פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ו (18 במרץ 2026), שעה 9:00
סדר היום:
<< הצח>> 1. פרק ד' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030) (למעט סעיף 16), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 48(ב) לתקנון] (מ/1924) - בקשה למיזוג הצעת החוק אל הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >>
<< הצח>> 2. פרק ד' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030) (רק סעיף 16), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 48(ב) לתקנון] (מ/1924) - בקשה למיזוג הצעת החוק אל הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >>
<< נושא >> 3. חסמים ברישוי פסיכולוגים עולים – ישיבת מעקב << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יונתן מישרקי – היו"ר
רון כץ
חברי הכנסת:
יוסף טייב
מוזמנים:
אביגל מילסון דגן
–
פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
רונן פוקסמן
–
מנהל התוכנית הבין-לאומית לעליית רופאים, ארגון 'נפש בנפש'
משתתפים באמצעים מקוונים:
אפרת אפללו
–
ראש מנהלת רופאים, משרד העלייה והקליטה
אסיה ציירסקי
–
ממונה תעסוקה, הסוכנות היהודית
אריאל קנדל
–
מנכ"ל, ארגון קעליטה
אסתר בלום
–
קשרי ממשל, ארגון קעליטה
אריאל שמעוני
–
פסיכולוג, נציג העולים, ארגון קעליטה
יעל סלמה ג'באלי
–
פסיכולוגית קלינית, ארגון קעליטה
גבריאל וייל
–
מומחה בכיר בפסיכולוגיה קלינית וחינוכית, ארגון קעליטה
מגי רוטנברג
–
נציגת הפסיכולוגים, ארגון קעליטה
יעל שטראוס
–
אחראית תחום תעסוקה, ארגון תלפד
מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל
רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> 1. פרק ד' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030) (למעט סעיף 16), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1924)
בקשה למיזוג הצעת החוק אל הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2026), התשפ"ו-2026 << נושא >>
<< נושא >> 2. פרק ד' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030) (רק סעיף 16), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1924)
בקשה למיזוג הצעת החוק אל הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2026), התשפ"ו-2026 << נושא >>
<< נושא >> 3. חסמים ברישוי פסיכולוגים עולים – ישיבת מעקב << נושא >>
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. הבוקר אנחנו נעסוק בנושא חסמים ברישוי פסיכולוגים עולים, אבל קודם לכן אני מבקש להעלות להצבעה מיזוג של הצעת חוק הקאפ לחוק ההתייעלות. אני אקריא את הנוסח של הצעות החוק כדי שיידעו על מה אני מדבר.
אנחנו ממזגים את הצעת חוק פרק ד' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030) (כולל סעיף 16), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, שלמעשה פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון ואנחנו מבקשים למזג אותה לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026. מי בעד? .
הצבעה
אושר.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
הצעות החוק מוזגו ויועבר לוועדת הכנסת. בהצלחה גדולה.
זו לא פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושא שעל סדר היום. חבר הכנסת טייב שמניע פה תהליכים משמעותיים מאוד בכנסת לטובת העולם ובפרט מצרפת, אבל בכלל לגבי עולים, אני רואה גם את ידידינו מ'נפש בנפש' ויש עוד כנראה איתנו גם בזום חברים מקעליטה.
אנחנו נתחיל דווקא בלשמוע מארגון קעליטה. נעלה את אסתר, נשמע את הסטטוס, מה המצב היום, לאחר מכן ניכנס לדיון ונראה איך אנחנו פותרים אם ישנן בעיות. כיוון שהישיבות הללו מתנהלות בזום ומרחוק יש אפשרות להרים את היד או להצביע או לכתוב בצ'ט ואנחנו מתייחסים לכל בקשה בכובד ראש. בבקשה, אסתר.
<< אורח >> אסתר בלום: << אורח >>
בוקר טוב לכולם, תודה רבה על ההזדמנות. ברוך שובך, יושב ראש הוועדה. אנחנו מאוד מרוצים מקיום הוועדה הזאת אחרי שמונה חודשים שקיימנו את הדיון הראשון בנושא של הסרת חסמים בתעסוקה לפסיכולוגים עולים.
אז הצגנו נתונים מאוד קשים על כך ש-70% מהעולים מצרפת לא מגיעים לסיום התהליך ולא עובדים בארץ והבעיה היא בעיה גם של העולים החדשים שהם פסיכולוגים עולים, הם לא יכולים לעסוק במקצוע שלהם כאן בישראל, ומצד שני יש לנו עשרות אלפי עולים חדשים שלא מקבלים טיפול, לא בקופת החולים ולא בכל המוסדות הקיימים והם נדרשים לקבל טיפול בפרטי שבעצם מונע מהם לקבל את אותו הטיפול.
אנחנו פונים לוועדה על מנת לבקש הקלה בתהליך. התחלנו תהליך עם הוועדה ועם ראש המערך הפסיכולוגיה ואנחנו מברכים את אביגל על הכניסה לתפקיד החדש ואנחנו מבקשים להתעדכן ולדעת מה קורה. אנחנו נשמח גם לשמוע כמה עולים שיספרו על הקשיים ועל החסמים שהם נתקלים בהם לאורך כל הדרך.
ידוע לנו שמקצועות אחרים כמו רופאים, רופאי שיניים, רוקחים, מקבלים הקלות משמעותיות בתהליך שלהם, בכלל מכירים בניסיון שלהם ויכולים לקבל את הרישיון לעסוק בישראל, מה שלא קורה עם הפסיכולוגים. למרות שקיים נוהל שמי שיש לו חמש שנות ניסיון כן יכול לקבל על פי חוות דעת הוועדה את ההכרה, אבל זה לא קורה בפועל, אנשים בעלי ניסיון של עשרות שנים, אנחנו צריכים להילחם עבורם כדי שיקבלו את האישור הנחשק ויוכלו לעסוק בישראל וגם לתת מענה לעולים החדשים.
אתמול דיברתי עם נציגה של הקואליציה הישראלית לטראומה. הם עמדו לפתוח קבוצה של עולים מצרפת, על אף שהיה רישום של 20 אנשים הם סגרו את הקבוצה, הם לא יכולים להכשיר, אותם פסיכולוגים שרצו להירשם ל - - - (נתק בזום).
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אם זה התנתק אולי נשמע מרונן סקירה. אני אגיד גם למה. זה חשוב כדי להכין תשתית, כדי לשמוע גם את המשרד בצורה מסודרת לאחר מכן, ביקשנו לקצר תהליכים, לעשות מסלול ירוק.
אסתר חזרה, תשלימי, אסתר, בבקשה.
<< אורח >> אסתר בלום: << אורח >>
אמרתי שקבוצה אחת של עולים פסיכולוגים מצרפת הייתה צריכה להיפתח בקואליציה הישראלית לטראומה, לצערנו הקבוצה הזאת נסגרה כי הם לא עונים על הקריטריונים. צריך לזכור שלשירות הזה מתקבלים עובדים סוציאליים קליניים, שיש להם גם חמש שנות ניסיון ומצד שני העולים החדשים, שהם בעלי חמש שנות לימוד בתואר שני בפסיכולוגיה, לא יכולים לקבל את ההכשרה הזאת ולתת מענה במסגרת הזאת.
אני לא יודעת אם אריאל נמצא איתנו כאן, אז אני אוסיף עוד נושא שבעקבות מצב המלחמה הייתה החלטת ממשלה להביא תקציבים נוספים לאותם הגופים שמטפלים באנשים עם טראומה, אם זה האגודה, אם זה קופות החולים, ונאמר שמעבר לפסיכולוגים מתמחים ומומחים יוכלו לתת מענה גם אנשי מקצוע נוספים. כאן אנחנו מבקשים להכניס את התוספת של פסיכולוגים שהם בעלי תואר שני שלא סיימו את ההתמחות בארץ, שיוכלו לתת מענה במסגרת הזאת של הרפורמה.
בנוסף אנחנו מבקשים מכל התהליך לקבל הקלות משמעותיות, גם בשלב הראשון שזה הרישום, ואנחנו הגדרנו את כל זה ודיברנו לעומק בישיבה הקודמת, כל הקשיים והחסמים כדי לקבל את השלב הראשון של הרישום, בפועל בארץ כל מי שלמד בצרפת חמש שנות לימוד בסופו של דבר הוא מוכר לצורך הרישום, אבל זה לוקח הרבה מאוד חודשים וצריך להביא הרבה מאוד אישורים, שזה מאוד בעייתי, כי אנשים מפספסים הרבה מאוד זמן בתהליך הזה. לאחר מכן התהליך של ההתמחות עוד יותר קשה, כי אנחנו לא מכירים בניסיון שיש לאנשים.
כפי שאמרתי, עוד פרטים ועוד דיוקים נשמח שהעולים יוכלו להציג את עצמם ולהציג את החסמים שהם נתקלים בהם.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אסתר, תודה רבה. רונן, בבקשה. אסתר, אנחנו נשמע עכשיו סקירה של רונן, מ'נפש בנפש', שביקשנו מהם להיות שותפים בתהליך מול המשרד. תציג בפנינו, רונן, מה שאתה יודע להגיד לנו בהקשר הזה, בבקשה.
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
תודה רבה. בהמשך לדיון הקודם אנחנו עומדים בקשר רציף עם משרד הבריאות ועם פנקס הפסיכולוגים, בזמנו זה היה עם גבי פרץ, עכשיו זה עם אביגל, בשותפות מלאה.
אחת ההחלטות שהתקבלה בוועדה הקודמת הייתה שאנחנו נסיט תקציבים מתוך הפרויקט של הרופאים, פרויקט משותף של משרד הבריאות, משרד הקליטה ו'נפש בנפש', והוחלט שלמרות שהפרויקט הזה מיועד לרופאים עולים, ראינו כי טוב על ארבע עובדות שנכנסו לאגף רישוי מקצועות הבריאות ובעצה אחת עם אביגל הכנסנו עוד עובדת נוספת, דוברת אנגלית וצרפתית, שיושבת תחת אביגל והצוות שלה כשהמטרה היא לסייע ולהיות מוכוונת עם העין הפקוחה לכיוון אוכלוסיית העולים. אני חושב שרואים בהחלט שינוי, גם בזמני התגובה, גם בסוג התגובה. יש עוד מה לשפר וזאת התחלה.
אני כן אגיד, וזה משהו שאני בשיח עם אביגל עליו כל הזמן, ונראה לי שגם אסתר התייחסה לזה, נדרשת פה החלטת ממשלה לעשות איזה שהיא החרגה. מדינת ישראל שחרתה על דגלה להיות מדינה קולטת עלייה לא יכולה, ונראה לי שהיא כבר מבינה את זה, להתייחס לכל העולים כמקשה אחת, ובטח ובטח שהיא לא יכולה להשוות אותם לבוגרי ישראל, ולאחרונה גם נוספת קטגוריה נוספת וזה ישראלים שלמדו בחו"ל, ואז מיד הכול נהפך פה לחשש מבג"צ ולמה הוא ככה ולמה אני ככה.
אני חושב שפרופ' יציב הגדיר את זה יפה ברפורמת יציב שהוא עשה. ברפורמת יציב, וזו רפורמה שהיא מאוד נפיצה פוליטית ואנחנו מבינים, אבל הוא אמר שאין דין אדם ישראלי שהלך ללמוד בהונגריה כדין הונגרי שלמד באותה אוניברסיטה. אם האוניברסיטה הזאת, אנחנו כמדינת ישראל מכריזים שהיא לא תהיה מאושרת בדיעבד למי שיילך ללמוד שם, אנחנו לא יכולים להגיד את זה למישהו ששם הוא נולד ושם הוא למד ולא חשב שהוא יעלה, אבל זאת המדינה. פרופ' יציב טבע איזה שהוא מושג, הוא אמר שזה המקום הנייטיבי שלו, הילידי שלי. אני חושב שגם אביגל רואה את זה ככה. חייבת להיות הסתכלות קצת יותר רחבה ומעמיקה ומבינה שעומד פה משהו אחר.
