חשוב שיהיה חלק ממסגרת החינוך. ממש כמערכת, להגיע, לשמוע את הסיפור, להכיר את האנשים, את המחיר ששילמנו וגם לאפשר למשפחות גם בעתיד לספר את סיפורם האישי מעבר לעוד תמונה ועוד סרטון וכו'. אני חושבת שזה משהו, אסון גדול, אבל התקומה שלנו היא תנצח בסוף ויש לזה בעצם את ההשלכה אחד לשני. תודה רבה. תודה לעתיד לעוטף ולכל הגורמים שפועלים כאן. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. בבקשה שמרית, כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מקריאה, בעקבות ההערה של חנן, שוב את הנוסח. נציג משפחות שכולות שבני משפחתן נספו בטבח כ"ב בתשרי, 7 באוקטובר". בעצם יש פה נציג שמייצג את כלל המשפחות השכולות שבן משפחתן נספה. הוא יכול להיבחר מבין שתי קטגוריות. או משפחות שבני משפחתן נספו במסיבות או משפחות שכולות שבני משפחתן נספו בטבח כ"ב בתשרי ואינם תושבי המועצות או הרשויות האמורות בפסקות 11 עד 12. וכל זה שיבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי מתוך רשימות שיגיש הארגון היציג לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וכן ארגונים נוספים המייצגים משפחות שכולות שבני משפחתן נספו בטבח כ"ב בתשרי. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> משהו לא מובן לי. נציג המשפחות השכולות, את אומרת שהוא יכול להיבחר או ממסיבות הדרום או יכול הנציג של ביטוח להחליט שההורים של לירז ברודה, שנרצחה באוטו שלה בטיל נ"ט הם יהיו. לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הייתי מעדיפה לא להתייחס לאנשים ספציפיים. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> בסדר, קיבלתי את רשותה לדבר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אני אומרת, לפי הבנתי יושב-ראש הוועדה קיבל את ההערה של חנן ממשרד המורשת, שבעצם יש פה שתי קטגוריות שכל אחת מהן יכולה להיות מיוצגת. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי, יהיה נציג ייחודי לנובה. אבל אני לא יכול בחקיקה ראשית לנעול דלת בפני משפחות שכולות שהן לא יהיו מיוצגות. לא בסעיף הזה ולא בסעיף - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> הם יהיו מיוצגות על ידי נציג של הנובה, לא הבנתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, בסדר, אבל הם יטענו אותו דבר. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> לא, אבל יכול להיות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, עד כאן. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> זה לא תקין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ניסים, זו ההכרעה שלי. אני אומר גם לפרוטוקול, הביטוח הלאומי. ברור, בסדר? גם לכלל חברי הוועדה, ברור שהוא יצטרך לקחת מישהו מהמסה הגדולה לצערנו שהם נרצחי המסיבות. אבל אני לא יכול בחקיקה ראשית לשים בצד לגמרי משפחות שהן גם לא משם. לכן הכנסנו את זה בחקיקה ראשית. אני מצפה בשיקול הדעת של נציג הביטוח הלאומי - - - << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> לא, העניין הזה של שיקול דעת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה ניסים. שייקח את שיקול הדעת הנכון וייקח נציג מתוך שורדי המסיבות. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אנחנו סובלים משיקול הדעת של אנשים. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> זה לא הוגן. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> זה הסבל שלנו שיקולי דעת. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> מה שאתה עושה זה למעשה עיוות של המציאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חס ושלום. ניסים, זה לא עיוות של המציאות. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> לא, למעשה כמו שהיא ציינה זה יכול להיבחר מבין, אין לי בעיה, אתה יכול להוסיף עוד נציג. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני חוזרת לנוסח השורדים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה השונא הכי גדול של הטוב? תמר, מה השונא הכי גדול של הטוב? הטוב ביותר. ניהלתי סביב הדבר הזה מעל ארבעה דיונים. עשרות שעות. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אבל למה בנוסח השורדים אתה מסכים לנוסח שאתה לא מסכים לו בנוסח הנרצחים? אני רוצה להבין את השיקול. אני רוצה להבין את השיקול שבנוסח השורדים אתה מסכים לנוסח מאוד מסוים ובנוסח הנרצחים אתה לא מסכים. הרי בעצם יש כמו שיש נרצחים שהם אזרחים שהם לא תושבי המקום יש שורדים שהם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את צודקת. תמר, קיבלתי את ההערה שלך וגם בשורדים צריך להופיע. ההערה שהבאנו למשפחות השכולות - - - << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> תמר, אני רק רוצה כמישהי שהיא לא צד בעניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צריך להופיע ומשפחות השורדים. זהו, סגרתי את הסיפור. אנחנו ממשיכים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, אז אני מקריאה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, רק במשפחות השורדים לשים גם את ההערה של חנן למשפחות השורדים. הערה נכונה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל זה כולל את המשפחות השכולות מהחיילים או שלא, בקטגוריה הזאת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משפחות חיילים יש להם נציגות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אוקיי, אז צריך להוציא את זה. אתה צריך גם את זה לציין שזה לא כולל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מופיע בסעיף הבא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (10) נציג שורדי הטבח מבין שורדי הטבח במסיבות או מבין שורדי הטבח... << אורח >> קריאה: << אורח >> שאינם תושבי המקום. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> ואינם מכוחות הביטחון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מיותר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> למה זה מיותר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אשאל את הייעוץ המשפטי. לדעתי זה מיותר, כי יש להם בסעיף הבא, אבל בסדר גמור. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> מי ששולח לנו את הרשימות - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אפשר לקרוא לזה נרצחי הטבח האזרחי. זה לא כזה - - - << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> לא, אזרחים לא טוב. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> להוסיף את המילה אזרחים. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> לא טוב. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> למה? << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> כי קיבוצים זה גם אזרחים. הם אזרחים. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> טוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. (10) נציג שורדי הטבח מבין שורדי הטבח במסיבות או מבין שורדי הטבח שאינם תושבי המועצות או הרשויות האמורות בפסקאות (11) עד (12), שיבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה מהמוסד לביטוח לאומי מתוך רשימות שיגיש הארגון היציג לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וכן ארגונים נוספים המייצגים את שורדי הטבח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הלאה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני אגיד לפרוטוקול שהארגונים וגם ארגון נפגעי פעולות איבה הם מייצגים אזרחים. לכן הרשימה שאנחנו נקבל זה יהיה מקרב הנרצחים האזרחיים שהם בטיפול ביטוח לאומי ולא מקרב המשפחות השכולות של כוחות הביטחון. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אני מתנצלת שאני שוב מקשה, באמת אני מתנצלת. אני באמת לא מבינה איך אני לא מגיעה למצב שבעוד חמש, עשר, 15 שנה יהיה נציג של משפחה שכולה אזרחית ויכול להיות מצב ולא יהיה אף מצב של משפחות הנובה, כי מה לעשות זה או או. אני לא רציתי שתיפתח פה אלטרנטיבה כזאת. אני רציתי שיהיה בוועדות משנה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> האם אתה יכול להוסיף לנוסח הזה שיהיה מרוב האזרחים שאינם תושבי המקום? שזה יהיה הוראה שהנציג יהיה מרוב האזרחים? כי בעצם אנחנו תמיד נהיה הרוב, אין מה לעשות. אז תוסיף את הנוסח שהנציג ייבחר מבין המסה הגדולה ביותר. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אולי לא הבנתי. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> להוסיף פשוט בנוסח שהנציג יהיה מבין הקבוצה הגדולה ביותר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אי אפשר לעשות את זה. אי אפשר, כי את מחריגה פה בתרגיל שאנחנו רוב. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אבל זה מה שהוא אומר, שזה יהיה שיקול דעת. אז אני לא רוצה שזה יהיה נתון לשיקול דעת, אני רוצה שזה יהיה הוראה בחוק. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> ברגע שאת אומרת שזה יהיה רוב אז את מדירה אותם. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> שהרוב יקבל את הנציג. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה לא יכול להיות דבר כזה, כי את מדירה אותם אוטומטית. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אבל יש להם נציג במועצה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אז איך אתה עונה לרעות שבעצם גוף שאיבד את מסת הנרצחים הגדולה ביותר לא יקבל נציגות כי מי שייבחר יהיה סתם, נהג - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> קודם כל, היא צודקת, אני מקבל את ההערה שלה. אני מקשיב מאוד למה שאומרים. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אוקיי, אז איך מייצרים את זה? כי עוד פעם, זה היה פה נהג מונית. למרות שעוד פעם, אני כבר אומרת שלדעתי אין ארגונים שמייצגים אזרחים שהם לא מהמסיבות, אבל זה יכול לקרות פתאום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעצרו רגע. חנן, אם אני מתעלם מההערה שלך ואני מביא את זה בוועדת משנה, זה משהו שאתה חושב יכול לפתור את זה? << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> זה מה שרצינו, ועדת משנה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא שזה בלתי אפשרי, אבל שוב, אם אנחנו רוצים שיהיה ייצוג לכל הקבוצות זה לא נותן ייצוג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אתה מבין את ההערה שיכול להיות שבסוף המסה הגדולה, שוב, המסה פה אולי היא לא הטרמינולוגיה הנכונה. אבל בסוף יכול להיות מספר רב של אנשים שנרצחו במסיבות שלא יהיה להם ייצוג. כי מכל סיבה שהיא נציג ביטוח לאומי יבחר דווקא במשפחה שכולה אזרחית שהיא לא תושבת המקום, אבל היא לא נרצח במסיבות. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> בכנות, אני לא רוצה שמי שנפגע באנדרטת החץ יקבל החלטות בתאגיד לגבי אתר נובה. בעוד X שנים. אתם מבינים את העניין? כי זה הולך להיות האתר המרכזי. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> אני מבין. אני אומר, אבל זאת קבוצה אחרת שהיא לא הייתה קשורה למסיבות. יכול להגיד אותו דבר מהכיוון השני. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אז אל תעשו את זה על הגב של משפחות נרצחי הנובה. תמצאו סעיף בחקיקה הראשית או דרך ועדות משנה. אבל זה לא יכול להיות שמשפחות נרצחי מסיבות הדרום תמיד בסופו של דבר יהיה להם מה שנקרא יגלחו אותם מכאן או מכאן. בחקיקה הראשית חייבת להיות נציגות קבועה, תמידית, קדימה למשפחות נרצחי מסיבות הדרום. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> יש לי הצעת פשרה. המועצות האזוריות ידאגו גם לנרצחים שאינם בתחומם. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני רוצה רגע אבל להבהיר שהובהר במפגש הקודם. המועצה הזאת חבריה לא אמורים לייצג כל אחד רק את דלת אמותיו. המועצה הזאת היא מועצה ציבורית רחבה. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> ברור. אבל אני רוצה לשמור על הייחוד של אתר הנובה. אני רוצה לשמור הל הייחוד של ההנצחה שם. אני צריך להיות שם. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> האתר המרכזי הלאומי, אני ראש מועצה אזורית אשכול, אני אשים את כל כובד משקלי שאתר ההנצחה הלאומי, המרכזי, יהיה קודם כל בנובה, נקודה. בשום מקום אחר לא. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> ולנו ההורים של נרצחי הנובה יש זכות להשפיע איך הוא ייראה? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> תשמע, עוד פעם, זה המועצה - - - << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> לא, מה זה המועצה? ממה היא תורכב? אני רוצה להיות חלק מהמועצה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> בגלל זה אני לא רואה את הצורך, כי עוד לפני שקם יום ההנצחה הזה דאגנו לאזרחים שנרצחו שלא היו מהנובה ונתתי פה שתי דוגמאות שהן קלאסיות. אז אני לא רואה את הצורך להחריג אותנו או להגיד שאנחנו נדאג רק לאלה שחשובים לנו. ההיפך, אנחנו רואים בכל הנרצחים שהיו מסביב, שהם אזרחים שמפוזרים בחלקי הארץ דווקא מתוך ההבנה הכי עמוקה, מתוך הצורך הזה שלנו להבין שבגלל שהיינו פזורים בכל רחבי הארץ מקריית שמונה ועד אילת ולהבין שאף גוף לא מאחד אותנו, שיש לנו בליבנו על כל אזרח שהוא לא שייך לשום קבוצה שאנחנו מוכנים לאסוף אותו לקבוצה שלנו. אוקיי? לכן כן יש חשיבות. אנחנו ראינו את זה עוד לפני שקמה הוועדה הזאת ראינו את החשיבות הזאת. ראינו את החשיבות ואספנו את האזרחים שלא היו קשורים למועצות או לעוטף. נתתי פה דוגמאות ועשינו את זה באופן אוטומטי. אז ברור וקל וחומר כשזה יהיה נציג במועצה שאנחנו נדאג לכל אזרח שהוא לא תושב המקום. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> חנן, אפשר לנסח גם משהו שנציג המשפחות השכולות של נרצחי מסיבות הדרום ידאג בתוקף תפקידו בתאגיד לכל האוכלוסייה האזרחית שנרצחה שהם לא תושבי המקום. הוא ייצג גם אותם. שוב אני אומרת, אם יצטרכו הנצחה באנדרטה, בצמתים כשנגיע לנושא המיגוניות. אבל הנציג חייב להיות מהמשפחות של נרצחי מסיבות הדרום. הוא ידאג לכל שאר האזרחים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אנחנו נכניס את הנציג של המשפחות השכולות שהם לא תושבי המקום בוועדת משנה. אנחנו מורידים את כל הסיפור הזה. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נקסט. אנחנו מורידים את הכול. משפחות הנובה, זה נשאר כמו שזה, לגבי השורדים. לגבי משפחות הנובה אנחנו רושמים משפחות המסיבות. לגבי נרצחים שהם לא תושבי המקום, שלא היו במסיבות, אני אפתור את זה בוועדת משנה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> אז בשורדים אתם משאירים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני משאיר את זה כמו שזה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> כמו שזה רשום עכשיו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כמו שזה רשום עכשיו, כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. (9) נציג משפחות שכולות נספו בטבח כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר מבין משפחות שכולות שבני משפחתם נספו במסיבות, שיבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי מתוך רשימות שיגיש הארגון היציג לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 וכן ארגונים נוספים המייצגים משפחות שכולות שבני משפחתם נספו בטבח כ"ב בתשרי... את הסיפה הזאת אני מוחקת. (10) נציג שורדי הטבח מבין שורדי הטבח במסיבות שיבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי מתוך רשימות שיגיש הארגון היציג לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וכן ארגונים נוספים המייצגים את שורדי הטבח. בפסקה (10) את התיקון הזה שהקראתי מקודם אני מוחקת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. זהו, סגרנו, אנחנו מתקדמים. << אורח >> נסים חמוי: << אורח >> יופי, תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה ניסים. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> סליחה, כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע חברים, אני נעלתי את הסיפור של המועצה. אנחנו מתקדמים. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני מתנצלת שאני מעלה סוגיה ללא פתרון, אבל אנחנו ביום שתקומה נסגרת עם 12 נציגים במועצה ששלושה מהם ממנה אותו בן אדם. זה בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה הכוונה ממנה אותו בן אדם? << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> גם מה שכרגע הצלחתם להכניס וזה מצוין וגם הוא בעצמו יושב וגם בסעיף (6). << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יורד לסוף דעתך. אז מה? << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> ראש אגף נפגעי פעולות איבה, אותו בן אדם ממנה שליש מועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה הפתרון שלך? מה לעשות שהוא האיש שמטפל בזה בביטוח לאומי? אם יש לך פתרון אחר. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אנחנו ביקשנו. הוא לא ממנה. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> הוא ממנה. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> הוא רושם קול קורא ואנשים נרשמים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא מקבל רשימה, הוא יצטרך למנות מתוך הרשימה. דקלה, אני ירדתי לסוף דעתך. מה הפתרון שאת מציעה? << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> זה מה שאמרתי. הקדמתי ואמרתי שאני מתנצלת שאני מעלה בעיה בלי שיש לי פתרון. אבל ברגע שאנחנו נהיים 12 זה שליש מהמועצה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> או שקובעים ראש אגף שיקום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דיברנו על ראש - - - << אורח >> אייל צור: << אורח >> לא, ולא ראש אגף נפגעים. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> יש נציג של ביטוח לאומי שהוא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרנו שיש שני נציגים, שנייה. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> לא, אבל הנה, זה פתרון מעניין אבל. כי בשורדים ראש אגף שיקום אמור לטפל בשורדים. אז אולי נחליף. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אבל זה לא משנה. בסוף אני גוף, אני ביטוח לאומי. ברור שהדברים נעשים בשיקול דעת. להגיד שזה לא יהיה ראש אגף נפגעי פעולות איבה אלא ראש אגף שיקום בעיניי לא יפתור את מה שאת חוששת מפניו. בסוף יש נציג אחד שהוא נציג של ביטוח לאומי שהוא נציג מקצועי, שזה העיסוק שלו. זה או ראש אגף נפגעי פעולות איבה או ראש אגף שיקום. שני הנציגים האחרים אלה נציגים שאנחנו התבקשנו שאנחנו נסייע לבחור אותם. זה לא מתוך איזה שהוא רצון להחזיק כוח במועצה הזאת, זה רק כדי לסייע. מתוך ההבנה שיש כאן - - - ולייצר מנגנון לבחור את זה. זה לא מתוך לשמור איזה כוח כזה או אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דקלה, העלית סוגיה. אני חושב שבסוף - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה, אבל מה מפריע לך? זה איש מקצוע. לא, דווקא, גם כמו שאני רואה פה את שרית. דווקא הראשונים שהיו, לפחות אחרי ה-7 באוקטובר זה ביטוח לאומי. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> את צודקת. אני יכולה להגיד לך את זה בתור מישהי שהייתה ביד ראשונה שאת צודקת במיליון אחוז. ועדיין, מדברים פה על מה יקרה ביום שלמשפחות השכולות כבר לא תהיה קרבה ראשונה שתייצג. מדברים על עוד 50 שנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לצערי גם עוד 50 שנה יהיה נציג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, עד 120. אבל להיפך, אני סתם עכשיו פשוט התעניינתי. אני חושבת ששחררו את זה. זה איש מקצוע. אני חושבת שזה מוסד שעושה עבודה מאוד טובה אחרי ה-7 באוקטובר לדעתי, לעניות דעתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הלאה, ממשיכים. איפה עצרנו? סעיף 19 נכון? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הגענו בעצם לסיף 19. עוד לא סגרנו שם, התחלנו את הדיון בדיון הקודם. דיברנו על ועדות משנה שיש חובה להקים אותן. ככלל יש למועצה סמכות להקים ועדות משנה. חייבנו אותה כבר בסעיף קטן (ב) להקים ועדת משנה בעניין שהוא בעל השפעה מהותית על רשות מהרשויות המנויות בסעיף 7(א)(11) או (12). אם היא בעצם מקימה, מקבלת החלטה בעניין שהוא רלוונטי למועצת אשכול, שער הנגב, שדות נגב, חוף אשקלון או הרשויות המקומיות שדרות או אופקים, היא צריכה בעצם להקים ועדת משנה שבה לתת נציג של אותה רשות. זה משהו שכבר החלטנו עליו בקריאה ראשונה. רצית לחייב עוד ועדות משנה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> דיברנו על שתי ועדות. דיברנו על ועדה חינוכית - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, היא שאלה אותי, לא אותך. תאמין לי, אני זוכר היטב מה אתה אומר, כולל ניירות העמדה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אוקיי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז אתה רוצה לחייב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מועצה מדעית, חינוכית, מחקרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חינוכית, מדעית, מחקרית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מדעית, חינוכית, מחקרית, זה לא משנה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. זאת ועדת משנה שהיא תהיה חובה? לאו דווקא שהיא מוקמת לגבי דיון בעניין מסוים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כמובן שאם אין דיון אז היא לא תתכנס. אבל חייב להקים אותה. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> זה ועדות משנה עכשיו מדברים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> מיגוניות יש סעיף שלהן? