פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 611 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ו (9 ביוני 2026), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראליים), התשפ"ד-2023, של חברות הכנסת גלית דיסטל אטבריאן וקטי קטרין שטרית – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חברי הכנסת: גלית דיסטל אטבריאן יוליה מלינובסקי מוזמנים: נחמה פרל – עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי כנרת צימרמן – משנה ליועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי קים מידה – יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי מירב דוד – רמ"ח הכוונת דסק שבס, המשרד לביטחון לאומי יעקב קורן – נהג של גונדר אביחי בן חמו שבס, המשרד לביטחון לאומי אביחי בן חמו – ראש אג״מ שב״ס, המשרד לביטחון לאומי אביעד קיצברג – יועץ מנכל משרד החוץ, משרד החוץ עדן בר טל – מנכ״ל משרד החוץ, משרד החוץ אוראל דרור – רמ״ט מנכ״ל משרד החוץ, משרד החוץ זק דולבי – יועץ לשר החוץ, משרד החוץ נינה ירלובה – ייעוץ משפטי משרד החוץ, משרד החוץ אביגיל סון פלדמן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אריה בלבן – עו"ד במחלקה הבינלאומית לדיני מלחמה, משרד המשפטים נעמה פויכטונגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לילך וגנר – משרד המשפטים רועי שויקה – פרקליט, פרקליטות המדינה נגה ארבל – ראש תחום מדיניות יישומית במרכז יכין למחקרים אסטרטגיים שי גליק – מנכ"ל בצלמו ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק גלעד נוה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראליים), התשפ"ד-2023, פ/4134/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדי, שוב בוקר אור לכולם, ושוב, תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון של הוועדה. אני יודע שבזמן הזה מתנהלת ועדה נוספת, שלטעת רבים, היא ההצגה הכי טובה בעיר, אבל אני פה, ברשותכם, למשהו שאני לעולם לא אוכל לקרוא לו הצגה. אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר שתכליתה שלילת כניסתם של נציגי ארגון הצלב האדום לבתי הסוהר והעברת מידע לארגון. הצעת החוק הזאת הייתה מונחת על השולחן כבר מזה הרבה מאוד זמן. חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן וחברת הכנסת קטרין קטי שטרית הן היוזמות של הצעת החוק הזו. אנחנו חשבנו שנכון לקחת את הצעת החוק הזאת, לרענן אותה מהאבק שנח עליה ולדון בה פה. היום יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ו, 9 ביוני 2026. מכובדי, אני לא יודע כמה מכם נחשפו לעניין, אבל לפני שישה ימים בג"ץ קיבל החלטה. ואני חייב לומר לכם שאני לא משתחרר מהתחושה שהזיכרון הקצר מצד אחד, והצורך להתייפייף ולהתחנף בפני העולם המערבי, שממילא בנקודת המוצא שלו בקושי מכיר בקיומנו, מביא בסוף את בית הדין הגבוה לצדק לחייב את מדינת ישראל לפתוח את שערי בית הכלא של המחבלים בישראל גם בשב"ס וגם בצה"ל בפני ארגון הצלב האדום. יש לי הרגשה שבשבתו כבג"ץ פשוט שכחו שאך לפני לא הרבה זמן הם לא טרחו לבדוק שתרופות יגיעו לחטופים שלנו. אני כבר לא מדבר על איזושהי אות חיים. לתרופות הם לא דאגו. אני לא רוצה להזכיר את הטרור הפסיכולוגי שהפעיל עלינו החמאס, שנציגי הצלב האדום היו חלק ממנו. הזיכרון כנראה לא נוח. הצורך להיות נחמד – אנחנו היהודי המחמד באירופה, חייבים לאפשר לארגון הצלב האדום לבקר אצלנו. מכובדי, הדיון פה לא נועד לתת מענה לשאלה אם לכבד את פסיקת בג"ץ או לא. ממש לא. הדיון פה נועד לוודא שאנחנו מאפשרים לא לפגוע בביטחון המדינה. אני לא בטוח כמה באמת מבינים פה את המהות והמשמעות של ההחלטה הזו. אני לא בטוח שאנשים פה מבינים – ואני מקווה שאני אשמע את זה מנציגי שירות בתי הסוהר ומכל מי שנמצא כאן – על הרוח הגבית שההחלטה הזו של בג"ץ תיתן למחבלים שיושבים אצלנו בבתי הסוהר. אני לא בטוח שחלק מאתנו פה בכלל חשבו על כמה מידע מודיעיני יעבור פה בין שני הצדדים – מבחוץ פנימה ומבפנים החוצה. אני לא בטוח שמישהו מאתנו תרגם כמו שצריך עד כמה הדבר הזה פוגע במשילות ובסמכות של המדינה, במיוחד בשעת חירום. אנחנו עדיין במלחמה, למי שהספיק לשכוח את העניין הזה. עד כמה נהיה חשופים לתעמולה ולדה-לגיטימציה מתוך מה שייצא, אנחנו הרי לא אחראיים למה יראו בעיניהם ומה יחושו בהרגשותיהם אותם נציגי הצלב האדום שיבקרו בכלא. כמה מאתנו באמת מנסים להבין מה יהיה העומס המבצעי על לוחמי הכליאה והסיכון שהם ייכנסו לתוכו? מישהו מכם ניסה לדמיין מה המשמעות שמחר בבוקר אנחנו פותחים את הדלתות לנציגים? כל ההגעה שלהם, כל הכניסה שלהם, כל הליווי שלהם, כל הישיבה שלהם עם המחבלים – זה טירוף. זה טירוף מבצעי. זה טירוף שהיום אנחנו לא נאלצים להתמודד איתו מכיוון שהאווירה והמדיניות הן אחרות. אני רוצה לומר לכם בשפה כללית, כשאני מסתכל על התמונה הכוללת שבתוכה אנחנו נמצאים, זאת בדיוק הדרך שבה לא מנצחים מלחמה. אבל בדיוק. ברגע שאתה מאפשר לאויב שלך עוד אוויר לנשימה – אני כבר לא מדבר על הסיוע ההומניטרי – זאת בדיוק הדרך שבה לא מנצחים מלחמה. ואני פה כדי לוודא שביטחונה של מדינת ישראל לא נפגם. הדיון הזה יוקדש לשמיעת העמדות, ההערות, העובדות, כל הדברים שנכון לשמוע אותם. בשבוע הבא אני אקיים גם דיון חסוי וגם דיון גלוי, ובסופו נקיים הצבעה לקריאה הראשונה מתוך כוונה שעד הרגע שהכנסת הזאת תסיים את חייה, נוכל להעביר את זה בקריאה השנייה והשלישית. זה חלק מהמלחמה, שעליי חלה החובה לעשות את כל מה שאפשר כדי שגם בה ננצח. רשות הדיבור לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. מיד אחרי זה הייתי רוצה להתחיל דווקא עם שירות בתי הסוהר, עם המשרד לביטחון לאומי. ציירו לנו את זה מנקודת מבטכם, אני לא בטוח שאני הצלחתי להעביר את הכול או שאתם מסכימים איתי. יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מסכימה לחלוטין עם הרעיון המסדר שצריך להגביל, ואולי אף להסיר לגמרי, את האפשרות של הצלב האדום לבקר מחבלים בבתי הכלא אצלנו. אפשר לחשוב באופן כללי או באופן הדרגתי, כי לפי הכותרת שאני רואה אלו מחבלים שמשתייכים לארגון טרור, אבל לא כל המחבלים שאצלנו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, בהצעת החוק זה לא מופיע. בכותרת זה מופיע, בהצעת החוק המתוקנת שהונחה על השולחן של כולכם, זה לא מופיע. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הבנתי. תיכף אני אעשה את השתלשלות העניינים כי הנושא מאוד מאוד עניין אותי, ואז אני הטרחתי את עצמי וגם את הצוות שלי לעשות בדק בית על כל מה שקרה פה. כי הסיפור הוא ארוך טווח, זו לא הצעת חוק טרייה, זה משהו שמתגלגל פה כבר כמה וכמה שנים. פה אני רוצה שתהיו איתי, כל הגורמים שיושבים פה בחדר, כולל אדוני היושב-ראש – הצעת החוק המקורית שונה לחלוטין, אבל לגמרי לגמרי, ממה שכרגע מונח על שולחן הכנסת. בהצעת החוק המקורית שעברה בקריאה הטרומית – ופה מאוד חשוב לדייק בתאריכים. החוק עבר בטרומית ב-30 באוקטובר 2024. זאת אומרת, אנחנו קצת פחות משנתיים מאז שהחוק עבר בטרומית. מאז התקיימו שני דיונים פה בוועדה. הצעת החוק המקורית מדברת על כך שיהיה אסור לבצע ביקורים של כל מיני גורמים אצל מחבלים ששייכים לארגון טרור כזה או אחר, זאת אומרת, שייכות לארגון טרור, חוץ מהצלב האדום ועורכי דין. זאת אומרת, סעיף ב אומר: סעיף קטן (א) לא יחול על ביקורים של עורך דינו של אסיר ביטחוני ועל ביקורו של נציג הצלב האדום. בזה בזמנו הממשלה תמכה והכנסת תמכה. זאת אומרת, כנסת ישראל וממשלת ישראל חשבו שהביקורים של הצלב האדום בחודש אוקטובר 2024 הם דבר הכרחי, חשוב ונכון. אנחנו נדייק בעובדות, זו הייתה רוח המחוקק. אגב, אני חייבת לציין שמתחילת המלחמה, מ-7 באוקטובר 2023, כשהשרים החליטו לאסור על הביקורים של הצלב האדום בבתי הכלא לא התקבלה שום החלטה מינהלית או של הכנסת, משהו – זאת אומרת, אלו היו דיבורים, אבל זה לא התבסס על שום דבר ממשי. ככה המדינה לא יכולה להתנהל. לגמרי סמכות, אני לגמרי מסכימה, לגמרי צודק, אבל אי אפשר לבוא בטענות לאף אחד – אבל לאף אחד – כשלא עושים דבר מינימלי או במישור החוקתי או במישור הכנסת או במישור הפנים ארגוני. צריכים להיות גם הוגנים. יש הבדל בין לצעוק בכיכרות לבין לעשות עבודה. אנחנו כפרלמנטרים וכמחוקקים מבינים שבסוף הכול מבוסס על הכנסת. זו ההחלטה, הצעת החוק, שעברה פה בכנסת בטרומית ב-2024, שהיא שונה לחלוטין והיא דווקא מדברת על כך שהצלב האדום מוחרג מכל ההסדר של איסור ביקורים. יתרה מזאת, בהחלטת ממשלה, ועדת השרים לחקיקה, שתמכה בהצעת החוק הזאת – ואדוני היושב-ראש, צריך לחשוב איך מתמודדים עם זה, איך מתגברים על זה – הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, אמרה בכפוף לכך שמדיניות הביקור של הצלב האדום תיקבע על ידי ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי ולא בחקיקה והמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמה של משרדים כך וכך. זאת אומרת, גם בהחלטת ועדת השרים לחקיקה, שתמכה בהצעת החוק המקורית, ביקשו להחריג לגמרי את הצלב האדום ושהביקורים של הצלב האדום היו אמורים להסתדר בוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. יכול להיות שזה קרה, יכול להיות שזה לא קרה, אבל זה התנאי. עכשיו אני רואה את הנוסח שהופץ לקראת הדיון. הוא שונה לחלוטין. זה גם כן מעלה שאלות או קושי כי אנחנו מבינים שהחקיקה יכולה להשתנות תוך כדי, אבל עדיין יש רעיון מסדר, שהוא המסלול המרכזי. זאת אומרת, פה זה שינוי לגמרי מקצה לקצה. שוב פעם, אני מאוד תומכת, למרות ששמעתי לאחרונה בוועדת הכנה שעשיתי על החוק הזה, גם נחשפתי קצת למידע, ויכול להיות שאת זה אתה תשמע בדיון חסוי, אני לצערי, לא, כי אני לא חברה בוועדה, שהסיפור