זה קצת מתחבר למה שאסתר אמרה, אני לא מכיר עשרות אלפים שמחכים לטיפול, יכול להיות שזה נכון, אבל אני חושב שהרבה עולים ישמחו לקבל טיפול ממישהו שמגיע מאותו שדה שלהם, בין אם זה שדה שפתי, בין אם זה שדה תרבותי, ולכן יכול להיות שנכון גם לעשות פה הקלות או התאמות. אני אפילו לא חושב שזה ויתורים, אני חושב שזה התאמות רגולטיביות שבסופו של דבר יראו במדינת ישראל את כור ההיתוך שהיא וככה כולם יוצאים נשכרים, אנשים יוכלו לפרנס את המשפחה שלהם, להחזיק את אותו ערך עצמי שאיתו הם מגיעים ממדינות המוצא שלהם וגם אנשים שזקוקים לאותו טיפול מאותו בן אדם שמבין מה עובר עליהם יהיו זמינים להם.
גם הוועדה, ביחד עם פנקס הפסיכולוגים ומועצת הפסיכולוגים, שעכשיו יש איזה שהוא קשב, ואנחנו כ'נפש בנפש', ואפרת גם תדבר, אנחנו יכולים לתת את התמיכה, גם התמיכה המורלית אבל גם קצת לסייע במסגרת המיזם הזה, אבל בסוף זו החלטת ממשלה שצריכה לעבור ולהגדיר הגדרות ברורות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
רונן, לא עצרתי אותך באמצע, כי הנאום שלך היה נאום ציוני אמיתי, כזה שבאמת מביא גם דרייב לאלה ששומעים אותך. אם עכשיו מישהו צופה בנו מחו"ל ואומר: אני התלבטתי אם לעשות עלייה או לא, הוא שמע את רונן ואמר: אני בטוח מגיע, אנחנו מדינה שרוצה לקלוט וכו'. בגלל זה לא עצרתי אותך, אבל מה שמעניין אותי לשמוע זה מה נעשה מהפגישה האחרונה שלנו פה, מיולי.
ביקשנו אז קודם כל לעשות עבודה יסודית לגבי הקורסים הנלמדים בחו"ל כדי לראות איך אנחנו מקצרים תהליכים פה, ואם נדרשת השלמה מהי ההשלמה. שיהיה ברור לכל סטודנט או סטודנטית עולים, אפילו בעלי מקצוע, מה ההשלמות הנדרשות, לעשות מסלולים ירוקים כדי לקצר תהליכים ולהוריד את לוחות הזמנים. 80% נשירה או אי העסקה של אותם פסיכולוגים, זה נשמע לי הרבה מאוד. מדינת ישראל צריכה את זה בתקופה הזאת, היא יכולה לנצל את היד ואת הכישורים וכמו שאמרת, זה שדה טבעי של אנשים, באותה שפה וכו'. אז בקשר בינך לבין המשרד, מה נעשה מאז?
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
נראה לי שפה זה המקום של אביגל לענות. אנחנו מיד הצענו את אותו תקן, שהוא כבר התמלא די מהר. מעבר לזה, אנחנו ב'נפש בנפש' לא מתעסקים עם פסיכולוגים שהם לא מארה"ב וקנדה, בהקשר של הפסיכולוגים דוברי אנגלית מארה"ב וקנדה התהליך עובד כמעט חלק. אבל צריך להגיד, בצד הדברים, וזה קצת קשור למה שאמרתי קודם, מבנה הלימודים בארה"ב דומה יחסית למבנה הלימודים בישראל ולכן הצוות המקצועי של אביגל לא מתקשה יותר מדי.
בעוד שאנחנו יודעים, ונראה לי שזה לא סוד, כולכם עוסקים כבר הרבה בצרפת, אנחנו עוברים מקצוע מקצוע, צרפת היא אתגר, היא אגוז קשה לפיצוח, כי בכל מקצוע השיטה שם שונה, בין אם בטעות או בכוונה. השיטה שונה לא מישראל, מכל העולם, ואנחנו רואים את זה בעוד מדינות. גם את זה צריך לקחת בחשבון. נכון זו הקהילה השנייה בגודלה שממנה עולים לישראל וחייבים לתת על זה את הדעת, אבל האמת צריכה להיאמר, המערכת שם, אנחנו צוחקים על זה ביחד עם החבר'ה מקעליטה, אבל זה אמיתי, ואני חושב שאביגל תיכף תציג את האתגרים המקצועיים, צריך לתת לזה מענה, אבל האתגר פה הוא לא משהו שבעיניי אפשר למסמס אותו.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אביגל, לפני שאני אתן לך את רשות הדיבור אני רוצה לשמוע כדי שבסוף נוכל לתת מענה לכל הדוברים פה, גם כדי להחכים מתוך השיח הזה. יעל סלמה, בבקשה.
<< אורח >> יעל סלמה ג'באלי: << אורח >>
אני עליתי לארץ לפני שמונה חודשים ומחכה לאישורים של הוועדה כדי לדעת אם מותר לי להתחיל את ההתמחות. אני אשמח שתאשרו את בקשת ההתמחות גם אם ההתמחות שלנו לא נכללת - - -
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אפשר לשאול איזה ועדה, כדי שנוכל לבדוק את זה?
<< אורח >> יעל סלמה ג'באלי: << אורח >>
כן, כדי להתחיל את ההתמחות הפסיכולוגית קלינית, ההתמחות שלי בצרפת נוירו פסיכולוגית ואני ביקשתי פסיכולוגית קלינית. זה לא אותה התמחות, אבל בצרפת שדרגתי את ההתמחות שלי עם דיפלומות מהאוניברסיטה בטראומה וב-CBT, אז אני מסוגלת להשתייך להתמחות קלינית עם הדיפלומות והניסיון שלי.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
יעל, אנחנו בוועדה פה לא מאשרים בקשות ספציפיות, אנחנו רוצים לדבר פה על הקושי או אם יש אתגר, יוסי, תתרגם אותי אם צריך, בתהליך של האישורים או בהקבלה בין התואר שעשית בצרפת לבין מה שנדרש פה בארץ, או אם יש חסמים נוספים שאת יכולה להצביע עליהם כרגע כדי שנוכל לבקש מהמשרד לטפל בזה. זו המטרה.
<< אורח >> יעל סלמה ג'באלי: << אורח >>
אני חושבת שיש הרבה נוירו פסיכולוגים כמוני שרוצים לעשות התמחות בארץ, זה לא בשש ההתמחויות שקיימות בארץ. אני הבנתי שבאוניברסיטה בבאר שבע לומדים נוירו פסיכולוגיה, אבל זה לא בשש ההתמחויות. בדרך כלל מבקשים מפסיכולוגים שבאים מצרפת, שהם נוירו פסיכולוגים, לעשות פרקטיקום. זה לוקח שנה, שנתיים, פחות או יותר, ואחרי זה צריך לעשות התמחות. אני חושבת שזה יהיה טוב אם יהיה אפשר לעשות את זה תוך כדי. אם צריך להשלים וללמוד, זה אולי יהיה טוב לעשות את זה תוך כדי ההתמחות.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני אתייחס.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אנחנו נעבור לאביגל, משרד הבריאות.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
קודם כל תודה על ההזמנה, כמו שהבנתם, נכנסתי לתפקיד לפני חודשיים. אני אגיד שזה נושא שהוא מאוד קרוב לליבי, רונן ועוד יודעים, וגם מיד כשנכנסתי לתפקיד, ללא קשר להזמנה שלכם שהייתה, המשכתי, קודם הייתי רק בתהליכי הרישוי, ועכשיו אני גם בתהליך השני של ההתמחות, אז התחלתי לעסוק בצורה מאוד אינטנסיבית בלקדם את הדברים שעוד לא סיימו להתקדם.
אני אגיד מה כן נעשה מאז נעשה הדיון הקודם ובאיזה תהליכים אנחנו נמצאים עכשיו ואני גם אצביע על האתגרים. אני אתחיל בזה, במתח שבין כמובן הרישוי שהוא רגולציה כדי לשמור על בריאות הציבור, וכל רישיון שאנחנו נותנים אנחנו עומדים מאחורי איש המקצוע ואומרים לציבור שזה הראוי ביותר או הראוי באופן מיטבי, אתה יכול לקבל ממנו שירות ללא כחל ושרק, וזו אחריות שלנו לעמוד מאחורי זה, ולכן יש את כל התנאים, שהם גם בחוק. הכול תחת חוק, יש חוק הפסיכולוגים שמגדיר היטב את הדברים, חוק ותקנות. זה הצד האחד. הצד השני הוא כמובן קליטת עלייה, שזה בנפשנו, צריך להגיד את האמת, כולל לתת מענה כמובן לאוכלוסיית העולים שבאים שזה גם חלק מהעניין. במתח הזה שבין הדברים אנחנו כל הזמן נמצאים ומנסים לעשות את המיטב.
מאז הדיון בקיץ, שלא הייתי בו, מה שעשינו זה שבעזרת משרד הקליטה ו'נפש בנפש' קלטנו עובדת, צריך להגיד שהיינו בחוסר בלתי אפשרי, קלטנו עובדת שהיא דוברת אנגלית וצרפתית, ותיכף אני אגיד מה בעזרתה הבנו על הלימודים בצרפת, כי עשינו חקר מאוד רציני על הלימודים כדי להבין את הפער, כי כנראה שזה לא במקרה שזה עיקר התלונות. הפסיכולוגים, הם המיעוט שאנחנו מקבלים פניות, יש לנו ארצות, אני יכולה לתת נתונים אם תרצו, שאנחנו קולטים והם לא באים forward, אז כנראה ש - - -
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מטבע הדברים, אנחנו מטפלים בבעיות. אנחנו מעריכים את מה שעושים בשגרה, אבל אנחנו פה בדרך כלל בדברים שעולים - - -
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
זה לא עניין של שגרה, אני אסביר איפה עדיין יש אתגרים ושחלקם ייפתרו בצורה כזו או אחרת, וחלקם אולי פחות ייפתרו גם.
קלטנו עובדת וקלטנו עוד סטודנטית וצמצמנו את מרבית הפערים. תהליך הרישוי של פסיכולוגים כולל שני שלבים עיקריים, רישוי בסיסי, קצת כמו רופאים, אבל הלימודים הם לגמרי אחרים, ואחר כך תואר מומחה שרק עם תואר מומחה בארץ אפשר לעשות עבודה פסיכולוגית משמעותית לפי החוק. התואר מומחה הוא אחרי התמחות של ארבע שנים בחצי משרה, או שנתיים במשרה מלאה, בהתאם לתקנים או לאיך אדם רוצה לפעול, אבל זו תקופה מפוקחת היטב.
גם בתוך לימודי ה-MA יש עבודה מפוקחת ארוכה ומשמעותית שהיא פחות או יותר מקבילה למה שהצרפתים קוראים אצלם התמחות, אני אחר כך אסביר את זה. ההתמחות הזאת, שהיא אחרי הלימודים, היא מה שמכשירה את האדם בארץ להיות פסיכולוג עצמאי.
בחוק הפסיכולוגים מוגדרים שישה תחומי מומחיות, בכל תחום יש מוסדות מוכרים להתמחות שמפוקחים על ידי ועדות שהן סטטוטוריות תחת המשרד ויש תוכניות התמחות מאוד ברורות שקיימות והדברים גם קיימים באתר המשרד, גם התנאים לרישיון, גם מרכיבי הלימוד שנדרשים לתנאים לקבל רישיון בסיסי וגם התנאים להתמחות והזכאויות לתואר מומחה. זה בבסיס, כדי להבין על מה אנחנו מדברים.
מה שנעשה, צמצמנו את הפערים כמעט לגמרי של הפונים לרישיון, כך שכיום אם אדם, וזה תלוי בזה שאדם יגיש את המסמכים, כשהמסמכים העיקריים שנדרשים מעולים היום, אנחנו גם הקלנו מאוד בזה, הם דיפלומות וגיליונות ציונים, שזה אנחנו חייבים כדי לדעת מה אדם למד. בחוק מוגדר שצריך תואר ראשון ותואר שני לפחות בפסיכולוגיה כדי לקבל רישיון.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
זאת אומרת שוויתרתם על הסילבוס והתרגום - - -
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני אסביר הכול. הדיפלומות וגיליונות הציונים צריכים להגיע עם העתק מאושר נוטריונית, אם זה לא בעברית או באנגלית. בשנים האחרונות, מה שאנחנו נתקלים, שבמרבית העולם גיליונות הציונים, לא הדיפלומות, ניתנים גם באנגלית, גם אפילו ברוסיה. זאת אומרת שאולי למעט צרפת ואולי עוד איזה שהיא מדינה, רוב גיליונות הציונים ניתנים גם וגם, כך שאנשים לא צריכים גם את התרגום הנוטריוני של גיליון הציונים, שזה מאוד מקל, אבל כן, את הגיליונות והדיפלומה אנחנו צריכים לקבל אותם מתורגמים נוטריונית. זה הדבר היחיד שאנחנו דורשים אותו נוטריונית. זה כבר כמה זמן ככה, מאוד הקלנו בזה.