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עוד לא הגענו לזה. לא, לא. כשנגיע לאתרי משנה ניגע בסוגייה. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> - - - להכניס ועדת משנה שלא נוגעים במיגוניות עד שלא קמה המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, אל תפתח לי את זה עכשיו. תן לי להתקדם. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> לא, יש מקום. שלא נפסיד את זה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> חינוכי מדעי, ככה זה נקרא בחוקים של התאגיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אבל אתה מדבר על ועדה. לא מדובר על ועדה מקצועית, מדובר פה על ועדת משנה של המועצה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> מה זאת אומרת? ככה זה גם בחוקים אחרים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ועדת משנה? << אורח >> אייל צור: << אורח >> חלקם כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> המועצה תמנה ועדת משנה לנושאי חינוך ומחקר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר נושאי חינוך ומחקר, כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נעשה חינוך ומחקר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה, אגב, אתה עושה רק חינוך ומחקר ולא מרחיב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה את רוצה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שזה קשור רק לתכנים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, זה חובה. אחרי המועצה יכולה להקים כל ועדת משנה שהיא רוצה. אבל אלה דברים שהם build-in. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ועדת משנה בנושא משפחות ושורדים, שאינם תושבי הרשויות האמורות בפסקאות (11) ו-(12). << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה את לא אומרת כל הנפגעים של ה-7 באוקטובר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי הם יש להם נציג בתוך המועצה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ועדות משנה 19. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), המועצה תמנה ועדת משנה לנושאי חינוך ומחקר וכן ועדת משנה לנושא משפחות ושורדים שאינם תושבי הרשויות האמורות בפסקאות (11) ו-(12). << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> ישכר וייס, המשרד לביטחון לאומי. רצינו לבקש לחייב ועדת משנה שידונו בסוגיות שקשורות באירועים מבצעיים עם כוחות ביטחון, כי היה שם, הייתה שם ערבוביה גדולה של אזרחים ואנשי כוחות ביטחון, אנשי מילואים וחיילים בחופשה ושוטרים בחופשה. יהיה קשה לנציג ממשרד הביטחון לדעת מתי הוא צריך להתייעץ או לקבל מידע מגופי הביטחון האחרון. לכן אני חושב שכל פעם כשיש דיון באירועים כאלה, יש כנראה הרבה אירועים כאלה, אז יהיה חייב להקים ועדת משנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בגלל שהשאלה שלך והדרישה שלך יכולה לבוא מכל מקום, שמרית, אולי נשים סעיף אחד כללי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הוא אמר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אסביר במקומו. המשרד לביטחון לאומי רצה להיות חלק מהמועצה. החלטנו פה בוועדה שנציג משרד הביטחון יוכל לייצג היטב גם את השוטרים וגם את הסוהרים וגם את כוחות הביטחון וכו'. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למרות שהוא צודק, הביטחון לאומי זה גם קשור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. אבל בסוף אם היינו שמים אז הייתי מגדיל את המועצה כבר למספרים שאין לדבר סוף. לכן צמצמנו. אני מקבל את האמירה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם צמצמת שם יהיה לך קשה להרחיב בוועדת משנה. אני אישית חושבת שצריך גם לביטחון לאומי וגם לביטחון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מציע סעיף כללי שבנושאים שייגעו בכל מיני נושאים שאין שם נציגות build-in בתוך המועצה יצטרכו להביא את הנציג הרלוונטי או ממשרדי ממשלה או מהנציגים האזרחיים ומהארגונים. לייצר איזה שהוא סעיף רחב שהם יכללו בו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה נורא קשה כשהראש שלך מצומצם ואז אתה אומר במשנה אני ארחיב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, הפוך. המצומצם יהיה חייב להתייחס למסקנות של ועדות המשנה. אם עכשיו המצומצם רוצה לדון, לצורך העניין, באותם דברים שהציג נציג המשרד לביטחון לאומי הוא יצטרך לכנס ישיבת משנה שדנה בנושאים האלה. הם יביאו את המסקנות והוועדה המצומצמת תצטרך לדון לחוות דעתה על המסקנות האלה. אגב, הם גם יכולים להיות משקיפים בתוך המועצה, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היא התנגדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זהו, אז אם משרד המשפטים התנגד, אז התנגד. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> דרך אגב, סעיף כזה הוא נכון לכל הסעיפים. גם לסעיף שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר לייצר פה סעיף כללי, האמירה צריכה להיות כזאת: שכל נושא שעולה לדיון במועצה, כשאין ייצוג סביב אותם נושאים שאנחנו מטפלים בהם המועצה תצטרך להקים ועדת משנה ולהביא את הנציגים הרלוונטיים של אותו נושא. לצורך העניין, מחר המועצה מתכנסת סביב הנצחה של הסוהרים או של כוחות הביטחון, היא תצטרך להביא את הנציגים של המשרד לביטחון לאומי או משרדים אחרים. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> יהיו הרבה פעולות שהרשות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים רוצה להתייחס לזה? לגבי סעיף כללי. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> דיברנו על ועדת משנה שחובה להקים ועדת משנה. אני מהמשרד לביטחון לאומי ביקשתי חובה להקים ועדת משנה במקרה שיש דיונים שקשורים לאירועים מבצעיים או שמערבים כוחות ביטחון. כי משרד הביטחון שמייצג אותנו במועצה לא בהכרח ידע בכל אירוע שהיה איזה כוחות ביטחון היו מעורבים. בגלל שאין לנו נציג במועצה אז לא נוכל להביע את דעתנו. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אני יכול להציע פתרון פשוט יותר. מתן פינקלמן, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה. במקום ועדת משנה אפשר לכתוב אולי נוסח, אני לא בטוח שגם זה הכרחי. אבל אפשר לכתוב נוסח שעניינים שקשורים לתוכן שאתה מציע נציג משרד הביטחון ייוועץ עם המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> אין לי בעיה עם כל פתרון שיבטיח - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאתם תהיו מיוצגים. זה מה שחשוב. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> שלא יהיה מידע בטעות, שבטעות לא ייכנס. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה מדבר עכשיו רק על הנצחה של כוחות הביטחון. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> לא. תראי, הרשות יש לה כל מיני - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זיכרון והנצחה. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> תיעוד, שימור מידע, מחקר, יש כל מיני דברים. אם יש אירוע וחוקרים אותו וקרו שם דברים, אז יכול להיות שאם לא ידעו שהיו מעורבים שם שוטרים או שוטרים בחופש אז לא יקראו להם. אז הם צריכים לדעת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. ההערה שלך התקבלה, אנחנו נעבוד על הנוסח. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> תודה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה יכול למנות, אני יודעת, אבל תגיד את זה רק לפרוטוקול, מי כוחות הביטחון שאתם אחראיים על הייצוג שלהם. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> משטרה, שירות בתי הסוהר, כבאות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אז בעצם תהיה איזה שהיא ועדת משנה בנושאים האלה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> ומה עם מד"א? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה הצלה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, אבל איפה הם יהיו מיוצגים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה אחרת. כי מד"א לא כפופים למשרד לביטחון לאומי. רק כב"ה, שב"ס ומשטרה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ולצורך העניין צריך לומר, הלוחמים האלה שיצאו מכוחות ההצלה, זה לא מבחינת החוק. החוק היום מדבר במשרד לביטחון פנים אמון רק על שב"ס, משטרה וכב"ה. אתה רוצה להכניס את מד"א זה אירוע שלא קשור למשרד לביטחון לאומי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני לא שאלתי אם זה קשור או לא קשור, שאלתי איפה הם נמצאים. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> גם הם, גם הצלה וגם זק"א למשל. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> אם יהיו אירועים שמערבים אותם מן הסתם יצטרכו להיות בוועדת משנה גם, להציג. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אוקיי, אבל זה לא רשום. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אז כן צריך. אולי ועדת המשנה הזאת צריכה לכלול גם אותם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צריך כוחות הצלה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> כוחות הצלה וזק"א יכולים להיכלל בוועדת משנה כזאת. לכלול אותם גם בוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אתם רק צריכים להבין משהו אחר, שכל דבר שאנחנו מוסיפים פה בוועדות משנה חובה אנחנו מאטים ותוקעים ומסרבלים את עבודת המועצה. רק קחו את זה בחשבון. לכן אני חושב, אני מבין, לכן אני חושב שסביר להניח שלמועצה בסוף יש שיקול דעת. יהיו אנשים איכותיים שם. בסדר? מכלל המגזר. ניסינו להביא קשת כמה שיותר רחבה. אם ידונו בנושא לצורך העניין של כוחות ההצלה הם יזמינו את נציג מד"א ונציג הצלה ישראל. להקים עוד ועדות משנה, אין לי בעיה, הנייר סופג הכול. אבל בסוף בביצוע אנחנו נצטער על זה לדעתי. אני חושב שצריך לעצור כאן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אגיד לכם, גם כתבנו שכל המלצות ועדת משנה יובאו לדיון והצבעה במועצה. כלומר, חייבנו את המועצה לקיים דיון ולהצביע על כל המלצה של ועדת משנה. כלומר, כל ועדת משנה שאנחנו מחייבים, מקימים, אז בעצם אנחנו משפיעים על עבודת המועצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם מסרבלים אותה בעיקר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אז כמה ועדות משנה יהיו? לא הבנתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שלוש. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אני אנסח את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לעניינים אזוריים ורשויות, חינוך ומחקר, ולעניינים של שב"ס - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל אתה אמרת שאתה פותר את הבעיה שהייתה מקודם עם ועדת המשנה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סליחה, של המשפחות. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> למה לא יכול להיות נציג של הארגונים האלה בתוך ועדת המשנה של ביטחון לאומי? תסביר לי. למה צריך עוד ועדה? לא צריך עוד ועדה. יש לך ועדת משנה שאתה עכשיו עושה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כי זה שני משרדים שונים. בוועדת משנה בנושא זיכרון, שימור והנצחה של נושאים הקשורים לשוטרים, אנשי שב"ס ואנשי כבאות שבה יהיה חבר נציג המשרד לביטחון לאומי. מה שאת מדברת על גורמי - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לא, לא, אני מדברת על זה בדיוק. להכניס את הגורמים האחרים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל זק"א ומד"א זה לא רלוונטי לנציג של המשרד לביטחון לאומי להבנתי. נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נקסט. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> סליחה, ממשרד החינוך, אפשר להגיב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה משרד החינוך. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אני פשוט לא ידעתי על הנושא הזה של ועדת המשנה. אני רוצה להבין מה המשמעויות מבחינת החוק לגבי חינוך, ועדת משנה של חינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שהוועדה תדון, לצורך העניין אם מחר רוצים, המועצה תחליט שחשוב להביא איזה שהוא אמירה, אני בכוונה הולך לקצה, בתוך מערכת החינוך. בסדר? ועדת המשנה תביא את המסקנות שלה לוועדה, בסוף נמצא שם בתוך המועצה הגדולה נמצא שם נציג של המשרד. המועצה תדון בזה והמועצה תכריע. כמובן שנציג של משרד החינוך יהיה שם להביא את עמדת המשרד. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אוקיי, אז אנחנו צריכים עוד לבדוק את המשמעויות של זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המועצה, יש למשרד החינוך נציג. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אנחנו רוצים לוודא שזה לא מחייב את משרד החינוך כרגע ושזה יובא לאיזה שהוא דיון במועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה בכל מקרה שום דבר ממסקנות ועדות המשנה מחייבות את המועצה. המועצה צריכה להתייחס לאותן מסקנות. המועצה תחליט מה שהיא תחליט. << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> בסדר, אני מבקשת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תבדקו את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את ממשרד החינוך? << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> כן. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> יוסי, רק תחזור על הארבע. כי יהיו ארבע, נכון? לא שלוש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ארבע, סליחה, כן. הלאה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בגדול מה שכתבתי, אני אומרת, אנחנו עוד נעשה עבודת ניסוח. יש את סעיף קטן (ב) שהוא כבר קיים היום. שזה משפיע על אחת מהרשויות. בנוסף המועצה תמנה ועדת משנה לנושא חינוך ומחקר וכן ועדת משנה לנושא משפחות ושורדים שאינם תושבי הרשויות האמורות בפסקאות (11) או (12). וכן ועדת משנה בנושא זיכרון, שימור והנצחה של נושאים הקשורים לשוטרים, שב"ס, אנשי כבאות, שבה יהיה חבר נציג המשרד לביטחון לאומי. אני אעשה עוד ניסוח של הדבר הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר להתקדם. לקראת סוף הסעיף, אנחנו רק נקרא את הסעיף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ועדות משנה 19. (א) המועצה רשאית למנות מקרב חבריה ועדות קבועות או ועדות לעניין מסוים, והן יהיו רשאיות להמליץ ולייעץ לה בעניינים שבהם הסמיכה אותן לדון (בסעיף זה – ועדות משנה). (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), דנה המועצה בעניין שהוא בעל השפעה מהותית על רשות מהרשויות המנויות בסעיף 7(א)(11) או (12) – תמנה ועדת משנה שבה יהיה חבר נציג של אותה רשות. ועדת המשנה תקיים דיון ותמליץ באותו עניין. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל לא צריך, יש לך ועדת משנה של עניינים אזוריים. אז למה צריך את הסעיף הזה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זאת הכוונה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אז תמחקו את הסעיף הזה, הוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה הסעיף של ועדת המשנה האזורית. כן, אפשר להמשיך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) המועצה תמנה ועדת משנה לנושא חינוך ומחקר... את זה קראתי כבר. וכל מה שהוספנו. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), המועצה רשאית לצרף לוועדת משנה גם מי שאינו חבר המועצה, ובלבד שיושב-ראש כל ועדת משנה יהיה חבר המועצה. (ד) הוראות סעיפים 11(ב), (ג), (ה) ו-(ח) יחולו בשינויים המחויבים על ועדות משנה, והוראות סעיפים 7(ב), 12 עד 15 ו-17 יחולו בשינויים המחויבים על חברי ועדות משנה שאינם חברי המועצה. (ה) קיום ועדות משנה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שיושב-ראש ועדת המשנה מכהן בתפקידו כדין; המועצה רשאית לתת הוראות בדבר תוקף פעולות ומניין חוקי בישיבות ועדת משנה. (ו) המלצות ועדת משנה יובאו לדיון והצבעה המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. רגע חברים. אנחנו עוד כמה דקות יוצאים להפסקה. כפי שאמרתי, עד השעה 14:00. אני כן רוצה שבהפסקה מי שיש לו רעיון מי צריך להיות חבר בכל ועדת משנה מהארבע שאנחנו מינינו, שיביא. אנחנו לא נדון בזה היום. שיביא את זה כתוב. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל קיבלת, יוסי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא קיבלתי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> קיבלת, כן, מסודר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא אמרתי שאני רוצה לכתוב את זה. אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול. בסדר? כן, בבקשה אדוני. << אורח >> דור טקייניק: << אורח >> דור מתנועת עתיד לעוטף. בהמשך למה שאמרת, אני רוצה להפנות רק לנייר העמדה שהגשנו, שם אנחנו ממליצים על מבנה של ועדות המשנה, על הרכב החברים. שני חברי מועצה, שני עובדי רשות התאגיד ושני נציגים מקצועיים חיצוניים. לגבי הנציגים המקצועיים גם המלצנו בנייר העמדה על קריטריונים לבחירת אותם נציגים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. וגם אני הגשתי נייר עמדה דומה. ללא קשר לעתיד לעוטף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור חברים. יצאנו להפסקה. אחרי ההפסקה אנחנו ממשיכים עם סעיף 20. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:28 ונתחדשה בשעה 14:04.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חזרנו. סיימנו את סעיף 19. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> להמשיך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הייתה הערה של יואל לפני שיצאנו לדיון. יואל, אתה רוצה לחזור על ההערה שאמרת? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני רוצה שאתם תגידו לפרוטוקול. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה לא יעזור אם אני אגיד לפרוטוקול, כי מהנוסח הזה כן עולה שהמועצה - - - << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני אגיד ככה: באמת יש לנו המון רצון טוב שגם החוק יעבור וכמובן שהתאגיד יפעל. זה אולי הדבר המרכזי ביותר. אנחנו באמת רוצים שיהיה ייצוג רחב והולם וכמה שיותר. באמת גם הוספנו עוד נציגים ועוד נציגים. החשש המרכזי שלי בתור גורם מקצוע זה שאנחנו מייצרים מועצות ועוד ועוד ועדות משנה מלוות שבעצם יסרבלו את עבודת המועצה המרכזית. לכן מה שאני רוצה לוודא, להבין רגע מה אנחנו מבקשים מוועדות המשנה. האם אנחנו אומרים לכם אתם יש לכם את היכולת לבוא ולדון ביניכם לבין עצמכם ולהגיש המלצות למועצה המרכזית, למועצה הראשית, שהיא תדון ותכריע בהמלצות שלכם, שלדעתי זה הדבר המקובל, הטוב והנכון. אבל האם אנחנו מחייבים עכשיו את המועצה הראשית כל פעם ללכת להיוועצות עם מועצת המשנה. כלומר, אם אני עכשיו הופך את ועדת המשנה למועצה מייעצת, לוועדה מייעצת, אני בעצם אצטרך או אני אחייב את המועצה המרכזית כל פעם להגיע לוועדת המשנה להיוועצות בכל נושא שהוא. וממילא העבודה השוטפת של המועצה תהיה מאוד מסורבלת ואיטית. בעיניי אני חושב שצריך מבחינה מקצועית לאפשר למועצה לעבוד. אנחנו הבאנו לשם נציגויות רחבות ביותר. משפחות שכולות, משפחות חטופים, נציגי מועצה אזורית, קיבוצים, מושבים, כולם, משרדי ממשלה כמובן, כולם נמצאים שם בפנים. ומרחב שיקול הדעת לתת למועצה המרכזית להמשיך בהתנהלות וכמובן לתת את הסמכות לוועדות המשנה לייצר ולהביא ניירות עמדה והמלצות מרכזיות למועצה הראשית המרכזית והיא תהיה מחויבת לדון בהם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני חושבת, קודם כל סעיף קטן (א) כתוב והן יהיו רשאיות להמליץ לה ולייעץ לה בעניינים שבהם הסמיכה אותן לדון. אני חושבת שבעצם צריך התייחסות של משרד המשפטים. Once כתוב שזה תפקידי המועצה הם יהיו חייבים להתייעץ עם ועדות המשנה. אני אומרת, ב-19(א) כתוב שהמועצה ראשית למנות מקרב חבריה ועדות קבועות או ועדות לעניין מסוים והן יהיו רשאיות להמליץ ולייעץ לה בעניינים שבהם היא הסמיכה אותם לדון. עכשיו בעצם אומר יואל השאלה אם אני מחייבת את המועצה להתייעץ איתם בנושאים האלה, עם ועדות המשנה. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> למה מבינים את זה כחובה? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> כי אם זה לא חובה, אז מה עושים עם זה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם ירצו שהוועדות יוכלו לייעץ - - - << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> מה זה, לקישוט? אני לא מצליח להבין את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוא רוצה לוודא שזה לא מחייב את המועצה להתייעץ בכל עניין שיש בו ועדת משנה. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> לא. זה מאפשר להתייעץ. זאת אומרת, זה חלק מהאפשרויות. אני לא רואה פה חובה. אבל עוד פעם, אנחנו מדברים מהצד של המועצה, אם יש לה חובה כזאת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> ובתפקיד שלה שהקראת עכשיו זה לא מוגדר כחובה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתוב שהמועצה ממנה ועדות משנה והן יהיו רשאיות להמליץ ולייעץ למועצה בעניינים שבהם הסמיכה אותם לדון. אז השאלה אם זה גם מחייב את המועצה בעצם להתייעץ בעניין שהיא מינתה ועדת משנה. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אני חושבת שזה כן עניין קצת של פרשנות בסוף סבירה של החוק. הרי אם היא ממנה ועדות משנה, מה המשמעות שלהן? האם יכול להיות שהיא לא תתייעץ איתן בכלל? אני לא חושבת שהיא יכולה לא להתייעץ בכלל. אבל אין לה חובה כן להתייעץ על כל דבר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> נדמה לי, לא? