פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 329 מישיבת ועדת הכנסת יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ו (29 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> << הצח >> הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה (פ/1540/25), של ח"כ משה גפני << הצח >> וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר מירב בן ארי יצחק גולדקנופ מיקי לוי עודד פורר חברי הכנסת: יעקב אשר דבי ביטון ולדימיר בליאק רם בן ברק משה גפני משה טור פז חילי טרופר מאיר כהן יוליה מלינובסקי אורי מקלב שרון ניר משה סולומון יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן גלעד קריב אלעזר שטרן נאור שירי מוזמנים: אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים ענבר תלמוד – משפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים אורי נרוב – מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה יורי נחושתן – אחים לנשק מלי שטריגלר – חברת הצוות המוביל, שותפות לשירות – נשםי דת"ל למען גיוס לצה"ל איילת עירון – מקדמת מדיניות, פורום נשות המילואים איריס שפירא – מובילת החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית עדי אשכנזי – מילואימניק שי יוסף הראש – חבר שכול ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, פ/1540/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלום רב, אני פותח את ישיבת הוועדה. ממשיכים בהצעת חוק יסוד: לימוד תורה, של חבר הכנסת גפני וקבוצת חברי הכנסת. אני רואה שכל מי שנרשם כבר דיבר אתמול – לא מדבר על הח"כים. אתם רוצים גם? בבקשה, אלעזר, תתחיל ואחרי זה טור פז. חברי כנסת שהיו פה כל הדיון, אני אשמח לתת לכם לדבר שוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, את חטאיי אני מזכיר היום, לא הייתי פה כל הדיון, למרות שאתה נותן לי קרדיט, בגלל שלא יכולתי להיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני הייתי רק בחלק הראשון גם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> צעק עליי והלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא צעקתי עליך, אמרתי לך לקרוא מהחוק הנכון. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אמרת: אתה שמאל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי לך, אל תישאב לקמפיינים של השמאל. זה מה שאמרתי לך. לא אמרתי שמאלן. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כל מי שחולק הופכים אותו לשמאל, זו הבעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל לא אמרתי לך שמאלן, אתה עוד פעם טועה בעובדות. סולומון, מה יהיה? אמרתי, אל תישאב לקמפיין של השמאל. בבקשה, אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני צריך להצהיר און דה רקורד, יש לי הרבה כבוד לאנשי השמאל, אבל אני לא איש שמאל, אפרופו מה שאמרת. אני לא איש שמאל ואף פעם גם לא הייתי שמאל. זה חלק ממערכת ההסתה, סליחה, האחדות של ראש הממשלה, במה שהוא מטפח. אני חושב שמה שהתחדש מאתמול להיום זה שני דברים: אחד, התבשרנו שמחרתיים החוק הזה יעלה לקריאה טרומית - זה פרטי. אני חושב שאם אני לוקח בחשבון את כל מה שקורה פה בעניין וגם את האמירה של היועצת המשפטית של הכנסת, שלא אוהבת, נגיד במילים עדינות, את האירוע הזה, אבל התעקשה שייעשה תהליך מקיף, שומע והכול, למרות שזה שתי שורות החוק הזה, שגם זה לא נסתר מנגד עיניה, אני חושב שלקבוע אתמול שביום רביעי כבר תהיה הצבעה בקריאה ראשונה, זה לא הולך יחד עם תהליך שנכון היה שכותרת של חוק יסוד תהיה עליו. ככלל אני חושב, כמו שנאמר, שהחוק הזה הוא לא ראוי להיות חוק יסוד בהתחשב בזה שהוא סותר חזיתית את ערכיה הכי בסיסיים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובטח לא כאשר עוד לפני שהוא בא אפילו לקריאה טרומית כבר היה ברור שהוא חוק שהוא רחוק מאוד מאוד מלהיות קונצנזוס, והוא אפילו רחוק מלשקף מחצית מהעם. יש בו אלמנטים קואליציוניים, זה נכון, שמשרתים את קיומה של הקואליציה כנראה בעוד שבוע, או אולי את קיומה של הקואליציה אם יקרה לנו האסון הזה, הבאה - אני מאמין שלא נצטרך את הדבר הזה לשם, ולכן אני חושב שעוד פעם, התהליך הזה הוא בעיניי מאוד בעייתי. הדבר השני, שהתרחש בין אתמול לבין היום, ושבהיותי גם חבר ועדת חוץ וביטחון זכיתי לקבל עותק של החוק החדש, הוראת שעה, אני לא יודע איך נקרא לזה, לקבע את ההשתמטות למשך לפחות ארבעה חודשים, ולהעלות אותה על ראש שמחתנו, וכמעט הדבר היחיד שלא היה שם בחוק זה שלא מקבלים צל"ש – הצעירים, העריקים, המשתמטים, הם לא מקבלים צל"ש בגלל שהממשלה הזאת מסוגלת גם להחליט שכמו שחברי הכנסת החרדים שמבקרים אותם בכלא מחליטים, שאלה מקדשי שם שמיים, ולכן צריך אולי לעשות להם אפילו מי שבירך כל שבת. מה שאני רוצה לומר זה כנראה שהא בהא תליה, זאת אומרת שמי שרוצה להעביר את חוק יסוד: לימוד תורה, רוצה שהדבר ישרת אותו בהעלאת קרנם של העריקים, והינה אנחנו עכשיו מחליטים שלומדי התורה יש להם חוק יסוד, שכמו שכבר אמרתי, אין אותו למשרתי צה"ל, למחרפי הנפש. אני לא רוצה להגיד שמות של חללים גם מהשבוע האחרון, בגלל שאני לא אוהב לעשות את זה - לא רוצה לתלות מה שעלול להיראות כפוליטיקה בתוך רשימות של קדושים באמת - לא קדושים כמו העריקים, אלא קדושים באמת, כאלה שחירפו את נפשם, אבל מה שאני אומר, שכשאתה מביא חוק כזה, שאתה קורא לו חוק יסוד, אתה מזכה בו את המשתמטים העריקים, אלה שרשומים בישיבות, ומהצד השני, בחדר אחר כאן, יתחיל מחר, רק כיוון שלא יכול להתחיל היום בגלל ה-48 שעות של ההנחה קודם, יתחיל קיבוע מעמדם של העריקים כמורמים מעם, וסליחה, עריקים חרדים, בגלל שהחוק ההוא עוסק רק בעריקים חרדים; הוא לא עוסק בעריקים בכלל – סליחה, גם לא בעריקים חרדים, בעריקים שרשומים בישיבות, שחלקם אפילו לא חרדים, כמו שראינו, וחלקם כמובן גם לא לומד בישיבות. בכוונה אמרתי רשום בישיבות. אני חושב שאני פונה אליך. אני יודע שאתה כן מצחצח שיניים, ואמרו לי שגם בשירותים שלך יש מראה. זאת אומרת שלפני שאתה הולך לישון אתה רואה את עצמך במראה, אופיר, מסתכל כמו שאני מסתכל, ורואה - אולי כן מרוצה ממה שתראה שמה, בגלל שעכשיו לדעתי יש לך חיים קשים, תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני בין אתמול להיום קראתי שוב את החוק. והאמת היא שכבר אתמול הזדעזעתי מהרפרנסים של דברי ההסבר שמביא כאן לכל מיני תקופות חשוכות בתולדות העם היהודי. בין השאר דברי ההסבר מדברים על כך שבחורבן בית שני רבן יוחנן בן זכאי ביקש מהקיסר: תן לי יבנה וחכמיה. לימוד תורה הוא ערך יסוד בחיים שלי, בחיים שלנו. בין זה לבין החוק הזה אין שום דבר. זה חוק יסוד חילול תורה, אבל כדי שלא יהיה יום של דברים בטלים, אז אני רוצה להביא כאן דברי תורה מהיום. הגמרא במסכת חולין דף ס' מלאה באגדות, אחת מהן מספרת על קיסר. זה כנראה לא אותו קיסר שרבן יוחנן בן זכאי ביקש בתן יבנה וחכמיה - זה יכול להיות. זה אצל רבן יוחנן בן זכאי, אחד מתלמידיו המובהקים נקרא רבי יהושע בן חנניה. מסופר ככה בגמרא, דף היומי של היום, דף ס': אמר לו קיסר לרבי יהושע בן חנניה - אני אתרגם ישר לעברית - רוצה אני לערוך לחם, סעודה לאלוהיכם. ככה אומר הקיסר. אמר לו רבי יהושע: אתה לא יכול. הוא אומר לו למה? הוא אומר: כי יש לו חילות גדולים מדי. הוא אומר לו: באמת? אני עדיין יכול. אמר לו: טוב, לך תעשה סעודה על הים, כי יש שם הרבה מקום. הקיסר הולך ועושה סעודה 6 חודשים, כך מספר את הגמרא, עד שבאה רוח ומטאטאת הכול לים. מגיע החורף, הוא אומר: טוב, לא עבד לי בקיץ, אני אעשה בחורף. שוב עורך סעודה, שוב הגשם מטאטא את הכל הים. אומר לו הקיסר לרבי יהושוע: למה זה קורה? אומר לו: כל אלה זה המטאטאים ושוטפי הרצפה של הקדוש ברוך הוא. מבין הקיסר שהוא מנסה לצאת פה כנגד התורה וכנגד הקדוש ברוך ולא יכול לעשות. מה שקורה פה בוועדה הזו מזכיר לי לגמרי את המעשים של הקיסר, כי מה שעושים פה זה מנסים לעבוד בניגוד לטבע. מכחישים את המציאות. החושך זה אור, הלילה זה יום, ההכחשה היא המציאות. זה פשוט מדהים. אתה קובע חוק יסוד, קורא לו לימוד תורה, כל מה שמדינת ישראל מדברת עליו זה חילול תורה. כל מה שהוא עושה זה גורם לאנשים לשנוא עוד יותר. כולם גם יודעים שהחוק הזה הוא ניסיון לשנות את המציאות ולקבע את ההשתמטות, כאשר השתמטות ולימוד תורה הם לא אותו דבר. אצלי הם הפוך, אבל גם למי שחושב שלימוד התורה שלו פוטר אותו, זה בוודאי יוצר השתמטות. זה בוודאי ובוודאי לא עומד בסתירה, ולכן הצעת החוק הזו, אדוני יושב-הראש, היא פשוט אבסורד על גבי אבסורד, בדיוק כמו אותו קיסר שמנסה להתנגד לטבע. הכחשת המציאות של הטענה כביכול לימוד תורה סותר שירות בצבא, הצעת חוק יסוד: לימוד תורה שמייצרת חילול השם וחילול תורה, ובסופו של דבר היא גם לא תצליח, אז למה? בפרפורי גסיסתה של הקואליציה הזו שמסיימת עוד מעט ארבע שנים, לבוא ולהרוס אותה עם זה, ואז מחר חוק עריקים, ואז מחרתיים נצביע על החוק הזה, ועוד אנשים ישנאו את התורה, ועוד אנשים יגידו: אין לי חלק בתורה הזו ואני לא רוצה להיות חלק ממנה, אם זה מה שהיא מייצגת. שום דבר טוב לא יצא מכאן, ועל זה אנחנו צועקים. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. רק לפני שאני אמשיך אני אתייחס לדברים שאמרתי מבחינת ההליך, אז כפי שאתם רואים, אני כן מתייחס ברצינות לדברים שכתבה היועצת המשפטית לכנסת שגית על ההליך שאנחנו צריכים באמת להיות מדויקים ולאפשר עד כמה שאפשר את הדיון, ואלעזר, אתה יודע, אתמול היה דיון והיום יש דיון ולא היה שום שינוי בנוסח או משהו אפילו קרוב לזה, ועדיין, כמה אתה מכיר בוועדות על חוקים שנושאים יום אחרי יום לחברי כנסת, לדבר שוב פעם שלא היה שום שינוי? אני כן רוצה להקפיד על דיון פתוח, לאפשר לח"כים לדבר גם בפעם השנייה, ואם יהיה צורך אפילו בפעם השלישית כדי שנקיים פה דיון ראוי, וגם אני קורא לארגונים שוב פעם לבוא ולהביע את עמדתם. חשוב לנו לשמוע אותם. אתן לך אחרי זה – עכשיו מאיר כהן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, באולם ממול יש עכשיו שדולה גדולה מאוד שמדברת על הפרוטקשן, ואמר איש משרד האוצר, שהאומדן הוא בערך הפסדים של 20 מיליארד שקל לכלכלה הישראלית. ואתמול אנחנו שמענו את הרמטכ"ל אומר שהוא צריך הרבה מאוד חיילים, ואני אומר את זה כי יש כל כך הרבה נושאים שאנחנו צריכים להתעסק בזה, והציניות והפוליטיקה בגרוש מובילה אותנו לחדר הזה. כשאתה עושה את תפקידך - לא יודע, יש לי תחושה שאתה לא מאמין בחוק הזה, אבל אתה יושב-ראש הקואליציה, אז כל פעם שרוצים להכניס איזה משהו מטורף, קוראים לבחור המוכשר שקוראים לו אופיר, ומפילים על הגב שלו. אני רוצה שכולנו נדע, כולנו נדע, שהחוק הזה, וגם אתה יודע, זה הלבנה של עריקות. זה הלבנה של עריקות בחסות החוק. אין לזה אח ורע מאז הקמתה של המדינה הזאת. אין לזה אח ורע. נשברים פה שיאים של ציניות. אי אפשר להפקיר את המשרתים, אי אפשר להפקיר את הילדים שלנו פעם אחר פעם. כל החוקים הטובים, אופיר, שהעברת, ואני אומר לך את זה ואני מסתכל לך בעיניים, החוקים הטובים שהעברת לטובת המילואימניקים, ואני עד לזה - ראיתי מה שעשית, יזכירן לך את זה. לא את החוקים שעשית. ועשית, ואני אומר את זה כאיש אופוזיציה, אבל אתה מוצא את עצמך, הלוואי והיית נמנע מזה, מנהל את אחד הדברים שמעיפים במחי יד את כל מה שעשית ועשינו. יורקים ללוחמים בעיניים. אתמול נפגשתי עם אימא שסיפרה לי ששני הבנים שלה עשו כבר 480 יום. אתה מכיר אותם, אלעזר. 480 יום. הם הורים. והחוק הזה יורק להם בפרצוף. זה כל כך מקומם שמשווים לימודי תורה לשירות ולמארב בבופור עכשיו. אין לי דבר וחצי דבר כנגד לימודי תורה. אני תמיד ארצה להיות בתוך העולם הזה. על אף שאיני חובש כיפה, אבל באתי מבית של לומדי תורה, אני בעצמי יודע ללמוד דף גמרא – תתפלא, אזולאי, אני אלמד איתך, ואני אוהב את הדבר הזה, אבל להפוך את זה למשוואה צינית, מה בין זה לבין זה? זכויות בלי חובות, למה? למה לעשות קומבינות על גב החיילים? למה לעשות קומבינות על גב ההורים? למה לעשות את זה? בכדי לקבל הבטחה שיצביעו על חוק כזה או אחר? אני פוגש את הליכודניקים. פה בחוץ הם אומרים לי: מאיר, אין לנו ברירה. יחייבו אותנו, אבל זה חוק מטורף. יש כמה יוצאי דופן. יש כמה יוצא דופן, ברוך השם. אבל ליכודניקים שהילדים שלהם משרתים, נותנים את נשמתם פוגשים אותנו ואומרים לנו: החוק הזה הוא נורא, אבל אין לנו ברירה, אנחנו חייבים. אני אסיים רק בדבר כזה. החוק הזה עובר, והוא יעבור כי יש לכם רוב. אוי על הרוב הזה ואוי על ההחלטות שלו. אבל כשאנחנו יושבים בוועדת חוץ וביטחון, ואתה יושב שם, ינון, ואתה שומע את הזעקה של צה"ל שחסרים חיילים, ואם מישהו חושב שההסכמים שנחתמים הם הסכמים שנותנים לנו שקט, אתם טועים גם טועים. אני לא מאמין לא בהסכם בין טראמפ לבין איראן ולא באיש שיושב בסוריה, ולא בחיזבאללה, ולא בחמאס שהולך ומתעצם. ולפחות בשביל האמירה הלאומית הזאת שהאתגרים הם אתגרים שלפנינו, החוק הזה לא היה צריך להגיע לכאן. אסור לו שיעבור. נעשה את הכל שהוא לא יעבור, תודה, אדוני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, סולומון, בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בוקר טוב, תראו, אני כנראה לא אצביע על החוק הזה, בוועדה הזאת, אני לא חבר הוועדה. אני גם לא חבר בשום ועדה, אז אני לא אצביע על זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שיש לו עמוד שדרה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני אצטרך להצביע במליאה, ובאמת באמת באמת אני שואל, ואמרתי אתמול שערך לימוד תורה הוא חשוב מאין כמותו ואמרתי את זה פעם אחר פעם, אבל כדי שאדע מה להצביע, אני חייב להבין מה החוק הזה אומר. אתמול דיברנו קצת על כל מיני מושגים, מה זה מאזני צדק, כלי לשימוש שופטי עליון, אבן יסוד בעם היהודי, זכות יסוד במדינת ישראל. מה ההשלכות של החוק הזה? שאלתי אתמול גם את היועצת המשפטית, מה ניתן לאשר בזכות החוק, מה ניתן למנוע בשל החוק. כל הדברים האלה אנחנו, וזה באמת זה חוק שלכאורה הוא קצר, הוא מאוד מאוד תכליתי וקצר ושני סעיפים בלבד, אבל עדיין פתוחות בו הרבה מאוד שאלות. אני אשמח שהתשובות לשאלות האלה יינתנו כדי גם כדי לדייק אותו, אם צריך לדייק אותו, וגם כדי להבין לאן החוק הזה לוקח אותנו, ואני מבקש ומציע, באמת לטובת אלה שרוצים להבין את זה ולא רק פועלים בכיוון אחד ברור מלכתחילה, אני רוצה להבין באמת מה החוק הזה אומר. ברגע שהוא עובר מה מותר, מה אסור, מה כן אפשרי, מה כן לא אפשרי, גם ביחס ללומדי התורה בכלל, גם ביחס בין לומדי התורה לעולם של שירות הצבאי, כי זה נקודת המוצא הראשונית שלנו, כדי שבאמת מתוך הדבר הזה נוכל - גם הציבור יבין, גם אנחנו נבין לאן החוק הזה לוקח אותנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה, לא הבנת מה החוק אומר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות. גפני לא יודע להגיד. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כשאנחנו דיברנו על החוק הזה במתכון תואר כפי שהוא הוגש, היה ברור לנו לחלוטין שיש פה סעיף אחד דקלרטיבי, סעיף שני שמייצר איזושהי השוואה בין דבר משמעותי לדבר משמעותי אחר, נגיד את זה ככה, בין לימודי התורה לבין דברים משמעותיים אחרים במדינת ישראל, והדבר הזה הבנו שאנחנו מתנגדים. הממשלה באה ואמרה: הסעיף השני יהיה שונה. נכנסו עכשיו כל מיני מילים, מאזני צדק, כל מיני מילים בתוך הסעיף השני. אני מבין את המילים. אני רוצה להבין מה ההשלכות של הדבר הזה ביחס לנושאים שאנחנו מדברים עליהם. גם ביחס בכלל, מה הכלים או מה ההטבות או מה הכלים שיש ללומדי תורה, מה ביחס לגיוס, מה ביחס לחובה של אזרח במדינת ישראל. רוצה להבין את זה. המילים האלה כרגע לא אומרות לי הרבה מבחינה משפטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז איך קבעת שאתה מתנגד אם לא הבנת? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הסברתי, ואתה שוב שוב ושוב חוזר לאותו עניין. מה שהוגש- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה התנגדת, בסדר. הנוסח הזה אתה אומר שאתה לא מבין אותו עד הסוף. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, אני אומר מה ההשלכות של הדבר הזה. מה שאני מבין זה שההשלכות שלו יוצרות מצב לא טוב בכלל, במעמד לומדי התורה בעיניי, בכלל, וגם ביחס לדברים שאנחנו רוצים לדרוש מכל אזרחי מדינת ישראל, לקחת חלק בחובות של מדינת ישראל כדי לקיים אותה לאורך שנים טובות ונעימות. בתוך הדבר הזה יש כאן מילים שאני רוצה להבין אותן, מה זה אומר. אתמול דיברנו קצת ואמרו שהכוונה היא אחרת, רק לתת כלים לשופטי בית משפט העליון, כדי שהדבר הזה יאפשר איזה שהם זכויות. בוא נבין מה זה אומר. כדי שנבין את זה, כדי שנראה לאן זה לוקח. כרגע, על פי מה שמסתמן ומובן לי, אין הבדל בין זה לבין מה שהיה קודם לכן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, כשאני מנסה ככה להיזכר שנייה, איפה יש בחוקים ערכים, אני אגיד שני דברים. כשכתבנו את רוח צה"ל, לא זאת של אסא כשר, זה שעכשיו, אז ידענו שרוח צה"ל זה לא עניין שיכול להיות קייס בבית משפט. אפילו לא רצינו שהוא יהיה קייס בבית משפט. במידה מסוימת, זה כאילו מנמיך אותו. זאת אומרת, זה לא עשה ואל תעשה בהיבט החוק. כשאני מסתכל איפה כן יש ערכים בתוך החוק הישראלי, אז אם אני לא טועה, המשפט האחרון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מדבר על - ארבל, תקני אותי אם אני טועה - וכיבוד ערכיה כמדינה יהודית ודמוקרטית. כשאתה שם כיבוד ערכיה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אז אתה יודע שזה זורק אותך לתוך מגילת העצמאות, לפחות עד שאין חוקה. עכשיו, כשאתה חוזר לחוק הזה כאן, ואתה מדבר בחוק על מה שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר העירה אתמול ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה, אני שואל את עצמי, מה הם ערכי היסוד האחרים? כבר אמרתי, ואני אומר גם עכשיו, על פניו, להבדיל ממה שחברי טען פה, שאולי זה יוצר שוויון, זה לא יוצר שוויון. בעיניי, זה יוצר עליונות ללימוד תורה על פני שירות בצה"ל, בגלל ששירות בצה"ל הוא לא מוגדר כחוק יסוד, ועכשיו נגדיר את לימוד תורה כחוק יסוד, ואז כשנבוא לדיון ונשאל מאזני צדק, מאזני צדק כערכי יסוד, אז שם לך את לימוד התורה מעל שירות צבאי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתמול אמר את זה ינון, אמר, אני נותן כלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רוצה להגיד לך משהו בקשר לתקינות התהליך שפנית אליי, ואמרת לי, הנה, גם אני ער לזה. תראה, אם אתה מכיר עוד חוק יסוד שהיה בו דיון יום אחרי יום אחרי יום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא מה שאמרתי, גם לא בערך. אמרתי שגם כשזה שתי שורות, ולא היה שום שינוי בנוסח - ממשיכים אותו דבר, ויום אחרי יום חברי כנסת שכבר היו ודיברו, אני מאפשר לפתוח את הדיון מחדש, זה מה שאמרתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נגיד. הלוואי ועל זה היה נשאר לנו להתווכח. תלך לפרוטוקול. אני בשלב שאני עוד זוכר גם מה שהיה לפני רגע, לא רק מה שהיה אצל פרנץ יוזף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פעם שעברה שעשו לך מבחן כזה ראיתי באחת הוועדות, אתה הפסדת. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא הפסדתי. אל תדאג. מכיר את התרגילים שלכם. אל תדאג, לא הפסדתי, בגלל שכשקהלת עובד אצלכם- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה קשור קהלת? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תראה, מי שאמר את זה, זה קהלת. אז הלכתי לבדוק כי המשפט גם כלל חוץ לארץ. ובחוץ לארץ, מי שאתה מדבר עליו - הוא לא פה בחדר - מקום ראשון ב-2025, זאת אומרת, לא רק שהביא עלינו חורבן, גם נסע הכי הרבה לחוץ לארץ, וזה היה חלק מהמשפט שינון מגל כנראה, אני יודע ששם אתה מסתכל, זה הגורו שלכם, לא ציטט את זה, אז הנה תודה שנתת לי הזדמנות להעמיד דברים על דיוקם. עכשיו אנחנו חוזרים לתוך העניין של הדיון, שלא משנה אם אתה צדקת בדיוקי המילים או אני צדקתי, ציטטתי אותך לפני רבע שעה, ולהבדיל משם יש פה פרוטוקול - גם שם בעצם יש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נסתכל על זה? אפשר להוציא? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אברך על זה. חוזרים למה שאני רוצה להגיד לך. זה שיש דיון, יום אחרי יום אחרי יום - דרך אגב, חלק מהאנשים שרצו להיות פה לא יכולים לבוא, בגלל שיש להם דיונים אחרים - זה לא עדות לנקיות התהליך, כשבמקביל עושים דיונים על חוק המעצרים, על חוק לימוד תורה ועל חוק הכשרות. זה מה שקורה פה בימים האלה, בתוך זה. גם גופים שאומרים – אחרים - התייאשו. אומרים, אם הוא כבר קבע תאריך לקריאה ראשונה ביום רביעי, בגלל צורכי הקואליציה, למה נבוא? מה יצא בזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה הקשר? לא רוצים להביא את עמדתם? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בתוך עמנו אנחנו חיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להתקדם. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל זה לא להתקדם, זה ללכת אחורה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתמול כשלא הייתה ארבל העלתה פה כמה שאלות, ואנחנו גם שאלנו את גפני, בנוגע לתכלית החוק ומשמעותו. ניתנו תשובות לזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם יש עוד שאלה נוספת כשגפני יבוא תשאל אותו. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא שאלה נוספת. אותה שאלה. שאלתי את מציע החוק, הוא לא נתן תשובה. שאלה היועצת המשפטית, גם לא ניתנה תשובה. זה נושא מהותי לדיון, מה משמעותו - רק אני חוזר על השאלה של חוק יסוד לימוד תורה, מה כוונת המציע להשיג בחוק הזה מעבר לדקלרציה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ינון אמר. יש לו גם חוק כזה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא מציע החוק הזה. לאמירה שלו יש אותו משקל כמו לאמירה שלי. בעיניי זה חוק יסוד חילול תורה, אבל אמרה פה גם היועצת המשפטית, גם היא לא מבינה. בבקשה בוא תגיד, מה התכלית פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. אביטל, בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כתבנו את הדברים, כדי שהדברים יהיו ככה בניתוח מסודר. אחר כך אם יהיו שאלות, אז בשמחה. הצעת החוק הנדונה כאן היום מבקשת לכונן פרק חדש בחוקה המתהווה, חוק יסוד חדש, ולכן נבקש לפתוח בהתייחסות קצרה ותמציתית למשמעות של כינון חוקה במדינת ישראל. כידוע, עם הקמת מדינת ישראל הייתה כוונה שמצאה את ביטויה גם במגילת העצמאות, שלמדינה תהיה חוקה. בשנת 1950 התקבלה החלטת הררי המפורסמת- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא אומרת שיש חוקה, השאלה אם יש חוקה במדינת ישראל בכלל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בית המשפט אמר בתשובה לשאלתך שחוקי היסוד הם חלק מתהליך יצירת החוקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכל הפחות זה חוק יסוד, אז מתייחסת לחוק יסוד. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> מה שאמרתי זה שעם הקמת מדינת ישראל הייתה כוונה שמצאה את ביטויה גם במגילת העצמאות, זה ממש כתוב במפורש במגילת העצמאות, שלמדינת ישראל תהיה חוקה. בשנת 1950 התקבלה החלטת הררי המפורסמת שקבעה כי מאחר שלא הצליחו לכונן חוקה בכנסת הראשונה, היא תיכתב בפרקים. הכנסת תחוקק חוקי יסוד, וכל חוק יסוד למעשה מהווה פרק נפרד בחוקה המתגבשת. משמעות ההחלטה היא שהכנסת חובשת שני כובעים: בידה הכוח לחוקק חוקים רגילים כמו כל פרלמנט בעולם, ולצד זה לחוקק חוקי יסוד שהם כאמור פרקים בחוקה. מדובר בהסדר חריג ביותר. בדרך כלל כינון חוקה או תיקונה מחייב אספה מכוננת או הסדרים מיוחדים, שני בתי פרלמנט, כנהוג ברוב המדינות הדמוקרטיות, רוב מיוחס והליכים ממושכים. במדינת ישראל כידוע לא נחקק חוק יסוד החקיקה, ולכן תהליך חקיקתם של חוקי היסוד פורמלית אינו שונה מתהליך חקיקתם של חוקים רגילים. עם זאת, לחוקי היסוד מעמד מיוחד. אנחנו בהליך חקיקה ייחודי ולא שגרתי, וזה משליך גם על המהות של ההסדר המתבקש וגם על הליך החקיקה. כפי שאפרט בדבריי להלן, הקושי בחוק היסוד המוצע נובע בראש ובראשונה מהפער שעלה פה אכן יותר בחלק השני של הדיון אתמול בין הנוסח שלו לבין התכלית המוצהרת שהוא מבקש להשיג. ניתן היה לחשוב שהעמימות של הנוסח מייתרת את ההתמודדות עם השאלות כבדות המשקל של מה חוק היסוד מבקש להשיג ומה תכליתו, אך למעשה ההפך הוא הנכון. העמימות דווקא מחדדת את השאלות הללו. הקשיים המהותיים בהסדר משתלבים גם עם הקשיים התהליכיים. אתייחס בהמשך גם להיבטים אלה. כאמור, כאשר אנחנו מחוקקים חוק יסוד חדש, השאלה הראשונה שצריך לבחון היא אילו סוגי הסדרים מתאימים להיכלל בחוקה. בהקשר זה צריך להבחין בין השאלה מה הם הסדרים, ערכים או עקרונות שנתפסים כחשובים או בעלי ערך בחברה הישראלית לבין הדיון אילו ערכים ועקרונות יסוד מתאים וראוי לעגן במישור הנורמטיבי החוקתי משטרי. לכן בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בוארון, גם אם מסביב לשולחן יש הסכמה שלימוד תורה הוא ערך חשוב, עדיין כשאנחנו מגיעים להכנסה לחוק היסוד אנחנו בעולם אחר. נתחיל במובן מאליו. התורה ולימוד התורה הם חלק מהמורשת של העם היהודי לדורותיו. כבר בהכרזת העצמאות צוין כי המדינה תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, ובכך נקבע מראשית דרכה של המדינה הקשר העמוק בין הקמתה לבין המורשת הרוחנית והערכית שהעם היהודי נושא עמו מדורי דורות. לימוד תורה הוא חלק בלתי נפרד מהמורשת של העם היהודי, הוא ביטוי של זיכרון קולקטיבי, של שפה משותפת ושל זהות שהתגלמה במשך אלפי שנים בספר ובלימוד. ואולם לא די באמירה שלימוד תורה הוא ערך ציבורי חשוב במדינת ישראל כדי לייצר פרק בחוקה יש מאין. מלאכת כינון החוקה היא מלאכה מורכבת שאינה קורית בין יום וגם לא תוך שבוע. כתיבת פרק בחוקה מחייבת לתרגם ולפרוט את אותו עיקרון יסוד או ערך שלדעתכם מהווה מרכיב כל כך יסודי בזהות של המדינה עד שצריך להיכלל בחוקה. מלאכה זו כוללת את ההגדרה של ערך היסוד לימוד תורה ויציקת תוכן למונח הזה, הגדרת מי הם לומדי התורה שמבקשים לעגן את מעמדם במישור האופרטיבי, וכמובן איזה מעמד מבקשים לתת להם. עיון בחוק היסוד העומד בפנינו מלמד שהעיקר חסר מהספר. השאלה מהו ערך היסוד שמבקשים לעגן נותרה עמומה גם במישור העקרוני וגם בביטוי מעשי. לא סתם הדיון גלש אתמול בין החשיבות של לימוד תורה במדינה יהודית לבין חשיבות עיגון מעמד הסדר תורתו אומנותו לבני המגזר החרדי ועד להצעה לעיגון התורה עצמה כערך יסוד. חוק היסוד עמום ביותר בנוסח שלו, ויש קושי לצקת לתוכו משמעות. כל אחד מהערכים האלה מכוון להסדר חוקתי אחר. יש הבדל עצום בין חוק יסוד אשר קובע במישור הכללי שלימוד תורה במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, זה דבר חשוב, לבין קביעה שמי שתורתו אומנותו יהיה בעל מעמד מיוחד. חוק היסוד אינו מדבר על עולם הישיבות או על המגזר החרדי באופן ספציפי, ובניסוחו הנוכחי אינו מכוון כלל להסדר תורתו אומנותו, כלומר מי שלומד תורה בישיבה באופן מתמשך כדרך חיים. ההתייחסות הזו למעשה הוסרה מחוק היסוד. נותרה רק התייחסות עמומה וכללית ללימוד תורה כערך חשוב אשר יש לאזן מול ערכי יסוד אחרים שגם אותם איננו יודעים מה הם. לולי דברי ההסבר והדיון אתמול הייתי אומרת שעל פי פשט הכתובים בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת סולומון, לחוק היסוד בניסוחו הנוכחי אין שום משמעות אופרטיבית. הוא אינו משנה את האיזונים הקיימים בהינתן שכבר היום הפסיקה הכירה בלימוד תורה כערך במדינה יהודית ודמוקרטית, וכמו כל ערך וזכות הוא אינו מוחלט וצריך להתאזן אל מול ערכים וזכויות מתנגשים או מה שמכונה עתה מאזני צדק. במובן הזה אין כל חידוש בחוק היסוד, וממילא אין בו כדי לשנות מהמצב הקיים או להועיל או לשנות את הדיון הציבורי הנוקב בשאלת הגיוס לצבא של בחורי הישיבות. ואולם אי אפשר להתעלם מההקשר הכללי שבו חוק היסוד מחוקק. גם מבחינת העיתוי חוק היסוד מקודם לאחר שהכנסת נכשלה בניסיון להגיע להסכמות ביחס להסדר הגיוס של בני הציבור החרדי ועל רקע פסיקת בית המשפט העליון בעניין השוויון בנטל אשר חייבה את הממשלה לגבש תוכנית אפקטיבית לגיוס בני הישיבות. שילוב הנסיבות הללו לצד דברי ההסבר והתכלית המוצהרת של יוזמי הצעת החוק, כפי שנפרסה בפנינו אתמול, מלמדת על כך שחוק היסוד לא נועד לעגן את הערך הכללי של לימוד התורה ולא זו המשמעות המעשית שיש לצקת לו לשיטת מציעיו. בדיון אתמול התחדד כי מטרתו של חוק היסוד הוא למעשה לאפשר את התשתית הנורמטיבית החוקתית להסדר תורתו אומנותו כבסיס לחקיקה לפטור גורף מגיוס ללומדי תורה בניגוד לפסיקה. הסדר שכזה מעורר קשיים חוקתיים מהותיים וכבדי משקל, פוגע באופן קשה ביותר בעיקרון השוויון, בפרט בימים אלה, שבהם אי השוויון בנטל התגבר באופן משמעותי וצורכי הביטחון אינם מאפשרים לפטור ציבור שלם מגיוס לצבא. השאלה במצב שכזה אינה האם מעמדם של לומדי התורה שווה ערך למשרתים בצבא אלא האם מעמדם כעת אינו למעשה רם יותר בהתחשב בכך שמעמדם של המשרתים אינו מעוגן בחוקי היסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, אם את אומרת שזה לא אומר כלום אז איך מעמדם נהיה רם יותר? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מסבירה מה היה התכלית של ההסדר ומה התוצאה האפשרית- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מצד אחד את אומרת, החוק הזה בעצם אני מבינה שהוא לא אומר כלום, ומצד שני החוק מביא את מעמדם של לומדי התורה שיהיה רם יותר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הקונטקסט. אילולי הקונטקסט- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני יודע שבלשכת הייעוץ המשפטי יש משהו על אוטומט שקשור לגיוס, יש כזה פורמט קבוע- - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מקבל אוטומט? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל מה שאתה מקבל, אתה אוטומטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מקבל אוטומט? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה חרדים אתה מצביע בעד. חרדים, יום ראשון 10 בבוקר. רוצים חרדים, יום שלישי אחרי המליאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מירב, להזכיר לך כמה התחננתם לחרדים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אף פעם לא התחננו. אנחנו הממשלה הראשונה בלי חרדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא התחננתי אליך בחיים שלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כיו"ר הכנסת אתה יודע את זה טוב מאוד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם יצאתם בחינוך- - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי שהוציא אתכם זה אנחנו. ב-2013 ב"ה ממשלה בלי חרדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מנסור עבאס היה אצל ביבי ארבע פעמים. קיבל טלפון שנייה לפני שהוא חתם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז הוא יביא את אחמד טיבי אם הוא צריך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מורשע הטרור היחיד בכנסת זה איתמר בן גביר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר, אנחנו היחידים שהקמנו ממשלה בלעדיכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, מירב, זהו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חיסלתם את הכנסת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הפכתם את המדינה למושחתת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אינני מוצאת מקום להרחיב על הקשיים בעניין הזה, המובנים מאליהם ועל המשמעות של חקיקת חוק יסוד שכזה, משום, בהמשך להערתו של יו"ר הוועדה, שהנוסח אינו תואם את התכלית המוצהרת של מציעיו. חוק היסוד אינו מסדיר דווקא את לימוד התורה של עולם הישיבות החרדיות, אינו מכוון ללימוד תורה שבגדר בהכרח תורה אומנותו, וממילא גם לא ניתן יהיה לגזור ממנו את מעמדם של בחורי הישיבות לעניין הגיוס או לכל עניין אחר. הנוסח הרחב והעמום שבו חוק היסוד מנוסח כרגע מכוון למשהו אחר לגמרי, לחשיבות הכללית של לימוד תורה במדינה יהודית ודמוקרטית. תחת כותרת של לימוד תורה מתקיימים בישראל דגמים שונים ומגוונים מאוד זה מזה, מן הלימוד בישיבות ובמדרשות של גברים ונשים, דרך לימוד תורה כחלק מתוכנית לימודים פורמלית במערכת החינוך הממלכתית והממלכתית דתית ועד לעיון אישי, לימוד מסורתי בבית הכנסת או חיבור ערכי תרבותי שאינו נושא אופי הלכתי דתי מובהק. לימוד תורה זה רק אורתודוקסי או שזה גם כולל לימוד מקרא ותלמוד אקדמיים, רפורמים? מה המעמד החוקתי שחוק היסוד מבקש להעניק לזרמים אחרים- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק שתדעי שיש תורה אחת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש תורה אחת ודברים אחדים. יש תורה אחת ודברים אחדים. יש תורה אחת, אתה מפרש אותה להשתמטות, אני מפרש אותה לשירות. רפורמי שמשרת עדיף עליך שמשתמט, חד משמעית, חד משמעית, חד משמעית. הוא לא עומד על דם רעו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ראשי ישיבות ההסדר החרדים – << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, לפחות הוא משרת. הילדים שלו משרתים. מה אתה עושה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ראש הממשלה זורק אותם לכלבים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא משרת ואתה לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תפסיק לבלבל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין תורה אחת. התורה שלי היא לא התורה של המשתמטים. יש לי תורה אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמיד הייתה תורה אחת ותהיה תמיד תורה אחת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תורה אחת ודברים אחדים. אתה משבש את התורה, משתמש בה בקרדום לחפור בה ועומד על דם רעך. אין דבר יותר חמור מזה בתורה. אין דבר יותר חמור מדמים. אל תיתן לי מוסר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני ועוד איך אתן לך מוסר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אחר כך תבכה דמעות – כשיש חיילי צה"ל אתה לא רואה בעיניים. אתה מגן על משתמטים, כשמדינת ישראל קורסת. אתה תדבר על תמרון בעזה ואין חיילים בעזה. אתה מדבר על רצועות ביטחון ואין חיילים- - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הבוס שלך שולח חיילים להילחם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בושה אצלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אם זה כל כך מפריע לך מה שאתה אומר עכשיו, אז איך ישבתם בממשלה עם מנסור עבאס שאף אחד מהחבר'ה לא עשה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, תהיה בשקט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה חוזר על השקר הזה כל הזמן. מנסור היה אצל ביבי בבלפור ארבע פעמים. ביבי התחנן אליו, נישק למנסור עבאס את הרגליים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מנסור עבאס לא היה אצלי בבית, אבל אצל ביבי בבית, הוא היה ארבע פעמים. עמית הלוי סידר לו פגישה כפולה עם הרב- - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם לא בצלאל כבר היית יושב עם מנסור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא הכרתי את מנסור עבאס כשעמית הלוי סידר שהוא ייסע לבית של הרב חיים דרוקמן, וישב בבית- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם אומרים, אתם משתמטים ולכן לא צריכים לקבל? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה תומך במשתמטים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> העברתם להם מיליארד. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> די עם השקרים האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן לו יותר כסף - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא היה מוכן להרים את האצבע שלו עבור חיילי צה"ל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה שולח את החיילים להילחם, להילחם. מי הם בכלל? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חבורה של משתמטים. זה מה שאתם. החוק הזה יביא להשתמטות המונית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דרעי שגאה בשלושת הנכדים המשתמטים שלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנשים כל יום מתים, מתים, ולא מעניין אתכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מעבירים לטרוריסטים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה הבושה הכי גדולה. ראש המפלגה שלך שולח חיילים להילחם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם משתמטים, זה הכול. אתם השחתם את המדינה. מדינת ישראל מושחתת בגללכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה הפרצוף שלכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הייתי עכשיו אצל משפחה שכולה. הבן שלהם לפני שנהרג אמר: אין מי שיחליף אותי. אין מי שיחליף אותי. חבורה של בושה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יום אחרי הבחירות אתם על ארבע תזחלו לחרדים ואנחנו נבעט בכם, לא נסתכל עליכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חבורה של משתמטים. אתם מושחתים. אנחנו לא נקים ממשלה עם משתמטים. אתם חבורה של משתמטים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> העיקר ממשלת אחדות לאומית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, מירב, את בקריאה ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כיוון שהוזכר פה- - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מעשות משפט ואהבת חסד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> והצנע לכת עם אלוהיך. הפטרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה בקריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חיילים שלנו מתים והם יושבים בישיבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> משפט אחד יהיה לכם ולגר הגר עמכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשישבו במוחעצת השורא- - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די עם זה. כל יום אנשים מתים פה. קריאות: - - << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממשלה של דמים. של דמים. ממשלה של דם. רק דם יש ברחובות. כל יום אנשים מתים ולא אכפת לכם מזה. חיילים נהרגים. אתם לא הולכים לשבעות אפילו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתם עושים איתם דילים עכשיו להעביר חוק לימוד תורה. לא מתבייש? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מנסור עבאס לא שלח חיילים- - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מגיע חבר כנסת מהקואליציה לשבעה, לא מתאם. אמרנו עשר פעמים – תתאמו עם המשפחות. מי אתם בכלל שתיכנסו לבית של משפחה שכולה בלי לתאם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תפסיקי להשתמש במשפחות שכולות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תתביישו לכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> משתמט. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא הולכים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תפסיקי לעשות פוליטיקה מהדבר הקדוש הזה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא דופקת לך חשבון. אתה נציג המשתמטים. לך תתגייס כבר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה סוגר איתם דילים עם הערבים ודילים עם החרדים. אין לכם בושה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אימא מספרת לי ששלוש שנים – מי אתה בכלל? שלוש שנים היא ישנה עם בגדים. קריאות: - - << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> די עם המיליונים, זה שקר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה משקר ולא דובר אמת. גם אתה לא רוצה אותו בקוקפיט של F16. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עוד לא ענית לי על מנסור. למה זה לא הפריע? לא אמרת לי. תן לי תשובה רצינית. לא הסכים להצביע בעד חילי צה"ל והעברת לו מיליארדים. למה זה לא הפריע לך? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לך שאתה משקר, לא דובר אמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק השבעה בתים של ביבי, שבעה בתים יש לראש הממשלה. אני בקושי הצלחתי לקנות בית במחיר למשתכן. אבל מנסור עבאס זה האירוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מנסור עבאס לא שלח חיילים להיהרג בעזה כשיש לו שלושה נכדים עריקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מנסור עבאס לא שלח חיילים להיהרג בעזה ובלבנון כשיש לו שלושה נכדים עריקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם ביקשתם שדרעי יהיה בקבינט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר, לא רוצים אותו. תלכו כבר. לא יכולים לראות אתכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממשלת שבעה באוקטובר. מושחתים שלא מתגייסים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תפסיקו לבלבל במוח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מדינה דמוקרטית, הציבור קובע. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יאללה בוא נלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נלחמים בכיסא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עוד חוק מושחת ועוד חוק מושחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוטוטו הולכים. ככל שעובר הזמן הייתם רוצים להתרחק מהבחירות. יש תאריך בחוק. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> עד הרגע האחרון, תמכור את המדינה, תמכור לחרדים, רק לא לשחרר את הכנסת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תראה מה אתה עושה כדי להאריך את הכנסת בשבוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מאריך, יש תאריך בחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לפחות לא שולחת חיילים להילחם וגאה בנכדים העריקים המשתמטים שלי. שולח אנשים להילחם. סתום ת'פה שלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא עשה קצת יותר ממך למען עם ישראל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הוא עשה? הלך לכלא. מי הוא בכלל? הוא עבריין גנב. מה הוא עשה? אני נתתי- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה יאיר לפיד עשה חוץ מללכת למחנה? מה הוא עשה למען מדינת ישראל? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> העבריין המושחת הזה גנב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, שנייה. ינון, קריאה ראשונה. אתה בשנייה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שלושה נכדים עריקים. קריאה: חייבת לציין בתור אזרחית שקשה לראות את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא יוציא אותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משה, צא בבקשה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> שיא הצביעות, זה מה שזה. שולשה נכדים עריקים, ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלושה נכדים שיושבים ולומדים, זה מה שיש לו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא גנב מהמדינה כסף לתת להם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר, קריאה שנייה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בושה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלישית. צא מהוועדה. (חבר הכנסת משה טור פז יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כתוב, תורה אחת תהיה לכם ולגר הגר אתכם. תורה אחת. על זה יש תורה אחת. דברי תורה נטו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר, קריאה שלישית. נא לצאת. (חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משתתפים שהם לא חברי כנסת – מי שיתפרץ ייצא החוצה. תודה. בבקשה, אביטל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מתי הוא יוכל להיכנס בבקשה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. קריאה: הבית הזה שלנו לא פחות משלכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צא החוצה בבקשה. תוציאו אותו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא חייל מילואים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה לפני כן אמרתי. קריאה: מי אתה שתגיד לי לא לדבר? תתביישו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם סעיף 2 שכולל את המונח מאזני צדק אל מול לימוד התורה, אין בו כדי להביא לפטור גורף להסדר תורתו אומנותו. מעבר לכך שהמוזנח מאזני צדק הוא מונח סתום ולא מוכר - חוק היסוד אינו מגלה לנו מהם אותם ערכי יסוד מתנגשים, באיזה אופן יש לאזן אותם אל מול לימוד התורה, ובוודאי לא ניתן לגזור ממנו מתן פטור גורף מהצבא לבחורי הישיבות. אם אפשר בכלל לצקת תוכן למונח מאזני צדק הרי שיש בו דווקא כדי להצביע על הצורך לעשות איזונים בין הערכים המתנגשים, וממילא הסדר של פטור גורף אינו עונה על איזון זה, שכן יש בו כדי להעמיד את ערך לימוד התורה כערך מוחלט ביחס לערכים המתנגשים. הפער המשמעותי בין דברי ההסבר וההצהרות שנאמרו פה אתמול ביחס לתכלית הצעת החוק מעורר קושי כשלעצמו, שכן כתיבת פרק בחוקה חייבת בראש ובראשונה להלום את התכלית שביסודה. בכל מקרה פער זה גם לא מאפשר לגבש עמדה סדורה ביחס להסדר המתווה. זה חלק מהבעייתיות של קביעת הסדר בלוחות זמנים מואצים בסוף כהונת כנסת מהיום להיום. אנחנו פה בהסדר רגיש ומורכב שלא מאפשר לחוקק את התורה על רגל אחת. זה מחייב דיון מעמיק בהגדרה של לימוד תורה, בערכים- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לחוקק את התורה? איזו תורה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לחוקק את חוק היסוד. המונח תורה על רגל אחת הוא מונח - אפשר גם לכתוב מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך ואז אנחנו נחוקק את התורה על רגל אחת. כרגע הנוסח של חוק היסוד לא נראה כפרק בחוקה, ולא רק שלא משתלב עם הפרקים האחרים, הוא מעורר יותר סימני שאלה מסימני קריאה. לכן בהבנה שלנו כרגע עומדות שתי חלופות לניתוח של ההסדר: האחת, שחוק היסוד משנה את האיזונים הקיימים, מטרתו להעמיד תשתית נורמטיבית חוקתית למתן פטור גורף להסדר תורתו אמנותו, בניגוד לפסיקה שקבעה כי הסדר כזה אינו שוויוני ותוך פגיעה קשה בשוויון בנטל ובצורכי הביטחון. ככל שכך, הסדר שכזה מעורר קשיים חוקתיים כבדי משקל, ופוגע קשות במעמד המשרתים, כך ששינוי הנוסח בין הטרומית לראשונה לא שינה את המהות. השנייה, שחוק היסוד אינו משנה את המצב הקיים אלא מעמיד את ערך לימוד התורה ככזה שיש לאזנו אל מול ערכים אחרים מתנגשים. אם כך, אין בחוק היסוד כל חידוש, ולא יהיה בו כדי לשנות בניתוח של אמות המידה החוקתיות של הסדר הגיוס. הדיון הציבורי בשאלה מהי נקודת האיזון המתאימה ביחס לגיוס חרדים ייוותר בעינו. בהקשר זה תעלה שאלה אחרת, והיא מה המשמעות המעשית של הכרה בלימוד תורה כערך יסוד כללי במדינת ישראל שלא בהקשר של הסדר תורתו אמנותו. כפי שציינתי, דווקא המינוחים העמומים של לימוד התורה ומאזני צדק עלולים להביא לפרשנות מרחיבה את זהות לומדי התורה שיקבלו עכשיו מעמד חוקתי. כך או כך, לא ניתן לקדם לעמדתנו את הדיון בהצעת החוק מבלי שתהיה הלימה בין התכליות המוצהרות של ההסדר לבין הנוסח שלו. זה אבן יסוד של דיון משטרי חוקתי. לסיום אבקש להתייחס גם להיבטים התהליכיים. חוקה נועדה לעהגן את ערכי היסוד של המדינה. היא נועדה לשקף הסכמה ציבורית רחבה על זמנית שאינה משתנה מכנסת לכנסת כלאחר יד. בהליך שלפנינו מתעורר חשש כי חוק היסוד המוצע מבקש לעשות את ההפך. לא לשקף הסכמה שהושגה, אלא לייתר את הצורך להגיע אליה, להשתיק את המחלוקת הציבורית הנוקבת בשאלת גיוס בני הישיבות באמצעות עיגונה כפרק בחוקה שמטבעו אמור להיות חסין משינוי. חקיקת פרק בחוקה אינו עניין של מה בכך. הוא אירוע לא שגרתי המחייב מטבעו בחינה מעמיקה וזהירה. לפיכך מעבר להליך הזהיר והמדוד שצריך לאפיין כל מהלך חוקתי, יש עוד יותר קושי בעיצוב פרק חדש בחוקה בהליך בזק לאחר שהכנסת כשלה בהגעה להסכמות ביחס להסדר הגיוס עצמו שבועות ספורים לפני היציאה לפגרה וסמוך לסיום כהונתה הצפויה של הכנסת. לכך יש להוסיף כי ההצעה מקודמת בוועדת הכנסת, לא בוועדת החוקה, שהיא הגוף המקצועי המומחה לעניין לעניינים מסוג זה. גם היועצת המשפטית לכנסת התייחסה לכך במכתבה. שילוב הנסיבות הללו מעורר קושי הליכי של ממש, והוביל גם לכך לעמדתנו, שההסדר מנוסח בצורה שאינה מאפיינת שפה חוקתית, ואינה משתלבת במארג החוקתי בכללותו. דווקא על רקע הדיון הציבורי הנוקב בשאלת הסמכות של בית המשפט להתערב בחוקי יסוד מתעורר קושי בקידום חוקי יסוד בהליכים שכאלה ובאופן המדלג מעל השלבים החיוניים בגיבוש הסדר חוקתי. האיפוק והריסון שבה הכנסת דורשת מבית המשפט, כמתחייב מסמכותה הייחודית כרשות מכוננת, מחייב כי הכנסת מצידה תיתן להפעלת הסמכות המכוננת את המשקל הראוי והמתחייב מכך על מנת שלא להביא לזילות של חוקי היסוד ולשחיקה במעמדם. תודה רבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כיוון שזה היה מהר ואני גם פספסתי חלק, אנחנו יכולים לקבל את זה ולצלם עבור חברי הכנסת בבקשה? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה לא שלחתם? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא היה לנו מספיק זמן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חקיקת בזק של חוק יסוד, איך תספיק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא קשור, היא אמרה את הדברים- - << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> היא אמרה שהמשרתים יהיו מתחת למשתמטים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוא נראה לרגע לשנייה עניינים. היא רצתה לשמוע את דברי הח"כים, והדברים התבססו על מה שנאמר אתמול. בכל מקרה אחרי מה שהיא אמרה, אני חושבת שפשוט צריך לסכם את הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אביטל, אני רוצה את הסיכום של הדברים שלך, דיברת על החשיבות של חוקי היסוד ועל הזילות בחוקי היסוד. כשאתם הולכים לבג"ץ ואומרים לו לבטל חוקי יסוד ולעקם אותם איך שאתם רוצים, אז איפה החשיבות של חוקי היסוד? איפה שומרים על חוקי היסוד? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכולה לענות לך. תעשה חוקי יסוד באמת ברוב של 80 ח"כים, לא ברוב של 60. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פעם אחר פעם. הרבה פעמים גם בג"ץ לא מקבל את העמדה שלכם. לפעמים הוא קיבל, לפעמים הוא שינה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה זה חוק יסוד? יש לך חוק יסוד, יש לך חוק יסוד החקיקה? אתה יודע להגדיר מה זה חוק יסוד? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש חוק אחד שהם שינו אותו. הכנסת החליטה. אתה נבחר ציבור, לא הם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי אתה? היום אתה חבר כנסת, מחר אתה עובד בבית הפנקייק – מי ישמע. כל עבודה מכבדת את בעליה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז למה אמרת את זה בהגחכה? את לא יכולה להגחיך ואז לומר: כל עבודה. << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא גיחכתי. רק הראש שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל מי שמסביבך צחק אז למה להגחיך? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מדבר אליי? אין עבודה שמביישת את בעלה. מאוד גאה בעבודה שלי במוכרת גלידה, כמלצרית. הכול בסדר. אין עבודה שמביישת את בעליה. אתם מביישים את הכנסת הזאת. זה אירוע. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני חושבת שבדברים האלה בדיוק כיוונתי לשאלה שלך. אני מבינה שהדברים לא היו מספיק ברורים. אני אומרת, בעיניי קשה להחזיק את החבל בשתי קצותיו, גם לבוא ולהגיד, בית המשפט העליון לגלות איפוק וריסון ולא להתערב בחוקי יסוד, הוא לא אמור להתערב בחוקים, גם ביחס לחקיקה רגילה, אנחנו- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מדבר על היועמ"שית שהיא דחפה לביטול חוקי יסוד. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> מהצד השני, חוקק חוק יסוד תוך יומיים- - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא פעלה נגד הפיכה משטרית שאתם הבאתם. אתם יצרתם הפיכה משטרית, ועכשיו אתם עושים סיפא של השתמטות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> העובדה שהתייחסת בדברים שלך לחבר הכנסת טור פז על כך שהנוסח לא השתנה, אני לא מכירה דבר כזה בחוק יסוד שהוא מגיע לשולחן הוועדה והוא פשוט נשאר כמו שהוא, בלי שאנחנו מבינים מה המשמעות שלו, מה התכלית שלו. זה לא חקיקה רגילה. אשאיל רגע מעולם התורה, אנחנו בהליך שאמור, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, יש לו איזה נופך של קדושה בפרק בחוקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איזה קדושה? ביקשתם לבטל פעם אחר פעם חוקי יסוד שאנחנו חוקקנו, איזה קדושה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם היו אכסניה לעברייניות. הם לא היו קדושים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק לידיעה, זה הגיע בנוסח אחד, ותוך כדי שונה הנוסח, אז כן היה שינוי, אז גם לפי דברייך, אז היה שינוי בין הנוסח שעבר במליאה לנוסח שהגיע פה, שינוי דרמטי מאוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דרמטי מבחינה משפטית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> המהות לא השתנתה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פשוט מסתירים מהציבור. קוסמטיקה, לא שיניתם שום דבר במהות, רק התחכמתם מול הציבור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימת, אביטל? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הייתה לי אתמול התלבטות אם להגיע לדיון הזה ולחוק היסוד הזה, אבל העדפתי לא לשבת כאן. לשמחתי יש כאן מספיק חברי כנסת שיכלו לבוא, והלכתי לנחם בפקיעין את משפחתו של באסל סויד. לוחם בן 32 מדהים, שמ-8 באוקטובר עד שהוא נהרג השבוע, הוא עשה מאות ימי מילואים, שילב אותם עם עבודתו ברמב"ם. לא עצר גם כשהיה האסון במג'ד אל שמס, הוא דאג להורים של הילדים הפצועים וכמובן כשהיה את האירועים בסוידה, גם שם הוא התגייס לעזור. לצערנו באסל נהרג בתאונה מבצעית בלבנון, והמשפחה באמת מדהימה, אבל שבורת לב, ולכן לא הייתי כאן אתמול וקבעתי איתם ביום חמישי כבר שאני אגיע, ברגע שידעתי על ההלוויה, וכמובן אתם קבעתם ביום חמישי בערב דיון ליום ראשון בבוקר, אפס התחשבות בחברי הכנסת. כפי שאתם רואים פה, חוץ מינון, כולם פה חברי אופוזיציה. אנחנו לא מעניינים אתכם. לא מעניין אתכם הזמנים שלנו, לא מעניין אתכם אפילו חברי- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אופיר לא. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> הוא תומך משתמטים. אתה מייצג משתמטים. כל אחד יש לו את התפקיד שלו. מה לעשות, זו האמת, היא קשה, היא כואבת, היא מורכבת, אבל אתם כולכם מקדמים השתמטות. עכשיו למה אני מדברת, ובזה אני מסיימת, כי אני פוגשת משפחות שכולות כל הזמן, והמשפחות השכולות, משפחה שהייתי אצלה בשבוע שעבר, הבן שלה שנהרג, אמר לאימא שלו כשהיא אמרה לו: מתי תצא? אז הוא אמר לה: אימא, אין מי שיחליף אותי, אין מי שיחליף אותי, ובסוף הוא נהרג. אפשר לשבת ולהגיד כל היום: חיילינו הגיבורים. בדרך על איילון ראיתי תמונה ענקית, לא צופים בערוץ 12, מגנים על חיילי צה"ל. תבינו לאן הם הביאו את זה. זה מסע הסתה מכוער על התקשורת, על כל העולם, בגלל מה? בגלל מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה עם ההסתה שעשו לכוח 100? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוא נדבר אחת ולתמיד על האירוע הזה, שאתם כל היום מתעסקים איתו. אני ראש המשלחת של הכנסת למועצת אירופה. אני כבר לא נוסעת הרבה זמן, כי אני כלואה פה בכלא הזה, שבעזרת השם ב-15.7 לא נעים לי להגיד את המילה, יתפייד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפי מה שרואים בסקרים בקרוב הולך להיות אחרת. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תניח לי. כל חברי הכנסת שיושבים פה, כולם, משרון ניר, לדעתי, כולם פה, פרקש, כולנו פגשנו חברי פרלמנט. אף אחד, אחד לא דיבר על כוח 100. הדבר היחיד שהם מדברים כל הזמן זה בן גביר וסמוטריץ'. אז נכון, האמת היא לא נעימה, כי כוח 100. ישבנו מול אקוניס בניו יורק, דיברנו על הנזק העצום שבצלאל עושה. הוא מתחיל לבלבל לי כוח 100. אמרתי, אין חבר קונגרס, חבר סנאט אחד שפגשנו ואמר - הוא אמר הנזק הכי גדול שאתם עושים לממשלה הזאתי זה בצלאל סמוטריץ'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תגידי, את מאמינה למה שאת אומרת עכשיו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי הוכחות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההוכחות של הנזק העצום שזה עשה למדינת ישראל וחיילי צה"ל. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מפריע לי. שרון ניר, האם יש חבר פרלמנט אחד שדיבר איתך על כוח 100 או על בצלאל ובן גביר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנזק הכי גדול שיכול היה לקרות לחיילי צה"ל. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הנזק הכי גדול הוא אתם, והאירוע הזה עכשיו, אני גם לא אדבר, כי אתה יודע, אתם נזק עצום למדיניות החוץ. אני נגיד את הנושא, סתם, בגלל שפתחת את זה, אני מכניסה סוגריים, הנושא של שואת ארמניה מלווה שנים. עולה כל יום שלישי במליאה, מ-2015 מדברת על - הייתה שואה לאזרחי ארמניה. זה פעם אחרי פעם, גדעון סער היה שר פנים, ישב מולי במליאה, ביום מיוחד שיזמנו. אמר לי: לא, זה לא מתאים, זה פוגע לנו ביחסי החוץ, כי יש שם הרי את אזרבייג'אן. הוא הגבול של איראן, יש שם אירוע עם הארמנים. פעם אחרי פעם. פתאום אתמול הוא נזכר להכיר בשואת, למה? כדי לעשות אצבע בעין לארדואן. ופה אני סוגרת את יחסי חוץ. אני לא אכנס לזה. אם תרצה לשמוע את דעתי על שואת יהודי ארמניה, תבוא למליאה היום, אני אספר לך מה עברתי פה 10 שנים בתור אחת שביקרה בארמניה, מכירה מצוין- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז כשלא העברנו, זה לא טוב, ועכשיו כשהעברנו – לא טוב. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> כל דבר עושים אצבע בעין. סגרתי, בדיוק כמו בצלאל, בדיוק כמו בן גביר שהולך ומרביץ לאנשים שם במשט, משחק לי אותה אבו עלי, ואז כל העולם מתהפך עלינו. די, לא מעניין אותי מדיניות חוץ לדיון בוועדת הביטחון, אבל גם שם עוסקים רק במשתמטים. סגרתי. עכשיו אני רוצה להגיד משהו אחד על המקפצה. אמרו: מיכל פעילן, איך היא מעיזה להגיד שמשתינים, אבל מה לעשות, אתם משתינים על אזרחי ישראל מהקפצה. אחד, נתחיל בגולדקנוף. מה אתה נוסע עם סירנה? באיזה עולם מדומיין חבר כנסת יש לו צ'קלקה? באיזה עולם מדומיין? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עם צעיף לואי ויטון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יושבת לעצמי, מתקשר אליי אחד הכתבים: ואמר לי, מירב, יש לחבר כנסת? אמרתי לו: תגיד לי, אתה שומע את השאלה המטומטמת שלך? למה שיהיה לי צ'קלקה? למה מי אני? עומדת בפקק, ואם אני נוסעת, אז אני נוהגת, ושומרת על כל הכללים, והוא יושב לו בצ'קלקה, האבו עלי הזה- - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומאחוריו אלפי שלטים של נמות ולא נתגייס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רוצה להגיד לך משהו. כן, מקפלן. תראו לי ח" אחד מהאופוזיציה שנסע עם צ'קלקה בהפגנה על ההפיכה המשטרית. עזבו, בחטופים, שאחינו ישבו שם ברעב, ושבכלל שוחררו על ידי בצלאל סמוטריץ', לא לשכוח את זה, הוא שחרר את החטופים - נכון, נכון, זה העולם המדומיין של בצלאל, עם העולם המדומיין של גולדקנופף - הוא יושב בצ'קלקה שלו, וחוסם נתיב תחבורה מרכזי במדינה, ואחרי זה כשמיכל פעילן, איך מיכל פעילן מעיזה. שנמשיך, על כל אלה שמשתנים. הלאה, דרעי. משווה אותי. אני במשך שנים חינכתי נערים במדינת ישראל שפשע זה לא החיים. שיש חיים אחרי השכונה המורכבת, המשפחה המורכבת. חינכתי אותם, והוצאתי מאות נערים ממעגל הפשע, וברוך השם, היום במקום אחר, ואני גדלתי בנתניה בשנות ה-80', שבהם עבריינים, זה היה כל הסביבה שלי, ולמרות זאת, אני מעולם לא ראיתי בעבריינים דמות לחיקוי, וזה מה שהוא מדבר איתי. עזוב את הליכוד, זה מה שהוא מדבר איתי על דרעי. עכשיו דריי הזה, שהוא עבריין, שילם את חובו, בסדר, אין בעיה, אני חושבת שעבריינים לא צריכים להיות בכנסת, נדבר על זה בהזדמנות אחרת, משווה ללפיד, נשים בצד, הכל, כל מה שהוא אמר לי, את רוצה להיות דרעי, אין על לפיד, העובדה שהבן אדם הזה יושב, מה הוא עושה בקבינט, אף אחד לא יודע, הוא לא שר, הוא ח"כ, הוא לא ממש מתפקד. יושב בקבינט אבל בדיונים כי הוא המתון, מביאים אותו בתור המתון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי הוא חכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חכם, אין דוגמה כזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יושב לידך רם בן ברק. תשאלי אותו אם דרעי אדם מחושבן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה הוא ואיפה- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד לדרעי, הוא לא סמוטריץ'. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פעם לא ראיתי בכלא, בפשע, בגניבת כסף מהציבור מודל לחיקוי. אני רוצה להפנות את כל היושבים כאן, כולל היושב-ראש, בגלל זה רציתי תשומת לבך, לטור שכתב חנוך דאום בשבעה ימים ביום שישי האחרון. תקראו את חנוך דאום. אני ממש ממש מתחננת לכם שתקראו אותו. אגב, גם נראה לי שהוא לא הצביע לנו אגב. זה ממש לא אכפת לי. תקראו את הטור, ומי שלא יקרא אני אקריא לכם אותו במליאה אם צריך, כי חנוך דאום מפנה את הטור שלו, אתם יודעים למי? חנוך דאום מפנה את הטור שלו לאריה דרעי, והוא מבקש מאריה דרעי בקשה מאוד פשוטה: לך לשיקום, לך לשיבא. לך תבקר את נפגעי הנפש, את הפוסט טראומטים. לך תסתכל עליהם בעיניים ותסביר איך, בלי חשומה, כמו שאומרים אצלנו. מהמקפצה אתה גאה בנכדים העריקים שלך. למה מי אתה בכלל? מי אתה? מילא הנכדים שלך עריקים. סתום את הפה שלך, סתום את הפה שלך. תהיה בשקט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תבדקי – תפסיקי לבלבל במוח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תהיה בשקט, תהיה בשקט. מה זה משנה אם אתם ממשיכים להכניס אנשים לבתי חולים, מה זה משנה? למה אתה לא נושא בנטל? למה אתה מתחמק משירות צבאי? למה, למה? למה אתם לא מסוגלים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מחר יש ועדת חוץ וביטחון, תוציאי את כל מה שיש לך שם בעניין הזה. תפסיקי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין צבוע כמוך. אתה עולה במליאה, ואומר, אני בעד הפוסט טראומטים- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עם הישרות שלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מייצג ציבור- - הנה נציג המשתמשים השני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רק רוצה להזכיר לך, זה לא נאום במליאה עכשיו. יש עוד ח"כים. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני גם לא סיימתי, יהיה לי עוד הרבה דברים לומר בהמשך. הדבר שהכי מדינת ישראל עכשיו צריכה עכשיו, הכי צריכה, מביקור בשיבא, דרך ביקור אצל משפחות שכולות, דרך ביקור עם חיילים, דרך לשבת ביום שישי עם אחיין שלי שמשרת בצבא, זה משהו שקורה במשפחות רגילות - מה שמדינת ישראל צריכה עכשיו זה הרבה חיילים. היא צריכה חיילים, כי אמר גם הרמטכ"ל, הצבא קורס לתוך עצמו. הוא אמר בטקס בבה"ד 1. זה מה שהם צריכים. מה עושה הקואליציה הזאת – אחד, עושה בדיוק הפוך, זאת אומרת, בזמן הכי דרמטי למדינת ישראל. במקום שתשב כאן עם מיטב המוחות שלכם, באמת אני אומרת, לא בזלזול, ותחשבו איך מכניסים עוד חיילים לצבא, איך מאפשרים ללוחם בטנק לבוא לאימא שלו ולהגיד: יש מי שיחליף אותי - במקום זה, מה אתם עושים? הפוך. הפוך. עושים אצבע בעין. 70 ומשהו שנה המדינה קיימת, מה זה משנה לימוד התורה? עכשיו נעשה. עכשיו האצבע בעין, עכשיו, כשהצבא קורס לתוך עצמו. ומה עוד אתם עושים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שבועיים לפני הסוף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי על זה בשבוע שעבר. הצבא, איך אמר הרמטכ"ל השבוע בבה"ד 1 - זקוק לכל חייל וחיילת. מה אתם עושים? לא רק שאתם לא עוזרים להביא חיילים - גם את השירות המשותף, אתם נלחמים בו. יושב באמת התסביך נפוליאון הזה בצלאל סמוטריץ', זה רק תסמונת של נפוליאון, אי אפשר להסביר תופעה אחרת, ומדבר ששירות של נשים הוא לא מקצועי. אחד, מאיפה אתה יודע מה זה שירות נשים? פגשת פעם חיילת, קצינה? לא שירת בצבא בעצמך, אתה משתמט בעצמך. אתם גם נלחמים בשירות המשותף. אתם יודעים שאין חבר כנסת אחד מהקואליציה - עזבו חברות, חברות זה בזבוז זמן - אחד שבא ואמר: אני בעד השירות המשותף? אחד, אחד, שאמר: בואנה איזה אלופות הלוחמות בטנקים. אין אחד. קחו את השם שלי על זה, אני חותמת לכם. 4 שנים, מילה אחת לא אמרו על השירות המשותף. אוי ואבוי, זה יפגע בבייס, אבל הצבא צריך חיילות, הצבא צריך לוחמות. לא לא, הם לא ידברו. עזבו על שרה, חברת כנסת אחת, שתדבר על שירות המשותף, שתחזק - שבוע שעבר מכתב 258 קצינות, מילה. תבינו, אז גם נלחמים בשירות המשותף ואומרים לכל הנשים הצעירות האלה: נשים מסתכלות עלינו - את שומעת, עדיף תעשי שירות לאומי. לא, תלכי, תהיי לוחמת, 92% מהמקצועות בצבא פתוחים, לי היה מש"קית חינוך, מש"קית ת"ש, פקידה פלוגתית, היום זה במקום אחר, והדבר השני, במקום לבוא ולחשוב איך אני מגייס כמה שיותר חיילים, עושים הכל, גם כדי לעשות אצבע בעין ללוחמים, ובמקביל לעשות כל מה שאפשר כדי לא לגייס משתמטים. אבל תמשיכו, תרגיעו ל-15 מנדטים בעזרת השם, והציבור יראה לכם איך אתם תומכי השתמטות. במקום לבוא ולחשוב מה אפשר לעזור לחיילי צה"ל, זה מה שהם עושים, אבל לכו תמשיכו בקמפיין, חיילינו הגיבורים, ואני מזכירה לכולם לקרוא את הטור של חנוך דאום ביום שישי בשבעה ימים שמדבר לדרעי. הוא פונה לדרעי, לגדול המשתמטים. מעולם לא היה במדינת ישראל תומך השתמטות כמו אריה דרעי ששולח חיילים להילחם, ומצד שני מקדש השתמטות. בושה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תוציאי את יאיר לפיד מה הוא עשה, בוא נראה מה הוא עשה. תפסיקי לבלבל במוח. מה הוא עשה, כתב במחנה? זה מה שהוא עשה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שירת. לפחות לא משתמט. אתם משתמטים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הוא עשה בחיים שלו? מה הוא עשה בחיים שלו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה עבריין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השתמטום וישב בכלא. עבריין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עבריין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, קריאה שנייה. בבקשה, אורית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את בשנייה. ואני מבליג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, אין לי מה לומר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל לפני שאני אתחיל אפשר אולי להחזיר את המילואימניק הזה שהוצאנו החוצה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ככה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כי הם לא יכולים לשמוע אמת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה עכשיו לדבר, ואתה יודע אופיר, אני לא הפרעתי, אז אני רוצה כמה זמן להגיד את הדברים שלי, כולל להתייחס לכל הצעקות שלך על התערבות בחוק יסוד. זה חשוב לי לנסות להגיד לך איך אני רואה את הדברים, אבל נתחיל עם החוק הזה באמת. קודם כל, אני רוצה להתחיל וגם להזכיר את סרן דוד חזות ז"ל, בן 21 מאשקלון, מפקד מחלקה בגולני שנפל בדרום לבנון. הוא איבד את אבא שלו בגיל 16 והיה בן יחיד. השאיר את אימא שלו לבד, ואני כן רוצה לכבד אותו לפני שאני מדברת, כי אני חושבת שמה שאני הולכת להגיד בשם הרבה מאוד בעם הזה, ואני חושבת בשם כולנו, הוא נוגע לחוק הזה ישירות. בסוף בוא נדבר רגע על העובדות, לא על ההצגות. כל הכנסת הזאת הפכה לתיאטרון, למחזה. כולנו יודעים מה החוק הזה. בוא נדבר על התכלית לפי הקונטקסט של העובדות. צה"ל צריך 10,000 חיילים, אמר הרמטכ"ל. לא אגיד שהוא אמר כמה פעמים שהצבא אם זה ימשיך בקצב הזה יקרוס לתוך עצמו. אנחנו נשארים עכשיו בקווים בלבנון, יש לנו את כל הזירות שיש לנו עם הסכם מאוד בעייתי באיראן. זה לא שהמצב הולך ומשתפר. במשך 3 שנים ויותר, מאז 7 באוקטובר, הממשלה הזו לא מטפלת בחוק שירות ביטחון, כלומר לא מייצרת איזשהו מסלול שמדבר על שוויון בנטל, שותפות בנטל. כלום, נאדה. במקום זה עושים תיאטרון, הצגה לציבור. במקום לעמוד מולו ולהגיד: אנחנו רוצים לפטור אוכלוסייה שלמה באמצע כזו מלחמה. שלוש, הממשלה הזו פיטרה שר ביטחון שהתריע בנושא הגיוס. הממשלה הזו פיטרה יו"ר ועדת חוץ וביטחון שרצה לפעול לגיוס בוועדה שלו. הממשלה הזו מקדמת חוק סבסוד מעונות שנועד לבטל סנקציות בעצם, או נועד להחזיר הטבות לעריקים שלא דחו את השירות שלהם כחוק על חשבון המשרתים והמילואימניקים. בממשלה הזאת אנחנו חווים כל היום הפגנות נמות ולא נתגייס מצד שרים בממשלה. מחר בוועדת חוץ וביטחון יהיה דיון על אי מעצר עריקים. למה אני אומרת את כל זה? כי אנחנו בדיון משפטי, והדיון המשפטי בחוק יסוד לימוד תורה, הוא קוראה לא בחלל ריק, הוא קורה על רקע כל העובדות שאמרתי וזה הקונטקסט., ואי אפשר לעצום את העיניים שלנו. ומה אני רוצה לומר - א', שזה לא באמת חוק יסוד. זה חוק יסוד מהמשפחה שלמדנו להכיר בוועדה מיוחדת שהייתי בה בתחילת הקדנציה. יש שמכנים אותו, עשינו שם חוק יסוד דרעי, חוק יסוד בן גביר אפשר לקרוא לו אם יותר נוח לכם, שרצה להחזיר שרים עם הרשעה פלילית לשולחן הממשלה. עשינו שם כל מיני חוקי יסוד, שבינם לבין חוקי יסוד לא היה דבר וחצי דבר. מה שהיה שם זה אכסניות לכל מיני דילים פוליטיים או לשחיתות, אז קודם כל אנחנו עושים פה חוק מאותה משפחה. אין פה שום דבר של יסוד. לא באים לקדם את ערך לימוד התורה - אנחנו באים לקדם פה פשוט השתמטות. פשוט לא נעים לנו מהציבור, לא נעים לכם, אני מנסה לייפות את זה, לעמוד מול הציבור, להסתכל לו בעיניים ולהגיד - אני לא אשתמש במילים שהשתמשו, מה אתם עושים לציבור הלוחמים, אז לא נעים, אז במקום זה אתם אומרים: אנחנו עושים כאן איזה חוק שמבחינה משפטית הבנו שהוא יאפשר לנו אחרי זה שלא יפסלו לנו את חוק המעונות, וזה יאפשר לנו לאפשר עוד סעיף קטן ששכחתי לספר עליו שאתם רוצים להכניס שעכשיו עד הבחירות בעצם לא יעצרו אף אחד. אחרי שאמרתי את כל זה, שזה לא באמת חוק יסוד, אלא חוק יסוד בתחפושת, אני רוצה לדבר אישית אליך אופיר, ואני רוצה לדבר אישית אליך ינון. אופיר, אתה בקדנציה הזו קידמת לא מעט חוקים חשובים בשביל מילואימניקים, בתמיכה