דבר נוסף שהקלנו, שאנחנו לא דורשים יותר אישור שקילות של משרד החינוך, אנחנו עושים את הבדיקה בעצמנו. ככל שנתקלים בבעיות והמוסד אינו מוכר, לא על ידינו, אנחנו לא מכירים במוסדות אקדמיים, אז אנחנו מפנים את האדם או לקבל עוד איזה שהוא אישור כדי להבין על מה מדובר, או אנחנו פונים מטעמנו למשרד החינוך לעשות את הבדיקה, כך שזה גם קיצר מאוד את התהליך, כי אנחנו עושים את זה ולא דורשים מאנשים לעשות את זה מול משרד החינוך. אני אגיד שוב, יש מקרים שכן, אם יש בעיה עם המוסד, אבל ככל שאין בעיה ורוב העולים עולים בלי בעיה, אז אנחנו לא מפנים אותם לעשות את זה.
כמובן שמי שעסק במקצוע אנחנו מבקשים תעודת יושר מהמדינה שלו, זה בסיס, קורות חיים. סילבוסים אנחנו מבקשים לפעמים לקורסים ספציפיים, אם אנחנו לא מבינים מה נלמד בקורס ואנחנו רוצים להחשיב אותו, תיכף אני אסביר למה אני מתכוונת, או במידה שאנחנו לא מבינים מה הייתה התוכנית אנחנו מבקשים, אבל אנחנו לא מבקשים תרגום נוטריוני, מבחינתנו האדם עצמו יכול לתרגם. אנחנו גם אומרים את זה לאנשים.
אני אגיד יותר מזה, לעתים יש מצבים שאנשים מתקשים להביא את המסמכים, אנחנו מסתפקים בהצהרה שלהם חתומה, כאילו כמו הצהרת עורך דין, שהם יצהירו לנו מה הם למדו וכמה שעות הם למדו, מה המשמעות של הקורס. אני יודעת שיש אנשים שרואים בזה דווקא הכבדה, אבל אנחנו ראינו בזה הקלה כאשר אדם לא מצליח להשיג או להביא מסמך, כדי לא להלאות אותו עוד ועוד. אנחנו ראינו בזה הקלה, אני אשמח שאולי הארגונים יעזרו לאנשים להבין שזה בעצם הקלה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מאוד משמעותית. אנחנו דיברנו כאן בישיבות על כך שלפעמים בגלל אנטישמיות הם לא מצליחים להוציא את המסמכים האלה.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אנחנו מבינים, יש ארצות שזה יותר מורכב בהם. יש ארצות שאין בעיה להשיג מסמכים, בארה"ב נגיד אין בעיה, האוניברסיטאות עצמן ישלחו לנו את זה במייל מאובטח, אנחנו פותחים את זה. יש ארצות שאין בעיה ויש ארצות שיש בעיה ואנחנו מבינים את זה. מכל מיני סיבות, או בגלל חלוף השנים, שזה גם יכול להיות, אדם למד, כמוני, בשנות ה-70 של המאה הקודמת, בא לארץ, יש לא מעט עולים שבאים מבוגרים והם מתקשים לשחזר ואנחנו בהחלט לוקחים את זה בחשבון. אלה בהחלט תהליכים שעשינו והם מתקיימים. זה לגבי הרישוי.
מה שמוגדר בחוק ומה שאנחנו עושים, אנחנו משווים את הלימודים בחו"ל למה שנקרא שווה ערך ללימודים בארץ ומה שעשינו להקל זה בעיקר, זה גם קשור ללומדים בצרפת, ששם התארים הם לגמרי במבנה אחר, יש לנו דרישה לתואר ראשון ויש לנו דרישות למה צריך להילמד בתואר שני, אבל אנחנו מבינים שבארצות מסוימות הלימודים נלמדים בפורמטים או במבנים אחרים ואנחנו אוספים את הדברים.
אני אתן דוגמה דווקא לא מצרפת, כדי לא להיכנס לוויכוחים או דברים כאלה, אבל למשל בדרום אפריקה יש תואר ראשון, יש תואר שני ויש מה שנקרא שנת honours שהיא שנה שמסתמכת שם ל-BA, שנה שהיא נוספת ל-BA כדי להתקבל ל-MA. אנחנו ראינו שהחסרים שיש לנו באותה מדינה הם דווקא בתואר MA. אני שוב אומרת, רונן, אני מסכימה איתך במה שאמרת, אנחנו חייבים ייחוד של האוכלוסייה הזאת כי אנחנו מצרפים את זה דווקא ל-MA כדי שה-MA שלהם יעמוד בשווה ערך.
אז אנחנו עושים התאמות כאלה ונוספות, כי אנחנו מבינים, כמו שרונן אמר, זה לא חדש, שאדם שהוא עולה למד במדינתו כי הוא רצה לעסוק במדינתו במקצוע ולא פה, ולכן אנחנו מבינים את זה ועושים את ההתאמות. אנחנו חייבים שההתאמות יהיו לעולים, כי זאת האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה ואנחנו צריכים עזרה בזה, צריך להגיד את האמת.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אביגל, אני חושב שאנחנו מתמקדים ברישיון ולדעתי הרישיון הוא לא הסיפור. הסיפור הוא ההתמחות, זו הבעיה.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני תיכף אעבור להתמחות. אני אסביר גם על ההתמחות ואני אגיד גם איפה אנחנו עומדים עם זה, כי מרגע שאני נכנסתי, אני בקצב מואץ מול הוועדות המקצועיות, ובמיוחד הקלינית, כדי לדייק את היכולת להגדיר שווה ערך בצורה גמישה יותר. שוב אני אומרת, אנחנו צריכים את העזרה, שזה יהיה רק לעולים. יש פה קושי גם לפעמים בעניין הזה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
מה אתם צריכים בשביל זה? צריכים החלטת ממשלה? תקנות?
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
שאוכלוסיית העולים תיוחד כאוכלוסייה מיוחדת שעבורה אפשר לעשות התייחסות מיוחדת, אבל אני אגיד מה התקדמנו ועושים. עבור עולים, אנחנו לוקחים את כלל הניסיון שהם מראים ואותו בודקים. נגיד אין התמחות במדינה, אנחנו בודקים את כלל הניסיון של האדם מול הקריטריונים של ההתמחות ורואים מה או כמה מזה או איך מזה אפשר להחשיב כדי לאפשר לו, או לא השלמות או כמה שפחות השלמות, זה לא אומר שהוא לא יצטרך להשלים משהו, אבל כמה שפחות. אנחנו מרכזים את כל ההכשרה, את כל הניסיון של האדם כדי להתחשב וזה אנחנו כבר עושים וגם הוועדות המקצועיות עושות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
כמה ממתינים בסטטוס הזה יש לכם?
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
מה זאת אומרת ממתינים?
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לבדיקה הזו שאתם עושים עבור ההתמחות.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני לא יודעת להגיד לך כמה בהמתנה לבדיקה בכל ועדה, אני יכולה להגיד לך נתונים שהוצאתי לגבי כמה עושים התמחות מהעולים בחמש השנים האחרונות, כמה קיבלו רישיון תואר מומחה וכמה קיבלו רישיון בשנים האחרונות.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
בסוף יש פה צוואר בקבוק. עוד לפני העולים קיימת בעיה במדינת ישראל עם הסיפור של שדות קליניים, ההמתנה.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
לא, לא קיימת.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
זה מה שנאמר בוועדה הקודמת.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
יכול להיות, אז אני אספר.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
יש פה גם דברים שמעידים על שינוי בתפיסה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
לא, אבל אמרו שיש בעיה, שיש צוואר בקבוק, שאנשים מחכים להיכנס להתמחות ואין מספיק שדות קליניים. אם השתנה המצב, אדרבא, אני לא שמעתי. כיו"ר ועדת חינוך לשעבר, וטיפלתי בנושא גם בוועדה משותפת, הבעיה ממה שאני יודע עדיין קיימת.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני רק אגמור להגיד לגבי העולים, כי אתה מדבר על משהו שהוא לא קשור רק לעולים.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אבל יש לו השפעה ישירה.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
דווקא לעולים יותר קל להתקבל. אני אגיד משהו על זה, אני רק אסיים. יש כן כבר התייחסות לכל הניסיון. יש פערים גדולים, כיוון שפסיכולוגיה הוא לא מקצוע שנלמד כמקצוע, לפחות לא בארץ ולא ברוב העולם, הוא נלמד כתארים אקדמיים נאספים וברוב העולם מי שרוצה יכול לעשות עוד הכשרות או התמחות או איך שקוראים לזה כדי לעסוק במקצוע.
בצרפת ספציפית למשל, אנחנו עשינו על זה חקירה מאוד מעמיקה, וגם עברה על זה העובדת שלנו שהיא דוברת צרפתית, יש לפעמים תארים שניים שלא מחייבים תואר ראשון בפסיכולוגיה, אז הם הרבה יותר דלים וכבר הלימודים לא מקבילים למה שנדרש בארץ, למה שנדרש גם ברוב העולם, והאנשים האלה גם בצרפת מאוד מוגבלים בעשייה שלהם. מה שהצרפתים קוראים סטאז' או התמחות מקביל לארץ, אפילו פחות מאשר בארץ, הוא בין 500 ל-600 מקסימום שעות בשנה השנייה, הוא מקביל לפחות מפרקטיקום בתואר שני בארץ שהוא בין 720 ל-1,450 שעות. אני נותנת דוגמה, כי אז מה שזה אומר, כמו שאמרה הגב' שהייתה פה, הם נדרשים להתמחות.
אני יודעת שהיא קיבלה רישיון, היא חושבת שבאמת שם לא הייתה הבעיה שלה והיא אמרה, אני אבדוק מה קורה עם הקבלה של ההתמחות, בארץ נוירו פסיכולוגיה חוסה תחת פסיכולוגיה שיקומית. בפסיכולוגיה שיקומית לומדים את לימודי הנוירו פסיכולוגיה ואז עושים התמחות בפסיכולוגיה שיקומית. היא פנתה לפסיכולוגיה קלינית, שזה תחום אחר. גם אני למדתי נגיד פסיכולוגיה קלינית, ארצה לעשות התמחות בפסיכולוגיה שיקומית אצטרך אני כלומדת בארץ לעשות השלמות לימודיות ופרקטיקום לפני שאני אתחיל את ההתמחות. זאת אומרת שאין פה משהו שהוא ייחודי, אני אסביר את זה. היא פנתה, וכמו שעשיתי בדיקה על כל מי שפנה בוועדה הקודמת, אני אבדוק גם לגביה ואראה איך אפשר לעזור לה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אגב זה הבדל דק כזה שהארגונים צריכים להכיר, כדי לשרשר את זה הלאה.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני ממליצה, וגם אסתר יודעת, אפשר לפנות אליי, גם אסתר וגם רונן פונים אליי במקרים פרטניים, אני בודקת כל דבר ואנחנו נותנים מענה לכל דבר ואני אמשיך לתת, ואני פונה לעולים שייפנו אליי ישירות, יש לי מייל ישיר ואפשר לפנות אליי ואני מבטיחה לענות לכל פנייה. אני לא מבטיחה שתהיה לי את התשובה שהם יאהבו, אבל אני מבטיחה לענות לכל פנייה ואני מבטיחה לעזור במה שאני יכולה.
שוב, זה אתגר, כי, כמו שאמרתי, למשל בצרפת באמת זה לפני התמחות ויש לנו אתגר פה, ויש מדינות שזה פחות. יש אנשים שפונים אלינו, הרבה נגיד מרוסיה, שיש המון עולים משם שלמדו פסיכולוגיה אבל לא עסקו במקצוע 20 שנה ועכשיו החליטו שכשהם עולים לארץ הם רוצים, ברור שנדרש משהו, כי אתה צריך להיות מעודכן, זה מקצוע של דיני נפשות. אז בג'גלינג הזה אני מבטיחה שאנחנו נמשיך לעשות גם את הדיוק, וזה יעלה לאתר ברגע שאני אגמור את הוועדה עם הוועדות המקצועיות.
