פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 856 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ו (17 בפברואר 2026), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> פרק ה' (ריווח מדרגות מס הכנסה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני יוסף טייב אורית פרקש הכהן מוזמנים: גולן בדיחי – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר יואב הכט – רכז מקארו, משרד האוצר נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר כפיר בץ – מנהל תחום אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר אורי גרופל – אנליסט, משרד האוצר אריאל גרייזס – אנליסט רשות המסים נתנאל יוסף – ממונה מפקח ארצי שומה וניכויים, רשות המסים רודין נפסון – עו"ד ברשות המסים עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים אבי נוימן – יו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל עדי פרץ – סגן יושב ראש ענף הדפוס חן מטס – מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ה' (ריווח מדרגות מס הכנסה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צוהריים טובים, אנחנו בדיון בנושא ריווח מדרגות מס הכנסה. אגף תקציבים, בקשה. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> לפני שאני אציג, אני אגיד שהיה כאן קודם דיון על מס רכוש. כמו שהזכיר שר האוצר והזכירו אחרים, הוא קשור מבחינה פיסקלית ומבחינת התכנית הכלכלית בשלמותה גם לצעד הזה של ריווח המדרגות, ולכן יכול להיות שחלק מהדברים שיהיו בהצגה שלי יחזרו באופן חלקי על דברים שכבר נאמרו. אני אתן קודם כל הקדמה קצרה איך הצעד הזה בתוך התכנית הכלכלית, אחר כך אני אתן פירוט קונקרטי יותר על תיקון החקיקה שאנחנו מבקשים לעשות, איזה מדרגות משתנות, באיזה סכומים, אחר כך אני אשמח להסביר על הטעמים שבגינם בחרה הממשלה בריווח מדרגות המס, אחר כך באופן ספציפי יותר על ריווח שתי המדרגות שאני מיד אציג, ובסוף על השפעות הצעד על המצב הפיסקלי, על הקופה ועל האוכלוסייה שבה נוגע הצעד. במהלך גיבוש התכנית הכלכלית וחוק התקציב שנידון כאן בוועדה, החליטה הממשלה שברצונה להקל את נטל המס. כפי שהזכרתי קודם והזכיר שר האוצר, בגלל גידור המסגרות הפיסקליות, שיעור הגירעון והצורך לשמור על יחס חוב תוצר אחראי, הצעד הזה נכרך לצד הטלת מס רכוש. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בדיון על מס רכוש אמרתם שמס רכוש הוא מס פיסקלי ומס עושר, שהוא לא נועד לממן את הריווח של המדרגות. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> הכוונה בפיסקלי זה לשמור על המסגרות הפיסקליות, שזה לממן את אותו צעד בראייה רב שנתית גם של שנת התקציב וגם בראייה של התכנית התלת שנתית באופן פרמננטי כפי שהדגיש שר האוצר. תיקון החקיקה שאנחנו מביאים מבקש לרווח את שתי מדרגות המס של ה-20% ושל ה-31%, כאשר במקום שהמדרגה של ה-20% תסתיים ב-16,000 שקלים, היא תסתיים בכ-19,000, ומדרגת ה-31% תזוז קצת ימינה ותסתיים ב-25,000 במקום 22,500 שקלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אשמח תוך כדי זה שאתה מציג שתתייחס גם ללמה בחרתם להתחיל דווקא מהמדרגה הזאת ולא רציתם להשפיע גם על מדרגות מס נמוכות יותר. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> בהחלט, אני אתייחס לזה בהמשך הדברים. מדוע בחרה הממשלה באופציה של ריווח המדרגות ולא באופציה של צמצום מסים אחרים? כי ההמלצה הבולטת ביותר היא להוריד קודם כל מיסי עבודה בגלל היבטים של תרומה לצמיחה, רק אחר כך מסים כמו צריכה, חיסכון או מסים אחרים. יש הזדמנות בצעד הזה לתקן את מבנה מדרגות המס בישראל שבהשוואה בינלאומית נחשב תלול ביחס למדינות ה-OECD, מה שאומר שכבר ברמות הכנסה יחסית בינוניות מגיעים לשיעור מס גבוה מאוד, זאת לעומת רמות הכנסה נמוכות ששם שיעור המס נמוך בממוצע