עם הצלב האדום יכול להיות – אני ממש מסתייגת, לא יודעת, יכול להיות שהוא לא כזה פשוט בגלל המעורבות של הצלב האדום בנושא החטופים. לא יודעת, צריך לבדוק את זה על ידי הגורמים הרלוונטיים בזהירות המתבקשת. אבל כעיקרון כן, אפשר גם לחשוב על הדירוג של האסירים הביטחוניים לפי קבוצות. למשל, בנושא של מחבלים שהשתתפו בטבח 7 באוקטובר, זו קבוצה שאנחנו ממש הפרדנו אותה מכלל המחבלים. התנאים שם שונים, ההתייחסות שם אחרת, גם ההעמדה לדין שונה לחלוטין. אז יכול להיות - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> התנאים לא שונים. התנאים לא שונים. לכולם תנאים קשים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, אתה לא קולט - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> היית בכלא לאחרונה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא קולט מה שאני אומרת. אנחנו כמחוקקים כבר נתנו את הדעת על הקבוצה הזאת. זאת אומרת שיכול להיות, אדוני היושב-ראש, אם אתה תחשוב ללכת על איזשהו מודל הדרגתי – קבוצות המחבלים, שייכות לארגון טרור, לא כל המחבלים הביטחוניים שייכים לארגונים, אולי לפי רמת העונש, העבירה, לא יודעת, אבל אני כבר אומרת לך שהקבוצה הזאת של משתתפי טבח 7 באוקטובר כבר עכשיו מוחרגת מכל האסירים האחרים בגלל החוק המיוחד שחוקקנו לגבי העמדה לדין שלהם. אז פה דווקא הייתי הולכת לחומרה לחלוטין, כי המחוקק כבר נתן על זה את הדעת. יש לי כמה שאלות וכמה דגשים. שוב פעם, אני לגמרי חושבת שזה נכון, אני לגמרי חושבת, לצערי הרב, שהגענו למצב הזה בחוסר הסדר חקיקתי של הממשלה או של הכנסת במשך תקופה מאוד ארוכה. אילו היינו פועלים בשנים האלו קצת יותר בזריזות ובמרץ, יכול להיות שהחלטת בג"ץ הייתה אחרת לחלוטין. בואו נודה על האמת ונשים את הדברים על השולחן. החוק הזה, שוב פעם, עבר שינוי דרמטי בין מה שהיה למה שעכשיו קורה, ולכן לדעתי, כדי להתגבר על הקושי בטענות בהמשך על הליך החקיקה, כי אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שחלילה אחר כך יהיו עליו טענות על הליך פגום וכולי, כדאי לתת את הדעת ולראות מה תגיד ועדת השרים לחקיקה, לאור ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה כי זה לא מסתדר. וכמובן צריך לשמוע בדיון חסוי התייחסות של גורמים שכרגע יכול להיות שיהיו מוגבלים מלהביע את דעתם. בהמשך, כשאתה תלך על זה, אולי כדאי לחשוב על מדרג של קבוצות המחבלים כי זה יכול להקל בביקורת, ובכלל. לא צריך גרזן, אבל צריך שכל. הרבה שכל. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יוליה. אני רוצה להזכיר לכולנו שהעובדה שהמדינה או הממשלה לא הביעה עמדה עד היום בשנה וחצי שחלפו, זה עדיין לא אישור לבג"ץ לקבל החלטות שהן פוגעות בביטחון המדינה, לפחות ככה אני רואה את הדברים. גלית, את הפסדת את מילות הפתיחה שלי, שבהן אמרתי שלקחתי את הצעת החוק המאוד חשובה שלך ועשיתי לה הסבה לעת הזו, והיא זאת שעומדת פה על השולחן, אבל זאת עדיין הצעת החוק שלך. מילות פתיחה, בבקשה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> קודם כל, שהחיינו. זאת הצעת חוק שרצתי איתה לדעתי שנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את הגשת אותה ב-2023 ורק שנה אחר כך זה עלה לשולחן הכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בטרומית, כן. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> היו המון עיכובים, לצערי. ברגע שגורם אחד בא על סיפוקו, גורם אחר פתאום הציף קשיים, וגורם אחר בא על סיפוקו, וגורם אחר, והרגשתי שאין כל כך היענות לדבר הזה. מה שנטען אז, שזה שיקול שאני לא מפקפקת בו, הוא שיקול אמיתי, שהמצב דה פקטו כרגע יכול להשתנות לרעה ברגע שנעלה את זה לחקיקה כי יגדיל וירחיב לעוד נושאים. ואז התרעתי ואמרתי: בסוף זה יגיע לבג"ץ. בסוף זה יגיע לבג"ץ. וכשזה יגיע לבג"ץ ואין חוק, אנחנו נעמוד מול שוקת שבורה. ובאשר יגורתי, כמו שאומרים. אז קודם כל אני שמחה שאנחנו כן מתכנסים, פחות שמחה שהתחזיות שלי מומשו. זה אולי מוכיח לנו כמה חשוב לעגן הוראות שעה בחקיקה אמיתית. אני רוצה לשתף שאתמול הייתה לי שיחה עם שר החוץ בנוגע לחוק הזה. אנחנו עומדים פה במתח בין שתי קצוות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המנכ"ל שלו נמצא פה, ואני מניח שנשמע אותו. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אנחנו נמצאים פה – אני אתמצת – במתח בין שני קצוות, כשטובת מדינת ישראל במובן ההסברתי של המילה, זאת אומרת, יצירת מינימום הסתה כלפי ישראל כשהיא נאבקת באופן אמיתי ואותנטי על ביטחון אזרחיה, עומד משני הקצוות המנוגדים. ברור לי שגם במשרד לביטחון לאומי וגם לתחושתי הצלב האדום הוא ארגון עוין את ישראל. המחשבה שמה שקרה עם כוח 100 יכול לקרות באופן סיטוני עכשיו –ברגע שהם ייכנסו ויפגשו את המחבלים, הם כבר הבינו שהדרך הכי נכונה היא האשמות מיניות, האשמות באונס, שקריות, כיד הדמיון, ופה הצלב האדום, בלי לנסות לראות כמה מהדברים אפשר לאשש במציאות וכמה לא, יהדהדו את הדבר הזה, וזה יכול להיות אסון ענק למדינת ישראל, אסון מתמשך, אסון שלא נדע איך לעצור אותו כי כל פעם תצא עדות שקרית אחרת, וניצור פה בעיה שישראל לא צריכה כרגע מבחינת התדמית שלה בעולם. מהצד השני, והקשבתי רוב קשב לעמדתו של שר החוץ, והוא צודק, גם המחשבה שישראל לא מאפשרת לארגונים הומניטריים להיכנס – מה היא מסתירה? מה היא לא רוצה שידעו? אלו שני קצוות של lose-lose, השמיכה קצרה מידי, איפה שאתה מושך אותה – או שאתה חושף את הרגליים או שאתה חושף את הראש. אני חושבת שיחד עם ההצעה הזאת שווה לפני ההצבעה לקריאה השנייה והשלישית להעביר לממשלה לנסות למצוא ארגון הומניטרי ממדינה ידידותית, ארגון ששומר על הומניזם ולא מופעל מטעמים אנטישמיים שישראל יכולה לסמוך על נציגיו, ולהציע את הארגון הזה על פני הצלב האדום. ככה אנחנו מגיעים לאיזושהי פשרה שמונעת מאתנו קריסה לאחת משתי המלכודות האלה – או דיווחי שווא לצלב האדום שיהודהדו תחת מחסה הומניטרי, אבל יהוו עוד דלק למדורה האנטישמית על בסיס שקרים; וגם אי אפשר לומר שאנחנו לא מאפשרים לארגונים הומניטריים לבדוק את האסירים האלה, שזה מציב אותנו כמדינה מערבית עם מערכת חוק אנושית, הומניטרית, שאין לה מה להסתיר. כרגע זו נראית לי הפשרה הנכונה. ניסיתי לחכוך בדעתי אולי רק למחבלי הנוח'בות, אבל למיטב ידיעתי, מרבית האסירים, אלפי אסירים, הם לא מ-7 באוקטובר, יש גם מעט קטינים, יש כאלה שמה שהם עשו זה יידוי אבנים, לא שזה לא חמור, זה חמור מאוד, אבל יש כאן מדרוג. ולכן אני חושבת שהפתרון לנסות בתוך ההצעה הזו לחשוב על גורם אחר שיחליף את הצלב האדום, נראה לי שזו פשרה טובה בין השתיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גלית, בהצעת החוק המקורית שלך, מה שאת כתבת בטרומית, שאת אוסרת על ביקורים, חוץ מהצלב האדום ועורכי דין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, אבל זאת לא ההצעה שעומדת לדיון עכשיו. בואו נתקדם. יש הצעה אחרת, ובין הטרומית לראשונה נהוג בדרך כלל שמכניסים את השינויים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בסדר, אני רק שואלת אם גלית כיוזמת חוק מסכימה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כן, כן, כן. הייתה הרבה עבודה מאחורי הקלעים אתמול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלית ויוליה, תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בוא נקריא את ההצעה. אחרי זה נאפשר לאנשים פה להגיב, נשמע אותם, ונתחיל עם שירות בתי הסוהר מיד אחרי ההקראה. בבקשה, אדוני. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> "הוספת סעיף 45ג 1. בפקודת בתי הסוהר, התשל"ב–1971 (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 45ב יבוא: "נציגי ארגון הצלב האדום הבין-לאומי 45ג. (א) על אף האמור בכל דין, לא תתאפשר כניסתם של נציגי ארגון הצלב האדום הבין-לאומי למתקני הכליאה בשירות בתי הסוהר ובצבא הגנה לישראל,; (ב) על אף האמור בכל דין, לא יועבר מידע אודות אסירים במתקני הכליאה בשירות בתי הסוהר ובצבא הגנה לישראל לארגון הצלב האדום הבין-לאומי, אלא באישור השר לביטחון לאומי לעניין שירותי בתי הסוהר או באישור שר הביטחון לעניין צבא הגנה לישראל ובכפוף לשיקולי ביטחון;" << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעה מאוד תכליתית, מאוד קצרה, מאוד ברורה. אין בה יותר מדי סעיפים שמקשים עלינו. יש בזה דברים טובים, יש דברים פחות טובים. אני רואה את סימן השאלה מעל הראש שלך, עדן. תיכף ניתן לך לומר את הדברים. שירות בתי הסוהר, בבקשה. המשרד לביטחון לאומי. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בוקר טוב, יו"ר הוועדה. דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. נתחיל ברקע קצר מה קרה פה. הרבה לפני 7 באוקטובר רצינו לשנות את התנאים של המחבלים, התחלנו קצת. לצערנו הרב, היו לא מעט קשיים. אחרי 7 באוקטובר חתכנו באחת את כל התנאים והורדנו אותם למינימום של המינימום. אני יודע שזו טעות נפוצה, למחבלי 7 באוקטובר – מחבלים הם מחבלים הם מחבלים, נקודה. כל ההבחנות האלה לא מקובלות עלינו וזה רק יוצר כאילו יש מדרג בין דם לדם, בין אירוע נורא לאירוע נורא אחר. כל המחבלים, קטן כגדול, יש להם תנאים של המינימום שבמינימום, כמובן, בהתאם לדין. בנוגע לצלב האדום, העמדה שלנו הייתה מאוד ברורה – כשאני אומר שלנו, של השר לביטחון לאומי – שלא נאפשר אף ביקור של הצלב האדום. הצלב האדום, מה שאחרים אולי פחות יכולים להגיד, אני מרשה לעצמי להגיד, הוא ארגון שאפשר לקרוא חלק מההתבטאויות של אנשיו בכלי התקשורת, זה לא ארגון שבאמת ניטרלי ופועל באובייקטיביות. תיכף אני אגיד את ההשפעה או הסכנה שבכניסתו לשירות בתי הסוהר וההשפעה של זה גם על האסירים, ובעיקר על ביטחון המדינה. ההתנגדות שלנו הייתה מאוד מאוד ברורה, הוגשה עתירה לבג"ץ, ומחלקת הבג"צים, מה שנקרא הפרקליטות, בסך הכול הגנה על העמדה של המדינה, ולכן היינו פה בדילמה מסוימת כי היא הגנה על העמדה של המדינה. יחד עם זאת, ההגנה הייתה מאוד חלקית. למה הכוונה? עובדתית בכל פעם נמסרו עמדות, הרבה מאוד דחיות בבית המשפט, לבית המשפט לא כל כך היו ברירה, גם היו חטופים, היה לו מאוד מאוד קשה ציבורית לקבל החלטה נוגדת. אבל לא נמסרה עמדה משפטית, ואני לא ממציא את זה, אלא אפשר לקרוא את הבג"ץ, 76 עמודים, דפנה ברק ארז סוקרת מההתחלה ועד הסוף את כל האירועים ואת מה שהתרחש. הזמן חלף ועבר, בינתיים – צריך לפרגן לחברת הכנסת גלית, שאולי היא לא משפטנית, אבל מחשבה בריאה יש לה, ולפעמים היא יכולה להגיד המלך הוא עירום, והיא הגישה הצעת חוק בשלב מאוד מוקדם. צריך לומר, ההצעה כמו שהיא היא לא טובה, ובשלב הזה זה הגיוני, כולם מגישים בטרומית. קודם כל, היא כורכת את זה לשבויים, ויש עם זה קושי כי אנחנו טוענים שצריך להימנע מהשבויים הבאים. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> היה איזה שלב שכבר הוצאנו את השבויים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> חד משמעית, ותיכף אני אגיד על הרצון, והיא דחפה. אין מילה. אני רק אומר, כשמדברים פה על הנוסח עצמו, לפני הראשונה אפשר לעשות הרבה דברים בהצעת החוק. אין עניין של נושא חדש לפני ראשונה, אפשר לעשות עם זה הרבה מאוד דברים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דוד, אני שמתי את הדברים על השולחן כדי שלכולנו יהיה ברור איפה אנחנו נמצאים. עשיתי הרבה חקיקה, אני לא עושה רעש, אני רק שמה את הדברים כדי שכולנו יהיה ברור. וגם צריך להתגבר על זה כי אתה לא רוצה שאחר כך יטענו לך פגיעה בפרוצדורה ושזה לא עלה כי אתה רוצה החוק הזה לא ייפסל בבג"ץ, אלא אם כן אתה מחפש משהו אחר. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> ברוך השם, אני יכול להסתכל על עצמי, ב-7 באוקטובר התגייסתי יחד עם הרבה מאוד אנשים לחלק נשק לאנשים ולסייע להם. אומנם הנושא של חקירה עדיין תלוי ועומד, וכנראה ישאירו את זה תלוי ועומד כי למה לא אם אפשר לשפוך דם של כמה שיותר אנשים; אבל אף נשק שאני נתתי לאדם לא נלקח, למרות קמפיין מטורף ושפיכת דם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> על מה אתה מדבר עכשיו? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> דיברת על בג"ץ, אז כן, טענו על פרוצדורה, נתנו נשק להרבה מאוד אנשים. אני אחראי על 700 אנשים. הכול בסדר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> דוד, תחזור רגע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדברת על החוק הזה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בג"ץ לא מפחיד אותנו. אני רוצה להסביר עובדתית מה קרה. הוגשה עתירה, העתירה נמשכה, כמו שאמרנו, עמדות המדינה התחמקו, אבל בפועל לא ניתן להם אף ביקור של הצלב האדום. הפסיקה אמרה – קצת ראש קטן – אין עיגון חקיקתי לזה ויש חובה בינלאומית וכל מיני דברים כאלה וכאלה. אם הייתה חקיקה, היינו בוחנים את זה אחרת. בלי להתווכח, כי הוועדה עשתה פה הרבה מאוד דברים, מעבר לדיונים של גלית, היו כאן גם דיונים לגבי התקנות של לוחמים בלתי חוקיים וכן השפענו ותיקנו, אולי התיקון לא היה הכי מדויק, אבל היה תיקון, אז כן הייתה השפעה והיו שינויים. בשורה התחתונה דה-פקטו היום, בית המשפט אומר: החוק כרגע לא רק שלא מונע, אלא להיפך, יש הסדרים שאומרים שכן צריך לאפשר לצלב האדום. זה המצב שאנחנו נמצאים בו כעת, ולכן גם הדחיפות היא מאוד מאוד משמעותית. אני אגיד משהו על הצלב האדום ועל האסירים הביטחוניים. צריך להבין את המשמעות של ההכנסה שלהם לתוך כותלי הכלא. האסירים הביטחוניים במצב הרבה יותר נפיץ אפילו מזמן השיא של המלחמה בעזה ולפני שחרור החטופים, ואני אגיד גם למה. לא שאנחנו מפחדים מהם, אבל צריך להבין את המצב. כל עוד הייתה להם תקווה שהם ישתחררו, חלק מהם שמרו על פרופיל נמוך. כרגע יש 10,000 שהם פצצה מתקתקת. אנחנו כמובן לא נשנה במילימטר את התנאים שלהם והם יקבלו את המינימום שבמינימום גם אם הם מאוד מתוסכלים על זה, כי אנחנו לא נכנעים ללחץ, אם כבר, ההיפך. אבל צריך לומר את זה, יש פה מצב מאוד מאוד נפיץ והכנסה של ארגון בינלאומי ספציפי כזה – ואנחנו יודעים את זה כי האסירים הביטחוניים מחכים לדבר הזה. הם יודעים על פסיקת בג"ץ – הם לא יודעים לצטט את דפנה ברק ארז, לא, אבל הם יודעים על פסיקת בג"ץ. הם אומרים שהם הולכים להשתמש בארגון הזה כדי להפיץ מידע כדי להשפיע. אם אנחנו נבהלנו, ובצדק, מהאירוע המזעזע של כוח 100 והפייק ניוז – זה לא פייק ניוז, סליחה – מההכפשה של מדינת ישראל בעולם על ידי אנשים מתוך מדינת ישראל, ההשפעה שיכולה להיות עם הצלב האדום היא הרבה יותר גדולה, ואני אסביר גם למה. כרגע יש פייק ניוז בעולם, וזה המצב. אי אפשר להתמודד. אפשר לנסות לשכנע, אבל זה פייק ניוז. ברגע שייכנס הצלב האדום לאסירים הביטחוניים – והצלב האדם הוא לא מאוד ניטרלי – אנחנו יודעים מה המחבלים יספרו ומה הם יפיצו וכל הדברים האלה, תהיה סטמפה של ארגון בינלאומי שיגיד - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> והומניטרי. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> - - הומניטרי, וייתן עדויות. זה כוח 100 על סטרואידים. זה האירוע, וצריך להבין אותו. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כוח 100 פי 100. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בדיוק, כוח 100 פי 100. אירוע מטורף עם השפעה מטורפת. אין לנו התנגדות עקרונית, צריך לומר את זה, שאנשים יבקרו. אפשר להגיד הרבה דברים. מצד אחד פונים אלינו ואומרים לנו בן גביר מתגאה ועושה תקשורת בכוח על מה שנעשה כדי לגרוף מנדטים, מצד שני, אנחנו מסתירים מה שקורה שם. זה סותר. אנחנו מתגאים במה שאנחנו עושים שם, הכול נעשה בהתאם לדין, אבל מה לעשות שהדין מאפשר את זה, כל מינימום של המינימום ולא מעבר. וגם אין לנו התנגדות שיבואו לבקר. איך אני יודע? כי כל שופט בית משפט עליון, ולא רק, יכול לבוא ולבקר. לא הרבה עושים את זה, צריך לומר את זה. למרות פסקי דין מאוד מפוצצים, לא כולם באים לבקר, אבל כל הזמן נאמר על ידי משפטנים מאוד בכירים שעיקרון המשלימות וההשפעה הבינלאומית של בג"ץ בעולם. אז אם שופטי בג"ץ יבואו ויבקרו, כולל עמית, יגידו: חבר'ה, אומנם התנאים קשים, אומנם אין פה קייטנות, אבל אין פה התעללויות, לכאורה ההשפעה צריכה להיות מטורפת, בסוף זה נשיא בית המשפט העליון, שאנחנו מדברים על בג"ץ והמעמד שלו בעולם. עוד לפני העולם, זה ייתן את כל מה שמבקשים. יש נציגי ייעוץ וחקיקה שבאים כמובן, אבל אני מדבר על שופטי בית משפט העליון, כל הזמן מדברים על המעמד שלהם. הם יכולים לבוא לבקר ולהגיד מה המצב. הם מבקרים רשמיים, צריך לומר את זה. אתה מכיר את המעמד הזה, הם יכולים להיכנס לבתי הסוהר, לצאת, לבקש כל מסמך, לראות ברמת התפריט מה הם מקבלים, וגם היו שופטים שעשו את זה. פורסם שרות רונן וכדומה. אז במובן הזה אין הסתרה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה לא הסדרתם במשך שלוש שנים את איסור הכניסה של הצלב האדום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא, יוליה, לא. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני אסביר. אני אסביר. אין לי בעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא רוצה לבכות על חלב שנשפך, בואו נתקדם. הסכמנו, גם יוליה וגם אני, שזאת תקלה שלא טופל העניין, זהו. בואו נטפל בזה עכשיו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> צריך לומר את זה. נכון, אתם מדברים עכשיו על הלחץ של כל מיני גורמים, אני לא רוצה לנקוב בשמם, גם בממשלה, למרות שהכנסת לא כפופה לממשלה, ככה זה בדמוקרטיה, אבל נכון, היו הרבה מאוד גורמים שאמרו לא כדאי כי הצלב האדום והסיכונים המאוד גדולים. עמדתנו תמיד תמכה. יכול להיות שהיו סיבות אחרות, החשש שלנו היה ההיפך, מפתיחת פתח למקומות אחרים, אבל בוודאי שעקרונית תמיד תמכנו לא לתת להם להיכנס, אנחנו דחפנו את הממשלה להגיע לזה, אבל היו גורמים. מה לעשות, לטוב ולרע כשיש פסיקה יש פחות תירוצים לאותם גורמים לומר אין טעם כי אנחנו מצליחים למנוע. נגמר, יש פסיקה מאוד מפורשת ולכן חייבים. האם היה צריך לפני? עמדתי האישית היא כנראה שכן, אבל זה לא משנה את העובדה שלאורך כל הדרך העמדה שלנו הייתה ונשארה, ונלחמנו עליה, שלא רק זה, גם לא יימסר מידע. בסוף הייתה החלטה למסירת מידע חלקי, אבל זו הייתה העמדה העקרונית של השר. עכשיו אנחנו במצב הנוכחי. אין לנו התנגדות שיבוא ארגון בינלאומי, או אפילו מדינה ידידותית, כמובן ייבחנו והכול, שיבחנו את הדברים האלה, יבחנו את התנאים. אנחנו לא מתים על זה, אבל אנחנו חיים עם זה בשלום. ולכן עמדתנו המאוד ברורה היא שהצלב האדום לא צריך להיכנס לתוך כותלי הכלא, הסיכון הביטחוני הוא עצום, אנחנו אפילו לא מבינים מה עלול לקרות למדינת ישראל, לחיילי צה"ל, ולא בגלל דברים שנעשים שם, אלא מי שאתה מכניס לשם, לכן זה גם הצלב האדום. אנחנו לא מתעסקים פה באסיר כזה או אחר, כמובן שאלו מחבלים, אבל זה פחות רלוונטי אסיר כזה או אחר. רלוונטי מאוד הארגון שמבקש להיכנס, מאוד מאוד רלוונטי. יתכבדו הגורמים, שוב, בלי לנקוב בשמות, ויחפשו ארגונים. אנחנו גם נסייע. אני יכול להגיד שהנחיתי את המחלקה של המשרד לבחון מה קורה בעולם. אני בטוח שכמו בעונש מוות למחבלים, שגילינו שמה שמספרים לנו זה לא בהכרח מה שקורה בעולם, גם פה אני מקווה שנמצא משהו אחר. ואפילו אם לא, יש לנו מדינה מאוד מאוד גדולה, והדמוקרטיה הגדולה בעולם, ארצות הברית, אני בטוח שאפשר למצוא באחת המדינות