אנחנו גם פועלים על עוד דברים לגבי הרישוי. אני מקווה מאוד שנוכל לייחד את האוכלוסייה ואז לעשות עוד התאמות. ולצד כל ההתאמות, צריך להגיד, יש אתגרים ויישארו כנראה אתגרים, כי יש פערים. זה לגבי העולים.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
זה למי שלא עסק בתחום, אבל אם אנחנו מדברים על עולה שעסק בתחום?
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אמרתי, אנחנו בודקים.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
עולה שעסק בתחום, האם המשרד היום שוקל או שיש לו תהליך - - -
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אמרתי, אני מתייחסת לכל הניסיון, אנחנו מכירים, אבל אנחנו משווים אותו למה שאנחנו דורשים ורואים האם הוא לגמרי עונה או האם יש פער. לפעמים זה לגמרי עונה, לפעמים יש פער ואנחנו מדייקים ומבקשים רק את הפער הזה להשלים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
זה חידוש, התהליך הזה?
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
זה חידוש, אבל זה כבר כמה זמן קיים ככה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
את עדיין חוברת למה שרונן אמר קודם, שצריך החלטת ממשלה שתקל בנקודות מסוימות?
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני חושבת שזה לא עניין של להקל, זה עניין של לייחד את האוכלוסייה, להבין שהאוכלוסייה הזאת צריכה להיקרא אוכלוסייה ייחודית שאנחנו רשאים להתייחס אליה באופן שונה מישראלים לומדי חו"ל.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מה המגבלות שיש לכם מבחינת החוק?
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
החוק הוא שווה. כשאני מחליטה החלטה אז יכול בית משפט לבוא וגם אומר לי שההחלטה היא שווה לכול.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אבל אם אני לא טועה, בנושא התמחות הרופאים, המשרד בזמנו הביא תקנות, החרגנו את מי שלמד בחו"ל ומי שהיה עולה, לגבי התמחות של רופאים, וקיצרנו את התקופה. זאת אומרת תקנות אתם כן יודעים להביא לוועדה והוועדה יודעת לאשר את הדברים האלה. השאלה אם גם בנושא הזה אתם יכולים להביא את זה כתקנות והוועדה תשקול.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני לא בטוחה, אני אתייעץ. אני צריכה לדבר עם הייעוץ המשפטי.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אבל מה אתה רוצה שיהיה?
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
קודם כל שתהיה החרגה לגבי ישראלי שלמד בחו"ל, כמו שאמר רונן, למי שעולה ולמד שם - - -
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אפילו החלטה מספיקה לזה. תקנות זה לוקח יותר זמן.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
החלטת ממשלה מיולי, זה הצעת החלטה, היא לא אושרה?
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני לא יודעת אם זה הוגש, אני יודעת שדיברתי עם אפרת אפללו על זה, בלי קשר לדיון הזה, ואני כמובן אנסה לקדם את זה.
אני אגיד משהו על השדות הקליניים שנקראים מוסדות מוכרים להתמחות בפסיכולוגיה. הרשימות שמדברים עליהן לא מייצגות את מה שקורה מבחינת המקומות. מכל מיני סיבות יש רשימות להרשמה, לסבסוד תקנים או לעלות על תקנים מסובסדים, אין המתנה בכלל, להיפך, יש מקומות שמשוועים למתמחים, גם צריך להגיד. ואני אגיד יותר מזה, שעולים מתוקצבים גם על ידי משרד הקליטה ואנחנו מאפשרים לקלוט עולים, במקומות שעולה פונה אליהם והם מעוניינים לקבל את העולה אנחנו מאפשרים סבסוד מעבר למה שקיים למוסד. כך שלעולים אין בכלל שום חסם כשהם רוצים להתחיל התמחות, אם מקום מקבל אותם אין חסם.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני מאמין שכולם רוצים ל - - -
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
זה לא נכון. אני מוכרחה לומר שזה לא נכון. אני הייתי רוצה שזה יהיה נכון, הלוואי, אבל זה לא נכון. יש מי שפונה ורוצה לעשות את התהליך כולו ויש מי שלא, מכל מיני סיבות, אני לא נכנסת לזה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
ממה שאני מכיר, רוב הסיבות הן מייאוש. התהליך הוא כזה ארוך ואחרי שמאשרים אותי אני עוד צריך לעשות ארבע שנות התמחות, אז בן אדם אומר: עזוב אותי, אני אלך לעבוד במשהו אחר, או שאני אלך ללמוד משפטים ואני אתחיל לעבוד, באותה תקופת זמן אני עושה הסבת מקצוע.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
שוב אני אומרת, אני אשמח שאנשים ייפנו אליי, אני גם אמרתי את זה בעבר.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
לא, אנחנו שמחים מאוד שיש למי לגשת ואנחנו לא מטילים דופי בעבודה שלך, רק בסוף אנחנו פה כוועדה אנחנו גם לפעמים מטפלים בפניות ציבור במקרים ספציפיים, אבל אנחנו צריכים לפתור את הבעיה בצורה רוחבית.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אבל בצורה רוחבית, הבעיה חלקה כבר נעשתה בה עבודה משמעותית, עבודה נוספת נעשית עכשיו ותגיע לכלל סיום. גם התמחות, לא כולם נדרשים לכל ההתמחות, יש אנשים שנדרשים לשנות, יש אנשים שנדרשים לבחינה, בסוף לא כולם נדרשים, מתחשבים בניסיון של אנשים. זה נכון שיש מקומות שזה יותר מורכב ויש פערים יותר גדולים ואנחנו כמובן על האתגר הזה וצריך להגיד, אנחנו כל הזמן בתפר הזה של בין לשמר ולהבטיח לציבור את אנשי המקצוע שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהם ולהגיד שהם יכולים לבין לא.
אני אגיד עוד אתגר, אנחנו בפסיכולוגיה לא דורשים, מה שבמקצועות אחרים דורשים, רמת עברית. זה אתגר, כי כיוון שאנחנו לא דורשים כי זה בחוק שלנו, אז זה מאתגר יותר כי יכולים להגיע אנשים להתמחות או לשדה כשהם פחות יודעים עברית מרופא שנדרש ממנו כבר לדעת עברית. עשיתי על זה שיח עם משרד הקליטה ואני מקווה שאנחנו בכוחות משותפים נציע בכל זאת קורסים בעברית טרום עלייה.
אני אגיד מה עוד קידמנו, שזה גם אחד הדברים שמאוד יעזרו, לדעתי. אנחנו מעודדים, מקדמים ומבקשים שאנשים יפנו אלינו טרום עלייה, שיוכלו להשלים את התהליך טרום העלייה. אנחנו נותנים אישור על תנאי ואז ברגע שאדם מתאזרח הוא מקבל את הרישיון וגם יכול להתחיל או את ההתמחות או מקבל תואר מומחה. זה חוסך המון זמן וזה גם מאפשר את כל ההתדיינות לפני שהם עולים ואז אם צריך השלמות הוא עושה את זה כשהוא במדינה שלו. אנחנו מאפשרים את זה, שזה גם מקל.
אז אני מזמינה פה ואנחנו גם נעשה זומים לעולים טרום עלייה כדי להסביר את הדברים. יש לנו עוד מעט זום. עשינו בעבר עם הסוכנות, עם עולי דרום אמריקה, היו לנו הרבה פגישות כאלה שמאוד הקלו על התהליך ואני מזמינה גם מהארגונים שיפנו אנשים שייפנו אלינו טרום עלייה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מי שרואה את הירידים, לפחות שאני השתתפתי בהם, של 'נפש בנפש', אתה רואה את זה בלייב, איך הם מגיעים עם תעודות והמשרד יושב שם בכוח אדם לא מבוטל ובודק לעומק אחד אחד.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אבל גם לא ביריד, אדם יכול לשלוח לנו טרום עלייה את החומר, אנחנו בודקים באותה מידה, אנחנו איתו בשיח.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
בסדר גמור. בואו נשמע עוד. אריאל קנדל, מנכ"ל קעליטה.
<< אורח >> אריאל קנדל: << אורח >>
שלום, חברים, שלום, יוני. אני מצטער שלא הצלחתי להגיע, אני מברך על חזרתך. נראה לי שגם יוסי שם, שלום, יוסי.
אני לא יודע אם אני צריך להגיד שאנחנו על סף ייאוש ואני אסביר מה כוונתי. הדיון פה, זה נאמר כבר ואני אחזור על זה, הכותרת, 'חסמים ברישוי פסיכולוגים עולים', אפשר גם להחליף את הכותרת של הדיון לאיך נותנים היום שירות לעשרות אלפי עולים מצרפת לפחות בישראל שמאז המלחמה הארורה הזאת רוצים לקבל שירות מקופות החולים ולא מקבלים, כי הם אנשי מקצוע. זה הסיפור בסוף וצריך להבין את זה.
למה אני אומר את זה? אמרתי את זה כבר בוועדה הקודמת, כל הדיון הזה התחיל לפני המלחמה באמירה שאנחנו רצינו להביא דיפלומות לעולים. היום חוץ מזה שאנחנו רוצים להביא דיפלומות לעולים אנחנו בעיקר רוצים להביא שירות וטיפולים פסיכולוגיים למטופלים, לעשרות אלפים, שלא יכולים לקבל כי אין בצרפתית בארץ. אז אני אשמח שישאלו אחר כך את קופות החולים, אני אעשה גם את הבדיקה שלי, בדקנו את זה, יש קופות שאין בכלל דוברי צרפתית, יש קופות שיש אחד או שניים, אבל ברגע שיש פה מעל 150,000 עולים מצרפת שלפחות 100,000 מהם לא יכולים לקבל טיפול כי הם לא יכולים לעשות את זה, לא בעברית ולא באנגלית, אגב כולל חיילים, אז המצב הוא כמו שהוא.
ביחס לדיפלומה אני אגיד משהו מאוד ברור. שוב, הסיפור הוא לא הרישיון, אנחנו התקדמנו, המשרד התקדם, תודה רבה, זה באמת טוב, אני אומר את זה בלי ציניות, הכול בסדר, הסיפור התקצר, הכול טוב עם הרישיון, אם זה פרה עלייה, אם זה תוך כדי עלייה, הכול בסדר, הסיפור הגדול זה ההתמחות. כשאני שומע עכשיו שעונים לאנשים אחד אחד וייתנו התייחסויות לפי כל אחד ואחד, זה נחמד, אבל בסוף זה לא יביא את המספרים וצריך להבין את זה. כמו שחבר הכנסת טייב אומר, בסוף אנשים מתייאשים, אף אחד לא יכול להרשות לעצמו לעשות ארבע שנות התמחות, ואפילו לא שנתיים, במחירים האלה ובמשכורות האלה, זה לא ניתן.
אני רק אזכיר לוועדה שלפני כמה שנים, כשהיה אותו סיפור בדיוק על רופאי השיניים, בסוף נקבע גם קריטריון אובייקטיבי, ואמרו אוקיי, מי שיש לו חמש שנות ניסיון בצרפת, או לא בצרפת, יגיע לישראל ויקבל את התואר כולל הכול, כי יש לו ניסיון כבר בחוץ לארץ. לבוא ולהגיד: חברים, תפנו אלינו ואנחנו נבדוק, אתה תעשה ארבע שנים, אתה תעשה שלוש שנים - - -
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אריאל, אתה זוכר אם זה נעשה במסגרת חקיקה או החלטת ממשלה? או תקנה?
<< אורח >> אריאל קנדל: << אורח >>
יעזרו לי החברים. אסתר, אני לא יודע.
<< אורח >> אסתר בלום: << אורח >>
זה חקיקה.
<< אורח >> אריאל קנדל: << אורח >>
אני אזכיר בוועדה את חבר הכנסת לשעבר אלאלוף ז"ל, שנפטר לא מזמן, הוא בסוף הביא את הבשורה הזאת של הדיפלומה של רופאי השיניים בזמנו. אם משרד הבריאות היה מסוגל, הוא כבר מסוגל אגב לתת היום דיפלומה לרופאים משבע מדינות, בלי שום בקשה להתמחות, ואם רופא שיניים עם חמש שנות ניסיון לא צריך לעשות התמחות, אז אפשר לעשות בדיוק אותו דבר פה. אם לא נעשה את זה אז אנחנו נמשיך לחיות פה עם עשרות אלפי אנשים שלא מקבלים טיפול כי אין אנשי מקצוע שיודעים צרפתית בישראל והם לא יכולים לתת להם.
