פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 868 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרץ 2026), שעה 11:05 סדר היום: << נושא >> 1. בקשה להארכת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 10) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו–2026 << נושא >> << נושא >> 2. בקשה להארכת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 8) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו–2026 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: רפ"ק שחר יערי – יועמ"ש חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מורן בייביץ – ר' חו' ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי כלאי מיכל נחום – יועמ"ש משבל ועניינים פליליים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי נילי פינקלשטיין – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נתנאל לגאמי – עו"ד, משנה לסניגורית הציבורית הארצית, הסניגוריה הציבורית מוזמנים באמצעים מקוונים: רותם קס – עו"ד, יועמ"ש, משרד הביטחון ייעוץ משפטי: אפרת חקאק רכז תחום פרלמנטרי: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: יפית גולן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. בקשה להארכת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 10) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו–2026 << נושא >> << נושא >> 2. בקשה להארכת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 8) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו–2026 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין בקשה להארכת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 10) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ״ו – 2026. ובקשה להארכת תוקפה של הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 8). בדף כתוב שוב מספר 10, זה כתוב לא נכון, השני זה מס' 8 של הצבאי. אחרי הדיון הקודם ואחרי ההנחיה שירדה לשטח מהמפכ״ל, איפה אנחנו עומדים מבחינת נתונים, מבחינת חלחול, מספרים, משטרת ישראל? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> צהריים טובים. שחר יערי, יועמ״ש חטיבת החקירות. קודם כל, אני אתחיל אולי רגע דווקא מעבירות שעליהן הנחינו לא לבצע מעצר בעבירה יחידה. ערכנו בדיקה, כן נפתחו בתקופת הימים האלה קרוב ל-30 תיקים, לא בוצעו בהם מעצרים, למעט בשלושה תיקים שבו מולאה אסמכתא לכליאה. קודם כל, המקרים האלה כמובן נבחנו על ידינו. ושוב, פנינו גם לשטח וקיימנו שיח בנושא הזה. שניים מתוך התיקים, היו שם גם עבירות נלוות, ובחלק מהתיקים גם לא העלו את העצור בסופו של דבר לבית משפט. אני לא רוצה להיכנס לנסיבות פרטניות, אבל בכל מקרה, מבחינתנו זה מנוגד להנחיה שיצאה, והנושא הזה טופל פרטנית. שוב, אנחנו מדברים על שלושה אירועים שהם כמובן לא בסדר, אבל זה המצב. מבחינת הנתונים שהועברו גם לוועדה, כשמסתכלים על הנתון היבש, באמת אין איזושהי ירידה דרמטית. כן אפשר לראות בימים 26, 27, 28, יש איזושהי מגמה, זאת אומרת, כבר היינו באזור ה-190 עצורים. ביום ראשון יש עוד פעם 189 עצורים. אבל אני כן רוצה להפנות את הוועדה לכמות החריגה של עצורי שוהים בלתי חוקיים, שזו למעשה הכמות הכי גדולה שהייתה לנו מתחילת המלחמה, 53 עצורים בעבירת שהייה בלתי חוקית בישראל. כך שאם מנקים אפילו את הממוצע מהימים שקדמו, אנחנו כבר מגיעים לנתון שהוא נמוך באופן משמעותי. עוד פעם, אנחנו מדברים פה על נתונים שאנחנו עושים בחינה יומית. אנחנו לא רואים פה צניחה משמעותית מאוד, אבל כן, לטעמנו, יש איזושהי ירידה מסוימת, היא לא דרמטית. כמו שאמרנו, אנחנו עוצרים בעבירות שנדרש לעצור בגינן. אנחנו כן ממשיכים לבחון שיש חלחול של ההנחיות, וכשאנחנו רואים חריגה מההנחיות שיצאו על ידי המפכ״ל, אנחנו פונים לשטח ומטפלים בהן נקודתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. טוב, זה באמת קצת חוק המספרים הקטנים מבחינת הימים שלנו מאז שנפגשנו, אז קשה לראות מגמות. אבל אני מסתכל על העבירות שדיברנו, אני לא אומר אותן לפרוטוקול כי אמרנו שלא נגיד אותן באופן גלוי, אבל אם תסתכלי על הטור השביעי פה, זה נתון שלא ירד. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> זו לא עבירה יחידה. צריך לזכור שכשסוכמים את כל העבירות, אנחנו לא נגיע, למשל, ב-29 ל-189, כי יכול להיות שלחלק מהעבירות יש מספר, לצורך העניין, סתם דוגמה, כניסה לישראל עם הפרעה לשוטר, ואז צוטטו שתי העבירות הללו, אבל זה יכול להיות באותו תיק. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> בגלל זה גם אתמול פנינו להפקת נתונים, כדי לדעת באיזה מהתיקים עצרו על עבירה בודדת של אחת מהעבירות שדיברנו עליהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומצאתם שלושה מקרים. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> שלושה מקרים, שהאמת ששניים מהם היו גם עם עבירות נלוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא רשמו. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> כן, כל אחד מהם ענה לנו פרטנית, כבר אתמול, תוך שעה. כלומר, זה כן מחלחל, וכן חשוב להם גם לתת את הסיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. ולגבי ההנחיה הכללית שבאה ואומרת לבקשות שחרורים בתחנה, שזה כאילו גם האמירה שזה לא רק לעבירות האלה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אני חייבת להגיד שיש לנו קושי מבחינת נתון, זאת אומרת, כמובן שההנחיה הזאת הועברה והיא מהודהדת, אבל יש לנו קושי לפלח נתון של כמה שוחררו בתחנה וכמה עלו לבית משפט. לצורך העניין, באחד מהתיקים שבהם ראינו חריגה ובדקנו פרטנית, מולאה אסמכתא לכליאה, היה שם קושי לחקור את החשוד בגלל המצב שבו הוא היה שרוי, אז המתינו מספר שעות להתפכחות לצורך העניין, ואז חקרו אותו ושחררו אותו בתחנה מבלי לקחת אותו או להעלות אותו ב-VC לדיון הארכת מעצר או שחרור בבית משפט. אבל יש קושי מבחינת הנתונים לפלח את הנתון הזה בנתוני המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. מבחינת נתונים גולמיים, באמת, כמו שאתם אומרים, העלייה במספר מבחינת מספרים נבלעת כולה בתוך העלייה בעבירת השב״ח, ומבחינה הזאת אין, לפי מה שרשום פה לפחות בטבלה, יש לך את הטבלה הזאת? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כן, יש לי את הטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תכף אני אתן לך להתייחס. מבחינת העלייה בשב״ח, אני רואה שהעלייה במספר הכולל של מעצרים נבלעת כולה בתוך השב״ח. זאת אומרת, מבחינה הזאת, ב-29 וב-28, אם אני מנטרל את השב״ח, יש בערך את אותו מספר, אולי אפילו טיפה ירידה של שלושה-ארבעה תיקים. מהבחינה הזאת, זה לא הנתון, אבל בהחלט חשוב לי מאוד לשמוע מהסניגוריה בסופו של דבר את מה שקורה בבתי משפט או בדברים האלה, ששם הם נחשפים לזה. אני מניח שמה שמשוחרר בתחנה הם יודעים, אבל זה פחות האירוע. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כן. נתנאל לגאמי, משנה לסניגורית הציבורית הארצית. קודם כל, אני חייב לומר שלצערי אני לא איש בשורות, על אף שכן הייתי אופטימי בדיון הקודם, ואמרתי את זה גם לחבר'ה בדיונים מאחורי הקלעים. אני חשבתי שאחרי הנחיית המפכ״ל אנחנו נראה שינוי בשטח. ומדוע, לדעתי, הנתונים לא רק שלא מראים, ומדובר כרגע על נתוני משטרה, אני מדבר על נתוני סניגוריה, הנה, אני כבר ככה אגיד לכם בהיילייט, נתוני סניגוריה הייתה עלייה של 20% אחרי הנחיית המפכ״ל. הנה, אני כבר אומר. אבל גם בנתוני המשטרה יש את העלייה הזאת. איך אני יודע? כי אי אפשר להשוות תפוח לשסק. תפוח משווים לתפוח. כל מי שנמצא בבתי המשפט יודע שבסופי השבוע נתוני המעצרים הם כמעט 50%. ולכן, אם מסתכלים על ה-28, צריך להשוות את זה ל-21. 28 מול 21 זה נתון שכן קיבלנו מהמשטרה, פה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. אבל אם אני משווה את 29 ל-22, אני רואה ירידה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> רגע, אנחנו נדבר גם על 29 ו-22. אנחנו לא רואים ירידה, כי אם אני מוריד מפה את השב״חים ומפה את השב״חים, יש הבדל של 30, אני מגיע בדיוק לאותו מספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. לא נכון. להפך, אתה רואה ירידה יותר גדולה, כי ב-29 ו-22, ב-22 היה ארבעה שב״ח, לעומת 53. זאת אומרת, הירידה משמעותית. אני רוצה לשמוע על דברים אחרים, אבל סתם מבחינת החשבון. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא, גם אם אנחנו נעשה את זה מבחינת החשבון, כי גם בעבירות, יש שם עוד עבירות שהן על פניו כאילו עבירות שהן עבירות שב״ח, שהן נכנסו ב-29, ב-22 הכניסו אותן בעבירות אחרות, כניסה לשטח סגור וכו'. אבל שנייה, כן חשוב לי לומר, אנחנו צריכים להשוות את הימים, היום הספציפי, לאותו יום. לצורך העניין, מספר מעצרים ביום שישי מול מספר מעצרים ביום שישי. עכשיו, המשטרה נתנה לנו, כאן בוועדה. כמה מעצרים היו ב-21? 107. חבר'ה, שנייה. אני אדבר גם על נתונים ספציפיים, וגם על דברים ספציפיים, וגם על מקרים ספציפיים. הבאתי לפה גם היום עוד פעם קלסר, וגם שלחתי לחבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את הטבלה הזאת של ה-21? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כן. << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> לא קיבלנו אותה כקובץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, קיבלנו אותה בפעם הקודמת. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> נכון. איל שלח לי אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מבקש, בכל התיקים האלה, גם את העבר, לא רק את המסמך האחרון שהם הביאו. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אם מסתכלים על שבת מול שבת, שזה אחרי ההנחיה, הייתה עלייה של 50%. רק על שבת לצורך העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה משווה לאיזה יום? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 28 מול 21, 156 מול 107. נתוני משטרה. זה נכון כשמסתכלים על מספר-מספר, אני הסתכלתי על נתוני סניגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. בואו לא נעשה לעצמנו חיים קלים מדי. 28 מול 21. גם כשעשינו את ההשוואות קודם לכן, ידענו שיש הבדלים. יש הבדל בין חג, 21 היה חג, עיד אל-פיטר, לבין יום חול. אנשים יותר מסתובבים בחוץ, פחות מסתובבים בחוץ. יש הרבה מאוד הבדלים. כשרוצים לעשות השוואה בתקופות כמו אז, ביקשנו השוואה בין רמדאן לרמדאן, לא לעשות pick and choose של יום. אבל דווקא אם אני אומר יום חול אל מול יום חול, שזו כן יכולה להיות איזושהי השוואה, יום ראשון לעומת יום ראשון, בניכוי נתוני השב״ח, אפשר לדבר על עוד עבירה. אבל אם הייתי מגדיל את מה שהיה ב-22 במרץ רק בנתוני השב״חים שגדלו, הייתי מגיע ל-207. ולפי פה אנחנו 189. זאת אומרת, יש פה ירידה לא קטנה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא, אני אגיד מה הסיבה שאי אפשר להסתכל על זה. לכן מה שאנחנו עשינו בסניגוריה, ועוד פעם, זה נתוני סניגוריה, הנתונים של המשטרה הם גדולים יותר, אבל רק בתיקי סניגוריה לקחנו את שישי-שבת-ראשון-שני. לקחנו מאז ההנחיה את כל הימים, בדקנו וראינו עלייה של 20%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת שישי-שבת-ראשון קודמים. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> שישי-שבת-ראשון-שני קודמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ששוב, אני אומר, ששניים מתוכם הם ימי חג. תתייחס שנייה לטענה הזאת. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני עם אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא יכול להשוות אותם לזה. מבחינתי, תשווה לי אותם, אין לי בעיה, לשישי-שבת-ראשון-שני שלפני רמדאן. אין בעיה, תשווה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אגב, אני יכול להשוות גם עכשיו פה במערכת, להיכנס למערכת שלי ולהסתכל על שישי-שבת-ראשון-שני, ממש תיתנו לי תאריכים ואני אגיד לכם נתוני סניגוריה, אבל זה לא רק זה. בסדר? גם הנתונים, יש לנו 20% של עלייה, בוודאי שאין ירידה, לכן לבוא ולהגיד שהנחיית המפכ״ל חלחלה, לטעמי זה לא נכון, אנחנו גם רואים את זה במקרים בשטח. הדבר השני שחשוב לומר, שכשהסניגוריה כן פילחה נתוני שוהים בלתי חוקיים, אצלנו אין הבדל. עכשיו, שוב, צריך לומר, הנתונים שלנו הם נתונים נמוכים יותר, אז יכול להיות שהיו כאלה שיוצגו לא על ידי הסניגוריה הציבורית, לכן מהבחינה הזאת אני מסתמך על נתוני המשטרה. אבל נתוני הסניגוריה הציבורית, שמייצגת בין 60% ל-70% ממעצרי הימים, לפעמים אפילו במקומות אחרים יותר, 80% ממעצרי הימים, יש עלייה של 20%. אבל בואו רגע נדבר גם קצת על המצב בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אף נתון פה לא מתכתב עם עלייה של 20%, נתי. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אני גם לא מבינה כל כך, מה הסניגוריה מצפה לראות? צניחה של לא יודעת מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה אני מצפה, מה הסניגוריה זו שאלה אחרת. מאחר ואני מניח שהמשטרה אוכפת חוק תמיד, אז לא ציפיתי לראות עלייה. ציפיתי לראות לכל הפחות הישארות באותה רמה, או קצת ירידה. כלומר, אני לא הייתי מצפה לראות 30% ירידה, בסדר, אבל זו לא הציפייה שלי. מאחר ובמקום סטטוס קוו ראינו עלייה, זה מטריד וגורם לשאול שאלות. התשובה שזה היה שלדי, הטרידה יותר. זה אירוע שכבר היינו בו. התשובה שזה שלדי, שיש יותר מפגשי שוטר-אזרח ובגלל זה יש יותר מעצרים, בכלל העבירות, לא בעבירות שב״ח. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> וגם התשובה של השלדי לא הייתה מדויקת. ב-15 כבר לא היה שלדי. אני פשוט לא רציתי לעשות פה, כל הזמן אמרו שלדי, וב-15 לחודש לא היה שלדי. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לא מדויק, אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. אני מסתכל על נתוני ה-21. גם בנתוני ה-21 היה תשעה שב״ח לעומת 53 שב״ח. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. 21 במרץ היה תשעה שב"ח. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אבל צריך להיות 21 מול ה-28, כי זה שבת מול שבת. אז שב״ח ב-28, כניסה לישראל זה 18. זה תשעה מול 18. הבדל של תשעה שב״חים והבדל של 50 עצורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל שוב, דיברנו על זה שה-21 היה חג. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני עם אדוני אבל בעניין הזה. וזה מה שאני אומר, אנחנו צריכים להסתכל, וחבריי בעניין הזה יש להם יותר נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני רק אומר מבחינת ציפיות. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> ואני רוצה לעבור אחר כך לאיכותני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, האיכותני מעניין אותי. אבל מבחינת ציפיות, שוב, לראות סטטוס קוו של מספר מעצרים, או, אמרתי, עלייה מבחינתי גם הגיונית במספר השב״ח ובמספר העבירות שקשורות למלחמה, שמעצם טבען תהיה בהן עלייה, אבל שלא משתקפת בעלייה בעבירות האחרות, הייתי אומר, וואלה, סבבה, זה הגיוני. אתם עובדים כרגיל, פחות או יותר. חוק המספרים הקטנים, אם יש לי עבירה שעלתה משלוש לארבע, ויום אחר כך יורדת מארבע לשתיים, בסדר. אבל במסות הגדולות של האירוע שם נתקלנו בזה, כאשר ליבת האירוע היו העבירות שדיברנו עליהן, שהן עבירות חיכוך, הפרעה לשוטר, תקיפת שוטר, העלבת עובד ציבור וכדומה, שהן עבירות שהן יותר תוצר של חיכוך שוטר-אזרח. ושם אמרנו, אנחנו רוצים שבזמן מלחמה המשטרה תהיה גורם מרגיע ולא גורם מתסיס. זה הדברים שדיברנו עליהם. מהבחינה הזאת, שוב, קצת מוקדם לי לראות מספר. אני לא מזהה עלייה, אני מזהה אולי בחלק מהעבירות גם ירידה, ואתם אומרים שכעבירה יחידה, בבדיקה שלכם, שאין לי פה טבלה מה העבירה כעבירה יחידה, זה בסך הכול שלושה מקרים. בסדר. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אבל גם כעבירה יחידה, אני לא חושב, אני גם אמרתי את זה פה בפעם הקודמת, ואמרתי את זה גם לכבוד היו"ר, לא תליתי תקוות באותן עבירות ספציפיות כעבירה יחידה, כי הן לא עבירות בנות מעצר בכל מקרה. זאת אומרת, אני לא אגיד אותן כי אמרנו שלא נגיד אותן, אבל זה לא עבירות שנעצרים עליהן כעבירה יחידה. לכן האמירה הזאת לא הייתה משמעותית. האמירה המשמעותית הייתה שלא נביא תיקי מעצר לבית משפט, תיקים שלא יבשילו כתיקי מעצר, ולא נביא תיקים שהם תיקי שחרור. והנה למשל, אתמול בירושלים הביאו תיק קבלת דבר במרמה, הביאו תיק שחרור לבית משפט. למה? אין לי שמץ של מושג. תרצו את המ"י, אני יכול לתת לכם את המספר עצמו. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> נתי, אני חייבת להגיד. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> רגע, שחר, אני לא הפרעתי. זו לא חוכמה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> רגע, זו כן חוכמה, כי אתה עושה את זה פעם אחר פעם. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> נכון. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> מביא לי את הדוגמאות בדיון. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא נכון, שלחתי גם אתמול. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אין לי שום יכולת להתייחס לזה כרגע. אנחנו רוצים לטפל בחריגה מהנחיות מפכ״ל. אנחנו רוצים לטפל בזה. כמו שאמרתי, ברגע שגילינו שיש חריגה אצלנו, שעוצרים בניגוד להנחיות מפכ״ל, אנחנו רוצים לטפל בזה. אנחנו רוצים לטפל בזה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> שחר, אף אחד לא אמר שלא. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> עכשיו, אם הייתה חריגה נוספת והעלו עצורים בתנאי שחרור, זאת חריגה מהנחיית מפכ״ל ואנחנו נטפל בזה. אין צורך להעלות את זה כדוגמה לוועדה, כי אנחנו חושבים שזה לא בסדר. שוב אני אומרת, בסוף מדובר בארגון של 30,000 איש. יכול להיות ששוטר בקצה טועה או שהנחיית מפכ״ל, לא יודעת, לא הגיע, לא שמע, היה בחופשה או בחו״ל בזמן הזה, לא יודעת מה. אנחנו נטפל בדברים האלה. אני חושבת שבסוף להציג פה דוגמה נקודתית או שבע דוגמאות נקודתיות של מקרים של חריגה מהנחיה, הם לא בסדר. אני אשמח שתעבירו ואנחנו נטפל בהם נקודתית, כי זה לא בסדר. זה לא רלוונטי לטעמי לשאלת כמות המעצרים, ירידה, עלייה. בסוף, אם יש חריגות מהנחיית מפכ״ל, אנחנו נטפל בהן. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> טוב, אני רוצה רגע להמשיך וכן לדבר על הדוגמאות האיכותניות, כי אני חושב שהן בסופו של יום מלמדות על מה שקורה בשטח. אני רוצה להבהיר, לא מדובר בכלל המקרים, בסדר? אם אני מסתכל על סוף השבוע האחרון, אני מדבר על 68, אני יכול להוסיף עכשיו עוד את השניים האלה, האמת היא שלא הוספתי, אבל 70 שחרורים בהארכה ראשונה. ואני הבאתי לפה כרגע באמת רק 15 מקרים, שלחתי אותם גם לחבריי, הבאתי אותם גם לפה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אני בכל אופן לא קיבלתי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא יודע, אני ראיתי במייל אפילו שהם נשלחו גם אלייך, אבל זה לא משנה, הנה זה גם נמצא פה, ואני אתן לכם. עוד תיק למשל מהבוקר. את זה לא שלחתי לכם כי שלחו לי את זה הבוקר. 31 במרץ, בחיפה, על פניו מבקשת המעצר עולה איומים והיזק לרכוש. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> זה רקע אלמ"ב? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> שנייה, אני רוצה להקריא לכם רק שתבינו על מה אני מדבר, בסדר? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> חשוב רק לדעת מה הרקע של האירוע. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> שנייה, שנייה. שואל הסניגור 'למה הוא נחקר על איומים?', אז הוא אומר, 'החוקר החשיד אותו'. זה רקע אלמ"ב, כן. ואז הוא שואל, 'אבל מי נתן לכם אינדיקציה שהוא איים על בת הזוג שלו?', הוא אומר, החוקר, 'אין לי כאן בכלל איומים'. ואז הוא אומר – 'עכשיו כשאתה אומר לבית משפט, אתם רוצים לחזור בכם מהבקשה ולשחרר את החשוד בלי תנאי מגביל ובזה זה ייגמר, או שאני אבקש הוצאות על מעצר לא חוקי?', ואז חברי בהגינותו עבר על חומר החקירה, הבין את המחדל. זה ממש מהבוקר, פשוט שלחו לי, והוא שוחרר ללא תנאים. אבל עכשיו אני רוצה להקריא 15 מקרים מסוף השבוע האחרון, שלטעמי הם מלמדים. מ"י 7614703-26, גם את זה אנחנו נשלח, אבל שמלמדים על קלות המעצר. ואני לא מדבר כרגע בכלל על התקופה שבה אנחנו נמצאים, שאנחנו מדברים על חיוניות מעצר, בסדר? חיוניות כביכול כפולה. אני מדבר כרגע בכלל על מדיניות המעצרים, שאני מזכיר, הפעם אנחנו צריכים להיות הרבה הרבה יותר, אני אקרא לזה עם האצבע על ההדק או על הסכר, לפני שאנחנו משחררים את הדבר הזה. 30 במרץ באילת, קטינה בת 17, תיק תקיפה ללא עבר. בית משפט אומר ספק בעיניי אם בכלל קיימת עילת מעצר בתיק הזה. המדינה עוד מבקשת עיכוב ביצוע, בקשה לעיכוב ביצוע נדחית. 30 במרץ, אילת, החזקת סמים לצריכה עצמית, מריחואנה ואיומים. בית משפט אומר אין עילת מעצר. אומר בעת חירום אין להותיר את החשוד במעצר. בקשה לעיכוב ביצוע נדחית. 29 במרץ, באר שבע, תיק של חבר שלי. אתה קורא את התיק, אתה אומר, וואי, זה סיכון חיי אדם. ואז אתה מסתכל, אתה אומר, איך סיכון חיי אדם שוחרר בתנאי התייצבות? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> אבל נתי, גם בפעם הקודמת הבאת תיק של אחזקת סמים לצריכה עצמית, ובסופו של דבר הסתבר שזה סחר והגישו על זה ערר. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא, לא, שנייה. פליז אל תפריעו לי. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> זה מאוד קשה שאתה מביא את הדוגמאות הספציפיות האלה, מבלי שאנחנו יכולים באמת לבדוק אותן ולענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני שמעתי את הדברים שלכם, רציתי להתערב ולא התערבתי כי אני מכבד אתכן. תכבדו אותי. סיכון חיי אדם, ואז מה אתה מגלה? הוא כמובן שוחרר בתנאי התייצבות, אבל זה היה אופניים חשמליים. איזה בחור שנסע על אופניים חשמליים, שוטר אמר לו לעצור והוא נסע. 29 במרץ, בעכו, תיק אלמ"ב, בלי עבר פלילי. בית משפט אומר, אין חשד סביר בכלל, אין עילה. בית משפט מבקר ואומר טרם חתימה – 'ספק בעיניי אם היחידה החוקרת נדרשה לבחינת נחיצות המעצר במקרה זה, שאחרת אניח כי קצין החקירות היה ער לקושי בעניין קיומו של חשד סביר והיעדר עבר פלילי לחשוד'. 29 במרץ, עכו, תיק איומים, בחור נעצר ביום שבת ב-9:00, הובא להארכת מעצר רק ביום ראשון. בית משפט אומר, אין חשד ועילה שמצדיקים מעצר ומבקר – 'דומני כי אם קצין היה בוחן את התיק, הרי שהיה עומד בעצמו, שלא עלה בידי היחידה החוקרת לבסס חשד סביר'. 29 במרץ, תיק רכוש, פריצה לרכב וכו'. אני כן רוצה לתת לכם את זה, וגם לחבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. א', אני אשמח שתביא, הקלסר מאוד עזר גם בפעם הקודמת. קודם כל, וזה דבר שיבורך, זה אומנם לא הובא לוועדה. אני אגיד כך, קודם כל, בסדר, נבדוק, מקרים, בסדר גמור. הראו לי לבדיקה גם מלשכת השר, את הפילוח לפי תחנות. זה לא נמצא מול הוועדה, אבל העבירו לי שאני אוכל לראות. יש פה איזושהי בעיה. אומנם אנחנו מסתכלים פה על נתון כולל אגרגטיבי, אבל בסופו של דבר ההחלטות האלו הן החלטות מבוזרות. הן מתקבלות ברמת התחנה, ובכל תחנה חל חוק המספרים הקטנים. עלינו כמכלול אנחנו רואים את המספר הגדול, וגם אתם כסניגוריה וגם המטה הארצי רואה את המספר הגדול. אבל בכל תחנה, מעטות התחנות שיש להן דו-ספרתי ביום. והתחנות שיש להן דו-ספרתי ביום זה בדרך כלל שב״ח. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אם אני יכולה רק להוסיף על מה שאומר היו״ר, כי אנחנו גם בדקנו את המעצרים בחלוקה ליחידות בכל תקופת המלחמה. ואני חייבת לומר שהיחידה המובילה בפער, עם 252 מעצרים מתחילת המלחמה, כשהיחידה אחריה היא עם 165, זאת אומרת, בפער, זו יחידת פח"ע ש"י. אז אפשר גם את זה ללמוד ולהבין. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אבל לא ראינו הבדלים כשמסתכלים על נתונים גדולים, אני חייב לומר, לא ראינו הבדלים בעבירות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני אומר שוב, מאחר והנתונים פה, כמו שאומרים, הם לא של עבירה יחידה, זה נתונים שמולנו, אז כאשר יש לך מישהו שעצרת אותו כי הוא זרק אבנים, התפרע, אגב, מה זו עבירה של כניסה לשטח סגור? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> זו עבירת ביטחון שהצבא מטפל בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עבירת שב״ח של הצבא. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> חלק מהעבירות שמופיעות, דרך אגב, שאנחנו מפלחים אותן, הן עבירות שבכלל לא מוגשות לבתי משפט ישראלים, אלא לבית משפט צבאי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זה מה שאמרתי, שיש פה פילוח של עבירות, שפתאום נהיה 53, כי עבירות אחרות שבימים אחרים הכניסו אותן, פתאום פה הפכו להיות. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לא, לא הכניסו אותן, הן תמיד היו בפילוחים של המשטרה, הן פשוט גם משפיעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בסדר, אני אומר, זו עבירת סטייל שב"ח. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז אני אומר, כשאני מסתכל ואני רואה, והן באמת נתנו לי פילוח לפי תחנה, נתנו לי נתונים, שוב, אני לא יודע כמה זה נכון, הנתונים האלה שיהיו אצלנו בוועדה בצורה מסודרת, אבל כן, כדי שאני אוכל להתרשם לפחות, העבירו לי. בכל תחנה ספציפית, אתה עובר תחנה-תחנה, בטח על הימים האחרונים, ואם אתה מנטרל את עבירות השב״ח או את העבירות הקשורות לשב״ח, אז אתה מגלה שהמספר הנפוץ לתחנה במדינת ישראל זה מעצר עד שניים ביום. זה המספר הנפוץ. וכשאתה עוסק בסט כזה של מספרים וסט כזה של תחנות, שוב, אני לא מודד תחנה לפי כמה מעצרים היא עושה, אבל כשאתה אומר, אז מאוד מאוד קשה לייצר פה איזושהי... בסדר, אני לא עוצר הרבה, אני עצרתי רק אחד היום, מה אתם רוצים? כאילו, כל שוטר, עצרתי שני אנשים היום בעבירה שראיתי, מה אתה רוצה שאני אעשה? אז אני מבין את המתח הזה. אני כן רואה פה, לפחות מהנתונים וגם מהאגרגציה, וגם דיברנו, שוב, לא רוצה כרגע לתת ציונים לתחנות ספציפיות, על תחנה שהובילה, שראיתי שם ירידה דרסטית בעבירות שהיא הלכה עליהן למעצר. שוב, אני לא רוצה פה לציין תחנה לשבח או לגנאי לפי השאלה כמה מעצרים היא עושה ברמה הזאת, אבל אני כן אומר, הדברים שכן קיבלנו את הנתונים והתרשמנו מהם, אני כן רואה סוג של, להגיד לך חלחול של ההנחיה באופן גורף? אני לא רואה. העין הבוחנת שבוחנת, תבורכו, זה דבר חשוב. עצם מתן ההנחיה חשוב. אני לא רואה עלייה, שזה אני כן חייב לומר. שוב, אתה אומר לי, כסניגוריה נחשפתי ליותר, נחשפתי לפחות, אני לא מתווכח. אבל מהנתונים של המשטרה, שאיתם עבדנו לכל אורך הדרך, אני לא יכול, מה שנקרא, לשנות את סט הנתונים כשמתחשק. כשזו הייתה עלייה, ראינו עלייה. בנתונים שיש לי עכשיו, כשאני משווה, בטח אם אני משווה יום אל מול שבוע, זאת אומרת, מנטרל שנייה תקופת רמדאן, מנטרל שנייה תקופת חגים, הנתון הנקי הראשון היחיד שיש לי, שאתה אומר יש תנודתיות של ימי שבוע, שזה 29 אל מול 22. זה מה יש לי בנתונים שמולי כרגע. וכשאני מסתכל על 29 אל מול 22, יש ירידה. אפילו ירידה יפה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני מקשיב לאדוני כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מנטרל 49 שב״חים שהיו בפער בין ה-29 ל-22, שזה הפער, ארבעה אל מול ה-53. אני לא הסתכלתי פה על כניסה לשטח סגור, איפה זה? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> ב-29 לא היה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> יש גם פגיעה בביטחון האזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פגיעה בביטחון האזור, שב״ח. פגיעה בביטחון האזור, יש ירידה דווקא, זה לא עוזר לכם בהקשר הזה של הנתון, 22 מול 29. אבל גם אם אני מסתכל על פגיעה בביטחון האזור, שב״ח, כניסה ויציאה של אדם לשטח סגור, בסדר, אין עלייה, זה אותו דבר. הסעת שב״ח, הסעת תושב זר, יש עלייה. אם אני מסתכל כמכלול על עבירות השב״ח, שעליהן אני אמרתי בצדק מבחינתי למשטרה, אני לא סופר לכם. עלייה שם מבחינתי, אני לא סופר לכם אותה, ולא רק שלא סופר, זה גם הגיוני שתהיה. אם אני מנטרל אותם מהנתונים, יש ירידה. וירידה יפה, ירידה של 10%. משהו כזה במספרים. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אני רק רוצה, בשביל להשלים את התמונה, זה באמת מספרים קטנים. אבל למשל, אם היו״ר יסתכל על רכישה ונשיאה, הובלה של נשק, שזאת עבירה חמורה שאין ספק שצריך לעצור בגינה, אז ב-26 היו שתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ארבע מול 12. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לא. שתיים, שתיים, אחת, ב-28. ו-12 ב-29. זה כל מיני נתונים שמקפיצים את המספרים. וברור לכולנו, אף אחד לא יחלוק שזו עבירה שיש בה עילת מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי, אני יכול להשוות או 29 ל-28 ברמת היום ליום, או 29 ל-22. זה מה שאני יכול להשוות. ויותר הגיוני לי להשוות את ה-29 ל-22, כי ב-22 לא הייתה את ההנחיה של המפכ״ל, וב-29 הייתה את ההנחיה של המפכ״ל, וזה יום בשבוע. זה היום הראשון שאחרי החג, אחרי הרמדאן, זה יום חול, מה שנקרא, יום חול לכל דבר ועניין. זה הנתון כרגע הראשון שיש לי. אני כן מניח שכשנחזור מהחג, יהיה דאטה סט יותר מקיף, אני מקווה שהוא יראה. שוב, כרגע, ממה שאני מסתכל אני רואה ירידה. אני מבין שהסניגוריה אומרת לי בבחינה איכותנית אנחנו לא מרגישים את זה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא, אבל חשוב, אדוני, אני באמת אומר את זה במלוא ההערכה. אדוני אמר בצדק ואני מסכים איתו, לבוא ולהסתכל על יום אחד יש קושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אני לא אומר לך שלא. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> הדבר היחיד שאני אומר זה שאני הבאתי ארבעה ימים, חבריי יכולים להביא ארבעה ימים. בוא נבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל חכה שנייה. גם ב-28 וגם ב-27, שוב, למה אני משווה? אל תשווה לי לחג. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אבל אי אפשר להשוות יום שבת ליום חמישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא משווה, לכן אני אומר לך, הנתון היחידי שיש מולי כרגע להשוואה רלוונטית, זה או להסתכל על קו המגמה של, מתי ניתנה הנחיית המפכ״ל? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> ב-26. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לי שלושה ימים סך הכול, 27, 28, 29. זה מה יש לי, אין לי דברים אחרים. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-27, 28 ו-29, בנטרול השב״ח, יש לי ירידה למול שלושת הימים שקדמו. זה הנתון, אני לא יכול לשחק איתו. הוא נתון. יש ירידה. אני לא רוצה להשוות שלושה ימים אל מול שלושה ימים, כמו שאתה אומר, זה שבת, זה סוף שבוע, זה לא סוף שבוע. אני עושה השוואה שבוע אחורה – 28, 29, אל מול 22, יש לי ירידה. אני שיגעתי את המשטרה, ברוך השם, הרבה מאוד, ויצאה פה הנחיה של המפכ״ל. האם היא פועלת את פעולתה? מוקדם לי לדעת. אתה יודע, כמו שהסינים שואלים על המהפכה הצרפתית, עוד מוקדם לדעת איך זה השפיע על העולם. פה זה לא המהפכה הצרפתית ואני לא סיני, אבל עדיין מוקדם. ולכן מבחינת הנתונים כרגע, הנתונים האלה הם נתונים חיוביים. המשיכו כך. אני לא רוצה שכשעושים מה שאני מבקש, והנתונים מראים שלפחות על פניו אין לי פה סיבה להגיד אחרת מהנתונים האלה, לבוא ולהגיד להם אתם לא בסדר בכל זאת. בסדר, רומא לא נבנתה ביום אחד. אבל אני כן מזהה פה קו ירידה. תנטרל מהמספרים את עבירות השב״ח והנשק והדברים שאני אמרתי כן, צריך לאכוף יותר בתקופת מלחמה, לא פחות. וגם החוק אומר את זה, זו לא אמירה שלי, זו לא דירקטיבה שלי, זו דירקטיבה של המחוקק. במקרה הזה אני גם המחוקק, אבל פה אני עכשיו יושב כגורם מפקח, לא כגורם מחוקק. אז אני אומר, סך הכול הנתונים פה מראים טוב. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני רק רוצה באמת במשפט אחרון. תראו, קודם כל אני יותר מאשמח שבפעם הבאה לצורך העניין, אנחנו כן נבוא עם נתונים שאפשר באמת להשוות אותם. כי גם בפעם הבאה אנחנו נגיד זה היה חול המועד, והנה אני כבר אומר, אפשר להשוות חול המועד הקרוב לחול המועד הקודם, ואני אעשה את זה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אבל זה לא רלוונטי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אבל שחר, תני לי רק לסיים את המשפט. כל משפט שאני אומר, שחר, שנייה, אי אפשר להגיד לא רלוונטי לפני שאני בכלל יודע מה הנתונים. אולי הנתונים יהיו מעולים מבחינתכם? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אבל אני אגיד למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, שחר. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כל מה שביקשתי זה להשוות ימים ספציפית. זה הדבר הראשון. אני כן בא ואני אומר, ואני עומד מאחורי הדבר הזה, את נתוני הסניגוריה אמרתי כשעשיתי את ההשוואה, יכול להיות שאפשר לתת לזה הסבר של חג, כן או לא. אני גם מסתובב בבתי המשפט כל יום, חבריי גם יודעים את זה, ואני מדבר עם סניגורים הרבה מאוד, עשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מזלזל. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> מבחינתם הם לא רואים, והנחיית המפכ"ל הזאת מבחינתנו היא באמת הייתה בשורה. הרי גם יצאה מהדוברות של הוועדה. שלחנו לסניגורים – שימו לב, חבר'ה, תגידו לנו אם יש בשטח. לא ראינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> והדבר האחרון שאני חושב שחשוב לשים לב, וזו הנקודה המשמעותית. אנחנו יכולים לדבר עד מחרתיים על נתוני המעצרים, שהם חשובים, אבל הנתונים החשובים באמת הם נתונים של השחרורים בהארכה ראשונה. הבעיה הזאת של אי שימוש הסמכות של הקצין הממונה, היא בעיית עומק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים איתך. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> ופה היום אנחנו מגלים אותה, היא גם הייתה בוועדת דותן, והיום בתנאי החיוניות אנחנו עדיין רואים 20%-30% שחרורים בהארכה ראשונה בתנאי קצין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, זה כן נתון שאתה בפעם הקודמת הבאת. המשטרה לא הביאה אותו, אתה הבאת. לא בטענות, זה לא היה בביקורת, אני אומר עובדתית, זה נתון שאתה הבאת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> האם יש לך נתון עדכני על הדבר הזה? יש לך נתון מהיומיים האחרונים? << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> כן. אתמול, לצורך העניין, היה לנו 22%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פחות ממה שהיה בפעם הקודמת, נראה לי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא, אז היינו 24%. אנחנו עומדים סביב 22%-25%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דרסטי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> למה? בפעם הקודמת חברי דיבר על 40%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפעם לא היה 40%, היה 29%. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> נכון, היה פעם אחת 29%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 29%, 24%, ועכשיו 22%. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא, לא, גם זה חשוב לומר. בואו, אני צריך להגיד בכנות, יש הבדל בין סוף שבוע ליום רגיל. ודווקא הנתונים שבדקתי, למשל את הנתונים של אתמול, אין לי שום ספק שאם אני אבדוק היום, כי אין מה לעשות, גם לוקח זמן של הזנה, אני אמצא עוד שחרורים, ושחרורים לפעמים מזינים קצת אחרי. לכן אני אומר, בגדול, וחשוב, לא סתם הבאתי את המקרים גם האיכותניים. אנחנו משתדלים בסניגוריה, באמת, לעשות עבודה שמצד אחד היא גם עבודה של מספרים, שאנחנו יודעים מה הקושי עם מספרים, אבל גם עבודה איכותנית. ואני אומר את זה לחבריי, כי אני יודע שחבריי לא רוצים לעצור מעצרים מיותרים. הם איתנו באותו ראש, אבל הדברים לשטח לא מחלחלים. אגב, וגם סמכויות של שחרור בתחנה הן סמכויות פוגעניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקירי, בוא, בכל זאת, לפתור את כל הבעיות של העולם בזמן מלחמה, בערב חג, לפני בדיקת חמץ, אני לא מבטיח. בוא נהיה קצת צנועים במה שאנחנו מנסים לייצר פה. קודם כל, שוב, ברמת נתוני מעצרים, בניכוי העבירות שאמרנו לא לספור, יש ירידה. צריך לומר את זה. מה שמגיע, מגיע. יש ירידה, ומהבחינה הזאת, תבורך משטרת ישראל, יבורך המפכ״ל שנתן את ההנחיה, וטוב שיש ירידה בהקשר הזה. מצוין. עכשיו, האחוזים, שוב, פרק הזמן הוא קצר מדי כדי ללמוד על המגמה, אבל גם אם אנחנו ב-22%, זה פחות ממה שהיינו בדיונים הקודמים. אני לא יודע אם בעולם תיאורטי אנחנו צריכים להגיע ל-0%. ברור שלמשטרה יש עין יותר, זה מנגנון האיזון שלנו, של שיטה אדברסרית. המשטרה הולכת למקום טיפה יותר לוחמני, והסניגוריה הולכת למקום, מבחינתה צריך שיהיה המספר 50%, ובית המשפט נמצא איפשהו באמצע, וככל שאנחנו נמצאים איפשהו באמצע, סביר והגיוני. שוב, יש ירידה, וגם שופטים מדרך הטבע, אני מניח שיותר מפנימים וגם רואים יותר פרספקטיבה מאשר שוטר בתחנה, כמו שאמרתי, שבסך הכול עשה מעצר אחד היום, מה אתה רוצה ממנו? עשה מעצר אחד בכל השבוע, בכל היום הזה הוא עשה מעצר אחד, והוא חושב שהוא חיוני, הוא ייאבק עליו, אבל השופט ראה 20. אז בשופט יוצאים אחוזים, אצלו זה 100%. בתחנה זה 0 או 100, זה כמו עם הסיכוי שירד גשם, זה 50-50. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא, זה מה שאני אומר, בתחנה זה לא 0 או 100. אם קצין יכול לשחרר בתנאי מעצר בית זה לא 0, או בהרחקה זה לא 0. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר, כאשר שוטר בוחר לקחת תיק לתחנה, ויש לו, המקרה הנפוץ בתחנה, אחד או שניים כאלה ביום, אם שיחררו לו אחד או שיחררו לו שניים, זה 100%. זה לא 25%. השופט רואה פרספקטיבה של כמה תחנות, רואה את המרחב, את המחוז, את הפה, את השם. בסדר, זה משהו אחר. אני כן רואה שהתחנות שדיברנו עליהן, שהיו יותר לוחמניות נקרא לזה ככה, לפחות לפי הנתונים, שוב, אנחנו בפחות מדי ימים של נתונים כדי לזהות מגמה, אבל התחלה של מגמה אנחנו יכולים לזהות. לכן מבחינתי, בניגוד לכל הפעמים הקודמות, מה שנקרא שיעורי הבית של המשטרה מולאו, לפחות ברמה הנוכחית. אני כן אומר, וזה גם בדינמיקה ביניכם מול משרד המשפטים, אני אתמול הבנתי שרק אחרי שמשרד המשפטים בא ואמר אני לא יכול לתת לכם הארכה לכל התקופה, רק אז נחשפו הנתונים. וזו בעיה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לא נכון, להפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים יושב פה. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> נחשפו הנתונים, ואז אמרו, יהיה לנו קשה להמליץ. זה בדיוק מה שאמרנו. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> לא, שחר, הנתונים הגיעו אליי ב-10:15. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> כשאנחנו שוחחנו בטלפון ב-17:00, הנתונים כבר עברו. אני רוצה רק להגיב לדברים שנתי אמר, ואז נתייחס לעניין הנתונים. יכול להיות שבדרך זה מתגלגל, וזה מגיע פיזית למשרד המשפטים בשעה מאוחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בעידן של הגעה הפיזית, היום אנחנו במייל. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> רגע, אבל בשיחה איתכם אני אמרתי את הנתון של 53 שב״חים, דיברנו על זה ממש בירידה לפרטים, עם מספרים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון, הדברים נאמרו. אדוני היו"ר, שנייה, שחר, חשוב לי להתייחס לזה. אני לא יודעת מה נאמר על ידי ייעוץ וחקיקה, או לא יודעת על ידי מי. חבל לי שככה נאמרו הדברים. אנחנו עשינו איתם שיחה כבר בבוקר כשהם ביקשו לקיים את השיחה, אמרנו במפורשות שעדיין לא סיימו לאסוף את הנתונים וזה עדיין בעבודה. הנתונים נשלחו ברגע שכל הסבב במשטרה הסתיים ובמשרד. מה לעשות, זה תהליך. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> לא הבנתי על מה חבל. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> שהדברים נאמרו. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> מה נאמרו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברות וחברות. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> היו״ר אמר שרק אחרי שזה התבקש והשר אמר שהוא לא מסכים להארכה המלאה, אז שלחנו את הנתונים. ממש אין קשר בין הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. אני נחשפתי לדברים, אומנם בגלל שאנחנו כבר, מה שנקרא, במערכת יחסים מתקדמת על האירוע הזה, אז כבר דיברו איתי בשלב הגיבוש. לפחות להבנתי, אתמול בשעות הערב, לא זוכר את השעה המדויקת, אתמול היה 30. הנתונים פה הם לא של 30, הנתונים פה הם של 29. נכון ל-20:00 אתמול, אולי גם 22:00 אתמול, הטבלה הזאת, שאני ראיתי אותה ב-22:10, מזל שאני הייתי פה במליאה עד שעה מאוחרת, הטבלה הזאת לא הייתה בידיים של ייעוץ וחקיקה. עכשיו, מאחר והטבלה הזאת לא הייתה בידיים של ייעוץ וחקיקה, אני לא יודע מה הם היו ממליצים אם היא כן הייתה בידיהם, אבל ההמלצה שלהם הייתה לפחות זמן. כאשר אני ראיתי את הטבלה של הנתונים, ואני ראיתי את ההמלצה הראשונית של ייעוץ וחקיקה דרך השר, ראיתי את ההמלצה הראשונית ואני אמרתי, אוקיי, זה נראה לי הגיוני, זה מה שאני אאמץ בוועדה גם. גם דיברתי עם יועץ השר, ואמרתי לו מה קורה עם הנתונים, ואז אני קיבלתי את הנתונים ב-22:10, בערך באותו זמן שמשרד המשפטים קיבל אותם, ואז אני אמרתי שאם הנתונים האלה היו, אני לא יודע אם הנתונים האלה היו מול עיני ייעוץ וחקיקה, מה הייתה המלצתם, אבל אני יודע מה הייתה המלצתי. אם הנתונים האלה היו מול עיניי, כששאלו אותי על ההמלצה שלי בהקשר הזה, אני הייתי אומר כן לתת לכל החג, לכולם, לא רק לחלקיות חג. כשהנתונים דיברו על עלייה דרסטית מ-189 ל-156 ביממה שלפני, ושאין צמצום, ושאין זה, גם השר, גם ייעוץ וחקיקה וגם אני לא היינו שמחים מהנתונים, להבנתי. ולכן אני אומר, כאשר אנחנו נמצאים באירוע כזה, אני מתאר לעצמי שכל תהליך דורש, וטיוב נתונים, ורוצים לעמוד מאחורי הנתונים, הכול מובן, רק שבסופו של דבר לוחות הזמנים הם גם ידועים, ואנחנו בערב חג, והיה צריך פה. כרגע להבנתי, אתם ביקשתם עד ה-12, נכון? אתם אמרתם, רוצים עד לאמצע חול המועד. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> מכיוון שחשוב לי מאוד לדייק בלוחות הזמנים ובדברים שנמסרו לנו בעל פה ובדברים שנמסרו לנו בכתב, אנחנו ניסינו לתאם שיחה עם גורמי המשטרה והבל"מ במהלך היום, זה הסתייע רק אחר הצהריים. בשעה הזאת של השיחה לא היו בפנינו נתונים כתובים. אני זוכרת, שחר, שאמרת משהו על מספרי השב״ח. במהלך השיחה הזאת בעל פה, גם אני שמה את כל הדברים על השולחן, סיכמנו בסוף השיחה הזאת שמצב הדברים לא מאפשר לכם לשכנע אותנו, או אותנו לשכנע אתכם. זה היה סיכום השיחה, והמשכנו והמתנו לאישורים פנימיים. בסביבות השעה 20:00, אנחנו העברנו לשר את מצב הדברים הנתון כפי שהוא בידינו, ולא כללנו המלצה נחרצת על איזו הארכה נכון לתת. אמרנו שבראייתנו יש שתי אפשרויות. אחת היא להאריך עד סוף החג תוך החרגת תחנות המשטרה, או להאריך בתקופה קצרה יותר עד אמצע החג, גם לא נקבנו בתאריך. אנחנו באמת לא יודעות לקחת אחריות, במיוחד כשאין בפנינו את הנתונים, ולא המלצנו המלצה סדורה. אמרנו, זה שתי האפשרויות, להאריך הארכה ארוכה יותר תוך החרגת תחנות המשטרה, או הארכה קצרה יותר כדי להמשיך ולעקוב אחר היישום של הנחיית המפכ״ל. זה בשעה 20:00. לא הייתי זמינה עד השעה 22:00, לא זוכרת להגיד מתי התקבלה החלטת השר, אחרי החלטת השר ראיתי את המייל עם הנתונים. חשוב לי מאוד לדייק את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין על זה ויכוח. עכשיו נשאלת השאלה – בהינתן הנתונים כמו שהם לפנינו היום, ובהינתן גם העובדה שהשוואה של פרק זמן שבתוכו יהיה חג וחול המועד, שכל הדברים האלה משנים בצורה דרסטית את הסטטיסטיקה. שוב, אם היה פה אירוע שאני הייתי מסתכל והייתי אומר המשטרה לא הפנימה ואין ירידה במספרים ואין כלום, היינו באירוע אחד. כמו שאני אומר, אני כן רואה הפנמה. שוב, לא מלאה, לא הכול, אבל אני רואה הפנמה. אז אני לא רואה סיבה שנתכנס פה כולנו בחול המועד כשהנתונים לא יגידו לנו שום דבר חדש, רק בשביל, מה שנקרא, לבדוק דופק. ולו רק מהסיבות הטכניות של לכולם יש חג ומשפחה וזה, אבל גם מבחינת מהות, אני בדרך כלל משתדל לא לקבוע דיונים כשאני לא יודע איך הנתונים שיהיו שם ישליכו על החלטתי. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אבל דווקא אדוני אמר, ובצדק, שהנתונים שיש לנו היום, בגדול, הם נתונים של יום אחד. עכשיו אפשר להתווכח אם זו ירידה או לא ירידה, אבל זה ברור שאם אנחנו רוצים לראות אם הנחיית המפכ״ל חלחלה, לבוא ולהאריך עד ה-12. ואגב, כן חשוב לי לומר, הנה, עודנו מדברים, עוד זה מדבר וזה בא, מנהלת מחלקת המעצרים בדרום, סתם עכשיו בוואטסאפ, בסדר? עכשיו, ברגע זה, שולחת לי תיק של גניבה מ-Yellow של אקסל, ובית משפט, אני, באמת, כאילו, אתה קורא את זה ואתה אומר, אי אפשר להגיד שחלחלו כשזה מה שבית משפט אומר: 'אציין כי הקושי הרב שמעורר תיק זה הוא לא בכך שעוצמתו של החשד הסביר ניתנת לפרשנות, מוסכם על הצדדים שאין חומר חקירה הקושר את המשיב לעבירות המיוחסות לו בשלב זה. לפיכך, אף עולה השאלה מדוע המשיב נעצר', והוא נעצר ערב קודם, 'והובא בפני בית המשפט כאשר אין חומר חקירה הקושר אותו לביצוע העבירות. ודוק: מחומר החקירה עולים חשדות ממשיים כלפי שני מעורבים אחרים, אולם נגד המשיב זה אין ולו בדל ראייה מסבכת'. והוא שחרר אותו בתנאי התייצבות בלבד, ושלח למפקד תחנת קריית מלאכי. חבר'ה, זה תיק אחרי תיק אחרי תיק. לבוא ולהגיד שזה מחלחל, אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים. זו האמת. זה ממש מעכשיו, מרגע זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. ואם השופט העביר את זה לתשומת ליבו של מפקד התחנה, אני מניח שגם אתה תעביר את זה, וזה יועבר גם למטה הארצי דרכך והנושא יטופל. אנחנו למדנו בעבודה העיקשת והסבלנית סביב נושא ה-VC של הביטחוניים, כשעשינו פה המון דיונים, כל מיני כשלים שהיו במערכת הקשר בין פרקליטות, בתי משפט, שם זה היה פחות משטרה, שב״ס, פרקליטות, בתי משפט, סניגוריה, שבשבוע-שבועיים הראשונים עד שהשופטים הפנימו, ואחר כך עד שהשב״ס הפנים, בסדר, ועלו על מסלול. אני מאוד מקווה שלא נתרגל לאירוע הזה מאלף סיבות אחרות, אבל ברור שהנחיה, בוודאי הנחיה כה משמעותית בעיניי של המפכ״ל, לא מחלחלת בבת אחת לכל דרגי השטח, ולא מיושמת כמו שצריך. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> וטעויות היו, אדוני, ולצערי גם יהיו. זאת אומרת, אנחנו לא חפים מטעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אני, בניגוד לבחינה איכותנית, כמו שאתה קורא לה, יכולה לתת הרגשה, אבל בסופו של דבר אנחנו חיים בוועדה פה בפיקוח רוחבי. אנחנו לפעמים עושים זום-אין כדי ללמוד ממנו, אבל אנחנו חיים פה בפיקוח רוחבי, ואם אני רואה ירידה, אני רואה במספרים ירידה, אני לא יכול לבוא ולהגיד יש עלייה. זה אני לא יכול. אני יכול להגיד, אולי הירידה לא מספקת, אולי צריך יותר, למה בעבירה הזאת יש, למה בתחנה הזאת. אני יכול לעשות יותר זום-אין או יותר זום-אאוט, אבל כשאני רואה במספרים הכלליים ירידה, ירידה היא ירידה. צריך לומר את האמת. והירידה פה היא קיימת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל אני כן אוסיף, שאני חושבת שזה נורא חשוב לדיון הבא שתביאו את הנתונים של השחרורים של בית המשפט, כי זה נתון שאולי משקף באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ושוב, גם בתקופת חג זה משפיע על השיקולים של כולם, אגב, גם של השופטים. שופט באווירת חג, וזה מצוין, הוא יותר בית הלל. הוא אומר, בן אדם, בואו נלך לקראתו, נשחרר אותו לחג. כל הטמפרטורה בחדר יורדת. תבוא ותראה לי שהיו יותר שחרורים בערב ליל הסדר, אני אומר לך שיהיו יותר שחרורים בערב ליל הסדר. כבר עכשיו אני אומר לך בלי לדעת מהנתונים כלום, יהיו יותר שחרורים בערב ליל הסדר. למה? כי זה ערב ליל הסדר, כולם באווירה אחרת. וטוב שכך, אנחנו מדינה יהודית, וגם לשופטים יש לב טוב, והם רוצים שבן אדם יהיה בליל הסדר עם המשפחה שלו בחג החירות. ולכן תהיה ירידה, אני מעריך. זאת אומרת, תהיה עלייה בכמות השחרורים. יכול להיות שהמשטרה תביא פחות, ועדיין תהיה עלייה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> בגלל זה רציתי להשוות ערב ליל סדר קודם. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> יש מחקרים שמדברים על ארוחת צהריים, אדוני, על לפני ואחרי ארוחת צהריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> זה פחות במעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה שלפעמים אוכלים את ארוחת הצהריים ב-VC, ואז לא מרגישים את הטעם של האוכל. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני בכלל לא הזכרתי את מה שהיו"ר הזכיר בפעם הקודמת, את ההובלות לחקירות, שראינו שזה יותר מהחקירות. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אוקיי, אנחנו לא משתקים את משטרת ישראל, אמרנו את זה כבר לפני. לגבי השחרורים אני לא אתייחס, כי באמת היו"ר התייחס כבר באריכות ואני לא חושבת שצריף להוסיף, אבל לגבי הבקשה של חברי נתי. לעשות השוואה לחג הקודם, אני אומרת מראש, יהיה בזה קושי, מפני שבחג הקודם לא הייתה מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בואי לא ניתן תירוצים לפני המציאות. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לא, רגע. אבל אני כן אומרת, דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, שבמהלך החודשים, זאת אומרת, יש עלייה עקבית במהלך השנה כשעושים השוואה חודשית בכמות המעצרים. זאת אומרת, יש שינוי גם במגמת התופעה, ולכן זה לא יהיה נכון לטעמי לעשות השוואה לחג הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בואי, אנחנו נראה את הנתונים, נלמד מהם ונפיק לקחים. אני כן מבקש, אומנם קיבלתי אותו ככה ב-Back Channel, אבל אני כן אשמח שתמשיכו להעביר לי את הנתונים ברמת פילוח התחנות, גם אם זה ברמה האישית, שאני אסתכל, כי אני כן חושב שזה מאוד עוזר ברמה של הנתונים הכלליים, אבל ברמה של לנסות לזהות בעיות. וגם אם נגיע למקום שאנחנו צריכים לעשות פילוח גיאוגרפי, אם נבוא ונראה שבתחנה שרמת הסיכון שלה היא נמוכה מבחינת טילים, שהיא נמצאת באזור עם פחות טילים, ומצד שני יש בה המון מעצרים, אז נבוא ונחריג אותה במקום להסתכל על כולם בערימה אחת. לכן פילוח התחנות הוא חשוב כדי שנוכל לקבל החלטה מושכלת בנושא הזה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אני רוצה לבקש עוד משהו. אני מבינה שהיו״ר מבקש להאריך עד אחרי החג, ואני מעודכנת שהשר מסכים לעמדה הזאת. אני כן אבקש שאת הנתונים שהמשטרה תמשיך ותאסוף אנחנו נקבל גם תוך כדי החג, כי את ההמלצה שלנו אנחנו נצטרך להעביר ממש במוצאי החג לשר, כדי להתארגן ולהגיע לדיון פה מיד אחרי החג. וכמו שאמרנו על מה שקרה אתמול, אנחנו רוצות לשקלל בתוך ההמלצה שלנו את הנתונים. אני לא מאמינה שב-8 בערב כבר תהיה לכם אפשרות להעביר לנו נתונים, במוצאי החג, ולכן אני כן מבקשת שהנתונים יעברו גם תוך כדי החג. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אין בעיה, כמובן. רק, שוב, כמו שאמרנו, המערכות מתעדכנות תמיד אחורה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> ועוד משהו, סליחה, אם יש נתונים נוספים שמועברים ליו"ר הוועדה, גם אנחנו כרפרנטיות של משרד המשפטים מבקשות לקבל אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אגב, הם מועברים לי בבקשה פרטנית. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אני מצטרפת לבקשה הפרטנית. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לשכת השר ראתה לנכון לשלוח את הדברים, אלה לא דברים שעבדו בציר שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה שלי מול לשכת השר. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> בסדר, אני עכשיו מבקשת גם לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אתם יכולים גם להסביר למה הייתה קפיצה כל כך גדולה בשב״חים? יש איזשהו חוק, חוק גודהארט, שברגע שמסתכלים על נתונים, זה מעוות כבר את הנתונים. ברגע שאנחנו אומרים שאנחנו מסתכלים ספציפית על השב״חים, אולי זה גם עיוות את המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לפרוטוקול שאם בזכות זה שאני מסתכל על השב״חים, אתם יותר עוצרים שב״חים, אני מבסוט. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זו סתם שאלה, כי זו קפיצה מאוד משמעותית. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> נתפסו יותר שב״חים באותו יום. קשה מאוד לדעת למה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם זה ממשיך, אנחנו כן נשמח להבין גם מה קרה בשטח. זה דבר אחד. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> שטח זה דבר גדול, זה לא מקום נקודתי. אנחנו מדור מחקר פשיעה, פשוט אני לא בטוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני מסכים, נתונים זה דבר מאוד מעניין ואפשר לטבוע בתוכם. הפיקוח פה הוא על הנחיות החוק הנוגעות לחיוניות מעצר ולדגשים בזמן לחימה, ולכן, כמו שאמרתי, זה לא שאני עכשיו שואל עלה או ירד. מבחינתי, הנתון של השב״ח לא קיים. זאת אומרת, אני מנטרל אותו מהספירה וככה אני מסתכל על הגרף. יכול להיות עלה, יכול להיות ירד. לא אשאל אתכם למה יורד ולא אשאל אתכם למה עולה. מבחינתי, מהפרשנות שלי, בהבנה שלי, הנושא של חיוניות מעצר וההשגחה על משטרת ישראל בשאלה האם היא מגזימה או זה, בגלל שאני מצפה שבזמן מלחמה, בוודאי כאשר אנחנו נמצאים במתיחות ביטחונית, צריך להקפיד יותר על שב״ח. זה הגיוני מבחינתי ולא מעורר שאלה. הנה, אני רואה שהיה איזה אירוע בדיד אחד שהיה בו 21 שב״חים שנתפסו באזור ירושלים. באירוע אחד תפסו 21 וזה מן הסתם מקפיץ מאוד מספרים. בסדר. תודה למעדכנים האלמונים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש הערה לקראת הדיון הבא. אנחנו כבר במצב של הכרזה מלאה הרבה זמן. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> חודש וחצי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לחשוב על אזורים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היא גם תשפיע על ניהול התיקים. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> איך חודש וחצי? חודש. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> למה? עד ה-12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהארכה הבאה אנחנו כבר נהיה בחודש וחצי. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> זה קשור גם להודעת שר המשפטים לפי התקנות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני יודעת. אנחנו כרגע היינו בצדק בפוקוס על המעצרים. ככל שהזמן עובר, צריכים גם לעשות את הדיונים של מה קורה בבתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. העניין הוא, תראו, באופן עקרוני, להאריך לכם עד ה-9 שווה להאריך עד ה-12, זו רק השאלה מתי יתקיים עד ה-9. להאריך לכם עד ה-9 באפריל זה בעצם עד 12:00, בגלל יום חמישי וסופ"ש והכול. להאריך לכם עד ה-12, זה בעצם עד 13:00. ההבדל הוא האם נקיים את הדיון הזה ב-9 או ב-12, כי מבחינת לוחות הזמנים, כאילו גם אם ב-9 אני אחליט לא להאריך לכם לצורך העניין, זה יחול רק ב-12. הכנסת, גם בחול המועד היא הייתה אמורה להיות סגורה, אבל בכל מקרה היינו מקיימים את הדיון הזה אם היינו צריכים לעשות אותו בחול המועד או ב-9. אני כרגע שנייה בהתלבטות באמת אם ב-9 או ב-12. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אנחנו חושבות שזו הארכה מאוד ארוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אני חשבתי שאנחנו מדברים על ה-6. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזמן המקסימלי שלנו להארכה זה עד ה-14. אנחנו לא נאריך עד ה-14 בכל מקרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> וגם הצבא ביקשו עד ה-9. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אנחנו נעשה ככה, אנחנו כן נאריך עד ה-9, אלא אם כן באמת מישהו פה יעלה איזה נימוק מאוד מאוד טוב. נאריך עד ה-9, נמצא פתרון איך מקיימים דיון כי הודיעו שהכנסת תהיה סגורה. העניין המרכזי מבחינתי לגבי ה-9 או ה-12 זה מבחינת הנתונים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כמו ששחר אמרה, למערכת לוקח זמן להתעדכן, לכן גם היום לא קיבלתם את הנתונים של ה-30, אלא רק עד ה-29. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יהיה לנו 30, 31 ובימים רגילים, שני-שלישי שהם 30, 31. יהיה לנו את ערב פסח, רביעי-חמישי-שישי-שבת מבחינתי הם נתונים עם הרבה רעש. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> וראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה ראשון? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> סליחה, ה-5 לחודש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשון ושני, 5 לחודש ו-6 לחודש, עוד פעם יהיו נתונים של יום יחסית רגיל. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 6 לחודש, אני לא בטוחה שהם יוכלו להוציא. ב-7 לחודש זה כבר ערב חג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ה-7 זה ערב חג. משרד המשפטים ואני נהיה אמורים לקבל ממכם נתונים שהם יחסית נתונים נקיים מבחינת רעש, ערב חג, חג וכדומה, בנוסף למה שיש לנו היום, של 30-31, ושל 5-6 לחודש. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אנחנו נעדיף לקבל את הנתונים ב-6, גם אם המחיר הוא לוותר על הנתונים של יום חול, חול המועד. או שהמשטרה תגיד מה האפשרות. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> את רוצה לקבל את זה ב-6? << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> זה מה שאמרתי קודם, כי אני מאמינה שאתם לא תוכלו להעביר לי נתונים ב-8 בערב, במוצאי החג. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> אנחנו מקבלים את זה רק יום למחרת בערך בצהריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן היא אומרת, תביאו לנו ב-6 את הנתונים של ה-5 באופן מלא. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אלא אם כן נוח לכם יותר להעביר לנו ב-7, שזה ערב חג. מה שנוח לכם, אני רק מבהירה שאנחנו רוצות לקבל את הנתונים בתוך החג. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מה שאתם יכולים להביא לדיון עצמו, תביאו גם לדיון עצמו. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו נעביר ב-6 לחודש עד ה-5, ותלוי בשעה שייקבע ב-9, כי שוב, המערכות מתעדכנות רק בשעה 11 בערך. אם הדיון יהיה בשעה אחרת ונספיק, אז המשטרה תעביר את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> צריכים לשלוח הכרזה חדשה, תוך כדי אנחנו יכולים לדבר עם הצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אאריך עד ה-9. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל השר צריך לבקש את ההכרזה מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעל פה או בכתב? השר מסכים לזה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> השר, עודכנתי שהוא מסכים לעמדת היו"ר, להאריך עד אחרי החג. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוא בעצם מבקש להכריז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בקשה שלו להכריז עד ה-9. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> נכון, ואני אעביר לוועדה נוסח מתוקן עד ה-9. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. צה"ל, שלום. << אורח >> רותם קס: << אורח >> צהריים טובים. גם אנחנו מבקשים להאריך עד ה-9. נתקבלו בידינו כל העמדות, אין התנגדות של הסניגוריה, ויש עדיין את הצרכים המבצעיים שפירטנו עליהם כמה וכמה פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. טוב, אז אנחנו נעשה את ההכרזה קודם של צה"ל. הודעה על הארכת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים, אסירים או כלואים בבתי הדין הצבאיים (הארכה מס' 8). לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו – 2026. בתוקף סמכותי לפי סעיף 25(ג) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו – 2026 (להלן – החוק), לאחר שהתייעצתי עם שר המשפטים, ולאחר ששקלתי את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של הכלואים הנובעת ממנה, וכן את השיקולים המנויים בסעיף 25(ב) לחוק, ושוכנעתי שאין דרך לקיים את הדיונים בבתי דין צבאיים במדינה כולה בנוכחות עצורים ואסירים בשל סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים, אני מאריך, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את תקופת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה שנתתי ביום י"א באדר התשפ"ו (28 בפברואר 2026) עד יום כ"ב בניסן התשפ"ו (9 באפריל 2026). מי בעד ההכרזה? ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי ההכרזה האזרחית: הודעה על הארכת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 10). לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו – 2026. בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(ב) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בעת הכרזה על הגבלה (עצורים, אסירים וכלואים) (הוראת שעה), התשפ"ו – 2026 (להלן – החוק), לאחר שהתייעצתי עם השר לביטחון לאומי, ולאחר ששקלתי את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה, וכן את השיקולים המנויים בסעיף 4(א) לחוק, ולאחר ששוכנעתי שאין דרך לקיים את הדיונים בבתי משפט בכל המדינה בנוכחות עצורים או אסירים בשל סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים, אני מאריך, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, את תקופת תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה שנתתי ביום י"א באדר התשפ"ו (28 בפברואר 2026) עד יום כ"ב בניסן התשפ"ו (9 באפריל 2026). מי בעד ההכרזה? ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לאחל לכולכם פסח כשר ושמח. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> אדוני, רק לפני החג שמח, אני רוצה בקשה לגבי הנתונים, חשוב לי, וכמובן לאחל חג שמח גם לחבריי וגם ליו"ר הוועדה. כן חשוב לי שבישיבה הבאה, שיהיה לנו חוץ מהנתונים של המעצרים, כמובן, אנחנו נביא את הנתונים שלנו, אבל אם יש נתוני שחרורים בהארכה ראשונה, של אנשים שהייתה להם אסמכתא לכליאה, זה חשוב. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> אין לנו. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא יודע, בוועדת דותן אני זוכר שכן קיבלנו נתונים מפה ומשם. תבדקו את זה. והדבר השני, שאני חושב שהוא מאוד חשוב, שגם ראינו שלנחשון יש את הנתונים, עם שלומי, גם נתוני העברות, כי גם בזה אנחנו לא כל כך התעמקנו עד הסוף חוץ ממספרים. אבל חשוב להדגיש, אם דיברנו פה למשל על שוהים בלתי חוקיים וכו', בדרך כלל שוהים בלתי חוקיים, יש להם את החקירה הראשונה, לאחר מכן הם לא נחקרים. זאת אומרת, כל ההובלות שעושים לאחר מכן והסיכון וכו', הוא דווקא פחות לאוכלוסייה הזאת. חשוב שכל הנתונים יהיו בפנינו, כי אני מרגיש שפתאום הקפיצה הזאת... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה, אחד מהדברים שאני מאוד מאוד מקפיד עליהם זו הפרדת רשויות. זאת אומרת, יש לי פה תפקיד מאוד מסוים. התפקיד שלי הוא לפי חוק מסוים שמגדיר את הנושא של הובלה לדיוני מעצר. אין לי סעיף חוק, יכול להיות שצריך, יכול להיות שזה צריך לוועדה אחרת, אין לי חוק שמדבר על איך מתנהלת משטרת ישראל בחקירות בתקופת מלחמה. זה לא בחוק. יכול להיות שהם שוקלים את השיקולים, סכנה, לא סכנה, נזק ראייתי אל מול זה, שוקלים את השיקולים שלהם. כשאין לי הסמכה בחוק להתערב להם בעבודת חקירות או בעבודת ההובלות של יחידת נחשון או בכל הדברים האלו, אני לא מתעסק. לא בגלל שזה לא חשוב, זה מאוד מאוד חשוב, רק שיש עוד ועדות בכנסת. וועדת חוקה, גם ככה, לא יודע אם שמת לב, היא אחת הוועדות העמוסות. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> ראיתי שיש ח״כ אחד בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מחפש לעצמי עוד עבודה, למרות שמאוד מפתה לא להיות בבית בערב פסח, זה חוסך המון, זו סגולה לשלום בית, וגם שומר על עור הידיים. יש לזה המון יתרונות. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מחפש לעצמי עוד עבודה. זה כן עלה בדיון הזה כדי לדבר על מידת הסכנה. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> בדיוק, על זה אני מדבר, רק מידת הסכנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אני לא מתכנן עכשיו לשבת כמפקח על כמות ההובלות של האסירים לחקירות, והאם הם עושים את זה בתוך המתקנים או לא. כל זאת ועוד בישיבת הוועדה לביטחון לאומי הקרובה למקום מגוריכם. זה באמת נושא מעניין וחשוב, רק שידונו בו בוועדה לביטחון לאומי. בדיוק עכשיו שמעתי שיו"ר הוועדה שם התפנה, התפנה לו הלו״ז, הוא העביר את חוק עונש מוות, יכול להתעסק בדברים אחרים, ובסדר גמור. עם כל הכבוד, יש גבול למה שאני יכול להתעסק בו. אני כן מקווה מאוד שבחג החירות נקפיד מאוד על חירותם של אזרחי מדינת ישראל, ונדאג שמי שצריך להיעצר ייעצר, אבל מי שלא, לא. ואני רוצה להודות לכל הנציגים מגופי הביטחון, ממשרד המשפטים, משטרה, שב״ס, סניגוריה כמובן, צוות הוועדה שבמסירות נפש מקיים פה דיונים בימים לא ימים ושעות לא שעות, הייעוץ המשפטי, שר המשפטים וגם שר הבל"מ שנכנסו לעובי הקורה בהארכות הקודמות, ובאמת בשיתוף פעולה הצלחנו להביא פה דברים חשובים. ואני מאוד מקווה שכשנשוב וניפגש פה לאחר החג, אנחנו לא ניפגש פה, כי יפסיקו לרדת טילים. ואז הסניגוריה אולי תתבאס שאין מי שמשגיח על חיוניות מעצר בשוטף. << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> לא, ההפך. אנחנו רצינו שירדו המעצרים, כמובן גם שלא יהיו טילים, ואז נסכים, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מקווה שכשניפגש פה – לא ניפגש פה, אבל אם ניפגש פה – אז נראה נתונים שמאפשרים את הנושא. בכל מקרה, תודה רבה לכולם. הישיבה הזו נעולה, וחג פסח כשר ושמח. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:12. << סיום >>