ממדינות ההשוואה. הטעם האחרון שבגללו נבחר הצעד הזה, כפי שאמר שר האוצר, זה שלאחר שלוש שנים של העלאות מסים והעלאת הנטל בעיקר על המגזר העובד הממשלה רצתה להקל על הנטל הזה. שלושת עשירוני ההכנסה העליונים אחראים ללמעלה מ-90% ממס ההכנסה. למה בחרה הממשלה דווקא בריווח שתי המדרגות הספציפיות האלו? כי כאשר בוחנים את המדרגות הנמוכות יותר ואת עשירוני ההכנסה שנמצאים בהן, רואים שלמעלה ממחצית מהאוכלוסייה בכלל לא מגיעה לחבות מס בגלל נקודות זיכוי והטבות מס אחרות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> או שכר נמוך. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> מס ההכנסה בשכר הנמוך אמור להיות משולם מהשקל הראשון, אבל בגלל שכל תושב מקבל 2.5 נקודות זיכוי, כאשר יש עוד נקודות זיכוי בגין ילדים, שירות מילואים ואזורים גיאוגרפיים, הוא בכלל לא מגיע לחבות במס. אפשר לרווח החל מהמדרגות התחתונות, מה שגם יתרום מבחינת המס האפקטיבי לרמות ההכנסה הגבוהות, אבל זה לא ישפיע על רמות ההכנסה הנמוכות כי הן לא מגיעות לחבות מס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ואלה שכן? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כדי לתרום לצמיחה ולחזק את הצמיחה באמצעות הצעד הזה, אנחנו שואפים תמיד להשפיע על שיעור המס השולי, לא על שיעור המס האפקטיבי. אם בן אדם מרוויח 25,000 שקלים ועכשיו המדרגה של ה-10% מתרווחת - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם רוצים לעודד צריכה. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אנחנו רוצים לעודד תעסוקה. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> צמיחה אתה בכל מקרה מעודד. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אנחנו רוצים לעודד הגדלת תעסוקה, מה שיתרום גם לצריכה כי ההכנסה הפנויה תגדל. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אם אתה מרווח במדרגה של ה-10% שבה רוב האנשים לא משלמים מס, אתה מגדיל את הנטו של עשירונים שמונה, תשע ועשר. אם אתה מרווח את מדרגות המס שבהן נמצאים העשירונים האלה, אתה משפיע גם על התמריץ לעבודה. זה נכון שבן אדם מסתכל על הנטו וצורך בהתאם לנטו שלו, בהתאם להכנסה הפנויה שלו, אבל את החלטות העבודה שלו הוא עושה לגבי השקל השולי שהוא ירוויח. אם על השקל השולי שהוא ירוויח, על השקל הבא שהוא ירוויח, על שעת העבודה הבאה שהוא ירוויח, אתה לוקח לו 50% או 43% מס, יש לו תמריץ יותר נמוך להגדיל את שעות העבודה שלו. אנחנו מבקשים לרווח את המדרגות איפה שאנשים נמצאים, את המדרגות שמי שמשלם אותן באמת נמצא בהם. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כפי שנילי התייחסה בהרחבה, אנחנו שואפים להשפיע על המס השולי, לא על המס האפקטיבי. עלותו של הצעד הוא באובדן הכנסות מדינה בגובה של 4.15 מיליארד שקלים בשנת 2026, וכחמישה מיליארד בשנים הבאות. הצעד צפוי להיטיב עם כ-30% מהאוכלוסייה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ממה נובע הפער? << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> הפער נובע מזה שעל חודשי העבודה בסוף השנה המס משולם בתחילת השנה ועדיין לא רואים את ההשפעה של הפחתת המס. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> הצעד הזה צפוי להיטיב מבחינת ההכנסה הפנויה עם כ-30% מהאוכלוסייה העובדת בעשירונים שמונה עד עשר, שהם כ-1.3, 1.5 מיליון איש. למי שייהנה ממלוא ההטבה ונמצא במדרגה מעל שתי המדרגות האלו, התוספת לנטו תהיה כ-420 שקלים לחודש, שזה כ-5,000 שקלים בשנה. התמריץ לעבודה ישתנה כך שלכ-360,000 איש יהיה תמריץ שולי, מהשקל הבא שהם ירוויחו הם ישלמו עליו פחות מס הכנסה. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> אדוני היושב ראש, אנחנו מייצגים את העובדים עם הצווארון הכחול שקמים כל בוקר לעבודה אמיתית. הם עובדים במכונה, בשדה. מה לעשות שרמת השכר שלהם לא עוברת את רף השכר של 16,150, על פי נתוני האוצר והנתונים של ביטוח לאומי. הרעיון לשפר את מעמד העובד הוא מבורך, אבל אחת השאלות היא מה עם 80% מציבור העובדים במדינת ישראל שלא מצליח לסיים את החודש? כל שקל של עובד צווארון כחול הוא צריך למחייה הבסיסית שלו. אני כמעסיק יודע כמה חשוב להם כל שקל העלאה במשכורת. כיצד אתם יכולים לבוא ולהציג תכנית כזאת כש-80% מציבור העובדים במדינת ישראל לא הולכים ליהנות מההטבה הזאת? האם זה נראה לך דבר הגיוני? איזו בשורה אני נותן לעובד? מה יעודד אותו לקום בבוקר ולחזור לעבוד במכונה, להיות הציוני האמיתי שעובד את האדמה? כולם לא רוצים לעבוד מהסיבה שהם לא מתפרנסים מספיק, שאין להם מספיק, ומי יודע כמוכם את יוקר המחייה במדינת ישראל. מהנתונים של ועדת המחקר של הכנסת עולה שרק 20% מציבור העובדים הולכים ליהנות מההטבה הזאת, לכן זה שאתה אומר ש-30% מהציבור ייהנו מההטבה הזאת זה לא מדויק. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הנתונים שלנו והם מדויקים. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> צריך למצוא את הדרך להיטיב עם כלל ציבור העובדים במדינת ישראל. צריך לשנות את המדרג ולהציג הצעה שתקיף את מרב העובדים במדינת ישראל. << אורח >> חן מטס: << אורח >> אני רוצה להציג לכם חלופה בעלות זהה שתוכל להתפרס על ציבור עובדים רחב יותר, שתיתן 200 שקלים בחודש לכל מי שמשלם מס הכנסה במקום 400 שקלים רק לעשירונים המדוברים. להפחית מסים כשהשירותים האזרחיים גם ככה במצוקה אדירה זו הצעה בעייתית, אבל אם כבר עושים את זה, נכון לעשות את זה בצורה שתיטיב עם כל העשירונים, לא לתת הטבה לאנשים אמידים ביותר, לא רק שמי שמרוויח יותר מ-25,000 בחודש יקבל 420 שקלים. אם נחלק את כלל הסכום, הוא יעמוד על 1,250 שקלים בשנה לכל עובד, כאשר יש שתי חלופות: שינוי מדרגת המס הנמוכה עבור העובדים המשלמים מס הכנסה בפועל, או שינוי מדרגת המס הראשונה כך שההטבה תחול פורמאלית על כלל האוכלוסייה העובדת. הפחתת המס לעובדים בעשירונים הנמוכים יכולה להוות תמריץ לעבודה, זאת בניגוד למה שנאמר כאן. עובדים בעשירונים הגבוהים מועסקים בדרך כלל במשרה מלאה. בעשירונים הנמוכים והבינונים שיעור המועסקים במשרות חלקיות גבוה יותר. השקל השולי למשקי בית שהכנסתם נמוכה גבוה הרבה יותר וכל שקל הולך לרווחה של המשפחה, לדיור, מזון, בריאות, חינוך וחשבונות. 200 שקלים למשפחה כזאת משמעותיים הרבה יותר מאשר 400 שקלים למשפחה שיש לה הרבה יותר כסף. יש היגיון מקרו כלכלי למהלך הזה, מהסיבה שלמשקי בית עם הכנסה נמוכה הנטייה לצרוך גבוהה יותר ותוספת להכנסה הפנויה תתמוך יותר בצריכה הפרטית ובתוצר. אנחנו קוראים לכם, כמו שאר המשתתפים, לחשוב שוב על איך אתם מרווחים את המדרגות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אבקש דוגמה מספרית, כדי להבין את הצעת החוק הזאת. אנחנו בדרך כלל מדברים על מס שולי, לא על מס ממוצע. אם אני לא טועה, כל החמצן הנוסף שמקבלים זה עוד 3,000 ברוטו, נכון? זה קופץ מ-19 ל-22, ומ-22 ל-25,000 שקלים. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> מ-16 ל-19. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מ-16 ל-19, ומ-19 ל-25,000 שקלים. מה זה עושה למס המשוקלל כשאתה לוקח את הציבור הזה ואומר שכך וכך משלמים 47% מס שולי? מה זה עושה למשוקלל שלהם, לא רק חודשי? הייתי שמחה שתרחיבו על האוכלוסייה שאתם מכוונים אליה. מדובר על 30% מהעובדים, לפי מה שהצגתם. האם רובם הם שכירים? באיזה חתכי גילאים מדובר? האם אפשר לאפיין באיזו אוכלוסייה אנחנו נוגעים פה? האם מדובר באנשים עם מספר ילדים, לא עם מספר ילדים? דברים כאלה הייתי רוצה לדעת. להטבה הזאת יש עלות משמעותית. כולנו בוועדה דואגים שהמקור התקציבי לריווח הזה, שזה מס רכוש, יגרום ליוקר מחייה שיתגלגל