אז אנחנו נמצאים היום, אחד בזום, אחד בכנסת, אחד במשרד הקליטה, כל אחד במגדל השן שלו, כולנו חכמים, כולנו נחמדים, אבל בסוף יש פה עשרות אלפי אזרחים שלא מקבלים שירות כי קובעים שאתה צריך לשלוח מישהו לארבע שנות התמחות כשיכול להיות שהוא היה 20 שנה פסיכולוג בצרפת. אז בסוף צריך קריטריונים אובייקטיביים ואם לא יהיו כאלה אנחנו ניפגש באותה ועדה בעוד שישה חודשים או בעוד שנה והסיפור יהיה דומה, ואז יסבירו לנו כן, אנשים פנו, לא פנו.
חברים, זה לא יעזור, אם זה לא יהיה אובייקטיבי אנשים גם לא ייפנו, כי הם לא יכולים לפנות, כי הם לא יכולים להרשות לעצמם לעשות את הסיפור הזה של ארבע שנים, שלוש שנים, שנתיים, זה פשוט לא מציאותי.
ועוד משפט, נאמר לנו על ידי סמנכ"ל משרד הבריאות שהמדינה הקצתה מיליארד וחצי שקלים לטיפול פסיכולוגי בעקבות המלחמה, לכל האוכלוסייה. שאלנו כמה וכמה פעמים איך הסיפור הזה מגיע גם לדוברי שפות. אנחנו לא מצליחים לקבל תשובה, לא מהמשרד ולא מהקופות. אז יכול להיות שיש תקציבים שמוקצים ובסוף מי שיודע עברית או רוסית או אנגלית מקבל, כי יש אנשי מקצוע, ומי שלא מדבר את השפות האלה לא מקבל.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מה המבחן האובייקטיבי שאתה מציע, אריאל?
<< אורח >> אריאל קנדל: << אורח >>
אני חוזר שוב, אם הגענו אז לאפשרות של חמש שנות ניסיון בסיפור של רופאי השיניים, מי שיש לו חמש שנות ניסיון יגיע לישראל ולא יצטרך לעשות לא מבחן ולא התמחות ולא שום דבר, זה יכול להיות אופציה. ושוב, אני לא מדבר על הרופאים, שהם לא צריכים בכלל לעשות כלום, מי שמגיע משבע המדינות לא צריך שום דבר, לא התמחות, לא מבחן, לא שום דבר, ולא חמש שנות ניסיון. אתה רופא בצרפת, יש לך את כל המסמכים - - -
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
איך אנחנו נבחן לאיזה משש הקטגוריות של המומחים הוא נכנס? אתה אומר שהמבחן הוא אובייקטיבי, אני לא מסתכל על מה הוא למד, אני מסתכל מבחינת הניסיון שיש לו. צריך לעשות עוד חידוד בעניין הבקשה שלך, עוד טיפה לרדת לרזולוציה. לא תמיד התחומים חופפים לשש הקטגוריות שלנו.
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
אני רוצה להציע מחשבה שהיא לא לגמרי מעובדת. אני אגנוב ביטוי פסיכולוגי, נראה לי שזה ויניקוט שאמר good enough, good enough mother. אומרים הרבה פעמים לאמא כשהיא מרגישה שאם היא לא האמא המושלמת אז היא אמא גרועה, ויניקוט טבע את המושג את good enough, את טובה דייך. יכול להיות, בעקבות מה שאריאל אמר, שאולי אפשר לייצר פה איזה שהיא דיפרנציאציה.
הרי בסוף, זה קשור קצת למה שאמרנו בהתחלה, אותם עשרות או מאות אלפים שרוצים טיפול, בין אם זה בצרפתית, ברוסית, בהכול, כנראה שהברירה הראשונה שלהם תהיה ללכת למטפל או מטפלת שמגיע ממדינת המוצא שלהם. אולי אפשר לייצר איזה שהיא הלימה כבר בשלב הראשוני הזה ולהגיד, אוקיי, אז אני לא צריך שאותו פסיכולוג מצרפת יהיה שווה ערך לבוגר האוניברסיטה העברית, תואר שני, ארבע שנות התמחות קלינית פלוס פרקטיקום, אלא שהרישיון שלו יהיה מוגבל במובן מסוים.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
הוא יטפל בזה שלו?
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
זה לא מעובד. צריך לחשוב על זה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מאוד מעניין. אם הוא יכול לטפל בו בצרפת אז שהוא יוכל לטפל בו גם פה בארץ. אחרי זה השלמות לגבי שאר ה - - -
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
אם מחר היינו לוקחים את אותו תקציב ומעלים את שניהם על מטוס לצרפת כדי שיקבל טיפול ויחזור, אז פייר ולא יודע מי היו יושבים ועושים את זה. יש פה קיבעון מחשבתי חוקי שתוקע אותנו. בסדר, אנחנו מדינה קולטת עלייה, אין כמונו עוד בעולם. אנחנו לא סתם מדינה מעודדת עלייה, אנחנו רוצים את כולם, גם את מקרי הרווחה וגם את המקרים הקשים, אז אנחנו חייבים לחשוב מחוץ לקופסה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
קודם כל הוא יוכל להתחיל לעבוד. היום אתה מגביל אותו לגמרי. פה הוא אומר בהצעה שלו, תן לו להתחיל לעבוד, ירצה ישלים לימודים או התמחות לטובת טיפול בישראלים לצורך העניין.
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
יש פה עניין חוקי אפילו, רוצים לעשות כסת"ח? בוא נכניס איזה שהיא תקנה שאותו מטופל חותם על מעין כתב ויתור, שהוא לא - - -
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
יותר מזה, רונן. אני לוקח את ההצעה שלך צעד אחד קדימה, נגיד בתקופה מסוימת שמשרד הבריאות יקבע שהוא צריך לעבור התמחות בתחום שלו, התקופה הזו תיחשב לו בליווי מסוים של פסיכולוג מלווה מדריך לתקופת ההתמחות בזמן שהוא עובד.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אבל בהתמחות עובדים, זה בדיוק מה שעושים, אבל אני מבינה מה שרונן אומר, נחשוב.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
עובדים, אבל אי אפשר להשתכר מהסכומים שמקבלים.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
דרך אגב, מה לעשות, כל הפסיכולוגים בארץ, זה מה שהם מרוויחים.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אבל אנחנו מדברים על מישהו שעוסק בתחום, חלקם מנהלי מחלקות בבתי חולים, שמים אותם עם פסיכולוגים צעירים. חברים, בסוף אנחנו לא יכולים להיות מנותקים מהמציאות.
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
יש משהו מאוד חריג במקצוע הפסיכולוגיה, לפחות ממה שאני מכיר, שהוא בין היחידים שאתה לא יכול להתחיל לעבוד לפני שסיימת מומחיות. רופא יכול לעבוד אם הוא לא עשה מומחיות, הוא יכול לעבוד 40 שנה ב'טרם', הוא לא יהיה רופא מומחה. רופא שיניים, 89% מרופאי השיניים בישראל הם ללא מומחיות, ואפרת אולי גם תוכל לאשר את זה, אבל פסיכולוגים לא יכולים לעשות שום דבר בלי.
אולי אפשר לייצר מצב, זה ידרוש שינוי חקיקה לפחות או אולי שינוי תקנות, שבו פסיכולוגים עולים יוכלו לטפל על פי המומחיות המוכרת שלהם מחו"ל. אגב זה קיים היום ברופאים. רופא שמגיע מכל מדינה ומשום מה לא רוצה - - -
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
- - - בבני מינם, אני לא יודע איך לקרוא לזה.
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
אפילו לא. אם מבחינתי, אני המטופל, זה מספיק לי, מי אתה שתגיד לי?
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
המשרד אומר לך: אני קובע את הרגולציה בגלל שאני דואג לבריאות הציבור.
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
נעשה תנאי סף, רישיון, אבל מומחיות זה כבר שלך.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לכולם זה לא יקרה כי הוא לא סיים את ההתמחות שלו כפי מה שהמדינה דורשת, אתה אומר לו בוא נכיר לו לפחות לבני עמו, לדוברי השפה שלו.
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
זה קצת פשטני. זו מחשבה שעלתה עכשיו, צריך לשבת על המדוכה ולחשוב על זה. אני חושב שהרצון קיים, המוטיבציה קיימת, זה מה שחשוב. אני רק אגיד מאיפה זה מגיע לי, גם רופא שעלה מכל מקום אחר בעולם ולא קיבל מומחיות, תהא הסיבה אשר תהא, הוא לא הגיש את המסמכים, הוא לא עבר, הוא עדיין יכול לפרסם את עצמו בתור רופא ישראלי בעל רישיון מספר זה וזה עם תעודת מומחה מגיאורגיה. אתה יכול לכתוב את זה בדפי זהב או באינטרנט, אסור לך לכתוב שאתה מומחה ישראלי, אני בתור מטופל אגיד מספיק לי או לא מספיק לי. יש לך רישיון? עברת את תנאי הסף, לגבי המומחיות שלך, יכול להיות שזה מוטל בספק.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני לא בטוח שהמשרד יסכים.
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
ברור שהמשרד לא יסכים.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
קודם כל לא יודעת מה ברור או לא ברור, כל דבר צריך לבדוק אותו ולדון, אני לא רוצה לתת תשובות בשלוף. אני שומעת כל מה שנאמר פה, נצטרך לדון בכל דבר שנאמר כמובן.
אני כן רוצה להגיד שמדובר פה לא רק על הדבר הזה אלא על זה שהאנשים האלה ייתנו מענה בשירות הציבורי. יש קריטריונים גם להעסקה או תנאי סף ובמובן הזה יש פה משהו שהוא רחב יותר, הוא לא שאדם יעבוד בקליניקה שלו, גם מי שמקבל רישיון בארץ קורא לעצמו פסיכולוג, זאת לא השאלה מה הוא קורא לעצמו, זו השאלה באיזה מסגרות הוא יכול לתת את השירות ואיזה שירות הוא יכול לתת. הוא מוגבל כפסיכולוג שאין לו מומחיות, הוא יכול לתת כל מיני דברים, אבל הוא מאוד מוגבל, זה לא שהוא לא יכול לעשות שום דבר, אבל הוא מוגבל.
אני שומעת כל מה שנאמר פה, כמו שאמרתי, אם נייחד את האוכלוסייה אז אפשר יהיה לחשוב על עוד דברים אולי יותר יצירתיים גם במסגרת הדברים שקיימים היום. אני לצערי שוב אומרת, אני מבינה מה שאתה אומר, אבל יש גם הרבה עולים צעירים, לא מבוגרים, מיד אחרי הלימודים, גם בארץ כל מי שעושה התמחות לצערי מרוויח מה שהוא מרוויח. גם צריך להגיד שבגלל זה יש הקלות שנעשו לפנים משורת הדין למתמחים שאחרי תקופה של שנה בהתמחות הם יכולים במגבלות להתחיל כבר לקבל, בהדרכה ובפיקוח כמובן, גם באופן פרטי כדי שהם יוכלו להתפרנס. יש כל מיני דרכים לפתור את הדבר הזה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אנחנו צריכים גם לדעת שאנחנו חיים בתקופה של חוסר משמעותי של פסיכולוגים. יש פה אלפי פסיכולוגים שיכולים להגיע מכלל העולם, אנחנו לא משקיעים בהם שקל אחד, שהם באים וייתנו פה מענה מדהים.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני לא חושבת שלא משקיעים שקל, אבל אני רוצה להגיד - - -
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
איזה שקל אנחנו משקיעים בהם? הם למדו את כל הלימודים שלהם בחו"ל.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
כשמישהו עושה פה התמחות בוודאי שמשקיעים בו.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
שוב, כי אתם חוזרים על ההתמחות, זו בדיוק הטענה שלנו.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
לא, חלק גדול מהאנשים באים צעירים.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אתם צריכים ליצור קריטריון מקל שמכיר בניסיון שלהם, לפחות כחלק גדול מההתמחות.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אנחנו מכירים בניסיון ועושים השוואה, אבל זה לא לוויכוח, אני מציעה שאנחנו נקבל את ההצעות, אנחנו נדון ונבדוק אותן וביחד ננסה לקדם את הדברים עוד צעד קדימה. זאת המטרה, המטרה היא כמובן לתת שירות.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אנחנו התכנסנו פה לפני שנה, עם כל הכבוד לרצון הטוב עם רצון טוב אני לא הולך למכולת. אנחנו צריכים להביא פתרון מיידי לאותם אנשים שחיים וחווים אנטישמיות, הם רוצים לעלות לישראל, מדינת ישראל רוצה אותם פה, יש חוסר של פסיכולוגים, אפשר פה במכה אחת לפתור המון המון בעיות ואנחנו תקועים ברגולציה ובחקיקה ואומרים שאי אפשר להתקדם וזה אי אפשר וזה לא נכון.