הרפובליקניות איזושהי פלטפורמה של שופטים בדימוס, אני לא יודע מה, הם מספיק יצירתיים, שיבואו, יבקרו ויראו. אני מבטיח לך שהם יהיו גאים במה שנעשה שם, הם יראו שאין התעללות, מצד שני, אין קייטנות, והכול יבוא על מקומו בשלום. אבל הצלב האדום, וזה תלוי פה בבית המחוקקים – כמה שיותר מהר, כמובן שאנחנו נשמח שתהיה הצבעה כבר היום לפחות לראשונה, לפני שנייה-שלישית אם יש כל מיני השגות. להעביר את הדבר הזה, אין שום כפיפות – בכל הכבוד, אני חלק מהממשלה – הכנסת לא מחויבת לעמדת הממשלה. עמדת הממשלה הייתה אז, ואני בטוח שהיום – אגב, עובדה שאף אחד מהשרים לא בא לפה. נכון, שלחו נציגים, אני לא מזלזל, כבודם במקומם מונח. אם מישהו היה רוצה לבוא, הוא יכול היה לבוא ספציפית, אני גם לא יודע שאחד מהשרים דיבר עם היו"ר. מבחינתנו הגורם הרלוונטי לבתי הכלא – רלוונטי גם מבחינה מהותית כי הוא השר, ורלוונטי גם מבחינה ציבורית, השר לביטחון פנים הוא האיש שאחראי על המצב, על השינוי המטורף הזה. כשהוא אומר יש פה פצצה מתקתקת וסיכון מטורף, לדעתי כדאי להקשיב לו, וכמובן, כדאי להקשיב לגלית, שהביאה את זה מההתחלה, ואין מחלוקת שהיא הובילה את זה מההתחלה. תודה רבה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר שהקזתי דם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> צביקה, הצעה לחשוב על נוסח. לעשות נוסח כללי שאיסור כניסה של כולם, אלא אם כן – כדי לא לייצר אירוע של הצלב האדום ספציפית, לעשות איסור גורף, אלא אם כן בהסכמה של השר לביטחון לאומי או שר הביטחון ושר החוץ. לצאת מהפלונטר של שם הארגון ספציפית, אבל לאפשר בנסיבות מיוחדות ארגון אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של כולם אחרי זה. תודה, יוליה. רמזו לי פה, וחשוב שגם את תשמעי, שניסו בעבר לפנות לשגרירות הבריטית כדי שהם יהיו הגורם שיבוא לבקר מדי פעם וזה לא הצליח. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל צריך לסגור את הפרצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, אחר כך נמצא את הגורם. מכובדי, תודה. המשרד לביטחון לאומי, עוד מישהו? שירות בתי הסוהר, בבקשה. << אורח >> מירב דוד: << אורח >> בוקר טוב לכולם, מירב דוד, רמ"ח דסק ומחקר באגף המודיעין של שב"ס. אני אתן לכם תמונת מצב על מה שקורה היום בתוך הכלא, כאשר כבוד היושב-ראש מכיר את הנתונים מדיונים קודמים. אם טרום המלחמה, ב-2023, עמדנו על 5,000 אסירים ביטחוניים, ביטחוניים, אתמול חתכנו, ב-2026 אנחנו עומדים על 9,357 אסירים מחבלים, אסירים ביטחוניים. אני לא מדברת על אסירים רגילים, מדובר על אסירים מאוד מאוד מסוכנים שהוכיחו את המסוכנות שלהם. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> את יכולה לחזור על השנה שנתת? << אורח >> מירב דוד: << אורח >> ב-2023 דיברנו על 5,000 אסירים ביטחוניים. היום אנחנו מדברים על 9,357 אסירים ביטחוניים. אני מדגישה – עדיין יש לנו זירות מדממות מסביבנו, זאת אומרת שבכל יום, ברגע שאני מדברת אתכם, עדיין נוספים אסירים לתוך כותלי הכלא. זאת אומרת, אנחנו לא יורדים בכמויות, אנחנו רק עולים בכמויות, כאשר האסירים האלה הם אסירים מאוד מסוכנים. כשאני אומרת מאוד מסוכנים, למה שהם מכוונים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלית, וזה בלי ה-2,000 ששחררנו. << אורח >> מירב דוד: << אורח >> כן. אני לא מדברת על שחרור. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> יש הסבר לגידול? ההסבר הוא קישור פרופורציונלי למקרי האלימות? << אורח >> מירב דוד: << אורח >> אנחנו עדיין במלחמות – לבנון, עזה, איו"ש. << אורח >> אביחי בן חמו: << אורח >> המשך לחימה, המשך מעצרים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> ואין עוד מעצרים מינהליים ביהודה ושומרון. הצבא עושה עבודה. << אורח >> מירב דוד: << אורח >> אנחנו עדיין מקבלים בכל יום מחבלים אצלנו, ואני לא מדברת על הפליליים, רק הביטחוניים. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> את יכולה להגיד שמאז פרוץ המלחמה יש יותר אלימות. << אורח >> מירב דוד: << אורח >> כפול 2. כפול 2, ואנחנו עדיין קולטים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הכוונה היא לכמות האסירים המחבלים. << אורח >> מירב דוד: << אורח >> אני לא מדברת על הפליליים, אני מדברת רק על אסירים ביטחוניים. בכל יום אנחנו מוצאים "פלאחים", מוצאים אמצעים, כאשר המטרה שלהם, והם לא מסתירים את זה, אלו כוונות פגיעה בסגל. מאוד חשוב לנו לשמור על לוחמי הכליאה שלנו. אנחנו מנסים לנטרל את האסירים ככה שלא תהיה ביניהם שום אפשרות לעשות מרד או לעשות שביתות רעב המוניות. אנחנו יודעים – יודעים, אני לא אפרט את המידע המודיעיני כי הדיון הזה לא חסוי – שהאסירים הביטחוניים כמהים לכניסת צל"א, הם גם מדברים על זה. הם בטוחים שצל"א יביא את השינוי בתנאי הכליאה, כאשר המטרה שלהם היא לחזור לתנאים שהיו ב-6 באוקטובר. אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה – אסור לנו לחזור לתנאים של 6 באוקטובר. לכן אנחנו עובדים מאוד קשה כדי שיהיה ניתוק בין האסירים בתוך הכלא, שלא יהיה קשר בין האסירים המובילים לשאר האסירים לצורך המרדה או לפגיעה בסגל, וגם למנוע להם את הקשר עם החוץ, כי אנחנו יודעים שהחוץ והכלא הם דבר שבמידה ויהיה ביניהם איזשהו קשר אז ביטחון המדינה יעמוד בסימן שאלה. אני חייבת לציין שתנאי הכליאה הנהוגים בשב"ס מ-7 באוקטובר הורידו את הטרור בחוץ, וכל גורם ביטחון יגיד את זה. אסירים לא רוצים היום לחזור לכלא. מי שמשתחרר יודע שהחזרה שלו לתוך הכלא אלו לא התנאים שהיו ב-6 באוקטובר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> יש גם הרתעה לגבי פעם ראשונה, העבירה הראשונה? << אורח >> מירב דוד: << אורח >> כן. אנחנו הרבה פעמים רואים שפיגועים שנעשים בחוץ לא נעשים על ידי מישהו שהיה כלוא בתקופה שאחרי 7 באוקטובר, אלא מישהו שמעולם לא היה כלוא, או שהיה כלוא לפני התקופה של 7 באוקטובר. ברור שיש שוליים, אנחנו תמיד נמצאים בסקלה מסוימת. אבל רובם ככולם, הם גם אומרים את זה – התנאים היום הם לא תנאים טובים, אנחנו לא רוצים לחזור לכלא. אנחנו יודעים שהם מחכים לכניסת הצלב האדום כדי לעשות מניפולציות, הם אומרים את זה. הם רוצים להוציא מידע שקרי, להגיד כמה התנאים שלהם רעים, כמה שמתעללים בהם, כל מיני דברים כאלה כדי לייצר לחץ בינלאומי על ישראל. השימוש המניפולטיבי בצל"א מזכיר בדיוק את השימוש המניפולטיבי באונר"א, וצריך לעשות את ההשוואה הזאת ולא לפחד מההשוואה הזאת. אנחנו חוששים שבמידה ותהיה כניסה של צל"א יועברו מסרים, כאשר המסרים לאו דווקא מכוונים. זה יכול להיות גם ברמה של תמימות. יעברו מסרים כאשר הבן אדם שמבקר לא יודע בכלל שהוא מעביר את המסרים האלה, כאשר המסרים יועברו בתוך הכלא או מחוץ לכלא. מה גם שאנחנו שומרים על מידור מאוד גדול, שהחוץ לא ידע מי יושב איפה, מי יושב עם מי. מידור כזה יכול לפגוע גם בתוך הכלא, גם מחוץ לכלא. אין לנו אפשרות להפריד בין האסירים כשצל"א ייכנס ביניהם, לא תהיה לנו אפשרות כזאת. כאשר הם ייכנסו הם יצטרכו לראות ויוכלו להעביר מסרים מבפנים ובחוץ. האסירים גם מדברים על המשך כוונות לחטוף חיילים, לחטוף אזרחים על מנת שיהיה עוד שחרור. צריך להבין שלא כולם שוחררו. יש תסכול מאוד גדול. האסירים היו בטוחים שגם הם ישוחררו, והם לא שוחררו בעסקה האחרונה. עד לפני כמה זמן הם היו בטוחים שיש עוד חטופים. כדי כך אנחנו שומרים על המידור בכלא שהם לא ידעו שהעסקאות הסתיימו. העסקאות הסתיימו מזמן, ועדיין, רק לפני סוף רמדאן – הם היו בטוחים שברמדאן הם משתחררים. רק אחרי סוף רמדאן הם הבינו שלא יהיו עוד עסקאות. גם ככה יש לנו קושי עם כניסת עורכי דין, גם ככה אנחנו נלחמים בנושא הזה, גם ככה אנחנו מונעים כל הזמן עורכי דין שמעבירים מסרים; היום אנחנו נצטרך להתמודד גם עם צל"א וכל מה שזה אומר. האסירים הביטחוניים כן מדברים על כניסת צל"א שיעבירו להם איזשהו טריגר לשביתות רעב, איזשהו טריגר להתארגנות מסוימת. אני חייבת לציין, וזה נאמר פה גם בעבר בהרבה פלטפורמות, כאשר הייתה כניסת צל"א לפני המלחמה, הייתה העברת מסרים. הייתה העברת מסרים. הם גם אומרים המכתבים שהועברו לצל"א לפני המלחמה יועברו ברגע שצל"א ייכנס גם בעת הזאת. האסירים בטוחים שכניסת צל"א תביא לשיפור בתנאים שלהם. הם בטוחים שכניסת צל"א תוביל להחזרה של כל מיני דברים מסוימים שאנחנו מונעים מהם, ובטוחים שכניסת צל"א תחזיר את המעמדות, תחזיר את ההתארגנויות, תחזיר את הדוברים, תחזיר את כל מה שהיה נהוג לפני 7 באוקטובר, כלומר 6 באוקטובר. אני רוצה לסכם את דבריי. דיברתי כרגע על שימוש בצל"א כפלטפורמה להעברת מסרים. דייקנו בזה שתביעת האסירים היא לכניסת צל"א לכלא. אנחנו יודעים שהיו גורמים עוינים שעובדים בצל"א, ידענו את זה כתוצאה מהמלחמה. אנחנו יודעים שיש מעורבות של צל"א בהתססת בתי הסוהר הביטחוניים. ואנחנו יודעים שיש סיוע של הצלב האדום בתשלום משכורות לאסירים הביטחוניים. הדברים האלה מגובים, הדברים האלה ידועים. הדברים האלה עמדו גם בפני בג"ץ. אני חייבת להגיד שאחרי פסיקת בג"ץ יש עדיין מידע שנכנס לנו שלא רק מחזק את זה, מחזק את זה שברגע שצל"א ייכנס, חלק מהאסירים היום יודעים שצל"א עומד להיכנס, יביא את כל הנושא הזה חזרה אחורה. אנחנו התרענו, ואנחנו עדיין מתריעים, על כניסת צל"א לתוך בתי הסוהר. עד כאן הדברים, אם יש שאלות, אשמח לענות עליהן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אביחי. << אורח >> אביחי בן חמו: << אורח >> בוקר טוב, אביחי, ראש אגף המבצעים בשירות בתי הסוהר. לדייק את הדברים מבלי לחזור על מה שאמרה כאן מירב, נציגת המודיעין. מאז 7 באוקטובר נמצא שב"ס במספר מגמות שהולכות ומתעצמות אל מול המחבלים הביטחוניים. הולכות