פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 439 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, כ"ד באייר התשפ"ו (11 במאי 2026), שעה 10:03 סדר היום: << נושא >> מענים לילדים חולי צליאק << נושא >> - ישיבת מעקב נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר לימור סון הר מלך חברי הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין מוזמנים: ד"ר נעמי פליס – אגף התזונה, משרד הבריאות ד"ר נגה נאור – מערך רגולציה מזון ותמרוקים, משרד הבריאות דקלה ראובן – מנהלת תחום פיקוח, מערך רגולציה מזון ותמרוקים, משרד הבריאות אפרת לאופר – מנהלת אגף זה"ב, נגישות ובריאות, משרד החינוך רימונה חן – מנהלת תחום תקציבים, מפקחת על מחירים, משרד הכלכלה והתעשייה שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת ד"ר איתן אלנברג – לשכה רפואית, ביטוח לאומי פרופ' רון שאול – מנהל מכון גסטרו ילדים, המרכז הרפואי רמב"ם לימור טל פוני – דיאטנית ארצית, מכבי שירותי בריאות דן סולומון – מנכ"ל, ארגון זכויות הצליאק רעות ארגון – אמא לצליאקית גלה דינציס – נציגה, ארגון זכויות הצליאק אורלי חגאג – הורה, ארגון זכויות הצליאק אור שמיע – תלמידה, חברת ארגון זכויות הצליאק הילה שמיע – חברת ארגון זכויות הצליאק אביב חצבני – מנכ"ל, איגוד המזון ד"ר עומרי שמיר – חוקר ומרצה בכיר, המכללה האקדמית אשקלון ינון לוי – אחראי קשרי לקוחות רשתות ומאפיות לל"ג, מאפה פסח בע"מ מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> מענים לילדים חולי צליאק << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, אנחנו נעסוק היום בנושא מענים לילדים חולי צליאק, ולא רק לילדים. אני בכוונה פותח עם הנושא הזה את מושב הקיץ של הכנסת הזו, היות והנושא הזה בוער בי. בוער בי משום שאנחנו לפני שנה, במאי, אנחנו עסקנו בנושא הזה כאן בוועדה, ומאז לצערי הרב אין הרבה תנועה ותזוזה חיובית, אני עוד מעט אסביר גם למה אני מתכוון. בישיבה הקודמת עלו פה מספר נקודות, גם נוגע לסימון אבל בעיקר כלפי נושא הפצת הקמח, וכלפי הנושא של הורדת יוקר המחיה בהקשר של ילדים חולי צליאק ומשפחות שסובלות בעקבות כך, עם הוצאות רבות, כאשר המדינה היא זו שאמורה לקחת על עצמה את העניין הזה. יש כמה דברים שאפשר לעשות, אנחנו יכולים גם ללמוד ממדינות העולם, אבל כאן במדינת ישראל קיים כיום תקציב שאינו מנוצל, לא בשנת 2025 וגם לפי מה שאני רואה בשנת 2026 יש ממש מעט, והסיבה לכך שהוא לא מנוצל היא בגלל שאין רגולציה שמספיק מפקחת ודורשת מאותם זכיינים להפיץ את הקמחים הללו בצורה מיטבית, זה אחד. יש נושאים נוספים בנוגע להזנה במוסדות חינוך, מעונות, גנים, בתי-ספר, אנחנו כבר גם נתעסק בנושא הזה. נושא של חובת סימון מוצרים, הזכרתי מקודם בכותרת ודן עוד מעט נרחיב. נושא של פסי ייצור ללא גלוטן, דיברנו על כך בישיבה הקודמת שמשרד הכלכלה הוציא קול קורא ואף אחד לא ניגש. הסיבה שאף אחד לא ניגש, אנחנו הבנו את זה מיד, כנראה שהוא לא היה כדאי. ואם קול קורא איננו כדאי, מוטלת חובה על המדינה ועל המשרד לפרסם קול קורא כדאי כדי להביא את התוצאה, לא מעניינת הדרך, מעניינת אותנו התוצאה. עכשיו, הנושא הזה, אנחנו צריכים להבין שמדובר בלמעלה מ-80,000 אנשים שסובלים מחולי מהסוג הזה ומלבד הכאבים, מלבד ההתמודדות היומית, יש פה באפשרותנו לסייע להם ואנחנו חייבים לעשות את זה. אני אבקש לפתוח את הישיבה הזאת עם הדברים. אור פה? רציתי לשמוע את אור, אבל זו דווקא נערה שנשמע, רציתי לשמוע מכלי ראשון איך זו ההתמודדות הזו, היא תבוא עוד מעט ואנחנו נשמע אותה. אז אנחנו נעבור ברשותכם לפרופ' רון שאול, מנהל מכון גסטרו לילדים ברמב"ם, בבקשה אדוני. << אורח >> רון שאול: << אורח >> בוקר טוב לכולם, אני מודה על האפשרות להיות פה ובאמת לייצג את הילדים עם צליאק. אני עובד כגסטרואנטרולוג ילדים ברמב"ם ובמכבי בצפון. דן יעיד, אני חושב שרוב חולי הצליאק מאזור הצפון עוברים דרכי, ואני שותף לא מעט לקשיים, לבעיות, להתמודדות של הילדים וההורים שלהם עם צליאק. חלק לוקחים את זה בצורה מאוד מאוד קשה כשאתה מאבחן את זה, וחלק בצורה קצת אחרת, הכול נורא תלוי ברקע ובהתמודדות של כל אחד, כי בעצם, בעיקר כשאתה מדבר על אבחון בגיל צעיר, אז יש לך את הבעיה החברתית. כלומר, האכילה בציבור, וטיולים בבית-ספר, וכל הדברים האלה שמאוד מאוד מאוד לא פשוטים לילדים ונערים מתבגרים. יחד עם זאת, אני יכול להגיד שלפחות בניסיון שלי, ההצלחות שלנו בשמירה על תזונה טובה ללא גלוטן הן מדהימות. וזה כשאתה עושה מעקב כמו שצריך ואתה מקפיד שהם יעשו את הדברים כמו שצריך. אני יכול להגיד שאני ב-1998 סיימתי את ההתמחות שלי בטורונטו והגעתי לארץ, ומאז אני כל הזמן מבטיח למטופלים שאוטוטו הולכים לטפל בזה ולסבסד את המוצרים, ובכל פעם יש איזשהו משבר במדינה הזאת שמעכב, ואני אומר, כל פעם שאתם מנסים להרים את הנושא הזה, אז לצערי זה נכשל מכל מיני סיבות. אני שמח שבאמת דן, ואנחנו עובדים ביחד כבר מעל עשור בשיתוף פעולה מלא והוא באמת מקדם את הדברים לטובת המטופלים. צליאק כמחלה לא פשוטה הרבה פעמים לאבחון, נקראת מחלת אלף הפנים, היא מחלה שההתייצגות שלה היא לא תמיד פשוטה והרבה פעמים מפספסים. לא תמיד הרופאים מודעים שאם עשית בדיקה סרולוגית לילד בגיל שנתיים או שלוש, אז יש סיכוי גם שרק בגיל ארבע, חמש, או אפילו לפעמים רק אחרי גיל 10 האבחנה תתברר. ולפעמים אלו ילדים שמגיעים אליי שהכתובת על הקיר, אבל לקחו בדיקות ועשו בדיקות ומצאו שהבדיקות הן שליליות, ובעצם נותנים לילד הזה להמשיך להסתובב. אז קודם כול אני רוצה גם להדגיש שבערך 5% מהילדים הם מה שנקרא סרו-נגטיביים. זאת אומרת, יכול להיות צליאק גם בלי בדיקות שהן חיוביות בדם לצליאק, ואני נותן הרצאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואז מה קורה? באיזה שלב זה נחשף ואיך? << אורח >> רון שאול: << אורח >> אז אתה חייב להיות עם ראש פתוח, ואתה חייב להיות עם סף חשד גבוה, והרבה פעמים אני אכניס ילד לאנדוסקופיה אם יש לו סימנים מחשידים, הוא לא משגשג, יש לו סימפטומטולוגיה של הקאות או שלשולים, הוא לא גדל בגובה. אחת מההסתמנויות של צליאק זו חוסר גדילה בגובה, והיום הרבה רופאים שהם אנדוקרינולוגים שמטפלים בילדים נמוכים הם לפחות מודעים לזה והיום זה חלק מהפרוטוקול, אבל שוב, לפעמים אתה לא תמצא בבדיקות הדם את הנוגדנים האופייניים לצליאק ואז אתה צריך להפעיל את שיקול-הדעת ואת הניסיון שלך בשביל להכניס את אותו ילד לבדיקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק אשאל ברשותך, לרופאי משפחה יש להם היום את הידע הזה כדי לאבחן או לנסות לכוון את אותו ילד שסובל לבדיקה נוספת או בדיקה מעמיקה יותר? או שצריך מומחה בשביל זה? << אורח >> רון שאול: << אורח >> שוב, לא צריך מומחה, צריך רופא עם סף חשד גבוה. לפעמים אפילו קח את בני המשפחה של חולי הצליאק שאובחן ותבדוק אותם, כי הסיכוי שלהם להיות חולים הוא פי 5-10 מהאוכלוסייה הכללית. וכשאנחנו מדברים כמה זה שכיח, ובעבודות שנעשו בארץ, אנחנו מדברים בערך על אחד למאה. אחד מכל 100 מהאנשים הוא חולה צליאק ואם אתה מסתכל על המספרים, אז המספרים הם יותר קטנים, והמספרים יותר קטנים כי אנחנו מדברים על מה שנקרא הקרחון, כן? אז הקרחון יש לו רק 10% שבולט כלפי חוץ, ויש עוד את ה-90% שמתחת לפני הים. ופחות או יותר כשאתה מסתכל על צליאק, אז הבעיה היא שהיום הרבה מאוד מהחולים האלה אין להם שום סימפטומים. כלומר, אתה מוצא אותם בגלל שאבחנתי את הבן או את הבת, ואז אני מבקש מכל שאר בני המשפחה להיבדק. לא תמיד הם כולם משתפים פעולה איתי, הגברים בעיקר לא, דווקא הגברים פחות משתפים פעולה, אבל ככה הרבה פעמים אנחנו מאתרים חולי צליאק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דרך הסביבה שלהם. << אורח >> רון שאול: << אורח >> שלא היה להם שום סימפטום קודם, הם גדלו טוב. וזה גם חלק ממה שמעלה את השאלה. בזמנו, כשנתנו הרצאות על צליאק, דיברנו על הילד עם הכרסת, השם הראשוני של זה בעברית היה כרסת בגלל בטן תפוחה ורגליים שהיו דקיקות כמו גפרורים. היום הם מהווים אולי 5% עד 10% מהכלל. היום יש ילדים שמנים עם צליאק, גדולים, אז צריך להיות זהירים כי הסטיגמה של ילד עם צליאק שהוא קטן, נמוך, רזה ועם בטן תפוחה זה כבר לגמרי לא האישיו. וזו מחלה עם הרבה תחלואה. כלומר כשאתה מסתכל על תחלואה, אז קודם כול זה מחלות אוטואימוניות אחרות. אני מדבר על סוכרת טייפ 1, על בעיות בבלוטת התריס, דלקת כבד אוטואימונית, שהן מחלות לא תמיד פשוטות. וכשאתה מסתכל שכשהם שומרים על תזונה ללא גלוטן הסיכון שלהם הופך להיות בדיוק כמו האוכלוסייה הכללית. זאת אומרת כן יש היגיון לאתר אותם בשלבים מוקדמים ולהתחיל טיפול בשלבים מוקדמים, כשהטיפול הוא תזונה. כשאני בא למטופלים ואני אומר: חבר'ה, אני מטפל בהרבה מחלות לא פשוטות, המחלה שלכם דורשת רק תזונה, וזה באמת משהו שהרבה פעמים מצליח לשכנע אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי ננסה ככה לצאת מפה עם איזושהי אמירה ברורה שלך מבחינה אופרטיבית, מה אתה חושב או מה אתה מבין מתוך הניסיון שלך? באמת תודה רבה על הסקירה הזו, אבל מה אתה מבין מתוך הניסיון שלך שחלה חובה על המדינה לעשות שלא נעשה מספיק או שלא נעשה בכלל? << אורח >> רון שאול: << אורח >> אז קודם כול, לשמחתי היום כל רופא יכול לרשום סרולוגיה לצליאק, אין לו הגבלה. הנושא האם יש מקום לעשות סקר כללי באוכלוסייה, יש הגדרות של הארגון האירופי לגסטרו ילדים מי הם הקנדידטים, ילדים שהם בסיכון. אבל צריך לחשוב שכשהמחלה היא נפוצה כל כך, אני אומר היום בסקנדינביה זה אפילו מגיע ל-2% מהאוכלוסייה, אז עולה השאלה אם יש מקום לעשות סקר בגילאים מסוימים? חלק מהמדינות האירופיות לוקחות את זה על עצמן כסקר. כי בעצם כשאתה מאתר מחלה בשלבים מוקדמים, ואין כמו רפואה מונעת, אתה יכול למנוע הרבה תחלואה עתידית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> רון שאול: << אורח >> זה נושא שלדעתי, בין השאר, משהו שצריך לדון. הנושא של סבסוד, אני אומר שוב שחלק גדול מהטענות והקשיים שאתה נתקל במשפחות שאתה מטפל בהן זה הנושא של העלויות של המוצרים ללא גלוטן, הסימונים שחייבים להיות בצורה ברורה וחד-משמעית על המזונות כי הסימון הנוכחי הוא בעייתי. כלומר, אתה צריך שמישהו שכשהוא בא לקחת מוצר מסוים, הוא צריך להסתכל ולראות שהתווית אומרת לו שבמוצר הזה אין גלוטן. ואין גלוטן אלו הגדרות שהן הגדרות מאוד מסודרות שזה צריך להיות מתחת ל-20 ppm של גלוטן בתוך מוצר. אני חושב שחינוך, מודעות, אנחנו עושים את זה לרופאים כל הזמן, אנחנו כל הזמן עובדים על החינוך של רופאים, רופאי ילדים ורופאי משפחה. המודעות אין ספק שעולה, אתה רואה את זה ביותר מטופלים שמגיעים אלינו עם צליאק, אבל בהחלט יש עוד מקום לעבודה בנושא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה רבה גם שבאת לכאן, הצגת את הדברים, ואני חושב שככה נגעת בעיקר בליבת הסוגיות שאנחנו רוצים לעסוק בהן היום. יופי, אור הגיעה, ברוכה הבאה. יש לה פה מקום, מצוין. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אני רוצה להוסיף כמה דברים על הפרוטוקול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפני אור או אחרי אור? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אנחנו מכירים כבר הרבה שנים, הכול טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אז דן סולומון. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אני רוצה להוסיף כמה דברים, קודם כול על עלות כספית על המערכת, כל מי שלא מאובחן מגיע למערכת לבדיקות נוספות. אני רוצה לתת דוגמה, חברה טובה שלי פגשתי אותה והילדה שלה הייתה נמוכה עם גובה נמוך, זה אחד מהסימפטומים של צליאק, ואז היא אמרה לי שהיא כבר שנה היא על הורמונים. שאלתי אותה: בדקת צליאק? היא אומרת לי: אתה והשטויות שלך. אמרתי לה: תקשיבי אני לא עורך דין אבל יש לי קצת ניסיון. היא הלכה ובדקה אותה, הפסיקו את ההורמונים, הילדה גבהה. כלומר, תת האבחון כאן הוא גם מתוך המערכת שכללית אומרת, והיא שלחה לוועדת הבריאות שיש לה רק 0.61 מאובחנים, כלומר, יש פה עוד אחוז אחד שהוא לא מאובחן. כשאנחנו באנו ודיברנו כאן עם חבר הכנסת רון כץ שעשה כאן את כל ה-AI ואני ביקשתי מהאנשים: בואו תעברו על כל הסימפטומים של ברזל נמוך, גובה, פוריות, צפיפות עצם, תעברו על כל הרשימות האלה וכל מה שהפרופסורים יגידו, תעברו עם כל הרשימות שלכם עם AI ותשלפו את הנתונים למי שחשוד בצליאק. אושר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אגב, זה קיים במדינות נוספות. אני חזרתי מאיזשהו ביקור וראיתי שיש היום בבתי-חולים מסוימים שבהם יש כמו מחשב כזה שמייצר לך סימולציה, אתה מזין נתונים, גיל, גובה, כל מיני נתונים, הוא פשוט נותן לך את כל מה שעלול להיות, אומר לך אתה עייף, ישנת מספיק, והנה אתה צריך לבדוק זה וזה וזה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> ואלו עלויות לא כל כך גדולות, לעשות תוכנת AI שתעבור על הנתונים. בכספים שזה מעמיס על המערכת זה בטל ב-60. עכשיו אנחנו רוצים באמירה חד-משמעית שיגיע לגיל מסוים ילד או ילדה, כל מישהו בישראל מה שהפרופסורים יחליטו – הולך לבדיקת צליאק, זה מה שאנחנו רוצים לקדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בדיקת סקר, אוקיי. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> יש תת אבחון גם במכבי. יש כאן מכבי? יש כללית? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש בזום. נגיע לזה. ברוכה הבאה אור, רצינו לפתוח איתך את הישיבה הזו, אבל קצת היה לך איזשהו עיכובון קטן. אנחנו מאוד מאוד שמחים לשמוע את הדברים שלך מכלי ראשון, כי גם אנחנו וגם אלו שצופים בדיון רוצים, וגם לנו זה יעזור כדי לחדד את הדברים ואת הדרישות שלנו ואת הבקשות שלנו, אז אנחנו מאוד מאוד שמחים שבאת ואנחנו מכבדים אותך, בבקשה. << אורח >> אור שמיע: << אורח >> שלום לכולם, אני אור שמיע, אני בת 15 מרמת-גן, אני תלמידה בתיכון בליך בכיתה ט' ובקורס הדרכה בצופים ואני צליאקית. לבית-הספר אני מביאה לחמניות ופיתות שההורים שלי מכינים, והקמח שמכינים ממנו עולה פי שמונה מקמח רגיל. קילו קמח לבן עולה 5 שקלים וקילו קמח ללא גלוטן עולה 40 שקלים, וגם זה עם הנחה. האוכל האהוב עליי הוא פסטה רוזה, בזמן שפסטה רגילה עולה 5 שקלים, פסטה ללא גלוטן עולה פי שלושה. כשאני מגיעה למסעדה אני צריכה לשלם תוספת של בין 4 שקלים לאפילו 20 שקלים על כך שהמנה שלי ללא גלוטן. למה לגלגל עליי את העלות הזאת? אני לא בחרתי במגבלה הזאת, אני לא בחרתי להיות שונה מחברות שלי. כשאני נשארת בבית-ספר עד מאוחר, בקפיטריה אין אפשרויות ללא גלוטן בשבילי מעבר לחטיפים, אני לא יכולה לאכול משהו משביע כמו טוסט, או נקניקייה וצ'יפס, או אפילו סלט אני לא יכולה לקנות כי המקום לא סטרילי. או ביסודי, כאשר הביאו לבית-ספר עוגות יום הולדת והמורה הייתה חייבת לחלק כי לילד יש יום הולדת, אז זו הייתה ההרגשה שאני לא יכולה לתאר לראות את כולם אוכלים את אותה עוגה ואז מדברים על כמה היה טעים ואני לא. ואם יש לי זמן, אני אשמח להעלות עוד נושא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, כל הזמן שלך, תודה. << אורח >> אור שמיע: << אורח >> מה קרה ששינו את הסימון? מילא אני שאני כבר עשור צליאקית ואני כבר גדולה ומבינה, אבל ילד קטן או צליאקית חדשה, הם לא יצליחו להבין רק מהסימונים המודגשים כאילו של הרכיבים שהם לא צריכים לאכול את זה. אנחנו צריכים סימון ברור ומובהק שישרת את המטרה שלו, שישרת את זה שהוא יוכל להגיד לנו שאסור לנו לאכול את זה. זהו, באתי במיוחד מרמת-גן כי היה חשוב לי להעביר כמה הנושא הזה חשוב, אז תודה רבה על ההקשבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אור, אני באמת שמח, כמו שאמרתי לך, אין ספק שהניסיון הזה ואיך שאת משקפת אותו דורש מאיתנו לעשות עבודה ולא לוותר, לא על נושא הסבסוד, לא על נושא הסימון ולא על כל נושא אחר שיקל מעליכם, מעלייך, מעל כל מי שסובל מזה, להקל מעליו במקסימום. אני חושב שזו גם חובה מוסרית אבל זו גם חובה של המדינה, וזה לא שונה ממחלות אחרות שהמדינה עושה כל מיני דברים, כל מיני פרוצדורות וכל מיני רגולציות ואפילו בדברים שעולים הרבה מאוד כסף למדינה. מה גם שפה יש כסף ואנחנו רוצים לוודא, להבין למה הוא לא בדיוק ממומש ולא מנוצל, ולמה הקמחים הממומנים הללו לא נמצאים על כל המדפים של כל הסופרים, ואם צריך אפילו להגדיל את התקציב אנחנו נגדיל את התקציב אבל העדות שלך מכלי ראשון היא מאוד מאוד משמעותית ותודה רבה לך שבאת לפה להגיד לנו את זה. בבקשה, חברת הכנסת לימור סון-הר מלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב, אני מצטרפת לתודה של היושב-ראש, ובהחלט אני מכירה את הדבר הזה מקרוב כי ברוך השם היום היא כבר לא, אבל יש לי בת שממש בשנים הראשונות שלה היה ממש קושי בעיכול של גלוטן ובמשך שנים ממש הקפדנו על הדבר הזה. אז אני מכירה ממש את כל הסוגים והלחמים ואיפה קונים. עכשיו אני רוצה לומר, היום ברוך השם יש הרבה יותר היצע ממה שהיה פעם. זאת אומרת שבאמת היום אפשר לאכול אוכל טעים, שפעם זה לא היה, משביע, אוכל שכיף לאכול אותו עם התחליפים שקיימים בשוק, ובאמת גם יש בכלל אפשרות. באמת כמו שאמרת, האתגר הגדול הוא העלויות, שדווקא היה צריך לראות שבמקומות האלה הייתה כן צריכה התחשבות, דווקא בגלל שזה נדיר, דווקא בגלל שצורכים את זה פחות, כן היה צריך לראות איך מסייעים ומתחשבים, וכן העלויות הן מאוד מאוד גבוהות. גם כמו שאמרת, הסימון הוא לא מספיק ברור, אתה לא באמת יודע, ומי שמכיר חולת צליאק יודע שבאמת אם חס וחלילה הם אוכלים משהו אחר הסבל הוא נוראי, הוא נוראי ממש, אי-אפשר בכלל לתאר את זה. אז באמת אני ממש נכנסתי הישר למה שכנראה הייתי צריכה לשמוע ואני מודה לך כי הצגת את זה באמת בצורה מצוינת, ובאמת כרגע אלו האתגרים. דרך אגב, זה נכון שהיום בכל סופר יש מענים, אבל אני חושבת שהמענים היותר טובים נמצאים בחנויות הטבע, ששם באמת יש הרבה סוגי כמחים אלטרנטיביים שהם באיכויות יותר טובות, ושם צריך לדעתי, בכלל אבל באופן כללי אני חושבת שעבור אזרחי ישראל יהיה טוב אם יהיה אפשר להוריד עלויות באוכל שהוא יותר בריא ויותר מזין באופן אמיתי, אז תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה לימור. כמו שאמרתי קודם וגם בפתיחת הדיון, אנחנו רוצים מאוד לנסות להבין. המדינה הרי כבר יצרה זיכיון לקמח מיוחד עבור צליאקים, קמח מזין ואיכותי, זול משמעותי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איזה קמח? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חברת אשבל זכתה במכרז. יש לו רכיבים שנעשו יחד עם דן וכולי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, טבלת שוקולד של צליאקים יותר טעימה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תביאי לטעום. לצערנו הרב, לימור, הקמח הזה לא נמצא בכל הסופרים אנחנו עוד מעט נבין בדיוק איפה זה נמצא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל יש מגוון קמחים. אדוני יושב-הראש, יש המון קמחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה המחיר? אנחנו מדברים על המחיר כרגע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אומר קמח ייעודי לצליאקים, מסובסד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, לצליאקים מסובסד, ולצערנו הרב, אנחנו עוד מעט נדבר גם על הנתונים המספריים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם לא בנגישות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בדיוק. אביב חצבני, בבקשה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> בוקר טוב אדוני, התגעגעתי לוועדה הזאת קודם כול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה בטוח? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> כן, ברור. עוד מעט גם ניפגש הרבה בארצות הברית. הכול טוב, אני מחכה לעבר הפינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מוכרח לומר לך, אתה מביע רגשות אז תן לי גם להביע משהו. אביב, אתה יודע שעברנו פה כברת דרך די ארוכה במה שטוב באירופה. אני לא בטוח שאני מתגעגע, אבל ברמה האישית כן. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> לא, אני רוצה לשבור שיא. באירופה ניהלת 17 דיונים, פה נעשה 34, הכול טוב. סתם, אני צוחק. סתם, אני צוחק. טוב, לגופו של עניין. קודם כול שני דברים אני אזכיר במסגרת מה שטוב באירופה, נכון שיש שינוי של חובות הסימון. אני מזכיר שאנחנו עדיין לא רואים בפריסה רחבה בשווקים מוצרים שמסומנים לפי אירופה, ואנחנו עדיין נמצאים עם מגוון מוצרים שמסומנים לפי 1145 אבל אין ספק שזה מעבר לפינה, זה אחד. אזכיר במסגרת הוועדה בעצם שכשזה נגע בגלוטן היו למעשה שני דברים, הדבר הראשון, הוחרג הנושא של דל מאוד בגלוטן לבקשת דן, אנחנו כמובן אמרנו: מה שעושה את העבודה לאוכלוסייה אז בשמחה. הדבר השני הוא שניתנה למעשה הקלה ליצרנים מקומיים ו/או יבואנים שמספיק להם לנהל סיכונים בבקרה עצמית מסוג HACCP במקום לקבל אישור GMP מהמשרד שזו גם הקלה רגולטורית, גם פה התעשייה נמצאת לקראת. וליבי איתך, תעשיית המזון רואה קודם כול את האנשים ואת בריאות הציבור ובטיחות הציבור לפני כל דבר אחר. אני אומר את זה פה, יושב-ראש הוועדה חווה אותי, אנחנו תמיד שמרנו על זה במעלה כל הדיונים. אבל יש שני דברים, אדוני, שצריך לזכור אותם. אחד, בפריסה כשמדברים על קמעונאים, רשתות שיווק, לא היצרנים קובעים לא את הפריסה על המדפים ולא את המחיר על המדף, אסור לנו לפי חוק. אז עם כל הרצון והאהבה, גם אם אני ארצה לעזור, אסור לי, כי אני אצטרך לבחור באיזו מיטה אני ישן בעליונה או בתחתונה ופחות בא לי. הדבר השני שאני כן רוצה להגיד לדן, והוא יודע את זה: כל מה שתעשיית המזון יכולה לעשות, בטח באופן וולונטרי, בטח בשיתוף פעולה, ודן עושה את זה הרבה גם במגוון מוצרים ורואים את זה, גם בעבודה משותפת, אנחנו תמיד אומרים קודם כול כן. האם הדרך הנכונה עכשיו זו לחזור לאירופה ולשנות את חובת הסימון ולהוסיף את הנושא של גלוטן כחובה? זה נושא שיש לגביו עלויות משמעותיות גם על התעשייה וגם על היבואנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכול ידוע. אבל אם אתם כתעשיינים הייתם באים ואומרים: אנחנו בשיתוף פעולה. אפילו מביאים את זה לידי ביטוי, והיית באת אליי עכשיו עם נתונים אומר לי: תשמע, 70% מהתעשיינים מסמנים כפי שסוכם עם דן. אז הייתי אומר: תשמע, אני לא חייב להטיל עכשיו חובה רגולטורית ולא להיכנס לעלויות וכולי כי זה עובד. אבל אני לא יודע מה קורה בפועל, ולכאורה לא קורה כלום. אנחנו מכירים את זה שהמשרד דרך אגב הוציא המלצה לתעשיינים וזה בסדר. אנחנו רוצים לראות איפה זה בא לידי ביטוי. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> סיימנו עם התת אבחון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, כל אחד מדבר בנושאים שקשורים אליו. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, רק אני אומר בעניין הזה, וזה נושא שתכננתי לבקש ממך, לעשות דיון מעקב לאחר יישום אירופה כי יש לא מעט עיכובים ושלבים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יהיה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אגב, כי זו המציאות, ובאירופה חלפה שנה וחצי ולא התקדמנו במילימטר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמור להיות עוד מעט, כן. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> זה בעניין הזה. אבל אני כן אעביר לדקלה כי הם הוציאו המלצה שגם עליה הייתה לנו לא מעט ביקורת. שלך. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> סליחה, הוא מנהל את הדיון, לא אני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לעשות סיבוב כדי לשמוע, כדי שתוכלו להשיב במרוכז. אני חושב שככה יותר נכון לנהל את הדיון, בסדר? ברשותכם. דן אתה רוצה להשלים נקודות? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> ברור, מלא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלך. בבקשה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> נתחיל מתת אבחון. קודם כול צריכה להינתן פה הוראה ברורה של ועדת הבריאות לקופות-החולים. כי אם קופת-חולים כללית מדווחת על 0.61 ומכבי גם מתחת ל-1.5 אחוזים, כלומר מסתובבים פה באוכלוסייה 100,000 אנשים כנראה, שהם בתת אבחון שהם לא מאובחנים של צליאק, 100,000 אנשים שמעמיסים על המערכת, מעמיסים בדיקות, בדיקות צפיפות עצם, פוריות, גובה נמוך, נותנים הורמונים לילדים, ואני לא חושב שיש עדיין מספיק מודעות לרופאים. ויש לי מלא סיפורים. ואולי יש כאן אחד מההורים שיכול לספר, שהרופאים לא כולם העיפרון הכי חד בקלמר. מצטער, גם הרופאים. וצריכה להינתן פה איזושהי אימרה לקופות-החולים: אחד, לבוא ולהדגיש את הנושא של הצליאק, ושתיים, לעבור על בסיס הנתונים עם ה-AI, היה פעם איזשהו סטארט-אפ שנפל בגלל ה-AI שהיה ניסוי עם מכבי והם הצליחו לאבחן ילדים ואנשים עם צליאק ושלחו אותם לבדיקות בעקבות זה שהם סרקו את כל הדאטה-בייס שלהם, זה אחד. דבר שני, הסימון. משרד הבריאות מדבר בשני קולות. שירות המזון בא ואומר: מה שטוב לאירופה נעשה כוסמין, לא נייצר לאט, שיבולת שועל, ולא רוצה לכתוב את המילה גלוטן והוריד את זה. זה שזה עבר לידי בכל ה-17 דיונים אני לוקח את האשמה עליי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברנו על זה ממש. הפסקנו את הדיונים, עצרנו, חזרנו. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> בסדר, ההוא ממשרד האוצר לא פה, נכון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא התקדם. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> הוא התקדם? תודה רבה. אז אני אומר דבר אחד, המילה גלוטן חייבת להיכנס. עכשיו מה? משרד הבריאות מדבר איתי בשני קולות, מה הכוונה? שירות המזון אומר משהו אחד, וד"ר מורן מגנזי מאגף התזונה, במצגת למועצה הלאומית לגסטרו ותזונה, כותבת: האגף תומך בהחזרת החובה לציון "מכיל גלוטן" לטובת בריאות חולי הצליאק. אתם קולטים? שני משרדים, דלת אחת אומרת משהו אחד, דלת שנייה אומרת משהו שני, תגידו לי מה, אני נולדתי אתמול? נולדתי שלשום? מה זה הקמפיין הזה שהם רוצים לעשות. בשבוע הבא יהיה מישהו מאובחן בצליאק והוא יגיד: לא בדקתי את הקמפיין. הדבר הזה צריך להיות ברור. חולה צליאק או מישהו שמאובחן, מחר, מוחרתיים, לפני שבוע, שנה הבאה, הולך למוצר, רואה "מכיל גלוטן" יודע שהוא לא נוגע בזה. עכשיו, אני אקח 100 אנשים מבחוץ: במה יש גלוטן, כוסמין או כוסמת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דן, דבר איתי. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אתה יודע במה יש? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכוסמין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה צודק. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> יפה. את יודעת אבל 100 אנשים שאני אקח מבחוץ לא ידעו. 90%. אנחנו מוכנים לחכות עד שהתעשייה תעשה את המדבקות, בעוד חצי שנה, הכול בסדר, אני מבין. אין לזה עלויות כל-כך גדולות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה רוצה להתווכח על זה? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אני לא מצפה שעכשיו האריזות החדשות ייזרקו לפח, זו הכוונה שלי. אנחנו רוצים שהמילה גלוטן תיכנס למוצרים, נקודה סוף פסוק, לא מעניין אותי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מבינה שבעצם מה שגרם לזה שזה לא נכנס זו הרפורמה מה שטוב לאירופה טוב לישראל. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כן. עכשיו, אחד מהדברים שמשרד הבריאות השיב לנו הוא שבאירופה יש שיתופי פעולה עם ארגוני צליאק אירופיים שמסמנים, רק בישראל אנחנו צריכים באופן וולונטרי. אני כבר נמאס לי מהוולונטרי. אני באופן וולונטרי לא משלם מס הכנסה. חובה, נכון? אני לא משלם מס הכנסה, וולונטרי. אני מוכרח לציין כל הנושא של ה-HACCP שאמרנו שהורדנו רגולציה והורדנו את ה-GMP, יש לי שיתוף פעולה מלא עם דקלה, אנחנו כבר הכנסנו 10 חברות. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> אפילו יותר, אפילו 15. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> יותר, שמסמנים ללא גלוטן. יש פה נציג אחד. הגדולה מהם זו חברת מיה. עבדנו על זה חצי שנה, והיא קיבלה טלפונים ממני על ימין ועל שמאל. בחברת מיה מאות מוצרים הולכים לכתוב עליהם ללא גלוטן, רק מחכים לעטיפות שלא יזרקו את הדברים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חברת מאיה היא מאוד נפוצה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> יש לה חשיפה גבוהה. וכל השאר הם מפעלים קטנים ובינוניים, אבל אני חושב שהגענו כבר ליותר מ-1,000 מוצרים חדשים שכתוב עליהם ללא גלוטן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תגיד, חצבני, איך זה מסתדר עם העלויות שלוקחת על עצמה חברה לסמן באופן גורף? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אני אסביר אדוני, מהבחינה הזאת. אחד, כשאתה רוצה לייצר ללא גלוטן באופן ספציפי, או נניח נרחיב את זה, אתה רוצה מחר לייצר ללא אלרגנים וכדומה, בסוף בתהליכי ניהול הסיכונים של החברה יש עלויות נוספות שהיא לוקחת על גבה, כי בסוף נדרש בין היתר גם מהרגולטור אבל קודם כול מול עצמה את הנושא של ניהול סיכונים בבקרה עצמית. הסביבה צריכה להיות יותר נקייה, סבסוד צולב אתה צריך למנוע אותו לחלוטין לעומת מקרים אחרים. עיקר הבעיה בנושא הזה של גלוטן אגב, זה שאנשים לא רושמים בגלל הסיבה של זיהום צולב, עלול להכיל וכן הלאה, ולפעמים גם אם אתה לא רושם עלול להכיל יכול להיות שיש לך בשוגג כזה ואחר. בסוף, ההקלה הרגולטורית שלא צריך אישור GMP ממשרד הבריאות ומספיק לך בעצם HACCP בבקרה עצמית, זה מה שפותח את הדלת למפעלי מזון שלא מייצרים היום עם גלוטן כן לעשות את קפיצת המדרגה ולהגדיל את מגוון המוצרים, ועל זה מה שאמר דן שהוא עובד יחד עם היצרנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלתי לגבי הסימון. דן אמר לנו שחברת מיה נכנסה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> רוב המוצרים. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אם אתה מייצר ללא גלוטן אז אתה רושם על המוצר ללא גלוטן כי זה אקט שיווקי שבסוף במרקט מאפשר לך למכור לאוכלוסיות נוספות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שואל עוד הפעם, אם זה אירוע שהוא לא חריג כל כך, עובדה שחברות מסוימות לקחו את זה על עצמן, אז למה שלא נחייב את זה? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> תפריד בין ייצור מוצרים או סימון שכשיש לך גלוטן מה שמופיע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, אתה דיברת על עלויות נוספות. יש עלויות נוספות אבל אתה גם מרחיב את מעגלי הצרכנים של הדבר הזה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אני אענה בשני היבטים. יש עולם אחד של חברות שנכנסות לייצר מוצרים ללא גלוטן ומסמנות ומתחייבות שהמוצר הוא ללא גלוטן, ויש את החברות שמייצרות מוצרים שמכילים גלוטן ובמקרה הזה בטבלת הרכיבים, או אלרגן אחר לא משנה, הן בעצם שמות ב-Bold את אותו רכיב שמכיל, נניח חיטה. אלו שני עולמות שהם שונים מבחינת ההתנהלות מולם, אני בטוח גם שדקלה תוכל לפרט מעבר לזה. לייצר ללא גלוטן ולסמן ללא גלוטן זה משהו אחד, לשנות סימון במוצרים שמכילים גלוטן שאמרתם תסמנו כרגע רק Bold ובואו נשנה, זה נושא אחר כי אתה בעצם פונה לאוכלוסייה שאומרת אני לא בסגמנט של ללא גלוטן ואני משית עליה חובה רגולטורית נוספת. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> דקלה ראובן, משרד הבריאות. אם אפשר להוסיף, אז גם לעניין מה שאביב אמר, מדובר על שתי חקיקות שונות, כלומר יש את החקיקה של ללא גלוטן וזה אם המוצר שלך מכיל מתחת ל-20 ppm מותר לך, וכל התהליכים שלך מוכוונים לדבר הזה, מותר לך לסמן ללא גלוטן, וזו הקלה רגולטורית שעשינו בתיקון חקיקה האחרון שהיה. באמת מנובמבר 2024 לדעתי משהו כמו 15 מפעלים עם 1,000 מוצרים, זה מספר שלא הכרתי, 1,000 מוצרים זה אחלה, מספר ממש יפה ומכובד נוספים של ללא גלוטן, אז זו הקלה רגולטורית שכן עשינו, אנחנו כן רואים את החשיבות של הדבר הזה וכן מנסים לדחוף מהעולמות שלנו. ויש את העניין של עדכון חקיקה, שזה מה שאת שאלת חברת הכנסת, בעצם אנחנו מדברים על אם עד היום הייתה חובה לסמן, לכתוב את המילה גלוטן, לפי אירופה את צריכה לרשום את הדגן ואת יכולה או לא לכתוב גלוטן בסוגריים, וה"או לא" מאוד מטריד את כל הצליאקים והמשפחות, ועל זה העניין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש דברים שבאמת קשורים לידע. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> נכון, הדקויות כמו כוסמת וכוסמין. אני אני כן אגיד שיצאה המלצה של פנינה, מנהלת מערך הרגולציה, לכל העוסקים במזון, גם יצרנים וגם יבואנים, להמשיך ולסמן גלוטן, לשמור על הסטטוס-קוו, לשמור על מה שקיים היום. יצאה המלצה כזו. קיבלנו התנגדויות מכל הכיוונים אבל בגדול ההמלצה שלנו כמשרד הבריאות היא כן להמשיך לסמן את המילה גלוטן. כן בדקנו, וגם זה היה סיכום הוועדה הקודמת, לגבי מדינות אחרות באירופה, וממה שאנחנו מצאנו זה באמת היה וולונטרי בלבד ולא משהו רגולטורי, לא מצאנו חקיקה לאומית שמחייבת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה קורה בפועל באירופה? << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> אם מסמנים או לא? את יודעת להגיד נוגה? על המדפים. << אורח >> נגה נאור: << אורח >> אני חושבת שיש ויש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה שהם יציגו. << אורח >> נגה נאור: << אורח >> ד"ר נגה נאור, שירות המזון מערך רגולציה. משרד הבריאות האיטלקי ממליץ, ושוב, גם פה לא מחייב לציין את המילה (גלוטן), למשל עמילן חיטה בסוגריים מופיע גלוטן. בגרמניה המכון הפדרלי להערכת סיכונים פרסם המלצה לעידוד סימון שקוף. שוב, גם כאן זה אינו מחויב בחקיקה. בספרד, בתיאום עם ארגון הצליאק הספרדי יש מדיניות וולנטרית של סימון גם כן בנושא של בירור לדגנים עם גלוטן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה כולם וולונטרי, אבל מה קורה בפועל במדפים? מסומן או לא? או שאנחנו לא יודעים? << אורח >> נגה נאור: << אורח >> לפי מה שאנחנו יודעים, גם וגם. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אני כל פעם אומר לעצמי דבר אחד, למה אנחנו צריכים להסתכל על אירופה? למה שאירופה לא תסתכל עלינו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כי אני לא חושב שהחולה הצליאקי הישראלי הוא פחות חכם מזה. זה לא שאני מתעקש שלא, אני מנסה להבין באמת איפה אנחנו נופלים בפינות האלה. אני רוצה לדעת, אני רוצה שהתעשיינים ייתנו לנו איזושהי עבודה, אני רוצה להבין את גודל האירוע, בסדר? ממה אתם חוששים כל כך? אולי זה משהו שהוא בשוליים ואגב, נוכל למצוא לו אולי איזה שיפוי, אני לא רוצה להתחייב. אל תשכח דן, עשינו פה רפורמה גדולה שאמורה להשפיע על יוקר המחיה ויש לה אלמנטים חיוביים נוספים. לא הכול שלילי בכל התהליך, עבדנו על זה מאוד קשה והסרנו חסמים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> וגם הסימון. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> מתחת ל-20 ppm? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> המוצרים החדשים זה הקלות בייצור המקומי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו בעיניי בשורה מדהימה. זה צריך לגדול אבל זו בשורה. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> מילה טובה, דן. משהו טוב אחד. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כמה זמן לקח לי? 10 שנים אני עובד על זה, מאלי גורדון אני עובד על זה. נראה לך הגיוני שבשביל תקנה אחת עשר שנים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דן. חברים תנו לי רגע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פשוט אני לא מבינה מה הבעיה לכתוב גלוטן? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לזה עלויות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא ללא גלוטן, אלא לכתוב שיש גלוטן. איזה עלויות יש בזה? << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> אני חושבת שהעניין הוא בעיקר בייבוא. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> בנושא של איזה עלויות יש בזה, אני רק רוצה להתייחס, גברתי ברשותך. בסוף כשאנחנו מדברים על חובות סימון, עברה פה רגולציה מאוד גדולה עם 40 תקנות חדשות פלוס ארבע קיימות. התקנות העיקריות שיש זה שינוי כל שיטת הסימון במדינת ישראל בהתאם לשיטה האירופית. אז היום אנחנו יושבים בדיון שנוגע בגלוטן, ומוחרתיים אנחנו נשב בדיון שנוגע בחובת סימון אחרת, עכשיו אמרו לי שאולי רוצים לעשות גם את הסימון הירוק חובה. ובעוד רבע שעה יגידו שרוצים לסמן עוד משהו, וכל מקרה לגופו ייתכן שהוא מוצדק מאוד, אבל בסוף תעשייה ויבואנים, שכשמסתכלים על המכלול, לא יכולים ללכת בכל רבע שעה לשנות עיצוב, גלופות, מלאים, לשנות, לתכנן. אני אשאל אותך שאלה בהחזר. כמה עולה לשנות את כל האריזות במדינת ישראל, במספר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא יודעת. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> בין 800 מיליון למיליארד שקלים, זה מה שעולה לשנות את 50,000 המוצרים שמונחים על המדף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל זו פעם אחת. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אבל הפעם אחת הזו התחילה אצלי לפני שנה וחצי, עכשיו את באה אחרי שנה וחצי ואומרת לי: תוסיף עוד משהו. עכשיו אני אומר עוד משהו אחד אדוני, וזו העבודה שאני מוכן לעשות ואנחנו גם נערך לזה כשתעשה את הדיון של המעקב על אירופה, כמה חברות עברו גם את המנעד כבר של להתקדם לאירופה? כי אם אנחנו נזהה, נניח, שזה בשוליים מבחינת העבודה, יכול להיות שיש מקום בוועדה לבוא ולהגיד: תקשיב, נזק עוד לא נוצר, בוא נוסיף ונתקדם. אבל צריך, אני מסכים איתך לבדוק, בגלל זה אנחנו רוצים גם דיון מעקב כי התעשייה והיבואנים מתעכבים ביישום אירופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יהיה דיון. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אגב כורח המציאות, אני לא אבוא ואתחיל להאשים פה לא משרדים ולא דברים אחרים. אבל זו לא רק העובדה שהוספתי היום מילה ומחר אני מוסיף משהו אחר, זה עניין של ודאות עסקית ושל עלויות בכל פעימה כזו שיש לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני לא מתעלם מזה, אנחנו עושים פה את הדיון כדי להניח את הדברים פה על השולחן. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, אני אומר משהו אחד. תעשיית המזון, בכל מקום שבו היא יכולה לעזור לכל אוכלוסייה, גישתה תמיד חיובית. אני אומר את זה גם פה, שלא יצא שאנחנו מתנגדים לכל דבר. דן מכיר את העמדה והוא גם חווה את התעשייה בעניין הזה. << אורח >> רון שאול: << אורח >> אני יכול רק לשאול שאלה את אביב? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> רון שאול: << אורח >> אביב, שאלת הדיוט. אתם לא אחת לכמה חודשים, כל חברה מרעננת את השקיות שלה? את המוצרים? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אחת לכמה חודשים? ממש לא. בשביל זה נועד חוק איילת שקד שנותן לך שוטף פלוס שנתיים. ויש מוצרים שאתה לא משנה את האריזות שלהם תקופה יותר ארוכה. עוד פעם, זה שוק שהוא מאוד מורכב, זה 50,000 מוצרים. יש מוצרים כמו בקבוק יין שבכל שנה יוצאת תווית חדשה, כי מה לעשות? זה הענף. בעולמות אחרים אתה יכול לא לשנות אריזה גם עשר שנים. זה עולם שהוא מורכב מהבחינה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סימון סיימת? אז רגע, תמתין. רצית להתייחס לזה, לימור? << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> לימור פוני, תזונאית ראשית מכבי שירותי בריאות, ואני רק אגיד שאני גם בכובע נוסף, אני אמא לעומר שהוא ילד צליאקי, הוא אובחן בגיל שנתיים והיום הוא חייל בצה"ל, אז מכירה את זה גם מאוד מהמקום האישי, וגם בלי שום קשר אני מדריכה המון משפחות חדשות עם ילדים שנכנסים בעצם ומאובחנים עם צליאק. אני רוצה להגיד קודם כול תודה לאור ששיתפה במקום הזה שמוכר לי מאוד. אני חושבת שיש המון המון אתגרים, אם אלו אתגרים חברתיים ואם זה יוקר המחיה ואם זה הנושא של נגישות וזמינות של המוצרים, למרות שהוא מאוד השתפר. והתייחסנו פה גם לנושא של המזון האולטרה מעובד. אני רוצה להגיד בהקשר של המודעות, גם של אנשי המקצוע וגם האוכלוסייה, שאנחנו עושים המון מהלכים כדי לשפר את המודעות. גם לרופאים, גם בקרב הדיאטניות, אם אלו הכשרות, אם אלו הדרכות, הרצאות, פודקאסטים, אלגוריתמים שיש לרופאים בהקשר הזה של אבחון לנושא של הצליאק. גם אני רוצה להזכיר פה מחקר שאני מניחה שפרופ' רון שאול מכיר אותו גם, שנעשה על ידי ד"ר אמיר בנטו וחבריו על אוכלוסיית מכבי, על 2.3 מיליון חברים שבעצם עם כאלה שאובחנו לראשונה עם צליאק, ומה שמצאנו זה שההיארעות של צליאק באוכלוסיית הילדים של גילאי 0-5 היא גבוהה פי ארבע מההיארעות במבוגרים. ואנחנו רואים את זה היום מאוד חזק, וגם שמים מאוד דגש על הנושא של להעלות את המודעות של רופאי הילדים בהקשר הזה וגם דיאטניות הילדים. לגבי הנושא של הסימון, אני רוצה לומר שבעצם נכון להיום אני פוגשת המון משפחות ומדריכה אותן. רוב האוכלוסייה לצערי לא יודעת לקרוא סימון תזונתי, ואני חושבת שלבוא עם דרישה שהם כן יבינו ויקראו את שם הדגן ויוכלו מתוך זה להסיק שהמזון מכיל גלוטן, זה באמת, אני חושבת שלא ישים, וגם בשטח זה ייצור פערי אי-שוויון. זאת אומרת, אנחנו רואים כבר היום שבאוכלוסיות המוחלשות יותר יש גם פערים של אוריינות בנושא של חינוך תזונתי, אנחנו רואים שיש פערים של שפה הרבה פעמים גם כן מחסום שהוא מחסום שפתי, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על בריאות הציבור שלנו בסוף, אם מתייחסים פה לנושא של העלויות של תעשיית המזון, צריך לראות אם אנחנו לא נחייב לכתוב מכיל גלוטן בעצם מה שיקרה זה שתהיה לנו אוכלוסייה שלא תדע לזהות את המוצרים האלה ופשוט אנחנו נקבל אוכלוסייה שהיא חולה יותר. אני רוצה להגיד בהקשר של מדינות נוספות, כי מי אמר שמה שטוב לאירופה טוב בישראל? מאיפה הגענו לזה? אני בדקתי, ובאוסטרליה ובניו זילנד למשל, שם יש להם את התקנות המתקדמות ביותר, המודל שלהם הוא אחד מהמודלים הבטוחים בעולם והם מציינים גם את הדגן וגם מכיל גלוטן וזה מחייב. גם בקנדה יש שקיפות מקסימלית, הם כותבים, למשל: שעורה ובסוגריים מכיל גלוטן, אני לא מבינה מה הבעיה? אנחנו צריכים לדאוג שהאוכלוסייה שלנו תהיה בריאה. פרופ' רון שאול הציג פה את כל הנושא של הסיבוכים. אוכלוסייה שכן תצרוך גלוטן בסופו של דבר היא בסיכון גבוה יותר לתחלואה, גם למחלות מטבוליות וגם לממאירות. אז בואו, יש לנו פה תפקיד והוא תפקיד משמעותי לשמור עליהם. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> אני יכולה להוסיף משהו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> דקלה ראובן: << אורח >> לא ציינו מקודם, אבל בעצם גם הרגולציה או עדכון הרגולציה שחל גם על גלוטן וגם על אלרגנים נוספים, זה לא שאנחנו זורקים את החקיקה ככה באוויר ואומרים בהצלחה לתושבים או לאזרחים, זה ממש לא שם. המשרד כן עובד ופועל למען קמפיין והסברה והבהרה. אנחנו התחלנו קצת, אנחנו מנסים להגביר את הקצב, יש פה גם כל מיני מגבלות. אבל החינוך, אמרת שלעולם לא ידע, החינוך של הציבור מבחינתנו הוא חשוב מאוד. גם היום אם אני אלרגית לבוטנים, אז אני מחפשת איזושהי שורה למטה בתוך מלבן. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> אבל את מכירה. אני מסתובבת בכל מיני מקומות ואני אומרת לך, אני לא מעט פעמים פוגשת אימהות מכל מיני מגזרים שונים שבאמת יש שם פערים של חינוך תזונתי משמעותי, ואתם יודעים את זה. לפני שבוע היה פה גם כן דיון בוועדת הבריאות על הפערים באי-שוויון. אנחנו רואים את זה בהשמנה, אנחנו רואים את זה בעודף משקל, אנחנו יודעים בוודאות שתהיה האוכלוסייה המוחלשת יותר שלא תדע לזהות את הגלוטן, הם לא אנשי מקצוע. << אורח >> נגה נאור: << אורח >> אני חוזרת למה שאמרת קודם, חבר הכנסת. האם יש הבדל בין האוכלוסייה הנמוכה באירופה, שיודעת לחפש את זה, לבין האוכלוסייה בישראל? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא אמרתי את זה כעמדה, אמרתי שאני רוצה לבחון את העניין. עד כאן נושא הסימון, אלא אם כן יש למישהו משהו לומר. << אורח >> רעות ארגון: << אורח >> היי, אני רעות, אני אמא לצליאקית חדשה, היא שנה צליאקית, היא בת ארבע עכשיו. גם לגבי הסימון שדיברתם פה, גם ב"עלול להכיל" יש לנו בעיה. אנחנו מחפשים מוצרים וזו המלצה לכתוב עלול להכיל. ככה שאם לא כתוב על מוצר שהוא מכיל גלוטן ולא עלול להכיל, אני צריכה לסמוך. אני יודעת שאוסם זו חברה אמינה, אז אם זה לא עלול להכיל, אני סומכת על הסימון שלהם. אבל אם זו סתם חברה, אין חובה לכתוב עלול להכיל. אז אולי הבת שלי תאכל עלול להכיל והיא לא מאוזנת, אז למה? זו בעיה אחת. בעיה שנייה שאני רוצה להציג היא העלויות המאוד מאוד גבוהות שגם אור דיברה עליהן, למה אני צריכה לשלם על קמח 30 שקלים לקילו ואחרים 5 שקלים? אני אפילו לא יודעת כמה כי אין לנו את הקמח הזה בבית. גם זה, גם פסטה, הכול. אני מכינה לגן את האוכל שהילדים אוכלים, אז אם הם אוכלים פסטה, אני צריכה לקנות פסטה כדי שהיא לא תרגיש שונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה כבר לעבור לדיון על הנושא הזה. נסגור את הפינה של סימון. אור, בבקשה. << אורח >> אור שמיע: << אורח >> רציתי להוסיף לגבי החטיפים, ושאי-אפשר באמת להבין, אי-אפשר לצפות מילד, אפילו כשמביאים לבית-ספר. נכון שיש חובה באירועים חברתיים שצריך להביא גם ללא גלוטן אם יש ילד, אבל בימי הולדת הורים שוכחים, הורים לא יודעים, או מביאים אפילו חטיפים. אפילו חטיף שמביאים להפסקה, לא משנה מה, הוא מחלק לכל הכיתה ומביא לילד ואומר: טוב, תבדוק. לי זה גם קרה, הייתי בכיתה א', מאיפה אני אמורה לדעת מה זה אומר שעורה, ומה זה לתת, ומה זה כוסמין? אי-אפשר לצפות מילדים כל כך קטנים להבין את הדברים האלה. הם צריכים לדעת בבירור מה זה גלוטן ושזה יהיה כתוב להם מול העיניים, כי זה במילא דבר קשה, וזהו. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> המילה גלוטן היא מילת מפתח קריטית פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. מה השם? << אורח >> אורלי חגאג: << אורח >> היי, נעים מאוד. אני אורלי, אני גם אמא לילד צליאקי מכיתה א', היום בכיתה ז' בחטיבה. מלבד כל הנקודות שאתם העליתם, שכמובן הגעתי לשמן, אני רוצה גם להוסיף עוד איזה שני דברים. אחד זה הנושא של הכמות גם, מלבד זה שזה פי שמונה, בל נשכח שהכמות היא לעולם לא לקילו, לא לחצי קילו, לא לשלושה ב-10. שלושה ב-10 זה כזה מבצע, לא, תמיד הכמות היא 370, 450 גרם, זה בערך מנה היום לילד בחטיבה. אני קונה חבילת פסטה, זו המנה שלו, זה לא ה-storage שלי במזווה. והדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה ההרגל שאנחנו קוראים לו ככה בין האימהות, המחלה השקטה הזו של להרגיל את הילד להביא משהו, למצוא אותו על המדף, ופוף הוא נעלם. אין הסבר, אין follow-up, ופתאום הוא נעלם. משהו שאהבנו, משהו שכבר התאהבנו, משהו שעבד שהיה שונה מהאחר, מאוד דומה למקור כמו שחברת הכנסת אמרה, סוף סוף הגענו לנחלה, פוף אין את זה יותר, אין הסבר, אין הודעות, אין כלום. הדבר השלישי שאני רוצה לומר זה שהמזל שלנו, אני אומרת את זה כהורה, זה שיש את ארגון זכויות הצליאק. אני כל פעם בנופש ללא גלוטן או בשביל התפוזים מודה לבת של דן. אני כאילו מודה לאל שיש לדן את הבת הזו, כי אני אומרת אם לא היה כזה בולדוזר שעושה את הדבר הזה עבור כולנו בסופו של יום, זה בחזקת Bible שלנו, אנחנו היינו אבודים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חד משמעי, באמת מגיע לדן את כל התודות. << אורח >> אורלי חגאג: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בנושא הסימון? << אורח >> גלה דינציס: << אורח >> רק סימון, כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. מה השם? << אורח >> גלה דינציס: << אורח >> שמי גלה דינציס, אני גם עוזרת מידי פעם לדן, אני גם בהנהגה ואני גם אמא למתבגרת, ושני דברים מאוד חשובים בעניין הסימון. קודם כול, לפני שאנחנו משווים לאירופה מבחינת הסימון, אנחנו צריכים להסתכל על מה קורה שם בסופרים. בסופר הכי נידח בעיר הכי לא מרכזית המוצרים מסודרים שם למופת, וזה מאוד מוגדר, המחלקה של הצליאקים, הרגישויות וכל השאר. כשאנחנו מגיעים לסופר שלנו, הילדה מוצאת מהמחלקה ללא גלוטן, קודם כול הכול מעורבב שם ביחד, היא מוצאת דברים שבכלל לא קשורים לא לזה ולא לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר להציג את התמונה של דן? בבקשה. זו תמונה שדן שלח לנו שבו אם מישהו יצליח לאתר איפה נמצא המוצר? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> חכה, תשאיר את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בסדר. << אורח >> גלה דינציס: << אורח >> כלומר, לפני שהלקוח מגיע ליעד, מגיעה סדרנית, והיא לא יודעת לסדר את זה על המדף, היא פשוט מערבבת הכול עם הכול, והעבודה מאוד קשה אצלנו בסופרים. אני גרה בתל אביב, הסופר הכי מרכזי שיש ובלאגן, אי-אפשר. עכשיו, מעבר לכך, יש להבין את המצב החברתי של אותם הילדים, אפילו מתבגרים. ברגע שאנחנו עושים את זה כל כך מורכב מבחינת הסימון, אז בעצם רק ההורים יכולים לספק את המוצר הזה למערכת החינוך. הורה שהוא באמת רוצה, שחוגג לילד ורוצה להביא משהו, לא מתמצא בזה, ואני מקבלת כל הזמן צילומים האם זה כן, האם זה לא, האם זה כן, האם זה לא? כלומר זה אמור להיות נגיש לכלל הציבור, לא רק למי שאמור להתמצא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אביב, בנושא הסימון? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> רק הערה אחת לגבי מה שנאמר בעניין של עלול להכיל, תעשיית המזון מחויבת בניהול סיכונים, היא נותנת בניהול הסיכונים שלה את האלמנטים של סבסוד צולב, מוסדר תחת מדריך של משרד הבריאות שמסדיר בדיוק גם את החובה וגם את הסימון. נכון שזה לא בחקיקה וברגולציה, אבל יש מדריך שמשרד הבריאות פרסם, אני חושב שזה המדריך היחידי שלא התלוננו לגביו, אגב, מבחינת הערות. אז בנושא הזה עם ובלי, תעשיית המזון, ואני יכול להגיד גם היבואנים, אם יש חשש הם יסמנו. זאת אומרת זה בוודאות של מיליון אחוזים אף אחד לא ייקח את האחריות בנושא. את האחריות שהוא חלילה יעשה משהו למישהו? הוא ינהל את הסיכונים שלו באופן מלא. אז פה תנוח דעתך, התעשייה עושה את זה באופן מלא. היה לי חשוב, סליחה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> בנושא הקמח המסובסד, אנחנו ב-2022 יחד עם פרופ' רונית אנדוולט ולימור פוני ואנוכי ניגשנו למשרד הבריאות ובאמת הוצאנו את הקמח שהיה מסובסד, שכולו עמילנים וסוכר, והוצאנו את הקמח החדש. אני הייתי בשוק מהמכרז. מי כאן משרד הבריאות אחראי על המכרזים? היי, שלום, נעים מאוד. אני הייתי בשוק לקרוא את המכרז. המכרז נתן רק אפשרות לחברה מעל ייצור מסוים בשנה של טונות לייצר את הקמח המסובסד. כלומר חברה ששולטת. יש נתוני סטורנקסט, מי שיודע, את מכירה סטורנקסט? יופי. אז חברת אשבל, אם אני לא טועה, שולטת בשוק בבערך 35% עד 40% מהשוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> במכרז התנו כמות ייצור של טונות בשנה לחברה, כלומר החברה הזאת הספציפית רק היא יכלה לגשת למכרז. לדעתי אף אחד לא ניגש למכרז כי אף אחד לא יכול היה לייצר את מספר הטונות האלה. חברת אשבל שזכתה במכרז היא גם ברזלים של חברות אחרות, מה הכוונה? הם מייצרים לאוסם בפסח, כשבפסח יש לה את הצריכה של 50% מהקמח ללא גלוטן בשנה. הם מייצרים את קמח כרגיל שיש להם שיתוף פעולה עם בחורה בשם עינת מזור. הם מייצרים לחברת גורי את הג'יפרי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן מה? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> לכן אין להם שום עניין לקדם את הקמח. 300,000 שקלים מתוך 1.2 מיליון. שליש, נכון? אני צודק? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, מי, רגע שנייה, מי אמר לך שהם לא מייצרים, אולי הם מייצרים? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> הם מייצרים, הם לא מקדמים, זה לא מעניין אותם לייצר. אני אסביר מה יש בתמונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דן, אני רוצה למקד את הדיון. אתה אומר טענה טובה, אבל אתה פשוט לא מניח אותה על השולחן, אתה הכול מסביב, אני רוצה רגע לחדד את מה שאמרת, בסדר? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש 1.2 מיליון שקלים בשנה סבסוד עבור הקמח הזוכה, בסדר? קמח הזוכה, אני לא נכנס עכשיו מי, למה, כמה. יש 1.2. בפועל מנוצל. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> 300,000 וקצת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בשנת 2025 נוצלו כ-483,000 שקלים, ומתחילת שנת 2026 עד חודש שעבר כ-55,000 שקלים. מה שאומר שהקמח הזה ייתכן ומיוצר ונמצא במחסנים של חברת אשבל והוא לא יוצא לחנויות. מצופה מהמדינה שהוציאה את המכרז לטובת הצליאקים, שחלק מתנאי המכרז יהיה ההפצה של אותו קמח מסובסד, נגיש, מופץ. מקודם ישבה כאן טייבי שסיפרה שהיא מעולם לא ראתה את זה בסופרים, לא באושר עד ולא באחרים. מצופה כדבר הכי בסיסי בעולם, מינימום לנצל את ה-1.2 מיליון שקלים בשנה בסבסוד ולבוא אלינו בדרישה: תעזרו לנו להשיג עוד כסף למימון הדבר הזה. אבל זה לא קורה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> זה לא קורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא קורה כי אין על זה פיקוח מספיק. כבר נשמע את התשובות, אבל זה האירוע, בסדר? אמרתי נכון את מה שאתה רוצה להגיד? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אמרת מצוין. עכשיו אני רוצה להגיד משהו. אנחנו בארגון פנינו לחברה בשם עידן ללא גלוטן, חברת אליס, לייצר קמח ללא גלוטן במחיר סביר כמה שאנחנו יכולים, ובאמת הם חברו לשטיבל. חברת שטיבל, ענקית הגלוטן, הולכים לפנות מפעל בבאר שבע שהכול יהיה ללא גלוטן והם מתחילים לערבב את הקמח החדש שלהם, ולצרכן הוא הולך לעלות, הוא כבר עולה במקומות מסוימים 20 שקלים לקילו בלי סבסוד, בלי כלום, 20 שקלים לקילו, כשהקמח המסובסד עולה 14.9 או 15.9. בלי סבסוד 20 שקלים לקילו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה אומר שזה אפשרי וזה רווחי גם. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> זה גם רווחי. עכשיו מה? תסתכלו בתמונה. זו תמונה ששלחתי לד"ר מורן מגנזי, צולם באושר עד. מה שאתם רואים למעלה זה את השאריות של קמח אוסם, אחרי זה אתם רואים את הכרגיל, יש קמח תמי שהוא לא יכול לגשת למכרז, ולמטה למטה למטה את הקמח המסובסד. כלומר, הוא לא במדפים, הוא לא במדפים הנגישים, הוא לא נמצא שם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא באמת מסובסד? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כן, מסובסד, 14.9-15.9 לקילו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז מה זה הכרגיל הזה? 16.9. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> זה של חברת אשבל שמייצרים גם קמחים אחרים לחברות אחרות. זו בדיוק הנקודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אף אחד לא אמר להם לא לייצר. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> בסדר, אין לי בעיה, אבל מה הם עושים? הם לא משווקים את הקמח המסובסד, ומי נפגע מזה? האוכלוסיות החלשות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה עוד קאץ', קמח כרגיל הוא 450 גרם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה כבר הוצף פה כמה פעמים. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> ברור, זה מה שאמרנו. בזה אני הייתי מבקש תשובות ממשרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, סבסוד, בבקשה תשובות גברתי. מה השם? << אורח >> נעמי פליס: << אורח >> בוקר טוב לכולם, שמי נעמי פליס, אני עובדת באגף התזונה במשרד הבריאות עם ד"ר מורן בלייכפלד מגנזי שציטטת אותה כאן בדיון. אנחנו למעשה, באמת יחד עם פרופ' רונית אנדוולט בזמנו, ראש אגף התזונה, פעלנו כדי בעצם לייצר את המכרז המדובר שמטרתו לספק קמח ללא גלוטן שהוא מתאים למשקי בית לחולי צליאק, בעצם תחת שני תנאים מרכזיים. הראשון הוא באמת שהוא יהיה נגיש מבחינה כלכלית, ועל כן, לשאלתך חברת הכנסת, משרד הבריאות למעשה מעביר כסף לחברת אשבל, לחברה הזוכה במכרז, עבור כל קילו קמח שנמכר בצורה כזאת שבסופו של דבר יהיה משתלם להם למכור את הקמח הזה במחיר שלפי הבנתנו כרגע נע בין 11 ל-13 שקלים לקילו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת שהם העלו את זה אפילו יותר, מישהו מפקח על זה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו השאלה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כמה הם מקבלים לקילו? << אורח >> נעמי פליס: << אורח >> מחיר הבסיס של הקמח לרשתות השיווק הוא 9.62 שקלים לקילו, ומשרד הבריאות בעצם משתתף ב-7.74 שקלים לקילו. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אם משרד הבריאות היה משתתף אצלי במכרז, אנשים היו מקבלים 13 שקלים, אתה קולט? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוא נמשיך, נו. << אורח >> נעמי פליס: << אורח >> אוקיי, אגב אני רק אגיד שהמחיר הזה הוא דינמי משנה לשנה, המחיר הזה תלוי באיזושהי הצמדה אלו כל מיני תנאים שקשורים במכרז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא משנה. << אורח >> נעמי פליס: << אורח >> כן, המחיר הזה אמור בסופו של דבר להתגלגל על הצרכן ולהוות עבורו תמריץ משמעותי לרכוש קמח ללא גלוטן במחיר נמוך עד כמה שניתן, ובטח נמוך מהמחירים שצוינו כאן במהלך הדיון עד כה. מעבר לזה חשוב לי להגיד שאחד התנאים המרכזים שהיו לנו כאגף התזונה, כמשרד הבריאות בעצם, למכרז הזה, היו שהקמח הזה גם יעמוד בתנאים תזונתיים מספקים. כי אחת הבעיות המרכזיות שצוינה כאן גם על ידי לימור קודם ומבחינתנו היא אבן דרך משמעותית, היא שבעצם הקמחים שהם ללא גלוטן והם נמצאים בשוק הם אולטרה-מעובדים, ולכן הם גם לא עומדים בהנחיות התזונה הלאומיות, בהמלצות התזונה הלאומיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פחות בריאות לצורך העניין עבור חולי צליאק. << אורח >> נעמי פליס: << אורח >> נכון. ולכן בעצם אני אדבר כרגע רק על הנושא של הקמחים בלבד ובכלל לא ניגע במוצרים שהם ללא גלוטן שבעצם משווקים לחולי צליאק והם אולטרה-מעובדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואי נדבר רגע על הניצול. << אורח >> נעמי פליס: << אורח >> עכשיו, מה שבעצם אנחנו מבינים זה שהקמח הספציפי הזה, שמבחינתנו הוא אידיאלי גם מבחינת ההרכב התזונתי שלו וגם מבחינת רשימת הרכיבים שלו וכמובן גם מבחינת המחיר שלו, הוא באמת לא מנוצל. אנחנו רואים את המספרים האלה. המכרז רץ כבר, עכשיו נכנס לשנה השלישית שלו. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> כמה שנים המכרז? << אורח >> נעמי פליס: << אורח >> המכרז נכנס לשנה השלישית שלו כעת. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> עד מתי? כמה זמן? מתי הוא מסתיים? << אורח >> נעמי פליס: << אורח >> חמש שנים בעצם מהיום שהוא נכתב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, לא הצלחתי להבין בכמה הוא נמכר? << אורח >> נעמי פליס: << אורח >> אתה שואל אותי על המחיר שלו? הוא אמור להיות לצרכן במחיר של 11-13 שקלים לקילו. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> מה פתאום, 14.9-15.9. << אורח >> נעמי פליס: << אורח >> אנחנו מבינים שבפועל המחיר לצרכן הוא יכול להשתנות בהתאם לכל מיני גורמים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם מקבלים סבסוד שהצרכן בקצה צריך לשלם 11 שקלים. בפועל הם כנראה לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם לא נמצא בסופר, לא רואים את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה שאני אומר, קל מאוד לסטות מנושא הדיון, הכול חשוב אבל אני רוצה תשובה ברורה. מה קורה עם ההפצה? מה קורה עם ניצול ה-1.2 מיליון שקלים? עוד רגע נגיד לפער בין ה-13 שקלים ל-14 שקלים. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> 11. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במקום 11 – 13 ל-14.9, 15.9, בסדר. << אורח >> נעמי פליס: << אורח >> באמת בסופו של דבר המחיר לצרכן הוא דינמי והוא לא תלוי רק בחברה המייצרת, יש גם עוד כל מיני גורמים שמשפיעים על הדבר הזה, אנחנו מבינים את זה שהם בעצם לא כתובים כאן במסגרת המכרז. עכשיו, מה שאנחנו מבינים באמת זה שיש כאן פערים גם כנראה של נגישות למוצר הספציפי הזה ברשתות השיווק השונות, אנחנו מבינים שגם המיקום של המוצר במדפים של הסופר הוא רכיב משמעותי שבעצם לא מוגדר במסגרת המכרז הזה, ואנחנו מבינים גם שיכול להיות שהנגישות הכלכלית היא בפועל לא כפי שהתכווננו. אנחנו מתכוונים לנהל דיון מעמיק בנושא הזה יחד עם הספק הזוכה, בעצם יחד עם חברת אשבל, כדי להבין בעצם איפה הפערים ונפעל בהתאם. אני מאמינה שאם אכן באמת נראה שיש אספקטים מסוימים שאנחנו יכולים לשנות במכרז לטובת הדבר הזה, הנושא יילקח בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, קודם כול נערך פה דיון במאי שנה שעברה, דרשנו את זה כבר אז. אני לא יודע איך קשורה המלחמה לכל האירוע הזה, בסך הכול צריך לקרוא לזכיין, להגיד לו: חביבי זה לא מופץ, בוא תפיץ, או לחילופין: אתה לא אחראי על ההפצה, אנחנו נדאג לחברה שתעשה את ההפצה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> איזה סנקציות יש לו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא מצליח להבין למה שנה לוקח לעשות דבר כל כך פשוט. הלוא אם זו הייתה חברה פרטית שמתעסקת ויש לה עניין לפרוס את המוצרים שלה, היא הייתה עושה את זה בעל כורחו של הזכיין. אני לא רוצה לומר מילים שאני אצטרך אחרי זה לחזור בי, אבל אני דורש מהמשרד לעשות את זה בהקדם. אני דורש שהדברים האלה ייעשו, אולי אפילו גם בלי סיור וכדומה. אפשר פשוט לקרוא לזכיין, לקבוע את הכללים. ואם המשרד צריך עזרה בהפצה, המשרד יודע לצאת למכרזים עבור הפצה באופן ספציפי. אבל אני אומר לך, - - - טוב שנכנסת עכשיו כי אנחנו דיברנו על זה לא מעט בנושאים הללו, אני חושב שאת לא ראית את הקמח המסובסד ברשתות הקנייה החרדיות הגדולות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נמצא שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא נמצא שם, זו עדות ממישהי שצורכת את המוצר. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> שרוצה לצרוך את המוצר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אמורה הייתה לצרוך את המוצר הזה באופן טבעי. אני אגביל את זמן הבדיקה שלכם בחודש בסיום הדיון הזה. בבקשה אדוני, ראיתי שאתה רצית לומר משהו. כן, מה שמך? << אורח >> ינון לוי: << אורח >> נעים מאוד, קוראים לי ינון לוי. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אני אחרי זה צריך, בנקודה האחרונה עוד לא סיימתי את הדברים שלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא אמרתי שסיימת, אנחנו עושים סיבוב על כל נקודה שלך ושומעים את כולם. בבקשה ינון. << אורח >> ינון לוי: << אורח >> אני נציג מטעם מפעל, קוראים למפעל שלנו פריביס, מאפי פסח פריביס. אנחנו מתעסקים למעלה מעשור אך ורק במוצרים שהם ללא גלוטן. אני לא באתי עם פתרונות, אבל אני באתי לספר לכם את השטח. אני כל היום מסתובב בשטח, אני פוגש עסקים, אני פוגש הורים לצליאקים, אני מהשטח בא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> איפה אתם נמצאים? << אורח >> ינון לוי: << אורח >> אנחנו נמצאים בעטרות ליד ירושלים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואיפה אתם משווקים את המוצרים? או שצריך להגיע אליכם? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אני אסביר, בגלל התקן החדש הם קיבלו רק עכשיו את האישור לפני חודש-חודשיים, שיגע אותי, בניהול סיכונים שלהם, ורק עכשיו הוא קיבל את האישור לכתוב ללא גלוטן. ועכשיו אני מקווה שיראו אותו יותר ויותר בסופרים כי עד עכשיו הוא לא יכל לכתוב על המוצר שלו ללא גלוטן. עכשיו בגלל הרפורמה החדשה הוא יכול לכתוב על המוצר שלו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה חסם מאוד משמעותי שהסרתם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> ינון לוי: << אורח >> כן, באתי להגיד את זה. האמת שאנחנו חיכינו לזה ועד עכשיו היה לנו מאוד קשה להיכנס למקומות, כי גם אם היינו משווקים את הסחורה אנשים היו מסתכלים רואים, נמנעים, וכל סימון אחר שהוא לא היה באמת האישור – וזה לא היה עובד. ואנחנו קיבלנו לאחרונה את האישור ל-ללא גלוטן, ייאמר לשבחו, תודה רבה. באמת בשבועיים האחרונים אני פשוט רץ ממקום למקום עם הזמנות. אנחנו עובדים על גרפיקה חדשה כמובן להוסיף את כל הנקודות והכול, קיבלנו את המדבקות בינתיים. אני רוצה להבהיר שמה שאנחנו פוגשים זה בעיקר את ההורים, אני פוגש את ההורים שאומרים איך אנחנו נשלם על זה? או מאפיות. אנחנו לא יכולים למסור את המוצרים רק אם אנחנו מפעל, ועם השנים, אנחנו 10 שנים, למדנו לעשות רוגלך, עוגות שמרים, רולדות, עוגיות יבשות חצי שנה על מדף, לחמים, חלות לשבת, ממש יש לנו מגוון מאוד גדול, אבל אנחנו לא יכולים למכור את זה לכל בן-אדם אישית, אז אנחנו צריכים לעבור דרך מאפיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ינון, אני קוטע אותך רגע. << אורח >> ינון לוי: << אורח >> אבל זה חשוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אחזור לזה כמובן. אני רוצה לשמוע את נציגת משרד הכלכלה, רימונה חן. אז כבר נשמע אותך, רק לפני כן, פשוט הייתה פה סוגיה שהונחה פה בדיון הקודם שעסקה בנושא סבסוד פסי ייצור ללא גלוטן, בעבר היה מכרז קול קורא של המדינה בהקשר הזה, משום מה אף אחד לא ניגש לקול קורא האחרון, רציתי לשמוע מה קורה עם זה. אבל כבר נגיע למשרד הכלכלה. אימאן, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> קודם כול צוהריים טובים לכולם, וסליחה שאני חייבת עוד מעט לחזור לוועדת הכספים. אני רוצה להגיד שהנושא הזה הוא מאוד חשוב ואקוטי ואני מתעסקת פה מאז שנכנסתי לכנסת, ואפילו יש הצעות חוק בעניין. אני רוצה להיות ממוקדת ונקודתית. הדבר הראשון באמת שהמדינה צריכה להתערב בעניין של החקיקה, א' שהמוצרים יהיו מסובסדים, ב' שתהיה אכיפה ופיקוח על אותם מוצרים. וב' גם להתייחס לאותם אנשים שסובלים מאותה בעיה ולהורים שלהם, באיזשהו פן כלכלי מבחינת מס זכויות בביטוח לאומי, צריך להתייחס לנושא הזה כי המוצרים מאוד מאוד יקרים. באמת יש הורים שיש להם ילדים שהם לא יכולים, לא כי הם לא רוצים, אלא כי הם לא יכולים לעמוד בדרישות ובצרכים, ואז הם ממשיכים לתת לילדים שלהם את הדבר שנמצא על השולחן לכולם והילדים ממשיכים לסבול וזה מייצר עוד ועוד מעגליות של בעיות. אז כבוד יושב-הראש, אני חושבת שיש מקום לצאת מהוועדה הזאת באמת בהצעת חוק שתוכל לפתור חלק מהבעיות ולקדם אותה. הנושא של הפיקוח, הנושא של הסבסוד והנושא של לתת מענה לאותן משפחות בנושא של נקודות זכות במס או משהו, כדי שיוכלו לעמוד במצב הקיים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכנסת פה לתוך סל אחד הרבה מאוד נקודות שחלקן הן לא רק נושאים שקשורים למשרד הבריאות, למשל כל נושא של זכויות וכדומה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אני מסכים איתך בגדול על הקו. אני גם חושב שיש דרכים יותר פשוטות וקלות לעשות מאשר הצעת חוק, אבל אנחנו כמובן נהיה עם יד על הדופק בהקשר הזה. מה רצית דן, בבקשה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, משרד הכלכלה, הגברת רימונה חן. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> כן, אנחנו היינו צריכים בעצם לנסות לבדוק מול דן איך אפשר לבנות מסלול לעידוד מפעלים לייצר מוצרים ללא גלוטן? היה שיח, הגורם שכרגע שמטפל בנושא נמצא במילואים כרגע, אבל הבנתי שהיה ביניכם שיח, דן, הוא נתן לכם. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> הוא לא התקשר אליי, לא דיבר איתי. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> לא, יש לי גם וואטסאפ שלך שאתה אומר לי שדיברת איתו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא ניכנס. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> אנחנו מוכנים להמשיך בשיח כדי לנסות למצוא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה קרה עם הקול קורא שפורסם בעבר ושחדל מלהתפרסם? מה הסטטוס שלו? << אורח >> רימונה חן: << אורח >> הוא לא חדל להתפרסם בגלל שאנחנו רצינו, לא היה מענה ביקוש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו חושבים שלא היה מענה לקול קורא הזה בגלל שלא הייתה בו שום כדאיות כלכלית. ויכול להיות מאוד שלאחר השינויים שעשינו ובאות חברות חדשות שנכנסו לתחום ואומרות אנחנו עומדות בניהול סיכונים שהמשרד יתבע לנו ואנחנו יכולים להיות מוצרים ללא גלוטן, א' יכול להיות מאוד שייגשו ויהיה להם רווח כלכלי. דבר שני, חייבת להיעשות עבודה כלכלית לפני שאתם מפרסמים קול קורא, כי ברור שאם הוא לא כדאי כלכלית אף אחד לא ייגש אליו, אין ספק בכלל וזו החובה עליכם. אני מאוד מאוד מוטרד מהנושא הזה, אני בכל פעם עוצר את עצמי מלהשתמש בכל מיני ביטויים חריפים, אבל לא יכול להיות שאנחנו שנה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אני מוכן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה עושה את זה יפה מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו שנה מבקשים, וצוות הוועדה המסור ביקש ממשרד הכלכלה כמה וכמה פעמים תשובות לגבי מסקנות הדיון הקודם, שאחד מהם נגע אליכם ספציפית לגבי הקול קורא הזה מה נעשה? האם הוקצו לכך משאבים? חובתכם, חובתכם, לייצר מנגנון של ייצור מוצרים ללא גלוטן עבור אותן אוכלוסיות במחיר הגיוני ושפוי. אנחנו רגע שמים את הקמח בצד, אבל יש לנו עוד הרבה מאוד מוצרים. יש חברות שמוכנות: תנו את הכסף, תייצרו קול קורא וצאו לדרך. אביב, למה אתה לחוץ? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> למה אני לחוץ? כי אותי לימדו שאם אתה רוצה שמסלול יצליח, ראוי לשבת עם התעשייה רגע, שאמורה להשתמש באותו מסלול, לעבור על תנאי סף, לשווק אותו בצורה מהימנה בקרב המפעלים. יש לנו לא מעט, רק 300 כאלה אצלנו באיגוד. ולפחות איתנו אף פעם לא ישבו על מבנה המסלול והקריטריונים, ואגב סוד קטן, גם לא משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, מצוין, תודה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> ממקום של בואו נשב ביחד, כמובן, לא ממקום של תלונה. << אורח >> רימונה חן: << אורח >> האמירה שלי הייתה שאנחנו מוכנים להמשיך בשיח ולעשות למצוא את הלקחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תנו לי רגע לקבוע אבני דרך בעניין הזה. רימונה ברשותך, אני אבקש בסיום הדיון תכתבי זה גם אם את יכולה שאני לא אשכח. אנחנו ניצור עכשיו אבני דרך. אני רוצה שעד סוף הקיץ הזה יתקיימו כבר השיחות הללו בין התעשייה לבין דן לבין משרד הבריאות כדי לייצר את הקול קורא הזה. אני יודע שיש את חודשי הקיץ, אבל אני מצפה שעד סוף יולי נשמע לי זמן הגיוני שבו אתם יכולים לשבת ולדבר על הדברים ולהציג בפני הוועדה לקראת ספטמבר את המסקנות שלכם. ולכבוד זה אנחנו כמובן גם נקבע אבני דרך ליציאה לפרסום של הקול קורא. << אורח >> לימור טל פוני: << אורח >> תודה רבה, רק חשוב לי בבקשה לבקש שנהיה מעורבים בתהליך הזה, הנושא של הערך התזונתי וההרכב התזונתי של המוצרים האלה הוא קריטי מבחינתנו, לא שווה לסבסד ולממן מוצרים שהם מזיקים לבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו בעד. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> יש לי שאלה למשרד הכלכלה, אפשר שניה? מכרזים בסדר, אף אחד לא ניגש כי רמות הסף שלהם של הייצור הן לא הגיוניות. משרד הכלכלה לא הבין שבשביל שיהיה ייצור הגיוני... הם נותנים במות סף של ייצור לא הגיוניות בכלל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כדאיות כלכלית, דיברנו על זה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> ודבר שני, אני רוצה לשאול את משרד הכלכלה. איפה המוצרים של שר הכלכלה ללא גלוטן בקרפור, למה אין שם איזה מוצר אחד או שניים ללא גלוטן? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע אם זו שאלה אליה. אוקיי, ינון, אני חוזר אליך. << אורח >> ינון לוי: << אורח >> אני אמשיך מאיפה שהייתי. בסוף יש לנו באמת מגוון מאוד רחב וטעים, קיבלנו את האישורים תודות להרבה מהלכים טובים שעשיתם. ואני רוצה לדבר, בסוף יש פה איזושהי נקודת פתיחה שבגללה יש שרשרת של מחירים, שבסוף, כמו שהיא אמרה מקודם: אני רוצה לקנות לחמנייה או שאין את זה או שזה עולה יקר. אנחנו בתור מפעל שקונה בטונות, אנחנו משלמים 24 שקלים לקילו, 24 שקלים לקילו. כמובן שיש לנו קמח שהוא איכותי, זה קמח מולינו, קמח שאנשים מאוד אוהבים אותו, הוא נשמר לאורך זמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא באים לעשות פרסומת. << אורח >> ינון לוי: << אורח >> אני רוצה להסביר שבסוף אם אנחנו קונים אותו ב-24 שקלים ואין לנו שום עזרה בזה, בסוף זה מתגלגל, הצרכן צריך להבין את זה, יש פה איזושהי שרשרת שהיא מתחילה כבר בשיא שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אעזור לך לומר את מה שאתה רוצה, בבקשה. ברשותך ד"ר נעמי, תנאי הסף לכניסה למכרז, כפי שהציג מקודם דן, תנאים נוקשים מדי, לכאורה גם מיותרים. אני לא יודע, לא שמעתי כאן את הצד השני, אבל נשמע לי לא הגיוני לחייב את הזכיין כתנאי סף לייצר עשרות טונות של קמח בשביל כניסה לזה. אם חברה מהסוג הזה אומרת: אני יודעת לעמוד בזה, אני מבקש מכם לבחון את זה, בסדר? תנאי הסף לכניסה למכרז. בכל מקרה, אנחנו נמצאים כרגע בתוך כדי שנות המכרז. המכרז הזה הוא כרגע פעיל, אף אחד לא יעצור מכרז, אבל לקראת המכרז הבא אנחנו מבקשים שהנושא הזה יילקח בחשבון. אוקיי, אז את משרד הכלכלה שמענו, דבר עכשיו כמה מילים על הנושא של מוסדות החינוך. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אוקיי, יש שני דברים. קודם כול יוקר המחיה שלנו ומשרד החינוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לפתוח את תנאי המסחר, כרגע רק אחת עומדת בתנאי הסף. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושבת שדווקא זה שנייצר תחרות במקום הזה, אז נראה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חד משמעי. לימור, כשנגיע לקראת סוף זמן הזיכיון של אותה חברה, נדבר על תנאי המכרז. סתם אנחנו לא נדבר עכשיו על דברים שיקרו בעוד שנתיים-שלוש. דן, בבקשה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אנחנו בשיח עם משרד החינוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שימו את אפרת לאופר. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> אני איתכם, אני שומעת הכול. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד, אנחנו רוצים עדכון, על חוזר מנכ"ל של משרד החינוך לקראת שנת הלימודים הבאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה ציפתם שיהיה בחוזר המנכ"ל? << אורח >> אורלי חגאג: << אורח >> שזה יופיע. אני הורה ואני עובדת פיזית בבית-הספר, אגב אני גם במסגרת פרטית, עם מחצית מהילדים של חברי הכנסת. הם יודעים, אני מאוד מוכרת, אני הנהגת הורים, אני עובדת. אחרי שדן עושה לנו כזה בומים בקבוצות שלנו: היי הנה מתחילה השנה, תצטרפו לוועדים, תשלחו את המצגות, את הטיולים של הסאג' של ל"ג בעומר תמירו לתפוח אדמה ולא לבצק על לבנה כי אין את זה יותר. אני באה לבית-ספר אומרים לי: זהו זה יצא, זה היה פעם, זה כבר לא, זה הופיע, כן, את מראה לנו ישן. בדיוק מה שהוא אומר, זה מה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> אנחנו רוצים שיהיה חוזר שיסדיר את נושא הצליאק בבתי-הספר ובמסגרות החינוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. אפרת, שלך. אני רק אבקש שלא נחזור שוב על הטיעונים שיש הרבה חוזרי מנכ"ל, כי אנחנו יודעים שיש הרבה חוזרי מנכ"ל ואנחנו יודעים שהמורים קצת מבולבלים. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> לא, דווקא אני ממוקדת, דווקא הייתי רוצה להתחיל עם מילה טובה לפני שנדבר על חוזר מנכ"ל, אני חושבת שגם דן יסכים איתי, ואני חושבת שצריך להתחיל רגע עם קצת מילים טובות על מערכת החינוך לפני שנצלול רגע גם לחוזר מנכ"ל. אז קודם כול, מאז הדיון הקודם, אני חושבת שניהלנו גם עם הצוות של דן וביחד עם יעל, אנחנו בדיונים איתם. נאמר שיש קצת חוסר מודעות ומידע, אז קודם כול לומר שעשינו הרבה מאוד דברים במערכת החינוך. אחד, עכשיו חודש מאי חודש מודעות לצליאק, ואנחנו פרסמנו בכל הפלטפורמות שלנו איגרת של העמותה לצליאק, פרסמנו את זה בכל הפלטפורמות לגני ילדים ולבתי-ספר, לשים לב לחודש הזה להיות מודעים עם מידע רחב. שתיים, אני רוצה לומר שבמהלך השנה האחרונה לקחנו על עצמנו, כפי שגם אמרתי בדיון הקודם. אנחנו פיתחנו מודל שנקרא מודל סביבה מודעת לתלמידים עם צליאק במערכת החינוך. במודל הזה כמובן שותפים גם העמותה לצליאק, שותף משרד הבריאות במלואו, אגף התזונה במשרד הבריאות וכמובן שפ"י ואגפי הגיל. אנחנו בנינו בעצם כלי, מודל, שהכלי הזה יהיה בעצם עבור צוותי חינוך, בהתאמה, והוא יהיה כלי עבורם לדעת איך להתאים את מערכת החינוך של היום עם תלמידים במגוון שלומדים, כולל תלמידים עם צליאק. יש להם ממש מערכי שיעור שאפשר להיעזר בהם, יש להם סרטונים, יש להם ממש מכוון איך לקיים שיח בתוך כיתת גן, בתוך כיתה בהתאם לגילאים. ואני מאמינה שהמודל הזה, שהוא מודל שנכתב באותה נשימה כמו מודל לילדים עם אלרגיה ולילדים עם סוכרת ולאפילפסיה, אז גם המודל הזה של ילדים עם צליאק יעלה את המודעות ויאפשר לצוותי החינוך להשתמש בכלים. שלוש, לומר גם שבתוך תוכנית ההזנה של משרד החינוך כ-1,800 תלמידים מקבלים הזנה מותאמת ללא גלוטן, מנה ייחודית להם וגם כאן משרד החינוך מתפעל. לגבי חוזר מנכ"ל, אני לא מצליחה להבין למה כל פעם זה עולה, חוזר המנכ"ל מעודכן, הוא קיים, אנחנו כבר בשיח, יש חוזר מנכ"ל. להפך, אני אפילו אומרת, ככל שהוא חוזר שהוא נפרד משאר חוזרים שמדברים והוא לא דווקא מחובר עם תפיסה של ילדים עם צרכים רפואיים בתוך מערכת החינוך, הוא חוזר נפרד, הגישה אליו היא טיפה יותר קשה, כי בסוף כמו שאמרתי יש ריבוי חוזרים ולכן מנהל או מורה לא יכול לקרוא את הכול, אבל חוזר לצליאק קיים והוא מפורסם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפרת, שניה אני שואל שאלה. יש פה אמא לילד שהיא גם נמצאת בתוך מערכת החינוך ושהיא אומרת לך כעדות מכלי ראשון: אני לא מכירה או שאומרים לי שהחוזר הוא לא רלוונטי. אז אולי תכווני אותנו לחוזר ספציפי, לטקסט ספציפי שנוכל להבין על מה אנחנו מדברים? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> יש פה תלמידה שיכולה להעיד ממקור ראשון. << אורח >> אורלי חגאג: << אורח >> גם אני לא ראיתי שום דבר על חודש המודעות, שאין לי מושג. הגננות כל מה שהן יודעות זה ממני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שואלת את צוות ההוראה שהם אמורים לפקח על זה, הם אמורים להוביל את זה, ואני שומע שאין. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> אני רוצה להגיד שמבחינת הנגשת מידע לצוותים, קחו בחשבון שאנחנו מנגישים את זה לצוותים שלנו בשרשרת, זאת אומרת באיזושהי שרשרת אנחנו כותבים, אנחנו מעדכנים את זה, מפקחים, אחר כך מפקחים את השטח. יכול להיות שב-Pareto אז לא כל אחד יודע באופן אישי ולא שמעתי או לא ראיתי. ככל שאנחנו מפרסמים, אנחנו משתדלים, אנחנו עושים את זה גם ברשתות, גם לדוגמא הוצאנו, ואולי תגידו שלא ראיתם אבל הוא מפורסם, אנחנו רואים כמות צפיות, הוצאנו בתחילת השנה גם סרטון ברשתות החברתיות גם לתלמידים וגם בכלל שיש מגוון של ילדים עם צרכים רפואיים, להתייחס אליהם. << אורח >> אור שמיע: << אורח >> אני יכולה רגע את רשות הדיבור? << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> אור, אני הקשבתי לך בקשב רב והיית מאוד מעניינת, אשמח אפילו שניפגש. ואני רוצה לומר שבאמת אנחנו משתדלים בכל הפלטפורמות האפשריות להעלות את המודעות, נדרשת עוד עבודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אני רוצה לבקש ממך אפרת בקשה, בסדר? << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> אם יש לי אפשרות שיתוף, אני יכולה לשתף את חוזר המנכ"ל שמפורסם מ-2023. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, אני רוצה לבקש משהו כזה. אני רוצה שהארגון בראשות דן ייקח על עצמו את האחריות לרכז צוות של אימהות או הורים לילדים שסובלים מצליאק ושהם ייפגשו איתך, אפרת, או עם גורם אחר במשרד, אבל שזה יהיה באחריותך מול משרד החינוך כדי להציף את הפער הזה שאת מציגה מול הידע שיש להורים. כי אני אגיד לך למה, אני סומך על הקבוצה הזו שיודעת לשרשר יותר טוב אפילו מכם את ההנחיות לצוותים בתוך בתי-הספר. אז אני אבקש ממך בבקשה לאשר לקיים את המפגש הזה. ודן, תלמידים, הורים, מפגש כזה שבאמת יעזור לכם אולי אפילו להבין איפה נמצא הכשל בשרשור מטה של ההנחיות והמודעות בהקשר של הצליאק, בסדר? << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> יש לנו הנהגת הורים ארצית שאנחנו איתה בשיתוף פעולה וכמובן אנחנו ניעזר גם בהם וכמובן גם עם דן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין לי בעיה שתצרפו מהצד שלכם. אני חושב שהידע והרגישות הגדולה ואפילו אפשרות ההפצה נמצאת אצלכם ויותר מאשר אצל הנהגת ההורים, בלי לזלזל באף אחד כמובן, לכן אני אבקש מאוד מאוד שתאשרי את קיום הישיבה הזו. ואתם מצידכם, הנהגת הורים וכל מי שצריך. << אורח >> אפרת לאופר: << אורח >> בשמחה, אנחנו בקשר ישיר עם דן ועם יעל. אני אומרת שנעשה חיבור גם עם הנהגת ההורים שגם להם יש אפשרות וגם עם מועצת התלמידים, אוכל לחבר את אור. עשינו כבר שיחות ונעשה מפגש כזה בשמחה. << אורח >> דן סולומון: << אורח >> דבר אחרון. יוקר המחיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עסקנו עד עכשיו? << אורח >> דן סולומון: << אורח >> עסקנו, אבל אני גם אומר לכולם אנחנו התחלנו במיצוי הליכים מול מדינת ישראל בנושא של כל מה שקשור לצליאק ויוקר המחיה שמבוסס על מסקנות של הוועדה הבין-משרדית שפורסמו ב-2017 על כל היבטיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אנחנו עוד לא סמכות שופטת, זו רשות אחרת לחלוטין, אבל כמובן הזכויות שמורות לך לעשות כפי שאתה מבין. אני עובר לסיכום הדיון ברשותכם, אני מקווה שיש פה את כל מה שביקשתי במהלך הדיון הזה, אבל אם לא אנחנו גם נוציא את הכול כתוב לכל המשתתפים וכל מי שרלוונטי. אז קודם כול כמובן תודה לדן, תודה לך, אור, תודה לכל מי שהשתתף והשתתפה בדיון הזה, דיון חשוב ומשמעותי. מבחינתי הוא פתח את מושב הקיץ לא לחינם, אני רואה בו חשיבות רבה ואנחנו נמשיך הלאה כמובן ללוות את האירוע הזה מתוך שזה מה שצריך לעשות. חובתנו. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקיים מעקב אחר יישום המלצות הסימון "מכיל גלוטן" בקרב יצרני המזון, כפי שדיברנו. לפעול יחד עם קופות-החולים לניטור המחלה בשלבים הראשונים, בדיקות סקר רבות, כלי AI תומך לרופאים, וכן לגבי הנחיות מקצועיות אחידות לרופאי משפחה ורופאי ילדים לצורך זיהוי וטיפול מוקדם בתסמיני המחלה. להציג תוכנית פעולה בתוך חודש להגדלת שיעור מימוש התקציב לסבסוד קמח ללא גלוטן של אשבל, לרבות הרחבת ההפצה ברשתות השיווק השונות, ולבחון את תנאי הסף לכניסה של חברות נוספות בהמשך. את זה אני אבקש בצורה מפורטת לקבל כאן על הוועדה תוך חודש. משרד החינוך – לקיים מפגש עם נציגות ההורים מארגון זכויות הצליאק. זה באחריות דן לרכז את זה ובאחריות אפרת מצד המשרד, כדי לדון ולהבין את הפערים בקיום חוזר המנכ"ל. ממשרד הכלכלה אנחנו מבקשים לקיים שיחות בחודשים הקרובים עם התאחדות התעשיינים, משרד הבריאות וארגון זכויות הצליאק, ולהציג לוועדה תוך שלושה חודשים מסקנות ואבני דרך ליישום קול קורא מעודכן על מנת לצאת למכרז שוויוני ולהגביר את הנגישות לציבור. אנחנו נבקש לקבל את ההתייחסויות בזמנים שקבענו. אני מודה שוב לכולם, עד כאן הישיבה הזו נעולה, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:33. << סיום >>