אז או שנצא מחוץ לקופסה, ואם צריך החלטת ממשלה ואם צריך לדבר עם רוה"מ ואם צריך לדבר עם שר הבריאות, אנחנו נעשה את זה. אם אפשר רק דרך חקיקה פה בכנסת נעשה את זה דרך חקיקה בכנסת. אנחנו מנסים להגיע להבנות עם המשרד והיושב ראש יודע שאנחנו משתדלים כמה שפחות ללכת על הראש של המשרדים, לעשות דברים בהבנה, אבל כשנכנסים למבוי סתום אז לפעמים אנחנו עושים את זה, אין ברירה.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
כמו שאמרתי, ייחוד האוכלוסייה מאוד יעזור, אני חושבת שזה יקדם הרבה דברים.
<< אורח >> אפרת אפללו: << אורח >>
כמו שאביגל אמרה, מאז שהיא נכנסה לתפקיד, וגם עם קודמה גבי פרץ, היה המון שיח בין המשרדים. אני מאוד תומכת, כבר ישבנו עם אביגל על נוסח של החלטה, צריך לשבת ולדייק אותה, אבל אני מסכימה עם מה שהיא אומרת, גם שר העלייה והקליטה מעורב וביקש לקדם את ההחלטה הזו - - -
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מה אומרת ההחלטה?
<< אורח >> אפרת אפללו: << אורח >>
לייחד את אוכלוסיית העולים הפסיכולוגים ובתוך זה יש שני סעיפים שמתייחסים להקלות, שלחלקן אביגל כבר התייחסה, אבל לגבי הקריטריונים המקצועיים והדברים שקשורים להתמחות, זה לא סיי של משרד העלייה והקליטה, יש פה אמירה מקצועית שמשרד הבריאות צריך להגיד על מה הוא מובן לוותר ואיפה הוא מוכן להקל. ברגע שתהיה החלטה אז יהיה הרבה יותר קל גם לקבל חלק מהקריטריונים, חלק מהדברים שעלו פה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מה דעתך על הרעיון של רונן בהקשר של דיפרנציאציה בהעסקה של עולים?
<< אורח >> אפרת אפללו: << אורח >>
אני רופאת שיניים, אמנם אני מומחית, אני שייכת ל-11% שכן יש להם מומחיות בישראל, אבל כמו שרונן אמר, יש הרבה רופאי שיניים שהם לא מומחים והם עובדים כרופאים כלליים.
ואני רוצה להגיד לאריאל, אמנם נעשתה הקלה ברופאי שיניים, רגע להתייחס לזה, חמש שנים רישוי, אבל חבר הכנסת, זה עוד לא הגענו אליך, חיכינו שתחזור כדי להגיע אליך גם, בהקשר של הכרה במומחיות לרופאי שיניים עולים. זה לא קורה, אתה בטח מכיר את זה, בטח נתקלת בזה כבר, הכרה במומחיות לרופאי שיניים עולים כמעט לא קיימת, בפרומיל בקושי, וזה משהו שצריך לקדם.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אתם בעד, אבל נעשתה על זה עבודה מול משרד הבריאות?
<< אורח >> אפרת אפללו: << אורח >>
נעשתה עבודה מול משרד הבריאות, מול הר"ש, הסתדרות רופאי השיניים, ולא קיבלנו מענה. משרד הבריאות תומך כמובן, הייתה פגישה גם עם מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, השר מעורב וצריכים לעשות ועדה בהקדם בנושא הזה. אבל זה בסוגריים.
אנחנו צריכים לרוץ עם ההחלטה, אבל בסוף זו החלטת ממשלה של משרד הבריאות, זה לא של משרד הקליטה. אנחנו כמובן נתמוך ובדיונים כמובן, אבל משרד הבריאות צריך להביא אותה. אני הייתי איתם בקשר אתמול בלשכת מנכ"ל משרד הבריאות ואמרתי שכמובן שאנחנו תומכים.
אני אגיד עוד משהו, אנחנו גם שמנו את הפסיכולוגים כמקצוע נדרש במשרד העלייה והקליטה כדי לקדם הרבה מאוד דברים טרום עלייה שאנחנו עושים היום גם עם מהנדסים ורואי חשבון בלי קשר כמובן למשרד הבריאות, רופאים או דברים שאתה כבר מכיר. אנחנו גם זמינים פה לכל העולים, כל מי שנמצא פה, אנחנו עובדים בשוטף מול משרד הבריאות בניסיון לפתור בעיות וחסמים, וכמו שאביגל תיארה פה, קורים פה הרבה מאוד תהליכים ונמשיך ככה ונביא, אני מאמינה, בשורה בהקדם.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
קודם כל תודה רבה על מה שאתם עושים, אנחנו עדיין זקוקים פה לשינוי תפיסה בהקשר של הפסיכולוגים העולים משום שדווקא פה יש את השוני ואת הקושי לבחון מקרה פרטני ולעשות הקלה רוחבית שתיתן מסלול ואור ירוק לאותם פסיכולוגים. המדינה צריכה את זה, העולים צריכים את זה, בינם לבין עצמם הם צריכים את זה וגם הישראלים צריכים את זה.
אנחנו נתעקש על זה. אני עדיין לא יודע באיזה צורה הכי נכון. אני מנסה לקרוא תוך כדי הדיון גם את טיוטת החלטת הממשלה ואני מנסה להבין אם זה יכול לתת מענה.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
זו טיוטה שהוגשה לך בעבר וישבתי עם אפרת ודייקנו אותה גם לגבי הרישוי השני של המומחיות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
שמה אתם מבקשים בעצם?
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
ייחוד אוכלוסייה לכל התהליך כדי שאפשר יהיה לעשות כל מיני דברים יצירתיים. זה יאפשר כל מיני דברים יצירתיים ברגע שהאוכלוסייה תהיה ייחודית.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
ההחלטה הזאת תגרור בעקבותיה גם שינוי חקיקה לפי הבנתך?
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
לא בהכרח. ברגע שיהיה כך נוכל לפעול לפני שינוי חקיקה. להחלטת ממשלה יש כוח, גם ברשות שופטת.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לא, לפעמים נדרש שינוי חקיקה בשביל להקנות לך סמכות להחריג קבוצת אוכלוסייה. הממשלה מחליטה אבל היא גוררת בעקבותיה – למה אני שואל את זה? כי אנחנו רוצים לקצר תהליכים. הכנסת תצא לפגרה עוד מעט וזה אומר שאתה פוגש את החברים בחזרה רק במאי.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
זה שינוי תקנות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אם זה תקנות זה יותר קל, אני גם בפגרה יודע לאשר תקנות ככל שנדרש אישור ועדה.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
הרישוי זה חקיקה וצריך להספיק לזה, ההתמחות זה תקנות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
צריך לבדוק, הייעוץ המשפטי של הוועדה מול הייעוץ המשפטי של המשרד.
אריאל שמעוני, פסיכולוג נציג העולים.
<< אורח >> אריאל שמעוני: << אורח >>
אני מאוד שמח להיות איתכם היום והיינו אז יחד ביולי, דיברנו על המצב, אז היה ראש הפסיכולוגים גבי פרץ. יוסי טייב, תודה רבה, וגם, יונתן, תודה רבה שאתה מאפשר לנו את המעמד הזה, אנחנו היום מכירים את אביגל מילסון שהיא הפסיכולוגית הראשית החדשה וזה חשוב שנוכל להתקדם במצב.
אני אציג את עצמי, אני פסיכולוג עולה מצרפת כבר יותר מעשר שנים. יש לי התמחות, קוראים לזה הכוונה וייעוץ לימודית ותעסוקתית, בתוך הקטגוריות שנחשבות זה בין הכיסאות. קיבלתי פרס של הפסיכולוג הכי טוב באירופה באון ליין והיום אני עושה הרבה טיפולים ועוזר עדיין בצרפת וגם פתחנו קבוצה, כמו שאתם יודעים, מאז ה-7 באוקטובר לעזור לנפגעי טרור. מאז התפתחה הקבוצה של הפסיכולוגים שהיו גם מצרפת וגם בארץ שפשוט רצו לעזור למצב הנפשי של ישראל ואז קידמנו קבוצה של תמיכה נפשית.
משם פתחנו קבוצה של פסיכולוגים שהיום נתקעים במצב של ההכרה של התארים שלהם ושל המקצועיות שלהם. במצב הזה יש לנו כמה בעיות. קודם כל מבחינת הכרה של התארים. בעיקרון זה נחשב שזה עובד כמו שצריך, אבל צריך לראות, הבקשות של אנשים שמבקשים לעשות את ההכרה של התארים ואת האחוז שהם מקבלים, בתוך כמה זמן הם מצליחים לקבל. יש לנו בתוך הקבוצה הרבה אנשים ששבעו מלחכות כדי קודם כל רק לקבל את השלב הראשון הזה של ההכרה בתארים שלהם ואז לקבל קודם כל את הרישיון לעיסוק בפסיכולוגיה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני שמעתי עכשיו ממה שנאמר פה שכמעט שאין בעיה בחלק של הרישוי, הבעיה בהתמחות, שאתה צריך להתאים את הקטגוריה של ההתמחות למה שקורה בארץ, פה נתקלים בבעיה. ברישוי אני מבין שאין צוואר בקבוק, לפחות לא שמענו את זה. אני טועה?
<< אורח >> אריאל שמעוני: << אורח >>
לא, יש בעיות. יש הרבה בעיות, כי פשוט היום, וזה היה גם במומחיות, מצפים שיהיה בדיוק אותו דבר מבחינת השעות, מבחינת מה שיש בתוך - - -
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
זה לא מה שאנחנו שומעים פה מאביגל וגם לא שומעים שזו הדרישה של המשרד, הפוך, הם באים ואומרים לעולה, אפילו על סמך הצהרה שלך, של מה שלמדת, תראה לנו שנכנסת לתוך עולם התוכן שמדינת ישראל דורשת ואנחנו זורמים איתך קדימה. שם אני לא מזהה את הבעיה.
<< אורח >> אריאל שמעוני: << אורח >>
יש הרבה דוגמאות, ואסתר יכולה להגיד שהיא עובדת היום עם הרבה פסיכולוגים שמגישים את הבקשות, שפשוט נתקעים בגלל שהאוניברסיטה לא מוכרת או – אתמול הייתה לי פסיכולוגית שפשוט קיבלה איזה משהו שהיא יכולה לא לעשות שנה נוספת בתואר הראשון, ואז קיבלה את התואר הראשון שלה ותואר שני בפסיכולוגיה, אמרו לה לא, את לא עשית את השנה הזאת השלישית של התואר הראשון, אז את לא יכולה לקבל בגלל שחסר לך שעות. הם פשוט מתחשבים יותר בשעות ובמה שיש בתוך מה זה אומר פסיכולוגיה, מאשר להגיד פשוט יש תואר ראשון ותואר שני, זהו, זה תארים של פסיכולוגיה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
זה בדיוק מה שנדרש מאיתנו כדי לאפשר למשרד שיהיה לו את שיקול הדעת הזה, זה מה שנדרש ממנו בהחלטת ממשלה או שינוי תקנוני, כדי שתהיה להם אפשרות להחריג ולעשות את קהל היעד הזה כקבוצה בפני עצמה ולשחרר את החסם הזה. אנחנו על זה.