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ועדות משנה הן לא ועדות שקובעות. הן ועדות שלוקחות סעיפים מסוימים מנושא גדול. הן דנות עליו ומביאות את המלצתן או את הסיכום למועצה הגדולה ושם מחליטים. כלומר, לא צריך לפחד מוועדות משנה. הן יכולות מעצם היותה ועדת משנה היא יכולה להקל ולחסוך הרבה מאוד דיונים במליאה הגדולה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, זה ברור לכולם. בנושא הזה יש תמימות דעים. השאלה אם זה הפוך. בוא נגיד שיש נושא מסוים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה, זה לא יכול להיות הפוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> - - - שהמועצה דנה בו, הכריעה בו ואז יבואו אליה יגידו לא, בנושא הזה בגלל שזה נושא חינוכי אתה צריך, היית צריך לרדת לוועדת המשנה כדי לדון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ועדת המשנה יכולה להמליץ. אבל אם יהיה מצב שוועדת המשנה תחליט הריבים לא ייגמרו. לא יהיה מי שפוסק והחוק הזה יהיה לא שווה. אין שני קברניטים. יש קברניט אחד ששומע המלצות מוועדות המשנה. תשאלו כל ראש רשות. או ועדות המשנה שאתה מקים. הן לא יכולות לכפות על הוועדה את רצונן. הן יכולות להמליץ. בדרך כלל כאשר זה בוועדות של הנצחה, ואני מכיר ועדות כאלה, לא בסדר גודל איום ונורא, הכול חדש פה. אבל יש תמיד הלימה בין ועדות המשנה לבין הוועדה המרכזית. לא צריך לחשוש מזה. אבל צריך שיהיה כתוב בפירוש שני דברים: האחד, שוועדות המשנה לא יכולות על דעת עצמן לקבל החלטות. והדבר השני יש את הרשויות המקומיות, יש פה את המועצה האזורית אשכול. צריך גם להיזהר שלא יהיה קונפליקט ואסור שתהיה התערבות בהחלטות של המועצה. למשל בכפר עזה, אני מקורב ואני עובד עם נירה שפק בכפר עזה. והיישוב בעצמו רוצה לקבל החלטות של הנצחה בתוך היישוב. אתם הייתם שם בשכונת הצעירים? אני משער שכולכם הייתם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, כן, בטח. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אין שום כוונה שהמועצה הזאת תחייב או תכנס לתוך היישוב. צריך להיזהר מזה, כי אחרת מלחמות שלא נגמרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי הסוגייה השנייה שהעלית, לגבי אתרים משניים, כשנגיע לסעיף 26 כמובן אנחנו נפתח את הנושא. אני מתחבר לאמירה של מאיר שצריך פה להיות מאוד זהירים. שוועדות המשנה לא יתקעו את עבודת המועצה. יחד עם זאת, ברור שאם ועדת המשנה מתכנסת בנושא מסוים ודנה בו והביא ה את ההמלצות שלה והסיכומים שלה למועצה – המועצה כן תהיה חייבת לדון ולהכריע על פי המסקנות האלה והסיכומים האלה. השאלה אם זה מה שעולה מהנוסח? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע. ב-(ו) כבר כתוב לנו שהמלצות ועדות משנה יובאו לדיון והצבעה במועצה. בסדר? כלומר, בעצם ועדת משנה קיימה החלטה, מביאים את זה לדיון והצבעה במועצה. זה מתיישב עם מה שאתם אומרים, חברי הכנסת. בסעיף קטן (ב), אני רק אומרת שזה כן מחייב את המועצה, אבל אני חושבת שפה הייתה הכוונה. שאומר שאם הם דנים בעניין שהוא בעל השפעה מהותית על הרשויות המקומיות, אמרנו אשכול, כל הרשימה שיש לנו שם, אז היא חייבת להביא ועדת משנה שתקיים דיון ותמליץ בו בעניין. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם אני מבינה נכון את הרוח, אתה אומר שבכל שאר ועדות המשנה שהקמנו אין חובת התייעצות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, זה לא יכול להיות. שנייה, אני רוצה להסביר מה הייתה הכוונה. אוקיי? קודם כל אני רוצה שתהיה פה סבלנות לכולם, כי אני פשוט מאוד רואה שדברים נפרצים פה מחוסר סבלנות. לשים ארבע ועדות משנה, זה יותר מידי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> להאשים אותנו בחוסר סבלנות, דורון, זה - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן, כן. כי אני שומע פה דברים שלא סגורים טוב והחוק הזה נפרץ ונפרץ ונפרץ בלי סוף. כבר איבדת שליטה לגמרי בחוק הזה, מרוב המהירות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תרשה לי לומר לך שברגעים אלה אתה מאבד את הסבלנות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש מאות שעות של דיונים מאחורי הקלעים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני מודע לכל הדיונים שישנם, אני בקשר עם כולם פה. תאמין לי שאני יודע כל מילה שכתובה באיזה שהוא מקום. מה שאני מנסה לבוא ולומר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תרד לעצם העניין. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לעצם העניין. הדברים היו פשוטים. דיברנו על ועדות משנה. אמרנו שיש לוועדת משנה, יושב-ראש של ועדת משנה הוא חבר המועצה והוא מייצג את המועצה בדרך הזאת. ולכן כאשר מישהו בא למועצה ורוצה לדון במשהו, לפני כן זה מגיע לאותה ועדת משנה ולא צריך עשר ועדות משנה, צריך שתי ועדות משנה. אולי שלוש, אוקיי. הסברתי למה צריך את ועדות המשנה האלה, כי גורמים מקצועיים למשל לא נמצאים במועצה. לא המוזיאונים ולא איך בונים אתר הנצחה. לכן הפתרון היה, נכון יוסי? אני ביקשתי שיהיו נציגי מל"ג או כאלה ואמרת נפתור את זה בוועדת משנה. לכן באנו והצענו את ועדת המשנה החינוכית מדעית מחקרית. והכוונה הייתה שיהיו דברים פשוטים. שני חברי מועצה, הם מייצגים את המועצה. שני אנשים מקצועיים מהתאגיד, אלה אנשים מקצועיים שמתעסקים במקצוע שלהם. היה לזה משמעות למה רצינו שני אנשים מקצועיים. ועוד שני אנשים שהם מקצועיים בתחום והם לא מהתאגיד, כדי לגוון את הסיפור הזה. הפכתם את זה. אותו דבר עשינו גם במועצות האזוריות. זה לא חוכמה לבוא ולהגיד עכשיו משרד הביטחון אומר רגע, שנייה. אני רוצה עכשיו ועדת משנה שלישית אם השוטרים היו הם. אין בעיה, תשנו את השם של ועדת המשנה לעניינים אזוריים, ועדת משנה לעניינים אזוריים וביטחון אזרחי. אוקיי? אבל אי אפשר לסבך את הדבר הזה עד אין סוף. זה לא הגיוני בעליל מה שאנחנו עושים כאן. כל הזמן החוק הזה נפרץ. כל סעיף הוא נפרץ. נפרץ וחוזר ומשתנה עוד פעם וחוזר. אתם מאבדים פשוט מאוד שליטה על החוק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, אני מנסה לרדת לסוף דעתך. איפה במה שאנחנו אמרנו שאם יהיה נושא מסוים שדנו בו בוועדת המשנה, הוא יעלה עם המסקנות שלו וההמלצות שלו למועצה והמועצה תצטרך לדון בו. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון, וזה חובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה מה שאמרנו. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, שמרית אמרה רגע, היא חייבת להעלות את זה לוועדת המשנה? כן, היא חייבת להעלות את זה לוועדת המשנה. כי ועדות המשנה האלה קבועות בחובה וקמות מ-day one ולא מתחילים לחשוב שנושא עולה איך נמצא נציגים, איך לא נמצא נציגים. זה יתקע את כל העבודה. אני לא מבין את זה. למה אנחנו לא הולכים בדרך המלך? כל הזמן אתם מסבכים את הדברים, הם כל כך פשוטים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד רה"מ. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני לא הבנתי את כוונתך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא הבנתי. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אנחנו אומרים דבר כזה. כל דיון שמתקיים בוועדת משנה, לצורך הדוגמה פרוגרמה לא יודע מה, נדונה בוועדת משנה. היא דנה, מגבשת נייר עמדה, מביאה את ההמלצות שלה למועצה הראשית. אנחנו, המועצה הראשית או מי שיהיה שם במועצה הראשית יחויב לדון באותה המלצה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> זו הסיטואציה. עד כאן, זה קבוע בחוק. זה כבר כתוב וזה מחויב. האם יש עוד משהו שהיית רוצה? אני עכשיו שואל שאלה הפוכה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, זה כל מה שאני רוצה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> מצוין, תודה רבה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> פשוט, בלי קרן ולא - - - << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> מצוין, תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, אבל זה מה שנאמר. לכן אני לא מצליח להבין. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> תקשיב, אני לא יודע מה נאמר, אני רואה נוסחים מפולפלים אחר כך. לא מקריאים אותם עוד פעם, מילים נמחקות, הכול נמחק. אין על זה שליטה כבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, תנשום עמוק, תשתה מים. הנוסח לא השתנה. היא הקריאה את הנוסח בצורה הברורה ביותר. העלינו בגלל החשש שאולי עבודת ועדת המשנה תתקע את עבודת המועצה, שאלנו את משרד המשפטים ואת היועצת המשפטית האם מה שנאמר עכשיו לפרוטוקול זו כוונת המשורר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אוקיי, ומה קיבלת תשובה? אני לא יודעת אם זה כן חובה, לא חובה. זה מה שקיבלת, לא קיבלת תשובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני חוזר ואומר, ואני מבקש מהייעוץ המשפטי לנסח, במידה וזה לא מובן, שכל נושא שמגיע לוועדת משנה ודנו בו והביאו את המסקנות שלו ואת הדברים למועצה, המועצה תהיה מחויבת לדון בנושאים האלה ולהכריע. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז כתוב בסעיף (ו) "המלצות ועדת משנה יובאו לדיון והצבעה במועצה". << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה חד כיווני. יואל העלה שאלה אחרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה השאלה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> השאלה של יואל הייתה מצב הפוך. לא המועצה, ועדת המשנה דנה אם היא חייבת להעלות את זה למעלה למועצה, זה משהו אחר. השאלה אם המועצה רוצה לדון במשהו מסוים, אם היא חייבת להוריד אותו למטה לוועדת משנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> בוודאי שכן. אם זה היה אזורי, אז היא צריכה להוריד את זה לוועדת משנה אזורית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, תסלח לי, אתה אומר אתם מסרבלים ואתה מסרבל? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני ממש לא מסרבל. אני מאוד מדויק במה שאני אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא מדויק, דורון. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני מאוד מדויק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> וזה גם נכתב בצורה מדויקת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם עכשיו אתה אומר שהוועדה צריכה כל דבר להוריד לוועדת משנה, תסלח לי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא אמרתי את זה. לא אמרתי את זה, אתה מכניס לי מילים בפה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אמרת כן. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אמרתי שיש שתי ועדות משנה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו, נו באמת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> שתי ועדות, לא אמרתי 20 ועדות משנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, הדברים שלך הובנו היטב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> באת לריב? מה יש לך, תגיד לי? אנחנו בצד אחד של המתרס. תוריד טונים. מה קורה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז אני אומרת, בסעיף קטן (ב) משתמע ממנו שכן יש חובה למועצה להוריד דברים לוועדת משנה, רק בדברים שהם רלוונטיים לרשויות המקומיות הספציפיות שמנויות שם. כאן יש חובה למועצה להוריד את זה לוועדת משנה. כל השאר, בשאר ועדות המשנה אין חובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה למשל? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> החינוך ומשפחות ושורדים שאינם תושבי הרשויות והזיכרון, שימור והנצחה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> שלוש ועדות משנה אמרת חובה לא. << אורח >> ישכר וייס: << אורח >> והנושא של הביטחון הלאומי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> הנה, שלושה כבר הגעתם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, כנראה לא הבינו אותנו נכון. אין לי בעיה שהוועדות משנה חובה בנושאים האלו אכן המועצה תצטרך להוריד את הנושאים האלה לוועדת, שנייה יואל. בנושא חינוך לצורך העניין, בוא, בסוף זה נכון שאין שם אנשי מקצוע ואין מל"ג. אם מחר המועצה תצטרך, תרצה להביא איזה שהיא תוכנית לתוך מערכת החינוך. נכון שאנשי מקצוע מתוך ועדת המשנה יישבו שהם אנשי מל"ג, שהם אנשי משרד החינוך, אנשי מקצוע יבואו ויביאו את המסקנות. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני אגיד איך זה יעבוד בעיניי. בסוף יהיה את מנכ"ל התאגיד. מנכ"ל התאגיד יהיה לו צוות גדול. תהיה גם מחלקת חינוך. מחלקת חינוך כחלק ממחלקת הכחשה, מחלקת פעילות, מחלקת לא יודע, המון מחלקות מן הסתם יהיו בתוך התאגיד הזה. שהם יורכבו מאנשים מקצועיים, בעלי מקצוע צריכים איזה שהוא תו תקן. המנכ"ל שולח למחלקת חינוך בבקשה תגבשו לי פרוגרמה לתוכנית של תוכן חינוך. הם כמובן מעסיקים יועצים או in house תלוי בהחלטת המנכ"ל, את הפרוגרמה. הם מעלים את הדבר הזה למנכ"ל. המנכ"ל עובר את זה עם היועצים שלו כמובן. המנכ"ל הולך לדירקטוריון ומציג את הדברים. אם אני אחייב את הדירקטוריון להוריד את זה בחזרה לוועדת משנה, אנחנו גמרנו את התאגיד. כמובן שיש דברים מסוימים שנמצאים במועצות אזוריות שאנחנו בסוף בתוך המגרש הביתי שלהם ואלה דברים שאנחנו רוצים בשיתוף עם כל המועצות האזוריות. לא הגיוני שאנחנו נקבל החלטה בגין רשות מקומית שהיא לא נמצאת בתוך המועצה וזה כנראה יהיה חלק מההחלטות שיהיו. אז אמרנו נייצר ועדת משנה, שיהיו שם את המועצות האזוריות שיוכלו להתכנס, לדבר ביניהן, להבין רגע מה קורה. והם יתנו דעתם לנושא הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אנחנו מסכימים שוועדת המשנה לצורך העניין בנושא חינוך, סתם, ועדת המשנה שם תוכל לעשות ולהביא את המסקנות שלה למועצה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> בוודאי, בוודאי. חד משמעית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. אז אני מבינה שהחלטת הוועדה חוץ מהמקרה של סעיף קטן (ב) אין חובה להתייעץ עם ועדת המשנה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> כן. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני לא מצליח להבין את זה. חברים, אני לא מצליח להבין את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה דורון. << אורח >> אייל צור: << אורח >> גם ועדת המשנה שעוסקת בעניינים אזוריים, ההחלטה היא של המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ודאי, ודאי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סעיף 20. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ועדת ביקורת 20. (א) המועצה תמנה מקרב חבריה ועדת ביקורת ובה שלושה חברים, ובלבד שאחד מהם יהיה מקרב חברי המועצה שמונו לפי פסקאות (1) עד (6) שבסעיף 7(א) ושניים מהם יהיו מקרב חברי המועצה שמונו לפי פסקאות (7) עד (13) שבסעיף האמור; << אורח >> מוריאל אורדן: << אורח >> אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שיהיה ברור שלוועדת המשנה בענייני חינוך אין, הסמכויות שלה לא מכרסמות בסמכותו של שר החינוך ואין לה סמכויות בהקשר של פעילויות חינוכיות או תכנים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מוריאל, זה ברור. הרי יש סעיף מפורד שבסוף המועצה צריכה להצביע על הדברים האלה. יש למשרד החינוך נציג בתוך המועצה, בסדר גמור. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אבל אם, אני שואלת שאלה. אם הנציג של משרד החינוך מצביע, אבל הוא מצביע נגד והרוב מצביע בעד אז מה זה אומר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הרוב מכריע, מה לעשות? יש רוב למועצה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהכוונה היא אם משרד החינוך מכניס לתוך ליבת הלמידה שלו פרקים מסוימים והפרקים האלה נכנסים אחרי שיש דיונים על דיונים, אז אי אפשר שוועדת חינוך של התאגיד תבוא ותגיד למשרד החינוך אנחנו לא רוצים את הפרקים האלה, אנחנו רוצים פרקים אחרים. אפשר להגיד את זה. אפשר לשבת עם משרד החינוך, אבל אי אפשר לכפות על המשרד. אסור לנו. אני מציע לכולכם, אל תתעסקו עם חומרי לימוד. כי כשאתה חודר לתוך חומרי הלימוד אין לזה גבול. נכנס פוליטיקה. צריכים להיות מאוד זהירים, זו המלצתי. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> אני אשמח להתייחס גם, התנועה הקיבוצית. בהמשך למה שנאמר גם מנציגת משרד החינוך וגם מאיר, מה שאתה אומר, אני מסכימה איתך בגדול. אבל אני רוצה רגע לשאול מה מקומה של המועצה, של החקיקה המאוד עמוקה הזאת? בסוף אין לה השפעה גם בהיבטים החינוכיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לה המון השפעה. מועצה יכולה להזמין את שר החינוך. שר החינוך יבוא ואם צריך לחייב אותו לבוא שזה ייכנס בחוק. ולהגיד לו אנחנו דנו על הפרק של החינוך, על פרק הלמידה. אנחנו מבקשים שדעתנו תילקח בחשבון. אני לא רואה שר חינוך אחד שיגיד לכם לא. אחד. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> אני חושבת שחשוב להבהיר את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהבהרתי את זה וזה כתוב וזה בתפקידי המועצה. זה לא אומר חלילה, לא התכוונתי שאין לכם, יש את כל הזכויות לכל הנציגים במועצה לקבל החלטות ולכנס ולהביע את דעתם על תוכניות לימודים. אבל לא לייצר את הקונפליקט הזה שבאים ואומרים לשר מה שאתם החלטתם. אפשר לכתוב שהשר יזמין ויתייעץ ואתם תזמינו אותו. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> אני מסכימה. פשוט העבודה המאוד קשה על הייצוגיות המאוד גדולה שיש פה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> טוב שיש הרבה ויכוחים, כי אחרי שזה יקום ויקום נכון, ודורון צודק, למרות שהוא כועס. כאשר זה יקום נכון ויקצר בירוקרטיה, תאמיני לי שזה יעבוד הרבה יותר טוב. צריך עכשיו, זה התפקיד של הוועדה, לפרק את כל המוקשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ויש הרבה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז בעצם אנחנו בסעיף 20. ועדת ביקורת. המועצה ממנה ועדת ביקורת. יש בה שלושה חברים. אחד מהם חייב להיות נציג משרדי הממשלה מה שאנחנו קוראים, כולל הביטוח הלאומי. שניים מהם יהיו נציגי ציבור, שזה אומר (7) עד (13), הם יהיו חברים בוועדת הביקורת. ... המועצה תמנה אחד מחברי ועדת הביקורת ליושב ראש הוועדה; יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת. (ב) ועדת הביקורת - (1) תעמוד על ליקויים בניהול הרשות, בין השאר בהתייעצות עם המבקר הפנימי או עם רואה החשבון שביקר את הדוחות הכספיים, לפי העניין, ותציע למועצה דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי, ובלא נוכחות של נושאי משרה ברשות שאינם חברי הוועדה; על אף האמור בפסקה זו, נושא משרה רשאי להיות נוכח לשם הצעת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו; לעניין זה, "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999; (2) תבחן את מערך הביקורת הפנימית של הרשות ואת תפקודו של המבקר הפנימי, וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לשם מילוי תפקידו; (3) תבחן את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי שהוגשה לה לפי סעיף 24 ותעבירה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה; (4) תדון בדוחות של המבקר הפנימי, בדוחות מבקר המדינה ובדוחות ביקורת אחרים הנוגעים לרשות; (5) תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי הרשות בקשר לליקויים בניהולה ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו כאמור. (ג) יושב ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים שיועמדו על סדר יומה על ידו או על ידי חבר ועדה אחר או על ידי המועצה, מנהל הרשות או המבקר הפנימי. (ד) מי שאינו חבר ועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת דיון ובעת קבלת החלטות הוועדה, אלא אם כן קבעו יושב ראש הוועדה או הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים. (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), המבקר הפנימי של הרשות יקבל הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיה רשאי להשתתף בהן. (ו) הודעה על קיום ישיבת ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים תומצא לרואה החשבון שביקר את הדוחות האמורים, והוא יהיה רשאי להשתתף בה. (ז) ועדת הביקורת תגיד למועצה ולמנהל הרשות דוח על פעילותה אחת לשנה לפחות. משרד המשפטים, יש לכם הערות לנוסח? צרויה איתנו בזום? אולי נשאל את צרויה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח שלא יהיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני לא טועה אלה סעיפים גנריים שמגיעים בכל הצעות חוק זיכרון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נכון. אבל רק למען הסדר הטוב נשאל אותם. היא לא בזום? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. אם יהיו לה הערות בהמשך, אז שתעדכן אותך ונעלה אותה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר להמשיך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פרק ו': מנהל הרשות, עובדי הרשות ובעלי תפקידים אחרים מנהל הרשות – מינויו ותפקידיו 21. (א) (1) המועצה, באישור ראש הממשלה, תמנה מנהל כללי לרשות לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים. (2) לא ימונה למנהל הרשות מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמנהל הרשות או מי שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלה משמעתית בעבירה כאמור וטעם ניתן פסק דין סופי בעניינו. (ב) תפקידי מנהל הרשות: (1) לנהל את הרשות, ובכלל זה לנהל את אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי, את המוזיאון ואת הארכיון, במסגרת המדיניות שקבעה המועצה; פה אני חושבת שככל שנחליט על אתרי הנצחה משניים אז צריך גם להוסיף אותם. בסדר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא הבנתי, מה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אומרת, ככל שנחליט בהמשך בסעיף 26 שיהיו גם אתרי הנצחה נוספים, משניים, אז הוא מנהל גם אותם. זה לפי מה שיוחלט, לא נקיים עכשיו על זה דיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. << אורח >> אייל צור: << אורח >> שמרית, תיקון קטן. "אין הוא ראוי לשמש מנהל הרשות", זו שגיאה שחוזרת על עצמה. בלי כ'. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אין הוא ראוי לשמש מנהל הרשות? << אורח >> אייל צור: << אורח >> הוא לא כמו. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> שמרית, אנחנו נגיע לסעיף שדן בזה היום? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מקווה. אם נגיע לסעיף 26 כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני לא מנהלת את הוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אתייעץ על זה עם מחלקת נסחות שלנו. בסדר? << אורח >> אייל צור: << אורח >> זה קיים, אני מתקן את זה בכל פעם ואני צודק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר. << אורח >> אייל צור: << אורח >> מנהל בית ספר לשעבר יכול להעיד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שמה? << אורח >> אייל צור: << אורח >> אומרים אין ראוי לשמש, בלי כ'. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כמנהל הרשות הוא אומר מנהל הרשות. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> המועצה באישור ראש הממשלה. ואם לא הגיעו להסכם? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז אי אפשר למנות מנהל. חייבים את אישור ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צריך אישור ראש הממשלה. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> ואם הם לא מגיעים להסכם עם המועצה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זאת אומרת? << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> המועצה וראש הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין להם רוב? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אם ראש הממשלה לא מאשר. בסדר, אז הם לא יכולים למנות. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> המועצה, באישור ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז כמו בכל תאגיד, אי אפשר למנות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יצטרכו להביא מישהו אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יצטרכו להביא או מישהו אחר או להגיע להבנות. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> ביד ושם איך זה הולך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אותו דבר. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> ממנים כל כמה שנים מישהו אחר, נכון? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בחוק של תאגידים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אותו דבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי שאני גם לא הייתי רוצה שראש ממשלה יצטרך למנות. אבל אם אתם רוצים שזה יהיה תאגיד, עם כל מה שמשתמע, צריך לקבל את זה. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אם הם לא מגיעים להסכמה, מה עושים? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מחפשים מועמד אחר שכן מוסכם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין מה לעשות. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> יש לנו את זה עכשיו בבית המשפט העליון, אותו דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנה, הגענו לזה בהתחלה פה בוועדה. ואתה רואה שהגענו להבנות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> להבדיל אלף הבדלות. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה, טוב, אני לא רוצה להגיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז לנהל את הרשות. "ובכלל זה לנהל את אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי". אמרנו, ככל שיוחלט על אתרי הנצחה נוספים אז גם. את המוזיאון ואת הארכיון, במסגרת המדיניות שקבעה המועצה. (2) ליישם את החלטות המועצה; (3) להכין תוכנית עבודה שנתית, תוכנית עבודה לטווח ארוך ותקציב שנתי של הרשות ולהביאם לאישור המועצה; (4) לדווח למועצה על פי דרישתה, על פעילויות הרשות, ובכלל זה פעילויותיה באתר ההנצחה והזיכרון הלאומי ופעילויות המוזיאון והארכיון וכן להכין דוח שנתי על הפעילות כאמור ולהגישו למועצה ולראש הממשלה אחת לשנה כאמור בסעיף 35; (5) למנות ממונה על הארכיון לפי הוראות סעיף 31. כל אלה תפקידי מנהל הרשות. << אורח >> אייל צור: << אורח >> לא נהוג לקבוע תנאי קדם למינוי מנהלים של תאגידים חקוקים, אבל אני הייתי מציע להוסיף בסעיף (א) סעיף קטן (1) שהמועצה תקבע תנאי כשירות ותפרסם אותם לציבור. זה חלק מהתהליך, אבל שהמועצה תקבל. תביא לידיעת הציבור מה תנאי הכשירות שהיא חושבת שצריכים להיות למנהל. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אייל, אבל למה זה לא נכלל בחוק החברות הממשלתיות סעיף 60(א)? זה נכלל שם. אמרנו שחוק החברות סעיף 60(א) ייכלל ואפילו ביקשתי שהחוק הזה יירשם. זה לא נרשם. עוד פעם, מבקש שזה יירשם. יש שם ועדת איתור. המנגנון הזה קיים שנים, הוא עובד נפלא. למה לסבך כל דבר? אני לא מבין. למה המועצה צריכה להחליט דברים שיש ועדת איתור מוגדרת ועובדת? << אורח >> אייל צור: << אורח >> לא ועדת איתור, המועצה קובעת. מה התנאים של המנהל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נעמה, מה התנאי סף בחוק החברות למינוי מנהל תאגיד? << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> זה נכון מה שהוא הפנה. יש סעיף שאומר שיחולו הוראות סעיפים לעניין מינויים בתאגידים שהוקמו בחוק. בין היתר צריך רגע שנייה ללכת לסעיף הזה. אבל זה כולל גם מינוי מנהל. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אני שנייה אמצא את הסעיף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת שמבחינתך זה חל גם פה? << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> כן. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> סעיף 37 בחוק החברות מפנה לסעיף 16(א) לחוק החברות ששם יש תנאי סף לדירקטורים, אבל 37 מחיל את זה גם על מנכ"ל. באופן כללי זה תואר אקדמי מתוך רשימה שנמצאת שם, או תואר שהוא רלוונטי לסוג הפעילות של התאגיד. ניסיון ניהולי בכיר בתאגיד או בגוף שהוא בעל - - - עסקים משמעותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה רואה צורך להכניס פה בסעיף שזה כפוף לאותו סעיף בחוק? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> לא, לא, זה כללים שחלים, זה חוק, זה חוק מפורש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חל באופן אוטומטי? << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. הלאה, נקסט. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> קראנו את 21, אנחנו ממשיכים הלאה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רגע, רק יש לי סעיף אחד להוסיף פה. אני לא יודע איפה תרצי להוסיף את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה מבקש להוסיף. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כן, כן, אני מבקש, סליחה. אני חושב שמנהל התאגיד יפעל רצוף להשגת תרומות בחו"ל ובארץ. מדובר פה על תרומות. אני אומר לכם שאם נעשה את זה נכון זה הרבה מעבר לחצי מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אני לא טועה זה כתוב. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה לא מופיע בתפקידי התאגיד. אם תוסיף את זה שם זה בסדר, אין לי בעיה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> דורון, זה דבר, אנחנו קצת מנוסים בחקיקה. בשום חקיקה לא יכולים לכתוב סעיף כזה. אי אפשר לכתוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, יש בתפקידי המועצה, תכף אני אמצע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בתפקידים, בתקציב. אבל זה לא חלק מתפקידי ראש הרשות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בפרק ט' 32(ב) התקציב השנתי של הרשות ימומן מתקציב המדינה, הכנסות עצמיות, עיזבונות, תרומות ומענקים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה לא פותר את הבעיה. זה - - - הכללית. יבואו מרוח הקודש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה זה כללית? זה תפקידו, מה זאת אומרת? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אז שיהיה כתוב בתפקידי המועצה את התפקיד הזה, בסדר גמור מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נהוג לכתוב את זה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה לא מופיע בתפקידי התאגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, זה לא נהוג לכתוב את זה בחקיקה ראשית. אנחנו מסתפקים במה שמופיע בפרק ט'. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כהונתו של מנהל הרשות 22. (א) מנהל הרשות ימונה לתקופה של חמש שנים; המועצה, באישור ראש הממשלה, רשאית לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד. אנחנו נשארים עם ההחלטה שקיבלנו בקריאה ראשונה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני כן רוצה לפתוח את זה פה. אני חושב שאם כבר, עד שיקום ועד שיקימו את התאגיד הזה ויעברו כמה? חמש שנים? סביר להניח שרק אז אולי והמבנה יקום. אני כן חושב שאם מצאו כבר והגיעו להבנה על מנהל כללי סביב הנושא הזה, אני חושב שצריך לתת לו יותר מקדנציה אחת נוספת. אולי הייתי הולך על - - - << אורח >> אייל צור: << אורח >> לראשון או לכולם? רק למנהל הראשון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לכולם. אני חושב שצריך פה רצף של מישהו שהוא מקובל, שזה עובד. לא לתקוע את עבודת התאגיד. אני הייתי הולך על שתי - - -. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בהנחה שייבחרו האנשים הטובים ביותר. אני מציע לראשון לתת שמונה שנים ולשאר לחזור לזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היום כבר מופיע חמש ועוד חמש. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> כבוד יושב-הראש, הערה, אם כבר פתחת את הסעיף הזה. אני חושבת שבגלל העובדה שיש רוטציות רבות בסעיפים חשוב שתפקיד המנכ"ל לא יתחלף בדיוק בשלב שהרוטציות מתחלפות. זה אי יציבות. זה חמש וחמש. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, להיפך. הם ארבע והוא - - - << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> לא, הם גם חמש. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה עשינו? ארבע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרדי ממשלה? חנן? אתה בדרך כלל אומר פה אמירות טובות, חוץ מכמה חוקים שלא הסכמתי איתך. אבל בוא נגיד שרוב ההערות שלך מתקבלות. מה העמדה שלך לגבי זה? << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> תודה רבה אדוני. אין לי עמדה מגובשת. ברור שטוב ריענון. אבל מצד שני, מנהל טוב, מוצלח, מקובל, מוביל את התאגיד, אז למנוע ממנו להמשיך לקדנציה נוספת זה יכול להתברר כטעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אני מציע שנרשום לשתי תקופות כהונה נוספות. במקום אחת נוספת שיהיו שתיים נוספות. << אורח >> אייל צור: << אורח >> זה 15 שנים, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תראה, סביר להניח, הוא רשאי. סביר להניח שאם הוא לא יתפקד כמו שצריך אף אחד לא ימנה אותו שוב. במידה והוא יהיה טוב ויש הסכמה רחבה במועצה, אני חושב שראוי לתת לו את האפשרות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים איתך, יוסי. חמש ועוד חמש. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> יש עוד אנשים במדינה, גם רוצים לחיות. חמש וחמש זה יותר מידי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 10 שנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יכול להבדיל בין הקדנציה הראשונה, בין המינוי הראשון לבין השאר? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הצעתי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> המינוי הראשון יהיה גדול יותר עד שזה יתבסס ואחרי זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אבל יש פה אמירה. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אתה יכול להגדיר בפעם הראשונה שבע שנים, מאריכים לחמש שנים. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> ואם הוא יהיה גרוע אז ניתקע איתו שבע שנים? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עם גרועים לא נתקעים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני כן חושב שבפעם הראשונה להשאיר את זה על חמש שנים, כי באמת אם הוא יהיה גרוע, אז יהיה גרוע, שיהיה ניתן להחליפו. אבל שהמינוי הראשון שהוא כן יוכלו למנות אותו לשתי קדנציות נוספות ולא אחת. ולאחר מכן זה יחזור להיות קדנציה אחת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. בעיקרון הכלל הוא שהמועצה באישור ראש הממשלה רשאית להאריך לתקופת כהונה אחת נוספת בלבד. "ואולם מנהל הרשות שמונה לראשונה ניתן למנותו" - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא לראשונה, המילה לראשונה לא נכונה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> הראשון שמונה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לכהונה הראשונה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, אנחנו נתייעץ על הנוסח. "המנהל הראשון שמונה ניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות כהונה נוספות". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מה, יהיה לו 15 שנה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הראשן אם הוא יהיה טוב כל חמש שנים יהיה אפשר לחדש לו עד מקסימום 15 שנה. לאחר מכן המקסימום יוכל להיות 10 שנים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה לא נראה לכם מוגזם 15 שנה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי סביר להניח שבחמש שנים הראשונות עד שיקום משהו הוא עוד לא הגיע הילד לעולם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> טוב, אבל 15? 10 זה סביר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (ב) מנהל הרשות יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לראש הממשלה וליושב ראש המועצה; (2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה המכהנים; (3) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש מנהל הרשות, והמועצה, באישור ראש הממשלה, העבירה אותו מכהונתו בהודעה בכתב. (ג) הוגש נגד מנהל הרשות כתב אישום או קובלנה משמעתית בשל עבירה כאמור בסעיף קטן (ב)(3), רשאית המועצה, באישור ראש הממשלה, להשעותו מתפקידו עד למתן פסק דין סופי בעניינו ולמנות לו ממלא מקום לתקופת ההשעיה. (ד) על מינויו וכהונתו של מנהל הרשות ושל ממלא מקומו כאמור בסעיף קטן (ג), אם מונה, יחולו הוראות סעיף 15, בשינויים המחויבים. סעיף 15 למיטב זיכרוני זה הוראות ניגוד עניינים. כן, ניגוד עניינים. (ה) לא תתקבל החלטה על הפסקת כהונתו של מנהל הרשות לפי סעיף קטן (ב)(2) או (3) או (ג) אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> על ממלא מקום. ממי ממנים ממלא מקום? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מבין חברי המועצה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה לא כתוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לא. מנהל הרשות לא. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, ממלא מקום. אם הוא מושעה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> המועצה באישור ראש הממשלה רשאית למנות לו ממלא מקום. זה לאו דווקא מחברי המועצה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא כתוב מאיזה מאגר. על מה? זה מאלו שהציעו את מועמדותם מקודם, מתוך חברי המועצה או מישהו חדש לגמרי? זה צריך להיות כתוב. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> עד כמה זמן ממלא מקום? האריכו לו לחמש שנים, אחרי חודש גילו משהו. לכמה זמן מאריכים לו ממלא מקום? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא קבענו. ברור שהוא לא יכול למנות יותר מכהונה של חמש שנים, כן? << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אז ממלא מקום לחמש שנים? למה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> המועצה, זה המועצה, באישור ראש הממשלה. זאת אומרת, יש שיקול דעת גם למועצה וגם לראש הממשלה. שניהם צריכים להסכים על זה. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אם זה מישהו מתוך הקבוצה שם הוא יקבל ממלא מקום הוא ישמח מאוד שהוא לא יחזור לשם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה העניין, מתוך איזה קבוצה מגיע ממלא מקום? << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> מתוך המועצה הם אומרים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא כתוב את זה, לא כתוב מאיפה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לא. זה לא בהכרח. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> לא מהמועצה הוא ממלא מקום. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל חייבים להגדיר מהיכן. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נכון, ברור, מה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם לא הגדרנו מהיכן המנכ"ל. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, אני הבנתי שכן מוגדר. כי מי שמציע, נכון מציע מועמדות ואז מאשרים את המועמדות, לא? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, ברור. אבל גם לממלא מקום צריך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז מאיפה לוקחים? מאלו שהציעו את מועמדותם ולא התקבלו? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לא, לא. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז מאיפה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לוקחים מועמד אחר שהוא עונה על תנאי הכשירות. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מאיפה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מאיפה לקחו את המנכ"ל? באותה מידה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צריך שזה יהיה כתוב. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל המנכ"ל הראשון נבחר מאלו שהציעו את מועמדותם, נכון? עכשיו אין. הבנק הזה נעלם, לא יודעת, ביטלו אותו. אז מאיפה בוחרים את ממלא המקום? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> רשום שזה מתוך ועדה לאיתור מועמדים. אז השאלה אם ועדת איתור המועמדים תמנה גם את ממנה המקום? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע שיהיה כתוב שממלא המקום ימונה ובתנאי שהוא עומד בסף הדרישות מהמנכ"ל ולא יאוחר משנתיים אחרי מינויו ייצא מכרז למנהל קבוע. ואז אתה יודע שממלא המקום הוא רק שנתיים ולא תהיה שם השתלטות של ממלא מקום. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אפשר לכתוב למנות לממלא מקום לתקופת ההשעיה ובכל מקרה לא יותר משנתיים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ועדיין, מאיפה לוקחים את ממלא המקום? << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אני רוצה להסביר את הסיטואציה. סיטואציה שבה צריך ממלא מקום היא סיטואציה שבה בנסיבות שמתוארות בסעיף המנכ"ל לא יכול לכהן ולמלא את תפקידו. המטרה היא שהמועצה באותו רגע תוכל להגיד אוקיי, יש לנו פה בעיה. בואו נמנה מישהו שימלא את המקום הזה. ככל שהתהליך שיידרש לעשות יהיה תהליך ארוך יותר יהיה זמן ארוך יותר שבו אין מנכ"ל לתאגיד. המטרה לעשות פה, זה לא מינוי קבוע, זה לא משהו לטווח ארוך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> צריך להגיד את זה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בסדר, אז תגידו מתוך חברי המועצה הקיימים. זו גם אפשרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז מתן, יש לך בעיה שנגביל את תקופת ממלא המקום שלא תעלה על תקופה של שנתיים? << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> לא. אני מציע שננחה גם את המועצה מה לעשות בתום השנתיים האלה אם המנכ"ל הקבוע עדיין לא יכול. האם היא יכולה למנות את ממלא המקום שוב מעת לעת? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> האם היא צריכה להביא מישהו אחר? מה קורה אחרי התקופה? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כן, להביא חדש. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יוצא מכרז. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> למנות ראש רשות חדשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יוצא מכרז לראש רשות. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> הבעיה היא שעדיין יש ממלא מקום מכהן שהוא מושהה מתפקידו. לכן צריך ממלא מקום. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אבל תקשיב, אם הוא מונה לתקופה של חמש שנים, מתוכם כבר שנתיים הוא לא בתפקיד - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אז שלא יתפקד, זהו, בדיוק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> - - - למנות בן אדם חדש. לא לשמור לו את המקום. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> לי אין עמדה בסוגייה הזאת, רק צריך שהדברים ייכתבו. כרגע מה שנאמר לא כתוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, למה? אם אני אומרת, הציע חה"כ מאיר כהן לכתוב לתקופה שלא תעלה על שנתיים. ואני מבינה שזאת העמדה שהתקבלה על ידי הוועדה. כלומר, אנחנו כותבים לתקופה שלא תעלה על שנתיים. אז בהינתן שאפשר למנות ממלא מקום רק לתקופה של שנתיים המשמעות היא שאחרי שנתיים צריכים למנות מנהל קבוע חדש. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> בעיניי זאת לא המשמעות של מה שכתוב כאן. כרגע כתוב שהמנכ"ל מסיים את תפקידו באחד משלושה מקרים: התפטר - זה לא המקרה. הורשע בעבירה פלילית – זה לא המקרה, כי אם הוא הורשע בעבירה פלילית ממילא סעיף (ג) כבר לא חל. או סעיף (2) "המועצה החליטה על הפסקת כהונתו". מה קורה אם חלפו שנתיים? לא הסתיים המשפט והוא לא התפטר ואין לי שני שלישים להדיח אותו. זאת השאלה, מה קורה בשלב הזה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הבנתי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> למה אתה לא שואל את השאלה הזאת על ממלא מקום חבר המועצה? מה שאנשים מנסים לבוא ולומר לא נמנה עכשיו בגלל שמישהו התפטר, תמנה מ-day one ממלא מקום. עכשיו, מינית ממלא מקום, יש כבר ספייר במקרה וחס וחלילה הוא יוצא מתפקידו. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> זה רעיון טוב. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה לא רעיון טוב, זה א'-ב' של סוסים. אני לא מבין את כל הדברים האלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני הבנתי אותך, ההערה שלך צודקת, מתן. כי נשאר איזה שהוא וואקום בחוק. הוא עדיין ממונה, אין אפשרות לסיים את כהונתו. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אני רק אגיד בנוגע למה שנאמר פה עכשיו. יש פה קושי בדיני עבודה, אתה לא יכול להחזיר בן אדם בסטנד ביי חמש שנים מאז ועדת האיתור הקודמת, שאם יקרה משהו אתה עכשיו תזרוק אותו. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> למה אתה מצליח לעשות את זה בחברי מועצה? לחברי מועצה מינית ממלא מקום, נכון? כי בחברי מועצה קבעתם שמי שקובע את סדר המועצה זה או יושב-הראש של המועצה או מישהו שהוא ממלא מקומו. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> ממלא מקומו הוא מבין חברי המועצה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נו, נכון. מה ההבדל? << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> פה יש מנכ"ל התאגיד. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. ואז ממנים לו ממלא מקום. אין צורך כי הוא בתפקידו והכול טוב ויפה. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אז מה הוא עושה בזמן הזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא חבר מועצה, הוא בתאגיד. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> רגע, שנייה. אתה שואל מה הוא עושה? אני לא מבין את זה. זה עובד של התאגיד. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> דורון, המנכ"ל ממלא המקום הוא לא מחברי המועצה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. נכון. אבל הוא עובד תאגיד. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> ואם עכשיו יש עניין משמעתי שמונע ממנו לתפקד, ממנים ממלא מקום. הסיפור המשמעתי נמשך שלוש שנים. אז מה נעשה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין בעיה. אם את ממנה מישהו שהוא ממלא מקום מ-day one. עכשיו מצאת שראש התאגיד פושע. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> זה לא ראש התאגיד, זה מנכ"ל התאגיד. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מנכ"ל התאגיד. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> כי ראש התאגיד הוא כן מהמועצה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> דורון, למנות מאיפה, מהמועצה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא, ממש לא מהמועצה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה תעשה איתו? אתה צריך לשלם לו משכורת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מה, אני משלם לו משכורת בכל מקרה, הוא לא עציץ. הוא יכול להיות סמנכ"ל לענייני התיישבות, הוא יכול להיות סמנכ"ל לענייני איך מקימים מוזיאון. הוא יכול להיות אלף ואחד תפקידים. זה לא תפקיד בספייר. הוא עובד. מה? מה לא ברור פה, אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין את האמירה שלך. זה פשוט משהו שהוא לא קיים בחוק התאגידים. הוא קיים אכן ברשות מקומית שמקובל - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> השתמשת בזה לחבר מועצה ממלא מקום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, אני מסכים. ראש מועצה היום ממנים לו סגן ממלא מקום. זה משהו שהוא לא קיים בתאגידים. אני מנסה להבין, אני לא רוצה לייצר תקדימים שבסוף יכול להיות שהם יהיו טובים לחוק הזה אבל לא יהיו טובים לחוקים אחרים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> יוסף, החוק הזה הוא חוק מיוחד. לא היה עד ה-6 באוקטובר לא היה פתרונות לזה. אל תחששו מלבנות פתרונות נכונים לאירוע שהוא אחד בדור, שאין לו פתרונות לפני כן. זה לא חוכמה לקבע את ה-6 באוקטובר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי התנגדות עקרונית לכתוב שאנחנו נמנה ממלא מקום מראש. אני רק רוצה להתייעץ עם הייעוץ המשפטי גם של הוועדה, גם משרד המשפטים. האם זה משהו שהוא קיים, מה ההשלכות להביא את זה בחקיקה ראשית. הא נכון להביא את זה בחקיקה ראשית? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מציע? << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אני מעונין שמשרד המשפטים יביעו פה עמדה. שוב, השאלה היא, אני אחדד את השאלה, אם אני מבין אותך נכון. אני רוצה רגע שנחדד את השאלה וקודם כל נבין מה האירוע. השאלה היא מה קורה בהיעדר מנכ"ל, שמנכ"ל לא סיים את תפקידו ולכן אי אפשר לבחור מנכ"ל חדש. אבל מצד שני, המנכ"ל לא יכול למלא את תפקידו כרגע. ההצעה שעלתה זה לקבוע מראש שאחד מעובדי התאגיד, יהיה עובד בתאגיד - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אתה יודע, אם הוא נמצא בבית דין זה יכול לקחת גם שבע שנים ושמונה שנים ועשר שנים. השאלה אם מועצה חשובה כזאת יכולה לתפקד עשר שנים עם ממלא מקום? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לא, בכל מקרה הקדנציה נגמרת בחמש שנים. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אני אגיד שבעיניי חמור יותר, א', כעבור חמש שנים ממילא תיגמר הכהונה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. חבר'ה, אבל תשימו לב, אתה לא יכול לפטר אותו. אם הוצאת אותו לנבצרות אתה - - - << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> אבל נגמרת הכהונה. הכהונה תיגמר, פרק הזמן המוקצה ייגמר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, ייגמר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אז צריך לציין את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פשוט לא יחדשו לו את הכהונה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, תבדקו. אני מבקש, תבדקו את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אוכל למנות מנכ"ל חדש בעקבות כך שנגמרה הכהונה ואני לא אצטרך לא שני שליש מחברי המועצה ולא כלום? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם זה אחרי חמש שנים, כן. אחרי חמש שנים נגמרה לו הקדנציה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> נגמרה הכהונה, עכשיו אתה מחליט לא להאריך את הקדנציה ולבחור מנכ"ל חדש. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> ארבע שנים ו-11 חודש מנכ"ל ממלא מקום. לקבוע זמן קצוב. אם תוך שנה, שנה וחצי, 18 חודש, לא הסתדר, נגמר הכהונה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים, צרויה נמצאת? << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> לא, היא לא נמצאת. אני מנסה רגע לבדוק עם הרפרנטית של מינויים. אני בודקת את זה רגע, על הוראות על מינוי ממלא מקום. מה בדיוק ההוראה שאתם רוצים להוסיף? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שתהיה הגבלה לתקופת מילוי המקום. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> הגבלה על תקופה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> של מילוי מקום, כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אופציה אחת. אופציה שנייה אם אכן כאשר נגמרת תקופת המינוי אחרי חמש שנים, אחרי שלוש שנים הוא יוצא. הוא כבר לא יכול לכהן, ממנים לו ממלא מקום. שנתיים לאחר מכן נגמרת תקופת הכהונה שלו. האם זהו, נגמרה תקופת הכהונה ולכן אני יכול למנות מנכ"ל חדש או שאני נשוי איתו חתונה קתולית? << אורח >> אייל צור: << אורח >> עו"ד גיטלין שקד, צריך להבחין בין שני מצבים: מצב שיש נבצרות או העברה, השעיה בגלל הגשת כתב אישום פלילי לבין מצבים אחרים. מצבים אחרים זה הגיוני לתחם את מילוי המקום. אם מעבירים מתפקיד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אפשר ממלא מקום רק במצב של הגשת כתב אישום או קובלנה. << אורח >> אייל צור: << אורח >> מה קורה אם יש כבר הליך של איתור? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מה קרה, אם הוא חולה? << אורח >> אייל צור: << אורח >> אם הוא עבר מתפקידו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אם הוא נפטר? לא הבנתי, מה קורה? << אורח >> אייל צור: << אורח >> אם בעקבות התפטרות שלו או בעקבות הפסקת הכהונה. סעיפים קטנים (1) ו-(2) לסעיף קטן (ב) בסעיף 22. מה עושים במצב כזה? צריך לאפשר מילוי מקום לכמה, שלושה חודשים נגיד או ארבעה חודשים, עד שימנו מנהל חדש. צריך להבחין בין מצב של השעיה בגין משפט פלילי לבין התפנות של מקום בגלל התפטרות או העברה מכהונה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> השאלה אם ברגע שמישהו מתפטר במסירת כתב התפטרות - - - << אורח >> אייל צור: << אורח >> לא. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה מה שאני שאלתי, מה קורה אם הוא חולה או אם הוא נפטר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הוא לא יכול לתפקד, הבן אדם חלה במחלה - - - << אורח >> אייל צור: << אורח >> כתוב בסעיף (1) ו-(2) - - - << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> זה בעצם נכון לכל הסעיפים. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אני אומר, לא זוכר את תפקידך, הילה, אני עושה את ההבחנה בין סיום תפקיד בסעיפים קטנים (1) ו-(2) לבין (3). (1) ו-(2) אפשר מילוי מקום לתקופה קצרה. (3) זה התרחיש המורכב. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> סליחה, אני לא משפטנית. אבל אני חושבת שהמהות המרכזית זה מה שאתה שאלת, יושב-הראש, כרגע את משרד המשפטים. כי כל הליך, בין אם פלילי, משפטי, לא משנה מה, ייקח יותר משנתיים. אם אסור למועצה להפסיק את הכהונה לאותו מנכ"ל שנבצר מפאת אילו סיבות, ברגע שממלא המקום פג תוקפו אנחנו נשארים בוואקום. << אורח >> מתן בלוך פינקלמן: << אורח >> מותר למועצה להפסיק אותו ברוב של שני שליש בכל שלב, מכל סיבה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> ועדיין צריך מחליף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואם אין לך שני שליש? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> ועדיין להביא מחליף לוקח זמן. ועדיין יוצר וואקום של חוסר במנכ"ל. אז בכל מקרה צריך ממלא מקום שיכהן בזמן וואקום בכל אחד מהסעיפים. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אין מניעה לקבוע מגבלות כאלה בחקיקה על מינוי ממלא מקום. מצאנו פה גם דוגמה של תאגיד השידור הציבורי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שם זה מינוי כל שלושה חודשים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה נראה לי מוגזם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שם יש דרישה למנות מחדש כל שלושה חודשים. אני חושב שזה קצת מוגזם פה. בסדר, אבל אפשר לקחת את המנגנון ולהאריך לו את התקופה. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אבל אם אפשר לקבוע שממלא מקום, אני פונה אליה גם. אם אפשר לקבוע שממלא מקום מקבל את מינויו כממלא מקום כבר כאשר נבחר המנכ"ל והוא יכהן בכל אחת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל למה אתם רוצים, מה ההתעקשות למנות אותו מראש? מה זה טוב? << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> כי אז לא יהיה לנו וואקום. אם יוגדר שתפקידו, בכל מצב של נבצרות של מנהל התאגיד, הוא רק עד סוף תקופת כהונה. בין אם זה שנה, שנתיים, שלוש או חודש. ואז הוא מסיים ונבחר מחדש. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אבל מה אם זה חמש שנים? << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> גם, כנ"ל. אם הוא ראוי להיות ממלא מקום, הוא ראוי להיות ממלא מקום גם חמש שנים. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> נכון. ולכן צריך למצוא ממלא מקום שראוי להיות מנכ"ל. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> יהיה מנכ"ל ויהיה ממלא מקום, בסדר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> כן. מישהו שהוא מנכ"ל אופציונלי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שאלה. האם זה צריך להיות שונה אם הוא חולה? כי זה לא מוזכר פה, אם הוא חלה במחלה או נפטר חס וחלילה? מה קורה אז? אותו דבר, לא? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> או לחילופין אפשר שהמנכ"ל ימנה לו מיד עם בחירתו סמנכ"ל והסמנכ"ל הזה הוא יפתור את הבעיה הזאת של ממלא מקום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואוטומטית ייכנס. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אוטומטית ייכנס. באישור המועצה, הכול באישור המועצה. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> בטח, זו פשרה מצוינת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> המנכ"ל ממנה לו סמנכ"ל באישור המועצה כמובן. ואז אם חס וחלילה קורה משהו, אז הסמנכ"ל יקבל את מילוי המקום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואז אני לא מתייחס בכלל להגבלות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> המועצה מאשרת כל דבר, גם אם הוא חיצוני הוא באישור המועצה. לא יביאו איזה עב"מ משום מקום. מנכ"ל וסמנכ"ל. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> כמו בכל חברה שקיימת היום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> קדימה, אני חושב שזה פתרון טוב. זה מקובל על משרד המשפטים? << אורח >> אייל צור: << אורח >> רגע, חה"כ כהן, רק עניין אחד. בחוק אין התייחסות לתפקיד סגן מנהל כללי. אז צריך להוסיף את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כשאתם, משרד המשפטים אומר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא משרד המשפטים. הוא רק נראה משרד המשפטים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כשאתם אומרים יש רק עניין אחד זה אומרים וואו, מה שעכשיו קורה. תן פתרון. << אורח >> אייל צור: << אורח >> אחד מסגניו או אחד מחברי הנהלת התאגיד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יהיה מה? << אורח >> קריאה: << אורח >> סמנכ"ל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יהיה ממלא המקום. << אורח >> אייל צור: << אורח >> כיוון שהתואר סמנכ"ל עדיין לא מופיע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מקובל, יואל? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר לא סמנכ"ל אלא אחד מסגניו. << אורח >> אייל צור: << אורח >> או אחד מסגניו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הסגנים נבחרים על ידי המועצה? מאה אחוז, אז אחד מהסגנים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא כתוב. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> הסגנים לא ממונים על ידי המועצה. אבל ככל הנראה, אני אומר, מן הסתם אולי יומלץ אותו שם מהסגן. הוא ילך למועצה, יקבל את האישור של המועצה וימונה כמנכ"ל. כמו כל מנכ"ל, דרך אגב, זה מה - - -. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> צריך להגיד שלסמנכ"ל אין את תנאי הכשירות שיש למנכ"ל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה אומר רק שיהיה באישור המועצה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה אין? << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> לסמנכ"ל אין את תנאי הכשירות שיש למנכ"ל. צריך לקחת את זה בחשבון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תראי, ראש עיר נבחר על ידי הציבור, נבחר. ואם קורה משהו ממלא המקום שלו משמש כראש עיר עד ששר הפנים - - - מניסיון, לא תמיד לממלא המקום יש את הכישורים של ראש העיר. ההיפך. זה רק מאיץ את הצורך בלמצוא מנכ"ל קבוע. כלומר, אל תסתנוורו מזה שיהיה ממלא מקום ארבע, חמש ושש שנים. אנחנו מכירים מצבים שממלאי מקום פירקו תאגידים שלמים, פירקו אותם. וגם בגלל כל מיני סיבות פוליטיות. ואם אתם חושבים שפה לא תהיה פוליטיקה אתם טועים. יהיה הכול. לכן צריך לעשות את זה. לדעתי צריך למצוא את הדרך שהמנכ"ל ממנה לו סמנכ"ל. אתה תמצא את הפתרון המשפטי לזה, גם אם זה לא כתוב. אמר דורון משהו בין כל בליל הכעסים שלו, אבל הוא אמר משהו נכון. זה חוק שאי אפשר לעגן אותו רק במה שהיה בעבר. זה חוק שהוא באמת תולדה של מציאות מאוד קשה. ואם הוועדה סוברנית לקבל או להתייעץ עם משרד המשפטים, אז אפשר לשלוח את זה לייעוץ במשרד המשפטים ולחכות לתשובה ולא לקבל את זה כאן ועכשיו. עדיף שזה ייקח עוד שעה ונצא עם משהו טוב ביד מאשר - - - << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> רק צריך להבין מה רוצים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ממלא מקום, זה מה שרוצים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אפשר להציע הצעה? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני אענה לך, רוצים רציפות. רוצים רציפות תפקודית, זאת התשובה. והרציפות התפקודית הזאת, כשיודעים מי ממלא את המקום מראש נותנת ודאות ארגונית גם אם הבן אדם לא עונה, את רוצה תשובה? היא עסוקה בלדבר כבר. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> עדיין יש הבדל משמעותי בין סעיפים (1) ו-(2) לבין סעיף (3). כי סעיפים (1) ו-(2) זה אומר שהמנכ"ל סיים את תפקידו. משמע שממלא המקום הוא זמני עד לבחירת מנכ"ל חדש. בסעיף (3) נאמר שהמנכ"ל הושעה. ואז אם זה לא קצוב בזמן אז ממלא המקום נשאר עד שיוכרע לכאן או לכאן. ואז זה חייב להיות מוקצב בזמן. << אורח >> דקלה קצוני אזרד: << אורח >> עד שתיגמר הקדנציה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> לא משנה, זה יכול להיות חמש שנים. שזה המון זמן לתאגיד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ועדת המינויים, מה תשובתכם? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> סליחה, אנחנו גם לא ידענו מה יקרה עם הילדים שלנו בעוד - - - << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אתם רוצים שממלא המקום יהיה עם אותם תנאי כשירות של המנכ"ל? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> כן. << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אז אפשר לקבוע הוראה בחקיקה שיקבעו ממלא מקום שיחולו לעניין זה אותם - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אמרנו את זה לפני חצי שעה. אמרנו את זה. עוד פעם, עכשיו תנסחי את זה מחדש . << אורח >> נעמה רוט: << אורח >> אז מה הבעיה, לא הבנתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אנחנו הבנו את הרעיון. ננסה להביא ניסוח בהתייעצות ונמצא פתרון, בעזרת השם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, זה בגלל הרגיעון שלך, אתה רואה? הנה, יצא טוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> החלת דינים על עובדי הרשות 23. (א) דין עובדי הרשות כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים האלה: (1) החיקוקים המנויים בסעיף 18; (2) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969. (ב) הוראות סעיף 15 יחולו לעניין עובד הרשות, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף קטן (ד), במקום "יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה" יבוא "יודיע על כך בהקדם האפשרי למנהל הרשות". כלומר, אם עובד הרשות נתקל בניגוד עניינים הוא צריך להודיע על זה בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה. מבקר פנימי 24. (א) המועצה תמנה לרשות מבקר פנימי, והוא יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992 (בפרק זה – חוק הביקורת הפנימית). (ב) על אף האמור בסעיף 7(א) לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש לוועדת הביקורת הצעה לתוכנית עבודה שנתית או תקופתית לשם בחינתה לפי הוראות סעיף 20(ב)(3); ועדת הביקורת תגיש את תוכנית העבודה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה והמועצה תאשרה בשינויים הנראים לה. דוחות המבקר הפנימי 25. בלי לגרוע מהאמור בסעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית, המבקר הפנימי יגיש דוח על ממצאיו למועצה ולוועדת הביקורת. עוברים לפרק ז'. אתר הנצחה וזיכרון לאומי ומוזיאון. פרק ז': אתר הנצחה וזיכרון לאומי ומוזיאון אתר הנצחה וזיכרון לאומי 26 (א) הרשת תקים ותפעיל אתר הנצחה וזיכרון לאומי לטבח כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר במרחב היישובים והשטחים בנגב המערבי שבהם התרחש טבח כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר; הרשות תהיה רשאית להקים אתרי הנצחה וזיכרון נוספים [בצ"ע – מחוץ לשטחי היישובים]. (ב) הוראות חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, לא יחולו על אתרי הנצחה וזיכרון שהוקמו לפי סעיף זה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> מהן ההוראות? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כבר הורדת את זה, למה זה חזר? ב-27 במאי הורדתם את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, היא באמצע הקראה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> (ג) אתר הנצחה וזיכרון שהוקם לפי סעיף זה יהיה פתוח לציבור בלא תשלום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, התייחסויות בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה מה ששונה מהוראות גנים לאומיים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל, בואי תתחילי ונעשה סבב של השולחן. בבקשה מיכל. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> קודם כל, הנוסח שונה מהנוסחים הקודמים שהיו ואני מבקשת כן הסברים מדוע הוא שונה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> באיזה מובן הוא שונה? << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> הוא שונה. לא היה את הנוסח הזה ופתאום אנחנו מקבלים את הנוסח הזה שלא היה מוכר לנו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, רגע, אני רוצה בדיוק למה את מתייחסת. באיזה היבט הוא שונה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נמחק לאומי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לדעתי זה אותו נוסח שהפצתי. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> לא היה את הנוסח הזה, לא נכנסתם לתוך היישובים בנוסח הקודם. לא דובר על זה שמקימים אתרים נוספים. דובר על אתר הנצחה נוספים. דובר על אתר הנצחה לאומי - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> על איזה סעיף את מדברת? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ב-17 ביוני זה היה אותו נוסח. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כן, אבל איזה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עמוד 23 סעיף 26(א). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ב-14 ביוני אני אבדוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו נעשה את זה אחרת. לא רלוונטי מה היה. הנוסח הוא הנוסח, זה נכון. מה שדקלה עכשיו מעלה, זה נכון שהורדנו את זה בהגדרות ואמרנו, בואי מיכל, תגידי לנו איפה הבעייתיות בנוסח הקיים. איפה מבחינתך הסוגייה, האתגר, ואנחנו נדון סביבו. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני אומרת, א' הסוגייה שגם דובר בדיונים קודמים שבסמכות המועצה ובעיקר אתר אחד מרכזי. ואני חוזרת ואומרת מעל כל במה, אתר הנובה צריך להיות ברור שהוא האתר המרכזי, האתר הלאומי של ההנצחה. כל כניסה מעבר לזה לאתרים משניים הוא בעיניי לא צריך. גם אם יוחלט בהמשך, זה לא משהו שצריך להיכלל פה. זה משהו שכרוך בתהליכי אישור מול הרשויות. ליישובים בכלל אין מה להיכנס. אבל גם מבחינתי מועצה אזורית אשכול היא יישוב לכל דבר. מתייחסים לזה גם בנוסח של הרבה מסמכים רשמיים של המדינה. צריך להיות אתר אחד מכונס, ששם אנחנו עושים את ההנצחה. יתכן ואם יש אתרים נוספים שקמים, המועצה יכולה להחליט האם לתמוך בהם בצורה כזו או אחרת. אבל אנחנו רוצים שאת עיקר המשאבים ישימו על ההנצחה עצמה, על הפעולות של ההנצחה ועל אתר מרכזי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת ההערה שלך היא כלפי ההקמה עצמה. שאת רוצה לתת בתפקידי הרשות ובסמכויות שלה את האפשרות להקים אתר הנצחה אחד גדול לאומי, ראשי. אבל לא לתת לו את האפשרות להקים אתרי הנצחה משניים, אלא רק לתמוך באתרי הנצחה משניים. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רוצה רק שנייה להגיד. מיכל, רק פשוט למען הסדר הטוב, כבר בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה נכללה הוראה שהרשות תהיה רשאית להקים אתרי הנצחה וזיכרון לאומיים נוספים. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> ודנו על זה כמה וכמה פעמים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מי שהכניס את זה זה משרד ראש הממשלה. אוקיי? זה לא היה בכל שש ההצעות הפרטיות. לא היה באיחוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, אתה מתפרץ. עוד מעט יגיע התור שלך ותוכל להגיד את הדברים. חשוב. אמרתי שהוועדה לא הכריעה בנושא הזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> וכרגע אנחנו דנים בזה. מיכל אמרה את עמדתה ואנחנו ממשיכים הלאה. כן אסתר, בבקשה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני רוצה לדבר בשם עצמי ובשם עוד תושבים של עוטף עזה. אנחנו כמעט כל תושבי עוטף עזה, בטח מועצה אזורית אשכול ולא רק, חווינו את ה-7 באוקטובר בצורה הכי קשה. הדרמה והטראומה שעדיין מלווים אותנו מאוד קשים. אני מבקשת שיתחשבו גם בנו, התושבים שחזרו לאזור. חזרו לחיות באזור. אני יכולה להבין את הצורך בהנצחה, גם אני עושה הנצחה. גם אני מתמודדת עם הנצחה. אני מתמודדת כל יום, 24/7 עם השכול של המשפחה שלי, עם הבן שלי ועם עוד הרבה מאוד בנים של חברים, תלמידים. הרבה, אין סוף שכול סביבי. בכל זאת אני מבקשת, כדי שנוכל לחיות, כדי שנוכל לשקם את החיים שלנו בתוך העוטף, אנחנו חייבים שתתחשבו. שתבינו שקשה מאוד לחיות באתר הנצחה אחד גדול. כשאני נוסעת בכביש 232 מבחינתי זה נורא. זה קושי בלתי אפשרי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> מה לעשות? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני חייבת להגיד לך משהו. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אין מה לעשות. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, אז אני לא מבינה אז מה הטענה שלך? את יכולה להסביר? << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> המיגוניות, מדובר פה על עניין המיגוניות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר לחלוק, אבל בזכות דיבור. כרגע אתן לא בזכות דיבור. הבנתי, היא אמרה את העמדה שלה. את יכולה לחלוק. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, אבל אני לא הבנתי מה העמדה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אז אני אסביר. את רוצה שאני אסביר יותר, גליה? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> היא הסבירה את המצב שלה, אבל לא הבנתי מה העמדה לגבי - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> העמדה היא שהם רוצים להזיז את המיגוניות ממקומן, זה העמדה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> העניין הוא לא רק המיגוניות. העניין הוא המרחב. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> המיגוניות הן היחידות שנשארו עומדות מקוריות. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> לא נכון. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אנחנו נגיע גם אלייך. כן אסתר? << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני יודעת לדבר. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> זה לא יזוז משם. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> בסדר, זה לא יזוז ותחליטו אתם שאתם מחליטים, לכם יש זכות - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> לא, אנחנו לא ניתן. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אם מחליטים שיש פה החלטות מראש, אז חבל על הדיבור שלי ועל הכאב. כי הסיפור הזה הוא לא סיפור פשוט. אני מבינה את הרצון להשאיר את המיגוניות. אני רק מספרת את הסיפור שלנו כתושבי האזור, שהיינו חלק מהטראומה, חלק מהאסון הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם אנחנו. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני לא אמרתי שאתם לא. כשאני באירוע אני לא אומרת שמישהו אחר לא. האירוע הזה הוא אירוע, הטבח, אני לא יכולה להגיד, הטבח הזה היה טבח שלקח אחריו הרבה נשמות בתוך הסיפור. ואני לא חושבת שאפשר להגיד מי יותר צודק ומי יותר סבל או סובל, זה סבל לכל החיים לכולנו. אני רק רוצה לציין את העובדה, ואני אומרת, אני משתמשת פה בדוגמה שמישהו אמר, שכמו שבירושלים לא השאירו את כל האוטובוסים מהתופת שהתפוצצו, גם אצלנו צריך להתחשב באזרחים שגרים. אני מבקשת את זה בכאב גדול. אני לא אומרת את זה מתוך זה שאני מזלזלת - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אבל זה השוואה, זה משהו אחר. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> כל מיגונית שהייתה ואי אפשר להיכנס אליה ואי אפשר לעבור לידה, זה מבחינתי תזכורת לטבח. עכשיו אני אומרת את מה אני מרגישה. אני יכולה לקרוא עוד דברים שחברים כתבו לי. אני אומרת, אני לא אומרת שאנחנו צודקים יותר, אני רק מספרת את הסיטואציה שלנו. אנשים שרוצים לחיות בעוטף. העוטף זה הבית שלנו. לי אין בית אחר. אחרי שנתיים וחצי החלטנו לחזור לעוטף כי זה הבית שלנו וחשוב לנו לגור שם. אבל חשוב לנו שתבינו את הסיטואציה המורכבת שלנו. תודה. << אורח >> איילת סלע: << אורח >> איילת סלע, התנועה הקיבוצית. אני לא אגיד הרבה, אני רק רוצה להצטרף גם לראש המועצה, מיכל וגם לאסתר. כמי שמייצגת הרבה מאוד קיבוצים. ומרגישה את הכאב פה בשולחן להגיד שבסוף זה חיים של אנשים שחיים שם. וכדי לייצר חוסן או חיים שלמים בריאים מחדש ומצב של החלמה והכרה צריך לראות את זה. לראות, להרגיש את הדבר הזה של לחיות לצד הדבר הזה כל יום, שעה-שעה שאתה עובר בחיים שלך. שיש לך ילדים ואתה רוצה. יש פה מורכבות גדולה. ואני רק מבקשת לראות את זה ולהבין את המורכבות של האירוע הזה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> יצא לי לדבר עם רעות לפני כמה ימים, אנחנו מבלות פה הרבה ביחד. נתתי לה ציטוט מלאה גולדברג, מהשיר, שהגננים היום עצובים, אבל האיכרים מברכים על הגשם. לפעמים זה דבר אחד שלצד אחד זה הדבר הנכון ולצד השני זה הדבר הממש לא נכון. ואני חושבת שאנחנו נוגעים פה בדבר הזה. אין נכון ולא נכון. כולנו נושאים כאב גדול. אתם כמשפחות, אני אישית לא משפחה, יש פה את מזי לידי, שהיא גם תדבר עוד מעט. אבל 70% מהטבח הנורא הזה אירע במרחב של מועצה אזורית אשכול. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> די עם זה, מספיק עם זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אתה לא תפריע לי באמצע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון. מספיק. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> מה זה דורון? מה זה הגסות רוח הזאת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כל הניכוס הזה, 70% - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> דורון, דורון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, אני אוציא אותך. כן בבקשה מיכל, דברי סיכום. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> גם אנחנו חרטנו על דגלנו להנציח, שאף אחד לא יעז לשכוח מה קרה לנו ביום הזה. אבל אנחנו בוקר-בוקר מתעוררים למקום שהבית שלנו חולל בו ודם האהובים שלכם נשפך שם לצידם של דם האהובים שלנו. גורלנו הוא, אנחנו, העתיד שלנו שזור זה בזה. אבל אנחנו יום יום מגדלים גם את הילדים שלנו, את הדור הבא, במקום שאירוע בו טבח. אני לא רוצה למחוק חלילה את מה שקרה באתרים השונים. אני רוצה להנציח ולשמר. אבל אני צריכה גם לבחור ולייצר פה מרחב של חיים. לכן אני אומרת צריך להיות אתר הנצחה מרכזי. זה צריך להיות באמת התפקיד המרכזי בהנצחה. לא רק באתר עצמו, אלא בהנצחה עצמה. זה המנדט המרכזי שהרשות צריכה להיות מוקמת. מעבר לזה, אם אנחנו נתחיל לכפות על היישובים ועל הרשויות בכל מקום אפשרי את ההנצחות, אנחנו לא נאפשר. אתם לא תאפשרו לקהילות שלנו גם לגדל ילדים במרחב של חיים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אוקיי, יש לי מה להגיד. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני חושבת שאת ממש מגזימה פה, מיכל. יש הבדל בין בתוך היישובים לבין הדרך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אנחנו ממשיכים לפי הסדר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זו זכות דרך ציבורית, לא של היישובים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אני אגיע גם אלייך, מבטיח לך. כן, בבקשה, הבאה בתור. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אה, לא, שנייה. זה לא נכון שרוב תושבי העוטף רוצים את זה. אני בקשר עם תושבי העוטף. יש תושבי עוטף למשל מנחל עוז שמאוד רוצים להשאיר את המיגוניות כמו שהן. יש פה את בר מירנסקי שהיא גם תושבת העוטף. אתם לא מדברים בשם כל תושבי העוטף. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני מוכנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו הולכים לפי הסדר. בר, בבקשה. << אורח >> בר מירנסקי: << אורח >> שמי בר מירנסקי. אני כל חיי חייתי בעוטף, בעוטף עזה, קיבוץ אור הנר. ב-7 באוקטובר הייתי במיגונית בבארי כשהתחילה המתקפה. במשך כשמונה שעות חבריי ואנשים שאני אוהבת נרצחו ושכבו עליי במשך תקופה מאוד ארוכה. הריחות והדם והכאב והצרחות נשארו שם לנצח. זה הדבר היחיד שיש לנו. את הבית של סבתא שלי שנרצחה לקחו. את הבית של חברים שלי לקחו. הדבר היחיד שייתן לנו שקט ונחת ולמשפחות הנרצחים ולאנשים ששרדו את הטבח הנצחה מדויקת במקום שזה קרה. כשאני אושפזתי בשערי צדק אחרי שירו בי חמישה כדורים התעוררתי לגלות שצבעו לי את המיגונית. צבעו לנו את המיגונית יום לאחר הטבח, בלי לשאול אף אחד. בלי לסמן לאף בן אדם שיש שם רגעים אחרונים של אנשים, עצמות ודם וכאב ויגון. הדבר האחרון שאפשר לעשות לאחר ששינו את המכוניות, את המכולות, בסדר? את האוטובוס, הכול שינו בשביל אתר הנצחה, הוא להשאיר את כביש 232 לאחר ששיפצו אותו גם, שהמיגוניות יישארו. להשאיר את המיגוניות כמו שהן, כפי שהן היו. למרות שצבעו אותן. גם אם זה אומר שנשים שם אזור כמו שצריך עם חניות מסודרות, גם לנכים ולהולכי רגל, כדי להשאיר את האזור כשהיה. מי שרוצה לגור בעוטף, אני מתנצלת, הוא מבחירה. זוהי בחירה. אתם בחרתם לחזור. אתם יכולים לבחור לא לחזור. זו בחירה שלכם. אין לנו בחירה להחליט האם אני רוצה לשים את המיגונית בירושלים או לא יודעת מה. ורק לציין, אני לא רוצה לדמות, אבל לא זכור לי שאת אושוויץ הזיזו ממקום למקום. אז למה צריך להזיז את הטרור הזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> כינסו את ההנצחה באושוויץ. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא נכון, מה עם כל קברי האחים ביערות, בשכונות? << אורח >> קריאה: << אורח >> את מסלפת את המציאות. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> מה קרה לכם? הבלוקים במקום שבו זה היה. << אורח >> קריאה: << אורח >> קברי האחים שמול השכונות שאנשים גרים בהם. << אורח >> קריאה: << אורח >> הקורבנות לא נשארו לגור שם. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> קודם כל כן. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כי לא היה מי שיישאר לגור שם. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> במיידנק משפחות חזרו לבתיהם והאתר, האתר נמצא על הראש שלהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, הוויכוח הזה לא יביא אותנו לשום מקום. אם אתם רוצים שהוועדה תתייחס - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> מי שלא היה שם שלא יגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, תמר. אם אתם רוצים שהוועדה תתייחס ברצינות לאמירות של כל אחד, תנו לכל אחד להביע את דעתו. תאמיני לי שתדברי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אין בעיה, רק שלא יגידו דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אשמור ביתר שאת גם על הזכות דיבור שלך. << אורח >> בר מירנסקי: << אורח >> בכל אופן, אני מהמשפחה שלי, אנחנו לא נחזור לעוטף, בסדר? אני לא יודעת איך זה לחיות בעוטף, אני גם לא מעוניינת לדעת כבר איך זה לחיות בעוטף. אני רק רוצה להגיד שברגע שבוחרים לחיות שם יש לזה גם איזה שהיא משמעות של הנצחה מסוימת. לוקחים את המיגוניות, מוחקים לי את הזיכרון, את המקום היחיד שיכול להמחיש במאה אחוז את הטבח שחווינו שם. מי שלא היה לעולם לא יוכל להבין. אני לא מוחקת את החיים עצמם שם, אני בוחרת לצד זה לשים את ההנצחות כראוי. לא לשנות, לא להזיז שום דבר. זה הדוגמה החיה היחידה שנותרה לנו שם. אני, כמישהי שעדיין לא הגעתי לשם מאז ה-7 באוקטובר לא רוצה שייקחו לי את הריח ואת ההנצחה ואת הכוח היחיד שהיה לי כדי לכאוב את הכאב ואת ההנצחה היום יומית שאני גם ככה חווה אותה. תודה. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אני ברשותכם אתייחס בקצרה לשתי נקודות מאוד ענייניות. אני אף פעם לא משווה סבל בסבל. אני לא אומרת מי סובל יותר, מי פחות. אני אומרת דבר מאוד פשוט. הטיעונים, בואו נגיד בדבר הזזת המיגוניות התמקדו בשני נושאים: האחד זה העניין של הילדים שעוברים בכביש 232 והתושבים שזה סבל נוראי בשבילם – אני אתייחס לזה בנפרד. אתם יודעים מה? אני אתייחס קודם כל לזה. זה לא שביקשנו להשאיר את המכוניות השרופות ובוודאי לא את כתמי הדם ולא שאריות עור ועצמות. ביקשנו להשאיר מיגוניות שמבחינת המשפחות שהילדים, האחים, בני הזוג, נרצחו במיגוניות – זה הקבר האמיתי. הרבה מאוד מהקברים שלנו בבתי העלמין האזרחיים והצבאיים לא מדברים אל המשפחות. מה שמדבר זה המקום האחרון שבו הילד, האח, הבעל, בן הזוג, נתן את נשמתו האחרונה. משם לא יזיזו אותנו. זאת המהות. המיגוניות, עם כל הכבוד, הן לא מכונית שרופה שתלויים עליה, סליחה על התיאור הגרפי, איברים. המיגוניות לא מזעזעות לכשעצמן. באמת. ההנצחה שלהן היא כל כך אקוטית ומשמעותית. הטיעון השני היה לגבי הבטיחות בדרכים. אלה דברים שאפשר לפתור אותם, הם לא בעייתיים. הרחבת מתווה הכביש, גידור. זאת לא הבעיה שלנו. עם כל הכבוד זאת לא יכולה להיות הבעיה של המשפחות. מבחינת לעבור בכביש 232, סליחה שאני אומרת, ואני משפחה שכולה, כמה מיגוניות נשארו בכביש 232? << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> 12 או 16, אני לא זוכרת. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> רגע. כמה מיגוניות יש בהם נרצחים? לא כולם. << אורח >> קריאה: << אורח >> סך הכול תשע. אבל בציר עצמו חמש. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> השלוש האלה אין סיכוי שייצאו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, תכף נרד לרזולוציות ברמת המיקרו. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> - - - שכולנו נגד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, אני לא אמרתי מי בעד, מי נגד. אני רוצה לשמוע, אני שומע. אני מקבל המון הודעות, המון מיילים. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני לא אמרתי על זה, אמרתי משהו אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לשמוע פה בוועדה שגם הפרוטוקול סופג הכול. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> לא, אני אומרת כמה נרצחים יש בסך הכול מכל המיגוניות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תכף אנחנו נרד למספרים, בואו נדבר קודם כל על המהות. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> לסיכום, אני רק אומרת שלשיטתי, אני באמת - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מה זה משנה כמה נרצחים יש? זה אתר הנצחה לכל דבר, זה לא קשור למספרים. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> נכון. לשיטתי אני באמת אומרת שאם רגע נוריד את האמוציות הקשות אנחנו נבין שהשארת המיגוניות בכביש זה לא לגרום למשפחות לנסוע בטראומת המוות שלהם. כי זה בנראות זה לא כזה. אל תהפכו את זה לזה. אפשר לפתור את הפתרונות האלה באופן טכני, גם מבחינת בטיחות הנוסעים והעוצרים שם. זה הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. כן, בבקשה. << אורח >> סיגל מנצורי: << אורח >> שלום לכולם, שמי סיגל מנצורי, אמא של נוראל ורויה, שתיהן נרצחו במיגונית הנוף בצד המזרחי של ציר 232. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אנחנו אחים למיגונית. << אורח >> סיגל מנצורי: << אורח >> אנחנו אחים למיגונית. מולי יוסי כהן, אביו של עמית כהן, חתני לעתיד. איבדנו שלושה מופלאים. ואנחנו, אני רוצה לדייק. קודם כל, אני מרגישה כשומר הסף, שאני צריכה להיות פה כדי לדאוג לדבר כזה שמבחינתי הוא טריוויאלי. אני חושבת שצריך להתייחס למיגוניות האלה בחרדת קודש. זה המקום בו הילדים שלנו נטבחו. שם הם נשמו את נשימתם האחרונה. עבורנו המיגונית הזאת מייצגת קבר. יש לנו שני קברים בישראל: אחד בעיר המגורים, השני או אולי הראשון בעצם, זאת המיגונית. עבורנו להגיע למיגונית הזאת זה באמת להגיש אותם, לדמיין אותם, לחוש אותם ולא להאמין לריח שעדיין קיים שם. אני באמת לא משווה פה, אני מכבדת באמת את הקושי של תושבי העוטף לחלוף על פני המיגוניות האלה. אני חושבת שאם אנחנו שנייה נעשה סדר, קודם כל אני לא הייתי מגדירה את המיגוניות אתרים משניים. עבורנו זה לא משני בכלל. ואני יודעת שזה לא יושב על זה, אבל הייתי כן מדייקת את הניסוח הזה. זה לא אתר משני. עבורנו זה אתר ראשי. שם התהפכו לנו החיים. אנחנו ישבנו סביב שולחן שש נפשות, היום אנחנו שלוש. אז זה לא משני, זה אחד. יושב פה גם, סליחה, לא הצגתי, בן זוגי מנשה, אבא של הילדים שלנו. זה אחד. בנוסף אני לא מזלזלת, אני מבינה את הקושי. אבל אני חושבת, עם כל הוויזואליות הזאת, אם נגדיר את זה כוויזואליות של ה-7 באוקטובר של הטבח, אני חושבת שלחלוף לצד המיגוניות האלה לא הייתי מגדירה את זה כדבר הכי מזעזע. אני מבחינתי רק לנסוע לכיוון העוטף כבר נשמתי יוצאת. זאת אומרת זה לא בהכרח לחלוף על פני המיגונית ולראות אותה ואז להיזכר וואלה, היה פה טבח. אנחנו חיים ונושמים את זה. לא הייתי מגדירה את המיגוניות כבעיה העיקרית בחייהם של תושבי העוטף. זה עוד נדבך והוא סופר משמעותי. לצד זה שאני יכולה באמת לכבד את הקושי ואת האתגר הזה שלכם כתושבים שצריכים לעבור בציר הזה. אבל אני חושבת, נכון, את אמרת, אין נכון ולא נכון, אני מסכימה איתך. אבל המיגוניות האלה באופן ויזואלי לא הייתי נבהלת מהן עד כדי כך. לדעתי. ולא יתכן שאנחנו נתעלם מהמקום המדויק הזה, את המיקום הגיאוגרפי של המיגוניות הללו. זה לא יכול להיות. אי אפשר פשוט להרים אותן, להזיז אותן ולשים אותן בתוך יער רעים. זה לא עובד ככה. וגם המשמעות עבור השורדים. שתמיד הם קצת נשארים בצד. לי יש שני, אחיין שלי גל חיים הוא שורד מאותה מיגונית. נועה בן ארצי שורדת מאותה מיגונית. הם ישבו, הם היו דחוסים על הקיר. ויש לנו עדויות חיות מתוך מיגונית המוות הזאת. לא יתכן, אני יודעת כמה זה משמעותי עבורם. אני יודעת כמה זה משמעותי עבור גל להגיע לשם, לשחזר כל נסיעה, כל צעד, כל פרסה שהם עשו שנחסמה להם הדרך נסיעה דרומה והם נאלצו לעשות את הפרסה ולעצור בכניסה למיגונית הנוף. ולהיכנס למיגונית הזאת כי הם חשבו שזה באמת הדבר הנכון לעשות, עד שירי הטילים קצת יירגע ותינתן להן האפשרות לחזור לרכב ולחזור הביתה. בשבילם זה שחזור שהוא סופר משמעותי. הלוואי ואולי באיזה שהוא שלב גם להתחיל איזה שהוא תהליך ריפוי, שהיום הוא רחוק כאורך הגלות מהם. ומאתנו, שלא לדבר עלינו, וגם אתכם. אבל שוב, אני לא מזלזל. אני גם לא מהנדסת כבישים ותשתיות. אבל אני חושבת שיש שם מספיק שטח פתוח שאפשר להשתמש בו כדי לעשות את זה באופן נכון ונגיש לכולם. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> רק תזכרי שהיום ביום יום מסכנים חיי אדם. << אורח >> סיגל מנצורי: << אורח >> אוקיי, אז יש פתרונות. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> אבל אפשר לפתור את זה. << אורח >> סיגל מנצורי: << אורח >> להיעזר במהנדס כבישים ותשתיות והוא יגיש לפניכם את הפתרון. זה הכול. זה לא שאין שטח שם. יש שם שטח בשפע. אותו שטח שהילדים ברחו בשדות ונסו על חייהם. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> רק סליחה, דבר אחד ששכחתי קודם שאנחנו, אני גם רוצה רגע להזכיר לכם מה המהות של החוק הזה ושל הוועדה הזאת ושל התאגיד הזה. המהות היא לא כרגע, עלינו על בני משפחותינו, אפילו לא על הדור השני, השלישי. אני מסתכלת על עוד 30 שנה קדימה. אנחנו נלחמנו לא סתם על המילה טבח. כשבעוד 30 ו-40 שנה, בעזרת השם, הנינים שלי ייסעו, אני רוצה שהם יבינו בדיוק את רמת ההפקרה והטבח שהייתה. שהם בעיניים שלהם יבינו. היה פה כביש. הילדים האלה הגיעו עד הכביש. סמכו על המיגוניות. שהם יראו בעיניים את האמת. זה הנרטיב ההיסטורי. ולא שילכו לאיזה יער ולא יצליחו להבין איפה הייתה המיגונית - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בדיוק כמו האתרים בפולין שיש אתרים פזורים בכל פולין, גם בתוך שכונות, גם בתוך יערות. את קברי האחים לא ביקשו להזיז ואת כל האתרים המשניים בפולין לא ביקשו להזיז. עדיין עד היום תושבים גרים וצופים וחיים את זה יום יום. אף אחד מאתנו לא בחר שזה יקרה בבית שלו. << אורח >> רעות רכט אדרי: << אורח >> זאת ההיסטוריה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה מה שקרה. כמו שאנחנו מתמודדים עם זה גם אתם יכולים להתמודד עם זה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> זה לא כמו שאת מתמודדת. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אבל עד היום עדיין זה משמש כמיגונית. אפשר להשתמש בזה כמיגונית. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אי אפשר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מי שאחראי על המיגוניות אמר שיכול להציב מיגוניות חדשות צמודות למיגוניות הקיימות. זה ממש לא נכון. את יכולה לדבר עם מי שאחראי על זה. ממש לא נכון. << אורח >> מנשה מנצורי: << אורח >> אני רוצה להתייחס, יש מה שנקרא כשסוללים כביש במדינת ישראל, בכל מקום שהוא, וחופרים ומוצאים בתי קברות ישנים, לא סוללים את הכביש על בית הקברות הזה. מוצאים פתרון. זה לא משנה אם זה כביש 6, לא משנה איפה שזה לא יהיה. אוקיי? אז גם פה, אולי אין עצמות, אבל יש את הדם של הילדים שלנו שם וזה מה שחשוב. אולי יש גם עצמות שם, אנחנו עדיין לא יודעים. ועוד משהו, אני עבדתי קצת בתשתיות. יש בנתיבי ישראל משהו שנקרא מוקדי סיכון. כל צומת בארץ שנחשב מוקד סיכון הולכים ומטפלים בו ועושים אותו בטוח. ואם זה מוקד סיכון אפשר למצוא לזה פתרון של לעשות את זה יותר בטוח. כמו שסיגל אמרה, זה בשבילנו זה בית קברות, זה הקבר הראשון שלהם. לא יתכן שתזיזו את זה משם. זה כמו שלא יתכן שעכשיו תבואו להוד השרון ותזיזו את הקבר של הבנות שלי. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> זה לא אותו דבר. << אורח >> מנשה מנצורי: << אורח >> בדיוק אותו דבר. את לא יכולה, סליחה, עם כל הכבוד, את לא יכולה להגיד לי מה אני מרגיש. כמו שאני לא יכול להגיד לך איך את מרגישה כלפי 232. אין לי את הזכות הזאת להגיד לך מה את מרגישה כשאת עוברת בכביש. אותו דבר את לא יכולה להגיד לי או לומר לי איך אני מרגיש ומה אני מרגיש כלפי המיגונית הזאת. אז בבקשה ממך. ועכשיו אפשר למצוא דרכים, אפשר לא יודע מה לעשות. תשימו איזה שהיא גדר, שימו משהו נעים לילדים שיעברו. אני לא יודע, תעשו את זה בטוח. ליבי אתכם, ליבי עם כולם. באמת זה אירוע מטורף. זה נגע בכל אחד ואחד במדינת ישראל. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> רק להגיד שלא התכוונתי להגיד שהוא לא מרגיש ככה, אלא באמת לא התייחסתי להרגשה שלך. זה מה שהיה חשוב לי להגיד. ממש לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. כן דורון? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני אגיד כמה דברים חדשים. קודם כל הנושא של ההחרגה של חוק הגנים הלאומיים, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. וגם אחר כך מחקתם בסעיפים את המילה "לאומיים". אני לא מבין אם מישהו כאן חושב שהאתר המרכזי, לא משנה איפה שהוא יהיה, לא צריך שבו יהיו, תהיה אנדרטה של 1,200 הנספים, לא יהיה אתר ממלכתי. לא נשמע לי סביר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קודם כל אני רק מתקן אותך. בסעיף 26(א) לגבי האתר הראשי מופיע "וזיכרון לאומי". לגבי האתרים המשניים מחקנו את ההנצחה הלאומית. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני רוצה להיות מדויק, אז אני אהיה מדויק. מתחם הזיכרון הלאומי הולך לכלול לא רק אתר הנצחה, לא רק את האנדרטה של 1,200 הקורבנות. הוא הולך לכלול גם מוזיאון. והוא הולך לכלול גם כנראה מכון מחקר כזה או אחר וגם מתקני חינוך, כי כך הגדרת את המטרות של החוק וזה ברור שזה יהיה ככה. מה שאני אומר שברגע שהוצאת את חוק הגנים הלאומיים והחרגת אותו, שאין לי מושג למה עשיתם את זה, לאתר הנצחה שנמצא תחת חוק הגנים הלאומיים יש מנגנונים מדויקים למי מותר להגדיר אותו, איזה תקציב הוא מקבל בתחזוקה. בכלל אתרים לאומיים רק ועדת שרים או שר יכול לקבל את המינוי. זה לקבוע אתר הנצחה לאומי זה לא עניין של מה בכך. אתה לא יכול להאציל סמכות של הכנסת לגורם מינהלי, ראש התאגיד או המנכ"ל של התאגיד, להחליט בפעם הראשונה בישראל שאתר שלא ידוע עד היום מה הוא יהיה ומי הוא יהיה יהיה לאומי. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שהוא קודם כל ברובד הלאומי. ובגלל שהוא ברובד הלאומי אז צריכים האתרים שיוקמו בו ומה שיודעים שיוקם צריך לקבל את הטייטל של לאומי וצריך לקבל את הטייטל של אתר הנצחה לאומי וממלכתי לגבי המרכיב הזה שדיברת עליו. לכן ההחרגה של חוק הגנים הלאומיים, לא מבין בכלל מי הכניס את זה. אז היה פה מישהו שהכניס את זה בטעות, לא צריך להמשיך עם הטעות הזאת. מה זה נותן לו שזה יוחרג? זה לא נותן לו תקציב אוטומטי, זה לא נותן לו תחזוקה אוטומטית לאתרים לאומיים. זה לא נותן מעמד רשמי של לאומיים. ואני מזכיר לך שאין בכלל הגדרה בפרק הגדרות, לא הגדרתם אתר הנצחה. לכן אם אתה מחריג את החוק הזה אנחנו נחזור להגדרה ואתה תצטרך להגדיר מהו אתר ההנצחה שאתה מקים ומהו אתר לאומי. אז קודם כל לגבי חוק הגנים הלאומיים לא צריך להיות שם בכלל. פשע שבכלל נכנס לשם וכבר הוצאתם את זה ב-27 במאי ולא מובן לי בכלל, ואני רואה שיואל מהנהן, לא מובן לי מי בכלל החזיר את הסעיף הזה. זה אחד. עכשיו לגבי המסה הקריטית. אני מסכים עם מיכל. המסה הקריטית חייבת להיות במקום אחד מרכזי. גם פה במקרה רותי שהייתה פה והיא לא נמצאת פה, אני מצטט את דבריה. היא אמרה מהניסיון שלה, כסף בורח. ברגע שאתה תתחיל בכסף הזה להקים אתרים נוספים, לא במנגנון של תמיכות, אלא אני עכשיו בא לי. יקומו עוד 20-30 אתרים, הם כבר לא יהיו לאומיים, כי הסכמנו שהלאומי, החוק אומר - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מצטערת דורון, אבל הזיכרון שלנו אי אפשר לתמחר. עם כל הכבוד לכסף. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין בעיה, אני לא מתמחר. אני לא מתמחר, אני לא נגד זה שיישאר שם. למה את לא מקשיבה עד הסוף? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> כי אני שומעת אותך - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> יופי שאת שומעת, אז תקשיבי. אוקיי? אז אני אומר כזה דבר: המסה הקריטית חייבת להיות במקום אחד מרכזי. לא יודע איפה הוא יהיה, איפה שיחליטו שהוא יהיה, שם הוא יהיה. שם יהיה המתחם. המתחם הזה צריך לכלול אנדרטה של 1,200 הקורבנות בצורה שוויונית. אנדרטה אחת ויחידה, שוויונית לכל הקורבנות. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אנחנו מדברים עכשיו על המשניים. למה אתה לא מדבר על המשניים? << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> יש לי שאלה אליך, שנייה אדוני, יש לי שאלה אליך. מה הקשר שלך לאירוע? אני סתם שואלת, באמת. כל הדיבור הזה. אני רוצה להבין, כאילו באמת, סתם. עכשיו לגבי העניין הזה ספציפי, ההנצחה הזאת של כל המיגוניות וכל האתר. מה הקשר שלך לזה? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> מי אתה? אני לא יודעת עד עכשיו מי אתה. יושב בוועדה ואני שומעת אותך - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני פעיל ציבור שעוסק בנושא הזה שנתיים וחצי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אוקיי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני הכנסתי את מינהלת תקומה בכלל לעניין הזה של הלאומי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אבל יש פה אנשים שמדברים מרגש וכאב על האירוע - - - << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין בעיה. תראו, תקשיבו - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> זה מרגיש לי שנגזל לנו הזמן. יש לנו עוד 20 דקות והוועדה נגמרת. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני בטוח שיוסף טייב לא יסגור את הנושא הזה בלי שהוא ישמע פה את כולם. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> לא, לא, הוא אמר שב-16:00 הוא צריך לסיים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לסגור, אבל הוא ימשיך הלאה, יש עוד יום. זה לא נגמר. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אבל אנחנו כרגע כאילו, באמת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חבל על הזמן של הוויכוח הזה. דורון, כן, דברי סיכום. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אז אני אומר, את חוק הגנים הלאומיים צריך להוריד. צריך לכלול אתר הנצחה, מה שקראתם זיכרון לאומי זה לא מושג מוגדר. צריך להיות משהו עם מעטפת שכולל גם את המוזיאון, גם את אתר ההנצחה, גם את הארכיון, גם את מכון המחקר וגם את המכון החינוך. עכשיו לגבי משניים או לא משניים. אז ככה: משניים ההגדרה של זה זה שני למשהו. אם זה לאומי אז זה שני למשהו. אי אפשר להגדיר אתר לאומי, תסתכל בחוק מה שאומר. שמישהו יגדיר בעתיד איזה שהוא אתר שהופך להיות לאומי. לא קיים דבר כזה. אז לכן שיניתם את המילה לנוספים. אני לא נגד נוספים בכלל. אני אומר שיש רמות להנצחה. יש רמת הנצחה משפחתית, יש רמת הנצחה קהילתית, יש רמת הנצחה לאומית. כל מה שאני בא ואומר החוק הזה בעיקרו עוסק ברמה הלאומית. אני לא נגד זה שהמיגוניות יישארו שם, ממש לא. אבל המסלול הזה צריך להיות בצורה כזאת שהוא לא יפגע במסה הקריטית של אתר מרכזי. ונתתם לזה מנגנון, קראתם למנגנון הזה תמיכות. שיישארו המיגוניות איפה שהן נמצאות, אין לי עם זה שום בעיה. אני לא נגד אף אחד. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נראה לך שמישהו ידרוש להקים מוזיאון בתוך המיגונית? אנחנו רוצים את זה כמו שזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון, זה מה שאני אומר. אני אומר אין בעיה עם זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, תודה רבה. << אורח >> דוד ג'רפי: << אורח >> שמי דודו ג'רפי, אני אבא של ליאל ג'רפי, ואח של שוהם שנהב יעקב, שלושתם נרצחו במיגונית. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אנחנו אותה מיגונית, כן? יוסי, אני, הם, דודו, אותה מיגונית. אני מרגישה כאילו אני בתוך המיגונית פתאום. << אורח >> דוד ג'רפי: << אורח >> אני לא אגזול הרבה זמן, אני אתן לגלליה לדבר, כי היא קצת יותר מתבטאת בשמי. אבל יש לי דבר אחד להגיד. אני לקבר של הבן שלי ושל אחיות שלי לא עליתי מהשנה הראשונה. מהאזכרה השנתית הראשונה עליתי ומאז אני לא עולה לשם. לעומת זאת, למיגונית ולאתר בנובה אני כן מגיע. המיגונית מאוד חשובה לי אישית, לאשתי ולילדים שלא התאוששו מזה. אז מאוד חשוב שהמיגוניות כן יישארו וכן יהוו זיכרון. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. כן גליה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני רוצה, יש לי שני דברים להגיד. לאנשי העוטף, אני כבר בהתחלה, כשהייתי מגיעה לפה דיברתי מה אתם מתכוונים לעשות עם המקומות ההרוסים ביישובים, כי זה היה לי מאוד חשוב. כי אני חושבת שאסור להרוס את זה. עכשיו, התושבים אמרו לי את לא גרה שם, את לא מבינה. אמרתי נכון. אבל אני חושבת שמה שקרה זה משהו לאומי וכאילו מה שקרה שם הפקיע את זה מרשות היחיד של היישובים. זו הדעה שלי. זה משהו לאומי. ולכן צריך להשאיר את זה. אני לא אמרתי במרכז היישוב. אמרתי תעשו חומה, משהו בקצה להשאיר. כי הדורות הבאים צריכים להגיע למקומות האלה. ואנחנו רואים שמשלחות מכל העולם מגיעות לבארי ומגיעות לניר עוז. וזה עושה עליהם רושם. לא אותו דבר כמו תמונות, לא אותו דבר כמו סיפורים. אני חושבת שהמדינה יכולה לקחת חלק, לשים חומה, לתת כניסה מסביב. ליישוב עצמו לתת שטח אחר. זו דעתי. כי אסור להשמיד את ההוכחות. ב-8 באוקטובר כבר היו כל מיני אנטישמים שאמרו שלא היה ולא נברא. אז מה יהיה בעוד כמה שנים? זה דבר אחד. אבל אתם גרים שם, אני לא יכולה להתווכח אתכם. אני חושבת שזה באמת משהו לאומי. עכשיו בואו נדבר על כביש 232. אני רק שומעת את המספר 232 אני כבר כולי מזועזעת. אני לא צריכה לראות משהו בשביל לחשוב על זה. אז אתם רוצים שישנו את המספר של הכביש? זה יעשה לכם משהו? רק עצם המילה, תשאלי בכל הארץ, אנשים שומעים 232 ישר חושבים ה-7 באוקטובר. המיגוניות שם, גם אם תוציאי את המיגוניות ישימו שם מיגוניות אחרות ויציירו עליהן ציור. תסבירי לי מה ההבדל. תסבירי לי מה ההבדל. המיגוניות היום צבעוניות מרוב המדבקות של כל הנופלים. הן לא שונות מציפור ולא שונות מכלב ולא שונות מנוף. הן לא טראומטיות בכלל. מה ההבדל בין מיגונית חדשה שתציירו עליה לבין מיגונית קיימת, צבעונית עם מדבקות של הילדים שלנו? זה לא טראומתי לאף אחד לעבור שם בכביש. הם רואים מיגוניות צבעוניות, במקום שהם רואים מיגוניות עם ציור. ואני מבחינתי כשסיידו את המיגונית בלבן זה היה כאילו פגעו בקבר של הבת שלי. ואם ייקחו את המיגונית משם כאילו עוקרים את הבת שלי מהקבר. זה המקום שהיא נשמה שם בפעם האחרונה. לאורך הכביש יש מקומות שאנשים, משפחות שמו הנצחות אישיות, כי נרצחו לאורך הכביש, לא רק בתוך מיגוניות. נכון? אז את המכונית לקחו, אבל את המקום שהוא נרצח שמו. אז האנדרטאות האלו לא משפיעות עליכם טראומתי? הם יותר טראומתי. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אבל גליה, זה חלק מזה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> רגע, רגע. הם יותר טראומתיות. ואני בכלל חושבת - - - << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> גליה, גם זה לא יכול להישאר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> גרוע ביותר. אתם לא אכפת לכם משאר האנשים. זה ההיסטוריה שלנו. יש אנשים שסתם ילד נהרג בתאונת דרכים, בכל מיני מקומות והם עשו אנדרטה. אז במקרה הלאומי הזה אסור לגעת. המיגוניות לא מפריעות לאף אחד. בטיחות אפשר למצוא פתרונות. גשר להולכי רגל, לא יודעת מה, מעקה. אפשר למצוא פתרונות. המיגוניות לא טראומטיות, הם חלק מהילדים שלנו, מהרגעים האחרונים שלהם. אנחנו מוחים בכל תוקף. בכלל אני לא יכולה להעלות אופציה שיוציאו אותם משם. אני עולה לרגל למיגונית יותר מאשר לקבר, מבחינתי. אני באמת לא מבינה מה טראומתי בזה. כי יהיו שם מיגוניות בכל מקרה. הלא צריך למגן את העוטף, אנחנו עם הקונספציה המטומטמת הזאת, אבל זה נשאיר בצד. צריך לשים שם מיגוניות. מה ההבדל? תסבירי לי מה ההבדל לילד אם זה מיגונית בצבע אדום או מיגונית בצבע כחול. מה ההבדל? << אורח >> סיגל מנצורי: << אורח >> שימו עוד מיגונית. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> למה, למה? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> גם פיקוד העורף אמר שאפשר לשים עוד מיגונית. זאת לא הבעיה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני רוצה לדבר בתור מי שהרימו את המיגונית של אח שלה, טוב? אח שלי נרצח בכביש הגישה למסיבה. הייתה שם מיגונית מאוד קטנה. כשאני הגעתי בפעם הראשונה לעוטף, לא הרבה זמן, עוד היה שם צבא שלם, הרגשתי כאילו לקחו לי את הדבר היחיד שנשאר בשבילי. את המקום היחיד שנשאר לי. כי ברגע אחד לעמוד איפה שהוא עמד ברגע האחרון. אני במשך שנתיים וחצי, מעל שנתיים וחצי מטולטלת בין צה"ל לאשכול, לקק"ל לסבתא שלי, לדודה שלי, כל אחד עם 'לא אנחנו הרמנו, כן אנחנו הרמנו, לא אנחנו הרמנו'. כמה שהמיגונית הזאת יקרת המציאות. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה זה לעקור את המיגונית שבה נרצחו האהובים שלנו בצורה כזאת. אני יכולה להגיד לכם שזה דבר שלא נותן לי מנוחה. הם עוד יש להם את האופציה, הם נלחמים על זה. לי לא הייתה את האופציה להילחם על זה. וכמה שאני מחפשת את המיגונית של אח שלי אני לא מוצאת אותה. יורם יהודאי נלחם על המכולה. כשאני פגשתי אותו אמרתי לו יורם, אתה מחפש את המכולה, תעזור לי לחפש את המיגונית. והצליח למצוא את המכולה ולהחזיר אותה. לי יש חור שאף אחד לא ימלא. ואני מבקשת בכל בקשה, סבלנו מספיק. אל תעשו את זה למשפחות. זה באמת קטנוניות. אני אגיד לך למה. כי כשאני עומדת, אני רוצה להגיד לך משהו, אני הייתי בכל אתרי ההנצחה בפולין. הוצאתי לשם קבוצות. כשאת עומדת במיידנק את בגן השעשועים. בגן השעשועים של הילדים שם. את בגן השעשועים. כשאני עומדת במיידנק יש גן שעשועים. אף אחד אומר לא, לא, לא מתאים שיהיה פה אתר הנצחה של נרצחים, כי מה, זה טראומתי לילדים. והם לא חלק. רגע, רגע, שנייה. הם לא האחים שלנו. הם לא האחים שלנו ועדיין הם לא מעזים לגעת באתר ההנצחה הזה, כי הם מבינים את החשיבות. אני לא מדברת עליי ועלייך. אני מדברת כמו שרעות אמרה, על עוד 30 שנה, לא עליי ועלייך. מה שזה בשבילי ובשבילך זה משהו אחר. זה לא יעבור. אם תהיה מיגונית או לא תהיה שם מיגונית. כי אני כשאין לי שם מיגונית אני באה ועומדת שם על המקום. שמתי שם גלעד של אח שלי, אני עומדת שם. אבל אני לא מדברת עליי ועלייך. אני מדברת על העדויות שאמורות לעמוד לאורך עשרות שנים במקום שלהם. במקום שלהם. כשאני באה לשם עם אנשים שלא מכירים, עם דודה שלי מאוסטרליה, אז אני עוצרת מיגונית מיגונית, לאורך כל הכביש, בכל מקום שנרצחו בו. למה? כי אנשים מבחוץ, אנשים שלא חלק הם אלה שבשבילם המיגוניות האלה צריכים לעצור שם, להיות שם, להנציח את הטראומה ואת הטבח הנוראי הזה. את הטבח הנוראי הזה. אז צבעו, אז שינו, אז שיפצו, אבל לעקור את זה? באיזה רשות? באיזה רשות אפשר לבקש כזאת בקשה? ואני אגיד לך משהו? הילדים שחוו את טבח 7 באוקטובר יחוו אותו כך או כך, בין כך וכך, יום-יום, שעה-שעה, אם אני חווה אותו מחוץ לאזור אשכול, אז ודאי שהם חווים אותו שם והמיגוניות האלה הן לא הסיפור שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שני משפטים. אמרתי קודם שהמיגוניות מכוסות בסטיקרים. בכל תחנה מרכזית, בכל תחנת רכבת, אין מקום שהקירות האלה, זה אותו דבר. מה ההבדל? אין הבדל. וזו עדות חיה למה שקרה וכך צריך להיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן תמר, בבקשה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני אישית, כשאני מגיעה כשאני נוסעת לרעים אני אפילו לא מגיעה לאתר. האתר ברעים פחות מדבר אליי. נכון, יש תמונה של אחי שם והכול. אבל אחי לא נרצח שם. אחי רקד שם, אני אפילו לא יודעת באיזה מקום הוא היה, באיזה פינה הוא רקד אפילו. כאילו אתה יודע, הוא היה במסיבה. הוא יצא משם ב-6:30 בבוקר, נסע שבעה קילומטרים, הגיע כבר לצומת עלומים. ושם הם נתקעו במחסומים והיו צריכים לחזור חזרה. הוא נכנס למיגונית. וזה הסיפור של אחי, שם הוא נרצח. בגופו הוא הגן על 32 חבר'ה שניצלו. אני אפילו מוותרת. כשאני נוסעת לאזור אני לא נכנסת תמיד לרעים. המקום שמדבר אליי זה המקום הזה, המיגונית, שם אחי נרצח. שם היו לאחי הנשימות האחרונות שלו. מה שקרה לו היה שם. לעקור את המיגוניות האלה ולשים אותן באתר ולאבד את כל הסיפור הזה שאני מאמינה שלכל ילד ולכל נרצח שהיה שם יש סיפור, איך הוא ניסה לברוח ואיך הוא ניסה להציל את החיים שלו באיזה שהיא דרך, כל אחד בדרך אחרת. ולקחת לנו את זה. מבחינתי, רק האירוע מלדבר עליו שורף לי בנשמה. << אורח >> מנשה מנצורי: << אורח >> זה מטורף שבכלל צריך להיאבק. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני באמת לא מבינה, יש פה סיפור לכל נרצח. זה שהם רקדו במסיבה, בסדר, שם הם נהנו. לא כולם נרצחו שם. אבל אלה הסיפורים שלנו, של המיגוניות. לעקור אותן זה לעקור לנו את הנשמה. ואני לא אתן, לא אתן - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל זה לא בתוך יישוב. זה על כביש 232. אני לא מבינה מה ערבבתם את זה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> זה לא בתוך יישוב. רגע, תנו לי שנייה. אני רוצה לשאול עוד שאלה. אני הלכתי, שמתי שלט גודל חמש על חמש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, רק אני אומר, אני לא עוצר אותך. אני רק אומר, אני מנסה לבקש אישור להמשיך, לצאת להפסקה לנאומים בני דקה. אם יתנו לי להמשיך את הוועדה, נמשיך. אם לא, ניפגש מחר. אני מאוד רוצה לסיים את הסבב הזה היום. יש לנו עוד 10 דקות. ויש עוד שלושה-ארבעה דוברים. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני מסיימת. אני רוצה לשאול שאלה. דווקא אליכם, כי אתם אחראים על האזור של עלומים, נכון? זה האזור שלכם שם? מי זה קשור לעלומים שם? << אורח >> קריאה: << אורח >> שדות נגב. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אוקיי. אני שמתי שלט של אחי, חמישה מטרים על חמישה מטרים. הלכתי הוצאתי מהכסף האישי שלי. אני באה, אין שלט. מי לקח לי את השלט של אחי? מה עשו עם השלט הזה אני רוצה לדעת. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך אפילו מי עשה את זה. יכול להיות אפילו נתיבי תחבורה - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> תדעי לך שאם אני אדע שמישהו לקח וזרק לי את זה לפח או לא יודעת מה, אני אברר את כל זה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני יכולה להגיד לך שאצלנו יש את של ליבי מגורי ולא נגענו בשלטים. אנחנו לא נגענו בשלטים תמר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מישהו עשה את זה כנראה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> מישהו דאג להוציא את זה. כי אני יודעת שמי שעובר שם, כמו שאתם טוענים לא יכולים לחיות עם התמונות והדבר הזה. אבל עדיין, לקחת שלט בגודל כזה ולהעלים אותו בלי להגיד למשפחה הוצאנו וזה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אני מבינה את הכאב וכל משפחה שמדברת איתי על המיגוניות אני אומרת שאני לעולם לא אעשה דבר באישון לילה מבלי לדבר אתכם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז מי צבע אותם באישון לילה? לא, באמת אני שואלת. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> זה אפילו לא הרשות. אני לא יודעת להגיד לך, אני לא הייתי ראש מועצה. זה לא משהו שאנחנו עשינו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה יוסי. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> אני רוצה לשאול, כמה מיגוניות יש ב-232? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שאלת שאלה חשובה, אני אומר, לגבי נתונים ולרדת ברמת המיקרו - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> תשע. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> בתשע נרצחו? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> תשע מיגוניות סך הכול. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> בכמה מיגוניות נרצחו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, עזוב, את הנתונים האלה הוועדה תבקש אותם ותקבל אותם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מעל 100 ומשהו אנשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, בבקשה. הילה, השעון מתקתק, בבקשה תורך. הוא אמר, הוא שאל את השאלה. אמרתי שהוועדה תברר. חברים, רגע. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני אהיה קצרה פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה הילה. הוועדה מבקשת לקבל מהגורמים הרלוונטיים, אם זה רשויות, אם זה משרד הביטחון, משרדי ממשלה, למי שיש את הנתון. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל רגע, למה זה חשוב בכלל? יש פה עניין של אתר מורשת לאומי מעבר - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אבל תני לי רגע. הוא שאל שאלה. וכדי לענות על השאלה שלו אני - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אתם רוצים אבל להמעיט מערך המיגוניות בגלל שזה פחות מ-200 - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אז אם זה נשמע בצורה כזאת, לא. אני לוקח את המילים שלי בחזרה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני מבינה שזה גם הגלעדים לאורך הכביש. גם הגלעד, אז צריך לחשב גם את אלו שלאורך הכביש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא ממעיט בחשיבות של שום דבר ולא הבעתי דעה בנושא. כרגע אני מקשיב ואני מנסה להקשיב לכולם. יוסי שאל שאלה. כדי לחזק את השאלה שלו ולקבל את התשובה כוועדה אני מבקש לקבל את הנתונים מהגורמים הרלוונטיים כמה מיגוניות מדברים, כמה אנשים נרצחו, באיזה מיגוניות. אני רוצה לקבל את התמונה המלאה כדי שהוועדה תוכל לקחת הכרעה בנושא או לא לקחת הכרעה בנושא. אבל אני צריך את הנתונים. הילה, בבקשה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אנחנו קודם כל מבקשים הוראת מעבר שמעכשיו עד שתקום המועצה אף אחד לא יהיה רשאי לגעת במיגוניות. שהמועצה כשתקום שהיא תחליט בדיונים שלה איך מנציחים. קודם כל שתהיה תוכנית הנצחה כמו שצריך. כבר אמרתי את זה לא פעם. אני באה משימור מבנים ואתרים, אנחנו דיברנו על זה לא מעט, כבר בדצמבר 2023. אם הייתה תוכנית ראויה לא היינו בבעיה הזאת. שהמיגוניות האלה יישמרו מכל משמר. אני רוצה שתכתוב את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תאמיני לי, הכול רשום. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> שהמיגוניות האלה יישמרו כמו שהן, עד שתוקם המועצה. ואז המועצה תקבל החלטות. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> דוד ג'רפי: << אורח >> ממש לא, איזה החלטות? אנחנו רוצים שהם יישארו. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ברור שאנחנו רוצים שהם יישארו. << אורח >> דוד ג'רפי: << אורח >> המועצה לא תקבל שום החלטה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אבל תהיה רשות של הנובה. ועדת משנה של הנובה. << אורח >> יוסף כהן: << אורח >> כרגע הן נשארות עד שהמועצה תקום. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה קודם כל, זה דבר ראשון שבכלל אין ספק, שלא באישון לילה עד שהחוק הזה ייצא לפועל פתאום אנחנו נקום בבוקר, כמו שעכשיו שלחו לי תמונות שבוע שעבר, גל אחיין שלהם, על המיגוניות שפתאום מזיזים קצת ומחליפים את תחנות האוטובוס והכביש קצת זז. אנחנו לא מוכנים לזה. לא מוכנים לזה. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> הילה, תקשיבי יקירה. עושים שם כיכר בבארי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מיכל, אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי. נכון? << אורח >> סיגל מנצורי: << אורח >> לא לפגוע במיגוניות. תעשו כמה כיכרות שאתם רוצים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני לא הפרעתי לכם, אתם אל תפריע לי. << אורח >> דוד ג'רפי: << אורח >> אפשר להזיז את הכיכר עוד 10 מטרים, למה דווקא על המיגונית? אפשר להזיז את הכיכר. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> רכבים צריכים לעבור שם, משאיות, יום יום. << אורח >> דוד ג'רפי: << אורח >> אפשר להזיז את הכיכר 10 מטרים. לא חייבים על המיגונית. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> דבר ראשון אנחנו מבקשים הוראת מעבר, שהחל מהיום עד שעוד כמה שנים תוקם המועצה כרגע שאף אחד לא ייגע בשום דבר. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> אי אפשר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אפשר. את גם יכולה לעבור דירה. מה זה אי אפשר? חצופה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל, די. די הילה. אני אתייחס לזה. אנא, אני מבקש. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> היא חצופה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אני ביקשתי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אז מה, ואני אחות שכולה, אז מה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, תנשמי קצת. אני ביקשתי - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא הבנתי. << אורח >> מזי אילון: << אורח >> היא בן אדם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עם כל הרגישויות - - - << אורח >> הילה אביר: << אורח >> גם אני בן אדם. << אורח >> מזי אילון: << אורח >> סבבה, אז בואו נכבד אחד את השני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, הילה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> שהיא תתחיל לכבד אותנו ולא בפגישות סגורות תגיד לנו שנורא קשה לה לחיות באושוויץ. גם לנו קשה לחיות באושוויץ יום יומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, עם כל הרגישות, אני מבקש לנסות כמה שאפשר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אז שלא תתפרץ לדבריי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. בבקשה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בנחל עוז, בבסיס של נחל עוז משפחה של נרצחים שילמה כסף לשאר המשפחות והעבירה את המיגונית לחצר של הבית שלה. זה נראה לכם הגיוני שלמי שיש כסף הוא ישתלט על המיגוניות האלה? זה זיכרון קודם כל שלנו אישי פרטי, אבל זה זיכרון לאומי, כמו שנאמר פה. ולא יתכן, לא יתכן שאנשים פרטיים יחליט מה לעשות עם המיגוניות האלה. ואנשים פרטיים וגם המועצות האזוריות. הם בינתיים אנשים פרטיים והם לא הזיכרון הלאומי שלנו. כי כרגע אין תוכנית הנצחה. לא יכול להיות שהמיגוניות האלה שהן סמל לגבורה וערבות הדדית וחברות, יושבת פה שירה שפירא, שהבן שלה הציל חיים במיגונית הזאת. זה נראה לכם הגיוני שאנחנו נזיז את המיגוניות האלה ממקומן? המיגוניות האלה זה הדבר האחרון שנשאר במקומו. את הכול הרסו. את המשטרה בשדרות הרסו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה הסיפור שלנו. זה הדבר האותנטי היחיד שנשאר. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> לא יהיה לנו איך אפילו לספר את הסיפור ולהראות. הרי ישפצו שם הכול, ייראה כאילו לא היה שם כלום. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יש פתרונות להכול. אפשר להציב מיגוניות נקיות וחדשות לצד תחנות האוטובוס הקיימות לרווחת התושבים. אפשר לעשות תוכנית שיפוץ לכביש הזה, שתהיה עצירה בטוחה ולא תפריע לתושבים. לא צריך לעשות מזה כזה דרמה. המיגוניות, כמו שנאמר פה, מלאות בסטיקרים והן מאות נאות לעין מבחוץ. זה לא כזה דרמטי וטראומתי כמו שאתן מציירות את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אנחנו נצא להפסקה עד שהמליאה תיפתח ותיסגר ואנחנו נמשיך עם מי שלא דיבר, אם אני לא טועה נעה דוד, עומר לשם. עוד מישהו לא דיבר? ברשותכם, יצאנו להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:59 ונתחדשה בשעה 16:23.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חזרנו. נועה, בבקשה. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> זמננו לא ארוך, אז אני אגיד בנקודות. שלחנו ניירות עמדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> להתייחס לסעיף 26 אם אפשר. << אורח >> נעה דוד: << אורח >> אז אנחנו מדלגים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מדלגים. עומר, בבקשה. << אורח >> עומר לשם: << אורח >> עומר לשם, שורד של הנובה. אני רוצה, אני ספציפית אין לי נגיעה למיגוניות. גילוי נאות, אין לי קשר. אבל אני רוצה רגע לחלוק אתכם את העניין שאני מבין עד כמה העניין כל כך רגיש, כי אני מאוד, אני בעצמי מאוד מאוד חושב על שני הצדדים. אני כשאני מגיע היום לאתר הנובה, דבר ראשון איך שאני מתחיל לנסוע לכיוון הדרום כבר אני מתחיל להצטמרר. כשאני מגיע לאתר הנובה היום אני בעצמי כבר לא מזהה אותו. כי כמו שנאמר פה, רוצים להשאיר את הדברים כמו שהם, כדי להראות וכדי לשקף. האתר עצמו כבר לא מה שהוא היה פעם. כל אחד הגיע ועשה שם כל העולה על רוחו. אני אין לי מה להגיד נגדם, כי בסוף חלק משפחות שכולות וחלק, אף אחד לא לקח אחריות על המקום. לכן מה שאני כן יכול להגיד זה שכדי שבהמשך נוכל בסוף להמשיך לספר את הסיפור גם כשאני, אנחנו לא נהיה פה, כי בסוף מדובר פה על משהו של שנים קדימה, אז הדבר הכי פעוט והכי קטן שאפשר לעשות זה באמת לנסות לקחת אחריות על הדברים ולנסות לייצר מצב שבו יהיה אפשר גם לחיות בשלום עם מה שקיים וגם לא להמשיך לשנות את מה שהיה. כי כשאנחנו כל פעם משנים ומשנים בסוף אנחנו כבר לא נזהה את המקום. ומה שאנחנו מנסים לעשות פה פשוט יתמסמס. אני יודע שקשה גם לאנשים שגרים במקום להתמודד עם זה שיש להם את כל המיצגים האלה מול הפנים כל הזמן. וגם למשפחות ולאנשים שהיו שם קשה עם העניין שמזיזים ודברים משתנים. אבל בסוף אין פה נכון ולא נכון. אין פה מישהו שצודק יותר ומישהו שצודק פחות. כל אחד מסתכל על הדברים מהנקודה שלו ומאיך שהוא רוצה לגדל את הילדים שלו. גם אני רוצה שהילדים שלי יגדלו במדינת ישראל ויידעו מה קרה ומה ההיסטוריה שלנו. אבל אני גם מסכים שהילדים לא צריכים לקום וכל בוקר לראות מול הפנים שלהם את הדברים האלה. אני חושב שכמו שהילה גם אמרה, לפחות להגיד שאף אחד לא נוגע בדברם האלה עד לתחילת המועצה. והמועצה תצטרך למצוא את הדרך הכי טובה לגשר על הפער הזה. אם זה בצורה של קול קורא לרעיונות או למשאל או אני לא יודע למה. כי בסוף אנחנו פה מי שמגיע לפה זה מי שיכול ורוצה לדבר. יש הרבה כאלה שלא מגיעי לפה ויש את הדעות שלהם גם. לצערי יש הרבה שחושבים שלא מתייחסים לדעות שלהם. אז אני חושב שזה צריך להיות משהו הרבה יותר גדול ולא להסתכם בדעות של כמה אנשים שהיה להם את הכוח לבוא לפה, אלא משהו שצריך להיות גורף לכל מי שזה קשור אליו. תודה רבה. << אורח >> מזי אילון: << אורח >> שמי מזי אילון, אני נציגת מועצה אזורית שער הנגב. אני אגיד שנמנעתי מלדבר עד עכשיו, זה מאוד קשה לי. אני יוצאת מהדיונים האלה וזה הופך לי את היום. אני חברת קיבוץ כפר עזה. ב-7 באוקטובר איבדתי את אהוב ליבי, שיצא להילחם על הבית. נשארתי עם הילדים שלי בבית, 34 שעות בממ"ד בלי לדעת מה עולה בגורלו של טל ומה קורה עם הבת שלי שהייתה בצד השני של הקיבוץ. 34 שעות של כל מה שאפשר לדמיין שהלך אצלנו בקיבוץ. האזור שאני גרה בו הוא אזור שקשה היה להגיע אליו ולכן לקח הרבה זמן עד שחולצנו. ביום ראשון ב-16:00 אנחנו חולצנו מהבית. פעם ראשונה שפגשתי בתחנת הדלק את החברים שלי מהקיבוץ. אני חושבת שמכל התמונות שראיתי, וראיתי הרבה דברים במהלך הטבח הנורא הזה, התמונות של החברים שלי בתחנת הדלק היו באמת בין התמונות הקשות שלקחתי איתי באותו יום. מי שנשאר שם בשעה כזאת זה כבר היה אנשים שחיכו לאהובים שלהם שמעולם לא יצאו מהקיבוץ. ב-9 באוקטובר שאלתי את הילדים שלי, שאז היו בני 15, 14 ו-11, אמרתי להם שאני רוצה לחזור הביתה. שאלתי אותם אם הם מסוגלים לחזור לגור בכפר עזה. הם אמרו לי 'ברור', אחד אחרי השני. שמתי לי למטרה כבר באותו היום שאני חוזרת לגור בבית. אני חוזרת לגור בבית, כי אני לא אתן שייקחו לי את הבית. שאף אחד ייקח לי את הבית שלי. אני שמחה להגיד שעמדתי במשימה הזאת. היום אנחנו כבר גרים בכפר עזה, על אף שזה עדיין אתר בנייה אחד גדול. אני נוסעת כל יום בכביש 232, אני עובדת במועצה ואני עוברת בכביש הזה. נוסעת דרומה ועולה צפונה. ואני רואה את המראות הקשים ואני מרגישה את הכאב. והכאב הוא כאב של כולנו. אני לא חושבת שיש מישהו במדינה הזאת שהוא לא קורבן של הדבר הזה, של הטבח הנורא הזה. כולנו קורבנות וכולנו נושאים כאב מאוד גדול. וכדי לקבל החלטות או להגיע לאיזה שהוא מקום שאנחנו מסכימים על הדרך אנחנו קודם כל צריכים לזכור שלאחר כואב בדיוק באותה מידה כמו שכואב לנו ואין פה החלטה קלה ואין פה איזה משהו שאפשר למצוא איזה פתרון כסף שיעלים את הכאב שלנו. אנחנו לצערי נישא אותו לכל החיים. אבל אנחנו יכולים לנהל את השיח הזה מתוך מקום של כבוד ומתוך הבנה שאנחנו כולנו, סליחה על הביטוי, בחרא הזה שלא הולך להיגמר. אני כמזי, כאדם פרטי, מסתכלת על המקומות האלה שהולכים ומתרבים. כל יום קמה עוד אנדרטה על הציר. ואני מבינה את הצורך להנציח. המקום שטל נפל בו כבר לא קיים. החורים על הקיר נסתמו והטיח הוחלף בטיח חדש. ואני בוחרת, אני והמשפחה שלי, בוחרים לזכור את הגבורה שלו ואת המעשים שלו ולא להתייחס למקום הספציפי שבו הוא נפל. כי בתוך כל הטרפת הזאת אנחנו כל הזמן צריכים לזכור לשמור על האיזונים. על איזון בין הצורך שלנו להנצחה של היקירים והאהובים שלנו, לבין החיים. וזה צורך שכל כך קשה להבין אותו כשאתה מדבר מתוך כאב. אבל לחיים יש משמעות. אנחנו עם חפץ חיים. ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא פוגעים או לא ממזערים כאב של מישהו אחר כדי להצדיק את הצורך שלנו, את הבחירה שלנו לבחור בדרך אחרת. אני לא חושבת שאני יש לי החלטה או דעה. אני חושבת שזו החובה שלי לזכור את מה שהיה. וכשאני עוברת בין האנדרטאות והילדים שלי עוברים בין האנדרטאות על הכביש, אנחנו זוכרים. זה חשוב לי לזכור ולא לשכוח. והלוואי ויכולתי לזכור את כל השמות, של כל מי שהיה, של כל מי שנלחם ונפל, שכל מי הזדמן לאירוע הזה והוא לא איתנו. זה חשוב לזכור. אבל צריך לכבד את הזיכרון הזה וצריך לייצר את הזיכרון הזה בדרך שתיתן כבוד לנופלים. אני רגע מתייחסת לסעיף 26 ולמילים האלה של "במרחב היישובים". אני בחרתי לחזור הביתה. אני יודעת שיש כאלה שאומרים שאם קשה אז אל תחזרו, אבל אם לא נחזור אז מי כן יחזור? מי יגור במקומות האלה? אני, עם כל הכאב וכל ההתמודדויות חזרתי הביתה. ואני גאה בזה שחזרתי הביתה. ואני גאה בזה שאני זוכרת את כל המקומות בקיבוץ. אבל אני גם גאה בקיבוץ שלי, שלקח החלטה בצורה דמוקרטית וקיבל החלטה איך לשמר את הזיכרון בתוך המרחב של היישוב שלו. ואני חושבת שצריך לשמור את הזכות הזאת ליושבי הבית, למי שגר שם, למי שחי שם. ולא לכפות את ההחלטות מבחוץ. לגבי המרחב הציבורי, אני מסכימה, זה מורכב. זה מאוד מאוד מורכב. ועלו פה בכל מיני שיחות בין לבין כל מיני רעיונות. הרבה רעיונות. אפשר להקשיב. אני לא יודעת איך אפשר להקשיב כשכל אחד בוכה מדם ליבו וממזער את הכאב של האחר. אפשר להקשיב. אנחנו מבינים שלכולם זה כואב. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא היה שום מזעור של כאב, היה השקפות שונות על אותו דבר. << אורח >> מזי אילון: << אורח >> יכול להיות. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני לא ממזערת כאב של אף אחד, חס וחלילה, ממש לא. << אורח >> מזי אילון: << אורח >> קודם כל תודה לך על התיקון הזה וההבהרה הזאת. אז מה שיש לי, זה מה שיש לי להגיד. אני חושבת שברמה של המרחב היישובי אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב. לדעתי אין פה, צריך להחליט את ההחלטה למי שגר בבית. לגבי השטחים הציבוריים אנחנו נצטרך לגלות גדלות נפש ולנסות למצוא פתרון, עוד פעם, שהוא כנראה לא יהיה מקובל על כולם, אבל צריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תודה שאמרת שיש הבדל בין הבית הפרטי לשטח הציבורי. כי באמת בבית הפרטי שלך את עושה מה שאת רוצה ואת בוחרת. אבל בשטח הציבורי זה באמת יותר מורכב. ולנו זה המקום הפרטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה גליה. תראו, אני מבין שאנחנו לא נצליח להכריע בנושא הזה, לא היום. אני אומר לכם את האמת, אם אני אצטרך להכריע בנושא, לא יודע איך אני עושה את זה. אני מציע שמחר, כמובן מאחורי הקלעים נמשיך שיח גם עם משרדי ממשלה וגם עם הרשויות. גם עם מיכל וגם עם הארגונים האזרחיים, ברור, ברור. וכל אחד ואחד מהמשפחות השכולות ננסה למצוא איזה שהיא דרך. אני לא אומר שנצליח למצוא דרך שתרצה את כולם, אבל אנחנו צריכים למצוא איזה שהיא דרך, אני חושב שלא נכון לתת לוועדה, בוודאי לא בחקיקה ראשית לבוא ולהכריע פה כאן ועכשיו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אפשר להוציא צו שאסור לגעת בהם עד שלא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות. צווים בית משפט מוציא. פה בכנסת אנחנו מחוקקים. אני לא מכיר בחקיקה להביא איזה שהוא צו. אפשר להתייחס בהוראת מעבר בצורה כזו או אחרת. כאשר נגיע להוראות מעבר, אם אנחנו נמצא לנכון ששם צריך להתייחס, נתייחס. אני לא יודע מה נכון לעשות. אני מציע שמחר נתחיל מסעיף 27. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה רוצה לדלג? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא אומר שנדלג. אנחנו נמשיך בשיח מאחורי הקלעים. נסיים את הקראת החוק. יש נושאים שהם פחות אקוטיים שלדעתי יש שם הסכמות רחבות מאוד בנושא ארכיון ושאר הדברים. נושא תקציב פחות או יותר אני מבין, לא יודע, אנחנו מנהלים - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל איך עושים שלא יהיה מחטף בנושא המיגוניות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גליה, לא יהיה מחטף. אני אנסה, אני אנסה להביא הסכמות כמה שיותר רחבות לפני ההצבעה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שלא יקרה כמו הסיוד. שלא יהיה אותו דבר. << אורח >> מיכל פלג עוזיהו: << אורח >> גליה, גם אני אמרתי מעל כל במה שאני לא אעשה מחטף מעל הראש שלכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו ננסה למצוא את הדרך הנכונה. אם זה בניסוח 26, אם זה בהוראות המעבר. אני לא יודע איך, בהבנה עם הרשויות המקומיות. אי אפשר להתעלם, חברים, בואו, אי אפשר להתעלם מרשות מקומית או אזורית שבסוף יש לה סמכות מוניציפלית על האזור. יש לזה מורכבויות, יש לזה אתגרים. יש שם, כל אחד אני לא אחזור על מה שנאמר. יש צדדים לכאן ולכאן. אני לא חושב שזה ראוי שאני כיו"ר ועדה, ודאי כאשר שברוב הדיונים אני יושב פה כמעט כחבר כנסת יחיד, יבוא ואכריע בדבר הזה. לא חושב שזה נכון, לא חושב שזה הגון. לכן אנחנו ננסה למצוא את הפתרון כדי למצוא את דרך המלך. ניפגש מחר ב-9:00 בעזרת השם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:38. << סיום >>