פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 569 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ה' בניסן התשפ"ו (23 במרץ 2026), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון מוזמנים: חמה ישראלי שמייסר – אגף מערכי דיור, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי נועם פליק – לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי סיגלית סייג – שותפה במשרד רו"ח BDSK, משרד הרווחה והביטחון החברתי בנימין לוי – כלכלן, משרד רו"ח BDSK, משרד הרווחה והביטחון החברתי נחי כץ – מנכ"ל קדם, איגוד בתי אבות דורון ארנון – מנכ"ל רשת מגדלי הים התיכון מרינה צ'רבאצקי – יועמ"שית, רשת בית בכפר חגי שפר – חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל עופר בק – יועץ חשבונאות, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל משתתפים באמצעים מקוונים: יוסף קפלן – יו"ר ועדת הדיור המוגן, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל עידן ארנון – עו"ד, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל ראובן לזרוב – רו"ח, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל לימור גל – יועמ"שית, רשת עד 120, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל לאה שץ סופר – יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל דנה מליחי חקמון – עו"ד, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל גולן רובינשטיין – מנכ"ל, דיור מוגן בית גיל הזהב ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים. היום יום שני, ה' בניסן התשפ"ו, 23 במרץ 2026, השעה 12:04. חזרנו לתקנות שעשינו רגע עצירה ואנחנו חוזרים שוב, הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024. אני מקווה שהיום אולי נצליח להגיע להצבעה. הבנתי שנפגשתם כל הארגונים עם השר והגעתם להסכמה לגבי סעיף 8. מה שאני מציעה, שהיועצת המשפטית תקרא את סעיף 8 ואז נמשיך מאיפה שהפסקנו בפעם הקודמת, נתקדם ואולי ובא לציון גואל. בבקשה, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוכחת יציבות כלכלית על בסיס דירוג אשראי 8. (א) על אף האמור בתקנות 2 עד 7, מבקש רישיון שקיים לגביו דירוג אשראי עדכני למועד שאינו מוקדם מ-12 החודשים הקודמים למועד הגשת הבקשה, והוא עומד באחת מהחלופות המנויות בפסקאות (1) או (2) להלן, ייחשב כמי שהוכיח יציבות כלכלית מתאימה לפי סעיף (4)(א)(4) לחוק: (1) למבקש הרישיון דירוג מנפיק ברמה של Baa1.il בדירוג המתפרסם על ידי חברת מדרוג בע"מ, או דירוג מנפיק ברמה של BBB+.IL על ידי חברת S&P Maalot; (2) מבקש הרישיון עומד בכל התנאים המצטברים שלהלן: (א) נתוניו הכספיים של מבקש הרישיון אוחדו בדוח כספי מאוחד של חברה ציבורית, ולחברה הציבורית האמורה קיים דירוג כאמור בפסקה (1); (ב) מבקש הרישיון הציג לממונה מסמך בנוסח הקבוע בתוספת השנייה לתקנות, המאשר כי בכוונת החברה הציבורית להמשיך ולהפעיל, במשך כל תקופת רישיון ההפעלה, את מבקש הרישיון שנתוניה הכספיים אוחדו בדוח הכספי המאוחד שלו; בתוספת השנייה בעמוד האחרון של הנוסח שבפניכם יש לנו: אישור לעניין הוכחת יציבות כלכלית בהתאם לתקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ו-2026 לכבוד הממונה על הדיור המוגן במשרד הרווחה והביטחון החברתי החברה הציבורית _________________ מאשרת בזה כי בכוונתה להמשיך להפעיל את חברת הבת _______________ח.פ. ________ , המבקשת הכרה בדירוג האשראי של החברה הציבורית לשם הוכחת יציבות כלכלית לעניין רישיון בית דיור מוגן (להלן – מבקש הרישיון), למשך כל תקופת תוקפו של הרישיון להפעלת בית דיור מוגן של מבקש הרישיון. ויש פה חתימה מטעם החברה הציבורית. זאת אומרת יש לנו שתי אפשרויות. פסקה (1) מדברת על כך שמבקש הרישיון עצמו הוא עם דירוג אשראי ואז הסברנו איזה דירוג אשראי נדרש לו. החלופה השנייה היא שהדוחות שלו אוחדו עם חברה ציבורית שהיא חברת אם ולכן חברת האם נתנה את אותו טופס שמופיע בתוספת השנייה שקראנו עכשיו שהיא מתחייבת להמשיך להפעיל למשך כל תקופת תוקפו של הרישיון את חברת הבת הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש למישהו להעיר? << אורח >> עופר בק: << אורח >> כן. בישיבה שהיינו וסיכמנו את הדברים, לא נכנסנו לנוסח של התוספת עצמה, אנחנו דיברנו על זה שרק יהיה מכתב כוונות. בתוספת כתוב שיהיה כתוב שהיא מאשרת שבכוונתה להמשיך. אין לזה שום משמעות מחייבת, לטעמי או לפחות למיטב ידיעתי. אנחנו רוצים שתימחק המילה כוונתה, שיהיה כתוב שהיא מאשרת בזאת כי היא תמשיך להפעיל את חברת הבת. אנחנו רוצים שזה יהיה יותר מחייב. ירדנו מערבות, הכוונה הראשונה המקורית הייתה שזאת תהיה ערבות, בעלי הבתים התנגדו לערבות כי הם טענו שזה מעלה את כל האובליגו של החברה הבת, מעלה למעלה לחברה האם. אז אוקיי, אז לא אובליגו ולא ערבות, אבל שהיא תתחייב להמשיך להפעיל את החברה הבת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי נמצא פה מטעם החברות? אחד מכם או שניכם אם שניכם רוצים. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> אני אתחיל ואומר שהנוסח שכתוב בתוספת קודם כל תואם את הנוסח שנכתב גם במלל של התקנה עצמה והוא חייב להיות תואם את המלל של התקנה עצמה ולא יכול להיות הבדל ביניהם. זה אחת. שתיים, זה נוסח שסוכם, הנציג שיושב פה ודיבר לפני דקה ישב באותה ישיבה שהנוסח הזה סוכם והיום לבוא לוועדה ולהחליט בדקה ה-99 שוב פעם להכניס שינוי שכבר סוכם מראש בצוות הכללי של כולם, ישבנו עם המשרד, ישבנו עם השר, ישבנו עם עורכי הדין של שני הצדדים, כולם סיכמו את הנוסח הזה והוא היה מקובל על כולם עד לפני דקה. הנוסח שמוצע הוא נוסח שאנחנו נצטרך לחזור ולברר וכרגע זה נראה כמו נוסח שתואם מלל של ערבות ואנחנו חוזרים בעצם אחורה מכל ההסכמות שסוכמו. אני חושבת שברגע שכתוב שחברה ציבורית, בכוונתה להמשיך להחזיק, אם הכוונות של אותה חברה ציבורית ישתנו החברה צריכה לדווח על זה, לא רק לממונה כמובן, כי זה מכוח החוק עצמו, אלא גם מכוח החובות בהתאם לחוק ניירות ערך ולדיווחים שאנחנו צריכים להגיש ולכן אנחנו חושבים שהנוסח כפי שהוא כתוב פה הוא נוסח מדויק, הוא נוסח נכון והוא תואם את הרצונות והציפיות של כולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולנו מבינים את ההבדל בין מתכוונת ל- לבין מתחייבת ל-. אנחנו כולנו מבינים את המשמעות של ההבדל, אבל אם את אומרת לי שבמתכוונת ל-, במידה שהכוונות שלה משתנות היא מחויבת, הן על פי התקנות והחוק הזה, לדווח על כך לרשות הרלוונטית וגם אמרת שבמקביל היא חייבת לדווח על זה לרשות ניירות ערך, בעיניי זה מספק ואפשר לחיות עם זה. השאלה אם הבנתי נכון את הדברים. אני אשמח לשמוע מהמשרד אחרי שאת תעני. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> את הבנת נכון את הדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המשרד, אני רוצה לשמוע באופן רשמי גם מכם. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הנוסח במקור היה של חברת בת נסמכת על חברה ציבורית והחברה הציבורית ערבה לכל ההתחייבויות. אנחנו כמשרד לא התכוונו באמת לערבות פיננסית, התכוונו למסמך חוזי משפטי שאומר שהחברה הציבורית לא תנטוש במידה שחברת הבת תתחיל תהליכי קריסה, לא תנטוש אותה על מנת לשפר את המעמד שלה. בשיחות שהיו לנו עם הבתים, גם הדיירים היו שותפים, אנחנו הבנו שמדובר על מוניטין ועל מעמד והחברה הציבורית לא באמת תכרות את הרגל של חברת הבת ואנחנו כן חושבים שהכוונה מספקת, במיוחד כשיש חובות דיווח, גם למשרד וגם לרשות ניירות ערך, והיא צריכה לדווח על זה לפני הכוונה. אנחנו גם באמת רוצים לשמור על גמישות ניהולית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא לפני הכוונה, הכוונה היא אחרי הכוונה, לפני שהיא עושה את הצעד בפועל. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> נכון, בדיוק. בנוסף אנחנו רוצים לשמור להם על גמישות ניהולית ולא להפחיד משקיעים ובעלי מניות להשקיע בחברות ציבוריות, שזאת לא המטרה, לכן המונח 'כוונה' מספק אותנו וזה גם מה שסוכם. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אתה אומר שדיברתם אחרי זה, קודם כל עובדתית מה שסוכם באותה ישיבה זה היה שיהיה מכתב כוונות, לא נכנסנו לנוסח של המכתב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עופר, אני חייבת להגיד לך, מאחר שאני רוצה להעביר את התקנות האלה, כי הן חשובות לי עבורכם, אני לא נכנסת עכשיו לכן סוכם, לא סוכם. אנחנו קיבלנו, וגם כל מי שאני דיברתי איתו, כולל גם ממכם, אמרו סוכם, אבל לא ראינו, לא שמנו לב, לא בדקנו, כמו שאתה התחלת, וזה בסדר. אנחנו חברי הכנסת בסוף נצטרך להצביע על זה, אני אומרת לך שמקובל עליי מה שנאמר פה. אני מסכימה שהייתי רוצה גם שלייקס וגם חגורה וגם מישהו שיחזיק את המכנסיים שהם לא ייפלו, אבל זה לא יקרה. אתה יודע מה? אני גם לא בטוחה שאני רוצה את כל זה כי ככה לא מתנהל משק חי ותוסס ואמיתי. עד היום ברוך ה' אף אחד לא פשט את הרגל, נכון שהיו שלושה שאולי והנה זה החזיק. אם אנחנו נכפה יותר מדי בסוף נפרק את כל האירוע בכלל. כולנו מכירים את האמירה, והיא כל כך נכונה, שהאויב של הטוב מאוד הוא מצוין. לפעמים עדיף כך ואם אנחנו רוצים משהו ביד בוא נתקדם. אז אני לא רוצה להיכנס לזה. הבנתי את העמדה שלכם, הבנו את העמדה השנייה, חברת הכנסת דבי ביטון ואני נצטרך בסוף להצביע, הבנו את שתי העמדות, אז נתקדם. מה שאמרתי עכשיו לכולם פה זה כמובן כולל גם בזום, א', להציג את עצמכם לפני שאתם מדברים, ו-ב', אם זה בעניין של הנושא הזה, אם זה בכוונתה או התחייבות, אז הבנו את האירוע, לא צריך להרחיב שם. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> אנחנו לא נחזור מה סוכם, לא סוכם, כפי שביקשת, גברתי, אבל כן הצעה אחרונה בעניין הזה, אנחנו לא מבקשים התחייבות, רק להוריד את המילה כוונה, זאת אומרת מאשרת שהיא תפעיל. אנחנו מנסים איזה שהוא אמצע שכן יהיה בסדר לשני הצדדים. במקום המילה כוונה פשוט מאשרת שהיא תמשיך להפעיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי ועדיין אני שואלת אותך, יש כאן נוסח שהוסכם - - - << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> לא, אבל לא משנה, אנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא יודעת מה אתם, מי שישב בחדר, מאה אחוז, מותר לך גם להגיד לא, אני אתן לך, אבל אני עדיין אומרת, יש כאן אירוע של 'בכוונת החברה להפעיל' ואם בהנחה שהיא מחליטה לשנות את כוונתה והיא רוצה לפרק את השותפות הזאת היא צריכה לפני שהיא מפרקת, א', להודיע למשרד הרווחה, ו-ב', להודיע לרשות ניירות ערך, כלומר זה אומר שהכוונה היא מספיק רצינית, זה לא להגיד בעלמא אני מתכוונת ללכת למכולת, אבל אני לא אלך, כן אלך, זה לא כזה משנה. לא, יש לזה נפקות אם היא משנה את ההחלטה שלה ותיכף נשמע את המשרד מה הוא יעשה אם הוא מקבל כזאת הודעה. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> בדיוק, זה מה שהיינו רוצים לדעת, כי מבחינתנו הרישיון הוא לארבע שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אז נשמע מה הם הולכים לעשות. אבל אני לא רואה עכשיו לגעת בניסוח אם להוריד את זה או את זה, כי בעיניי זה ניסוח שהוסכם, שוב כך או אחרת, ואני רוצה לשמוע את ההשלכות של השינוי, אני לא רוצה משהו סמנטי. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> רק בשביל הפרוטוקול, חשוב לנו לציין, כי היינו שם גם, הסכמנו למכתב משפטי, הסכמנו שזה לא יהיה ערבות ואמרנו תמיד שחשוב לנו הנוסח להבין שזה באמת מחייב. זה הכול. כי אם זה לא מחייב אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא עשה את עבודתו. חשוב לנו שעדיין זה יהיה מחייב, לא כמו ערבות, אבל שתהיה לזה השלכה, אז אם נשמע מה ההשלכות אחרי שנותנים ארבע שנים של רישיון על סמך אותה כוונה והם חוזרים בהם מהכוונה, מה קורה? << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> קודם כל אני רוצה להגיד שהנוסח נשלח לכל הצדדים למשך יומיים לתגובה, זה לא רק היה סיכום בעל פה, אלא היה לכם בכתב, היה להם זמן להגיב במשך יומיים גם לנוסח הזה כפי שהוא כתוב, אז זה חשוב לי שיירשם בפרוטוקול, שזה לא רק ניסוח בעל פה. ברור שההתחייבות הזאת חשובה גם לנו כמשרד בראש ובראשונה, ואם בית לא עומד בהתחייבות אנחנו נצטרך לבחון את התהליך של הרישיון שלו בכפוף להפרת ההתחייבות הזאת. אם יגישו לנו תוכנית נצטרך לראות מה הם רוצים לעשות, איזה שינוי ולהבטיח את התנאים. זו המשמעות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. נמשיך לקרוא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו עוד תיקונים. נחזור מתחילת התקנות לעוד תיקונים שעלו בעקבות הסכמות קודמות שהיו בין קדם לבין המשרד ונעבור עליהם בקצרה. נתחיל בסעיף 1, בהגדרה 'דוח כספי מבוקר', יש לנו גם הגדרה על 'דוח על תזרימי המזומנים' שמשמעותו בכללי החשבונאות המקובלים. התקנות האלה, כשהן מדברות על רואה החשבון תהיה הבהרה שמדובר ברואה החשבון המבקר, תיכף נראה את ההגדרה שלו. אני עוברת להגדרה 'התחייבויות שוטפות' בעמוד 2. 'התחייבויות שוטפות כפי שהן מופיעות בדוח הכספי בניכוי התחייבויות בשל פיקדונות הדיירים – אם בדוח הכספי הן נכללות במסגרת ההתחייבויות השוטפות ובתוספת החזר פיקדונות בשל עזיבת הדיירים בהתבסס על החזרים ששולמו במהלך שנת המס'. אתם רוצים להסביר את השינוי שנעשה פה? אני מבינה שבצד ההתחייבויות השוטפות אתם מורידים את ההתחייבויות בשל פיקדונות הדיירים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מנכים את ההתחייבויות בשל הפיקדונות, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה רק ההגדרה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה תואם את מה שהיה. היה הפרש בין תקבולים לפיקדונות לבין החזר. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> שינינו את הנוסח. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> המהות נשארה אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר זה סמנטיקה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהמשך אותו עמוד, לא תהיה הגדרה נפרדת לחוב פיננסי, יש לנו את ההגדרה של 'חוב פיננסי נטו', הוא 'סך ההתחייבויות הפיננסיות נושאות ריבית, לרבות הלוואות מתאגידים בנקאיים ואחרים, אגרות חוב, התחייבויות פיננסיות אחרות ובתוספת התחייבויות בשל פיקדונות הדיירים לזמן קצר, בניכוי נכסים פיננסיים נושאי ריבית, לרבות מזומנים ושווי מזומנים, פיקדונות והשקעות פיננסיות סחירות'. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> פה יש לנו דיוק קטן. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אחרי 'אגרות חוב' למחוק את 'התחייבויות פיננסיות אחרות', כי למעשה התחייבויות פיננסיות נושאות ריבית כוללות את כל המכלול 'ובתוספת התחייבויות בשל פיקדונות הדיירים לזמן קצר', ולהוסיף את המילים שייפרעו במהלך 12 החודשים הקרובים. זה מקובל על שני הצדדים ואתמול בערב דייקנו את זה איתם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה סוג של ביאור מה זה הזמן הקצר. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אין כאן שינוי, לא במהות ולא בזה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> יש שינוי במהות, כי אם יש הלוואות שהן לא נושאות ריבית, ברגע שאת מוחקת את ההתחייבויות האחרות אז את מוחקת גם התחייבויות שאין עליהן ריבית. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אבל ההגדרה מלכתחילה כללה סך התחייבויות פיננסיות נושאות ריבית ואחר כך היה את ה'לרבות'. << אורח >> עופר בק: << אורח >> נכון, וההלוואות האחרות נוספו אחרי שאני אמרתי שצריך לכלול גם הלוואות שהן לא נושאות ריבית. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> לא, כאן מה שהורדנו זה התחייבויות פיננסיות אחרות. << אורח >> עופר בק: << אורח >> ואז נשאר רק התחייבויות שהן נושאות ריבית. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אבל 'לרבות התחייבויות אחרות' זה נושאות ריבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שהיא אמרה שהיא לא צריכה להגיד אחרי 'לרבות' את אותו סוג של התחייבויות, כי זה כל ההתחייבויות. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> בדיוק, נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז כשאני אומרת 'לרבות' אני רוצה להגיד סוגים ספציפיים, אבל לא את הכלל. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> לא השתנתה המהות. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אז תורידו את נושאות ריבית או שתוסיפו הלוואות אחרות שלא נושאות ריבית. אם יש הלוואה שלא נושאת ריבית אני לא צריך לפרוע אותה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוויכוח הוא כרגע על ההגדרה 'חוב פיננסי נטו'. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אני מקדמת דנא אמרתי שיש גם הלוואות שלא עושות ריבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 'התחייבויות פיננסיות אחרות', הוא אומר שיכול להיות שיש התחייבויות פיננסיות שלא נושאות ריבית ואז הן נמצאות - - - << אורח >> עופר בק: << אורח >> נכון, הן לא נמצאות פה. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> אנחנו מקצועית מהתחלה רצינו לקחת בחשבון רק את הנושאות ריבית. << אורח >> עופר בק: << אורח >> למה? הלוואות שלא נושאות ריבית לא צריך לפרוע? << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> כי בהגדרה של 'חוב פיננסי נטו', גם הבנקים, גם המערכת הבנקאית והחוץ בנקאית משתמשים במינוח הזה כחוב פיננסי נטו להתחייבויות שנושאות ריבית, ולכן גזרנו את זה מהעולמות האלה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> בסדר, אבל פה את מדברת על תוך כמה זמן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף אנחנו צריכים להיצמד לאותן הגדרות, כי מאיפה הם יביאו את זה? כלומר בסוף הם צריכים לדווח. << אורח >> עופר בק: << אורח >> יש להם את זה במאזנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> במאזנים יש להם את החוב פיננסי נטו, כשהחוב הפיננסי נטו כולל משהו שמישהו כבר הגדיר אותו. אז כנראה שהגדירו אותו במערכת הבנקאית, כנראה, תבדוק כרואה חשבון. אני לא יודעת, אני מדברת כרגע כניטרלית, אני רוצה להבין, בסוף יש פה הגדרה של מה אתה מכניס פנימה לתוך חוב פיננסי נטו. אומרים פה מהמשרד שהם בדקו ונאמר שבבנקאות ובכל המקומות הרלוונטיים הרשמיים מכניסים את ההגדרה הזו, שבמהותה היא נושאת ריבית. אם היא לא נושאת ריבית זה לא נכנס להגדרה הזו. אז אתה לא יכול שאחד יכניס את זה, אחד לא יכניס את זה, אנחנו רוצים שזה יהיה שוויוני ולכן זה האירוע. הגענו בפעם הקודמת איפה זה בא לידי ביטוי, החוב פיננסי נטו, איך אנחנו מחשבים אותו, איך אנחנו מגלים מול היציבות הכלכלית, אבל כשנגיע לסעיף, זה כרגע רק ההגדרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההגדרות האחרות שהיו, ההפרש בין תקבולים מפיקדונות, נמחקו. בעמוד הבא יש שתי הגדרות שהוועדה אמרה שנחזור אליהן ואני מבינה שיש פה עכשיו נוסח מתוקן. "יחס בין הון עצמי לסך המאזן" – יחס בין ההון העצמי, בתוספת הלוואות בעלים, שותפים או צדדים קשורים והפחתה של משיכות בעלים, שותפים או צדדים קשורים והכול לפי העניין, , ובין סך המאזן, כפי שכל אלה מופיעים בדוח הכספי; << אורח >> עופר בק: << אורח >> גם פה אני מבקש, כי הלוואות הבעלים, רק בתנאי שהן בתוך ההון העצמי. אם הן לא בתוך ההון העצמי אז למה שהן ייכללו שם? אם הן נמצאות בהתחייבויות אחרות או בהתחייבויות שוטפות, למה צריך להוסיף אותן? זה התחייבויות שאפשר למשוך אותן. כתוב פה 'בתוספת'. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> זה לשני הכיוונים. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אבל כתוב פה בתוספת הלוואות בעלים, שותפים וכו'. זאת אומרת שאם הלוואות הבעלים נמצאות לא בתוך סעיף ההון אתה מוסיף אותן, למרות שאפשר למשוך אותן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, לכן זה מתקזז אם אתה מכניס. יש כאן הון עצמי של חברה, היחס בין ההון העצמי של אותה חברה בתוספת הלוואות בעלים, שותפים או צדדים קשורים, והפחתה. בסוף אם הוא משאיר זה חלק מההון, אם הוא מושך מוציאים את זה. זה לשני הצדדים. זה היחס בין הון עצמי לבין המאזן. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אבל אנחנו באים לבדוק את היכולת של החברה לפרוע את ההתחייבות שלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד לא, כאן זה סעיף ההגדרות, עוד לא הגענו למבחנים. << אורח >> עופר בק: << אורח >> זה ישפיע על ההמשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהמשך זה כנראה יהיה רלוונטי, כאן אנחנו מדברים רק על ההגדרה יחס בין הון עצמי לסך המאזן. זו ההגדרה. אתה חושב שבהגדרה הזאת יש משהו לא נכון? << אורח >> עופר בק: << אורח >> לא, אפשר להגדיר מה שרוצים, אבל ברגע שעושים את זה, הרי למה זה משמש אותנו היחס הזה? זה משמש אותנו כדי לבדוק באיזה אחוזים החברה תעמוד בהתחייבויות שלה. אם מוסיפים את הלוואות הבעלים שהן לא נמצאות בהון העצמי, אפשר למשוך אותן מחר, מחר בבוקר הוא יכול לקום ולמשוך את ההלוואות האלה, אז מה עשינו בזה? << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> כמו שאתה מנטרל מצד אחד אתה מזכה אותו מהצד השני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך מה השאלה שכן מתעוררת, מהי נקודת הזמן. אם לצורך העניין כשהם דיווחו לכם יום לפני הם הכניסו את כל הלוואות הבעלים, שמו מיליון שקל. שוב, אני לא מאמינה שאנחנו מתעסקים עם אנשים פליליים שסתם עושים בלגן, אבל ברמת העיקרון, הכנסתי את כל הלוואות הבעלים בשביל להראות לכם הנה אני מאוזן וביום הקובע יש שם גדול ויום למחרת משכתי. המשיכה וההכנסה צריכות להיות באותו יום של הדיווח. אז אם הכנסתי ועוד לא משכתי זה באמת ייראה כאילו יש הון עצמי מאוד מאוד גבוה, למחרת משכתי, אתם לא תראו את זה כי פעם בארבע שנים צריך לדווח לכם. לכן יש כאן עם זה בעיה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אני רוצה לומר עוד משהו אחד, אנחנו כל הזמן מסתכלים על זה ביחס לחברות הגדולות, אנחנו תמיד אומרים, כמו שאת אומרת שאת לא מאמינה, זה הכול על החברות הגדולות, בחברות הקטנות בעלי הבית עושים מה שהם רוצים, הם יכניסו הלוואות וימשכו הלוואות כמה שהם רוצים מתי שהם רוצים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הבעיה לנטרל את כל הלוואת הבעלים? << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> אנחנו מנטרלים את הלוואת הבעלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אתה לא מנטרל. אתה לא יכול לנטרל כי זה לא אותו – אני מסבירה שוב סיטואציה, תסביר לי איך אתה מנטרל את האירוע שאני דואגת ממנו. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> את האירוע שאת טוענת אי אפשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה האירוע. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> זה כמו רשות המיסים, אותו דבר נגיד על משיכה רעיונית של דיבידנד, מעל 100,000 שקל משיכת בעלים אתה אמור להכיר בדיבידנד ויש כאלה שמשחקים, בסוף שנה מחזירים את הכסף ובתחילת שנה מושכים אותו בחזרה. קודם כל שם יש פיקוח ורואים מתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אצלכם אין פיקוח. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> אי אפשר להתמודד עם זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסוף אנחנו פה דואגים לאיתנות פיננסית, אנחנו רוצים לראות איתנות פיננסית אמיתית. אני רוצה לנטרל את כל או טריקים או לא בכוונה, אבל זה קורה, אז זה לא באמת איתנות, אם באמת אתה שם כסף ואחרי שלושה חודשים מושך את זה. מאחר שבמקרה שלכם אין לכם מעקב, אתם לא רשות המיסים, אתם לא תעקבו כל יום-יומיים לבדוק, אין לכם את האמצעים, ואנחנו רוצים איתנות פיננסית, אז להכניס את הלוואות הבעלים, כי זו פרוצדורה קלה יחסית, וגם להוציא זה יחסית קל, תתקן אותי, אבל בעיניי יש פה אירוע שהוא קצת בעייתי, בבחינה של איתנות פיננסית. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> כמו שאמרו קודם לכן, הנושא הוא משני הצדדים, גם משיכות הבעלים וגם זה, אותו דבר גם כשיש משיכת בעלים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתייחס בבקשה למה שאני שאלתי. הבנתי שזה משני הצדדים, תתייחס לאירוע שאני ציינתי. אנחנו מתייחסים לאיתנות פיננסית, לא לכללי חשבונאות שמוציאים ומכניסים משני צידי המשוואה וזה מתקזז. זה אנחנו כולנו יודעים, עברנו כיתה ח'. אני שואלת שאלה מהותית לגופו של עניין, אם אני צריכה לבדוק איתנות פיננסית ואין לי יכולת מעקב יום יומית אחרי האיתנות הפיננסית, בדקתי פעם אחת לארבע שנים, אם אני זוכרת נכון, שבוע, חודש לפני הצורך לשלוח את המסמכים הכנסתי הלוואת בעלים של מיליון שקל ומכניסים אותה לפי האירוע פה של יחס בין הון עצמי לסך המאזן. הכנסתי, כמובן שהאיתנות עלתה, כי יש עוד מיליון שקל שהכנסתי. אחרי חודשיים משכתי את המיליון, האיתנות הפיננסית ירדה, היא יכולה להיות גם במצב לא טוב אחרי שמשכתי את המיליון, אני לא יודעת. המשרד לא יודע על זה, כי הוא לא בודק כל רגע, הוא לא רשות המיסים, איך אני מטפלת באירוע? בעיניי צריך להוציא את הדבר הזה מהיחס. הון עצמי זה הון עצמי, מאזן זה מאזן והלוואות בעלים לא יהיו בתוכו. אלא אם כן תפתור לי את הבעיה איך אני שומרת על אובייקטיביות במובן של משרד שאמור לפקח ולראות שיש שם איתנות פיננסית. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> בסופו של דבר כל היחסים הם לתעריף מאזן, אז אפשר להגיד את זה גם על דברים נוספים ועל כל מיני לכאורה שינויים שיכולים להיות לקראת 31 בדצמבר של אותה שנה. לכן אנחנו אומרים, בסופו של דבר, כמו שאת אמרת, אנחנו לא חושבים שיש חלילה דברים שאנשים עושים בכוונה, כל הנושא, וגם דנו בזה יחד עם BDSK וזה גם מאוד מקובל בתחום של הבנקים, ההלוואות שהבעלים נותנים מתווספות להון, המשיכות שהבעלים מושכים יורדות מההון. זאת אומרת זה לשני הכיוונים, אני לא חושב שיש פה משהו שאמור לחרוג מכל דבר אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה הקושי שלך אם אני מורידה את זה? << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> שוב, אני לא אומר אם זה כן קושי או לא קושי, אבל בסופו של דבר זה יותר נכון כן להוסיף את הדבר הזה להון העצמי ברגע שיש את ההלוואה, והפוך, כשיש משיכה להוריד את זה מההון העצמי. זה תמונת מצב ב-31 בדצמבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> מה שהחבר אמר, זה בדיוק ההבדל בין הבנק לבין ה – לבנק אין בעיה, הבנק יודע יום יום אם מושכים את הלוואות הבעלים. יש לו קובננט, הוא קובע איזה שהוא הסכם ואי אפשר למשוך הלוואת בעלים אם יש הסכם עם הבנק שלא מושכים אותה. כאן צריכה להיות דרך שנותנים ערבות למשרד העבודה והרווחה שאי אפשר למשוך אותה כל זמן שאין הסכמה על זה, אחרת זה קומופלאז', אין לזה שום משמעות באמת של איתנות פיננסית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מישהו עוד רוצה לומר על הנושא? << אורח >> עופר בק: << אורח >> הוא אמר את מה שרציתי להגיד. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> אני רק בא להגיד שגם הבנק נמצא בדיוק באותה בעיה. קובננטים שהבנק מעניק, הוא מעניק את זה לעיתים ורק כשהוא רוצה וגם על זה ניתן למשוך את הכספים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעניק מה? << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> ההבדל בינינו לבין בנקים, שבנקים אתה מתחייב להם שאתה לא תמשוך את הכספים. אז קודם כל זה קורה רק כשמחתימים אותך על קובננטים שזה אולי 10% מהשוק, פחות, ודבר שני, זה גם לא ניתן לאכיפה מהירה ובדרך כלל עולים על זה בדיעבד, כמה חודשים אחרי, או בדוח הכספי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה שלי מאוד פשוטה, אני לא רואת חשבון, רוצה להבין ברמה המאוד פשוטה לתכלית התקנות הללו, זה הרעיון, כולנו רוצים להיצמד אליהן, אגב אני פונה לשני צידי השולחן, אני רוצה משהו אובייקטיבי שהוא נוח וקל לבדוק אותו ואי אפשר לעשות עליו מניפולציות כאלה ואחרות. האם קריטי והכרחי להכניס את הלוואת הבעלים פנימה, בין אם זה בהכנסה והוצאה, או שאפשר להוריד את זה? אני שואלת לשני הצדדים, גם לדיירים וגם למסגרות. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> זה תקנון הון עצמי, זה חייב להיות ככה, זו ההגדרה הנכונה להון עצמי מתוקנן. הנטו שלו, נקרא לו, ולכן זה הרע במיעוטו. אני בא להגיד שבסוף יש פה סוג של אמינות, את הטריק הזה של למשוך אחרי כמה חודשים בהחלט ניתן לעשות, אבל חובה שזה יהיה, זה הון עצמי מתוקנן. אגב זה לטובת מה שנקרא בטוחה, זה השמרני. << אורח >> עופר בק: << אורח >> בסדר, אבל כדי שזה יהיה בטוחה צריך באיזה שהוא מקום לראות שזה הולך לזמן ארוך והלוואות שניתנות לזמן ארוך ושמתחייבים לא למשוך אותן, הם יכולים להיכנס במסגרת ההון העצמי, אבל הלוואות שלא נמצאות שם אפשר למשוך אותן בכל רגע. אנחנו כולנו פה מסתכלים על חברות גדולות ואנחנו אומרים אוקיי, זה לא יימשך, זה לטובתנו וכו'. בחברות קטנות בעל הבית יעשה מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדיין הוא ירצה לשמור על העסק שלו. שוב, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין פה רמאות. אני מסכימה שאנחנו צריכים לשמור גם מפני רמאות, אני לא אומרת שלא, אני אומרת בואו נשמור על האיזון הנכון, אנחנו גם רוצים שיהיו בתים כאלה ואנחנו רוצים דיור מוגן. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אני רוצה לציין ולומר שבתחילת הדרך היו 11-10 מבחנים פיננסיים ואז ביקש משרד הרווחה לצמצם, גם הדיירים ביקשו את זה, ונזכיר גם שהדוחות הכספיים לא נמצאים בפני משרד הרווחה, לכן ככל שצריך להצטמצם במספר היחסים הפיננסיים אז אין ברירה אלא לחפש את אותם יחסים מקובלים בשוק, בשוק הפיננסי, בשוק החוץ בנקאי, ולנסות לקבל תמונה שבסופו של יום תיתן את היחסים הפיננסיים הרווחים בשוק ונותנים איזה שהוא מידע על האיתנות הפיננסית. צריך לזכור שגם לממונה יש בכל רגע נתון ברגע שהוא חושב שיש בעיה עם בית כזה או אחר, איזה שהוא מידע שיגיע אליו, אז יש לו את הסמכות לקבל דוחות כספיים ולקבל כל מסמך שהוא רוצה ולכן צריכים לצאת לדרך, לראות איך זה פועל בשטח. אם צריך לתקן ייצאו תקנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור, נמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אין שינוי בהגדרה 'יחס בין הון עצמי לסך המאזן'. ההגדרה הבאה שהוועדה אמרה שנחזור אליה זה: "יחס בין סך כל הנכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה לסך המאזן" – יחס בין סך כל הנכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה, לאחר תוספת הלוואות מצדדים קשורים והפחתה של משיכות צדדים קשורים, והכול לפי העניין, ובין סך המאזן, כפי שכל אלה מופיעים בדוח הכספי; << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. נמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התיקונים 'ביחס השוטף', זה רק נוסחי. ההגדרה הבאה באותו עמוד: "יחס בין רווח תפעולי תזרימי (EBITDA) לסך ההכנסות" – יחס בין רווח תפעולי תזרימי (EBITDA) ובין סך ההכנסות; זה גם לנוכח ההערה שנאמרה, שאנחנו צריכים להשתמש במונח העברי, אז אנחנו משתמשים בו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תזרימי זה EBITDA? << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> רווח תפעולי תזרימי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה עוד תיקון, אנחנו מפרידים בין יחס בין רווח תפעולי תזרימי לסך ההכנסות לבין יחס בין רווח תפעולי תזרימי (EBITDA) למחזור הפעילות, שאחד נוגע לחברות ואחד נוגע למלכ"רים. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> רק לציין ש- EBITDAזה קיצור של המילים, Earnings Before Income, Taxes and Depreciation, רווח לפני מיסים והכנסות ו – << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הגדרה שעברה תיקון זה 'יחס בין חוב פיננסי נטו לרווח תפעולי תזרימי (EBITDA) או לתזרים מזומנים מפעילות שוטפת. יחס בין חוב פיננסי נטו לרווח תפעולי תזרימי (EBITDA) או לתזרים מזומנים מפעילות שוטפת" – יחס בין חוב פיננסי נטו ובין רווח תפעולי תזרימי (EBITDA) או תזרים מזומנים מפעילות שוטפת כאן נוספה אפשרות לבחור האם אנחנו משווים לרווח תפעולי תזרימי או לתזרים מזומנים מפעילות שוטפת וזה היה לפי בקשה של קדם, אז זה תוקן. ההגדרה הבאה היא, יחס בין התחייבויות לזמן ארוך ובין נדל"ן שאינו מלאי עסקי. זה אותו מבחן חמישי ויש בו קצת תיקון: יחס בין התחייבויות לזמן ארוך ובין נדל"ן שאינו מלאי עסקי" – יחס בין התחייבות לזמן ארוך מתאגידים פיננסים, כולל התחייבויות לזמן ארוך בגין התחייבויות פיקדונות הדיירים, ובין נדל"ן שאינו מלאי עסקי, במדידה לפי שווי הוגן או עלות מופחתת, לפי בחירת מבקש הרישיון; ההגדרה 'מאזן' היא דוח על המצב הכספי כמשמעותו בכללי חשבונאות מקובלים. יש לנו את ההגדרה 'נדל"ן שאינו מלאי עסקי. "נדל"ן שאינו מלאי עסקי" – כל נכס נדל"ן שאינו מהווה מלאי, כפי שמוצג בדוח הכספי או כפי שהוא משוערך, והכול בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים; נכסים נטו הם סך הנכסים נטו כפי שמופיעים בדוח הכספי, ונכסים שוטפים הם נכסים שוטפים כפי שהם מופיעים בדוח הכספי בתוספת תקבולי פיקדונות מדיירים במהלך שנת המס. ההגדרה 'סך המאזן' היא סך כל הנכסים על פי הדוח הכספי. ויש פה הגדרה של סך כל הנכסים שנמחקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נקרא את כל ההגדרות ואז אם למישהו יש להעיר – << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "סך הכנסות", לגבי תאגיד, למעט חברה לתועלת הציבור ומוסד ללא כוונת רווח – כלל ההכנסות כפי שהן מופיעות בדוח רווח והפסד, למעט הכנסות אחרות; ההגדרה 'צדדים קשורים' היא בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים, בלי פירוט כאן. "רואה חשבון מבקר" ­– רואה חשבון כהגדרתו בחוק רואי חשבון, התשט"ו–1955, שערך את הביקורת וחיווה את דעתו על הדוח הכספי "רווח תפעולי תזרימי (EBITDA)" – רווח תפעולי, לפני הוצאות מיסים, מימון, פחת והפחתות, שלצורך חישובו יש להפחית הכנסות או הוצאות שאינן חלק מהפעילות השוטפת למרות שקודם הסברת לנו מה כולל המונח EBITDA, עכשיו אנחנו קוראים לו קצת אחרת, לפני הוצאות מיסים, מימון, פחת והפחתות. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> זה בדיוק זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תזרים מזומנים מפעילות שוטפת" – לפי דוח על תזרימי המזומנים << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בזום מבקש לדבר גולן רובינשטיין. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אני קצת מקדים את המאוחר, מדבר על ההגדרה, אבל על השימוש שלה בהמשך, ההגדרה של יחס בין התחייבויות לזמן ארוך לבין נדל"ן שאינו מלאי עסקי. אחרי זה נראה את השימוש של זה. בודקים את היחס הזה ונותנים לו ניקוד, בעצם לוקחים את כל ההלוואות של תאגיד מצד אחד ומצד שני לוקחים רק חלק מהנכסים שלו שזה נדל"ן. אם תיקח חברה מאוד גדולה, אנבידיה, אולי החברה הגדולה בעולם, אולי אין לה נדל"ן, אולי כן יש לה הלוואות, אז מה, היא מתחילה בניקוד 80? אנבידיה החליטה להיכנס לתחום הדיור המוגן וזה לא הביזנס שלה, אין לה נדל"ן, אז היא חברה שמתחילה בניקוד 80? רק לפני שנייה אחת הגב' מ-BDSK אמרה שאנחנו נדבקים ליחסים מקובלים ורווחים בשוק, איזה מין יחס זה? מאיפה הוא נלקח ומאיפה הוא הומצא בכלל? יחס שבו לוקחים את כל ההלוואות של תאגיד מצד אחד ומצד שני לוקחים רק נכסי נדל"ן, כי זה מה שהחליטו. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> זה היה כל הלחץ מאצלכם להכניס את היחס הזה. זה היה המהות בשנתיים האלה להכניס את היחס הזה. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אנחנו התחלנו עם ארבעה יחסים ו - - - << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> מרבית השיח, תתקנו אותי פה אם אני טועה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, אכן כך היה. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אני לא יודע מה זה מאצלכם, אני מדבר בשמי. אני מדבר גם נטול אינטרסים מכיוון שאני חברה ציבורית שעובדת עם דירוג וכדומה, ובכל זאת אני חושב שיש פה המצאה שלא נשמע כזה דבר. וגם אם טעו וביקשו את הדבר הזה, כמו שאתה טוען, זה לא דבר הגיוני למנוע מחברות, מתאגידים גדולים שרוצים להיכנס לתחום, לא לאפשר להם, להתחיל בניקוד 80. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. נמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף 2. בסעיף 2(א)(2) אנחנו אומרים: (2) אישור מאת עורך הדין של מבקש הרישיון כי נכון למועד הגשת הבקשה מתקיים אחד מאלה: (א) לא קיימים כנגד מבקש הרישיון הליכים משפטיים או הליכים מנהליים תלויים ועומדים שהוגשו אחרי מועד המאזן האחרון; << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא קיימים נגד מבקש הרישיון הליכים משפטיים או הליכים מנהליים תלויים ועומדים שהוגשו אחרי. שניהם שהוגשו אחרי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ב-(א) אומרים ששניהם לא קיימים, (ב) אומר שהם קיימים ומפרט אותם. יש לו שתי חלופות, או שאין בכלל או שקיימים כנגד מבקש הרישיון הליכים משפטיים או הליכים מנהליים תלויים ועומדים שהוגשו אחרי מועד המאזן האחרון, שלגבי כל אחד מהם יפורטו פרטי ההליכים, סכומי התביעה או ההליך, סיכויי התממשות התביעה או ההליך וסכומים חזויים בקשר לתביעה או להליך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המסמך הנוסף שצריך להגיש הוא: (3) הצהרה מאת מבקש הרישיון לפי טופס א' שבתוספת הראשונה, חתום בידי מורשי החתימה לעניין הדוח הכספי, על הנתונים שלהלן, מהדוחות הכספיים המתייחסים לפעילותו של המבקש בהפעלת בית דיור מוגן לגבי כל אחת משלוש השנים המבוקרות שקדמו למועד הבקשה ואם חלפו פחות משלוש שנים מבוקרות ממועד תחילת הפעילות בהפעלת בית דיור מוגן – בשנות הפעילות כאמור שאותן יפרט מבקש הרישיון: (א) יחס בין רווח תפעולי תזרימי (EBITDA) לסך ההכנסות או יחס בין רווח תפעולי תזרימי (EBITDA) למחזור הפעילות, לפי העניין, תוך פירוט מרכיבי היחס; (ב) יחס בין סך כל הנכסים השוטפים, לסך כל ההתחייבויות השוטפות, תוך פירוט מרכיבי היחס; (ג) יחס בין הון עצמי לסך המאזן או יחס בין סך כל הנכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה לסך המאזן, לפי העניין, תוך פירוט מרכיבי היחס; (ד) יחס בין חוב פיננסי נטו לרווח תפעולי תזרימי (EBITDA) או לתזרים מזמנים מפעילות שוטפת, תוך פירוט מרכיבי היחס; (ה) יחס בין התחייבויות לזמן ארוך ובין נדל"ן שאינו מלאי עסקי, תוך פירוט מרכיבי היחס. הפרטים האלה יהיו בהתאם לטופס א' של התוספת. הטופס עדיין לא סגור לגמרי, רובו מובא, אבל תצטרכו לעשות בדיקה לגביו עם לשכת רואי החשבון, אבל מה שכן חשוב להגיד זה שיפורטו פה כל אחד מהיחסים ולגבי כל אחד מהם יפורט לא רק תוצאת השבר אלא מרכיבי היחס, מה יש במונה ומה יש במכנה, הנתונים האלה צריכים להיות מפורטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את רוצה להמשיך את כל האישורים ואז נתייחס לכל התקנה עצמה? תגמרי את כל סעיף 2 ואז נשמע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (4) אישור חתום מאת רואה חשבון מבקר לפי טופס ב' שבתוספת השנייה לעניין חוות דעתו על הדוח הכספי של מבקש הרישיון ולעניין הנתונים והיחסים הפיננסיים שנכללים בהצהרה האמורה בפסקה (3), וכן יפרט רואה החשבון לגבי אילו מבין ההליכים המשפטיים או המנהליים שפורטו באישור עורך הדין לפי פסקה (2)(ב) היה צורך לעשות לגביהם הפרשה בדוח הכספי בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים, אילו דוח כספי כאמור היה מוגש במועד הגשת בקשה לרישיון באישור רואה החשבון יש שני חלקים, יש חלק שאומר שגם הנתונים שהודגמו לנו במרכיבי היחס וגם התוצאות והחישובים והיחסים הפיננסיים שפורטו הם אכן נכונים, ודבר שני, בהתייחס לאותו אישור של עורך דין שלגביו אין כאן טופס, שהוא מפרט איזה הליכים כן היו, אז הוא צריך להגיד, מתוך רשימת ההליכים שפירט עורך הדין איזה הליכים היה צריך לעשות לגביהם הפרשה בדוח הכספי אם הוא היה מוגש באותו מועד. רק נסיים, בפסקה (4) המקורית שדיברה על ההצהרה במקרה שמדובר בשותפות, אין צורך בה, היא ירדה. סעיף קטן (ב) אומר: 'על אף האמור בתקנת משנה (א)(3), מבקש רישיון רשאי לפנות למשרד הרווחה ולבקש כי משרד הרווחה יחשב לו את היחסים האמורים בתקנת משנה (א)(3);' ולשם כך הוא צריך להעביר את המסמכים כפי שפורטו בפסקה (1) ובפסקה (2). << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> אני רק רוצה לציין לגבי אישור עורך דין. בסיפה של הסעיף כתוב: קיימים כנגד מבקש הרישיון הליכים משפטיים או הליכים מנהליים תלויים ועומדים שהוגשו אחרי מועד המאזן האחרון שלגבי כל אחד מהם יפורטו פרטי ההליכים, סכומי התביעה או ההליך, סיכויי התממשות התביעה, ואז או ההליך וסכומים חזויים בקשר לתביעה או להליך. הרי הסעיף של רואה החשבון שיש בהמשך נועד כדי שיהיה כתוב בסוף הסעיף של העורך דין סכומים חזויים בקשר לתביעה או להליך, כי מכתב תביעות של עורך דין לא נותן את זה ואז בגלל זה גם הוספנו, גם דיברנו על זה, סיגי, שבגלל זה יש לנו את הסעיף שמדבר על אישור רואה חשבון מבקר, מה הוא מפריש או לא, כי עורך דין לא נותן את זה. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> הוא נותן את סיכויי התביעה. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> סיכויי התביעה נותן עד 50%, אבל הוא לא נותן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי מה את רוצה לומר, שכתבנו משהו לא נכון או מה? << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> כן, הוא לא נותן סכומים חזויים בקשר לתביעה או להליך. זה הסעיף שהוא לא נותן, זה רק מה שרואה החשבון מפריש בדוחות הכספיים. הוא לא יודע לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסיפה של סעיף (2)(ב). << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הוא לא יודע לחזות כמה צפוי להיות? << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> לא, הוא לא יודע את הסכומים החזויים. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אז אולי נשאיר את סיכויי התממשות התביעה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את סיכויי התממשות התביעה הוא יכול להגיד, 50%, 20%, 30%, למרות שזה אותו דבר, כי אם התביעה היא על 50,000 והוא נותן 50% - לא, אבל זה לא נכון, כי זה הכול או כלום. גם סיכויי התביעה זה או שאני אקבל אפס או שאני אקבל את כל ה-100. יש תביעה על 50,000 שקל ואני כעורכת דין אומרת שיש כאן 50% שנצליח את התביעה, מה זה אומר? האם זה אומר שאני אקבל את הכול? זה לא מדויק. אני יכולה להבין מה שהיא אומרת, כעורכת דין שעשתה לא מעט בפרקטיקה המקובלת אני לא יודעת להעריך כמה כסף בסוף, כאילו השופט כן אוהב את התביעה, לא אוהב את התביעה, כמה בסוף ייפסק אני לא יודעת. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אין לנו בעיה להוריד את הסכומים החזויים. ברגע שזה עובר לרואה חשבון והוא יודע מה להפריש אז זה מגיע למאזן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. אז נוכל להוריד את 'וסכומים חזויים בקשר לתביעה או להליך'. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> רק בנושא הסעיף הזה, אם לא קיימים כנגד מבקש הרישיון הליכים משפטיים, אני מבקש לפטור את הפנייה לעורך דין, מספיק הצהרת מנהל. יש בתים קטנים שלא מחזיקים עורך דין באופן קבוע בתוך המערכת שלהם, למה להוציא עוד כספים? אם אין הליכים משפטיים אני לא צריך עורך דין, הצהרת מנהל, מבקש הרישיון. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> לנו לא מפריע. << אורח >> עופר בק: << אורח >> שייתן הצהרה בפני עורך דין. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> תצהיר. המונח תצהיר זה בפני עורך דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא אומר ככל שאין הליכים משפטיים, כי אם יש הליכים משפטיים עורך הדין ייתן אותם. נעה, בסעיף הזה, נצטרך אישור מעורך דין ככל שיש הליכים משפטיים שעומדים וקיימים, וככל שאין, מספיק תצהיר ערוך כדין של מבקש הרישיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו אומרים ככה, או שיש תצהיר ערוך כדין ממבקש הרישיון, כי לא קיימים הליכים משפטיים, זה (א), או שיש אישור מאת עורך הדין והוא יאשר לנו את (ב), שקיימים ואלה הפרטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, למרות שהעורך דין יכול לעשות גם את (א). אם יש עורך דין לחברה הוא יכול לעשות את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה שיוסי אמר זה שאין להם עורך דין קבוע בחברה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת אם יש להם עורך דין קבוע, לא צריך רק את המבקש, אלא יכול להיות גם עורך דין של החברה שיכתוב שאין הליכים משפטיים. כשאין להם, אני מסכימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או תצהיר כדין מהמבקש או אישור מאת עורך דין ואישור מאת עורך דין לגבי (ב). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מבקש לדבר עידן ארנון. בבקשה. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> ההערה בנושא שרציתי להעלות התייתרה, בהמשך יהיו נוספות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. דנה מליחי מבקשת גם להגיב. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> רציתי רק לוודא מה הנוסח הסופי, זה או תצהיר של מבקש הרישיון - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או תצהיר של מבקש הרישיון או אישור עורך דין על זה שלא קיימים הליכים תלויים ועומדים וכן הלאה, או אישור של עורך דין של מבקש הרישיון כאשר קיימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז מה הוא צריך לפרט. << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> אבל אם אין הליכים משפטיים אז אנחנו מסתפקים בתצהיר של מבקש הרישיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, תצהיר של המבקש או עורך דין של החברה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 3. (א) בדיקת היציבות הכלכלית תיערך על ידי משרד הרווחה תוך חישוב ממוצע משוקלל של הנתונים והיחסים שפורטו כאמור בתקנה 2(א)(3). אנחנו עוברים לתקנה 4. בפסקה (1) יש תיקון של השיעורים. תקנה (1)(ב), אנחנו מדברים על יחס בין רווח תפעולי תזרימי (EBIDTA) למחזור הפעילות. בפסקת משנה (ב) היא אומרת שבעד יחס העולה על 0% וקטן מ-5% יינתן ניקוד יחסי מתוך 19.99 נקודות, וב-(ג) בעד יחס של 5% ומעלה ייתנו 20 נקודות. אני לא אחזור על זה בכל מקום מכיוון שזה נובע מכך שיש לנו חמישה מבחנים במקום ארבעה מבחנים, אז אנחנו התאמנו את המשקל של כל אחד מהם, אבל בפסקה (2) יש תיקון שהוא משמעותי, הוא מדבר על יחס שוטף. ביחס שוטף יש שינוי בפסקת משנה (ב) שבעד יחס העולה על 80% וקטן מ-120% יינתן ניקוד יחסי של 19.99 נקודות, לעומת זאת בעד יחס של 120% ומעלה יינתנו 20 נקודות. זה שינוי ממש של הערך, הורדתם את זה מ-130 ל-120. בפסקה (4) אנחנו גם מתקנים את שם היחס שהוא יחס בין חוב פיננסי נטו לרווח תפעולי תזרימי (EBIDTA) או לתזרים מזומנים מפעילות שוטפת, וגם בתוך היחס, בפסקת משנה (א) אנחנו אומרים שבעד יחס של 15 שנים ומעלה יינתנו 0 נקודות, ב-(ב) בעד יחס העולה על 10 שנים וקטן מ-15 שנים יינתן ניקוד יחסי מתוך 19.99 נקודות, ו-(ג), בעד יחס של 10 שנים ומטה יינתנו 20 נקודות. היחס החדש, היחס החמישי הוא יחס בין התחייבויות לזמן ארוך ובין נדל"ן שאינו מלאי עסקי, והניקוד במבחן זה יינתן לפי המפורט להלן: (א) בעד יחס של 75% או יותר יינתנו 0 נקודות, (ב) בעד יחס העולה על 50% וקטן מ-75% יינתן ניקוד יחסי מתוך 19.99 נקודות, ו-(ג), בעד יחס של 50% ומטה יינתנו 20 נקודות. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אני רוצה לשאול, אני רציתי קודם בשלב ההגדרות להעיר כמה הערות ואמרת שזה רק ההגדרות ונחכה למאוחר יותר. כאן את יכולה לראות את ההשפעה של ההגדרות על היחסים. כאשר מדובר על הון עצמי, אם את מכלילה פה את ההלוואות אז היחס משתפר, היחס פה הוא הרבה יותר טוב ומקבלים ניקוד יותר גבוה כאשר אחרי זה אפשר למשוך את ההלוואות של הבעלים. דבר שני, וזו הערה שלא הערתי אותה בשלב ההגדרות כי הפנמתי את מה שאמרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצטערת, אני צריכה לצאת להפסקה של חמש דקות. נצא להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:01 ונתחדשה בשעה 13:06.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חזרנו מההפסקה הקצרה. עופר, הפסקתי אותך באמצע. << אורח >> עופר בק: << אורח >> ניסיתי להעיר משהו בשלב ההגדרות, את אמרת לי שכרגע זה רק הגדרות, שנעיר בהמשך, אני רוצה להראות פה בנושא הזה, ברגע שאנחנו מגיעים ליחס, בסעיף 4(3), למשל סך כל הנכסים נטו שלא קיימת לגביהם הגבלה לסך כל המאזן. כאן אנחנו מדברים על נכסים נטו שזה מלכ"רים, זה לא חברות רגילות, אם נכניס פנימה הלוואות של גורמים קשורים, במלכ"ר לא יהיה בעלים אלא יהיו גורמים קשורים, אז אנחנו משפרים פה את היחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל קיימנו על זה דיון לפני כמה דקות. הקושי ברור, אני מבינה את הקושי, מצד שני אני גם מבינה למה זה כן בפנים, כי כך זה מקובל וכך עושים וכן אמרה מי אמרה פה, אני כבר לא זוכרת, מצד הדיירים, לצמצם את המבחנים מ-11 למספרים יותר נורמליים, אז בסוף חיפשו את ההגדרות שמקובלות וזו הגדרה שהיא מקובלת. אני מבינה את הסיכון, אני חושבת שהוא מאוזן. אני מבינה, אבל אני חושבת שמצאנו את נקודת האיזון הנכונה בין הצרכים השונים. << אורח >> עופר בק: << אורח >> דבר שני, בנושא של ה-EBITDA, בהגדרה של EBITDA לא כתוב שינטרלו רווחי שערוך נדל"ן ויש פה ויכוח, לפחות ביני לבין הצוות המקצועי של המשרד, אם צריך לכתוב את זה או לא צריך לכתוב את זה. ייתכנו מקומות שבהם רווחי שערוך נדל"ן יהיו בתוך הרווח התפעולי ולכן הם יישארו בפנים והם לא ינוטרלו, יש אפשרות שהם יהיו כהכנסות נוספות ואז הם כן ינוטרלו. ראיתי היום בבוקר את הדוחות הכספיים של מגדלי הים התיכון, רווחי שערוך נדל"ן מוצגים שם כהכנסות רגילות, זאת אומרת שאם אני אבוא לחשב פה את ה- EBITDAמתוך זה אז רווחי שערוך נדל"ן שהם לא יכולים לתרום שום דבר לכושר הפירעון של החברה יישארו בפנים. אגב בגלל שזאת חברה גדולה הם עושים דוח תזרים מזומנים וראה זה פלא, בתזרים המזומנים הם מנטרלים את הרווחים האלה. יכול להיות שיכללו את הרווחים האלה כהכנסות נוספות, יהיו כאלה שלא יכללו את זה, כמו שעשו את זה במגדלי הים התיכון. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> קודם כל לגבי תצוגה, אם זה יהיה בתפעולי או שזה יהיה מתחת לזה, אז בסדר, זה ההצגה עצמה ובזה אתה צודק, אבל ההגדרה של EBITDA מנטרלת משהו, לא רווח תפעולי תזרימי מהפעילות השוטפת, ועל כן אין סכנה שזה יבוא. לא עשינו תיקון להגדרה הזאת, בהגדרה של EBITDA אין רווחי שערוכים. << אורח >> עופר בק: << אורח >> זה לא מה שכתוב בהגדרה. אתה יכול להגיד מה זה EBITDA, כן צריך לכלול את זה או לא צריך לכלול את זה, למיטב ידיעתי כשאתה כותב חוק מה שקובע זה ההגדרות שכתובות בחוק ולא מה שמחוצה לו. אז EBITDA כרגע מוגדר כרווח תפעולי ואם החברה תכלול את רווחי השערוך בתוך הרווח התפעולי אז לפי ההגדרה פה בתקנות הם כן יהיו בפנים. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> הוא מוגדר כרווח תפעולי בניכוי פחת, הפחתות וכל יתר הדברים. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אני חושב שצריך לציין את זה במפורש בהגדרה. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> בהגדרה כתוב: להפחית הכנסות או הוצאות שאינן חלק מהפעילות השוטפת. אנחנו יודעים כרואי חשבון - - - << אורח >> עופר בק: << אורח >> ואם אני מציג את זה כחלק מהפעילות השוטפת? << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אז זו באמת בעיה, אתם לא אמורים - - - << אורח >> עופר בק: << אורח >> אני חוזר לדוגמה שראיתי אותה רק היום בבוקר, זה נמצא בדוח רווח והפסד למעלה כחלק מהפעילות השוטפת, אז מה? << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> ואם תחליט שגם פחת, אותו דבר, הוא יכניס לך, אז רואה החשבון עושה טעות. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אז בוא נוריד את זה. מי שיוריד את זה מכל סיבה אחרת, נהדר, ומי שלא יוריד את זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תשקלו את זה יותר מאוחר. שימו כוכבית ותשקלו מה עושים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוברים לתקנה 5 שעוסקת במבחני יציבות כלכלית לתאגיד למעט חברה לתועלת הציבור ומוסד ללא כוונת רווח. גם פה היחסים שונו כדי שיתאים לחמישה מבחנים. בפסקה (2) בתקנה 5 מופיע כך לגבי יחס שוטף: בעד יחס של 80% או פחות יינתנו אפס נקודות, בעד יחס העולה על 80 והקטן מ-120 יינתן ניקוד יחסי מתוך 19.99 נקודות ובעד יחס של 120 ומעלה יינתנו 20 נקודות. התיקונים פה הם אותם תיקונים שהיו גם לגבי הסעיף הקודם של 10 עד 15 שנים ופחות מ-10 שנים. זה אותם יחסים בכל חמשת המבחנים, נכון? << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> כן, זה אותו דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התיקון הבא הוא בתקנה 7. בתקנה 7 אנחנו אומרים כך: במקרה שהמבקש קיבל ניקוד הנמוך מ-60 נקודות, הוא הגיש את כל המסמכים, רשאי הממונה לתת לו רישיון בכפוף לתנאים בעניין יציבות כלכלית שיקבע לו הממונה ברישיונו בתוקף סמכותו לפי סעיף 7(א) לחוק, לרבות לעניין הצגת מסמכים, לאחר שמבקש הרישיון מסר לממונה את כל הדוחות הכספיים ששימשו לצורך בחינת יציבותו הכלכלית וכן כל מסמך אחר לעניין יציבותו הכלכלית שדרש הממונה. את הספציפיקציה של הדרישות האלה אנחנו הדגשנו לפי בקשה של עורך דין עידן. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אנחנו עוברים על היחסים הפיננסיים, יחס מספר חמש, זה אותו יחס שהעליתי קודם. אמרתם לי תודה, לא הבנתי את המענה ביחס לחברות גדולות שאין להן נדל"ן, חברות ענקיות, האם הן מנועות להיכנס לתחום? מה הרעיון? אני לא מצליח להבין. לא היה על זה שום דיון, חוץ מזה שאמרו שאנחנו ביקשנו את זה. אני לא יודע מי זה אנחנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל היה על זה דיון, אבל תיכף יתייחסו. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> לא התקיים על זה דיון, בעצם זה חיכה לרגע הזה של קביעת היחס ופה נותנים לזה 20 נקודות. זאת אומרת שתאגיד גדול שאין לו נדל"ן, הוא יכול להיות התאגיד הכי גדול בעולם, מתחיל ב-80 נקודות. לדעתי זה הזוי, זה גם לא תואם את מה שדיברנו קודם על יחסים מקובלים ורווחים בשוק. דבר שני, לעניין הגדרה של רווח. יש חברות שיש להן השקעות, לצורך העניין מחזיק 50% בדיור מוגן, לא 51 ולא 70, האם הרווח של 50% החזקה לא נכנס בתוך הרווחים של התאגיד? מדוע אם לא? יש לו הלוואות כנגד ההשקעה הזאת של 50%, הוא נכנס ל- joint venture שני גופים שנכנסו ל-joint venture. אגב זה בדיוק היה המצב שלי בהיקפים של 500 מיליון שקל. האם כל הרווחים מתוך ה- joint ventureהזה לא נכנסים לרווח התפעולי לצורך מדידת היחסים? ומנגד כל ההלוואות כן נכנסות. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אתה מדבר על חברה שנכנסת 50% לתחום דיור מוגן, אם זה 50% אז זה דרך מישהו אחר, זאת אומרת מבקש הרישיון זה לא יהיה ה-50%, מבקש הרישיון יהיה מי שמפעיל את הבית. הנקודה הזאת של 50% תבוא לידי ביטוי אך ורק אם החברה עצמה שמבקשת את הרישיון תבקש שישפטו אותה על סמך החברה האם שמחזיקה בו 50%. או שאני לא הבנתי אותך נכון, אבל נראה לי שאתה מדבר על משהו שהוא לא בדיוק פה בתקנות. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> עופר, סליחה, אבל אני לא מכיר אותך, אני לא יודע את מי אתה מייצג. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אני מייצג את עמותת הדיור המוגן. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אתה יושב בדיון ויש לך יתרון מסוים, כי אנחנו צריכים לבקש רשות דיבור ואתה פשוט מדבר וצריך להתחשב בזה, כי אני רואה הרבה אנשים שמבקשים רשות דיבור, אני מבקש להתחשב בזה. לגבי ההערה שלך, אני מדבר על חברה שיש לה בית דיור מוגן או שניים או שלושה או ארבעה והיא נכנסת גם לשותפות 50% לבית דיור מוגן אחר ואין זה משנה מי מבקש הרישיון. אתה יודע מה, היא נכנסת 50% לרשת בתי אבות בארה"ב, אין רישיון שם, זה בכלל לא חשוב, האם הרווחים שנובעים מההשקעה הזו מבוטלים ולוקחים רק את ההלוואות, אבל לא לוקחים לא את הנכסים, כי בנכסים אומרים רק נדל"ן, לא אומרים חברות, וגם לא לוקחים את הרווחים. לדעתי יש פה לאקונה מאוד גדולה שלא חשבו, לא על חברות כלולות, וזה היה מקרה שלי, ממש ככה, ומפה באה לי המחשבה, אני כבר לא שם כי מכרנו את ההחזקה הזו של ה-50%, אבל הייתה לנו החזקה בהיקפים של 700-600 מיליון שקל. האם בכל הדבר הזה לוקחים רק את ההלוואות, לא לוקחים את הרווחים? איפה זה נשמע? והדבר השני, גם בצד השני שמעתי קודם, ביחס הזה שלוקחים את ההלוואות אבל לא לוקחים את הנכסים, לא רק את הרווחים, ביחס שבו לוקחים רק את הנדל"ן, אבל לא לוקחים השקעה בחברות כלולות וזה פעמיים תופס אותך, פעם אחת במבחן הרווח ופעם אחת במבחן הרווחים, זאת אומרת שחברה כזו שמשקיעה הופכת להיות חברה שמקבלת ניקוד של 20 נקודות, כי היא לא עוברת, לא ברווח ולא במאזן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שמענו את השאלה, אתם רוצים להשיב? << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אני רוצה להשיב לשאלה הראשונה שלו. המבחן החמישי, שוב, הוכנס מטעם קדם ושם מייצגים את רוב בעלי הדירות, בעלי הדיור המוגן. הנושא הזה נידון הרבה מאוד שעות והרבה מאוד דיונים וחבל שהנושא כרגע עולה כי זה באמת להיכנס לרזולוציה שניסינו להעלות אותה בדיונים בינינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ועדיין, תזכירי בכמה מילים, כי דיונים ביניכם, אבל עדיין אנחנו כאן ועדה שזה אמור לעלות בה. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> נכון, אבל היה פה באחד הדיונים יוסי שאמר שיש פה לבעלי דיור מוגן קרקעות שהן לא נכללות בשווי האמיתי שלהן בתוך המאזן. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> ובאופן כללי נדל"ן. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> בדיוק. המגזר הזה, הוא מתמחה ומיוחד בו שיש לו הרבה מאוד נדל"ן ולכן הסכמנו ואמרנו שנכניס יחס שנוגע גם לנושא הנדל"ן. אני רק רוצה לומר לגבי אנבידיה שהזכרת אותה מקודם, אני בטוחה שלאנבידיה יש דירוג כל כך גבוה שהיא בכלל לא תידרש לעשות את המבחנים הללו. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אנחנו מייצגים 220 ארגונים, אז מטבע הדברים יש גם חילוקי דעות פנימיים. בסוף משרד BDO הוביל את השיח מול BDSK, שיח פורה ואני חושב שיצא מוצר. מה שגולן אומר, יש טעם בדבריו, אבל אין מה לעשות, יש פה עוד דברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תמיד זה ככה, תמיד מישהו אחד ירגיש שזה פחות טוב והשני ירגיש שזה מצוין, אין מה לעשות. אנחנו ממשיכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 8 קראנו, אנחנו עוברים לתיקון בתקנה 9. בתקנה 9 אנחנו אומרים שהאישור שמבקש הרישיון מבקש, הוא מבקש אישור של הממונה לכך שתיבדק יציבותה הכלכלית של החברה אם שלו שבדוח הכספי המאוחד שלה נכללים נתוניו הכספיים. זה היחס ביניהם, כלומר חייב להיות קשר לא רק חברת בת ואם, אלא גם ההכללה של הנתונים הכספיים שלו בדוחותיה. בתקנה 10(ב), נקרא את התיקונים. אנחנו אומרים שמבקש שקיבל ציון כולל של 60% לפחות בבדיקת היציבות הכלכלית ועמד בכל שאר התנאים לקבלת הרישיון, אבל בדוח הכספי האחרון שלו מופיעה הפניית תשומת לב או שחוות הדעת אינה בנוסח האחיד. אני אזכיר שנאמר לנו שהמבחנים האלה הם לא חזות הכול, יכול להיות שיש אירוע אחר שבא לידי ביטוי אחרי זה בזה שחוות הדעת לא בנוסח האחיד, או שיש לנו הפניית תשומת לב, בכל זאת הממונה יהיה רשאי במקרה כזה לתת לו רישיון לתקופה המנויה בסעיף 8 לחוק רק לאחר שמבקש הרישיון מסר לממונה את כל הדוחות הכספיים ששימשו לצורך בחינת יציבותו הכלכלית וכן כל מסמך אחר לעניין יציבותו הכלכלית שדרש הממונה ובכפוף לתנאים בעניין יציבות כלכלית שיקבע לו הממונה ברישיונו מתוקף סמכותו לפי סעיף 7(א) לחוק. זאת אומרת בכל זאת גם במקרה הזה, הוא קיבל אמנם ציון כולל של 60, אבל יש לו הערה שמעוררת ספק - - - << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> קוראים לזה חוות דעת לא חלקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מבקש הרישיון צריך למסור לממונה את הדוחות הכספיים והממונה יכול לתת לו רישיון בכפוף לתנאים בעניין יציבות כלכלית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מבקשים לדבר, מר ראובן לזרוב ואחר כך עידן ארנון. << אורח >> ראובן לזרוב: << אורח >> ברשותכם, כבר עברנו, אבל מה שהראה גם גולן, נכון, דיברנו על היחס החמישי, רק פה גולן מעלה נקודה שאולי כן אפשר לשקול. אני מבין שמדובר בתרחישים שיחסית יותר בקצה, אבל במידה שכאן כן קיים כזה דבר אולי אפשר לשקול לתת או לצד אחד לשים את ההשקעה ומנגד את אותה הלוואה כנגד אותה השקעה, או לחילופין פשוט לנטרל את אותה הלוואה כנגד אותה - - - ביחס החמישי. עוד פעם, אני מאמין שלא יהיו הרבה כאלה, אבל כשיהיו, שלא באמת נתחיל מ-80 ברגע שאין נדל"ן בכלל. אז אני מבקש להעלות את זה בכל זאת לדיון כי יש בנקודה הזאת משהו חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתן גם לעידן ארנון ואז תשיבו לשניהם. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> ההערה שלי בעניין קביעת תנאים ברישיון, זה משהו שעלה גם בכתב. אני רוצה לומר דבר כזה, אני לא בטוח שנכון לכבול את הממונה לקבוע תנאים בכל מצב ומצב שבו מבקש רישיון לא עמד בציון 60, שהרי הסמכות לקבוע תנאים נתונה בחוק לממונה בכל מקרה ואם הוא יראה לנכון הוא יוכל גם בכל מקרה ומקרה להפעיל אותה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו קובעים את היציבות הכלכלית, אנחנו אומרים לממונה: שים לב, כשיש לך הערת תשומת לב אתה יכול בכל זאת לתת רישיון למרות שיש פה נקודה שחורה, אבל אנחנו אומרים לך שאתה רשאי לקבוע תנאים ברישיון. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> מהנוסח כעת, בואו נקרא יחד, רשאי לתת רישיון - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בנוסח כתוב שהוא רשאי, אבל הוא צריך לקבוע תנאים ברישיון. יכול להיות שהוא יגיד שתנאי הוא מאוד מאוד פשוט, רק תדווח לי באמצע השנה ותדווח לי בסוף השנה, אבל אתה לא יכול להעביר את זה ככה בלי לשים לב ובלי לדרוש שום דבר. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> אני מסכים, אלא שהממונה מוסמך, הוא לא צריך את הסעיף הזה בשביל להיות מוסמך, הוא מוסמך בחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הוא לא צריך ושמנו סעיף, בסדר גמור, מאה אחוז. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> אבל כאן, ברשותך, יו"ר הוועדה, אנחנו מחייבים אותו לקבוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא נותן רישיון הוא חייב לקבוע תנאים, אבל הוא יחליט איזה תנאי. הוא יכול להגיד משהו מאוד פשוט ויכול להגיד תנאי: תגיש לי עוד פעם את הדוחות הכספיים בעוד שישה חודשים, או תציג לי את המאזן. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> אני חושב שאת מסכימה איתי, נעה, שיכול להיות שבמקרה פרטני - - - << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אנחנו כמשרד רוצים להחמיר על הממונה פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שזה לא יהיה חותמת גומי, שזה יהיה עם ראייה שרואים שהוא נכנס לעומק העניינים. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> הנחת יסוד שהממונה הוא לא חותמת גומי ובדיוק בגלל זה אני חושב שיש לו את השכל הישר ושיקול הדעת להחליט אם יש לקבוע תנאים או לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המשרד חושב אחרת. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> זו ממש כבילת שיקול דעת, מבחינה משפטית זה לא נכון לעשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא כבילת שיקול דעת, מה זה כבילת שיקול דעת? אם הוא נתן רישיון שיכתוב במה הוא מתלה אותו. זה לא נראה לי כבילה. ההיפך, לא קבענו אם ייתן או לא ייתן. זה נראה לי לגיטימי לחלוטין, אבל בסדר, מותר לך לחשוב אחרת. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אמנם אין לי שום כוונה לצאת מול אם הארגון ביקש את זה או לא ביקש את זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על איזה תקנה אתה מעיר עכשיו? << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אני חוזר לנקודה שהעליתי ויש לי רעיון לפתרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לי מה לחזור לזה, זה לא יעזור. אנחנו המשכנו הלאה, נתנו להם נקודה לחשיבה. עכשיו הגענו לתקנות 8 ו-10(ב), יש לך מה להתייחס לגביהן? << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> השתקתם אותי, אני רוצה להגיד משפט ואז אחרי זה תשתיקו אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא משתיקים אותך, אתה בינתיים מדבר הכי הרבה פה בוועדה, הכול בסדר. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> לא, טכנית קיבלתי השתק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין מה לעשות. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אני מבין שזה בא כבקשה מהתחום, אני חושב שאם יש חברות שזה לא רלוונטי, אולי הפתרון זה שחברות שזה לא רלוונטי יפעילו על ארבעה מבחנים אחרים 25 נקודות לכל אחד ולא על החמישי, בכלל לא צריך את החמישי הזה, כי אם זה לא רלוונטי וארבעה היחידים טובים אז יכול להיות שאפשר למנוע את היחס הזה למי שזה לא רלוונטי או שזה פוגע בו בצורה בלתי סבירה. זה אחת. שתיים, אני חוזר ואומר, צריך לקיים דיון ענייני, ולא להסתפק בלומר דיברנו, סיכמנו למה רווחים של החזקה של 50% לא נכנסים, למה ההלוואות נכנסות, למה הנכסים לא נכנסים ליחסים. אני לא חושב שמספק הדיון שאומר שדיברנו על זה ובזה הסתיים העניין. לדעתי העניין לא מוצה. אני אומר לכם מניסיון של חברה שהייתי בה, חברה ציבורית כמוני, אם היא מקבלת פטור דרך החברה הציבורית זה משהו אחר, דרך דירוג, אבל לא יכול להיות שחברה כמוני, בהנחה שלא הייתי ציבורית ויש לי החזקה של מאות מיליוני שקלים לא עומדת במבחנים של ניקוד. זה לא הגיוני. אי אפשר לנפנף את זה במילה סיכמנו או שזה מה שהתעשייה ביקשה. יכול להיות שטעו פה, צריך לחשוב מהתחלה. נקודה אחרונה, לעניין אחר. לגבי סעיף 8 אני מבקש להוסיף, בעל רישיון שמעמיד ערבויות בנקאיות חזקה שהוא יציב כלכלית, הוא לא נדרש לשום דבר נוסף. הוא מעמיד ערבות בנקאית, מה נדרש יותר מזה? זה חגורה עם שלייקס עם מישהו שמחזיק במכנסיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מדבר על ערבות בנקאית, אתה מדבר על ערבות לדיירים. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> כן, ערבות בנקאית לדיירים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה במקום פיקדון להבטחת הפיקדון, זה משהו אחר. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> כן, אם אני מחליט להעמיד ערבות בנקאית - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גולן, עונים לך ואתה לא מקשיב. נעה, שיסיים את הדברים שלו, כי זה לא דיאלוג, תסיים את הדברים שלך ותקבל תשובות. סיימת את העניין? דיברת על מבחן חמש ודיברת על סעיף 8 לגבי הערבויות הבנקאיות, עוד הערות? << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> סיימתי את דבריי וחשבתי שהיא שאלה אותי שאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, אנחנו שמים אותך או על מיוט או מורידים כדי שנעה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שהמשרד ישיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, המשרד, תשיבו לו. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הבטוחות הן בטוחות לדיירים. הבטוחה גם נשחקת ולכן אנחנו מדברים פה על איתנות פיננסית של בית על מנת להמשיך ולתת פעילות לאותו דייר ולכן אני לא חושב שזה לערבב בין הדברים, אין קשר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לתת כסף לדייר חזרה זה נחמד, עכשיו איפה הוא יהיה? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> במיוחד אחרי שנשחק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, ולכן הנקודה של הערבות הבנקאית היא טובה וחשובה, אבל הבן אדם לא רק דואג לכסף שלו, הדייר המוגן, הוא דואג לאיפה הוא יחיה ואיפה הוא יהיה ומי יעזור לו, ולכן זה לא רק העניין של הערבות האישית. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> לגבי הדבר הראשון שהוא העלה, ראובן אמר שבאמת מדובר במקרי קצה, ולכן מקרה קצה, אם הוא חושב שהוא יתחיל את המבחנים מ-80 ויירד למטה, יגיע לוועדת חריגים, הממונה יבדוק את הדברים ויכול להיות שייתן לו רישיון בלי בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוברים לתקנה 13. ביקשו מאיתנו להבהיר שאפשר לבדוק מבקש רישיון חדש לפי כל האפשרויות השונות, נבהיר את זה בנוסח ונקרא רק את הרישה: על אף האמור בתקנות 3 עד 9, מי שמבקש רישיון לראשונה ועמד בכל שאר התנאים למתן רישיון שבסעיף 4 לחוק אך לא הפעיל בעבר בית דיור מוגן, רשאי הממונה לבחון את היציבות הכלכלית שלו לפי תקנות אלו ובכלל זה לפי תקנות 3 עד 7 לגבי הדוחות הכספיים שמבקש הרישיון יגיש ממונה או לפי תקנות 8 או 9. ואז ההמשך שאם לא היו לו דוחות כספיים אפשר לתת לו וכן הלאה, וגם פה יש תנאים. תקנה 14 היא הוראה מיוחדת שנכנסה לגבי בית דיור מוגן שבו הדיירים הם בעלים או חוכרים. לעניין מבקש רישיון של בית דיור מוגן שהדיירים בו הם בעלים או חוכרים של המקרקעין או זכאים להירשם כבעלים או חוכרים של המקרקעין, הממונה רשאי לראות בו כבעל יציבות כלכלית אף אם לא התקיימו כל התנאים שבתקנות אלה ורשאי הוא לקבוע ברישיונו תנאים מתוקף סמכותו לפי סעיף 7(א) לחוק להבטחת יציבות כלכלית מתאימה במהלך תקופת הרישיון. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה סעיף שבא בעקבות בקשה של בית מירושלים שהדיירים הם הבעלים של הדירות ומבקש הרישיון הוא חברת ההחזקה שמבקשת את הרישיון בשמם ולכן פה, בגלל שהדיירים הם הבעלים של הדירות, אז החשש שחברת ההחזקה תפשוט רגל ולא תספק שירותים, פשוט יכולים להחליף לחברה אחרת. לכן פה אפשר לקבוע תנאים ברישיון להבטיח יציבות כלכלית אבל לא בהתאם למבחנים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מישהו רוצה להגיב? הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 15, אי גילוי מידע. אי גילוי מידע 15. בלי לגרוע מהוראות סעיף 48 לחוק, הממונה לא יגלה מידע שנמסר לו לפי הוראות תקנות אלה , אלא לשם ביצוע הוראות תקנות אלה או לפי הוראות כל דין אחר. זו הייתה בקשה להרחיב את ההגנה על המידע ולמנוע את הפרסום שלו והמשרד נענה לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב אי גילוי מידע, בהתחלה חשבתי שזו פרוצדורה פלילית נגד הבתים שלא ידווחו. לדעתי צריך לקרוא לזה אחרת, שמירת מידע ולא אי גילוי מידע. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> שמירת סודיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. תחשבו על זה, אי גילוי מידע נשמע לא טוב. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא, כי 48 מדבר על סודיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שמירת סודיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפני סעיף התחילה אני אגיד שסעיף 17 הוא בחינה לפי חוק עקרונות האסדרה, הוא מבקש ממשרד הרווחה לערוך בחינה תקופתית של הוראות תקנות אלה לפי הוראות סעיף 24 לחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב-2021, בתום חמש שנים מיום תחילתן. אתם אמרתם שאתם תבחנו את ההשפעות של התקנות האלה, גם בהתאם להוראות חוק עקרונות האסדרה ראוי לקבוע תקופת זמן. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> נציין שזה חריג בחוק עקרונות האסדרה, שחוק הדיור המוגן הוא החוק היחיד שנכנס לחוק עקרונות האסדרה מטעם משרד הרווחה כי הוחרג שם כל עניין העבודה הסוציאלית וכל שירותי הרווחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל בכל זאת אתם לוקחים על עצמכם - - - << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא, בגלל שהמדינה מספקת או מטעמה, ולכן זה הוחרג. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> לגבי התחולה, אני מבין שהתקנות אמורות להיכנס מיידית לתוקף והבתים יעבירו את הנתונים, וזה בסדר שהתקנות ייכנסו לתוקף והמנגנון יתחיל לעבוד ויחסים פיננסיים יתחילו לעבור, רק בגלל שזה איזה שהוא יצור חדש שנוצר או לא קיים ברשות שוק ההון, לא במדרוג, אין כזה דבר ניקוד, הוועדה יצרה אותו ובוא נראה שזה מחזיק וזה בסדר, רק אולי לתת איזה שהוא טווח זמן אחרי שיגיע הניקוד לראות אם הוא נכון או לא נכון לפני שמיד יתחילו לתת לפיו רישיונות. שהמשרד יראה את היחסים, יראה שהם תקינים ולעשות תקופת הרצה כלשהי, כי בסוף הניקוד הזה הוא חדש לגמרי בכל המשק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם יכולים לקבוע לעצמכם איזה שהיא הוראה כזאת. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אז שיהיה לפרוטוקול, זה גם בסדר. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אני רק רוצה לציין שהתקנות האלה הן אמנם חלק מהרישיון, אבל הן חלק מסעיף שלא של החוק, שהתנאים שקבועים בתקנות לגבי רישיון, התנאים שמבקשים את הרישיון, ומה צריך להגיש למשרד כדי לקבל את הרישיון, אז זה מסמכים שנדרשים לצורך הוכחת עמידה ביציבות כלכלית ושם יש גרייס של ארבעה חודשים להגיש את כל המסמכים. אפשר להכין את זה מיידית, אבל זה יהיה ביחד עם הבקשה לרישיון, אנחנו לא נקבל את זה בנפרד, לא צריכים לקבל את זה בנפרד, וברגע שהתקנות של בקשה לרישיון יעברו הן לא צריכות אישור ועדה, לכן הן כרוכות בתקנות של איתנות פיננסית. אז ברגע שזה יפורסם ברשומות אנחנו נעביר את הבקשה לרישיון לחתימת השר ואז יש ארבעה חודשים להעביר את כל הנתונים. לנו פנימית אנחנו מודיעים, אנחנו נעשה את הבדיקה. ברגע שאנחנו נראה שיש מספר של בתים שלא עובר את הציון של 60 אנחנו נעשה חשיבה מחודשת גם עם בעלי הבתים וגם עם הדיירים ואנחנו נראה איך אנחנו מתקנים את התקנות. לחלוטין אנחנו לא באים פה להרוס את השוק ולא באים לשלול רישיון לאף בית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הבנתי נכון את מה שאמרת, מבחינת הוראת התחילה אנחנו לא צריכים לקבוע הוראת תחילה מיוחדת פה בחוק, הן ייכנסו לתוקף עם פרסומן, אבל בפועל ההשפעה שלהן תהיה רק במקרה של הגשת בקשה לרישיון כי כרגע אין בתים שיש להם רישיון, רק עם התקנות, ואתה אומר שבתוך תקנות הבקשה לרישיון יש עוד ארבעה חודשים תחילה צפויה. אז אנחנו מורידים את סעיף 16. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> אני רוצה לומר שהדברים של נעה מאוד חשובים לגבי ההבנה שיש כאן ממד של ניסיוניות עם התקנות האלה כי זה מוצר חדש, מוערך מאוד שהמשרד מבין ומכיר בזה, אני מציע לשקול לקבוע בתקנות עצמן מנגנון לא ארוך מדי של הוראת מעבר שיבטא את ההבנה הזו של תקופה שתוחלט, אני יכול להציע שנה, שבמסגרתה יועברו נתונים, המשרד יקבל אותם, אבל העמידה בציון באותה תקופת מעבר שתיקבע לא תהיה תנאי לקבלת רישיון, כדי לראות שהמנגנון עובד. ואני רוצה גם לומר שלא צריך שהרבה בתים לא יעברו כדי להוכיח שהמנגנון טוב או לא טוב, יכול להיות שבית אחד הוא מצוין והוא נכשל וזה כשלעצמו תהיה ראיה חזקה מאוד לכך שיש בעיה במנגנון. אז אני חוזר ואומר, מצוין ומבורך שהמשרד מכיר בצורך לבחון כאן, אני מציע לעגן אותו כהוראה. והערה קצרצרה על תקנה 15, לא מאוד מאוד חשובה, אפשר פשוט שהכותרת תהיה 'סודיות', זה הכי פשוט ובהיר. << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> אני חושבת שזה מעקר מתוכן את התקנה. המשמעות של לתת רישיון בלי התקנה הזאת למשך שנה קצת מעקרת את התקנה מתוכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מקבלת את ההערה על הסודיות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, סודיות זה בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואת ההערה השנייה שהוא רצה עוד שנה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אנחנו לא דוחים. אני חושבת שארבעה חודשים זה אחלה ואני מאמינה ומקווה שלא תהיינה תקלות, אבל אם תהיינה תקלות חלילה אז אנחנו עם יד על הדופק. הרצון של כולנו פה סביב השולחן וגם בזום זה שיהיו כמה שיותר בתי דיור מוגן ושהקשישים שבינינו, אוטוטו אני אפילו, ניכנס לבתים כאלה, זה מבורך, זה טוב, זו המטרה של כולנו. אף אחד לא רוצה פה להכשיל אף אחד, הרצון הוא איתנות ושירות מצוין. << אורח >> עופר בק: << אורח >> את שלחת אותי ואותם להתדיין, אני מדבר על ה-EBITDA שאני חושב שצריך לכלול בתוך התקנה עצמה, שאם רווחי שערוך נדל"ן נכללים בהכנסות שוטפות אז צריך לנטרל אותן, לעניין התקנה הן ייחשבו להכנסות שונות. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> אין בינינו מחלוקת שרווחי שערוכים לא נכנסים לרווח השוטף ולכן זה מראש לא בתוך הגדרת ה- EBITDA. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אם מישהו טועה, רואה חשבון טועה וכן מכניס את זה אז הוא טועה. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אבל עובדה שחברה מאוד גדולה כן כוללת את זה בהכנסות שוטפות. אני אומר שמה שאתה אומר זה לא מה שכתוב בתקנות. לפחות מה שלימדו אותי בחוק זה שאת החוק מפרשים לפי מה שכתוב בחוק. אם בחוק כתוב ש- EBITDAזה רווח תפעולי בלי להיכנס לפרטים וכו' ובניכוי כמובן הוצאות מיסים והריבית וכל זה, אז צריך פשוט שיהיה כתוב שאם רווחי השערוך כלולים בהכנסות שוטפות הם ינוטרלו. << אורח >> בנימין לוי: << אורח >> אנחנו הגבנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אתם רוצים להשאיר את זה כפי שזה. אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לכם הגדרה שאומרת דוח כספי לפי כללי חשבונאות מקובלים, אתם אומרים שהם אלה שמנחים. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> פרופסיה מקצועית, ואם הוא ראה בבית אחד שהוא גם חברה ציבורית טעות שרואה החשבון עשה, אז יכול להיות שזה טעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האחרונה שמדברת זה לימור גל, יועצת משפטית, ואז אנחנו נותנים לנעה לסיים ונצביע. << אורח >> לימור גל: << אורח >> השאלה מופנית לעורך דין נועם פליק, אני לא הצלחתי להבין מההסבר בתוך כמה זמן אמורים להגיש את המסמכים וזה לצורך קבלת הרישיונות. בגלל שביטלתם את הוראת המעבר אני לא הבנתי. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> ברגע שהתקנות של יציבות כלכלית יפורסמו ברשומות נוכל להעביר לחתימת השר את התקנות של בקשה לרישיון. התקנות של בקשה לרישיון לא מצריכות אישור ועדה ולכן ברגע שהשר חותם ומעבירים את זה לפרסום ברשומות, ברגע שהן יפורסמו ברשומות תהיה תחילה של ארבעה חודשים, כלומר אחרי ארבעה חודשים אנחנו נצטרך לקבל את כל המסמכים של בקשה לרישיון והחוק קובע כמה זמן אנחנו נדרשים כדי לתת את הרישיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו פה בתוספת הראשונה את הטפסים, אנחנו לא קוראים את הטפסים, הם צריכים להתאים את עצמם לנוסח, אבל אתם יכולים להתרשם, חברי הכנסת, הטפסים לפניכם, אתם מתרשמים ממה שכתוב פה. אנחנו מדברים על כך שהטופס הראשון הוא גם אישור מורשי החתימה, הם מפרטים שבטבלה מפורטים נתונים ויחסים מסוימים כפי שהם מפורטים בטבלה והם מתאימים לפי הדוחות המבוקרים לשנים המפורטות בטבלה. אחרי זה יש את החתימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך לתקן שם, רואה חשבון ועורך דין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך יהיה להתאים את ההתאמה. אישור עורך הדין לא נמצא פה, הוא לא נמצא בטופס בתקנות, הוא אישור עורך דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והצהרה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם התצהיר לא. זה פשוט תצהיר עורך דין. קראנו את התוספת השנייה, קראנו קודם את הנוסח שלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור, יופי. אנחנו נצביע, מי בעד לאשר את התקנות? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פה אחד. דבי ואני. אין מתנגדים, אין נמנעים, אז אנחנו מאשרים את התקנות. אני רוצה לברך אחרי שנים רבות בעניין הזה, לא אני, אבל חלק מן היושבים בחדר, אולי גם בזום, אנחנו מעבירים אותן. אני מקווה שתחת ידינו התוצר ייצא טוב ונכון ומדויק ובהנחה שחלילה וחס לא, אז נתקן. שנזכה כולנו לאריכות ימים ושנים בבריאות טובה וגם בדיורים מוגנים, תודה רבה לכולכם ותודה רבה כמובן ליועצים המשפטיים, נעה שבלעדיה שום דבר לא היה קורה, ולאורית שכרגע מנהלת לנו את הוועדה, ולכל מי שצריך להודות, דבי שתמיד מגיעה וגם אם היא צריכה ללכת היא רוקדת בין ועדה לוועדה. יישר כוח לכולכם, תודה רבה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, מיכל. לזכות לנו להעביר את זה, אלה נושאים שקרובים לליבנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם לגילנו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> וגם בגילנו. זו הזדמנות נהדרת להודות ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת מיכל וולדיגר על עבודה מופלאה, על חשיבות של דברים לקדם בוועדה ולא להסתפק בשיח אלא בסוף להביא להצבעות ואנחנו רוצים לדעת שכשהממשלה הזו תסיים את ימיה עשינו דברים מצוינים פה בוועדה שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא נוהגת לעשות את זה, אבל התבקשתי בזום להעלות את לאה שץ, משפט לסיום. << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >> יש לי דרך ארוכה של דיונים, יש לי פה הרבה מכרים שנפגשנו לאורך השנים. כשאני חושבת על זה שאני 19 שנה פעילה בעמותה, אז עברנו את הדרך הזאת ויש לך הזכות, יש לי דמעות בעיניים, דמעות אושר שאולי הגענו לפרק של סיום, ואני רוצה לציין, אנחנו לא אויבים של הבתים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חס וחלילה. << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >> אנחנו לא רוצים שיתמוטטו, דווקא אנחנו רוצים שיפרחו וישגשגו, אבל אנחנו חברים של הדיירים. אז אנחנו מנסים למצוא את דרך הביניים, אני מקווה שנמצא אותה, וכמו שאמר נועם, כשצריך נבדוק. גם החוק הבסיסי שהעברנו, ברור לנו שאחרי כמה שנים צריך לעשות שם שינויים, אלה החיים, זאת הדינמיקה. אני רוצה להודות לצוות של ועדת העבודה והרווחה שכאמור טורחים שנים על החקיקה הזאת וזאת חקיקה תקדימית, אנחנו בעצם עובדים בשביל הילדים שלנו, כשהם ירצו להיכנס אז הם יזכו. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, אני מסירה את הכובע בפנייך, מצדיעה, איך שניהלת את כל העבודה וכל העובדים איתך, כל היועצים, כל הכבוד. ואני לא ממעיטה מתרומתם של אנשי משרד הרווחה שגם צועדים איתנו לאורך כל הדרך, אז באמת תודה רבה ושיהיה לנו חג שקט ושנהיה כולנו בריאים ושנתראה רק בשמחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמן. תודה רבה לבתים, לדיירים, לכולם, תודה ענקית. אני נועלת את הישיבה ושיהיה לכולנו פסח כשר ושמח. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>