<< אורח >> אריאל שמעוני: << אורח >>
זה מאוד בעייתי כי להגיד שיש תואר ראשון בפסיכולוגיה ותואר שני בפסיכולוגיה, שזה לא נחשב, שצריך לראות מה זה אומר פסיכולוגיה. זו בעיה. זה חשוב לתקן.
מבחינת ההתמחות, יש לנו גם בעיות. קודם כל המצב הזה שגם צריך לראות מבחינת הבקשות כמה מקבלים, כי מהמספרים שאני ראיתי, שאני קיבלתי, וזה לא רק בקשות של אנשים מחו"ל, בכללי ממה שהבנתי 25% מהמבקשים התמחות מקבלים. זאת אומרת ש-75% נתקעים במצב שהם מחכים לקבל את ההתמחות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
זה נתון קשה. אני לא יודע מספרים, אני לא יודע כמה יש בקשות שממתינות בשביל להבין את גודל הבעיה. בדברי הסיכום אני אבקש שהמשרד ימציא לנו את זה כדי להבין את גודל האירוע. יכול להיות שצוואר הבקבוק שתוקע אותם זה כשהם לא יודעים להתאים את מה שהם עשו שם להתמחות?
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אתה מדבר על להתחיל התמחות במקום או להכרה בהתמחות?
<< אורח >> אריאל שמעוני: << אורח >>
קודם להכרה ולהתחיל. צריך לראות את האחוזים שמבקשים קודם כל להיכנס להתמחות כי זו בעיה אצל פסיכולוגים צרפתים שהיום יש כאלה שמבקשים ומחכים הרבה זמן כדי לקבל תשובה, רק תשובה, ומעבר לזה גם מקבלים רוב הזמן תשובה שלילית לקבל הכרה מלאה. מבחינת אחוזים צריך לראות כמה היום פסיכולוגים מומחים מחו"ל, מארה"ב, מצרפת, מכל העולם, כמה אחוזים היום מקבלים הכרה מלאה בהתמחות שלהם מחו"ל.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני אמרתי ואני חוזרת ואומרת, לפני שיש החלטה כזאת, היום יש ארצות שמקבלים, זה מאוד מקביל לארץ, גם רונן דיבר על זה, זאת אומרת הם גם עושים הכשרה מקבילה כמו שעושים בצרפת בתוך התואר, למשל בארה"ב, ואחר כך עושים עוד מקביל להתמחות בארץ בהמשך ואז הם כמובן מקבלים מיד תואר מומחה גם בארץ. בצרפת המצב שונה לגמרי, צורת הלימודים, צורת ההכשרה, זה מאוד מאוד שונה. אנחנו כן עושים בדיקה ומכלילים ניסיון מקצועי שהוא מחוץ ללימודים והוא לא במסגרות התמחות, אנחנו מנסים לבדוק אותו כדי להכליל אותו.
ככל שאין ייחוד ספציפי לעולים יש לנו איזה שהוא קושי, אבל אנחנו עושים את זה. אני מבינה מה שאתה אומר, אני גם אעשה בדיקה, אני לא יכולה לתת לך כרגע תשובה בשלוף, אני אעשה בדיקה של מה שאמרת לגבי אחרי שאדם, נגיד מחליטים שהוא עושה התמחות, שנה או שנתיים או רבע והוא ניגש למקום התמחות, זה לא באחריות המשרד הקבלה למקומות התמחות. יש בארץ מקומות התמחות פנויים, יכול להיות שהם לא בפיזור שאדם רוצה לגשת אליו, זה גם קיים ברפואה, אבל יש בארץ מקומות התמחות פנויים, לדעתי בכל התחומים, אבל אם יש בעיות ספציפיות כמובן ננסה לעזור.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
טוב. תודה רבה, אריאל.
<< אורח >> אריאל שמעוני: << אורח >>
רק אם אפשר לסיים, זה באמת חשוב כי אנחנו נתקעים בתוך זה ואני רק רוצה לסיים את זה. מבחינת התמחות, כדי להתחשב שפשוט היום יש מעט אחוזים שמתקבלים ישירות בהתמחות שלהם, וכמו שאת אומרת, אביגל, יש בעיה של הכרה שפשוט בצרפת מבחינת התארים ההתמחות שלנו בתוך תואר שני ואז כולם היום סובלים מהבעיה שלא מכירים - - -
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אני הבנתי ואמרתי שוב, שעות ההתמחות, מה שאתה קורא בתוך התואר השני, זה מקביל למה שנקרא בארץ פרקטיקום. יש לכם 600-500 שעות, 300 ועוד 600-500, אני צודקת?
<< אורח >> אריאל שמעוני: << אורח >>
זה מעבר לזה, התואר השני הוא שנתיים ויש לנו סטאז', כמו שאת אומרת פרקטיקום, בשנה הראשונה, ויש לנו סטאז' - - -
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
וגם בשנה השנייה, נכון, 300 ועוד 500.
<< אורח >> אריאל שמעוני: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
זה מקביל לשנת פרקטיקום בארץ בתוך התואר השני, זה מה שניסיתי להסביר. אני מבינה מה שאתה אומר ולכן צריך אפשרות להתחשב, אנחנו כבר מתחשבים בניסיון, כדי להתחשב בזה באופן ייחודי צריך אפשרות להתחשב בזה באופן ייחודי. זה מה שאני אמרתי.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
כן, זה חייב יהיה לקבל פתרון מצד הממשלה או בתהליכים אחרים רוחביים. אריאל, הבנו את הנקודה.
<< אורח >> אריאל שמעוני: << אורח >>
דבר אחרון, לגבי מה שאמר רונן, זה טוב מאוד, זה חשוב מאוד גם להתחשב באפשרות לפסיכולוגים שבאים לארץ, אפשרות לעבוד ללא התמחות כי הרבה אנשים נתקעים במצב הזה שהם באים, רוצים את ההכרה והם נמצאים בין הכיסאות, בין ההכרה של התארים לבין ההכרה של התמחות והם לא יכולים לעשות כלום בינתיים. דיברנו אתמול, אני ואסתר, עם טלי מהקואליציה שהיום צריכים לעזור לאנשים עם פוסט טראומה, היא רצתה לפתח קבוצה של בעלי תארים, עובדים סוציאליים ופסיכולוגים בהתמחות קלינית כדי לעזור לטיפול בפוסט טראומה והיא נתקלת במצב שהיא לא יכולה לקחת את הפסיכולוגים בגלל שצריך רישיון, אבל אי אפשר בלי התמחות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אריאל, הנקודה ברורה לחלוטין, תודה רבה לך על מה שנאמר פה על ידך, אנחנו נמשיך הלאה. גבריאל, בבקשה.
<< אורח >> גבריאל וייל: << אורח >>
התארים שלי הם מצרפת, אבל אני כבר הרבה שנים בארץ, הייתי פסיכולוג ראשי במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע וניהלתי שירות פסיכולוגי חינוכי בנתיבות עשרות בשנים ואני עובד עם קעליטה. מה שרציתי להדגיש, שמעתי את אביגל, הכרתי היטב את גבי פרץ מעברנו המשותף, אני חושב שמה שאביגל אמרה, הלוואי שיבוצע.
אני עקבתי אחרי כמה תיקים, גם ברישום בפנקס הפסיכולוגים וגם בהכרה מהוועדה לפסיכולוגיה קלינית במיוחד ואני ראיתי, לצערי, שרוצים וציפו שהאנשים מצרפת יביאו את הקורסים בתואר הראשון ושיהיה לגמרי לגמרי מקביל לנעשה בארץ. אני חושב שזאת טעות, ואם אביגל תבצע את המדיניות הזאת ששמעתי, אם הבנתי אותה נכון, אז אני חושב שמה שחיוני בהחלט זה להתחיל באלה הוותיקים. אני חושב שאפשר לקבוע חמש שנים של עבודה בצרפת או, ארבע או שש, אבל שאחרי זה לא תהיה דקדקנות כזאת ושתהיה הכרה גלובלית בניסיון של האנשים ושייתנו להם לעבוד.
נקודה שנייה, אני חושב שמאוד חשוב שבכל הצמתים של הרישומים בפנקס הפסיכולוגים, בוועדה שעוסקת ברישום בפנקס הפסיכולוגים ובוועדות המקצועיות, חשוב שיהיו פסיכולוגים עם רקע צרפתי, לא רק שיידעו את השפה, יכירו את האוניברסיטאות בצרפת, יכירו מה לומדים שם ושהם יעזרו לוועדות המקצועיות או לוועדות הפנקס כדי להקל על ההכרה ועל העבודה. אם מישהו רק רואה בכתב רשימה של קורסים ולא מכיר את הרקע של האוניברסיטאות בצרפת וכו', אני חושב שהוא עלול לטעות בצורה חמורה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> גבריאל וייל: << אורח >>
אני באמת חושב, מה ששמעתי כרעיון, אני לא מכיר - - -
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אנחנו קוראים לזה רעיון פוקסמן, ככה החלטנו.
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
גבי, אתה יכול להתייחס אליי כהחתן של צ'רלי אלכסנדר.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
גבי, אתה תרצה לבוא לעזור לנו?
<< אורח >> גבריאל וייל: << אורח >>
אני מוכן.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
סבבה, אנחנו נדבר.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
את רוצה לסגור איתו עכשיו תנאי תשלום?
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
ועדות מקצועיות זה בהתנדבות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מאה אחוז, אם הוא מוכן אנחנו נשמח.
<< אורח >> גבריאל וייל: << אורח >>
אני כבר לא בעוטף עזה, אני גר בירושלים, אני מוכן לעזור בירושלים, במה שאתם רוצים אני מוכן להתנדב.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
אנחנו ניפגש, גבי, גם אנחנו בירושלים.
<< אורח >> גבריאל וייל: << אורח >>
נקודה אחרונה, אני באמת חושב שהרעיון שעלה וזה שאנשים שעובדים כבר בפועל בצרפת, אז שייתנו להם לעבוד עם עולים בשפה הצרפתית כדי לענות על הצרכים שאריאל קנדל העלה ושבמקביל ידרשו מהם השלמת השכלה, קורס שחסר, לא יודע, במקביל. ואז הם גם ישרתו את הציבור דובר הצרפתית, שזה חיוני, וגם בד בבד ישלימו את אותן הנקודות החיוניות שאולי הם לא למדו בצרפת. זהו, גמרתי את הנאום, כי רציתי להיות תכליתי.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
יישר כוח, גבי, גם על רוח ההתנדבות שלך והרצון שלך לתרום הלאה מהניסיון הגדול שלך ואנחנו באמת מצפים לזה שזה יקרה. תוך כדי הדברים שלך אנחנו מתייעצים פה בינינו יחד עם יוסי לראות אולי אנחנו נצליח להפעיל, לא רוצה להגיד לחץ, אבל להשתמש בכלים הפרלמנטריים שלנו כדי לנסות לקדם את רעיון פוקסמן, או לחילופין את אותה הצעת החלטה שהזכירה מקודם אביגל.
<< אורח >> אסיה ציירסקי: << אורח >>
שלום לכולם מהצפון. דווקא שקט אצלנו ואני מאוד שמחה לראות את כולם. אני בהחלט מצטרפת לכל הדברים שנאמרו ולהצעת פוקסמן, היא בהחלט נהדרת, וברוכים הבאים גם לאביגל על התפקיד החדש ואנחנו נשמח להרחיב את ההיכרות.
אנחנו בסוכנות היהודית בהחלט נשמח לכל הרחבה של שיתופי פעולה דווקא טרום עלייה. אביגל, מה שאמרת זה בהחלט מאוד רלוונטי, יש לנו לא מעט פניות מכל רחבי העולם, לא רק מצרפת, אלא גם משאר העולם, גם מארצות שקל לעבוד איתן, גם מארצות שכפי שציינת יותר קשה עד לכמעט לא ניתן לקבל משם מסמכים, אבל יש הרבה פניות ואנחנו כתובת לגמרי בשבילכם, משרד הבריאות, אנחנו גם בקשר עם משרד הקליטה ואנחנו חלק ממיזם עליית רופאים, אבל בכל דבר טרום עלייה מאוד נשמח להידוק קשרים, להרחבת וובינרים וכל המידע.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
תודה רבה, אסיה, תשמרו על עצמכם בצפון.
<< אורח >> יעל שטראוס: << אורח >>
אני רוצה בקצרה לעדכן מה קורה אצלנו ולהתחבר לרעיון של רונן. (נתק בזום).