על מחיר הדירות. שר האוצר טוען שלא, הוא טוען שיהיו יותר דירות בגלל מס רכוש. הרבה כאן בחדר, כולל חברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה, חוששים שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בעליית מחירי הדיור, בעליית מחירי החשמל. מס בדרך כלל משתרשר למחיר המפוקח שאחרי זה מתגלגל על המחיר לציבור. האם אפשר לראות איזה cost-benefit analysis לאותה אוכלוסייה שאתם באים אליה? כי נראה שנותנים להם ביד אחת ולוקחים מהם ביד שנייה. למה אתם בוחרים לעשות את זה בעיתוי הזה? אני לא רוצה להתחיל להגיד שזה בגלל בחירות כי זה תמיד דבר חיובי להוריד מס הכנסה, אבל למה לא עדיף לעשות תכנית של שבע, שמונה, תשע שנים שהולכת לטפל בחינוך מאפס עד שלוש לזוגות ששניהם עובדים? עשיתי עבודת עומק ואני יודעת שצריך לבנות תשתיות, שאין מספיק מעונות, שאין מספיק גננות, שצריך להתחיל את זה מדורג, אבל למה לא להתחיל סוף סוף את האתגר הזה כך שהסכום לאוכלוסייה שתפגוש את זה יהיה הכסף שעולה לנו התכנית הזאת? ככה אתה מוריד מהזוגות האלה אלפי שקלים בחודש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשכת רואי חשבון, בקשה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> סך הכל התיקון הוא תיקון מבורך, אבל יש פה שאלה לגבי מדרגה אחת קודמת, משהו בין 11,000 ל-16,000 שקל. אם ניקח זוג נשוי עם שני ילדים, אז עד 11,000 שקל כמעט ואין מס. אני מבין שמדובר פה בהשוואה ל-OECD ואין לי את הכלים להתמודד עם הדבר הזה, אבל - - << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> המאסה הקריטית של העובדים נמצאת במדרגה הזאת. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ברגע שאתה יורד עם התקרות העשירונים העליונים נהנים מזה. צריך לקחת בחשבון מה המשמעות של להוריד מדרגה אחת כלפי מטה. בשיטת המיסוי פה הולכים למס שולי מהר מאוד יחסית למדינות העולם, בטח בהשוואה לארצות הברית, אבל זה שאלות שקשורות לפריון עבודה, אם כדאי או לא כדאי. הצעד כשלעצמו מבורך. אין לי עמדה חד משמעית אם צריך לרדת מדרגה אחת אחורה, זה שיקולי תקציב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני קודם כל מצטרף לשאלות של חברתי. היה לנו פה סוג של ויכוח עם שר האוצר אם להוריד מסים על כל הציבור העובד או לא להוריד מסים על כל הציבור העובד. אני אשמח לדעת על איזה אחוז של אזרחים או עובדים זה יחול. לכמה בדיוק זה רלוונטי? מה גובה ההטבה בכסף? האם הקפאת מדרגות מס ההכנסה והקפאת גובה נקודות הזיכוי יימשכו גם בשנה הבאה לציבור הזה ולשאר העובדים? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> האוכלוסייה ברמת ההכנסות הנמוכה יותר מקבלת מענה של הטבות מס עד כדי כך שהיא לא מגיעה לחבות במס. כשהממשלה בוחרת לעשות צעד שתומך בצמיחה דרך הורדת מיסי עבודה, אין לנו איך להיטיב עם אותה אוכלוסייה. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> מי שמרוויח היום במדרגה של 10%, משלם מתשלום המס הישיר שכולל ביטוח לאומי רק 3%. מס הכנסה הם בקושי משלמים. אם נשנה, לשיטתך, את המדרגה הזאת, נפחית אותה, את כל ההטבה יקבלו כל אלה שמרוויחים מעל זה בלאו הכי, ובעיקר אלה ברמות השכר הגבוהות, בעשירונים שאנחנו מדברים עליהם, אבל מה שיהיה זה הפחתה של המס האפקטיבי שלהם, לא המס השולי שהוא הדבר הכי חשוב מבחינת תמרוץ שוק העבודה והגדלת הפריון. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> בדקנו את ההצעה הזאת וראינו שאנחנו כמעט לא מזיזים את המחט בנטו של אנשים שההכנסה שלהם היא מתחת ל-15,000 שקל. בן אדם עם הכנסה של 10,000 שקל, אם אני מרווחת את המדרגה הראשונה, יקבל 76 שקל תוספת בממוצע לנטו. מכיוון שהם כמעט ולא משלמים מס אין איך להחזיר להם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה נזק אם הייתם מרווחים מהמדרגה הראשונה? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> כן, זה לזרוק כסף לפח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם מדובר ב-76 שקלים, את צודקת, אבל אם יש כאלה שזה מביא להם עוד 400 שקל בחודש, זה כבר משהו אחר. 76 שקלים זה הרף המינימאלי או הרף האחיד? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אתה צודק שלסגמנט הזה שאני מחזירה 76 שקל זה לא כסף שילך לפח, אבל אז בכל מקרה רוב הכסף ילך לעשירונים שמונה, תשע ועשר, רק שזה לא יזיז להם את התמריץ לעבודה. זה נכון שזה יגדיל להם את הנטו והם יצרכו יותר, אבל המס השולי בבואם לעבוד עוד שעת עבודה יישאר 43%, 47%, שזה מס מאוד מאוד גבוה בכל השוואה בינלאומית. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> המס השולי שלהם היום הוא סביר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מס הכנסה שלילי לא קשור? << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> מס הכנסה שלילי נוגע לרמות הכנסה נמוכות יותר – הן מגיעות במקסימום ל-8,000 שקל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עלתה פה שאלה למה לא לעשות את זה לכולם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה נקרא מענק עבודה, זה לא מס. שום דבר בחוק הזה שאנחנו דנים עליו עכשיו לא רלוונטי אליו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח שתספרו מי האוכלוסייה שנוגעים בה מבחינת גילאים, מבחינת כמות ילדים. אם אנחנו מגלים שרובם ככולם שכירים, או ש-60% מהם הם עובדי מדינה, השקל הנוסף הוא לא תמיד בשיקול דעתם. זה נראה לי רציונל יותר חלש. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> 90% הם שכירים. את עניין הגילאים לא בדקנו, אבל ברור שהשכר עולה עם הגיל ומגיע לאיזה שהוא פיק באזור גיל 40, 45, לכן יש ייצוג גבוה יותר של אנשים בגיל הזה. לגבי מספר הילדים אני לא יודע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח אם תדייק את עניין הגילאים. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אין בעיה, נבדוק את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה בין 40 ל-50, זה אומר שיש כבר שלושה ילדים. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אלה אותם 30% שנושאים בנטל המס. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> התמריץ לתעסוקה הוא לא תלוי גיל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם זה כבר משפחה בשלה, עם שיא של הוצאות, עם שני ילדים בממוצע? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שבהייטק מגיעים לשכר הזה בגיל הרבה יותר צעיר. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> אולי יש שם ייצוג טיפה יותר גבוה של גילאים יותר צעירים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> עד אזור 14,000, 15,000 שקל יש להרבה מאוד אנשים נקודות זיכוי, כך שגם בגילאי 30 עד 45 הם כמעט ולא משלמים מסים. אם אנחנו מנסים למקד את ההטבה הזאת להכנסות יותר נמוכות, מי שייהנו מזה אלה אנשים ללא ילדים. אלה עם המשפחות ייהנו מזה פחות, כי יש הטבות משמעותיות לבעלי ילדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם מישהו בן 40 עם שני ילדים שכלול במדרגה של החוק הזה ממשיך לקבל נקודות זיכוי על הילדים שלו. זה לא מבטל אחד את השני. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נכון, אבל אם ההכנסה שלו היא 13,000 שקלים בחודש, הוא כבר היום לא משלם מס. אם אני אוריד לו את שיעור המסים, זה לא יעזור לו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא קוראת להרחיב את העשירונים. << אורח >> חן מטס: << אורח >> 76 שקלים בממוצע אומר שיהיו אנשים שיקבלו יותר. יש אנשים שיקבלו גם 200 שקל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה יקבלו 200 שקלים או 250 שקלים אם הריווח יהיה ממדרגה יותר נמוכה? אם מתוך המדרגה היותר נמוכה 90% יקבלו 76 שקלים, את צודקת, אבל אם יש 50% שמקבלים 200, 250 שקלים, אני חושב שצריך לחשוב על זה. האם עשיתם עבודה בעניין הזה? << אורח >> חן מטס: << אורח >> גם אם יש 20% או 30%, אני חושבת ששווה לשקול את זה. אני לא יודעת כמה אנשים פה קונים תמ"ל, אבל 76 שקלים זה עוד קופסת תמ"ל בחודש למשפחה שלא מרוויחה הרבה. יש אנשים שצופים בדיון הזה ויגידו ש-76 שקלים זה לא שום דבר ושלא צריך להתייחס לשום סכום כאילו הוא שום דבר. יש אנשים שכל שקל בשבילם הוא נדרש. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אנחנו מסכימים. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> איזה מסר אנחנו מעבירים לציבור העובדים? שהם לא חשובים? שאם הם עובדי כפיים, הם לא חשובים? שאם הם מרוויחים שכר נמוך, הם לא חשובים ולא רואים אותם? 80% מהציבור לא נכלל בהצעה הזאת. האם שקלתם להרחיב בין ה-10% ל-20%? אתם הכלכלנים, אני לא צריך להסביר לכם איך לעשות את זה. אולי אז הייתם רואים שפתאום 80% מהציבור ייהנה מהטבת המס הזאת. אולי זה דבר יותר ערכי עבור מדינת ישראל שרואה את העובדים שלהם, שדואגת לעובדים שלה, שחושבת שהם חשובים? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> מה תיתן המדרגה עד 10,000 שקל? << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> לא עד 10,000. יש מדרגה בין 14,000 ל-20,000. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הסוגיה הכלכלית המעניינת שהדריכה אותנו היא הסוגיה של תמרוץ עבודה, וזה מתקשר לסוגיה של אפקט הכנסה ואפקט תחלופה. אפקט הכנסה אומר שאם בן אדם מקבל יותר הכנסה, התמריץ שלו לעבוד פוחת. אם שום דבר אחר לא משתנה בעולם ויש לו יותר הכנסות, מצבו משתפר והוא יכול להיות יותר בבית. אפקט התחלופה אומר שאם בשעה הנוספת שאני אעבוד אני אקח יותר כסף הביתה, שווה לי יותר להשקיע עוד שעה בעבודה. איפה יש אפקט הכנסה ואיפה יש אפקט תחלופה? אפקט הכנסה יש לי בכל מקום שיורד לי המס האפקטיבי מבלי שהשתנה המס השולי, שזו מדרגת המס שאני משלם לפיה. התמריץ לעבוד לכל מי שיש לו אפקט הכנסה פוחת. למה? אמנם הוא יקבל יותר כסף, אבל עבור השעה האחרונה שהוא עובד הוא יקבל את אותו מחיר. למי שינינו את אפקט התחלופה? לכל מי ששינינו לו את האחוז השולי, שזה מישהו שמרוויח בין 16 ל-19 ובין 19 ל-25. את האנשים האלה תמרצנו להיות עוד שעות במשרד, עוד שעות במכונה, עוד שעות בשדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה במידה והוא לא מקבל גלובאלי ויש לו שעות נוספות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם היינו אומרים שאותנו לא מעניין האפקט הכלכלי של מה שאנחנו עושים בשוק העבודה, אני לא בטוח שהיינו מביאים את הצעד הזה מתוך כל הצעדים שאפשר היה להביא. אנחנו מביאים אותו בגלל שאנחנו מאמינים שמס הכנסה הוא מס שאם נוריד אותו נקבל צמיחה. אם נעשה את הצעד שהוצע כאן, שזה לתת לכולם כסף הביתה בלי לשנות לאף אחד את המס השולי, יצא שפגענו במשק הישראלי, יצא שפגענו בצמיחה. ההצעה פה היא הצעת יותר נכונה, כי היא גם מאפשרת לנו לתת לרוב האנשים שמשלמים את המס והיא גם מקדמת צמיחה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתם שזה חופף למס רכוש, נכון? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם מה שמוציאים פה משתווה לכסף שמקבלים ממס רכוש? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אנחנו מבחינים בין שנת 2026 לבין השנים שבאות אחריה. זה לא יושב אחד על אחד בשנת 2026 וגם לא בשנים הבאות. בשנת 2026 המס הזה גורם לאובדן גבוה יותר ממה שמס הרכוש צפוי להכניס, אבל אחר כך זה מתהפך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מאיפה לוקחים את הכסף הזה? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> המסגרת של 3.9% גירעון לשנת 2026 ומסגרות התכנית התלת שנתית כוללות את הצעד של מס רכוש ואת הצעד של מדרגות מס הכנסה. אותו תוואי חוב שהגשנו לשנים קדימה כולל את אותם צעדים ואת אותן השפעות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היום היה פה שר האוצר שאמר שאת החקלאות מחריגים. מה העלות של ההחרגה של החקלאות? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> היא לא אמורה להיות משמעותית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה שטחים של חקלאות יש? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הקרקעות האלו לא שוות המון. אם אתה לוקח את סך שווי הקרקעות החקלאיות בישראל, שהן לרוב בפריפריה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מבקש לפעם הבאה שתביאו את העלות של החקלאות. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> ככל שיהיו תיקונים בצעד של מס רכוש שיגרמו לפחות הכנסות מדינה, הממשלה תצטרך למצוא פתרונות בצד ההוצאה או בצד ההכנסה כדי לאזן את אותו צעד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה לגבי 18.5 מיליארד שמבקר המדינה אמר שלא גבו במיסוי מקרקעין? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> החובות העתיקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, ואחר כך הוא פירט שחלק זה גם התיישנות. נניח שלא תהיה גבייה מקסימאלית כמו שרשות המסים רוצה ולא נגיע לשמונה מיליארד או לכל סכום אחר, האם גם אז תבואו ותרווחו את מדרגות המס? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אנחנו מציעים לחוקק את שני הצעדים יחד. אנחנו יכולים להגיש כאן את התחזיות הטובות ביותר שלנו, של רשות המסים, של הכלכלן הראשי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לקחתם את התחזית המקסימאלית. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> זו התחזית הטובה ביותר של משרד האוצר. אם הכנסת תחוקק את ריווח מדרגות המס ואת מס הרכוש לפי ההצעות הנוכחיות ובשנה הבאה או בעוד שנתיים נגלה שיהיו ארבעה מיליארד, לא שמונה מיליארד, זה יבוא לידי ביטוי בזה שמסגרת הגירעון לאותה שנת תקציב תהיה גבוהה יותר. כדי לשמור על אחריות ולשמור על תוואי החוב, הממשלה תצטרך להתמודד עם זה שהגבייה היא לא כמו שהיא חשבה שנים קודם לכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו יודעים מראש שלא תצליחו להביא את כל השמונה מיליארד, כי חלק יהיו בבתי משפט, חלק יהיו במקלטי מס למיניהם. מה יקרה בעוד שנה, בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים? את מס הרכוש יגבו, אבל את ריווח מדרגות המס לא יביאו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ההיסטוריה של מס רכוש לגבי גבייה היא לא כזאת - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאמרנו לשר. הוא טען שה-AI יביא את המס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק בשעה האחרונה דיברנו על פטור לחקלאות, על פטור בנדל"ן ליזמים שניגשו למכרזים, על פטור לקיבוצים ולשדות סולאריים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר שנדל"ן יזמי הוחרג מראש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה יקרה אם ריווח מדרגות המס יעבור כאן בוועדה ומס רכוש לא יעבור? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את זה היית צריך לשאול את השר. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כמו שאמר שר האוצר, ואני חושב שזה גם נתמך מקצועית בהמלצה שלנו, שני הצעדים האלה קשורים לא בכדי. אם מס רכוש לא יעבור, אז או שנמליץ שלא להעביר את ריווח המדרגות, או שנמצא מקורות אחרים. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> לגבי השאלה על המס האפקטיבי, זה תלוי בכל בן אדם ובן אדם. אישה נשואה פלוס שלוש שמרוויחה 25,000 שקל, המס השולי שלה יורד מ-47% ל-43%. בגלל שיש לה שלושה ילדים - תלוי בגילאים של הילדים - המס שלה הוא די נמוך, יש לה המון המון נקודות זיכוי, לכן האפקטיבי שלה יורד מ-10.8% ל-9.2%, שינוי של 1.5% במס האפקטיבי שלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לגבי גבר בלי ילדים? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> בין השולי לאפקטיבי יש הבדלים עצומים. הנחות העבודה שלנו מעוותות היום בגלל שיעור המס הגבוה. אנחנו צריכים לצמצם את העיוות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שזה שאתם בונים על החלטות התעסוקה זה קצת מוגזם וקצת מופרז. אני לא חושבת שזה מה שיגרום לאנשים להישאר עוד יותר בעבודה. השעה הנוספת זו לא הסיבה העיקרית. << אורח >> כפיר בץ: << אורח >> זה נמצא בספרות כדבר משמעותי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסיבה העיקרית לכל הסיפור הזה היא להקל על נטל המס שמזנק ל-47% מאוד מהר. פעם אחת בוא נתמקד בעשירונים של מעמד הביניים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> עליהם בעיקר נטל המס. אנחנו חושבים שברמת הפרוגרסיביות של המערכת אנחנו בקצה של הקצה, כי חצי לא משלמים בכלל, עוד 25% משלמים מעט מאוד, ו-25% הנותרים נושאים בנטל המשמעותי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסכימה איתך. בסוף יש מישהו שצריך לשלם את כל ההטבות, שזה דבר מאוד חשוב, אבל זו לא המטרה פה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> למה הוחלט לא לשחרר את ההקפאה של המדרגות? נדמה לי שעד סוף 2027 זה לא משוחרר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בחוק קבוע מתי זה ייגמר. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה הדבר הכי פשוט לעשות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> השאלה היא איפה המקום הנכון להכניס את הסכום במערכת המס, איפה המקום הנכון לעשות את ההקלה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אפשר שילוב. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התשובה שנתתי קודמת על אפקט ההכנסה ואפקט התחלופה נותנת מענה לשאלה הזאת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או פשוט כי יש בחירות. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> מי שנפגע מהצעד של הקפאת המדרגות הוא מי שמשלם מס, שזו אותה אוכלוסייה שעכשיו מקבלת את ההטבה. הצעד פה יותר נכון מבחינה כלכלית לאותה אוכלוסייה שנפגעה מהקפאת המדרגות. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> נכון, אבל לגבי המדרגה הנמוכה - - << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> רק 20% מהאוכלוסייה שמרוויחה עד 10,000 שקל משלמת מס. כשאתה מזיז את המדרגה של 7,500 שקל, אתה מיטיב עם עשירון שמונה, תשע ועשר. למה לעשות את זה? << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> מהיכן את מביאה את הנתון שרק 20% משלמים מס? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הנתונים הם שלנו. << אורח >> עדי פרץ: << אורח >> הנתונים של הביטוח לאומי לא נכונים? המאגר של ביטוח לאומי לא נכון? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני לא יודע על מה אתה מצביע. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אין בעיה, נסתכל על הנתונים ונבין מאיפה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> האנשים שמשלמים דמי ביטוח לאומי והאנשים שמשלמים מס הכנסה הם לא אותם אנשים. זו אולי הסיבה לפער. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבקש לשלוח לוועדה לקראת הדיון הבא את הנתונים, שלכולנו יהיה בסיס נתונים אחד, ואני מבקש להוציא, כפי שביקשה חברת הכנסת פרקש, את המאפיינים של כל קבוצה. אנחנו נמשיך בדיון הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>