ומתעצמות כי היו כמה תחנות בדרך גם עבורם, ודיברה פה מירב על האספקט המודיעיני שצף ועלה לאורך הזמן, בעסקאות השחרורים הראשונות עד אותה עסקה גדולה ומסיימת בחודש אוקטובר בשנה שעברה, דרך החזרת גופתו של רני גואלי, החטוף האחרון, בינואר השנה, שגם זה ניפץ להם עוד איזושהי תקווה לשחרור גדול במועדים שונים שהם חשבו בעניינם שסיום מאסרם הולך וקרב. אנחנו רואים את הדברים בגלל שהמגמה שבה נמצאים האסירים, של אותו ייאוש – ודיברנו על זה פה בוועדות אצלך, אדוני, אם זוכרים פה המשתתפים, בוועדה לפני כשנה וחצי הצגתי פה איזושהי תערוכה קטנה של אמצעי חבלה שהם מייצרים באופן מאולתר. חשוב לומר, המגמה הזאת נמשכת ביתר שאת, וכשב"ס שמחזיק אסירים בתנאים הקבועים בחוק, גם את אותם תנאים הקבועים בחוק – של מנורות בתאים, של ברזי מקלחת, של כלי אוכל, שרק לאחרונה החלפנו את השימוש בהם לכאלה שלא יוכלו לשמש כאמצעי חבלה – המגמה הזאת הולכת וממשיכה כל הזמן ללא הפסקה. רק בסוף השבוע האחרון – היום יום שלישי – שלושה אירועים שונים של אסירים שמנצלים את הגישה של הסגל אליהם. באחד מבתי הסוהר ניסה פיזית למשוך את הקצין שטיפל בו כדי להגיש לו אוכל, ניסה למשוך את ידיו מבעד לאשנב. עוד אירועים של ניסיונות מניפולטיביים כדי לטפס ולעורר כוונה של הסגל לסייע להם, לטפס לקומה השנייה, לייצר ניסיונות מדומים של קפיצה כדי לגרום לסגל להיכנס, מה שאנחנו קוראים לו בעגה המקצועית שלנו אירועי משיכה. העניין הזה של ניסיונות ויצירת אמל"ח מאולתר – אני חייב לומר פה למען כולם, זה חוצה את כל שכבות האסירים הביטחוניים המחבלים. זה לא רק הנוח'בות, או רק תושבי איו"ש או רק קטינים, או רק שפוטים, זה גורף בכולם. אצל כולם אנחנו רואים את המגמה הזאת, בלתי פוסקת ומתעצמת בעניין השוטף הזה. חשוב לומר, כמי שבעבר פיקד על בית סוהר שבו הותקף פיזית נציג צלב אדום על ידי אסיר ביטחוני בעת הביקור, הפלטפורמה הזאת יכולה מבחינתם לייצר עוד מניפולציות לפגיעה באותם נציגים כדי לשדר את אותה מצוקה שהם נמצאים בה. הכניסה של אותם נציגים בהחלט יכולה לפגוע בביטחון בתי הסוהר וגם בביטחון שלהם, של אותם נציגים. אני לא אכנס לפתרונות שנגע בהם עורך הדין דוד בבלי, אבל בהחלט הנושא הזה – ואני מדבר על הזווית הביטחונית – משמעותי מאד לשירות בתי הסוהר ועלול להוביל לפגיעה בביטחון. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אביחי. תודה רבה. מנכ"ל משרד החוץ, בבקשה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אולי נשמע את עמדת המל"ל ואז אני אשלים בכמה נקודות עיקריות. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> נחמה פרל, עורכת דין בלשכה המשפטית במל"ל. נתבקשתי למסור את עמדת המל"ל על ידי יושב-ראש המל"ל. כמו שנאמר פה, הצעת החוק של חברת הכנסת דיסטל אטבריאן הנוכחית שונה מההצעה המקורית שהונחה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, כמו גם הסיבות והתכליות שהוצגו בבסיס הצעת החוק המקורית (תכלית השו"ן). להצעת החוק הנוכחית עלולות להיות השלכות מדיניות, ביטחוניות ומשפטיות שאנחנו מציעים שהמשרדים והגופים הרלוונטיים יסקרו בפני הוועדה. ביום 28 באוקטובר 2024 ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק המקורית, ציטוט: בכפוף לכך שמדיניות ביקורי הצלב האדום תיקבע על ידי ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי ולא בחקיקה, ושהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי המשפטים, ראש הממשלה (המטה לביטחון לאומי), הביטחון והביטחון הלאומי. בהתאם לכך מוצע לשקול להעביר את הצעת החוק לבחינה מחודשת של ועדת השרים לענייני חקיקה. כמו כן, הצעת החוק לא עולה בקנה אחד עם דירקטיבות ראש הממשלה שנמסרו לבג"ץ. אני אציין שלבג"ץ נמסרו שתי דירקטיבות של ראש הממשלה. הדירקטיבה הראשונה ניתנה ב-22 באוקטובר 2025, ששם נאמר שראשית יש למנוע ביקורים של הצלב האדום, אבל יחד עם זאת גם נאמר ששירות בתי הסוהר וצה"ל לא יעבירו מידע לצלב האדום על הכלואים עד להשבת כלל החטופים החללים לישראל, פרט למידע על שמות הכלואים ועצם החזקתם, ללא מיקום, וגם זאת רק בעניינם של כלואים שאינם מרצועת עזה ואינם משויכים לחמאס או לג'יהאד האסלאמי. הדירקטיבה השנייה של ראש הממשלה הייתה ביום 5 במאי 2026, ושם נאמר: לקיים ביקורים של הצלב האדום בחמשת המתקנים הביטחוניים של שב"ס ומתקני צה"ל שבהם מוחזקים כלואים ביטחוניים, לרבות במתקנים שמוחזקים בהם קטינים במסגרתם. בין היתר, יתרשמו מתנאי הכליאה, יבצעו סיור במתקנים ויפגשו עם אנשי הסגל של שב"ס וצה"ל לצורך קיום שיח מקצועי, וכל זאת ללא קיום מפגשים אישיים עם הכלואים מטעמים ביטחוניים. עד כאן ציטוט. ככל שההצעה לא תחזור לוועדת השרים לחקיקה, המל"ל מציע שהצעת החוק תתוקן כך שהמדיניות בנושא ביקורי הצלב האדום והעברת המידע לצלב האדום תיקבע על ידי הקבינט המדיני ביטחוני ממספר סיבות. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> פר אסיר, פר ביקור, בכל פעם? << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> של כלל המדיניות. כלל המדיניות תידון בקבינט. אני מציינת את הסיבות למה חשוב שזה יהיה במדיניות הקבינט. מעבר לזה שציינתי את מה שקודם. א', מדובר בתנאי שנקבע בוועדת השרים לענייני חקיקה, כמו שציטטתי. ב', בפועל במשך השנתיים האחרונות מדיניות הביקורים והעברת המידע נדונה בקבינט ואצל ראש הממשלה. לפיכך, על מנת לשמר את שיקול הדעת המדיני נכון שהקבינט וראש הממשלה ימשיכו לקבוע את המדיניות בנושא. ככל שחברי הוועדה יקבלו את ההצעה, מוצע כי לגבי הניסוח עצמו תתקיים עבודת מטה בהשתתפות משרד המשפטים, משרד הביטחון, המשרד לביטחון לאומי, משרד החוץ והמל"ל. עד כאן. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לומר לך שזה פחות או יותר מה שאמרתי בתחילת דבריי. זאת אומרת, אני מאוד אשמח שהיום נעביר את החוק ככה, את הקריאה הזו. אני אומרת את זה שוב ליו"ר הוועדה, גם לכם. אני מאוד אשמח אם לקראת שנייה ושלישית תהיה התייעצות בקבינט, בוועדת השרים. חשוב לי מאוד לקבל גם את האספקט המדיני. אנחנו פה כדי לחסוך נזק הסברתי לישראל, וכמו שאמרתי בתחילת דבריי, הוא יכול להיות מכל כיוון, לכן גם ברמת הניסוח נשמח מאוד לעזרת משרד המשפטים וגם לשמוע את עמדת ראש הממשלה, את המדיניות שלו. חשוב מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, מנכ"ל משרד החוץ. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בהמשך לדברי המל"ל, אני מבקש לשים בפניכם מעט מאוד דגשים. קודם כל, זה מסוג דברי החקיקה שבהם אין חילוקי דעות סביב השולחן הזה לגבי המטרות. כולם רוצים לשרת את האינטרס הישראלי בצורה המיטבית. זה לא מקרה רגיל. השאלה היא איך. וכאן מוצע - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא רק איך, זה גם מה סדר העדיפויות של האינטרסים. << דובר_המשך >> עדן בר טל: << דובר_המשך >> פר נקודת הזמן שבה יושבים חברי הכנסת או המחוקק, ומחליטים. פתחתם ואמרתם שנוסח החקיקה המקורי שונה באופן משמעותי ביותר בנוסח שנמצא היום בפנינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, כי אין לנו חטופים. << דובר_המשך >> עדן בר טל: << דובר_המשך >> היא הנותנת, אדוני. זאת אומרת, היכולת שלכם לצפות לשינויים ולשמור על גמישות בקבלת החלטות פר אינטרס שהוא ממוקד בזמן מסוים, נסיבות מסוימות, שחלקן ביטחוניות, חלקן מדיניות, חלקן אחרות, כשהמחוקק קובע חוק ומקבע בו מצב דברים מסוים, הוא כמובן נתון למערכת נתונים של אותו זמן ומבצע את האיזונים. פה זה מקרה קלאסי שבו האיזונים שנעשים על ידי כולם – המטרות הן אותן מטרות. זה נכון שאתה רואה שגורמים מסוימים שבאים מווקטור מסוים רואים את אותו וקטור. יכולת האיזון שלהם עם וקטורים אחרים צריכה להתבצע איפשהו, אבל זה דבר שבמכניקה של חקיקה בלתי ניתן להשיג אותו. הדרך היחידה שחקיקה יכולה להשיג תוצאה רצויה היא לאפשר לדרג המדיני את הגמישות להחליט בזמן נתון. ותראו – עצם הצעת החוק בהפרש לא של עשרות שנים, אלא בין שנים לחודשים, מוצאת תפניות משמעותיות מאוד שחלקם הם איזונים טכנוטקטיים כאלה ואחרים, אינטרסים לגיטימיים, חשובים, לפי נתונים משתנים, וחושבים שאפשר לקחת סנפשוט בסרט. וזאת הטעות. ראשית הצירים שאם היה המחוקק רוצה לאפשר להשיג את האינטרסים הישראלים במיטבם בכל נקודת זמן, היה אומר – אכן הדרג המדיני, גם הגורמים המקצועיים שהוא נשען עליהם מהווקטורים השונים, וחלקם דיבר פה בשולחן, וחלקם לא נמצא פה על השולחן, מסוגל לבצע את אותה מערכת איזונים כל הזמן, לשנות, להרחיב, להדק, למצוא כלים חדשים, למצוא חלופות. הגמישות הזאת היא קריטית בשביל לא להכשיל את השגת האינטרסים המיטביים של המדינה שאותם אתם כן מנסים להשיג. מאחורי הצעת החוק והדיון כאן עומדת מטרה מאוד ברורה. אם לא מבינים את ראשית הצירים הזאת ועושים את המעשה הכי נכון, מה שנקרא אמת בשעתה, מגלים שאחרי שעתיים היו עושים אולי משהו אחר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זה לא סנפשוט זה פיצ'ר. פה אני כל כך חלוקה עליך. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> עצם השינוי בנוסח הצעת החוק מעיד כאלף עדים - - - << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> עיקרון העל עובר כחוט השני. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בואי נצא מנקודת הנחה שהצעת החוק המקורית הייתה עוברת כבר באותו יום. מה הייתם אומרים היום? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> כבר אז הייתה מחשבה להוציא את השו"ן, את השבויים והנעדרים ולהתמקד בחקיקה קבועה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> מה שאני אומר, נניח שהצעת החוק הייתה מתקבלת אז, האם היינו יושבים פה היום בתיקוני חקיקה? האם היינו יושבים בהצעת חוק חדשה? << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> נכון, דוד, חשבנו להוציא את השו"ן? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בוודאי, היינו גם בדיונים מסווגים. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא, לא, לא, האם אתם רוצים לשבת בכל שבוע? זו נקודה אחת, ואני רוצה לשים בפניכם שתיים-שלוש נקודות נוספות. ברור לי שכולם רוצים לעשות את מה שהכי טוב לישראל ולשרת את מירב האינטרסים בנקודת האיזון הנכונה בזמן. חקיקה מעצם טבעה היא נוקשה ואיננה רואה את כלל ההתפתחויות וההשלכות שלהן על ציר הזמן כיוון שהיכולת האנושית שלנו לצפות פני עתיד מוגבלת, אחרת גם לא היינו יושבים פה היום. והגמישות של דרג מדיני היא כזאת שכל המכניקה היא לקחת את כל השיקולים בחשבון בזמן אמת, לשכלל אותם, ואז לקבל את ההחלטה מה משרת באותה עת את האינטרסים. זאת הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה היא המחשבה שכרגע אנחנו נמצאים באיזושהי נקודה שבה לא מתרחשים דברים סביבנו שהם בעלי סדר גודל מונומנטלי. זה נאמר פה ושם, וזה לא נאמר בצורה הברורה ביותר. נגד מדינת ישראל מתנהל צונאמי – צונאמי – מזה שנים, וזה הולך ומתעצם עכשיו בעודנו מדברים, של דה-לגיטימציה קשה ביותר שעלילות הדם העובדתיות מהוות מסד מסוים על מנת לנקוט בלוחמה משפטית שמתפתחת ללוחמה מדינית, כלכלית, חרמות וכולי. זאת אומרת, יש פה מערכת של מלחמה שכבר נמצאת בעיצומה בנושא עצמו ממש, הדברים לא מתחילים מנקודת האפס. ציינה מציעת החוק, חברת הכנסת דיסטל, שבשיחתה עם שר החוץ אתמול, בצדק, שנאמר שכרגע תאוריות הקונספירציה אינן רק תיאוריות קונספירציה של הזויים. אני מדבר כרגע על אמירות של שרי חוץ במדינות נאורות מערביות שמצטטים האשמות כזב, עלילות דם, עיתון גדול בעולם, יש שאומרים החשוב בעולם, אני עצמי לא בטוח שכיום הוא החשוב בעולם, יצא עם עלילת דם נוראית שבוע ימים לפני שמזכ"ל האו"ם היה מיועד לפרסם את הדוח שלו בדבר מדיניות של אלימות מינית, מדיניות ישראל, סיסטמית, לשימוש באלימות מינית ככלי, וזה פורסם שבוע אחרי זה בגלל הסערה של הניו-יורק טיימס. אנחנו בעיצומה של מלחמה. קבלת הצעת החוק בקריאה ראשונה פה תהווה זריקת דלק לתוך מדורה קיימת. לא מדורה שעלולה להתפתח, לא חשש שמישהו ייכנס לתא ויצא עם סיפור. חבר'ה, תפסיקו לספר לעצמכם סיפורים – זאת מלחמה אדירה, והיא מזינה ממועצת זכויות האדם וועדות חקירה, פורומים בינלאומיים בתחום המשפט, חודרת לתוך מדיניות של מדינות ואיחוד אירופי; שם אנחנו פוגשים ידידים, או ידידים לשעבר, והגורמים התומכים בישראל, אנחנו על הגוש שנגד ישראל. אני מדבר על הגושים שעליהם נשענו, על המדינות שעליהן נשענו. ושם הרעל הזה הולך ומתפתח, אנחנו נלחמים בו. אז להגיד תעבור הצעת חוק ולא קרה דבר – קרה דבר. רוצים לחזור לשולחן השרטוט, ואני מקבל את זה, ולחשוב אם לשמר גמישות לדרג מדיני, איך וכולי – זה הזמן. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, אתה אומר שמבחינתך גם קריאה ראשונה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא מבחינתי, אני אומר לך מה יריבינו יעשו כעבודה קלה. אני אומר לכם, כולנו פה רוצים להתמודד ביחד מול אויבים ויריבים שמצאו להם אחיזה ועמדות מצוינות שתופסות זרם מרכזי במדינות ידידותיות ובאיחוד האירופי ובכל המקומות האלה. אני אומר לכם דבר אחד – לנו אסור לעזור להם, צריכים לבלום אותם, צריכים להילחם בהם בתקיפות. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אז בוא נעלה למגרש אופרטיבי, ואם יש לכבודו, לאדוני, הצעה לארגון אחר שיכול כבר בשלב הזה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני תיכף אגיע לזה. אני תיכף אגיע לזה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אגב, זה מה שביקשתי אתמול משר החוץ. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> ונניח שהיה לי את זה כרגע ביד, עדיין הייתי אומר לך, המחשבה שאתם יכולים לדייק בזריקת חץ אחת בול לדבר שיעבוד מול כל הנסיבות – כן שו"ן, אין שו"ן, מדיני א', מדיני ב' – זאת אומרת, האפשרות לשלול מדרג מדיני – אני אומר לכם, יושב קבינט, יושב ראש ממשלה, אני הייתי בדיונים האלה, יושב שר הבל"ם, יושבים, שוקלים, שמים את האינטרסים השונים, מעבדים אותם, ומגיעים לנקודות איזון שונות בכל זמן נתון. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אבל אז נכנס בג"ץ ומייצר מציאות דה-פקטו. אני מצטטת גדולים ממני, עד שאין חוק, מי שרוצה, שיכנס, ואתה שומע פה את הבעייתיות. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> שנייה. מה שאני אמרתי זה לחזור ללוח השרטוטים לפני. ההצבעה היא כלי הסברתי מדיני ממדרגה ראשונה בנושאים כאלה. זאת אומרת, כבר כשלעצמו זה אירוע. אנחנו צריכים להתמודד. אנחנו במשרד החוץ וראש הממשלה מתמודדים יום-יום, לילה-לילה, בחזיתות מדיניות קשות מאוד. זה אירוע. אני שם את זה בפניכם כי אתם שוחרי טוב בעניין הזה, ואתם רוצים. זה לא שבשולחן הזה יש עמדות שונות מי הרעים, מי הטובים ומה צריך לעשות. אני אומר, בשום שכל, בצורה שנעשית בחדרים, יושבים בלוח השרטוט ומייצרים כלים שבהם עיקרון העל הוא שלא קושרים את הידיים לדרג המדיני בצורה אחת וחושבים שזה יעבוד בכל הנסיבות שיהיו בעתיד, אלא פועלים חכם. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> שנה פעלתי חכם, זה לא עזר. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> חד משמעית. אני חייב להראות ציטוט שבכירים ממשרד החוץ מזהירים שאם החקיקה קובעת שיש לנתק את הקשרים עם אונר"א תעבור בקריאה השנייה והשלישית בכנסת ביום שני – אוקטובר 2024 – ישראל תושעה מהאו"ם מאחר שיש בכך הפרה של אמנת הארגון. אני לא מכיר שהיא הושעתה. אני חלילה לא מזלזל, אבל בטח לפני ראשונה, זה כבר הגיע למצב שתיכף יגידו לי שגם עבודת מטה תשפיע. בסוף בסוף זה לא יכבול. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא אמרתי עבודת מטה, אמרתי שעבודת המטה - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> לפני ראשונה להגיד - - - << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני אמרתי שכשעוברת קריאה ראשונה זה אירוע, אתם לא חולקים על זה. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> יש צדק בדבריו. המציאות היא נפיצה ברמות שאין לתאר. אנחנו רואים היום, בארצות הברית זה הכי ניכר - - - << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני לא שאנן כמו חברי שיושב פה ולא צריך להתמודד. אני מתמודד כדי להגן על השר שלך שלא יקבל סנקציות אישיות. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> קודם כל, הוא קיבל, ואני אגיד לצד השני, השאננות הזו הובילה אותנו ל-7 באוקטובר. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> המטרה משותפת. אני רוצה לסיים את הנקודות העקרוניות. אני עובר נקודות כי נאמרו נקודות חשובות. הנושא של הוצאת דיבתנו, כמו שאמרתי, הדיבה בחוץ עובדת במלוא המרץ בצורה מתועשת, מתואמת בינלאומית – NGOs, מדינות, כוחות נוספים, זה קורה. שתיים, ההשערה שהייתה פה שניתן לאטום את המכל ולא ייצא קול החוצה – קודם כל, אמרתי, הקולות בחוץ קיימים, שהם עלילות דם, חסרות בסיס, שאין קשר בין המציאות להאשמות נגד ישראל, וזה ברור לכולנו. אבל המחשבה – ואני אומר שזה כבר קורה – שאם נאטום את הכלי או לא נאטום את הכלי, זה ישנה, אז לא. השינוי היחידי שיהיה הוא שכלל שהכלי אטום יותר, אנחנו נותנים כלי בידי מי שטוען נגדנו שיש לנו מה להסתיר, ועל זה כמובן אי אפשר לחלוק, זה גם מבחן ההיגיון. כשאינך מאפשר כלום, לכן על איך ומה כן מאפשרים אני חושב. הייתה דירקטיבה כבר של ראש ממשלה שנאמרה פה. הייתה החלטה של דרג מדיני בעניין הזה, איך לייצר מכניקה של כן. זה הכיוון – לחזור לכן בשביל להגן על האינטרסים שנאמרו פה: הביטחוניים, המדיניים, כל האינטרסים. איך מדיני בצורה מיטבית ניתן באיך - - -. הכלי הזה, שאם תאטום אותו – קודם כל, עורכי הדין, כמו שאמרת, חלקם עומד להליכים משפטיים, ועורכי דין נפגשים. אז חלק גדול מאטימת הכלי האטום, אז הכלי לא אטום. הכלי לא אטום. ובחוץ כן נערך הקרב הזה, וההשמצות חסרות הבסיס. שתיים, אטימה שלו דווקא זה הישג של יריבינו. יריבינו מחפשים צעד כזה. מחפשים. כשאין הוכחות אמיתיות להוכיח את השקרים הנבזיים שלהם ועלילות הדם, כשאין עובדות לתמוך בזה, הצעדים שישראל תעשה הם עדות מסייעת. אין להם עדויות ראשיות, לא יכולות לבוא עדויות ראשיות, הדברים האלה לא קורים בישראל, אין מדיניות שיטתית בעניין הזה, למרות דוח מזכ"ל האו"ם וכל דברי הבלע וההשמצה. אבל ניסיון האטימה, שכמובן לא יצליח – נפגשים עם עורכי דין, יש דיונים משפטיים, כל הדברים האלה קורים – עצם הניסיון לכשעצמו היא עדות מסייעת שאויבינו מחפשים שניתן להם את הכלי הזה. צלב אדום – לא מדובר על ארגון צדיק, אבל אנחנו גם לא בתוכנית כבקשתך. אני אומר רק דבר אחד, משהו במכניקה שלהם, וצריך להגיד את זה, אנחנו לא סומכים את ידינו על גוף א', ב' או ג', ובטח לא על הצלב האדום. אבל צריך גם להגיד את הדברים, בטכניקת העבודה שלהם, בדיונים ובבדיקות שהם עושים הם מנסים לשמור על דיסקרטיות בשביל לשמר להם את המשך יכולת העבודה מול גורמים מפוקחים. טכניקת העבודה, מי שעוקב שנים – ואת זה תיקחו מגורמים אחרים שעובדים איתם – הטכניקה שלהם, להבדיל מאלה שבאו מהמשט וכל השקרנים שאפילו לא היו, לא ראו ולא כלום, כל ארגוני זכויות אדם שרחוקים היו, שבלי פגישות ובלי בדיקות חרצו את גורלנו בדוחות שכבר ביצענו דברים נוראיים בבתי כלא ובמשטים ובמה שאתם רק רוצים. בצלב האדום הטכניקה היא שונה, ולא כי הארגון אוהד את ישראל, זה פשוט משרת את האינטרס שלו לקבל נגישות וביכולת העבודה. רק להזכיר את העניין הזה. לגבי הנקודה האחרונה שאת ציינת, שהיא טכנוטקטית, אבל היא מהותית, של ארגון חליפי. אני אומר כל האמצעים החליפיים צריכים להידון בשקט, בגופים שיודעים ומתכללים דיונים כאלה. אני מגיע עד לראש הממשלה, בקבינט, יושבים על זה. לראות אילו נוסחאות ניתן להפיק כשהנושא של ארגונים חליפיים או בדיקות חליפיות וכולי זה נושא לגיטימי לבדוק, לחשוב איך ומה. לא רק שהדלת לא סגורה בעניין הזה, אני רק אומר איפה, מתי ואיך לעשות את זה בשביל שזה ישרת את האינטרס שאתם רוצים לשרת. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עדן. תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני חייב לצאת לוועדה עם השר. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני אשמח להגיב, אם יש לך שתי דקות. יש לך? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא, אני מאחר לוועדה עם השר. אבל אני זמין להמשך השיח בינינו וגם עם יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אזמין אותך. תודה, עדן. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> אני אסיים בטוב, אני לא חושבת שיש בינינו כאלה פערים גדולים. אבל אני כן אשמח לומר את דבריי לוועדה, למרות שעדן לא יהיה כאן. תודה רבה, עדן. קודם כל, אני מבינה מאוד את המצוקה, אני מבינה מאוד את המורכבות. אני חושבת שאנחנו חיים בזמנים היסטוריים משוגעים. אנשים בדור שלי לא תיארו לעצמם שהאנטישמיות תחזור, אבל הווירוס חזר. הווירוס העולמי חזר, הווירוס העולמי חי ובועט. אפשר אפילו כבר להתחיל לייצר משוואה מתמטית – תמורת שישה מיליון אנחנו מקבלים שקט של 80 שנה, ואז זה פשוט מתעורר. צנח לו זלזל, ישראל אשמה, היהודים אשמים בכל הבעיות בעולם. חזרנו להאשמות על רצח ילדים. זה אותו סיפור כל הזמן. המורכבות קיימת. לצד זאת, אני חושבת שכשהוא אמר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאלפים כלבים לאנוס מחבלים. << דובר_המשך >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר_המשך >> מאלפים כלבים לאנוס מחבלים. עזוב את זה, למה אנחנו הולכים לאקסטרים? לך לאירוויזיון – כל מדינה, ישראל אשמה. אתה רואה בארצות הברית איך הפרוגרסיביים הקיצוניים ביותר מצאו פתאום מכנה משותף עם המגה שמרנים. עד לפני 7 באוקטובר הייתה שם שנאה הדדית יפה וטובה, כרגע הם מאחדים כוחות, כשהמכנה המשותף הוא שנאת יהודים, אני אפילו לא אומרת שנאת ישראל כי מה שעומד בבסיס הדבר זו לא מדינת ישראל, זו הקונסטלציה החיצונית, זו שנאת יהודים, זה וירוס עתיק שאי אפשר להיפטר ממנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואי נתקדם. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומרת, ברגע שעדן דיבר על זה שצריך לאפשר גמישות לדרג המדיני, לי זה עשה דז'ה-וו. במשך שנה פה בכנסת הזו אפשרתי לדרג המדיני לומר את דברו, הקשבנו, הקשבנו למל"ל. המל"ל הציג קשיים, נענינו לקשיים שהמל"ל הציג. במל"ל אישרו, אבל אז משרד המשפטים הציג קשיים. נענינו לקשיים של משרד המשפטים, אבל צצו קשיים במקום אחר. בכל צץ גוף אחר שהציב קשיים. ואז הגעתי למסקנה שלאפשר את זה לדרג המדיני זה לאפשר דשדוש, זה לאפשר כניעה, זה לאפשר חששות, זה לאפשר סחיבת רגליים. לא באה בשורה. לא באה בשורה, והייתי סובלנית, יש פה עדים, למעלה משנה. אני לא מסכימה עם דבריו של עדן שמדובר בחוק הקודם באיזשהו סנפשוט. היו שבויים ונעדרים, פתאום אין, אז אנחנו עושים אדפטציה. לא, זה לא סנפשוט, זה לא אירוע חד פעמי. זה פיצ'ר, זה סרט, זה סרט שאנחנו חיים פה משנת 1948, אם לא לפני. עיקרון העל הוא כחוט השני בין הגרסה הקודמת לגרסה הנוכחית. עקרון העל אומר שאנחנו לא מאפשרים לרוצחים שפלים, תאווי דם, אנטישמיים, שונאי יהודים. איפה שאנחנו יכולים לצמצם את צעדיהם הן מבחינה ביטחונית והן מבחינת הסתה כלפי חוץ, אנחנו צריכים לעשות את זה. זה קו מאפיין בין שני החוקים. לגבי הערת הצונאמי – אני שוב מסכימה איתו לגמרי. אנחנו נמצאים בצונאמי, אין פה שום ספק בכלל. חבל שהוא לא פה, אני רוצה לשאול את דעתו מה הוא היה עושה בצונאמי כשהצלב האדום יתחיל להעלות את הפינה השבועית של האונס השבועי שלא התקיים מעולם עם הסטמפה והחותמת של ארגון הומניטרי. זאת אומרת, יש פה מקרה פרטיקולרי של משהו שיכול להיות נפיץ בקנה מידה שלא ידענו כמותו. לא ידענו כמותו. ולכן הצונאמי שהוא מציף פה לעומת הצונאמי הפוטנציאלי, הצלב האדום יקבל מעבר חופשי לטובי השקרנים שבמחבלינו. ואללה, הצונאמי הזה מדאיג אותי הרבה יותר. ובסוף, החדשות הטובות הן שאין באמת פערים. גם אני אומרת, ואני חושבת שאין פה התנגדות בשולחן, שלקראת קריאה שנייה ושלישית נערב פה את הדרג המדיני. מבחינתי, אם הצעת המל"ל יכולה להתממש וזה יגיע לקבינט בין הקריאות, גם טוב. אני בוודאי אשמח לשמוע את דעתם של השרים ושל ראש הממשלה. מבחינתי יש להם פרספקטיבה הרבה יותר מקיפה ממעוף הציפור ממני. אני לא חושבת שקריאה ראשונה תהווה – יכול להיות שהיא תקבל כותרות פה ושם, אבל בתוך בליל האנטישמיות, ההסתה והשקרים נגד מדינת ישראל. לעכב את החוק לעוד שלב שמי יודע כמה זמן הוא יימשך – לפעמים צריך לקבוע מסמרים ולהעביר קריאה ראשונה כדי שהגורמים יתחילו להבין שכן, אתם צריכים להידרש לזה, כי אם אתם לא תידרשו לזה, זה יעלה לשנייה ושלישית בלי העצות הטובות שלכם. זהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלית. משרד הביטחון, לצערי הרב, לא פה, נכון? למרות שיש לו נגיעה מדהימה לעניין כי הביקורים הם לא רק בשב"ס, הם גם במשרד הביטחון. חבל שהם לא פה. משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> נעמה פויכטונגר: << דובר >> נעמה פויכטונגר, ייעוץ וחקיקה. אני אגיד בקצרה שני דברים. קודם כל, כמו שנאמר פה, הצעת החוק בגרסתה הנוכחית שונה מאוד מהצעות שנדונו בעבר. ועדת השרים לחקיקה אכן אמרה בפירוש שההצעה לא אמורה לכלול התייחסות לנושא של ביקורי צלב אדום. ולכן ככל שיש כוונה לשנות את זה, אנחנו סבורים שנכון לחזור לוועדת השרים לחקיקה שתוכל לבחון את הנוסח החדש. זה דבר אחד. דברי שני, לגופה של ההצעה, מכיוון שפסק הדין ניתן ממש בימים האחרונים, ההצעה הוגשה בין לילה כמעט אחרי פסק הדין. מבחינתנו אנחנו עדיין צריכים ללמוד את פסק הדין, להבין את המשמעויות שלו גם מבחינת המשפט הפנימי וגם הדין הבינלאומי, ולכן לגופה של ההצעה אנחנו לא נתייחס כרגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נעמה. התייחסויות נוספות? בבקשה, דוד. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> חצי מילה. קודם כל, כמובן שלבו של המנכ"ל במקום הנכון, אין מחלוקת. הוא פשוט תיאר דיונים, גם אני הייתי בדיון הזה, ואני צריך לומר משהו. שוב, אני לא מאשים אותו, אבל זה תרגיל קבוע. הוא אומר שניתנה דירקטיבה, וזה נכון, אבל הוא לא מספר מה המניעים לדירקטיבה. אומרים לנו גורמים משפטיים שכבר אין חטופים, ובג"ץ יקבל החלטה. צריך לתת להם משהו. אגב, אנחנו התנגדנו. אנחנו לא מוציאים ערמונים מהאש לבג"ץ. בג"ץ רוצה, יקבל החלטה. אבל ההחלטה הייתה להוציא את הערמונים מהאש לבג"ץ וניתן משהו ספציפי. זה לא שזה היה ממקום שככה אנחנו חושבים שצריך לתת, אלא פשוט אין ברירה כי בג"ץ יראה שאנחנו לא משנים, לא משנים, אין כבר חטופים ועדיין ממשיכים עם אותה עמדה עקרונית ואין תשתית משפטית שהפרקליטות נתנה, אז לא תהיה ברירה ולכן צריך. אז מאוד מאוד חשוב לשים לב מה הוביל לזה. אני כן מתחבר למה שאמרה גלית, בצדק. גמישות זה דבר טוב, אבל גם גמישות יתר זה דבר רע. גם עובדתית, כל מי שיודע, לגמישות יתר יש תופעות לוואי לא טובות. גם פה, אני לא נגד גמישות, אבל לכל הפחות, וזה המינימום שצריך להיות, לדעתי אחרי ראשונה, כמובן, כי צריך להצביע, שברירת המחדל צריכה להיות לא, או ברירת המוצא. מה שברירת המוצא בדרך כלל, יותר קשה לזוז ממנה. אם ברירת המוצא תהיה כן, זה מה שיישאר, לצערנו הרב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסויות נוספות, בבקשה. כן, שי. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שי גליק, מנכ"ל בצלמו. אני אדבר קצר. החוק הזה חייב לעבור. אני אעלה כמה נקודות קצרות מאוד פשוטות. לפני שנתיים, קצת אחרי 7 באוקטובר, היה דיון על אל-ג'זירה בוועדת החוץ והביטחון. ואז בא אליי מנכ"ל משרד החוץ דאז ואמר יש בעיה לדבר נגד אל-ג'זירה כי קטאר עלולים להיפגע. אמר פה דוד, אחרי זה בא לי לדבר על אונר"א כי ההוא יפגע. כל כך הרבה נפגעים, אין סופי. אני רוצה להזכיר, גם אנחנו נפגעים, גם אנחנו בני אדם. לפני שמדברים על המחבלים, גם אנחנו בני אדם. לא הזכירו פה דבר אחד – הצלב האדום לאורך כל השנים האחרונות לא דאג לחטופים בכלל, ומי שמכיר את הנתונים יודע שהוא לא דאג. הדבר היחיד שהוא עשה, שירותי טקסי דרייבר. גט-טקסי, לקח אותם במונית בלי לחייב אותם בחזור מעזה. רק על זה לבד אנחנו אמורים לשלול לו את הזכות להיכנס לביקורי אסירים. הנקודה היא מאוד מאוד פשוטה, מדינת ישראל שומרת על החוק הבינלאומי ואין שום בעיה שתהיה שקיפות חיצונית. אבל הצלב האדום וכל הגופים ההומניטריים, במירכאות, הם לא הגופים שראויים לפקח, נקודה. הם לא אמינים. ברור שהם יסלפו, ברור שהם ישקרו, וזה רק יגרום נזק. החוק הזה חייב לעבור, ואחר כך ימצאו פתרונות – יש שופטים, יש שופטים חיצוניים, יש הרבה מאוד פתרונות. החוק הזה חייב לעבור ככתבו וכלשונו כי כל ההפחדות האלה לא רלוונטיות. הפחידו אותנו תמיד, יפחידו אותנו תמיד, - - - האלה קיימות תמיד וקיימים עורכי דין. מי שמכיר, יש פה עורך דין בן מרמרלי שמסתובב בכל העולם ואומר שישראל מענה את הלקוחות שלו ואונסת אותם. הוא אומר שבכל פעם שהוא מגיע, אונסים את הלקוחות, והוא מפורסם בכל העולם, ויש לו ראיונות בכל העולם. ועכשיו יהיה גם הצלב האדום כי הוא עורך דין קצת קוריוז, ויהיה אישום של הצלב האדום. אז אנחנו לא צריכים להוסיף אש למדורה. אנחנו צריכים למנוע מהצלב האדום, וגם להיות גאים בזה. אנחנו כמדינה יהודית ציונית ולאומית צריכים להיות גאים שהצלב האדום, שלא דואג לנו, לא מבקר אסירים. לא צריכים להתבייש בזה. אנחנו צריכים להיות גאים סוף סוף בזה שאנחנו מדינה ריבונית, שמי שפוגע בנו לא מקבל מאתנו שום הטבות. חייבים להיות גאים בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, שי. נוגה, בבקשה. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> אני מבקשת קודם כל להזכיר גם למל"ל וגם למשרד המשפטים שממשלת ישראל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגה, תציגי את מי את מייצגת. << דובר >> נגה ארבל: << דובר >> קוראים לי נגה ארבל, אני ראש תחום מדיניות יישומית במרכז יכין למחקרים אסטרטגיים ואני מעריכה בכירה לשעבר במרכז למחקר מדיני של משרד החוץ. בכובע הראשון שלי אני מבקשת להזכיר גם למל"ל וגם למשרד המשפטים, ולעוד כמה אנשים פה בחדר, שממשלת ישראל כפופה לכנסת ישראל ולא להיפך, לא צריכה רשות מהממשלה כדי לחוקק, גם אם החקיקה לא מוצאת חן בעיניה. ועדת השרים לחקיקה היא לא פיצ'ר חוקי במדינת ישראל ולא חלק מהתהליך, אלא פיצ'ר קואליציוני. ואם לחברי הכנסת או לשרים, שהם חברים באותה קואליציה, יש בעיה אחד עם השני ועם קידום משהו, זה לא התפקיד של הפקידות במדינת ישראל להתערב בזה. הדיבורים על החזרה של החוק לוועדת השרים, לקבל ממנה רשות, הם מגוחכים והם לא דמוקרטיים, ואני מבקשת שתפסיקו עם זה. זה היה על הדרך. מכיוון שהייתה פה הערכה מדינית, אני רוצה להזכיר ליושבים הנכבדים שגמישות זו הדרך לזמן לחץ מדיני על ממשלת ישראל בדרך כלל בתקופות שבהן היא בלחץ גם ככה. וזו לדוגמה הסיבה שהמדיניות הגורפת שבארצות הברית היא שלא מדברים עם טרוריסטים, לא מנהלים משא ומתן על חטופים, והממשלה – הנשיא במקרה הזה – לא נפגש אף פעם עם משפחות של חטופים כדי שא' ו-ב' יישארו בפועל. ומה שהאמריקאים עושים בצורה הזאת, מצמצמים מאוד את כמות הפעמים שבהן צריך גמישות בכלל. והסיבה שכנסת ישראל צריכה לחוקק חוק קשוח היא כדי שלממשלת ישראל ולמדינת ישראל יהיה גב כדי להתמודד בדיוק עם הלחצים שחבל מאוד שמשרד החוץ היה כאן, ומסתבר שקשה להתמודד איתם. כדי שהיא לא תוכל להיכנע בסיטואציות שמסכנות את מדינת ישראל אסטרטגית. גמישות נקודתית is the kiss of death בכל מה שקשור ליכולת של מדינת ישראל לשמר את האינטרסים האסטרטגיים שלה. ומכיוון שחלק מהתפקיד של הכנסת הוא לוודא שלא יהיו עוד חטופים, והגמישות המטורללת הזו מוודאת שיהיו עוד חטופים, הכנסת צריכה לחוקק את החוק שיגן על האזרחים מפני אילוצים נקודתיים שהממשלה לא תמיד יכולה לאזן בכוחות עצמה, ובדיוק בשביל זה יש חוק, כדי שהיא לא תוכל. מה שמוביל אותי לדבר האחרון. אמנות בינלאומיות הן עניין הדדי. ספציפית באמנת ג'נבה, כל הארבע, יש סעיף 2 שקובע במפורש שהן חלות על מי שמיישם אותן. לא חייב להיות חתום, חייב להיות מיישם. לא ייתכן שיש מישהו שדורש ממדינת ישראל ליישם חוק על האויבים שלה, שהיא לא בחרה בשביל עצמה ושלא מגן עליה. ועד שהאמנות האלה לא יחולו גם על חטופים ישראלים, הן לא חלות על אף נציג של ארגון שלא מקיים אותן. זה על פי החוק הבינלאומי. אז פסיקת בג"ץ, שמשום מה מאוד העסיקה את אנשי המל"ל, לא רלוונטית, ותסלחו לי, היא מגוחכת ברמה המשפטית בשתי רמות. האחת היא שאין לישראל שום מחויבות בינלאומית שהיא חתומה עליה או מנהגית לאפשר את הכניסה של הצלב האדום כבר עכשיו, בגלל שכל האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם אנשים שהאמנות לא חלות עליהם כי הם לא מיישמים אותם, והם נציגים של ארגונים שלא מיישמים אותם, והאמנות מאוד ברורות לגבי זה. השנייה היא – ופה אני מחזירה אתכם בבקשה להצהרת העצמאות של מדינת ישראל – שישראל היא מדינה ריבונית, והחוק היחיד שבג"ץ או איזשהו בית משפט ישראלי יכול לפסוק לפיו זה החוק הישראלי. מחויבות בינלאומית איננה, ולא יכולה להיות, חלק מהחוק הישראלי. הדבר הזה לא אומץ אף פעם לתוך החוק הישראלי כפי שבג"ץ בעצמו הודה, ולכן לבג"ץ לא הייתה שום סמכות להנחות את הממשלה לעשות שום דבר כי אין בעל עניין שהגיע לבית המשפט ואמר ישראל הפרה את הזכויות הבינלאומיות של מישהו, כי המחויבויות הבינלאומיות הן בהגדרה הסכמה בין ישראל למדינה אחרת. מדינות אחרות לא יכולות לבוא לפה להתלונן לבית משפט שנובע מהחוק הישראלי ומגן רק על ישראלים, זה התפקיד שלו בעולם. מישהו שישלח בבקשה מפה לבג"ץ ויראה לו איפה עובר הגבול של ישראל. שם עוצרת גם היכולת של אנשים לבוא בתביעות. אין מדינה בעולם שיכולה לבוא לבג"ץ ולהתלונן על הפרה של התחייבות בינלאומית, אפילו אם אומצה לתוך החוק. זו לא אומצה לתוך החוק, בג"ץ לא יכול להתערב, לא יכול לשפוט, כרגיל, אין לו סמכות, וראוי היה שמישהו יעדכן את השופטים שיש דברים שלא כדאי שיתערבו בהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואו. זו פעם ראשונה שאת אצלי בדיונים, נכון, נגה? << דובר_המשך >> נגה ארבל: << דובר_המשך >> לא, אבל הפעמים הקודמות היו קצת יותר קצרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, נגה. תודה על הדברים החשובים האלה. עוד מישהו רוצה להתבטא? מכובדי, הייעוץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> קודם כל, הוזכר כאן הנושא של השינוי בנוסח. זה באמת שינוי חד, הוא לא טריוויאלי, אבל בסך הכול אנחנו במסגרת אותו נושא ובהכנה לקריאה הראשונה אפשר לעשות שינויים כאלה כחלק מההתפתחות של הדיונים, אם הוועדה מוצאת לנכון שזה הכיוון שהיא רוצה ללכת אליו. ועדת השרים לחקיקה, כמובן, כבודה במקומה מונח, הכנסת לא כפופה לה והיא תעשה מה שהיא תמצא לנכון, זה לא נוגע להחלטת הוועדה. באשר לגוף ההצעה – קודם כל, נזכיר שניתנה פסיקת בג"ץ בשבוע שעבר. מה שהפסיקה הזאת אמרה, שיש כרגע שני מקורות חוקיים שעליהם מושתת הנושא של ביקורי הצלב האדום. אחד זו אמנת ג'נבה הרביעית, שישראל התחייבה לנהוג לפיה ולא קיבלה החלטה אחרת עד כה. הדבר השני אלו פקודות נציבות בתי הסוהר שמעמדן הוא מעמד של דין לפי פקודת בתי הסוהר ובהן מוסדר נושא הביקורים. הפסיקה של בג"ץ אמרה שההחלטה הזאת שהתקבלה לא עומדת בניגוד לדינים האלה, ולכן אין מקור חוקי לקבל אותה ולכן היא דחתה אותה מהטעם הזה. אם הכנסת תחליט לחוקק חוק, אין מניעה חוקית להסדיר את זה, כמובן. הכנסת יכולה גם לגבור על אמנות בינלאומיות, על הדין הבינלאומי. רק צריך להביא בחשבון מהן ההשלכות המדיניות, כפי שאמרתי גם בדיונים קודמים שבהם עסקנו בחקיקה שלא עומדת בקנה אחד עם הדין הבינלאומי, מה המשמעויות המדיניות של אותה חריגה, ועל כך צריך לעמוד בעת דיוני הוועדה ולהבין את המשמעויות של זה. עוד עניין אחד, טכני יותר, יש כאן התייחסויות גם למתקני הכליאה של צבא ההגנה לישראל. קודם כל, לא ברור לי למה צבא הגנה לישראל ומשרד הביטחון לא התייצבו לדיון הזה. זה נוגע להם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם כנראה חולקים עלי ועליך. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הנושא של מתקני הצבא לא צריך להיות בתוך פקודת בתי הסוהר, פקודת בתי הסוהר לא חלה עליהם. אנחנו נהיה בשיח עם משרד הביטחון וצה"ל ונראה מה המקום הנכון להסדיר את זה. שוב, מה שחשוב באמת זה להבין את ההשלכות המדיניות של ההסדר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדי, העובדה שהמדינה לא טרחה עד היום להחיל את הצעת החוק או לקבוע דרכים אחרות שיהיו מעוגנות וימנעו את הביקורים האלה לדעתי לא מהווה אישור לבג"ץ לפגוע בביטחון המדינה. ולהערכתי, זה מה שבג"ץ עשה בהחלטה שלו. אמרתי את זה גם בדברי הפתיחה. שמענו פה הרבה מאוד על איזונים, הציג אותם בצורה מאוד בולטת מנכ"ל משרד החוץ, האינטרסים השונים. אני חייב לומר לכם, אין איזון, אין שוויון בין האינטרסים. יש סדר עדיפויות. וסדר העדיפויות שלי ברור. וכמו שאני רואה את הצעת החוק אל מול ההחלטה של בג"ץ, הסיכון פה לחיי אדם – ואני אומר את זה פעם נוספת, הסיכון לחיי אדם – גם של לוחמי הכליאה וגם של אזרחי מדינת ישראל גדול מהסיכוי לקבל איזושהי אהדה מהעולם. ולכן אני מצטער, אני לא יכול לקבל את הטיעון הזה של אינטרסים ואיזונים שצריך לעשות אותם. << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >> הרבה פעמים הם משולבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שיביאו הצעה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. שיביאו רעיונות, שיביאו דברים שאפשר לעשות אותם. אבל אנחנו חייבים להמשיך לנוע קדימה. מישהו נתן פה דוגמאות של דליקה ושאנחנו שופכים דלק לבעירה או לשריפה שכבר קיימת. חייתי שנה בארצות הברית, צבא הגנה לישראל שלח אותי לשם. ולשמחתי, עשיתי את זה בדרום, בדרום זה טקסס ואוקלהומה. שם יש הרבה בארות נפט ויש מלא שריפות. אתם יודעים איך מכבים שריפה בבאר נפט? בפיצוץ. וזה בדיוק מה שאני מתכוון לעשות, לפוצץ את הדליקה הזאת, לא להשאיר אותה. כל מי שחושב שאנחנו לא מבינים ביחסי חוץ – יכול מאוד להיות שאנחנו לא מבינים ביחסי חוץ, אבל אנחנו מבינים מאוד ביחסי ביטחון, ואני לא מתכוון לתת לקונספציה של היהודי מחמד שממשיך לנסות למצוא חן בעיני העולם לגבור על הנושאים הביטחוניים. אני לא חשבתי להצביע היום, אבל גלית שכנעה אותי כן להצביע היום. אני חייב לזקוף את זה לזכותך. בקריאה הראשונה להצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת כניסתם של נציגי ארגון הצלב האדום והעברת מידע לארגון) – מי בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה? מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצבעה בעד – פה אחד הצעת החוק נתקבלה פה אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>