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני מנצל את ההפסקה להגיד יישר כוח גדול ליוני.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לא, ליוסי.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
לך קודם כל. בתקופה הקצרה שחזרת לנהל את הוועדה עשית שינויים גדולים במערכת הבריאות, אני שומע את זה בכל מקום, וגם ליוסי שדוחף את העניין של העולים בכל הכוח. אני אנצל את ה-30 שניות עד שיסדרו את הזום להגיד שאתמול סיירתי בבילינסון. זה מקום מדהים, הם עשו פרויקט מטורף, ארבע קומות מתחת לאדמה, מכשירים חדרי ניתוח, יכולות מעל הטבע מה שקורה שם. מי שמוביל את זה שם זה לירון גולדנברג.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני מוכרח לומר שלירון זה מתנה של בילינסון. של כללית בכלל, אבל של בילינסון בפרט. מי שמכיר את התרומה הגדולה שבילינסון הצליחה להביא להקמת המגדלים. משהו יוצא מן הכלל, בסדר גודל שהוא לאומי.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
כן, מעל 600 מיליון.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני חושב שהזכויות הגדולות שלו בדחיפת הפרויקט הזה, באמת מגיע לו הרבה מאוד יישר כוח על זה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
מטורף. אתמול הייתי שם בלילה, הייתי בהלם, חדרי ניתוח ממוגנים, ארבע קומות מתחת לאדמה, הכול מסודר, חמצן, חשמל, הכול בקירות.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אני שמח להזמין אותך איתנו, עם הוועדה, ביום ראשון לסיור גם בפוריה וגם ברמב"ם בחיפה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני אשמח, אבל אחרי שיש לי סטנדרט של לירון אז זה קשה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
לא בטוח שתתאכזב.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני אבוא.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אנחנו חוזרים אלייך, יעל שטראוס, בבקשה.
<< אורח >> יעל שטראוס: << אורח >>
תודה רבה. אני מארגון תלפד, אנחנו עובדים עם עולים מדרום אפריקה ואוסטרליה. אני מתחברת פה לקולגות שלי מקעליטה, העולים שלנו גם חווים הרבה בעיות, הרבה תסכול ורובם ככולם פשוט לא עושים את הליך הרישוי. פה אני רוצה להתחבר לרעיון של רונן, מה שהם עושים, הם קוראים לעצמם פסיכותרפיסטים, הם לא טוענים שהם פסיכולוגים, הם בראש ובראשונה עובדים עם האוכלוסייה שבאה ממדינת המקור, עם אוסטרלים עולים ועם דרום אפריקאים עולים, שהרבה פעמים הם מכירים אותם, כי יש להם 10, 15, 20 שנות ניסיון, יש פה קהילה של עולים שמאוד שמחה לעבוד איתם, אבל מה? זה הכול בשוק הפרטי.
אנחנו מדינת ישראל מפספסים את האוכלוסייה הזאת שיכולה לעבוד בקופת החולים, בעמותות, אם רק ייתנו להם רישיון. אז השאלה אם אפשר במה שרונן הציע, בשלב הביניים הזה בין רישוי לבין עוד לא עם רישיון, לקרוא לזה פסיכותרפיסטים, באיזה שהיא צורה לעשות הבחנה אם זה בתוך מסגרת של קופת חולים, אבל אני לגמרי מסכימה שאנחנו צריכים אותם, אולי אפילו יותר מאשר הם צריכים אותנו. הם עובדים, הם מתפרנסים, הם מרוויחים 350, 400 ו-500 שקל לשעה, אבל אנחנו מדינה עם טראומה, עם פוסט טראומה, אנחנו צריכים את כוח האדם הזה, זה שווה לנו, כמו שהציע רונן, לתת אפשרות לשלב הביניים הזה.
אני אפילו לא מדברת על ארבע שנים של התמחות, אצלנו הדרישה היא יותר לשנה של התמחות. אין לאף אחד זמן להפסיק לעבוד ולעשות התמחות, צריכים להתפרנס, זה משהו שאני חושבת שהמערכת אולי לא מבינה. אין להם אינטרס, במיוחד כשהם יכולים לעבוד בפרטי.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אנחנו רצינו, מי שמגיע עם ניסיון כמובן, לאמץ אותו ישר כפסיכולוג מומחה.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
כשהיא אומרת שנדרשת רק שנה - - -
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
היא אמרה שלרוב אצלם.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
נכון, אני יודעת, אני אמרתי גם, אבל שנה אתה עובד ואתה יכול גם לעבוד בפרטי כשאתה מתמחה. זה מקביל לשנה האחרונה, בעצם מהשנה השנייה אתה יכול גם לעבוד פרטי. גם פסיכולוג מומחה בארץ, אם רוצים לתת בשירות הציבורי, אלה המשכורות. כך שזה לא לעזור להגיד שהמשכורות נמוכות, הן נמוכות, גם לפסיכולוגים מומחים הן יותר נמוכות כנראה ממה שאדם כזה רגיל בחו"ל.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
זה כן, אבל מתמחה, ודאי שהמשכורת יותר נמוכה ממומחה בשירות הציבורי.
<< אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >>
בחצי משרה, קצת, לא הרבה. אבל אדם שהוא מתמחה בשנה אחרונה הוא יכול לעבוד בנוסף פרטי, אין שום מניעה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
בסדר גמור. אנחנו נאמץ את הרעיון שלך, רונן, אנחנו נראה באיזה פלטפורמה.
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
חייבים לדייק, זה היה בלהט הרגע. אני אהיה אפילו טיפה יותר קיצוני, אני לא בטוח שזה צריך להיות בזמן שהוא לומד להתמחות. אם 89% מרופאי השיניים עובדים והשיניים של כולנו נראה לי בסדר, למרות שלרופא אין תעודת מומחה על הקיר, לא יודע אם זה לא המודל שנכון לאמץ. זה דורש שינוי חקיקה, זה דורש - - -
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
זה דורש אומץ מבחינת משרד הבריאות.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
זה כן דורש בחינה מקצועית.
<< אורח >> רונן פוקסמן: << אורח >>
בוודאי.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
עד היום זה נתקע בגלל הבחינה המקצועית ויכול להיות שצריך לחשוב פה, באמת באומץ רב, אביגל, זה באמת דורש אומץ, כי בסוף יש לכם אחריות על בריאות הציבור.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אבל יש לך רופא משפחה ויש לך רופא מתמחה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
יוני, שתדע שלא משנה מה אתה מחליט, אני איתך.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
אתה יכול להסביר את השינוי שחל אצלך?
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אני גיליתי אותך בתקופה האחרונה, יכולות על.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מגי רוטנברג ביקשה לדבר. רשות הדיבור שלך.
<< אורח >> מגי רוטנברג: << אורח >>
אני גם עובדת בקעליטה כמתנדבת ואני מומחית ומדריכה ואני מלווה את העולים החדשים גם בקורות החיים שלהם ובכל מיני דברים. קודם כל אני רוצה לברך על ההתקדמות בזכות רונן, מה שקורה זה שקודם כל אני בעד שנעשה משהו גורף. הגורף הוא מאוד חשוב ואני חושבת שהוא מעל הכול.
מהיכרותי עם המון אנשים עולים יש המון סבל, יש ויה דולורוזה. צריך להבין כמה דברים, קודם כל את הסיפור התרבותי. האנשים הצרפתים לא באים ולא פותחים את הדלתות, הם מאוד חוששים. אולי זה יישמע סטריאוטיפי, אבל מי שחי בצרפת יבין את זה שכיהודים אנחנו לא מרימים את הקול ורוצים להסתגל. יש משהו שלא דוחפים ולא מדברים בקול רם. אני ליוויתי מישהי שעשר שנים היא חיכתה לרישום ברישיון בגלל טעות נוטריונית, אמרו לה שהיא צריכה לחכות שייפנו אליה והיא חיכתה עשר שנים וזו הייתה טעות. זה גם צריך לקחת בחשבון.
עוד משהו שאני מאוד התרשמתי ממך, יושב ראש הוועדה, שאמרת שצריך שהמסלולים יהיו ירוקים. המסלולים לא ירוקים בכלל.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
הם אדומים, לצערנו.
<< אורח >> מגי רוטנברג: << אורח >>
הכול עמום. כשאומרים תביא למשל מכתב המלצה, הם לא אומרים מה צריך להיות רשום במכתב ההמלצה, אנשים שואלים מה צריך ולא אומרים להם וכשהם מביאים הם אומרים: לא, אבל את לא עונה על מה שרצינו. וכו' וכו' וכו'. וכל פרט קטן וקטן וקטן ובסוף זה עושה חור באבן והמון ייאוש. אתם צודקים, יש המון ייאוש ואנשים לא מעזים לדבר ולא מעזים לזוז הרבה וטוב שיש קעליטה שהתארגן כדי לעשות משהו ואתם שסוף סוף מבינים שצריך לעשות משהו גורף.
עוד דבר אחד, העבודה בקופות חולים, ממש צריך לעשות מסלול הרבה יותר פשוט כדי להיכנס לקופות החולים. ולאביגל, לפני שבועיים מצאתי למשל באיכילוב עבודה להתחלה של התמחות למישהי שרצתה לעבוד, עולה חדשה טרייה, והם אמרו שאי אפשר כי אין להם את התקציב. כשהסברתי שיש תקציבים, זה משהו אחר עבור העולים החדשים הם לא ענו יותר. אז יש המון דברים, מרגע שאומרים לא ועונים בשלילה הפסיכולוגית השתתקה, זהו, גמרנו. יש משהו שהוא לא זורם בכלל בדיבור הזה.
<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>
מגי, אנחנו צריכים לסיים, תודה רבה לך על הדברים.
רבותיי, אני רוצה לעבור לסיכום הדיון. אני קודם כל מודה לך, אביגל, על הפתיחות ועל השינויים הטובים שעשיתם וחוללתם מהדיון הקודם והרצון להכיל כמה שיותר בצורה רחבה ויפה, כמו שאני שומע. כמובן תודה מיוחדת לארגון קעליטה, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה בנושא הזה, אבל הם גם יושבים עלינו בעניין כדי שנוכל למצות את התהליך לטובת העולים. כמובן לחתן של צ'רלי, אי אפשר לפספס, רונן היקר, שאיתנו יד ביד בכל הנושאים שקשורים בעולים, בטח אם מדברים בפסיכולוגים ועולים ספציפיים גם מצרפת.
הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקדם את הצעת ההחלטה בדבר ייחוד אוכלוסיית העולים בנוגע להכרה בלימודי פסיכולוגיה בחו"ל ובהתמחות, להעביר לוועדה את מספר הממתינים להכרה בהתמחות ומספר הממתינים להתחלת התמחות.
בנוגע לסוגיית רופאי השיניים שעלתה פה, נבקש לקבל עדכון לגבי עדכון ההכרה במומחיות של רופאי שיניים עולים כפי שעלה פה והזכרתי קודם.
במקביל, כמו שדיברתי פה יחד עם חבריי חברי הכנסת טייב וכץ, אנחנו מתכוונים לבדוק קידום חקיקה שתאפשר הלכה למעשה את התחלת עבודתם של פסיכולוגים עולים באמצעות ביצוע התאמות והחרגות הנדרשות לטובת העניין, או לפי הרעיון של רונן, או שננסה להיצמד להחלטת הממשלה, כי אנחנו מאמינים שאם אנחנו נצליח להשיג פטור להניח את הצעת החוק ולהתחיל לקדם זה גם יניע תהליכים בתוך משרדי הממשלה, ואם לא, אז נקדם את זה בחקיקה.
אני רוצה לתת את הדגש ואני לא רוצה להמתין עם זה לסיום הפגרה והמושב וסיפורים ולחזור לקיץ, אני רוצה מבחינתי לעבוד גם תוך כדי הפגרה באירוע הזה, נעבוד ביחד ובמקביל כדי לקבל פטור ולנסות להאיץ תהליכים.
אני מודה לכל המשתתפים ולכל מי שעוסק במלאכה החשובה הזאת של הכרה בהתמחות ועבודה של עולים חדשים. אביגל, שוב תודה רבה לך ובהצלחה ענקית ענקית בתפקיד עם כל הרגישות שיש בך, וראינו את זה היום.
עד כאן, הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:42. << סיום >>