פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 333 מישיבת ועדת הכנסת יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ו (06 ביולי 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> 1. פניית יושבת ראש ועדת התקשורת בדבר טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) 2. הקמת ועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הפנים והגנת הסביבה, לפי סעיף 3 לחוק בית הספר החקלאי מקווה ישראל, התשל"ו-1976 3. חילופי אישים בוועדות משותפות 4. הוספת ממלאי מקום קבועים בוועדות הכנסת 5. הצעת חוק יסוד: לימוד תורה (פ/1540/25)(כ/1206), של חה"כ משה גפני וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית 6. הקדמת הדיון בהצ"ח הבחירות לכנסת נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר מישל בוסקילה מירב בן ארי יצחק גולדקנופ עמית הלוי צביקה פוגל משה אבוטבול ניסים ואטורי אחמד טיבי מיקי לוי משה סעדה עודד פורר שמחה רוטמן פנינה תמנו חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה ולדימיר בליאק ששון ששי גואטה איתן גינזבורג משה גפני סימון דוידסון אלי דלל מיכל מרים וולדיגר אכרם חסון שלי טל מירון שרון ניר יבגני סובה משה סולומון יסמין פרידמן אורית פרקש הכהן יצחק קרויזר גלעד קריב אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן נאור שירי מוזמנים: אפרת פרוקצ'יה – משרד הבינוי והשיכון אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים עינב אשכול – אזרחית, אחים לנשק בנימין פורת – עמית בכיר והדיקאן הנכנס של הפקולטה למשפטים בעברית, המכון הישראלי לדמוקרטיה עילאי גבאי – המכון הישראלי לדמוקרטיה איילת אליעז – תלמידת תיכון מיכל נגן – ראש המכינה אריאל לוי – מנכ"ל, המועצה לחינוך ממלכתי-עברי עמית קלדרון – ארגון העיתונאים והעיתונאיות חיים הר זהב – ארגון העיתונאים והעיתונאיות אילת עירון – פורום נשות המילואימניקים מיכה כ"ץ – עומר אמסלם – ראובן דה מאי – נתי שקד חגי לובר צביקה גרינגליק ייעוץ משפטי: שגית אפיק ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פניית יושב-ראש ועדת התקשורת בטענת נושא חדש. הוועדה החלה ביום 30.6.2026 להצביע על סעיפי הצעת החוק שבנדון לקראת העברת ההצעה להנחה במליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. במהלך הדיון, חברי הכנסת איתן גינזבורג ואפרת רייטן טענו ביחס לסעיפים בנוסח הצעת החוק כי הם בגדר נושא חדש, בהתאם לקבוע בסעיף 85(ב) לתקנון הכנסת, כמפורט להלן. סעיף 5א – תפקידי הרשות וסמכויותיה – הטענה הועלתה על ידי חבר הכנסת גינזבורג. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. סעיף 5א(ב4), שעוסק בתפקיד הרשות החדשה לתקשורת, אני רוצה לדבר לגבי עניין חומר התועבה. בתפקידי הרשות וסמכויותיה נקבע בין השאר שבמילוי תפקידה להסדרת פיקוח על אספקת תוכני צפייה ושמע כאמור בסעיף קטן (א) תפעל הרשות לשם, אני יורד לסעיף 4, למניעת אספקת תכנים שהם חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין והגנה על הקטינים מפני אספקת תכנים מיניים ותכנים אלימים. אדוני, מליאת הכנסת החליטה ביום 2 ביוני לפצל מהחוק את הנושא הזה, את הפרק הזה מהחוק, ומהרגע שבו הנושא הזה פוצל מהחוק, אי אפשר להכניס אותו לחוק בדלת אחורית בסעיף אחר. אם החליטה מליאת הכנסת שהנושא הזה יוצא מהחוק, אז אי אפשר לדון בו. זה התקנון של הכנסת, ככה אנחנו נוהגים, ולאורך כל החוק אנחנו רואים איך באופן שיטתי יושבת-ראש הוועדה ושר התקשורת מנסים להכניס נושאים וסעיפים, שהמליאה החליטה לפצלם מהחוק. זה דבר שלא היה כדוגמתו בכנסת, אי אפשר להכניס נושאים שיצאו מהחוק בדלת האחורית של החוק, ולכן אנחנו עומדים פה על טענת נושא חדש. זה יבוא אחר כך בעוד סעיפים אחרים שהעלינו במהלך הדיונים. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> בבקשה, מי רוצה להשיב לטענה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אתייחס. אתה יכול לעשות בבקשה את 5א עם סעיף 98א ו-98 ב, איסור אספקת חומר תועבה והגנה על קטינים? אני אענה פשוט על שלושתם. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעיף 98א לחוק עוסק באיסור אספקת חומר תועבה. ספק תכנים רשום לא יספק לציבור תכנים שהם חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, לרבות תכנים שאינם אחד מאלה: הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול, הצגת יחסי מין קטין או אדם הנחזה לקטין והצגת אדם או אבר מאבריו כחפץ זמין לשימוש מיני, והכל כשהתכנים המנויים בפסקאות (1) עד (3) אינם באופן מובהק בעלי ערך אומנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי, המצדיק בנסיבות העניין את הפצתם. סעיף 70 בנוסח הממשלתי הכחול בשידורים אסורים של חומר תועבה פוצל גם הוא ביום 2.6.2026 במליאת הכנסת, ובנוסח החדש של יושבת-ראש הוועדה, הוחזר כסעיף 98א לחוק תוך כדי שמסירים את סעיף ההסתה לגזענות, כלומר, אותו סעיף שהמליאה החליטה לפצל כסעיף 70 החזירו אותו כסעיף 98א לחוק. זה לא חוקי, זה לא תקין, זה פרופר נושא חדש, ולכן הגם שהיינו רוצים שהדבר הזה יהיה, אי אפשר לפעול פה בניגוד לתקנון, וצריך פה לטעון על הנושא הזה ולהשאיר אותו כנושא חדש. גם ביחס ל-98ב, אולי שלי תרצה להרחיב אותו, ביחס להגנה על קטינים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה עם כל הדברים שאיתן אמר. אני רוצה הבוקר הזה לברך את הרב דרעי, כי אני מבינה שלאור ההסתייגויות של אבי מעוז שנפלו בנושא חילול שבת ותכני תועבה, אני מבינה שאחרי ארבע שנים בקדנציה הזאת של עבודה מאוד קשה של האופוזיציה, אריה דרעי החליט להיפתח לעולם הליברלי, והוא עכשיו איתנו, והוא מאמין שצריך להעלות ליישומון הממשלתי בשבת את כל התכנים בחינם - לא בטלוויזיה, ביישומון, שיהיה בכיס, בטלפון של החרדים, וכמובן גם חומרי תועבה וגם הישרדות וגם האח הגדול וכל מה שמשודר או בשבת או בכלל, עם התכנים שיש בתוך הדבר הזה, ואני רוצה לברך אותו על כך שהוא החליט, בניגוד לרבנים של מועצת חכמי התורה, בהקלטות, שאמרו שהם נגד זה, שהוא הולך איתם. אז אנחנו שמחים שהוא יצטרף למחנה הליברלי ומברכים את הקהל החרדי על הצטרפתם אלינו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אגיד את 98ב כי לא ניתן. גם סעיף 92 בנוסח הממשלתי פוצל מהחוק ב-2 ביוני 2026 והוחזר אליו כסעיף 98ב לחוק שנמצא בפנינו, ומכיוון שסעיפים אלו פוצלו מהצעת החוק המקורית, ואחרי זה חזרו אליה, זה נושא חדש גם ביחס להגנה על קטינים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש פה עשר טענות של נושא חדש ביחס לעשרה סעיפים, אז אני רוצה לתת הקדמה. אני אחלק את ההתייחסות המשפטית שלי ביחס לנושאים החדשים האלה לשלושה חלקים, שלוש התייחסויות. החלק הראשון הוא טענות נושא חדש ביחס לסעיפים שנכללו בהצעת החוק שבכחול, והוועדה מצאה לנכון לאחר דיון בהם לשנות את ההסדר באופן כזה או אחר. ביחס לסעיפים האלה, אני כבר מקדימה ואומרת, בעינינו הם לא נושא חדש. זה חלק מעבודתה של הוועדה. סעיף שנכלל בהצעת החוק שבכחול נשאר עד תום הדרך, והמנגנון שלו או דבר מה מסוים בו תוקן בהמשך לטענות חברי הוועדה, זה לא נושא חדש. החלק השני של דבריי יתייחס לטענות נושא חדש ביחס לסעיפים שהיו בכחול. בשלב מסוים החליטה הוועדה, לבקשת שר התקשורת ובהתנגדות גם של הייעוץ המשפטי של הכנסת, גם שלי - הופעתי בעצמי בפני הוועדה – לפצל את הצעת החוק, כשהנימוק המרכזי לפיצול היה קוצר זמן" ובהחלטת הפיצול הוזכרו שלוש סיבות: האחת, מורכבותם של חלק מההסדרים המוצעים, השנייה שהחליטו להשאיר בשל קוצר הזמן רק את הפרקים ההכרחיים, והשלישית, שחלק מההסדרים נותרו במחלוקת פנים ממשלתית, ולכן לא נמצא לנכון להוסיף ולקדמם. אני רק אפתח סוגריים ואומר שהפגמים בהליך הפנים ממשלתי, כמובן מכיוון שהוועדה לא הצליחה לברר אותם עד תומם, הם המשיכו להשפיע לאורך כל ההליך, ולכן הוועדה ביקשה להותיר חלק מהם לפחות עם המחלוקת הפנים ממשלתית ועם הפגמים שהיו בהם, מחוץ לחוברת הכחולה. ביחס לסעיפים אלה, שיצאו בפיצול, מכיוון שהם לא היו הכרחיים לפי החלטת הפיצול של הוועדה עצמה, החזרתם בדלת האחורית, תוך כדי דיוני הוועדה, היא בהחלט נושא חדש. היא נושא חדש בשני מובנים: מובן אחד, מכיוון שהוועדה הוציאה אותם, אני גם אומר שטרם הפיצול הייעוץ המשפטי לוועדה, ביחס לשני הסעיפים שזה אתה נדונו, 98א, איסור אספקת חומר תועבה והגנה על קטינים, הייעוץ המשפטי לוועדה הבהיר, שמרגע שהסעיפים האלה יפוצלו, לא ניתן יהיה להוסיף ביחס אליהם מנגנון. אנחנו בייעוץ המשפטי של הכנסת ובייעוץ המשפטי של הוועדה, חשבנו שמדובר בשני סעיפים מאוד חשובים, שהם חלק מהסמכויות שצריכות להיות בהחלט לרשות, ושהם חלק מהצרכים שלשמם נועד החוק הזה. אף על פי כן בעת הפיצול השר הודיע שבכוונתו לפצל את הסעיפים האלה. הם לא הכרחיים, לא ניתן היה לדון בהם לפי השיטה של הפיצול שנעשתה בשל קוצר זמן, ולכן מבחינתי הסעיפים האלה הם סעיפים של נושא חדש. החלק השלישי של נושא חדש - אמרתי שיהיו לעמדה שלי שלושה חלקים - לא נושא חדש, נושא חדש בשל פיצול פלוס הנמקה מתוך הפיצול, ובפרט ביחס לשני הסעיפים האלה. אני אומרת, אנחנו הצבנו תמרור אדום בזמן אמת על זה שככל שמוציאים את הסעיפים האלה לא ניתן יהיה אחר כך בדלת האחורית להכליל איזשהו תיקון אחר ביחס אליהם והם בעצם, שניהם הוחזרו. אנחנו חושבים שאלה סעיפים מאוד חשובים, ושלא היה מקום להוציא אותם. אנחנו הצבענו על זה טרם הפיצול, אבל הם בהחלט עונים על ההגדרה של נושא חדש. החלק השלישי של הדברים שלי יתייחס בהמשך לנושא חדש, שהוא בעיניי מעבר לנושא חדש. הוא נושא חדש שהוא כבר סוג של פגם בהליך. לא הגענו אליו, רק בגלל שנתתי הקדמה. סעיף 98א, איסור אספקת חומר תועבה, סעיף 98ב, הגנה על קטינים, שניהם נושא חדש. סעיף 5א, אתם טענתם לגביו נושא חדש. הוא לא כולו נושא חדש בעיניי, רק הפסקה שעוסקת באיסור אספקת חומרי תועבה ובהגנה על קטינים, משום שכל הנושא הזה למעשה פוצל בהיותו לא הכרחי להסדרה, ולכן החזרתו בדלת האחורית היא דבר שאיננו מקובל בהליך חקיקה, וזה בהחלט נושא חדש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק רוצה להבהיר, שהדברים יהיו ברורים גם ליושב-ראש וגם לחברי הוועדה. אדוני היושב-ראש, הטענה שלי לנושא חדש, גברתי היועצת המשפטית, הייתה ספציפית לסעיף 5א(ב4), בניגוד למכתבה של יושבת-ראש הוועדה שכתבה כל 5א- - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> רק 5א(ב4), יחד עם 98א ו-98ב הם נושא חדש. אני רואה אותם כמכלול, כי בעצם אחד מפנה לשני. הצבעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:15 ונתחדשה בשעה 09:20.) << הפסקה >> << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועצת המשפטית אמרה שזה נושא חדש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה שלושה יושבי-ראש ועדה. אומרת היועצת המשפטית שזה נושא חדש, מיכל וולדיגר, צביקה פוגל נגד היועצת המשפטית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נגד התקנון שכתבו חברי כנסת. עוד פגם מהותי פה לכל הליך החקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם פועלים נגד היועצת המשפטית של הכנסת. הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 4 בעד. טענת נושא חדש לא עבר. סעיף 76א – חובת העברה ללא תמורה של תכני ספק בעל חשיבות מסחרית – הטענה הועלתה על ידי חבר הכנסת גינזבורג. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, גם הנושא הזה, א', אני באמת תמה על חברי הכנסת שיושבים סביב השולחן. יש פה שלושה יושבי-ראש ועדה. באה היועצת המשפטית של הכנסת ואומרת: הנושאים שעלו כאן הם בהחלט נושא חדש על פי התקנון באופן מובהק, אחרי שמליאת הכנסת החליטה על פיצול סעיפים מהחוק. אי אפשר להחזיר אותם לחוק המקורי. מה אתם עושים? מה אתם עושים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה אכפת להם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם רומסים פה כל דבר, גם נגד הייעוץ המשפטי של הכנסת? תחשבו קצת. לא הכל קואליציה או אופוזיציה. סעיף 76א3, סימון מזהה, מה שבניגוד למה שכתוב במכתב של יושבת-ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, נועה וגם היועצת המשפטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם זה שהיא לא נמצאת פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. היא כתבה 76א. אני טענתי על 76א(ד3), שמדבר על חיוב של קיומו של סימן מזהה שלא נראה על המסך. בנוסח הקריאה הראשונה בהצעת החוק המקורית הממשלתית, סעיף 76 עניינו חובת הצעת תכנים באופן נפרד, כלומר זה עולם הפריקות, והחובה להציע בנפרד את תוכני הספק בעל החשיבות המסחרית שאין בו ואין בנוסח הכחול כולו שום חובה לסימון מזהה. חובת הסימון המזהה היא חובה טכנית תוכנית חדשה שלא נכללה בנוסח שאושר בקריאה ראשונה, ולפיכך אנחנו טוענים שמדובר בנושא חדש. במכתב השר, שהובא לנו שנייה, רגע אחרי הפיצול ולילה לפני הגשת הסתייגויות, לא מכתב השר, אלא מחטף השר, ממש במחטף, הדבר הזה הוכנס, למרות שהוא לא הופיע בנוסח הכחול, ולכן אנחנו טוענים שהסעיף הזה הוא במסגרת טענת נושא חדש. אני שמעתי את עמדת היועצת המשפטית שאומרת שבסמכות הוועדה לתקן את סעיפי החוק תוך כדי תנועה. מכיוון שהנושא הזה לא היה במקור, והוא באמת לא נדון בכלל, פשוט לא נדון, לא דנו בו בוועדה, אנחנו חושבים שכן מדובר בנושא חדש לפי העמדה העקרונית שהציגה היועצת המשפטית. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> תודה. בבקשה, היועצת המשפטית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אני אתחיל מהסוף. אנחנו לא חושבים שזה נושא חדש. זה כן חלק מסמכויות הוועדה לעשות שינוי. לצד זאת, אני כן אגיד שזה הגיע ברגע האחרון זה בהחלט לא מסוג הדברים שנכון לעשות בהליך חקיקה תקין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פגום. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הצעת החוק הזו יש לה פגמים חריפים מאלה. בסופו של דבר הנושא הזה הוא כן חלק מסמכות הוועדה לתקן. זה לא נושא מאוד דרמטי או משמעותי. היה מקום כמובן להביא אותו לתיקון בשלב מוקדם יותר, אבל זה שזה לא נעשה, זה לא הופך אותו בעיניי לנושא חדש. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> אני עובר להצבעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התייעצות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 9:42. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:37 ונתחדשה בשעה 09:42.) << הפסקה >> << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> טוב אני עובר להצבעה. מי בעד טענת נושא חדש? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> בעד – 2. נגד – 6. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לאור עמדת הייעוץ המשפטי, שזה לא נושא חדש, אנחנו נמנעים, כי יש פה פגם בהליך חקיקה. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> 8 נגד, 3 נמנעים. סעיף 102 – אספקת תוכני צפייה ושמע של ספק תכנים פתוחים באמצעות היישומון – הטענה הועלתה על ידי חברת הכנסת רייטן. בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ציינו שני סעיפים מתוך מחטף השר שהגיע באישון לילה, שני סעיפים חדשים שהוכנסו אל החוק, ואנחנו טענו שמדובר כאן לא רק בפגמים מהותיים לא רק במחטפים, אלא במקרה הזה בנושא חדש. צריך להבין שהפריזמה של ההרחבה האסורה, הצעת החוק המקורית, עוסקת בהסדר של אפליקציה ממשלתית להנגשת שידורים פתוחים לציבור, והשר הרחיב את הסעיף הטכני הזה לכדי הסדר חוקי, אולי חוקתי, וסטטוס קוו חדש ויצירת מנגנון השבתה מבוסס שעון דתי. אנחנו טוענים שמדובר כאן בחריגה מגדר הנושא המקורי של ה הטכנולוגי הזה. סעיף 102 מגדיר את חובת הרשות להפעיל יישומון טכנולוגי להעברת שידורים פתוחים בזמן אמת לרווחת האזרחים. הסעיף הזה עכשיו הופך - הפיכת הסעיף הטכנולוגי הזה לבמה להסדרת יחסי דת ומדינה בכלל, וקביעת איסור שידורים ותחזוקה בשבת היא מאוד חריגה והיא מובהקת מגדר הנושא. זה נושא חדש לחלוטין שלא זכה לשום התייחסות, רמז או דיון בקריאה הראשונה וגם בנוסח המקורי. צריך עוד לומר מילה אחת על ההרחבה האסורה של הגדרת שירותי תחזוקה לכדי הגבלת סמכויות בחירום. בנוסח המקורי אין זכר למגבלות על תחזוקת רשתות המדיה הלאומיות של היישומון. השר הוסיף הסדר חדש, שאוסר על תחזוקה שוטפת, ומתנה פתרונות טכנולוגיים בחירום באישור אישי של השר. דמיינו את 7 באוקטובר עם היישומון הזה חס וחלילה היה עובד וצריך את אישור השר. זו הרחבה מבנית המשנה את מאזן הכוחות בין הרשות המקצועית לדרג הפוליטי בזמני חירום, וזה נושא שחורג לחלוטין מהמסגרת שאושרה בקריאה הראשונה, וגם לא התקיים על זה דיון מהותי מאף אגב גורם ביטחוני אמיתי. צריך גם לבוא ולהוסיף את הסדרת שידורי הספורט בשבת, גם כנושא פוליטי חברתי חדש. הנוסח המקורי התייחס לספורט בהקשר הצרכני הצר שלו, והרחבת הסעיף היישומון כדי לייצר הסדר ספציפי שאוסר על הנגשת תכני ספורט דווקא ביום המנוחה משנה לחלוטין את התכלית הצרכנית של החוק. העניין הזה הוא מבחינתנו מהותית וגם מבחינת הפרוצדורה שלו ואיך שהביא את זה השר, הוא נושא חדש, ולכן אנחנו מבקשים לשמוע את חוות דעת היועמ"שית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בשונה ממה שנאמר כאן, סעיף 102 נכלל בכחול, והיו לגביו דיונים לגבי איסור שידורים ביישומון בשבת. הסעיף שנכנס לבסוף הוא תיקון יחסית מינורי בעניין איסור שידורי ספורט בלבד בשבת. זה שונה מאוד מההסתייגות לצורך העניין של חברי כנסת מסוימים כגון חבר הכנסת אבי מעוז, שביקש לאסור שידורים בשבת באופן כולל יותר, ולהפחית את חילולי השבת שהצעת החוק הזאת בסופו של דבר עלולה לייצר. החלק הקטן הזה של סייג על איסור שידורים ביישומון בשבת רק בנושא הספורט ותחזוקת היישומון, להבדיל מהנושא הרחב, שלא נכנס בסופו של דבר לכאן, והוא בהסתייגות, אנחנו לא רואים בו נושא חדש מובהק, כי בכל זאת הוא חלק מאותו סעיף 102. שונה תהיה אולי עמדתנו, אבל זה לא רלוונטי, ביחס לנושא השבת בכללותו שנכון לעכשיו מצוי רק בהסתייגות שתובא בפני המליאה מכיוון שהיא נפלה בוועדה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שזו סוגיה בפני עצמה להביא הסתייגות למליאה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אמרתי, סוגיה בפני עצמה להביא הסתייגות למליאה, ואולי כדאי גם את זה לחדד כאן, ואנחנו אמרנו את זה בדיונים. כשרוצים להביא הסתייגות שהעניין שלה הוא מהותי, שהוא עושה שינוי משמעותי בהצעת החוק, הוועדה מחויבת לקיים עליו דיון. אנחנו אמרנו את זה מספר פעמים. הייעוץ המשפטי לוועדה חזר על זה מספר פעמים. יש הבדל בין הסתייגות שיש לה מובנים טכניים, מספריים, שהיא לא מיושמת באופן מיידי ברגע שהיא נכנסת לחקיקה לבין הסתייגות שמייצרת איזשהו הסדר אחר ממה שהיה. הדבר הזה מחויב בדיון בוועדה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> חברי כנסת בוועדה התחייבו, כולל יושבת-ראש" התחייבה לא להצביע במליאה בחלק מההסתייגויות שהוגשו ונפלו. השאלה אם יש מנגנון, האם יש משהו שאם חבר כנסת חוזר בו מהאמירה בוועדה שנאמרת לפרוטוקול, האם יש כלים גם לייעוץ המשפטי להתריע, אולי לחדד את זה לפני הצבעה במליאה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כשהסתייגות עוברת במליאה, יש הוראה שמאפשרת ברוב של חברי הכנסת להחזיר אותה לוועדה. כאשר מתקבלת הסתייגות שהיא הסתייגות שלדעתנו דורשת דיון, אנחנו מציפים את זה שיש צורך בהחזרה לוועדה, ואחרת זה שוב גם נושא שמסתכן בשאלה של פגם, מכיוון שלא התקיים עליו דיון אמיתי ביחד עם נציגים שיכולים להתייחס לנושא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצבעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 09:54. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:49 ונתחדשה בשעה 09:54.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 5 נמנעים. טענת הנושא החדש נפלה. סעיף 145 – ביטול חוק שידורי טלוויזיה – הטענה הועלתה על ידי חבר הכנסת גינזבורג. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. סעיף 145 עוסק בחוק שוויון זכויות אנשים מוגבלות, כתוביות ושפת סימנים. הסעיף מבצע התאמה בחוק שידורי טלוויזיה, כתוביות ושפת סימנים, בעקבות חוק השידורים החדש. הוא בעצם מעדכן הגדרות של סמכויות ופיקוח. בנוסף, נקבע שם כי חובת הנגישות בשידורים יוסדרו בתקנות, כולל כתוביות, תרגום לשפת סימנים, שפה פשוטה, תיאור קולי והנגשת הודעות חירום. אדוני, כל הסעיף הזה היה בחוק המקורי של השר בסעיף 151 אבל נחש מה, אדוני היושב-ראש? ב-2 ביוני 2026 החליטה מליאת הכנסת, לבקשת שר התקשורת, יושבת-ראש הוועדה, לפצל את הסעיף הזה מהחוק. מהרגע שמליאת הכנסת אישרה את פיצול הסעיף הזה מהחוק, אי אפשר להכניס את זה לחוק שלא פוצל. הוא פוצל. הוועדה לא יכולה לעשות אובר רולינג על מליאת הכנסת, ומהרגע שהסעיף הזה פוצל, אי אפשר להכניס בדלת האחורית או בדלת הראשית את הסעיף הזה שפוצל. אז הגם שזה סעיף חשוב, מהרגע ששר התקשורת אמר לפי הנימוקים שלו בדבר הפיצול שמדובר בנושא שצריך לצאת מהחוק - זה חשוב גברתי, אבל צריך לפעול על פי החוק. את רוצה להיות עבריינית? לא הבנתי. אנחנו צריכים לפעול לפי החוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תבוא לוועדה שלי, תראה איך גם משרד הרווחה וגם הבריאות לפעמים יודעים לעשות גמישות כשצריך. זה עניין מהותי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין פה עניין של מהות. אם הסעיף הזה פוצל מהחוק, אין אפשרות להחזיר אותו בחוק ראשי, ולכן הוא נושא חדש. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> בבקשה, שגית, כן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מדובר בתיקון שהוא לא מורכב, שכן הייתה עליו הסכמה במהלך הדיונים שנכון וחשוב להכניס אותו. יחד עם זאת, זה אכן סעיף שפוצל במעלה הדרך מההנמקות שעמדתי עליהן קודם, בין היתר, שלא הכרחי לדון בו בעת הזאת, ולכן מרגע שפוצל, וחברת הכנסת וולדיגר, כאשר הצעת חוק מגיעה עם מספר רב מאוד של סעיפים, מפצלים 60% ממנה, משאירים על שולחן הוועדה את ה-40% הנותר, לא ניתן לעמדתי, להכניס בדלת האחורית סעיפים שפוצלו ב-60%, גם אם התקיים עליהם דיון במקור, מהסיבה- - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה קשור הסכמה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רצינו להשאיר את הסעיף הזה. שר התקשורת הוציא את זה מהחוק, אל תבואי אליי בטענות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נבין מה קרה בוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התייעצות סיעתית. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> 10:03, תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:58 ונתחדשה בשעה 10:03.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 7 נגד. טענת נושא חדש לא התקבלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מצטרף לרוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תיקון חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו – הטענה הועלתה על ידי חבר הכנסת גינזבורג. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני. גם סעיף 146, בדיוק כמו סעיף 145 גברתי, חברת הכנסת וולדיגר, שעוסק בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, הסעיף הזה משנה בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, שאנחנו היום עדים שהממשלה חושבת שבכלל לא צריך לקיים את פסיקת בג"ץ בהקשר של חוק הרשות השנייה טלוויזיה ורדיו, אז הסעיף משנה את ההגדרה של בעל רשיון זעיר, זה מפריע לי, באופן כזה שתקרת ההכנסה הרלוונטית מועלית מ-80 מיליון שקלים מיליון שקלים שנדרש היום, שזה בא לתת הגנה לערוץ 14, ומכיוון שערוץ 14 כנראה עברו את ה-80 מיליון, אז מעלים עכשיו את הגדרת רישיון זעיר, אדוני היושב-ראש, נחש לכמה? עד עכשיו זה היה 80 מיליון שקלים כדי לאפשר לערוץ 14 וכולי, לא לעמוד ברגולציה. 80 מיליון. עכשיו מגדילים, לכמה מגדילים כדי שייקרא ערוץ זעיר, אתה יודע? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא מעניין אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ערוץ זעיר מעכשיו הוא רק מי שהכנסותיו הם מעל 2 מיליארד שקלים. מ-80 ל-2 מיליארד, כלומר כל החובות שחלות היום על רשת ועל קשת, כמו חברת החדשות, כמו הפרדה מבנית, כמו שיהיה עיתונאים בחברת החדשות, כמו אתיקה, או שהשידורים יהיו מירושלים, כל זה מבוטל מעכשיו, כי הם מתחת ל-2 מיליארד. השינוי הזה כמובן, אדוני היושב-ראש, לא מופיע בקריאה הראשונה. מדובר בשינוי סף דרמטי שמרחיב באופן משמעותי מאוד את קבוצת הגורמים שנכללים בהגדרה והכל כדי לתת הטבות לערוץ 14 שלא יצטרכו לשדר מירושלים, שלא יידרשו לאתיקה של עיתונאים, שלא יצטרך להיות חברת חדשות. הכל כדי לפנק ולפנק ולפנק את הערוץ הזה, וכל ההשלכות הרגולטוריות שנובעות מכך, הדברים האלה כל כך מהותיים, אנחנו מאמינים שהדבר הזה הוא נושא חדש, מכיוון שהוא גם פוצל מהחוק המקורי וגם הוכנסו בו שינויים מאוד מאוד מהותיים שהם לא עולים בקנה אחד עם מידת הסבירות. תודה רבה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אל תשכח, איתן, שאת אלה שלא מפנקים את השלטון מוחצים אותם כמו ג'וקים. אני צריכה עוד פעם להדגים איך השר עשה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רק על זה צריך לפסול את החוק הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בהקדמה שלי אמרתי שאני אחלק את דבריי לשלושה. מבין שלוש העמדות שלי ביחס לנושא חדש, אנחנו עכשיו למעשה בסעיף שהוא גם נושא חדש וגם פגם מהסיבות שאני אעמוד עליהן עכשיו. ראשית, הנושא הזה באמת פוצל. כל נושא החדשות פוצל, והפיצול של נושא החדשות נעשה מתוך כל שלושת הטעמים לפיצול. אחד, בשל הפגמים בהליך הפנים ממשלתי וחוסר דיון, בשל מורכבות מאוד גבוהה של הנושא הזה, זה אולי הנושא הכי מורכב שהיה בהצעת החוק הזאת, ומפאת קוצר זמן על הנושא הזה, בשל קוצר הזמן לא התקיים דיון. כפי שאמר חבר הכנסת גינזבורג, מדובר בנושא מאוד דרמטי, משמעותי. הוא מייצר שוני עצום בתחום החדשות. לאחר הפיצול הוא הפך לנושא חדש. אי קיום הדיון לגביו והכנסתו בדלת האחורית מהווה ממש בעיניי חריגה מהסמכויות של הוועדה, שלמעשה הכניסה את כל נושא החדשות, שגם לפי המתווה הדיוני המקורי שלי היה צריך להישאר מחוץ לדיונים, ולסוף לצורך הגעה להסכמות פנים ממשלתיות. השינוי בתיקון שנעשה הוא גם, וזה הדבר השלישי, הוא דרמטי אפילו ביחס לכחול שאומנם פוצל, זאת אומרת שבסופו של דבר מדובר פה גם בנושא חדש, שהוא הרבה מעבר לטענת נושא חדש רגילה. יש טענת נושא חדש ויש טענה של נושא חדש, שהיא כבר הופכת להיות פגם בהליך. היא לא סתם נושא חדש שזה לא היה בכחול. זה נושא חדש שעונה על כל הבעיות האלה. זה עניין מאוד דרמטי. לא התקיים עליו גם דיון בוועדה, שזה פגם בפני עצמו, להכניס דבר כל כך משמעותי, וזה שונה מאוד גם מהכחול, וממילא כל ההסדר שהיה בכחול פוצל, ולכן לא ברור בכלל איך לוועדה יש סמכות להחזיר אותו בדרך הזאת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> דברים חשובים ומהותיים שכל חברי ועדת הכנסת צריכים לשמוע את הדבר הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חייב את הקשב של יושב-ראש הוועדה. יש פה אירוע, אדוני היושב-ראש- - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא חריג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה שנייה להתעכב על זה אדוני, כי עכשיו זה לא נושא חדש, לא בכחול וזה. אמרה פה היועצת המשפטית משהו דרמטי. היא אמרה: זה לא רק שזה נושא חדש בגלל שזה פוצל על ידי המליאה ואי אפשר להכניס את זה לחוק; גם יש פה פגם אמיתי בהליך חקיקה. אם תאשרו את זה כנושא חדש, זה פוגע בכל החוק הזה שהסעיף הזה בכלל הייתה איתו בעיה מלכתחילה והיא אמרה לא לדון בו. שר התקשורת מביא בדלת האחורית. עכשיו אתה באוטומט רוצה לבוא ולהצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע אחרי התייעצות סיעתית. אני אומר לך אדוני, שאם אתה לא מקיים על זה דיון נורמלי, אתה תהיה שותף לפגם שבכל ההליך הזה, כי אנחנו עכשיו דנים כחלק מהליך החקיקה של חוק התקשורת. זה נושא שצריך שנייה להתעכב עליו. אמרה פה היועצת המשפטית- - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר לרפא אותו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בבית משפט, שלא יהיה לך ספק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה פגם אדיר, מכל שלושה טעמים זה נושא חדש, ואי אפשר לעבור את זה כאילו סתם ככה. תקשיבו מה שהיא אומרת, אתם מכשילים, זה לא משהו טכני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם יכולים לעשות היום באמת, לקחת החלטה- - << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> אנחנו נותנים זה לוועדת התקשורת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק העניין. הוועדה לא רוצה לדון בזה. הוא משתלט על הוועדה ולא רוצה לקיים על זה דיון. אופיר, זה מה שאמרה היועצת המשפטית. הוא לא רוצה לקיים על זה דיון. זו הבעיה, אתה לקחת חוק יסוד: לימוד תורה לפה לוועדה בשביל לדון. הוא לא רוצה לדון בסעיף הזה. זו הבעיה המהותית של הדבר הזה. אם הוא היה דן בסוגיה הזאת, אין בעיה. כשאתה רוצה לקחת חקיקה לפה אתה דן, אבל הוא לא רוצה לדון בזה. הוא אומר: לא, אני מכניס את זה בדלת האחורית ולא דן בזה, לא ממצה את הדיון בסוגיה הכי קריטית בחוק הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים להכשיל את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. משפט אחרון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם בהקשר של הדברים שאמר חבר הכנסת יבגני. לאחרונה אני שומעת הרבה טענות, איך לא עצרתם את הדיונים בהצעת החוק. אז רק שיהיה ברור, ההלכה הפסוקה ביחס להליך חקיקה תקין היא שהבחינה של תקינותו של הליך החקיקה נעשית רק בסופו. בעניין הצעת החוק הזאת, גם ניתנו שלוש החלטות של בית המשפט העליון שחזר על ההלכה הפסוקה הזאת שהבחינה תהיה רק בסופו. עובדה שגם הפגמים בהליך הפנים ממשלתי לא הביאו את הייעוץ המשפטי לממשלה למנוע את הנחת החוברת הכחולה לקריאה הראשונה במליאה, וגם הדיונים בוועדת התקשורת יכולים אולי לרפא את הפגמים האלה ככל שהם דיונים שנעשים באופן תקין, ולכן מה שאמר חבר הכנסת יבגני סובה הוא נכון. ככל שהוועדה תחליט שהיא רוצה לקיים דיון בסעיפים האלה, דיון מהותי ולגבש איזה שהם הסדרים כאלה ואחרים, ייתכן שזה ירפא את אותם פגמים. כרגע אנחנו לא נמצאים שם. הבחינה תיעשה בסיום הליך החקיקה בדיוק כמו שנעשה בחוק האחד והיחיד שעליו יש תקדים של פסילת חקיקה, ואני אגיד, ביום שישי אמילי ביתי חגגה יום הולדת 10. בשנת 2016 היא הייתה כאן בדיון על הליך חקיקה לא תקין, ויצרה את התקדים האחד והיחיד ביחס להליך חקיקה לא תקין. גם שם הצעת החוק הונחה במליאה, הדיונים בבית המשפט התקיימו כמובן לאחר שהחוק נחקק. נבחן ההליך בכללותו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, משפט אחד. אתה יכול עכשיו לקבוע שהנושא הזה אכן נושא חדש. זה יעבור לוועדת התקשורת ואתה לא תהיה שותף למהלך הזה. כפי שאמרה היועצת המשפטית, אתה יכול לבוא להגיד, אתה לא מקבל. אני רק רוצה שוועדת הכנסת תהיה אכן ועדת הכנסת, לא סתם עוד ועדה, כמו חותמת גומי של שר התקשורת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה חלק מהרגעים שבו - עזוב קואליציה האופוזיציה - גם חברי הוועדה מהקואליציה, ופונה אליכם, צביקה ומיכל, אנשים הגונים וישרים, יש פה אירוע דרמטי שאומרת היועצת המשפטית: זה לא אירוע של אופוזיציה קואליציה. זה עניין תקנוני משפטי. הסעיף הזה לא יקרה כלום, כלום לא יקרה לחוק הזה, אם הוא יצא מהחוק. אני מציע לכם להוציא את הסעיף הזה מהחוק, אדוני היושב-ראש, ותקבעו שהוא נושא חדש ובכך תוציאו אותו מהחוק, וזהו, לא יקרה שום דבר. החוק הזה ימשיך להתקדם, אבל אל תהיו חלק מהפגם העמוק הזה בלי חקיקה. אל תיתנו להם להיות יד בפגם של קרעי וגלית, בגלל חוק מופרע שהם רוצים להעביר, ולהיות שותפים לפגם בהליך חקיקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זאת הבעיה, הם רוצים אותו, הם רוצים שזה ייפסל בבג"ץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התייעצות סיעתית. 10:19. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:14 ונתחדשה בשעה 10:19.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד טענת נושא חדש? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> טענת נושא חדש זו גם היא לא עברה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? אבל זה פגום, היועצת המשפטית. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> סעיף 149 – תיקון חוק שידורי ערוץ הכנסת – הטענה הועלתה על ידי חבר הכנסת גינזבורג. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, מה שהיה פה עכשיו זה שערורייה, באמת. כאילו לצפצף, זה אומר שיש שומרי סף. מה שאמר פה היועצת המשפטית על זה שזה גם נושא חדש, זה גם פגם בהליך חקיקה, וזה גם השר ביקש להוציא את זה החוצה ואתם מצביעים בעד? באמת, אני לא יודע כבר מה עוד נותר לומר על הדברים האלה. אתם במו ידיכם קוברים בקבורת חמור את החוק הבזוי הזה, כי ברור שאם היועצת המשפטית אומרת שיש פה פגם כל כך עמוק בהליך חקיקה ואתם מצפצפים וממשיכים כאילו לא קרה כלום, ברור שהדבר הזה יבוא ויאותגר במקום אחר, חבל. סעיף 149 בחוק שמונח בפנינו עוסק בחוק ערוץ הכנסת. הסעיף הזה עוסק בחוק שידורי ערוץ הכנסת כפי שקובע היום בחוק, אבל שר התקשורת שלח לנו למליאת הכנסת הודעה, שהוא מפצל את הסעיף הזה כי הוא לא הכרחי בשלב הזה, ולכן הוא פוצל. ב-2 ביוני 2026 מילאת הכנסת החליטה לפצל את הסעיף הזה מהחוק לנוסח מצומצם יותר, לנוסח המקורי, הוא פוצל ולמרות זאת הוכנס עם שינויים מהותיים בו, ולכן מהרגע שפוצל החוק הזה, אנחנו חושבים שאי אפשר להכניס אותו לחוק המקורי, כי הוא פוצל. אי אפשר שוועדה מיוחדת לתקשורת תעשה אובר רולינג על המליאה. זה כמו שהמליאה תגיד שהיא לא קיבלה הצעת חוק פרטית במליאה, אבל היא תדון בו בוועדה. אין דבר כזה. אם החליטו לא לקבל הצעת חוק פרטית, אי אפשר לדון בוועדה, נכון? תגידי לי את, יושבת-ראש ועדת העבודה ורווחה, אם היו מעלים הצעת חוק שהיה נופל במליאה בהצעה הפרטית, היית מקיימת עליו דיון בוועדה שלך? ברור שלא. פה גם, המליאה החליטה שהסעיף הזה לא יהיה בחוק, איך דנים בו בחוק? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דיון הייתי מקיימת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המליאה היא זו שעושה אוברולינג לוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז היית מקיימת דיון, לא היית מצביעה עליו, אבל עכשיו מצביעים עליו. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> - - מדובר בנושא חדש מכיוון שהוא צל בהיותו נושא לא הכרחי, ומפאת קוצר הזמן הוועדה החליטה שלא לדון בו והחלטתה אושרה במליאה. יחד עם זאת אני כן אומר, בשונה מנושאים אחרים שעלו כאן, זה נושא שכולל תיקונים טכניים בעיקרם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה, גברתי היועצת המשפטית, מה הנפקות או מה הפשט, איך שאת רוצה להתייחס לזה, לחוות הדעת שאת נותנת לפני הנושא החדש הקודם והנושא החדש הזה, שפעם אחת את אומרת ומצביעה על פגמים מאוד מאוד מהותיים, ופעם שנייה את אומרת: אוקיי, זה טכני, ובשני המקרים בסופו של דבר יש הצבעה, אז כאילו - בא לי לחסוך לך את העבודה ואת הזמן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני פתחתי בדבריי ואמרתי שיש פה שלושה סוגים של התייחסויות שאני אתן: דבר שאיננו נושא חדש, דבר שהוא נושא חדש משום שהוא פוצל או מסיבות אחרות, אבל אולי הוא באמת עונה על הנוסח של התקנון. צריך לזכור שתקנון הכנסת בהתייחסו לנושא חדש, הוא מתייחס להצעה לתיקון שחורגת מגדר ההצעה, כשאנחנו תמיד חוזרים לכחול, לחוברת הכחולה שעברה בקריאה הראשונה, ובוחנים האם זה היה שם, האם זה לא היה שם. חלק מהנושאים החדשים שהיו כאן, אני אמרתי, הם לא נושא חדש כי היה משהו דומה בכחול, בוודאי שהוועדה יכלה לפתח אותו ולעשות ממנו משהו אחר. הנושא החדש שעכשיו עמדתי עליו הוא אכן עונה על ההגדרה בתקנון. עם זאת, כמו שאמרתי, זה לא דבר שהוא דרמטי. הנושא החדש שעליהם אמרתי שהם גם בהליך החקיקה זה הרבה מעבר לנושא חדש; זה בעצם שהוועדה הביאה הסדר חדש, שלוקה במספר פגמים. הפגמים נובעים גם מזה שלא התקיים דיון מהותי על הנושא, שזה פגם שהוא גם בפני עצמו מעבר לזה שזה נושא חדש, ונושא חדש מהסוג הזה בסופו של דבר, כשייבחן הליך החקיקה בכללותו- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבג"ץ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לצערנו. אנחנו לא רוצים, בגלל זה אנחנו מנסים לרפא כל הזמן את הפגמים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסוף- - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היה מתווה של הייעוץ המשפטי בהתחלה, מתווה לתיקון הפגמים, ממש, מתווה לתיקון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מתווה לתיקון פעמיים. פעם אחת, ביחס להליך החקיקה בכללותו לפי שאלת המבחנים הקיימים לבחינת הליך חקיקה שגם עליהם עמדתי במעלה הדרך בחוות דעת שונות, והבחינה השנייה תהיה גם ביחס לסעיפים ספציפיים. סעיפים ספציפיים שהפגם בהם הוא חמור מאוד, גם אם יוחלט כך או אחרת ביחס להליך החקיקה, ייתכן שהבחינה לגביהם תהיה בחינה ספציפית אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק בעברית, בלי עברית משפטית או אמת משפטית. מה שאני הבנתי שהכנסת בבואה אני מניח לבג"ץ, כי אין מה לעשות, זה כנראה ילך לשם כי אתם עושים עבודה כל כך טובה, הקואליציה, אז הכנסת באופן חד משמעי תצביע על פגם מהותי, פגמים מהות גם בפרוצדורה, גם בדיונים וגם לדברים האלה. פגם מהותי בחקיקה, רק שאלה. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> ההבחנה היא בין פגם היורד לשורש הליך החקיקה לבין פגמים שאינם יורדים לשורש הליך החקיקה. שורת הפגמים שאני עצמי עמדתי עליהם בעל פה ובכתב היא רבה. אנחנו נחזור ונציף את כלל הפגמים האלה. בית המשפט יבחן את עוצמת הפגמים. ככל שהוועדה לא תמצא לנכון לרפא את הפגמים האלה כפי שהצענו לה לאורך הדרך- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עושה הייעוץ המשפטי כשהממשלה אומרת לא מעניין אותי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פה אומרת היועצת המשפטית שמציעה לוועדה לתקן את הפגמים האלה, ואתם נמנעים מהתיקון. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-ראש, אני לא מבין למה אנחנו עושים פה דיון? הולכים ישר לבג"ץ. מייתרים את הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא התקבל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רוויזיה גם על הסעיף הזה. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> סעיף 188 – הוראות תחילה – הטענה הועלתה על ידי חבר הכנסת גינזבורג. בבקשה. באופן מפתיע. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא באופן מפתיע. באופן מסודר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוץ מאחד שלא היה, הכל נושא חדש. לא הטרלתי את המערכת. סעיף 188, גם פה אני מבקש, גברתי מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית, לתקן את הסעיף מהמכתב. הסעיף שאני טענתי לגביו נושא חדש הוא סעיף 188ב2, ספציפית לסעיף הזה, וזה הכנסת תחום החדשות שפוצל. אמרה פה היועצת המשפטית שכל תחום החדשות פוצל מהחוק, והוא גם פגום מהיסוד עוד מהעבודה של העבודה הממשלתית על התחום הזה. זה גם עלה במכתב שכתבה אותו היועצת המשפטית ליושבת-ראש ועדת התקשורת ולשר על כך שאי אפשר לדון בנושא הזה כי הוא נמצא כרגע במחלוקת, והדרך לפתור אותו ולרפא אותו היא בדרך מסוימת, מתווה שהשר ויושבת-ראש של הוועדה דחו ולא קיימו, ואחרי שפרק החדשות פוצל מהחוק ב-2 ביוני 2026, ואני מפנה אתכם לדברי ההסבר שנשלח מהוועדה ועל ידי המשרד שנאמר ככה: הוחלט לפצל ממנה מכיוון שדעת המשרד אינם הכרחיים בשלב זה, וגם בגלל שזה חלק מההסדרים המוצעים שנותרו במחלוקת פנים ממשלתיים משמעותיים ואי הסכמות ביחס לפרק שמסדיר את תחום שידורי החדשות, זה בדיוק מה שאני מדבר עכשיו, עדיין בא שר התקשורת ויושבת-ראש הוועדה והחליטו להכניס ברגע האחרון בדלת האחורית את ביטול ההפרדה המבנית בחברות הכבלים כשהכניסו את פרק החדשות בדלת האחורית כדי לאפשר הטבה נוספת לערוץ. לאיזה ערוץ, אדוני היושב-ראש, רוצים לתת הטבה? לאיזה ערוץ נותנים הטבה בתחום החדשות שפוצל? ערוץ I24 ניוז, אבל זה לא ככה בדלת האחורית. זה כתוב בדברי ההסבר של מכתב השר. הוא לא התבייש לכתוב שאני כותב את הסעיף הזה, לתת הטבה ל-I24. איפה ראיתם ששר תקשורת מכניס סעיף לחברה מסחרית פרטיקולרית? דבר כזה עוד לא היה. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> זה שהנציגים של 12 ישבו בשולחן הוועדה- - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה קשור? זה פגיעה בחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחד לא יכול לאיים עליי, אף אחד לא יכול להכתיב לי. אני עושה את מה שאני מאמין בו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה שטויות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה סעיף פרסונלי לערוץ אחד שמיטיב עם השלטון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה אתם? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סחיטה באיומים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה אופיר כף לא אומר מילה, שינון מגל קורא לכם בטוויטר. תעשה לי טובה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יודע שהחוק הזה פסול, אתה יודע את זה. הניסיונות האלה לא עובדים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפילו לא הצליחו לקרוא את ההסתייגויות שלהם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רק אמרתי את המספר 12, מה זאת ההתנפלות הזאת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו אמרנו 14 וקפצת. מה אתה מתנגד? תשוו את התנאים של 14 ל-12. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קרעי וגלית ישבו עם כל הערוצים. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> לא משנה לוביסט של מי ומאיזה ערוץ. זה שהם יושבים בשולחן חברי הכנסת- - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים לסגור אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא תקין. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כשהחוק נוגע לעתידה של התקשורת- - קריאות: - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית הזמינה אותם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל הצדדים ישבו לשולחן, כולל 14, כולל I24. כולם ישבו סביב השולחן. ישבו הוט, יס. לא ראית. קריאות: - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש יתרון גדול בלומר דברים כשלא היית בחדר. היה סמנכ"ל של ערוץ 12, היה נציגי הרגולטור שלו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תחזור בך כי הסטת נגד ערוץ מסוים שגם ככה נדרס פה בחוק הזה על ידי השר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> דורס אותנו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כששר התקשורת פותח את דיוני הוועדה, כל כך חשובה וכל כך חוק חשוב, ותוקף את ערוץ 12 ו-13 בדיון הראשון, ואומר שהמטרה שלו זה לנטרל את ההשפעה של ערוצי תבהלה, ואחרי זה כל הדיונים סביב העניין הזה, כשאתה מסתכל על כל נציגי הארגונים ועיתונאים ופלטפורמות וערוצים, ישבו סביב השולחן. מה הקשר לישיבה? זה לא קשור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כל החוק דן בעסקים שלהם. ששר התקשורת אומר שהוא יעשה ככה לערוץ 12, מה הכוונות מאחורי זה? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכול להגיד לך מה להגיד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא היה פה ערוץ אחד שלא היה לו לוביסט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בחוק הרדיו יושבים עכשיו כל הנציגים של תחנות הרדיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מדבר על נציגים. תעשי הפרדה. אין לי עם מי להתווכח. קריאות: - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מדבר על נציגים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם הלוביסטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהם למדו מאחרים. היה בזמנו מינוי, אם אתה זוכר, שיצחק עמית, השופט יצחק עמית מינה את עצמו, והוא ישב בחדר בדיון הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה שקר. לא ניתן לשמוע פה שקרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא ישב בחדר. הוא ישב בחדר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו לשקר. קריאות: - - - << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא מונה על פי החוק. די כבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עמית, אני ישבתי בוועדה לבחירת שופטים ואתה משקר. אסור לשקר. מספיק. הוא לא ישב בחדר כשמצביעים עליו. זה לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ישב בחדר בגלוי ואף נימק את זה. הדיון היה על ישיבה בחדר ועל יצירת לחץ. הדיון היה על זה שהיושב-ראש אמר שישיבה בחדר של גורמים מסוימים מפעילה לחצים שהיא בעיניו מחוץ לגבולות הראוי, ועל זה אמרתי שיצחק עמית ישב, אפרת רייטן לא צריכה להגן עליו כי הוא עצמו הגן על עצמו ואמר שזה היה בחלק של הדיון העקרוני. אם אתה היית שם את בטח יודעת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עקרוני. אז בהצבעה הוא ישב בחדר או לא? כי אמרת שהוא מינה את עצמו וישב בחדר. זה נכון או לא? זה שקר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עקרונות היסוד של השיטה זה היה, בדיון העקרוני של עקרונות היסוד. זה היה בדיון על המינוי הפסול והלא חוקי שלו. הוא ישב בחדר, ואני אומר בסך הכל חבר אופיר כץ, היה להם ממי ללמוד. נזכרתי, שיתפתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לשקר בצורה הכי מעוותת שיכולה להיות. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> תודה, בבקשה שגית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לגבי שדלן, צריך להבחין בין שני סוגים. הסוג האחד הוא שדלן מהסוג שהזכיר יושב-ראש הוועדה, שנועד לסייע ולקדם נושא, וגם אולי לסייע בעניין ההצבעות לגביו. הסוג הזה גם נושא סרט כתום וגם אמור באמת לשבת בספסלים האחוריים. הסוג השני הוא נציג מטעם גוף מסוים. הוא יכול להיות בעל תפקיד, והוא יכול לייצג את הגוף הזה. כל נושא תפקיד בהתאם לחוק, לתקנון, גם הוא אמור לשאת סרט כתום כדי שחברי הוועדה ידעו לקחת את דבריו בעירבון מוגבל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה השר קרעי היה בלי סרט כתום? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא לוביסט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד לפרוטוקול בנוסף למה ששגית אמרה. כל אמירה של כל בעל תפקיד בוועדה היה מלווה בהצגת התפקיד. זה חשוב מאוד. גם יושבת-ראש הוועדה ביקשה- - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה מכפיש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא ישבת בחצי שנה הזאת. הייתה יכולה להחליט דברים אחרים. הייתה יו"ר – יכלה להחליט אחרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלי, קריאה ראשונה. בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לגבי הסוג השני שהם בעלי תפקיד, שיכולים וצריכים להציג גם עמדה בפני הוועדה, הסיבה שהם נושאים סרט כתום היא כדי שחברי הוועדה יבינו שהם בעלי אינטרס מסוים, וייקחו את הדברים שלהם בעירבון מוגבל מתוך הבנה, שהם גם מדבררים את האינטרס של הגוף שבו הם עובדים ושאותו הם מייצגים. אבל הם רשאים לשבת אל השולחן ובעצם להציג את העמדות. לגבי הסוג הראשון, כמו שאמרתי, שאתה ציינת לגביו, אלה לוביסטים, שדלנים שצריכים לשבת בספסלים האחוריים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה יכול גם להציל את חברי האופוזיציה מהאשמה בסיקור עד, למשל, שלא יאשימו אותם אחר כך בכתב אישום על סיקור עד או משהו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> וכדי לא לגזול עוד זמן דיבור אז אני אומר, ביחס לנושא החדש שהציג חבר הכנסת גינזבורג, אז אותה פסקה בלבד, ולא כל הסעיף, כי כל הסעיף בעינינו הוא לא נושא חדש, זה סעיף תחילה, אבל אותה פסקה שמפנה לסעיף לעניין חדשות שממילא בעינינו הוא גם נושא חדש וגם בעל פגם, גם זה נושא חדש כי זה קשור. זה התחילה של אותו פרק שלא היה אמור להיכנס לכתחילה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:46 ונתחדשה בשעה 10:51.) << הפסקה >> << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> אם כך, מי בעד נושא חדש? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כן טענת נושא חדש זו גם לא התקבלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבל מאוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 201 – בחינת הוראות קיימות והתאמתן להוראות הצעת החוק – הטענה הועלתה על ידי חברת הכנסת רייטן. בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו טוענים, שהשר הוסיף כאן סעיף חדש לחלוטין, שזה אמנם נכון שאפשר להוסיף סעיפים חדשים במהלך הליך החקיקה, אבל כאן שוב אני מזכירה, שזה הגיע באישון לילה במחטף השר, סעיף חדש לחלוטין שמנחה את גופי הרגולציה הקיימים והדרג הפוליטי לבצע עד ינואר 27' בחינה וביטול של המגבלות הקיימות בתחומי הליבה של עולם התקשורת, בעלויות צולבות וכו'. הצעת החוק המקורית עוסקת בעיצוב ההסדרה העתידית ובסמכויות הגוף החדש שקם מכוח החוק וקרעי מה שהוא עשה כאן, זה הוא החדיר סעיף חדש שמעניק מנדט רחב, עמום וחסר תקדים לשינוי וביטוי הכללים, תקנות ורישיונות שקיימים בשוק עוד לפני כניסת החוק המלא לתוקף. אנחנו טוענים שמדובר כאן בנושא חדש שלא דנו בו באופן כמו שצריך, לא התקיים דיון מהותי. למרות שזה נראה לכאורה קוסמטי או טכני, עדיין אנחנו מדברים על חריגה מוחלטת במסגרת הצעת החוק המקורית שעברה כאן בקריאה ראשונה בלי שהיה כאן דיון מהותי וענייני שהגיע אחרי מחטף של השר. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> כן, שגית, בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לדעתנו זה לא נושא חדש. אמנם הוכנס ברגע האחרון, אבל הוא כולל הוראה טכנית בעיקרה, וגם התקיים עליה במסגרת הדיון הכללי, התקיים עליה גם דיון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> התייעצות. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> 11:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו נמנעים. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> אם כך טענת נושא חדש, לא התקבלה. רוויזיה על הכול, נתחיל את הרוויזיות ב-11:30. נעשה עכשיו הפסקה 5 דקות ונעבור לדיון הבא. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:07.) << הפסקה >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, פ/1540/25 כ/1206 << נושא >> << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> מחדשים את הדיון, ממשיכים בהצעת חוק יסוד: לימוד תורה. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר רק משפט לפני שאתה נותן לנציגים? אני אשתף את ולדי. אתמול בדרך חזור היו קצת פקקים, אז אני עשיתי משהו שלא עשיתי אף פעם, וצפיתי בדיון. זה היה מרתק, בחלקו, אבל כתוצאה מזה, וגם ראיתי כמה פרסומים אחרי זה בתקשורת בחדשות 8. אני רוצה רק לומר משפט שאני חושב שאולי חשוב להבהיר אותו, תסכים איתי או לא. אני לא רואה מצב, שיוצא מה שנקרא, יוצא תחת ידינו חוק שמשווה בין בחור ישיבה לבין לוחם במילואים או לוחם בסדיר. בדברים שאני אמרתי. זה ממש לא הכוונה של הנוסח הקיים. אז אני רק מבהיר, כי פינדרוס אמר לי: אתה תצביע בעד? אמרתי כן, אבל אני חושב שחשוב להבהיר את זה ככה, גם כדי שנצא מיושרים. לוחמים הם לא שווי ערך ואני לא הייתי מייצר שום קורולציה בין לוחם לבין לימוד תורה, בטח ובטח גם מי שדיברה האחרונה, שהיא לא פה היום, והיא אמרה דווקא משהו ששינה את המחשבה שלי וציינה את המאזניים, שהיא אמרה שלא נכון לשים לימוד תורה אל מול שום ערך אחר ולא לוחמים, אז מה שנקרא to the record,. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> הבהרתך נרשמה. פרופסור בני פורת, האוניברסיטה העברית, בבקשה, אדוני. << אורח >> בנימין פורת: << אורח >> תודה רבה, צהריים טובים. שמי בני פורת, פרופסור למשפטים באוניברסיטה העברית ועמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני כאן בפניכם בשני כובעים, כפרופסור למשפטים ובעיקר כחוקר המשפט העברי בישראל. אין ספק כי ערך לימוד תורה חשוב ומרכזי מאין כמותו לעם היהודי בכלל, וכך ראוי שגם יהיה לחברה הישראלית בפרט, אך הצעת חוק היסוד שלפנינו חותרת תחת ערך לימוד תורה בישראל ומקעקעת אותו. האם חוק יסוד זה יתרום להפיכת החברה הישראלית לאוהבת לימוד תורה או למנוכרת אליו עוד יותר? חוששני שהתשובה תהיה כאפשרות האחרונה. מאליו ברור, כי מטרת החוק אינה אבסטרקטית, אלא יש לה שתי מטרות פרקטיות. אמנם נוסח החוק רוכך והמטרות הפרקטיות הוצנעו, אך ניכרות גם מתוך ההיסטוריה של נוסח החוק, מתוך דברי ההסבר המצורפים, מתוך הלוגיקה הפנימית שלו, והמופיע בסעיף 2 כי מטרתו של חוק יסוד זה ליצור מאזני צדק בין ערך לימוד תורה אל מול ערכים אחרים, מלמדת על ההשלכות הפרקטיות המצופות. כך למשל, ייטען כי ערך לימוד תורה שקול ערך השירות הצבאי ועל כן פטור בני הישיבות אינו פוגע בערך השוויון, שהרי בני הישיבות מיישמים ערך לא פחות חשוב מהשירות הצבאי. כן ייטען כי ערך לימוד תורה שקול ללימוד מדעים, ועל כן אין מניעה לתקצב מוסדות לימוד תורה בלבד ללא לימודי ליבה, כי גם הם עוסקים בתקצוב של ערך יסוד. כל זאת ייעשה בחסות חוק יסוד שלכאורה יהיה חסין מפני ביקורת שיפוטית. אז דבר ראשון צריך לומר, שעצם הציפייה שהעטיפה של חוק יסוד תחסן את ביקורת בג"ץ, נאיבית כמובן וחסרת קשר למציאות. בג"ץ כבר קבע כי הוא מוסמך לבקר חוקי יסוד הנוגדים את הגדרת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכזה גם יהיה גורלו של חוק יסוד זה בשל הפגיעה החמורה שעלול להסב לערך השוויון, וכנראה הדבר היחיד שיצא מחוק היסוד אם יתקבל, זאת התנגשות נוספת בין המחוקק לבין בג"ץ, התנגשות שאולי יש מי שמייחלים לה. אבל לגופו של עניין, לתוכנו של החוק, נפתח בדברים פשוטים ואחר כך דברים קצת יותר מחודשים. אז הדברים הפשוטים הם שהחברה הישראלית כבר מבינה כי מדינת ישראל תתקשה לשרוד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה צבאית, כל עוד הציבור החרדי יישאר מחוץ לשוק העבודה ומחוץ לנטל הביטחון. אנחנו כבר מבינים גם אחרי 7 באוקטובר, והמצב הזה לא רק שהוא לא בר קיימא, הוא גם לא צודק, ואלה דברים פשוטים, לא על כך רציתי להרחיב. אני רוצה להאיר זווית אחרת, והיא הזווית היהודית התורנית הפנימית על חוק יסוד: לימוד תורה, ואני רוצה לחדד בקצרה את שלוש הנקודות הבאות. הנקודה הראשונה היא לגבי מאזני הצדק. הצעת החוק מבקשת לייצר איזה שהם מאזני צדק בין ערך לימוד תורה לבין ערכים אחרים, כנראה ערך שירות הצבאי. אז מבחינה הלכתית פוסקי ההלכה הדגישו כי במלחמת מצווה הכל חייבים לצאת ולהילחם, לרבות תלמידי החכמים. הנה קצת אולי נלמד טיפה, אז כמו שלמשל כותב בעל קרן אורה במאה ה-19: אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה, ומשמע הכא דבמלחמת מצוה הכל יוצאין, ואפילו תלמידי חכמים צריכין ליבטל מלימודן. ובמאה ה-20 כותב הרב מבריסק, ר' יצחק זאב סולובייצ'יק מבריסק כותב: מה שכתב הרמב"ם דשבט לוי לא עורכין מלחמה כשאר ישראל, אין הכוונה שהם מופקעים כלל מיציאה למלחמה, דנראה דהיכא שצריכין להם בשעת המלחמה גם הם היו יוצאים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה קשור לחוק הזה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נא לא להפריע לו. אנחנו יודעים מה מסתתר מאחורי החוק הזה. אנחנו יודעים, חבורה של משתמטים. אל תפריע לו, הוא אורח. תפריע לחבר כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, אתה לא יו"ר הוועדה. אז אני יכול לאפשר או לא לאפשר קריאת ביניים. תודה. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה צודק, אבל מותר לי קריאת ביניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יודע כמה קריאות ביניים היה לכם במהלך הימים האלה? מאות. בבקשה. << אורח >> בנימין פורת: << אורח >> אז כותב הרב מבריסק, דנראה דהיכא שצריכין להם בשעת המלחמה גם הם היו יוצאים. אני רוצה להסביר את הקשר לחוק היסוד, כי מונחים חוקתיים, המקורות שאותם קראתי, הם בעצם כותבים שבשעת מלחמה ערך היסוד של לימוד תורה, חשוב ככל שיהיה, נסוג זמנית בפני ערך הערבות הדדית והשותפות במאמץ המלחמתי, וזאת בניגוד גמור לניסיון של מנסחי חוק היסוד לייצר איזשהו שוויון גם בשעת מלחמה בין ערך לימוד תורה כמי שפוטר את לומדי התורה משאר חובותיהם לחברה הישראלית, זאת נקודה אחת. נקודה שנייה יהודית פנימית היא על הבלבדיות או הבלעדיות של ערך לימוד תורה. העולם היהודי האורתודוקסי התחבט בעת החדשה במהלך המאה העשרים לגבי היחס המדויק בין ערך לימוד תורה לבין ערכים רוחניים חשובים אחרים. הרש"ר הירש למשל גרס תורה ודרך ארץ, בקיבוץ הדתי טענו תורה ועבודה, באקדמיה הדתית בבר אילן טענו תורה ומדע. הראי"ה קוק הציע את משולש ערכי היסוד של הקודש, האומה והאדם, התורה, הלאומיות וההומניזם. ולעומת כל אלה, טענה הגרסה החרדית במאה העשרים, רק תורה. כאן באופן עמוק חוק היסוד שלפנינו מציע בעצם לאמץ את הפרדיגמה החרדית, ולהפוך את ערך היסוד היחידי שמוכר בחקיקה הישראלית, ואין לו דרכי יסוד בחקיקה הישראלית, זה ערך היסוד היחידי שהוא תורה. אין בחוק זה ולא בחקיקה הישראלית כולה כל ערך אחר שמוגדר כערכי יסוד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> איזה שטויות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כי הוא מגלה את האמת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא מסביר. אנחנו שואלים אותך, מה המשמעות היישומית, אתה שותק. אתה מתחמק, אתה מתחמק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא צריך עזרה, תודה. נא לסיים. << אורח >> בנימין פורת: << אורח >> המשמעות העמוקה היא שבעצם ערך היסוד הזה מאמץ את הפרשנות החרדית של רק תורה והופך אותו להיות ערך היסוד של החברה הישראלית. אם החוק היה מבקש כראוי להגדיר תמונת עולם מורכבת של ערכי היסוד של החברה הישראלית, ראוי היה להגדיר את מכלול ערכי היסוד שהחברה הישראלית מתחייבים לה ולהתכתב עם הגדרות מורכבות יותר כמו יהודית ודמוקרטית או ערכים נוספים ולא להעמיד ערך אחד בראש. אולי נקודה אחרונה שלישית, והיא המפתיעה מכול. צריך לזכור שחברת הלומדים החרדית שהתפתחה החל משנות ה-60 וה-70 של המאה הקודמת, פגעה משמעותית באיכות לימוד התורה והלמדנות, וזה לא אינטואיטיבי, זה אני חושב זה קצת מפתיע. כמות הלומדים באה על חשבון איכות הלמדנות. עולם ישיבות פורה, מעמיק ומקורי, זקוק להיות קטן, סלקטיבי ותחרותי, כפי שאכן היה בישיבות מזרח אירופה בתחילת המאה ה-20. תור הזהב של עולם הישיבות שהשאיר את מדף הספרים התורני ביצירות פאר לומדניות, וזאת מכוח הדגש שניתן על האיכות של הלומדים, על בני העלייה ולא על הכמות. המבנה הזה נשבר לחלוטין במדינת ישראל שבה ציבור שלם הפך להיות לומדי תורה, ללא סננים וללא מגבלות זמן. הסטנדרט הבינוני השתלט והגדלות בתורה נפגעה. מעולם לא היה פער כה גדול בין הכמות העצומה של לומדי תורה לבין היבול התורני הדל של העמדנות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מי כותב את זה? << אורח >> בנימין פורת: << אורח >> זה אני כתבתי, אבל אם אינכם מאמינים לי, הנה אצטט דברים שכותב הרב שטיינמן זיכרונו לברכה, ממנהיגי הציבור הליטאי. באמת שגם בזמננו יש ילדים המוגדרים ילדי פלא עילויים, אלא שדא עקא, כשגדלים לא ניכר עליהם שהם מיוחדים ממש והסיבה לכך היא מפני שהמסגרת הישיבתית בעיקרה מיועדת לבינוניים ומעלה, ואילו העילויים היו צריכים ללמוד בפני עצמם, אלא שמכיוון שקשה הדבר ללמוד בלי רב, עליהם ללמוד בישיבות ועל כן על פי רוב נאבדים עילויים אלו. חברת הלומדים החרדית בסופו של דבר מייצרת בינוניות תורנית ופוגעת בערך לימוד תורה. זה כותב הרב שטיינמן. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> איפה כותב? << אורח >> בנימין פורת: << אורח >> יכול להביא אחר כך את מראה המקום המדויק. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אה, אין עכשיו. << אורח >> בנימין פורת: << אורח >> שינוי המצב של חברת הלומדים החרדית חיוני איפה, לא רק עבור ביטחון ישראל ועבור המשק הישראלי, אלא בראש ובראשונה עבור פריחתו ושגשוגו של עולם התורה עצמו. חוק יסוד: לימוד תורה עושה בדיוק ההפך. מנציח את הבינוניות, משמר את חברת הלומדים ופוגע בלימוד תורה עצמו, ומנקודת מבט יהודית תורנית פנימית, יש להצטער על חוק יסוד זה. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> תודה. משרד השיכון, בבקשה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> התבקשתי להגיע כדי לדבר בעצם על מה הן ההשלכות של הצעת החוק על פעילות משרד הבינוי והשיכון. יש נוסח שהועבר אלינו בכל אופן. מהנוסח הזה יש איזושהי אי בהירות לגבי מה החוק הזה בעצם בא להגיד. יש גרסה אחת שאומרת, מדובר בעניין הצהרתי, הוקרה לציבור מסוים בלי משמעויות. יש חלקים אחרים שאומרים, יש משמעויות ועוד איך. בתור מי שיצטרך אחר כך לבוא ולפרש בשלב ראשון את החוק הזה ולראות רגע איך הוא משפיע על פעילות המשרד, אנחנו מנסים לשאול את השאלות ולהבין גם בתוך הוועדה מה באמת הרצון, והיו לנו גם הצעות איך אולי לנסח את זה בהתאם לרצונות שכן עולים פה אחרי שהוועדה תיסגר על מה הרצון שעומד מאחורי החוק, אבל אני אסביר רגע שנייה מה ההשלכות שעשויות להיות, לפי פרשנויות מסוימות. עקרונית, נכון להיום, המשרד נותן מגוון הטבות - נתחיל עם בנייה חדשה, נעבור אחר כך לסיוע בדיור. בבנייה חדשה אחת ההטבות המרכזיות שהמשרד נותן, מדובר בהגרלות מחיר מטרה. הגיע השר גולדקנוף לפני מספר שנים, ביקש לתת למשרתי מילואים העדפה בהגרלות. הסיבה שניתן היה לתת העדפה למשרתי מילואים, היא הסיבה שיש לנו את חוק שירות מילואים. בחוק שירות מילואים יש לנו את סעיף 20, שהוא לא חוק יסוד אפילו. חוק רגיל. הוא אומר, שניתן לתת העדפה לחייל מילואים על ידי הרשות המבצעת, וההעדפה כאמור, לא תיחשב כאפליה פסולה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולנו זוכרים את זה, כולנו זוכרים, מיד אחרי המלחמה. זה לא ממרק שום דבר מהחוק הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם זוכר אותו בוועדת השיכון, איך הוא התגאה. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> בסדר, בסדר, הוא רק רצה לחדד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוצה פה למרק את המצפון של מישהו. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> רגע, חבריי באופוזיציה, לא ייתכן שכל משפט של מישהו מהקואליציה, 4 מתנפלים עליו, זה כבר כמה ימים ככה. מיקי, אבל אי אפשר לנהל דיון ככה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> צודק, אבל אני מודה שהחוק הזה מוציא אותנו מדעתנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> השאלה שלי, האם השר גולדקנוף ביקש לתת העדפה למשרתי מילואים? האם זה מה שאמרת? << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> הרב גולדקנוף כאן, והוא יודע, והוא מכיר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> זה היה כהוקרה. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> חברים, הסיבה שניתן היה לתת את ההעדפה הזאת, יש לנו חוק- - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אל תסתכלי על זה כדבר חריג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נעבור אחרי זה על מה עשית בבית שמש, איזה דירות למילואים נתת. << דובר_המשך >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה לא בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> הסיבה שזה התאפשר, כי היה לנו את חוק המילואים, שאפשר מתן העדפה לקבוצה הזו. היום דנים בחוק יסוד, שנותן ערך יסוד ללומדי תורה. היום אנחנו נמצאים במצב שבו בעגלות מחיר מטרה 50% מההקצאות ניתנות למשרתי מילואים, יש לנו הקצאות מסוימות לבני מקום והשארית לציבור הכללי. אם תגיע בקשה אחרי חוק יסוד זה לייעוץ המשפטי לקדם הצעת החלטה שאומרת שההעדפה תינתן לא רק למשרתי מילואים, אלא גם ללומדי תורה, לאור הנוסח שקיים היום, נראה שיהיה קושי להגיד שלא ניתן לתת העדפה כזאת. צריך להבין שבגלל שמדובר נכון להיום, בהקצאה של שיעור של 50% למשרתי מילואים, בגלל שאנחנו חייבים להותיר חלק מההקצאות האלה גם לציבור הכללי, בהכרח מתן העדיפות ללומדי תורה יבוא למשרתי המילואים. את זה צריך להכיר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכולה לחזור? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> חייבים להותיר איזשהו חלק לציבור הכללי, בסוף זה שיווקים של קרקע שהיא משאב מוגבל. הציבור הכללי צריך לקבל איזשהו נתח. יש גם ערך של בני מקום שהוכר וגם להם אנחנו מקצים. ככל שתעלה בקשה אחרי חוק היסוד הזה, אלא אם כן ייכתב במפורש אחרת, אבל ככל שתעלה בקשה לאור חוק היסוד הזה, לתת העדפה גם ללומדי תורה, וככל שאנחנו נצטרך להכיר בלומדי התורה כערך יסוד, לא מן הנמנע שההכרה הזאת תבוא על חשבון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל היושב-ראש אמר שהחוק הזה דקלרטיבי בלבד. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> הכנסת הזאת צריכה לתת את דעתה לעניין ולהגיד כיצד היא חושבת שנכון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לשאול את המציעים, האם זה דקלרטיבי בלבד או שיש לזה משמעויות? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> זה רק ההתחלה, אם אפשר. אותו הדבר לגבי הגרלות, שכירות ארוכת טווח. גם שם ניתנות העדפות, בהתאם להעדפות במחיר מטרה. ככל שיהיה שינוי, מן הסתם, אנחנו מדברים על זכאים, שיווק קרקעות ליזמים, בהנחה, אבל גם שם נעשית הגרלה. מדברת על השכרה ארוכת טווח ליחידים. מעבר לשניים הראשונים, יש לנו את ההגרלות של קרקע במגזר הכפרי, הרשמה והגרלה. בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל האחרונות, בהעדפה למשרתי מילואים מגיעה בנסיבות מסוימות ל-100 אחוז. יש שאלות לגבי השיעור, האם ניתן לתת למגזר מסוים 100% העדפה. אני שם את זה רגע שנייה בצד, אבל מאחר שהנושא הזה טרם הוכרע, ככל שלומדי תורה ייחשבו גם הם כערך יסוד, ניתן יהיה לבקש לתת לאוכלוסייה הזאת גם העדפה, וההעדפה הזאת בהכרח תגיע גם על חשבון משרתי המילואים. הנחות בקרקע. בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל, על יסוד הסעיף שדיברנו, הסעיף של חוק שירות מילואים, ניתנות הנחות בקרקע בעשרות אחוזים, מאות אלפי שקלים ליחידים, על מנת שיבנו את ביתם באזורי עדיפות ובאזורים שונים בארץ. שוב, ככל שניתן לראות בלימוד תורה כערך יסוד, יכול שצריך לתת את ההנחות האלה בעצם גם ללומדי התורה. מימון מוסדות ציבור. במסגרת החלטות מועצת מקרקעי ישראל, במקרה שחותמים על הסכם גג, יש סכום שהממשלה מעבירה - הפחתה מהכנסות, זה לא משנה, תקציב מדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מממנת את מוסדות הציבור בגין היחידות דיור. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> יש סכום נוסף שעובר לרשויות המקומיות. הסעיף הזה הוא הגיוני, לציבור, שישרתו את יחידות הדיור החדשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כדי לתמרץ בנייה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> לא רק. על צרכים שונים כתוצאה מהבנייה החדשה. בהחלטות האלה למשל, יש סעיף שאומר שניתן לתת יותר, במקומות שבהם מספר הילדים הוא גדול יותר, ממוצע מספר הילדים הוא גדול יותר, וגם לזה יש היגיון. כי ככל שיש יותר ילדים, כנראה שצריך יותר מוסדות ציבור, ונותנים סכום גבוה יותר. בהנחה שיאמרו שבאזורים מסוימים ערך תורה הוא ערך יסוד, לימוד תורה, ויש צורך באזורים מסוימים, בערים מסוימות לממן תוספת של כוללים, מבני דת, כנראה שיהיה צורך בעצם לעדכן את הסכומים האלה ולשלם סכומים גבוהים יותר בהסכמי גג בריכוזים מסוימים. תכנון אני אגיד שגם עשויות להיות השפעות, אני לא יודעת לאמוד אותן כרגע. יכול להיות שיהיה שינויים בכל דרכי התכנון, בריכוזי אוכלוסייה החרדית לאור העובדה שלימוד תורה הופך להיות ערך יסוד, יש צורך בכוללים. יכול להיות שזה גם משתנה בין עדה ובין ציבור כזה או אחר. מבחינת השלכות אני שמה את זה כנקודה. קשה לי לשים את האצבע בדיוק על השלכות שעשויות להיות. סיוע בשכר דירה. המשרד בחלק השיכוני נותן סיוע בשכר דירה. נכון להיום, קיימים מבחני השתכרות לגבי אחד מבני הזוג, כלומר, סיוע לא יינתן במקרה שבו אחד מבני הזוג לא עובד. תעלה השאלה, אם רואים לימוד תורה כערך יסוד, האם ניתן לראות את זה כאילו האדם עצמו לומד התורה בעצם עובד ולהתחשב בעניין הזה כאילו עומד במבחן ולכן לתת לו את הסיוע. זו נקודה נוספת. דיור ציבורי. נכון להיום ניתן על בסיס מבחני הכנסה או קצבת- -- כושר - - השאלה אם גם כאן הדבר הזה יגרור או יהיו בקשות שיגעו בניסיון להסיט את המבחנים למבחנים אחרים על מנת לאפשר למי שלומד ולא יכול לעבוד כתוצאה מהלימוד בעצם דיור ציבורי לפי קריטריונים אחרים. הלוואות בדיור. משרד הבינוי והשיכון נותן הלוואות לאזרחים חסרי דירה בהתאם לאיזשהו ניקוד אישי. הניקוד נכון להיום ניתן בהתאם למספר רב של תבחינים, מספר אחים, שנות נישואים, שירות בצבא. נכון להיום המשרד הקים ועדה כדי רגע לחשוב לגבי, יש שאלות שעלו לגבי הקריטריונים האלה, אבל אם החוק הזה יעבור, אחד הקריטריונים שיכול להיות לגיטימיים, זה נושא של לימוד תורה, ככל שמדובר בערך- - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התייעצת עם הייעוץ המשפטי לממשלה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לא הגיוני במה שהיא אומרת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, בסוף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו הצעה דקלרטיבית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נורא משעשע על מה שקורה פה. הייעוץ המשפטי שהתייחס בבוז לכל חוק יסוד שהכנסת עשתה כאן בשנים האחרונות- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לאיזה חוק יסוד? לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו התייחסו בבוז? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה אז מנדלבליט. לחוק יסוד: השפיטה התייחסו בבוז. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> עמית, אורית, תודה. בבקשה תמשיכי. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> מפת עדיפות לאומית. משרד הבינוי והשיכון בעצם משתתף בהוצאות פיתוח, כמו נותן עד 50% מעלויות הפיתוח, בהתאם למפת עדיפות לאומית שהמשרד בעצם ייצר, בדרך כלל לאזורי פריפריה. המדינה נותנת 50% מעליות הפיתוח כדי לעודד בנייה באזורים האלה. גם בבנייה צמודת קרקע, גם בבנייה רוויה. תעלה השאלה, האם אחרי שהחוק הזה עובר ריכוזי אוכלוסייה שבה יש לומדי תורה רבים, האם גם הם אמורים להיכנס לתוכנית עדיפות לאומית, שהמדינה בעצם תכיר בהם כערך עליון? האם גם הם יכולים להיחשב כאזור עדיפות לאומית על מנת להיות זכאים להטבה האמורה? שאלה, ואנחנו אומרים את כל הדברים האלה כדי להבין, קודם כל לשקף בפני הוועדה את ספקטרום הזכויות שיכולים להיות במדוכה. בהינתן המידע הזה, אני מניחה שהוועדה תוכל לגבש יותר טוב מה ההשלכות שהיא חושבת לנכון שאמורים להיות לחוק היסוד, ולנסח את החוק בהתאם להם. << דובר >> היו"ר אופיר כץ: << דובר >> אנחנו נעבור לרוויזיות, אני רק אומר שאמרנו פה, חברי הוועדה, שזה לא יבוא על חשבון המשרתים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אמרנו? משה, מה עם החוק שלך? קריאות: - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, קריאה ראשונה. איתן, תנמק את הרוויזיה הראשונה שהיא הסעיף הראשון. 1, 3 ו-4 ביחד. אחרי זה נמשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מנמק את הרוויזיה בחוק התקשורת המהולל של שר התקשורת שלמה קרעי ושותפתו גלית דיסטל. אנחנו מזכירים לחברי הכנסת, גם החרדים, אלה שברחו עכשיו, את כל סוגיית חומר התועבה וההגנה לקטינים, שהכנסת החליטה ביום 2 ביוני 2026, לפצל מהחוק, כי שר התקשורת ביקש לפצל את הסעיפים האלה מהחוק, כי הוא אמר שהם לא הכרחיים בשלב זה, שיהיו חלק מהחוק המקורי, ולכן ביקשו לפצל אותו. הכנסת אישרה את בקשת הפיצול ורגע וזה יצא מהחוק, ועכשיו שר התקשורת בדלת האחורית מכניס את הסיפור הזה בניגוד לכנסת, בניגוד לחוק. היועצת המשפטית אמרה שמדובר בנושאים חדשים. הוועדה לא קיבלה את זה ולכן ביקשנו רוויזיה, שהוועדה תשקול שוב, האם מדובר בנושא חדש כמו שאמרה היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בעד – 5. הרוויזיה לא התקבלה. סעיף 2. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מצביעים רוויזיה, סעיף 76א(ד3), סימן מזהה, שמחייב סימון מזהה שאינו נראה על המסך, חובת הצעת תכנים באופן נפרד מבחינת הפריקות. זה הייתה בנוסח לקריאה הראשונה. הדבר הזה פוצל ועבר במחטף השר, במכתב באישון לילה שלא היה על זה דיון, ולכן טענו לגביו נושא חדש., גם על זה אמרה היועצת המשפטית שזה נושא חדש, טכני אמנם אבל נושא חדש. אני מבקש מהוועדה לאשר את הנושא החדש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה הזו גם לא התקבלה. 5, סעיף 102. אפרת, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אנמק – זה חברי ועדת התקשורת. הגשנו יחד. אז אנחנו מנמקים גם ביחס לרוויזיה שהגישה חברת הכנסת רייטן. אנחנו מבקשים מחברי הכנסת גם פה בנושא חדש הזה להכיר בסעיף הזה כנושא חדש, הטבות רגולטוריות שניתנים פה לגופי תקשורת עצמאיים שהם מפנקי השלטון, מבקשים להוציא את זה מהחוק, ומבקשים להציע את זה כנושא חדש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בעד – 4. נגד – 7. גם הרוויזיה הזו לא התקבלה. 6, סעיף 145. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעיף 145, חוק שוויון זכויות לאנשים מוגבלות, שר התקשורת ביקש להוציא את זה מהחוק, והוא הוציא את זה מהחוק. הוא אמר שהדבר הזה לא הכרחי לחוק מטעמי קוצר זמן שנובעים מלוחות זמנים של הכנסת הנוכחית. הוא מבקש להסיר את הסעיף הזה מהחוק, והמליאה לצערנו הרב, החליטה להוציא את זה מהחוק. מהרגע שהמליאה החליטה להוציא את זה מהחוק, אין אפשרות לוועדה לעשות אובר רולינג על מה שקבעה המליאה. ברגע שיצא מהחוק, יצא מהחוק לצערנו הרב, ולכן כמו שקבעה היועצת המשפטית, אם המליאה החליטה על פיצול נושא מחוק, הוועדה לא יכולה לבוא ולהכניס אותו בדלת אחורית, ולכן נושא זה נושא חדש כמו שטענה היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם הרוויזיה הזו לא התקבלה. סעיף 146. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, על זה עמדה ארוכות היועצת המשפטית, ואמרה לא רק שזה נושא חדש, זה גם פגם בהליך חקיקה, כי על מה מדובר הסעיף הזה? מדובר על סעיף שמשנה בחוק הרשות השנייה את הגדרת בעל רישיון זעיר, בסוגריים, ערוץ 9 וערוץ 14, שהיום זה ערוצים שלא מגיעים לרף של 80 מיליון שקל. הם מוגדרים כערוצים זעירים ויש להם הטבות רגולטוריות. לא משדרים מירושלים, לא צריכים עיתונאים שיהיו בחברת החדשות שלהם, בכלל לא צריכים חברת חדשות נפרדת. יש שם הרבה הטבות אבל מי שעובר את רף ה-80 מיליון, הוא כבר ערוץ בעל חשיבות מסחרית, והוא לא ערוץ זעיר. מה עשה שר התקשורת כדי לפטור את הערוצים האלה מההטבות הרגולטוריות? הוא העלה את הרף, הוא אמר שעכשיו ערוץ זעיר זה מי שההכנסות שלו הן מתחת ל-2 מיליארד שקלים, אז ערוץ קשת היא עכשיו ערוץ זעיר. ערוץ רשת, היא ערוץ זעיר. זה אירוע הזוי ובזוי ומופרך, וערוץ 14 בגלל זה לא חשף את ההכנסות שלו, ועכשיו כל החברות יכולות לסגור את ערוצי החדשות שלהם, לעשות שם הפרדה בין מסחרי ללא מסחריות, ובעצם יש פה הטבה רגולטורית ספציפית של שר התקשורת לערוץ 14, על חשבון המדינה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> על חשבון אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה לא התקבלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כל חלקה טובה הרסתם. לא נשאר מקום שלא הרסתם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 10, סעיף 200. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של חברת רייטן. סעיף 200, וגם, אתם לא תאמינו, בא שר התקשורת וכותב בדברי ההסבר שהוא החליט להוסיף עוד סעיף שהוא רוצה לתת הטבה מיוחדת לערוץ I24 ניוז. האם פעם ראיתם שר או משרד תקשורת שבא לתת בחוק הטבה פרטיקולרית לחברה מסחרית, חברת חדשות שהוא נותן הטבה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לוביסט שלהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא היה כדבר הזה. במקום שחוק יחוקק מעבר למסך הבערות, לא. הוא כותב בדברי הסבר, זה לאפשר ל-I24 ניוז לשדר. לא היה דבר כזה, זו שחיתות מהמקפצה בצורה ערומה שכולם רואים. זה פשוט בלתי נתפס שאתם כחברי כנסת נותנים לדבר הזה יד. כשאומר שר התקשורת שהוא נותן להם הטבה פרטית, אישית ועוד כותב את זה, לא מתבייש להגיד את זה בעל פה, כותב את זה, שזה יהיה מתועד, דבר כזה עוד לא היה, לכן אנחנו טוענים שזה נושא חדש ומבקשים מחבר הכנסת להציע בעד הרוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם הרוויזיה הזו לא התקבלה. 149. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> במצרפי אתם יודעים כמה כסף המדינה מפסידה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המון כסף. סעיף 149, חוק ערוץ הכנסת. הסעיף הזה עוסק בתיקון חוק ערוץ הכנסת. גם הסעיף הזה פוצל מהצעת החוק של השר. השר אמר, שהסעיף הזה לא הכרחי לקידומו של החוק, ולכן הוא מביא אותו לפיצול המליאה. המליאה הקשיבה לשר ומאוד השתכנעה. איך אמרה, אתם יודעים איך אמרה יושבת-ראש הוועדה? שלוימל'ה, בוא, אנחנו מעבירים את הפיצול. הנה, פיצלה את הסעיף הזה. פיצלה את סעיף ערוץ הכנסת מהחוק. שלמה קרעי – קראה לו מעל המליאה. הם באו, פיצלו את הסעיף הזה מהחוק, ואז בא באישון לילה השר, אחרי שפיצלנו, אחרי שהמליאה החליטה לפצל, אמר: לא, נכניס את זה בכל זאת. זה לא חוקי. אי אפשר לפצל חוק שהמלאה החליטה להוציא אותו מהחוק. אז איך מעבירים אותו? גם על זה היועצת המשפטית לכנסת אמרה באופן מפורש שמדובר בנושא חדש. ועדת הכנסת לא קיבלה את עמדתה. אני מציע לוועדת הכנסת להצביע על נושא חדש בעד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בעד – 5. הרוויזיה לא התקבלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כל כך הרבה שחיתויות בחוק אחד. חוק מושחת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צריך להיות בפח האשפה של ההיסטוריה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעיף 188ב2, זה מכניס את תחום החדשות שפוצל במליאה. ישבה פה - מרכזת האופוזיציה, לא תופתעי לשמוע, שישבה פה היועצת המשפטית לכנסת ואמרה שכל סיפור ההפרדה המבנית בחברות הכבלים והכנסת החדשות בדלת אחורית היא פגם שיורד לשורשו של הליך חקיקה. היא הודיעה וגם השר אמר שכל תחום החדשות יוצא מהחוק. יותר מזה, אני אקריא לכם מה כתב השר. השר כתב שהחלק הזה לא הכרחי בשלב הזה לחוק, והוא גם קובע שההסדר המוצע הוא נותר במחלוקת פנים ממשלתית משמעותית של אי הסכמות בפרק שמסדיר את תחום שידורי החדשות. הוא כתב את זה למליאה. הוא אמר למליאה, תחום החדשות יוצא החוצה, אי אפשר לדון בו, לא דנו בו מספיק בוועדה ולכן הוא מוציא אותו בחוק. זה אומר שאין הפרדה מבנית בין חברות החדשות החברות ל- - כל הדברים האלו יצאו. לכן צריך להצביע בעד הרוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם הרוויזיה האחרונה נדחתה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי נשיאות עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא תרד לך דקה. אני תכף מצטרף אליך. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יוצאת עד שהוא יוצא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש פה הורים שכולים מהבוקר, שמחכים. מקובל בוודאי בוועדות שקשורות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נמתין עם השאלות, וחגי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אנחנו חוזרים רבע שעה, אתם בינתיים תשאלו את השאלות את נציגת משרד השיכון, בבקשה. << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 12:00) << מנהל >> << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני מבין שהממשלה קצת בדיסוננס כי היא באמת לא מבינה את מהות הצעת החוק ואת היישום הפרקטי, וגם אתמול שמענו שזו בכלל הצעה דקלרטיבית, אז אני שמח, חבר הכנסת הרב יצחק, כי את השם המשפחה אני מסתבך, אז כל פעם מתקנים אותי, אז במחילה כמובן, אז אני שמח לבשר, שההצעה היא לא דקלרטיבית, היא לא הצהרתית, היא לא לשם שמיים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא כבר אמר את זה לפני כן. הוא כבר הודיע את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא יודע, רק שהם לא אומרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מיישר קו, כי נאמר לנו שאין יישום פרקטי להצעה, ואז ביקשנו את נציגות משרדי הממשלה כדי שנבין איך הם רואים את הדברים. אני רק רוצה להבין כי את סקרת למעשה את שלל הנקודות שבהן משרד השיכון רואה ממשק עם הצעת החוק היחסית לא ברורה הזו שהיא שמה לראשונה מקום מדינת ישראל את ערך יסוד ולא חוק יסוד, לימוד התורה ואת באופן, איך שאני הבנתי כמובן שזה אופן שלא משתמע לשתי פנים, רואה שיהיה פה תיעדוף חד משמעי כי זה ערך יסוד. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> זאת אומרת שבסוף זה יועבר אלינו לפרשנות. יהיה קשה להתעלם מחוק היסוד הזה כאשר נותנים הטבות- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אני רק סוקר את זה. במחיר מטרה מה שדיברנו, יש היום 50%. פעם שמתקבל החוק 50% העדפה למשרתי מילואים, שמשרתי מילואים זה מעל 60 ימים, נכון? 60 ימים בשנה, מקנה אותך, אתה נכנס לבריכה של - כי פעם היו 10 ימים, היום זה 60 ימים. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> כמה שנים שזה לא 10. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז 50% היום בעצם ממשרתי המילואים, זאת אומרת אם החוק הזה נכנס והפרשנות היא לכיוון מה שאמרת, כהנחת יסוד אני אשאל את זה כחוט השני לשאלות שלי, זאת אומרת שהיום נגיד היום 50% מסך מכרז מסוים במחיר המטרה הולך למשרתי מילואים, בהגדרה כל 50% ילכו ללומד תורה. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אסביר, כי אם זה משחק סכום אפס- - << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אם אי אפשר לקחת את כל ההוגה ולחלק אותה רק לקבוצות מועדפות, אפשר רק חלק ממנה, כי זה משאב מוגבל, אז זה יבוא חשבון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד. זה באמת שאלה אמיתית. אם היום 50% ממכרז מוגדר, הוא מוגדר למשרתי המילואים. כשייכנס החוק הזה לתוקף בפרשנותו המחמירה נניח, לכיוון שאני מניח שזה החוק, הנחה, אזי ה-50% לא יוכלו להיות משרתי המילואים, למה? כי יש קבוצה שהמחוקק הישראלי בכנסת, שאנחנו מכבדים את הריבונות שלה, תיעדף לך, לרשות השופטת, לא משנה- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי יש קבוצה שנמצאת בקומה למעלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא היחידה שמתועדפת היום. לא בני המקום, לא שום דבר, רק ערך. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> נכון היום יש את חוק משרתי מילואים. בהתאם לחוק משרתי מילואים, ניתן לתת העדפה למשרתי מילואים, אבל זה שנותנים העדפה למשרתי מילואים, זה לא אומר שהייעוץ המשפטי יחשוב ש-100%, ניתן לתת 100% מהשיווקים לאוכלוסייה - - אותו הדבר גם יהיה עם חוק יסוד: לימוד תורה, לכן אמרתי, למה זה דווקא בהכרח יבוא על חשבון המשרתים - בגלל שאנחנו כמדינה, נדרשים לתת מענה גם לאוכלוסייה הכללית, לא ייתכן שבשיווק - אנחנו כמדינה משווקים קרקע מדינה. אנחנו צריכים לתת אותה גם לכלל הציבור. לא ייתכן שכל קרקע המדינה תשווק לדי מעט שהם בעלי ערך עליון. נכון להיום יש למשרתי המילואים, 50% מההקצאות ניתנות למשרתי מילואים במחיר למטרה. במחיר מטרה. יש קבוצה נוספת שגם היא הוכרה של בני מקום, שגם לגבי הם נותנים בין 20% ל-30% העדפה, והייעוץ המשפטי עמד על זה שהאוכלוסייה הכללית צריכה לקבל גם הקצאה. אם ייכנס לתוקפו החוק הזה, צריך איכשהו לחלק את ה-50 הראשונים בין משרתי המילואים לבין לומדי התורה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ול-50% יהיה יותר קטן. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> אי אפשר להדיר את האוכלוסייה הכללית לחלוטין ממכרזי מטרה. אנחנו מדברים בזהירות כי אנחנו לא בנוסח הסופי, אבל כנראה שאם זה יבוא על חשבון, זה יבוא על חשבון- - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל את לא בטוחה גם שזה יבוא על החשבון, כי אף אחד לא בא ואומר לך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אמרה שכן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני הייתי בהתחלה בתחילת הדיון שלה, וגם אף אחד לא בא ואומר שזה יבוא וייתן העדפה מסוימת במיוחד. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> מה שמלא מקום היושב-ראש אומר והוא מדייק, בסוף צריך שר שיבוא ויגיד: רוצה אני. העדפות לא נוצרות יש מאין. גם לגבי משרתי מילואים, לא סתם פתחתי ואמרתי, הגיע שר ואמר: אני רוצה לתת העדפה לציבור הזה. עד שהוא לא ביקש את ההעדפה, לא הייתה העדפה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין משהו שמחייב אותו, זה מה שהיא אומרת. אין משהו שמחייב אותו, זה רק יכול להועיל לו, לפי דעתה של היועצת המשפטית, זה רק אומר שאם הוא יבוא וייצר מדיניות- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יהיה לו בסיס חוקתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לגמרי יישומי, נקודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן את הצידוק המשפטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו תשתית יישומית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אתה צודק, זה לא הצהרתי. אתה נותן גם לבית המשפט וגם ליועצים המשפטיים וגם לשרים את הבסיס החוקי לתעדף לומדי תורה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ינון, אתה מסכים עם ההנחה הזאת? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שאלו אותי מה זה נותן, אמרתי זה נותן סך הכל לשופט עוד כלי שיוכל להסתכל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו תשתית יישומית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שיכריח אותו – אתה באמת חושב שכשגולדקנופף ייכנס לאיזה משרד, הוא לא יגיד מכוח חוק יסוד: לימוד תורה, עכשיו תעשו פורמלית את מה שאני עשיתי בקריצת עין במכרזים שלי? מה, אנחנו מטומטמים? די כבר להתנהג אלינו ככה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק לבית משפט, זה ליועצים המשפטיים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם לומד התורה בעצמו יוכל לבוא ולטעון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אותו כנ"ל לגבי כל מה שאמרת, שכירות ארוכת טווח, קרקע במגזר הכפרי, תחום הקרקעות, מימון מוסדות ציבור. בהכרח אגב זה יטה את הכף לאיפה שיש ריכוזי לומדי תורה גדולים, בהכרח. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> בעצם תעלה הטענה שצריך לתת העדפה באזורים האלה ולתת תקציבים. בחלק מהמקומות זה בא על חשבון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כוללים, סיוע בשכר דירה, דיור ציבורי, הלוואות בדיור, מפת עדיפות לאומית. זה כאילו מטורף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ממש לא. זה שיש לך ספק, או לא משנה, גם ליועץ המשפטי שיש ספק, אז אתה לא יכול לקחת את זה למקרה הקיצון. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא קיצון, אני אסביר לך למה. זה לא קיצון. קיצון יגיד ב-100%, זה לא 100%. מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד השיכון, הגברת אפרת, היא אמרה שהיא סקרה את שלל הפעילויות או שלל התחומים שבהם ניתנת הנחה, נניח למשרת המילואים היום, מתיעדוף ששם השר. איזה שר שאתה רוצה, אריאל אטיאס גם, הנה אני איתך עד שר השיכון לשעבר, שתהנו. היא באה ואומרת, היום, אם אתה נותן לה, ליועץ המשפטי, לא רק לשופטים, את היועץ המשפטי, את החוק הזה, זו הפרשנות. אתם יכולים להגיד, טוב, זה לא יהיה ב-100%. עכשיו השאלה האחרונה, משהבנו וביססנו את הטענה שדקלרציה זה לא, יש לה יישום בפועל, זה חד משמעי יפלה, יפלה ויוריד מההטבות שמדינת ישראל נותנת היום למשרתים בצבא, למשרתים ומשרתות בצבא, לא רק במילואים, חד משמעי זה פוגע ומשנה את המצב החוקתי. זה פעם אחת. פעם שנייה, נניח ועכשיו עשית מכרז בבית שמש, במקרה לגמרי, בבית שמש. בערד. ואני כעותר לומד תורה, אני כעותר רואה שנתת, משרד השיכון נתן 50% הנחה למשרתי מילואים. כמו שינון אמר, לא לקחתי את הקיצון. לקחתי כאילו לא שונה שום דבר, כאילו זה רק הייתה דקלרציה, כל השעות המבוזבזות שלנו פה, ואני אעתור לבית המשפט, כנגדך, ואני אגיד לך, שימי לב משרד השיכון, למרות מה שאמרת בוועדה, ואני אצטט את מה שהיא אמרה בוועדה, אני לפי מה שאת אמרת בוועדה, היית אמורה לתת לא 50%, 10% ללומדי התורה, בסדר? שתהיו מבסוטים. לא 100%, לא מעל משרתי המילואים, ואני אעתור לבית המשפט, אתם תפסידו, כי אתם לא יישמתם את החוק ששם את לומדי התורה מעל כולם. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> - - טענה של אנשים פרטיים שיגידו שלאור העובדה שחוק היסוד הזה משנה מושכלות יסוד בעצם בדין הישראלי, - - לו להיות איזו השפעה ולא ייתכן שהשר מקבל החלטה לתת העדפה- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבנת? לא קיצון. חד משמעי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להתווכח על העובדה שמדובר בחוק יישומי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אורית פרקש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל אני רוצה להעיר הערה לפני שאשאל את שתי השאלות שלי את אפרת. בסוף הכל קשור בהכל אדוני היושב-ראש, וכמה חדרים מכאן מתנהל דיון בהצעת החוק לריסוק היועצת המשפטית לממשלה והייעוץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה לשתף אתכם, שאחרי שהחוק הזה יעבור למשל, אנחנו כחברי כנסת או בתי משפט שידונו בסוגיות שאנחנו דנים עכשיו למשמעות של חוק יסוד לימוד תורה על מילואימניקים, על ישראלים עובדים, התקשו לקבל עמדה מקצועית עצמאית של הייעוץ המשפטי, כי פשוט הממשלה תחליט שהיא לא מאמצת את העמדה המשפטית שנאמרת כאן, שיש כאן פגיעה במשרתים או אני לא יודעת במה, ובין היתר היא מקבלת גם את הסמכות להשתיק את היועץ המשפטי לממשלה כאשר היא לא מסכימה איתו ולשלוח עורך דין מטעמה, וקודם כל זו נקודה שחשוב לי להגיד כי העובדה אפילו שאנחנו מנהלים כאן דיון פתוח ושקוף בסוגיה הזאת כרגע מול גורמים מקצועיים, חשוב לי להגיד שאפרת, שהיא כרגע היועצת משפטית במשרד הזה, כבר לא תוכל לבוא ולהגיד את כל הדברים האלה שאנחנו עכשיו מנהלים שלפחות הציבור ידע מה קורה כאן. עכשיו בהמשך למה שאת אמרת על המשמעויות המשפטיות הקונקרטיות שיש לחוק יסוד: לימוד תורה על המשאבים שמשרד השיכון נותן לציבור הרחב. את הסברת בעצם שורה רחבה של דברים - מחיר מטרה, סיוע בשכר דירה, הנחות בקרקעות, אזורי עדיפות לאומית, שבכולם בעצם גם אם יש איזושהי מכסה שמיועדת לכל מיני אוכלוסיות - מילואימניקים, אוכלוסיות סתם חלשות, אוכלוסיות שהן בני המקום, הכל מתכווץ, כי לתוך ה-100% הזה את תהיי חייבת גם להכניס על חשבון המילואימניקים, למשל, מכסה של לומדי תורה או לשקלל גם את לומדי התורה, ועכשיו יש לי שאלה. בגזרת העולם שלך, בחלקת האלוהים שלכם במשרד השיכון, תרתי משמע, בכמה כסף את חושבת שההטבות הללו תסתכמנה? ואני שואלת, כי בסוף אנחנו פה שלישייה מוועדת כספים, אנחנו רגילים כל דבר לכמת, ובסוף זה חוק של כסף. זה לא באמת חוק של עיקרון על שמלווה את עם היהודים כל כך הרבה, אלפי שנים. אנחנו לא זקוקים לחוק הזה כדי לקבל, זה חוק של כסף. אז קודם כל כמה כסף זה, כמה כסף בעצם מדובר, אפילו אם את לא יכולה לגזור, אבל בכמה כסף בעצם המדינה מסבסדת בגדול כמשרד שיכון את כל הדבר הזה? מחיר מטרה, קרקעות, הנחות, סיוע בשכר דירה וכולי? שאלה שנייה, מדברים פה כל הזמן היושב-ראש, הוא אומר: מה הבעיה? אנחנו האם בזה שאנחנו נעגן את המעמד החוקתי של המילואימניקים גם, בזה תימנע פגיעה בצורה מוחלטת בהטבות מהמילואימניקים? ואני מבקשת את התשובה שלך לשאלה הזו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין אביוז כמו שעושים לערך לימוד התורה כמו בחוק הזה, אין כזה דבר. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> לגבי השאלה לגבי עלות תקציבית, לא עשיתי עלות תקציבית זה לא תפקידי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם לא יכול לדעת לעולם, זה לא המספרים שהוא זרק אתמול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 170 מיליארד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא לא יכול לדעת. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> מדובר במקרקעין, מן הסתם מדובר בהטבות בסכומים מאוד גבוהים. אני לא הולכת לשים מספר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא תפקידה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו לגבי השאלה ששאלתי, שאלה מאוד ממוקדת. האם זה נכון שאם נעגן את המעמד החוקתי למשל של המשרתים, אז הפגיעה שתיגרם כתוצאה מהחוק הזה תיעלם? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> והתשובה היא לא, כך פתחתי. הרי אמרתי שנכון להיום, הרי לא צריך חוק יסוד כדי להקנות את הזכאות העודפת. נכון להיום בחוק שירות מילואים, סעיף 20, אומר בצורה מפורשת, שניתן לתת הטבות למשרתי מילואים והטבה כאמור לא תהווה טענה לאפליה. על בסיס זה נתנו את ההטבות עד היום. אני לא צריכה שום חוק יסוד שיאפשר לי היום לתת את ההטבות למשרתי מילואים. כמו שציינו, בגלל שמדובר במשאב מוגבל, בגלל שמדובר בעצם בקרקעות מדינה שהמדינה כרגע נותנת בהגרלה לאנשים, ואנחנו צריכים, מאחר שכאקסיומה אנחנו חייבים להותיר איזשהו חלק לציבור הכללי, בהכרח הטבה לאחד, תבוא על חשבון הטבה לאחר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר בהכרח הנתח שיישאר למילואימניקים, למיעוטי היכולת יצטמצם. ה-50%. חשוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם זה מצטמצם על חשבון הערבים זה בסדר מבחינתך, נכון? את יודעת שאם הוא מחבל ישראלי יושב בכלא, זה בסדר שהוא מצטמצם. כשנתתם למשפחה של מחבל בהעדפה, אפשרות, נתתם. עצם זה שהוצאתם אוכלוסייה שלמה, עשרות אלפים הוצאתם היום, היועצת המשפטית לממשלה הוציאה עשרות אלפים שהם לומדי תורה, מה זה קרה? כמו שאמרתי מקודם, בעצם הגדיל את הסיכויים של האחרים, שבתוכם יש משפחות של מחבלים שזכאים לקבל, בוודאי. אם הוא תושב ישראלי- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אנחנו תומכים במחבלים? לא הבנתי. איך הגעת לזה שאני תומך במחבלים? השם ישמור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זו המציאות. אין מה לעשות. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה הבעיה בטיעון הדמגוגי שלך? אנחנו מדברים על טיעונים רציונליים, ואתה אומר תומכים במחבלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרתי לך כבר הגדלת. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתם אמרתם שהחוק הזה כלום חוץ מדקלרציה. אמר אלקין: מה הבעיה? זה רק הצהרתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נתתי לך נתון פשוט. ברגע שתדעו עשרות אלפים שהם זכאים, אוטומטית הוגדלו הסיכויים של מי, בתוכם גם הערבים שיכול להיות שיושב מחבל שהוא בכלא ואשתו זכאית. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תטפל בזה, אדוני המחוקק והממשלה, הרשות המבצעת, לא עושים כלום. אמרתם שזה דקלרציה, והנה מראים לכם, איך לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון, אתה יודע שאתה מהחכמים שיש בכנסת, ולכן הבנת היטב מה היא אומרת. אפילו לבוא ולהגיד, נשאיר את ההטבה למילואימניקים החוק הזה בעצם דורס חלק, כי כשמשווקים חמש דירות בהנחה, אז אם צריך לתת חלק עכשיו בשם העיקרון הזה של לימוד התורה, נשאר פחות לאחרים, ואז מראש אתה מעדיף פחות את המילואימניקים, ולכן זו האמת, ואתה מבין את זה וזהו, לפחות תסתכלו לאמת בפנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. קודם כל אני נמצא פה, אני חושב שכמעט בכל הדיונים בחוק הזה משתי סיבות ינון. קודם כל הסיבה הראשונה שהשבתם את ועדת הכספים. והסיבה השנייה, היה לי פה בעצם וואן ג'וב, להוכיח שמדובר בחוק יישומי, ושאלתי מלכתחילה, שאלתי את חבר הכנסת גפני, יוזם החוק, מה המשמעות של סעיף 2, והוא התחמק, לא הסביר, אז ככל שאנחנו מתקדמים עם הדיונים, אני חושב שקודם כל הוויכוח הזה נגמר. מדובר בחוק יישומי. הוא יישומי מבחינת התקציבים וגם מבחינת הדברים האחרים, אבל אני רוצה לשאול על סוגיה מסוימת. את אמרת בצדק, שהקרקעות זה משאב מוגבל, וגם הכסף הוא משאב מוגבל, ואנחנו יודעים את זה. בהקשר לסיוע בשכר דירה, שהמשרד מעניק לאוכלוסיות שונות, כולל לאוכלוסייה של עולים חדשים, אוכלוסייה אולי הכי חלשה, שמקבלת את הסיוע, האם אחרי שהחוק הזה עובר, ונכנסת אוכלוסייה מועדפת נוספת, האם גם עולים חדשים שמקבלים היום סיוע בשכר דירה, עלולים להיפגע? << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> לגבי הסיוע בשכר דירה, אמרתי. המשרד משלם משהו כמו 2.5 מיליארד בשנה סיוע בשכר דירה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מתחלק על פני- - << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> זה מתחלק על פני כלל הזכאים. ייתכן שתעלה טענה שמבחני ההשתכרות, למשל, אמורים להיות שונים, כי אם אנחנו רואים בערך לימוד תורה כערך עליון שהוא שווה ערך לעבודה בעצם, ונכון להיום, במבחנים שלנו, כדי שאדם יהיה זכאי לסיוע, אחד מבני הזוג צריך לעבוד, תעלה שאלה, אני שמה סימני שאלה כאן, האם אדם שלומד- - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה שזה לא יהיה מעל? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל סיוע בשכר דירה ציבורי, גם אם יש לך חד הורית או משהו- - << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> יש סיוע בשכר דירה. ככלל כשיש שני בני זוג, יש מבחן השתכרות, שלפחות אחד מהם צריך לעבוד. אם תעלה השאלה, ואחרי חוק היסוד, האם ניתן להכיר במי שלומד תורה כמי שהוא בעצם משתכר, צריך לשקול את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מה ששאלתי, למה לא מעל משתכר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא השפעה, זה העדפה. תפסיקו להשוות. זה לא כמו משתכר, זה יותר. זה לא כמו משרת מילואים, זה יותר ממשרת מילואים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא פגע עד עכשיו בעולים החדשים וזה לא ימשיך לפגוע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי למה לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי גם הוא בן אדם, וגם לו מגיע זכויות, לא רק לעולה חדש שעכשיו הגיע למדינה, וטוב שהוא הגיע למדינה, ואנחנו מברכים אותו, אבל גם ללומד תורה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז ייפגע או לא ייפגע? קריאות: - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתם מבינים הכול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו שואלים אותך, אתה לא עונה, אתה לא עונה. אז תסביר לי, מה זה? תפסיקו לעבוד עלינו, אנחנו לא מטומטמים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שם את לומדי התורה מעל כולם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> התורה היא מעל הכול. התורה היא מעל הכול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שאלה בעצם ששכחתי לשאול שמחברת את הקצוות. מה עושה חוק היסוד הזה בעצם לעובדה שבעצם לפי חוק שירות ביטחון, מכוח החוק הזה, אנחנו היינו צריכים להפסיק את ההטבות הללו למגזר שהוא חייב גיוס מאברכים והוא לא משרת, ועכשיו בעצם בא חוק היסוד הזה ודורס בעצם את חוק שירות הביטחון, אז מה תהיה המשמעות? אם את יכולה לספר איך התנהל משרד השיכון עד כה ומה השאלה שאת- - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא כתוב כלום בחוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו שאלה משפטית הרב גפני. אני מבינה שהשאלה קשה. כשאתה מתחיל לצעוק אני יודעת שהשאלה היא טובה, אז בואי אפרת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה שטויות. לא כתוב בחוחק. << אורח >> אפרת פרוקצ'יה: << אורח >> לגבי הסנקציות אנחנו בעצם פועלים מכוח פסיגת בג"ץ, בהחלטת ביזיון. אני מניחה שכאשר יהיה חוק יסוד חדש, בג"ץ צריך לשקול מחדש את האיזונים בין החוק- - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה לשקול מחדש? הרי ברגע שעובר החוק זה לא אוטומטית מופסקים הסנקציות ודברים כאלה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> סנקציות במישור המנהלי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם לא יופסקו במיידי. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> יעלו שאלות, האם הסנקציות- - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בכל דבר יעלו שאלות וילכו עוד פעם לבית המשפט, והוא יחליט, אבל אני לא חושב- - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה עדיין לא מביא את זה לוודאות וזה עדיין לא מביא את זה לכל ההוצאות האסטרונומיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? חוק יסוד הוא חוק יסוד, וחוק רגיל הוא חוק רגיל, ואז תבוא בעצם היועצת המשפטית של משרד השיכון ותגיד: אני לא יכולה להמשיך לבטל את ההטבות למשתמטים, כי עכשיו יש לי ערך עליון יסוד, חוקה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מה זה משתמטים? בתל אביב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם אתה עם תל אביב? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא למד לימודי ליבה. הוא לא יודע. קריאות: - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לצאת בבקשה החוצה. מי שמתפרץ שייצא החוצה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לומדי תורה הם לומדי תורה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך להתבייש. קריאות: - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> החוצה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לומדי תורה הם לא משתמטים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי שמפר חוק, הוא עבריין. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אביטל, אתם כל פעם, גם בהתייחסות של אפרת, אתם אומרים שזה ערך שווה. אני חייב לומר, בעברית המאוד מצומצמת שאני למדתי, יחסית בסדר גם בחלק המילולי בפסיכומטרי, זה לא שווה. זה מעל. זה בהכרח שם למעלה. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> הרב גולדקנופף, אל תלך. אני רוצה להגיד לך, שב, אני לא נגדך. אפשר? תודה. קשה לי, גם הרב גפני, ואמרתי את זה גם אתמול, שחוק שעוסק בלימוד תורה, שלא מדברים בו בדברי תורה. אני ציפיתי שהחוק הזה, שבדיונים פה, 80% נדבר בדברי תורה. קודם כל. כדי לקדש את שם השם בעולם. אני יכול להגיד לך, שגדלתי סמוך על שולחנו של גדול בתורה. אמנם לא נהייתי רבי גדול אבל אבי ייבדל לחיים ארוכים, למד בישיבת פונוביץ' הוותיקה, אחד מיני יחידים שהיה הפרנקים שם, והוא סיפר לי שיום אחד לקח אותה ראש ישיבה לחזרות של יום העצמאות. נשבע לך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אל תישבע. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> אתה צודק, אני רק רציתי להגיד כמה זה חשוב. ובנוסף, סיפרתי בדיון בוועדת חוץ וביטחון, כשחזרתי מלבנון לפני המון שנים, אבי הלך לפגישה עם הרב אלישיב על משהו שקשור במילה, והוא ביקש ממני לקחת אותו. והייתי על מדים, אמרתי לו, איך אני אבוא? אני הרגע חזרתי. הוא אומר לי: לא, לא, אני רוצה שיברך אותך. והגעתי אליו, אני חייב לספר לכם, שהוא שאל אותי מאיפה אתה בא, אמרתי לו מלבנון, הוא בירך והיד שלו רעדה, מתוך הכרת הטוב אני חושב. עכשיו מה שאני בא להגיד זה שאני חושב שאנחנו יכולים, אמרתי אתמול, חבל שהרב גפני לא פה, כי אני הבאתי את הסיפור אתמול של רבי שמעון בר יוחאי, שבסוף הוא הלך בדרך וראה אדם פשוט לפניו, הולך עם שתי זוגות הדסים. הוא שאל אותו: יהודי, לאן אתה הולך? הוא אומר לו: אני רץ הביתה. לכבוד שבת אני מביא לאשתי את הפרחים של ארץ הישראלים. אבל הוא אומר לו: אז למה אתה לא מחזיק ביד אחת, כדי להחזיק את הדברים שלך ביד השנייה? אז אמר לו: מה זאת אומרת, אחד כנגד זכור ואחד כנגד שמור. ואני מבקש מכם, בשביל זה ביקשתי מאדוני שיישב רגע, שתזכו לעשות גם זכור וגם שמור. נכון, אנחנו זוכרים את לימוד התורה. אנחנו מצווים על הזיכרון. בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים. זה הבסיס של היהדות, הזיכרון. ביום הזיכרון הזה, אומרים בראש השנה. ביום הזיכרון הזה. אמרתי אתמול, אנחנו אומרים קדיש בארמית, כדי לזכור. אנחנו זוכרים את לימוד התורה. אנחנו מעלים אותה על נס, ואני לא אכנס פה לוויכוחים. זה לא ענייני. אבל אני מבקש, שתפנו לרבנים ותגידו להם, בוא נעשה קידוש השם. בוא נעשה גם זכור וגם שמור, והשמור זו הכרת הטוב, של בני התורה ללוחמי צה"ל, לתומכי הלחימה בחוד, לאותם אימהות שהרב שך, שבאו אליו ואמרו לו: למה אתה לא יוצא על אימהות של לוחמים, מה הוא ענה, זוכר? הוא אמר: אני לא יכול לדבר על מישהי שלקחה את הילד שלה לרופא, שרצה איתו לכל דבר, ועכשיו היא שולחת אותו למות? אני לא יכול. נכון, אני חלוק על הדרך של המדינה הזאת. אנחנו חלוקים, סבבה. אני אגיד גם יותר מזה, אחד הדברים היפים זה שכולם אומרים, וואי, אנחנו חלוקים, חלוקים. זה לא נכון. גם בזמן מרדכי היהודי, הרב גולדקנופף, איך נגמרה המגילה? וגדול ליהודים, ורצוי לרוב אחיו. זאת אומרת גם אחרי שהוא הציל אותם משואה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> דורש טוב לעמו. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> נכון, אבל גם אחרי שהוא הציל אותם משואה, היו אנשים שהתנגדו לו. ולכן אני אומר לכם, אני פונה אליכם שוב, אני הבנתי שיש רצון לעשות הכרת הטוב. אני לא חושב שזה פוגע בחוק לימוד תורה. נמצא את הדרך דרך היועצת המשפטית, למצוא את הדרך שזה לא, זה יופיע בחוק ביטחון. אני לא משפטן, אבל אני מניח שנמצא את הדרך. בואו נעשה גם זכור וגם שמור. בואו נשמור ונכיר תודה, אתה יודע מה, כמו שאתה אמרת, לאותם 20% מחיילי צה"ל, אותם 20%. הרגע אמרת משהו שאני לא אחזור עליו. אותם 20% שהולכים להיות לוחמים, אותם 20% שקפצו למים בקריאת ים סוף, דבר את בני ישראל וייסעו. אותם 20% שלחו עם הרמטכ"ל הראשון, כמו שאמרתי אתמול, יהושע בן נון, שמצד אחד דיבר על לימוד תורה, נכון? אבל גם מה הוא דיבר? אז אני לא נכנס פה לוויכוח. בואו נקדש את שם השם בעולם. בואו נעשה את זה. אני חושב שזה אפשרי, ואני חושב, אני אגיד לך גם את האמת, שזה גם ייתן לחברה הישראלית קצת שקט, כי ברגע שיראו שיש גם ללומדי התורה הכרת הטוב, להעלות על נס את אלה, כי הרי אין, אתה יודע, אין מדינה בלי תורה. גם דוד בן גוריון הבין את זה, בגלל זה הוא הלך עם התנ"ך ודיבר ככה, אבל גם אין תורה בלי אותם חבר'ה שמוכנים למות פה על קידוש השם. אני מבקש מכם, תמצאו את הדרך, תדברו על לב הרבנים. תקדשו את שם השם בעולם, תודה רבה. << אורח >> מיכה כ"ץ: << אורח >> אני גם רק רוצה לבקש משהו ממש קטן. במשפחה שלי יש לי שני אחים שלומדים תורה, לומדים תורה. מאז הרגע שאנחנו עלינו ארצה, לומדים תורה ולא מפסיקים ללמוד תורה. אני ואח שלי מוכנים ללכת לצבא כל יום, כל יום. אני כבר 25 שנה הולך לצבא כדי להגן על היכולת של האחים שלי ללמוד תורה, ואני מוכן להקריב את החיים שלי עוד פעם היום ללכת לחזור לשירות בשביל שהם ימשיכו ללמוד, אבל האחים שלי, אם הם היו פה עומדים פה עכשיו, הם היו אומרים אותו דבר, אותו דבר בשבילי. אותו דבר בדיוק, ואנחנו סך הכל מבקשים מכם, תעשו אחדות בעם. תביאו אחדות, ותמצאו את הפתרון הזה להראות את מה שאנחנו חיים ביום יום. אנחנו רוצים כולנו לחיות ביחד באחדות. אל תביאו לפילוג תביאו לאחדות. תעזרו לנו שהדבר הזה ימנף את כולם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד לך בשתי מילים, לא ארוך, קצר. הציבור החרדי לא הביא פילוג. הוא לא יביא פילוג, והוא עושה כל מה שהוא יכול בעולם כדי- - איך אמרה מקודם היועצת המשפטית של משרד השיכון? << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> זה על הדם שלנו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני סיימתי. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> החיילים שלנו קודש קודשים לא פחות מהרבנים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> רק תבין מי מפלג. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> החיילים שלנו קודש קודשים. למה אתה בורח? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << דובר >> חגי לובר: << דובר >> שלום לכולם, לי קוראים חגי לובר. הבן של יהונתן נהרג לפני שנתיים וחצי בחאן יונס. אני רוצה להכיר לכם, חברי כנסת, נבחרי ציבור, 4 אימהות. שתיים מהם הם הבנות שלי, שתיים מהם הם הכלות שלי. כשהודיעו לנו שיהונתן נהרג, שתי הבנות שלי היו בהיריון. אני לא אשתף אתכם כרגע בגלל הזמן, איזה סיוט זה להודיע לאישה שאתה בטוח שהבשורה הזאת יכולה לגרום לה לנזק גדול בהיריון שלה, ושתי הנשים האחרות הן הכלות שלי. כמה חודשים אחרי שיהונתן נהרג הם ילדו. חודש אחרי שהם ילדו, הבעלים שלהם היו שוב בלחימה בעזה, כי אין חיילים. אתם שומעים, מחוקקים? אין חיילים. יש לי כלה שנשואה לבן שלי, מ"פ בשריון. עכשיו הוא בלבנון, עכשיו, כשאתם יושבים פה ודנים. הוא בלבנון. היא אם חד הורית, אתם מבינים? 3 שנים כמעט הוא לא בבית. לפני 3 חודשים האימא הרביעית, כלה שלי, ילדה תאומות. חודש אחרי, חודש אחרי, הבן שלי היה בחאן יונס במקום שבו נהרג אחיו, כי אין חיילים. זה 4 אימהות קדושות, קדושות, שמוכנות שבעלים שלהם ילכו כי אין חיילים. עכשיו תגידו לי, אתם יושבים פה ודנים, אני שעתיים וחצי שומע אתכם. איזה אופק אתם נותנים לאימהות האלה? איזו תקווה? איזו תקווה שהם יוכלו לגדל את הילדים שלהם יחד עם בן הזוג שלהם, כמו שעושים כל כך הרבה אנשים אחרים? איזה תקווה אתם נותנים להם? כי במקום לפתור את המציאות הזאת, אתם עכשיו מחוקקים חוק שכל עם ישראל, חוץ מההיתממות בחדר הזה, כל עם ישראל יודע שמטרתו לפטור אנשים משירות בצבא, כך או אחרת, כיסוד, כטיעון משפטי. שמעתי פה דיונים על האם זה חוק יישומי. זה חוק שנותן רוח גבית לאלה שלא משרתים, ולאלה שלא מתכוונים, ולאלה שמנהיגי הציבור שלהם מעודדים אותם, מעודדים אותם ומשתתפים בהפגנות: אל תשרתו, אל תשרתו, הם אומרים להם, על גבם של ארבע האימהות האלה. אל תיתממו, אנחנו יודעים את זה. כל עם ישראל יודע. כל כך הרבה שנים בכנסת, התעוררתם עכשיו לחוק לימוד תורה. לא היה עד עכשיו צורך. עכשיו יש צורך, כי המטרה היא לפטור המוני אנשים כדי שהילדים שלי, הבעלים שלהם יעשו שוב ושוב ושוב ושוב בקוצר נשימה מוחלט, ואז אנחנו שואלים אתכם, אתם אומרים לנו, הם אומרים בתקשורת, זה חוק לימוד תורה, זה החשיבות של לימוד תורה. אלפיים שנה לימוד תורה החזיק אותנו. לי אתם תספרו ותסבירו מה זה חשיבות של לימוד תורה? הבן של יהונתן, תסתכלו אחר כך, תראו את התמונה שלו, הבן של יהונתן, סיפר לי עכשיו בחור שפגשתי, בתפילת שחרית, ש-4 שעות אחר כך הבן שלי כבר היה מת, תפילת שחרית, ואחרי זה ארוחת בוקר, ובארוחת בוקר מישהו רצה למזוג לו קפה, אבל הוא היה כל כך שקוע בלימוד תורה, שהוא אמר: אני לא רוצה להפריע לו. והרבה אנשים טועים, גם בוועדה הזאת, טועים וחושבים שהבן שלי בבוקר למד תורה ואחר כך הוא הלך להילחם, וזו טעות. הבן שלי, שלמד תורה, מתוך התורה הוא הלך להילחם. מתורה שאומרת: לא תעמוד על דם רעך. מתורה שמשה רבנו צועק: האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה? זאת התורה שהבן שלי למד. לא היה צריך חוק. תורה שכל כולה נתינה, כי אני השם עושה צדק ומשפט וצדקה בארץ, כי באלה חפצתי נאום השם. ואני רוצה לסיים ולומר לכם את נקודת הייאוש של הכלות שלי, והייתי מאוד שמח אם יהיה לי קשב בלי טלפונים. נקודת הייאוש שלהם, ואני אומר את זה גם לחברי האופוזיציה, שנדיר שיש מישהו בעם שמאמין לקואליציה ולאופוזיציה, ואנחנו יודעים בוודאות, גם מדיבורים שלכם, גם מנציגים שלכם, גם ממתמודדים שלכם, אנחנו כל כך יודעים שאם המצב היה הפוך, והייתם צריכים את קולות אלה שקוראים להשתמט, הייתם נוהגים אותו דבר בדיוק. אין בנו טיפת אמון, אפילו טיפת אמון, בזה שממשלת חצי עם, גם שלכם אופוזיציה, גם שלכם קואליציה, ממשלת חצי עם, לעולם, לעולם לא תוכל לגרום לגיוס, לעולם. תמיד ימציאו חוקים וחוקי חוקים וכאלה שאפשר להיתמם ולהגיד: זה רק חוק לימוד תורה, תמיד ימציאו, ואתם, אין לי טיפת אמון שאם אתם תהיו ממשלת חצי עם, אתם לא תחוקקו את אותם חוקים, יכול להיות שאפילו יותר גרועים, ולכן אני אומר לכם, ואני מתחנן בפניכם, הלוואי, הלוואי, ואנחנו גם נעבוד, זה לא רק הלוואי, שהממשלה הבאה תהיה ממשלת שיתוף פעולה, שיהיו חברים בה חברי הגושים, שני הגושים. יהיו בה גם כאלה מהגוש שהיום נחשב גוש השינוי, ויהיו גם כאלה מהגוש של על מלא והם יוכלו לקדם אותנו לא רק בחוק הגיוס; גם באיזון בין הרשויות, וכולנו ראינו מה קרה אתמול. לא משנה מה דעתכם, כולנו ראינו שאתם פשוט לא מנהלים את המדינה. אתם עסוקים בריב בין גושים. האופן שבו אתם מתבטאים על חוקים זה מפוזיציה כל כך שקופה לנו האזרחים, כל כך שקופה לנו, ואתם חייבים לתת תקווה לארבע אמהות, ואני מסיים בבקשה על חוק לימוד תורה. לימוד תורה זה דבר חשוב. אל תחוקקו אותו במחטף בדקות האחרונות שהממשלה הזאת נמצאת. אני יודע שאתם תגידו שכך גם עשה השמאל, והוא עשה, אבל לא צריך ללכת בעקבותיו או בעקבות תקדימים גרועים באופן כללי. צריך להגיד את האמת: לא מחוקקים חוקים דקה לפני שהכנסת מתפזרת. חוקים משמעותיים, אני מתכוון, בוודאי לא חוקי יסוד. אם יש בכם עוד רצון לשרת אותנו האזרחים, ולעשות טוב לעם הזה, ולגרום לאחדות במקום שקשה, קשה, קשה לנו, קשה לנו כאזרחים, קשה לנו כהורים שכולים, קשה לנו כהורים ששולחים את בניהם לצבא. לפחות תגלו בארבע שנים האלה שכל כך הרבה אנשים לא ידעו להיתלות לגודל שהשעה הזאת אומרת. לפחות עכשיו בדקות האחרונות שלכם, חלק מכם לא יחזרו לכנסת, לפחות עכשיו תדחו את החוק הזה עד לבחירות הבאות, ותנו לעם ישראל לומר את דברו. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. צבי, בבקשה. << דובר >> צביקה גרינגליק: << דובר >> אני צביקה גריגנליק, אבא של שאולי, זיכרונו לברכה, שאולי שבטח כולם מכירים כזמר, שהחליט לוותר על החלום ולצאת להילחם. כשמחוקקים חוק, כנראה שבאים לתקן מצב קיים. ואני רוצה לספר לכם על שאולי. אין לי מילים גבוהות, יש לי רק סיפורים. שאולי שבועיים לפני שהוא נהרג, יצא לחופשה של שלושה ימים. הוא היה, פעמיים הוא הלך לבקר פצועים, פעם הלך ללוויה של חבר מרעננה, והלך ללמוד בכולל אל ארץ חמדה עם הרב שלו. הלך ללמוד בקצה הרחוב, יש שם בית כנסת, הלך ללמוד תורה, שם ראו אותו אנשים פעם אחרונה, ושאלתי את עצמי איך בן אדם שיוצא ממלחמה לשלושה ימים מוצא את הזמן ללכת ללמוד תורה עם רב. ואז נזכרתי ביום שהוא סיים קורס קצינים, במסיבה שהוא בחר לעשות סיום קורס קצינים. זה היה בדיוק כשאני סיימתי סבב של הדף היומי, 7 שנים. למדתי גמרא כל יום, ועשינו מסיבה משותפת - אני אלוף משנה במילואים, הבן שלי סגן שסיים קורס קצינים, ועשינו מסיבה משותפת שסיימתי את הש"ס והוא סיים קורס קצינים בחוות צאן קידר ליד מעלה אדומים. ואמרתי לעצמי, ברגע שאתה מחבר את לימוד התורה עם מעשה, אז כנראה הדברים האלה מחלחלים. וזה לימוד תורה, קיים לפני החוק. לא היה חוק, והלכנו ללמוד תורה, וגם הלכנו לצבא. ואני רוצה לספר לכם שבקורס מפקדי טנקים ובקורס קצינים, היה לנו טנק בקמ"ט, שהיינו שם הרב רא"ם הכהן, הרב יובל שרלו, אני ועוד בחור, ארי קלין, היינו טנק אחד, היה לנו בחור, גם כן המפקד שלנו, זיכרונו לברכה, פנחס ניסטנפובר. ואני רוצה לספר לכם מה זה לימוד תורה אחרי אימון, עם פנס בטנק או בחדר, כשאתה מגיע ואתה מת לישון, ופותחים דף גמרא ולומדים. והרב רא"ם הכהן היה אחרי זה ס' מ"פ שלי כשהייתי מ"פ במילואים, וראיתי מה זה לימוד תורה. אין לכם מושג איך זה נראה. ס' מ"פ שמנהל פלוגה, ומגיע בכל דקה פנויה ופותח את הגמרא ולומד. ואני לא רואה שום דבר על זה בחוק. אני רואה שלימוד תורה כלימוד תורה הופך להיות לאיזשהו ערך, כי מה? כי עד עכשיו הוא לא היה? ואיפה אלה שלומדים תורה בתנאים שאני דיברתי עליהם? הם לא מופיעים בחוק, אין בהם כלום. ואנחנו יודעים מה, כמו שאמר חגי, אנחנו יודעים מה עומד מאחורי החוק הזה. אתם לא מסובבים אותנו, אנחנו לא מטומטמים. הכסף מדבר. וכשמחוקקים חוק עבור כסף, אז מביאים בחשבון, בסיכומו של דבר, גם העם יעשה את החשבון עם אלה שעושים מהתורה החשבון. ותהיה לי בעיה ללמוד גמרא, אני אגיד לכם את האמת. אני אוהב גמרא. אני לומד גמרא, אני לומד גם תנ"ך, כל שבת יש אצלי שיעור. שנים היה אצלי שיעור גמרא של בחור חרדי בבית. דאגתי שהילדים שלי יראו מה זה לימוד תורה, כל יום רביעי לימוד, אבל בעיון, כמו שצריך. ועכשיו מה אני אעשה? אני אדע שיש לומדי תורה, שכשהם לומדים את התורה, את הגמרא, יש אצלם מחשבה אחרת. המחשבה שלהם תהיה, אז כמה הרווחתי היום? אז איזה מגרש אני אצליח להגריל? והדברים פה ברורים. אני יכול ללמוד את הגמרא הזאת, שיש בה מחשבה שהיא לא קשורה בכלל ללימוד תורה, שיש לה ערך, אבל ערך כספי? איך אני אגע בגמרא הזאת? ואני לא יכול שלא להתייחס למה קורה, כשלומדים תורה לא נכון. כשלומדים תורה לא נכון, מדברים על הרמטכ"ל. כמו ששמענו, רב אחד מדבר ורב שני מעודד אותו ולהגיד על הרמטכ"ל יימח שמו וזכרו, ואני לא יודע, אני לא ראיתי שהספרינקלרים פה קפצו מרוב צעקות. מה שהיה צריך לקרות פה בכנסת הזאת, מהצעקות על מה שנאמר, הספרינקלרים היו צריכים לעבוד. חד משמעית. זה הבן אדם, אייל זמיר, רכב ישראל ופרשיו. ואנחנו עושים קל וחומר, אם הרמטכ"ל יימח שמו, אז איפה החיילים? מה קורה עם החיילים? איפה הם בעניין הזה? אתם יודעים, אני לא אדבר אתכם על פרשת השבוע הבאה, כי אולי לא הספקתם, אבל נדבר על פרשת השבוע שעבר, שכולם למדו, כולל רש"י, ויש שם משהו שהוא קריאה לעם ישראל לקראת הבחירות, ואני חושב שגם לציבור החרדי כדאי לקרוא את הפסוק הזה. משה רבנו אומר, לקדוש ברוך הוא, כשהוא יודע שהוא מפסיק להיות המנהיג, הוא אומר לו: יפקוד השם אלוהי הרוחות לכל בשר, איש על העדה, אשר יצא לפניהם ואשר יבוא לפניהם ואשר יוציאם ואשר יביאם. מה אומר רש"י? לאן הוא מוציא אותם? מוציא אותם למלחמה. והוא אומר ככה: לא כדרך מלכי האומות שיושבים בבתיהם ומשלחים את חילותיהם למלחמה, או יושבים ולומדים, זה אני מוסיף, אלא כמו שעשיתי אני שנלחמתי בסיחון ועוג. משה רבנו. והרש"י אומר, וכן ביהושע וכן בדוד. מי יכול ללמוד תורה ולא לצאת למלחמה? משה רבנו יצא, יהושע, פרשת שבוע הזאת, יפקוד השם אלוקי הרוחות, איש על העדה. אנחנו מחפשים את האיש. דיברת פה על הרבנים. הרבנים צריכים להבין, אנחנו מחכים למישהו שיגיד: אנחנו חלק, אנחנו יודעים שאפשר גם ללמוד וגם לצאת למלחמה. קרעתם אותנו בקריאה הראשונה, קרעתם אותנו. אל תקרעו אותנו שוב. ביום שהחוק הזה יעבור נצטרך לעשות קריעה. זה יהיה יום של ביזיון לתורה. אני רוצה לצטט משהו שמורי ורבי הרב יעקב מדן, גם הרב רא"ם הכהן יצא נגד החוק הזה, אבל הרב יעקב מדן, אני רוצה לצטט, ואני קיבלתי ממנו אישור לצטט את זה הבוקר: אינני זוכר בתולדות מדינת ישראל חוק גדוש בחילול השם ובביזוי התורה ובסילופה יותר מחוק זה. על כל חבר כנסת שומר תורה המייצג בוחרים שומרי תורה להתנגד לו מכל וכל. אדגיש, לא להימנע, אלא להתנגד לחוק שמסלף את התורה בעוצמה כה גדולה, זה דברי הרב יעקב מדן. וגם הרב רא"ם הכהן דיבר אותו דבר, שאני ראיתי אותו לומד תורה עם פנס בטנק. אני רוצה להגיד לכם משהו. לפני שעתיים היה פה דיון שחבר הכנסת אופיר, אתה ניהלת אותו ודיברתם על אמון הציבור בכנסת שירד. ביום י"ז בתמוז אני משתדל ללכת לכל משפחה שכולה. אני בא, אני לא מרחם, אני מסתכל, אני אומר להם, אפשר להתמודד, אפשר להתרומם. אנחנו במשפחה מנסים לעשות טוב לעם ישראל. והייתי אצל גלית חזות באשקלון. ואני אומר לה: תגידי, יש לי חבר שבא לכל שבעה, הוא יושב פה במקרה, אלעזר שטרן, חבר כנסת. אני אומר לה, הוא היה? היא אומרת לי: הוא לא היה, אני ביקשתי שאף חבר כנסת לא יגיע. ואני אומר לה, למה? היא אומרת לי: אני צריכה אותם פה? אני צריכה את חברי הכנסת? אתה רואה מה קורה בכנסת? רבותיי, זה רעידת אדמה, שאימא של חייל גולני, אומרת שאני לא רוצה חברי כנסת אצלי בבית. תתעוררו, תתעוררו בבקשה. אני מבקש מכם. אין מצב שכל אחד מ-120 חברי כנסת, אני לא מדבר אולי על חברי הכנסת הערבים, שיושב פה, אם הוא לא יכול ללכת למשפחה אבלה, אין לו מקום בכנסת. תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תיקון – הייתי. << דובר >> צביקה גרינגליק: << דובר >> כן, אני ביקשתי והתחננתי שהיא תקבל את אלעזר ואתמול הוא נסע לשם. ביקשתי אותה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני חייב להגיד לך שביום שישי הייתי אצל המשפחה, הייתי אצל גלית, היא סיפרה, היא קיבלה אותי בסבר פנים יפות, ואני אומר לך, וגם חיזקה, וביקשה שאני אמשיך להיות איתה בקשר ואני הולך לעשות את זה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם אני הייתי אצלה ביום שישי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סיפרה על הבן שלה, דוד בכאב גדול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה עוזר שבמקביל אתה מביא את החוק הזה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תעשי טובה, אל תיקחי את זה לפופוליזם. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה קשור פופוליזם? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מדברים פה על אחדות. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> איזה אחדות? לא רוצים את זה. אנחנו רוצים, ואני חייבת גם להגיד, היה כאן, ואין דבר כזה, חבר'ה, זה אי אפשר. אי אפשר להעביר חוק כזה - אתה יודע שאני כל הזמן שאתה עולה במליאה, אני אומרת שאתה אומר דברים, אבל לא יכול להיות שאתה מביא חוק כזה. לא יכול להיות, זה לא פופוליסטי, זה האמת. אתם יורקים להם בפנים, צריך להגיד את האמת. החוק הזה שם את לומדי התורה מעל חיילי צה"ל, לא משנה איך תנסו לסדר את זה, ובהטבות במשרד השיכון, ובהטבות בכל המשרדים, והעובדה שאתם יושבים ואומרים לי פוליטי, ברור שזה פוליטי. זה רק פוליטיקה, להביא חוק כזה שבוע לפני שכנסת מתפזרת, שבוע לפני. מה קרה? מה קרה? 78 שנה אנשים לומדים תורה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוק אנטי תורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה צריך את האצבע בעין הזאת? למה? ואחרי זה לבוא וללכת למשפחות שכולות? קריאה: רק רוצה להגיד לכם משהו, זה בגידה בחיילי צה"ל, בגידה בחיילים שלנו. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגידה בעם ישראל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מירב ופנינה, אני לא אענה לכם, כי אני בולם את עצמי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תבלום. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת ינון אזולאי, אל תבלום. אנחנו כולנו, כל עם ישראל מבין מה יושב פה על הפרק, רק מצער אותי שאתם יושבים פה וממשיכים להיתמם. תפסיקו להיתמם, תעצרו את זה. שמעת את חגי לובר – שבועיים לפני פיזור הכנסת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משה סולומון, בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. אני רוצה, אחרי שככה היה פה דיון ארוך, האם החוק הזה הוא דקלרטיבי באמת או אופרטיבי, האם הוא יישומי, ואני מבין שמהדברים שנאמרים כאן, די ברור שיש לו גם עניינים יישומיים ולא רק עניינים של הצהרה כזו או אחרת, מתוך הדברים שנאמרים כאן גם מחבריי וגם מהיועץ המשפטי. אבל אני רוצה לשאול שאלה את אפרת, אבל גם את כל הייעוץ המשפטי, גם את ארבל וגם את אביטל. לו יצויר מצב שבו החוק הזה עובר, יכול להיות מצב שבו מנכ"ל משרד או מנכ"ל משרד השיכון, במקרה הזה, האם תיתכן אפשרות שבו מגיע עובד למנכ"ל משרד כזה או אחר, ואומר לו: אני רוצה ללמוד בכל בוקר בשעות העבודה, שעה או שעתיים דף יומי, ואני רוצה שזה יהיה חשבון העבודה? האם זה דבר שהוא יכול לטעום ולהגיד: אני, יש פה חוק יסוד, יש פה דברים, אני רוצה עכשיו כל בוקר ללמוד תורה על חשבון העבודה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תשאל גם על התפילה למשל. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נכון, גם זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את זה הסדרנו בחוק, יש רבע שעה למנחה, לא לשבת ללמוד כל היום, מה אתה משווה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אדגיש את זה כל הזמן, שלא יובן מדבריי לרגע אחד שאני לא רוצה בערך לימוד התורה. אני יכול להעיד על עצמי, למדתי בישיבה שנים רבות, הייתי בצבא, שלא ייצא מדבריי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה ממש לא רוצה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רק רוצה להוציא את המונח של קרדום לחפור בו. אז אני רק אומר, אני אשמח לתשובה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תקבל תשובה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אנחנו לא מבינים עד הסוף כשאומרים את המונח ערך יסוד ללימודי התורה, מה המשמעות של המונח ערך יסוד, מה המשמעות של עיגון לימוד התורה במישור- - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש עוד ערכים שהם ערכי יסוד? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ביררנו אתמול. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם אם זה היה ערך יסוד, לא תוותרו לעולם על סעיף 2. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם אם זה היה ערך יסוד והיינו מוכנים על סעיף 2, סעיף 2 הוא חוק מעשי שהולך לפורר ולקחת תקציב מהכל. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> המונח ערכים מופיע בחוקי היסוד בהגדרה של ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. חוק היסוד הזה במפורש לא מדבר על ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אז אנחנו מדברים על משהו אחר שאנחנו גם לא יודעים להגדיר מה הדברים שעומדים מנגד, כי גם השוויון היא זכות יסוד שנגזרת א' מהמאפיינים הדמוקרטיים של המדינה וגם מהזכות לכבוד. המונח ערך יסוד הוא מונח שאנחנו לא יודעים. השאלה היא שאלה טובה. בסופו של דבר השאלה, מה המעמד שניתן ללומד התורה, האם הוא ייחשב כעובד, האם הוא ייחשב כבעל השכלה גבוהה, האם הוא ייחשב כמשרת, וזה בלי קשר לשאלה מה יהיה המעמד החוקתי שיינתן למשרת, אלא מה החוק הזה עושה ללומד התורה, באיזה מעמד הוא מביא אותו, הוא אכן יכול להבנתנו בפרשנות וביישום שהיא לא רחוקה מאוד מהכוונה של מה שהכנסת עושה עכשיו, להעמיד אותו במקום שווה ערך או למעלה מכך, אני לא יודעת, כאדם עובד, כאדם משרת בצבא, כאדם בעל השכלה גבוהה, ומה המשמעות של זה מבחינת דיני העבודה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה את מביאה את הדבר הזה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מסבירה את ההבנה שלי- - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ההבנה שלך- - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא לזלזל בה, יש לה הבנה משפטית מעמיקה. הרב גפני, אתה לא תקטין אותה. עם כל הכבוד, היא האוטוריטה, לפרש את זה חוקתית. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מי שחידד לנו את ההבחנה הזאת הוא בדיוק חבר הכנסת ינון אזולאי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לומד תורה, מה עם לומדת תורה? גם? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, ומה עם דין דמלכותא דין? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בחוק יסוד :כבוד האדם וחירותו כתוב: וכיבוד ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שטרן, בזמנך תשאל. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> עקרונות היסוד של השיטה שמקובל כן להשתמש בהם בפסיקה, זה שלטון החוק, כלליות החקיקה, כל מיני עקרונות בסיסיים של מדינה. אני לא מעלה על דעתי שהכוונה פה זה שצריך יהיה לעשות מאזני צדק בין שלטון החוק ללומדי התורה, זה unheard of, לכן בעיניי זה ברור שאנחנו לא- - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה הדיבורים האלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא התבקשה לומר את דעתה. מה אתה צועק? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מדינה יהודית ודמוקרטית, מדינה יהודית ודמוקרטית. לא מדינת הלכה. אנחנו אוהבים את תורת ישראל, אבל אנחנו לא מדינת הלכה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משה, בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה רק להבין לפי שני הסעיפים האלה, הסעיף הראשון כערך לימוד תורה וסעיף השני כמאזני צדק לערכי יסוד אחרים, בהנחה שהחוק הזה עובר, על פי מה שכתוב כאן, גם בדברי ההסבר וגם בשני הסעיפים הללו, מה יוגדר לימוד תורה? האם מפה ניתן להבין מה יוגדר לימוד תורה? גם בזמן, גם באיכות, גם אולי בצורה כלשהי? האם מפה ניתן להבין מה יוגדר לימוד תורה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה מצוינת, גם אני רציתי לשאול וטוב ששאלת כי שכחתי. האם מישהו לא בישיבה נקרא לו לומד תורה? מה זה לומד תורה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זאת אחת מהשאלות הראשונות שגם אנחנו וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה הציב כסימן שאלה, לא רק מה זה לומד התורה, אלא מה ערך לימוד התורה שיש פה על השולחן. אני כן הסברתי שבעיניי גם האמירות של חברי הכנסת, לדעתי גם חבר הכנסת ינון אזולאי אמר את זה מעל במת הכנסת, וחבר הכנסת גולדקנופף אמר את זה כאן הרבה פעמים שהתורה היא ערך עליון ולימוד התורה היא ערך עליון. ניסיתי לחלץ מתוך דברי חברי הכנסת במליאה, מה קורה פה, ומה שאני כן יכולה להגיד זה שלא שמים פה על השולחן בערך החוקתי את לימוד התורה ואת התורה כערך עליון. לימוד תורה ותורה כערך עליון זה מונח דתי שמקומו בבית המדרש. אנשים מאמינים ושומרי מצוות בוודאי שמים את התורה ואת לימוד התורה כערכים עליוניים, שגוברים בתפיסת עולמם, אבל זה לא מה שעושים כאן. כשאנחנו מעבירים את המונחים הדתיים לתוך חוק יסוד, אנחנו מעבירים אותם במסננת ממלכתית, בדיוק כמו שכאשר חוק יסוד: הלאום הכניס את השבת כיום מנוחה, הוא לא עיגן במישור החוקתי את שמור וזכור בדיבור אחד ולא תבערו אש במושבותיכם. זה ההיבט הדתי. מדינת ישראל היא לא מדינה דתית. ההיבט היהודי שלה זה בהיבט הלאומי. זה לא מדינת הלכה, כרגע, ולכן גם חוק היסוד הזה, להבנתי, לא עושה את הדבר הזה. הוא לוקח את ערך לימוד התורה, שם אותו כערך- - << דובר >> נתי שקד: << דובר >> את עושה טעות כשאת מבטלת את התורה, אני אגיד לך את זה בתור יועצת משפטית. אני אגיד לך למה, כי את נותנת כוח בעצם יותר, יותר למה שאנחנו מנסים לעשות פה אחרת. כי הכי קל, איך אני תמיד אומר- - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני יכולה להשלים את הדברים שלי? << דובר >> נתי שקד: << דובר >> אז אני אגיד משפט, תקשיבי לי עכשיו. הכי קל, להיות לא תלויים אחד בשני ולהיות תלויים אחד ליד השני, ועם ישראל לצערי, באמת, וואלה, כל הזמן הוא ככה. עוטפים אותנו, מאז ימים ימימה. סבתא שלי זיכרונה לברכה הייתה מספרת שני דברים כשהייתה בגולה שהיו יורקים עליה בתור ילדה, בסדר? אז חבר'ה, בואו נתכנס למשהו קצת יותר ממלכתי. לא נזלזל בתורה, אבל גם לא נזלזל בלוחמי צה"ל. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חלילה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אפשר רק לתת לה להשלים כי זה חשוב לי להקשיב לתשובה שלה. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> תקשיבי גם לי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא שייך רק לבית מדרש. לא רק לבית מדרש. חשוב לי לחדד, לימוד תורה, סליחה, גם אם הוא לא מעוגן בחוק, הוא לא קשור רק לבית מדרש. הוא קשור גם אלינו. זה כן חשוב לי לומר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני עונה לחבר הכנסת סולומון וזה יתחבר גם לשאלה שלך, נאור. בסופו של דבר, מה זה לומד תורה, לא רק מה זה לימוד תורה, עולה השאלה, מה הכוונה פה להעניק מעמד במישור החוקתי ללומד תורה. זאת שאלה שאין לנו תשובה עליה. לא קיבלנו עליה גם תשובה כאן, אבל אם אנחנו מסתכלים בכל זאת על דברי ההסבר, ועל זה ששמים במוקד של דברי ההסבר את היבטי הגיוס, אז אי אפשר להתעלם מהפרשנות המתבקשת לכך שלא מדובר על, או לפחות לא מדובר רק על עצם לימוד התורה במדינת ישראל, אלא על מעמד האדם שתורתו אומנותו, ומה המשמעות של המעמד של אותו אדם תורתו אומנותו. ביחס לגיוס, דברי ההסבר אומרים במפורש שהם נועדו לתת מענה לפסיקה ביחס לגיוס, גם לפסיקה ביחס לעצם החובה להתגייס וגם ביחס לפסיקה על הסנקציות, ולכן אני חושבת שפרשנות מתבקשת היא שחוק היסוד הזה לא נועד לצמצם את הפגיעה בשוויון בנטל. הייתי אומרת בוודאי שזה לא הכלי שחוק היסוד הזה נועד להגשים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא נועד להטבות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ובהקשר הרחב יותר של חינוך והשכלה ועבודה והקצאות קרקע, אנחנו חושבים שגם שם יכולים להיות היבטים יישומיים של חוק היסוד שבהחלט יעמיד את אותו אדם שתורתו אומנותו במעמד שונה מהמעמד שיש לו היום לפי- - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק להרחבת הטבות, חוק להרחבת הטבות מעל כולם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> פנינה, קורא לך לסדר פעם שנייה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ולשאלתך, חבר הכנסת שירי, אמרתי, בתפיסה האמונית והדתית התורה היא ערך עליון. חוק היסוד הזה בהגדרה לא שם את לומדי התורה בערך עליון, כי הוא מפורש אומר בסעיף 2 את מאזני הצדק, זאת אומרת בהגדרה חבר הכנסת ינון אזולאי בא ואומר, גם אם תפיסת העולם שלי זה שהתורה היא ערך עליון ולומדי התורה הם ערך עליון, אני שם אותם בתוך המסננת של ערכי היסוד, שלמשל השוויון לשיטתו נמצא בקבוצה הזאת שנקרא ערכי היסוד. פעם ערך לימוד התורה יגבר, פעם ערך השוויון יגבר, זאת אומרת שאנחנו לא מדברים על- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי יקרא? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אם רוצים לעשות את הדבר הזה צריך להגיד את זה במפורש ולבחון את- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פעם שאין שום ערך יסוד אל מול ערך יסוד התורה, זה המצב מה שנקרא החוקתי, חוקי, וואטאבר. אין שום ערך יסוד בצד השני, אז איך את מאזנת? מה נקודת האיזון שלך גם בבואך לא רק לתת פרשנות, אלא פסקי דין? אם שמה הכנסת ערך יסוד שהוא יחיד, היחיד בהנחה וזה עובר אז איז, הוא היחיד במדינת ישראל- - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מובן. אביטל, בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חבר הכנסת גלעד קריב התייחס לזה אתמול ואמרתי שאנחנו גם שאלנו את השאלה הזאת והיא לא שאלה - היא לא שאלה שאי אפשר להימנע מלענות עליה, כי מאחר ואנחנו לא יודעים מה זה ערך יסוד לימוד התורה, אנחנו גם לא יודעים מה שמים במאזניים בצד השני, ולכן המשמעות של זה, היא לא שערך יסוד התורה הופך להיות ערך עליון; המשמעות של הדבר הזה זה שלחוק היסוד הזה אי אפשר לקרוא חוק יסוד. זה לא כתוב בשפה- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שאת אומרת, זה נתון לפרשנות. נכון היום את יושבת פה ונותנת לנו את חוות דעת הזו. באותה מידה בבית משפט השלום יישב מישהו שיש לו תפיסת עולם שונה לחלוטין, והוא אומר: נכון, הכנסת לא קבע מה זה ערך יסוד. אני רואה את זה בצורה כזו. סבבה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לכן בחלופה השנייה שהתייחסתי בדברים שלי כבר בתחילת הוועדה, אמרתי- - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא לחזור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט מהלך משלים. שיישבו ויפרשו איך שהם רוצים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עוד שאלה אחת להעביר את הסוגיה הזאת, האם ייתכן מצב שבהנחה שעובר החוק, ששופט עליון יכול להגדיר לימוד תורה, גם לימוד קונסרבטיבי, רפורמי או ביקורת המקרא כדי חלק מלימוד תורה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת? ברור, זה טריוויאלי, לא? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> יכול גם לתת מעמד חוקתי ללומדות התורה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> חוק היסוד הזה יכול להגדיר לימוד תורה שונה ממה שאנחנו מגדירים היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גלעד, פעם ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במדינת הלאום היהודי? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה רוצה פעם שנייה? הרב גפני, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ארבל, את מתכוונת להתייחס? כי עולות פה כאלה שאלות, נשאלת השאלה למה אנחנו עושים את זה בכזאת פזיזות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא היה כדבר הזה. השם ישמור ויציל, טאטע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גפני, תגיד את האמת עכשיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תגזים. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 13:20) << מנהל >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני אמרתי ואני התלבטתי אם להשיב עוד הפעם. אני מבקש לומר שהיה במהלך כל השנים, הייתה שורה ארוכה של חוקי יסוד שהכנסת חוקקה. אני הייתי בחלק גדול מהחקיקה בחוקי היסוד האלה. ואז אני אתן לך, אדוני היושב-ראש, אני אתן לחברים דוגמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא כבר דיבר על זה, גם במליאה סיפרת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני הייתי בחוק יסוד: חופש העיסוק, שזה היה נושא שיש לו כמובן השלכה כלכלית, שזה נושא שברור לחלוטין שהיה בעצם צריך לבוא ולומר שיכולה להיות התנגשות בין חוק היסוד הזה לבין אנשים שעובדים בנמל או באיזשהו מקום. חוק יסוד: חופש העיסוק יכול ליצור בעיה. זה לא עלה לדיון בכלל. אותו דבר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לא נשאלה שאלה כזאת, בוודאי לא הפכו זה לנושא דתי, כפי שהגברת עשתה את זה עכשיו. זה פתאום עכשיו הפך להיות נושא דתי- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, לימוד תורה זה לא נושא דתי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולדימיר, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כאילו הנושא הזה הוא נושא שאתה צריך, כאשר אתה עושה חוק יסוד שהוא מעל העניין, כמו בכל חוקי היסוד שיש במדינת ישראל, שיש בספר החוקים. זה דברים שנעשים בהחלטות שמתקבלות יום יום, אם יש בעיה, כמו בכל דבר. זה נותן איזשהו ממד של חשיבות שהמדינה רואה בזה, ואני הסברתי גם במליאת הכנסת וגם כאן, יש חשיבות – שלא יפריעו לי, אני אתבלבל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תתבלבל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מתבלבל? אמרת את זה 10 פעמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, קריאה שלישית, לצאת. מירב, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> על מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הגיוני שכל ח"כ מהקואליציה מדבר, הוא לא מצליח שני משפטים ברצף. זה לא נורמלי. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תוותר לו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בניגוד לממשלה מכבד את חוקי הכנסת. (חבר הכנסת נאור שירי יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בא תקנון כנסת ואומר, בשנים האחרונות מעמדם של תלמידי ישיבות שלומדים תורה, וזה יכול להיות בכל מקום ובכל צורה ובכל דרך, אין ערך של לימוד תורה. מצאתי לנכון שצריך לעשות את זה כחוק יסוד, כמו שיש בחוקי יסוד רבים אחרים. אין שום יכולת להכניס את זה לתוך דברים מעשיים או יישומיים, כמו שלא עשינו את זה בעבר, כמו שמעמדו של חוק יסוד- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש יכולת, אתה לא רוצה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - אינו קשור לחלוטין לכל העניין הזה של הנושאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אולי תוסיף סעיף, הרב גפני, אז בוא נוסיף סעיף שאומר שלחוק הזה לא תהיה שום משמעות- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, קריאה ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולדימיר, קריאה שנייה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ולכן אני שמתי את החוק הזה כפי שהוא כתוב, וביקשו ממני ועדת השרים לחקיקה, ואתה הבאת את זה גם כאן בוועדה, להוריד נושא שהיה בתוך החוק הזה, ואני הסכמתי. זה עונה על מה שאני אומר, והסכמתי להוריד את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הורדת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היה ברור שאם אתה מוריד את זה, אז האופוזיציה הולכת איתך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גפני, ביקשתי שתגיד אמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר, קריאה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא הבטיח שהוא ידבר אמת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא הולכים איתך לשום מקום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה הוא חוק יישומי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, לצאת ולדי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו את הדיון הזה. אמרתי שיש לי עוד נושאים. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 3 דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 2 דקות. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אלעזר, מה איתו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אלעזר מוותר, אחרונת הדוברים. אני רוצה להגיד משהו. אני כאן מ-10 בבוקר על החוק הזה. בבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בלי הקדמות, שתי דקות. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אנחנו לא דיברנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דיברו חבר'ה שלכם. מה שאמרתי לך אתמול, עדיין עובדים על זה. << דובר_המשך >> עומר אמסלם: << דובר_המשך >> אבל עובדה, לא עובדים על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עובדים על זה. אני אומר לך שכן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא הוכן עדיין, זה לא אני מכין את זה, מה לעשות? מה שתהיה התשובה, אני אבוא אליך. לא משנה מה התשובה. אני לא מערבב אותך. בבקשה, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לנו הרבה זמן. היום הייתה כאן נציגה של משרד השיכון. הנה, גם היועצת המשפטית של הכנסת פה. יושבת גם היועצת המשפטית של הוועדה וגם של הכנסת. אני פניתי במכתב לקבל התייחסות של כל משרדי הממשלה על ההשלכות של החוק. הגיעה היום לכאן נציגה של משרד השיכון בלבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפילו נציג צה"ל לא הגיע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה כבר השגרה שלנו פה. הייתה כאן היום נציגה של משרד השיכון. יש עוד משרדי ממשלה שבאופן ישיר יושפעו, אפילו לצורך העניין משרד החינוך, הוא גם רלוונטי כאן, ואני רוצה לדעת האם יבואו לכאן - ארבל, האם יבואו לכאן היועצת המשפטית של ועדת הכנסת? האם יבואו לפה? מי מתכנן לבוא לפה? אני חייבת לדעת את הדברים האלה, מי אישר, אפילו גם נועה יכולה להגיד, כי בסוף, אגב, גם משרד השיכון, אפילו לא הספקתי לשאול אותה כי הלכתי לנשיאות וסבבה שהוועדה המשיכה, אבל היה לי שאלות למשרד השיכון, הכנתי אותן. תגידי לי מה אני אמורה לעשות, ארבל, וכדי שאנחנו נבין, ההשלכות של החוק הזה הן השלכות דרמטיות, דרמטיות, אז זו שאלה אחת, אם את יכולה להתייחס. ושאלה שנייה, היה כאן איזשהו שיח, בעיקר אתמול כשצפיתי בוועדה, על לנסות להכניס כאן את חיילי צה"ל למעמד על או מעמד מעל או מעמד שווה. אני לא יודעת, השיח לא היה ברור לי. אם יש דבר כזה, הרי שזה פותח את החוק לחלוטין. הרי שבתור אחת מישהי שהשתתפה בדיונים על חוק הלאום, נראה שיש כאן השלכות מאוד מאוד משמעותיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא תקבלי תשובה עכשיו. מחר. היא תרשום ומחר, כי אין לי זמן. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ומה אני שואלת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו פנינו לכל משרדי הממשלה, להבנתי נציגי משרד החינוך היו כאן היום. יש להם שיח עם שר החינוך. אני מקווה שהם יגיעו מחר להביע את העמדה שלהם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אנחנו ביקשנו גם מהביטוח הלאומי להגיע, מזרוע העבודה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני חושבת שגם חשוב משרד הפנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היום הם מעבירים 14 סמכויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אביטל, סליחה, עם כל הכבוד, את לא בהנהלת הוועדה פה. היא לא צריכה להזמין אנשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל היום מעבירים סמכויות היום מעבירים 14 סמכויות לשר הפנים, איפה הסמכויות של הגיוס? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה את לא שואלת איפה שר הפנים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, זה אין שר פנים, זה פייק. מה, לא חשוב להביא את הסמכויות של הגיוס לשר הפנים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מתחילה מחר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני אחריה. 2. הקמת ועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הפנים והגנת הסביבה, לפי סעיף 3 לחוק בית הספר החקלאי מקווה ישראל, התשל"ו-1976 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הקמת ועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הפנים והגנת הסביבה, לפי סעיף 3 לחוק בית הספר החקלאי מקווה ישראל, התשל"ו-1976. הוועדה תהיה בת 8 חברים, 4 מכל ועדה לפי ההרכב הבא: מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט, חברי הכנסת צבי ידידה סוכות, יושב-ראש, סימון דוידסון, יוסי טייב, יבגני סובה. מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה: חברת הכנסת אתי חווה עטיה, ששי גואטה, יעל רון בן משה, יצחק קרויזר. זה משהו בהסכמה. מי בעד הקמת הוועדה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוועדה אושרה. 6. הקדמת הדיון בהצ"ח הבחירות לכנסת << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת החוק הבחירות לכנסת, התשפ"ו-2026, לפי הקריאה. זה החוק של הבחירות להקדים אותו להיום. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הפטור מחובת הנחה לחוק הבחירות. חוק הבחירות, כידוע לכולם, הוא חוק דחוף שצריך להעביר בהקדם. כפי שאתם יודעים, הוצאתי מהצעת החוק את הסעיפים השנויים במחלוקת על הסיעות השונות, גם אלו שאנחנו רצינו כסיעת הציונות העתית ולא קיבלנו גם כאלו שסיעות אחרות, ליכוד, מפלגות אופוזיציה, מפלגות חרדיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה דברים עוד יש שם? << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> מה שנשאר שם בסופו של דבר זה רק הדברים שעלו בהסכמה מוועדת הבחירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אם יש התנגדות לזה אני לא חייב- - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש התנגדות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תגיד לדין שאם זה לא יהיה בהסכמה, אנחנו לא נהיה מחויבים להביא את זה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ראשונה תקבל. אם לא יהיה בהסכמה שנייה שלישית, אני לא מביא. תגיד למנכ"ל ועדת הבחירות. מי בעד הפטור? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 6 בעד, הקדמת הדיון אושרה. 3. חילופי אישים בוועדות משותפות << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חילופי אישים בוועדות המשותפות. בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"א-1985, מטעם ועדת הכספים יכהן חבר הכנסת שמחה רוטמן. כמו כן חבר הכנסת יצחק פינדרוס יכהן כממלא מקום קבוע של חבר הכנסת משה גפני, במקום חבר הכנסת מקלב. זה שינוי הרכבים בוועדות, אתם ביקשתם. מטעם ועדת החוץ והביטחון תכהן חברת הכנסת יעל רון בן משה. בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת, ועדת הכספים, תקציב הכנסת, מטעם ועדת הכספים, חבר הכנסת שמחה רוטמן. בוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק לביטול התיישנות בעבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/2559/25, מטעם ועדת חוקה, חוק ומשפט, יכהן חבר הכנסת ארז מלול. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אושר. 4. הוספת ממלאי מקום קבועים בוועדות הכנסת << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוספת ממלאי מקום קבועים בוועדות הכנסת. בוועדת הכספים מוצע כי חבר הכנסת עפיף עבד יכהן כממלא מקום קבוע על מכסת סיעת הציונות הדתית. בוועדה למיזמים ציבוריים מוצע כי חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר תכהן כממלאת מקום קבועה מטעם סיעת הציונות הדתית. בוועדת הפנים והגנת הסביבה מוצע כי חבר הכנסת צביקה פוגל יכהן כממלא מקום קבוע מטעם סיעת עוצמה יהודית, ובוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"א-,1985 מטעם ועדת החוץ והביטחון, מוצג כי חבר הכנסת מיכאל ביטון, יכהן כמלא מקום קבוע של חבר הכנסת חילי טרופר, מטעם סיעת כחול-לבן, המחנה הממלכתי. מי בעד? הצבעה << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אושר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>