של כולנו. אתה דאגת להטבות כלכליות, אתה עשית הרבה דברים בשבילם, ואני יודעת איפה הלב שלך נמצא. אבל באמת ובכנות, תפסיקו לצרוח על מנסור עבאס ואת כל השטויות. מי כמוך יודע שהחיילים האלה צריכים חילוף. הם צריכים עזרה בימי מילואים. יש לי חבר, עוד דקה בן 50, יוצא בפעם, אני לא יודעת איזה, אני לא יודעת איזה בשנה הזאת. הוא עורך דין, יש לו משרד משלו. הוא היום מתחיל עוד סיבוב. באמת. ואתה יודע שזו האמת, אז זו נקודה אחת שאני רוצה להגיד לך, ובוא לא נצרח אחד על השני כי אתה יודע את האמת. ואני רוצה לדבר אליך, ינון. אתה יודע שאני חושבת שאתה מחברי הכנסת החרוצים ביותר שיש פה בכנסת ועושה הרבה דברים חשובים, ואתה יודע את זה, אז בוא, כולנו יודעים שאתה קצת יותר מוכשר מלשבת פה ולהגיד שכל החוק הזה כל כולו עוסק בלקדש את ערך לימוד התורה. you know better than that, שנינו יודעים פה במה מדובר. ומשפט אחרון לח"כים הכי פחדנים בכנסת הזו, הציונות הדתית. שמחה רוטמן, איפה הוא? יו"ר ועדת חוקה, הוא פתאום לך מכתב שהוא נורא עסוק לקדם את חוק יסוד: לימוד תורה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתחבא, מתחבא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? כי הציונות הדתית, באמת גדולת מפקירי לוחמי הציונות הדתית במלחמה הזאת, אז הוא עסוק, יש לו עומס. גם אף אחד מהם לא פה, גם הדיחו את סולומון שהעז להצביע נגד חוק יסוד: לימוד תורה בטרומית ,וכתב לך מכתב שהוא נורא נורא עסוק, אז במצעד הפחדנים האלה לפחות מה שאני מבקשת, אופיר, תסתכלו לציבור בעיניים ותגידו להם את האמת: אנחנו פחדנים. אנחנו מתביישים לעשות חוק שאומר: אנחנו מסיבות פוליטיות רוצים להמשיך לפטור את כל החרדים, אז אנחנו קוראים לזה חוק יסוד: לימוד תורה. אני סיימתי להתייחס לחוק. הוא לא באמת חוק יסוד. הוא חוק יסוד בתחפושת מהמשפחה של הרבה חוקים מושחתים, ופשוט אני חושבת שחבל מאוד שאתם מפחדים לעמוד לציבור וללוחמים בעיניים, מוציאים מפה מילואימניקים במקום להגיד להם: זה חוק שנועד בלי להגיד את האמת, להחזיר את ההשתמטות בדלת הראשית מול חיילינו. לי חשוב להגיד לך מילה. אתה תקפת את אביטל. באמת זה חשוב לי להסביר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא תוקף אותה אישית. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא משנה, תקפת עקרונית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לא את אביטל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את המדיניות העקבית של המוסד הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נגד ההשתמטות, לא נגד הממשלה. טוב מאוד שהם נגד השתמטות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דבר שמאוד חשוב לי להסביר אותו. אתה תקפת את בית משפט, אני לא יודעת את מי. אמרת: את אומרת שחוק יסוד זה דבר כזה קדוש וכולי וכולי, ועובדה שכל הזמן אתם מתערבים וכל הזמן אתם מפילים, אז פה חשוב לי להגיד לך מילה. זה לא חוק יסוד כמו שאמרתי קודם. זה חוק יסוד ממשפחת חוקי היסוד בתחפושת שהם משמשים אכסניה. ראינו את זה בחוק יסוד דרעי, בחוק יסוד לא יודעת מה. כל מיני חוקי יסוד שתוקעים כותרת. מה אני מנסה להגיד לך - בכל מדינה בעולם חוק יסוד זה חוקים יסודיים ערכיים של ערכי יסוד של שיטה שאתה אופיר כיו"ר קואליציה, לא היית יכול להעביר אותם באף מדינה, אלא ברוב של 80 ח"כים, בשני בתים, ברוב מיוחס, בשני שליש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בחוק רגיל אתה צריך רק רוב. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני רוצה לשכנע אותך ואת מי שמצביע. אפילו אורבן הנוכל בהונגריה היה חייב בנוכלות לשנות את אזורי החלוקה, לזכות בשני שליש כדי שהוא יוכל לשנות את החוקה ההונגרית ולפגוע בדמוקרטיה. אבל מה אתם עושים, אופיר? השיטה הדמוקרטית שלנו חולה. אין לנו חוק יסוד: חקיקה. בעולם אמיתי לא יכולתם לעשות את מה שאתם עושים עכשיו. לא חוק יסוד: חקיקה, לא חוקים רבים אחרים, חוק ייעוץ פיצול היועמ"שית ופגיעה בשלטון החוק, לא את חוק הוועדה לבחירת שופטים, לא הייתם יכולים לעשות את הדברים האלה אלא בהליך של 4 קריאות, 80 ח"כים, לא יודעת מה, 75 ח"כים, כי ככה מחוקקים חוקי יסוד באמת. אז אתה בא וצועק על אביטל ואומר לה: השופטים, אתם כל 5 דקות מתערבים בחוק יסוד. הרי באמת באמת כשהיינו בבית הנשיא, אם אתה באמת רוצה לתקן את השיטה, היית אומר: חוק שיש לו כותרת של חוק יסוד, מעבירים אותו ב-80 ח"כים, מעבירים אותו ב-75 ח"כים. אחרי שמעבירים אותו בכזה רוב, משנים את הכלל ואומרים לשופטי בג"ץ: אתם לא יכולים לגעת בחוקי יסוד, אבל אי אפשר גם וגם. אתם חוגגים. אתם בעצם מנצלים את זה שבישראל אין חוקי יסוד אמיתיים שחייבים להעביר אותם ברוב שהוא חייב להיות הסכמה רחבה כי הוא נוגע ביסודות של הדמוקרטיה. אין לי בעיה, תביאו 90 ח"כים, תשנו את השיטה, אבל אין לכם אז אתם עושים חוק של קואליציה רגילה, ואז אתם צורחים על בג"ץ שהוא המכשול היחיד שאומר: רגע, יש פה פגיעה בעקרונות חוקתיים. תהיו מה שנקרא אמיתיים, תתקנו את השיטה, תגידו: משנים רק ב-80. חוק יסוד זה לא סתם פח אשפה לכל גחמה או כשאנחנו מפחדים להסתכל לציבור בעיניים. אנחנו נעשה את זה ב-80 ואחרי שנעשה את זה ב-80 תהיה לגיטימיות להגיד לשופטים: אל תתערבו בזה. אז זה מה שרציתי להגיד לך, ולכן אני מקווה שחידשתי לך משהו בנושא הזה, אז בזה אני מסיימת. לעניין החוק הזה, אני באמת מצפה ממך ליותר וממך ינון ליותר. לפחות תהיו הגונים ותסתכלו לציבור בעיניים ותפסיקו לערבב אותו. זה לא חוק שבא לקדם ערך של לימוד תורה. זה חוק של כסף. כל כולו של כסף ושל להכשיר עריקות בימים שהחיילים שלנו באמת מוסרים את נפשם. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, רם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להגיד כמה החוק הזה הוא מושחת, כי הוא מושחת, ואני כבר לא רוצה להגיד איך זה יכול להיות, ינון, שאנשים שיושבים בוועדת חוץ וביטחון ומכירים את המצב לאשורו עדיין תומכים ועושים חוקים ופולישטיקים של חוקים שימנעו גיוס וישאירו את המצב כמו שהוא. הרמטכ"ל אמר את זה בצורה מפורשת, הצבא קורס לתוך עצמו. יותר אזהרה מזאת אי אפשר לקבל. עומד ראש הצבא שלנו, הרמטכ"ל, ואומר לנו, חברי הכנסת: רבותיי, הצבא קורס לתוך עצמו. אם לא יהיה שינוי במספר המתגייסים ובמספר הלוחמים, הצבא יקרוס. אתם מבינים את המשמעות של מה שהוא אמר? הצבא יקרוס, זה אומר שאנחנו נהיה מושמדים על ידי האויבים שלנו. זה המשמעות של מה שהוא אמר, וכאן מתנהלים כאילו שהדבר הזה בכלל לא נוגע לנו, וזה מזכיר לנו קצת את הימים שלפני 7 באוקטובר, שגם אז היו אזהרות, וגם אז לא שמעו להם, וקרה מה שקרה. אני אומר לך את זה עוד יותר חמור, כי אני נמצא כאן ואני יודע, שאופיר קיבל הנחיה מראש הממשלה, והוא ייתן לעסק הזה כאן - כולם ידברו. לא נשנה כלום, שינו בהתחלה איזשהו משהו קטן, והחוק הזה יגיע להצבעה. איך אני יודע את זה? אני יודע גם מה קורה בוועדת חוץ וביטחון. אין היום- - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה השלטים של נמות ולא נתגייס? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת גולדקנופף, אתה יודע שאני הייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שנה וחצי. היה לי מאבטחים וצ'קלקה לחצי שנה. אחרי חצי שנה הצלחתי להוריד אותם ממני. אבל את הצ'קלקה השאירו לי. אתה יודע ששנה וחצי לא הפעלתי אותה מעולם פעם אחת? מעולם לא נסעתי בשוליים, תמיד יצאתי בזמן כדי לא לאחר, ואתם כל אחד כאן, כל שר, חוץ מאופיר, כל שר לענייני כלום ושום דבר, עובר אותי בעלייה לירושלים על השוליים, כאילו זה הדבר הכי חשוב בעולם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אפילו אין לי נהג, אני נוסע בנתיב- - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא מדבר עליך - מדבר על האחרים. ולכן כל השימוש האלה בצ'קלקות, זה בכלל משהו של הממשלה הזאת. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> למי שיש מגפונים וסירנות ביד וחצוצרות וכל מיני דברים- - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה בקונסרבטוריון? לא הבנתי את האירוע הזה. מה אתה מאט את התנועה? למה יש לך צ'קלקה? משמר הכנסת צריך להחרים לך את הרכב. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> שנתיים למדנו אצלכם לעשות את המקצוע הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראית פעם מישהו מפעיל צ'קלקה? מי אתה? מה אתה, מפכ"ל המשטרה? מה זה הדבר הזה? אתה דנובה, עושה מה שאתה רוצה? חוסם תנועות של כלי שיט? נשלח אותך להורמוז. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתם לא נותנים לאמבולנסים לנסוע בקפלן. אראה לך את הסרטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נהיה חובל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> איזה סרטים? תראה לי את הסרטים שאתה רואה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> קח את כל החבר'ה, תעלה אותם ללבנון. תלביש אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תחסום לנו תנועות כלי שיט, אדוני. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> גפרור אחד הדליק אותם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את כל מי שהיה מאחוריך נלביש מדי זית ונכניס עכשיו ללבנון. אם יש להם כאלה יכולות שייכנסו עכשיו ללבנון. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> גם אנחנו חיים במדינת ישראל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שירות צבאי. אני אחראית להלביש אותם מדי זית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון, קריאה ראשונה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נכון, גולדקנופף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דבי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך. אני רוצה להגיד שלא משנה מה נגיד כאן, ולא משנה איזה טיעונים נעלה פה. אנחנו כולנו יודעים שהכנסת לא קיימת במדינת ישראל. לא רק שהיא לא קיימת, אפילו ועדת חוץ וביטחון כבר אינה קיימת. יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון מקבל הנחיות מראש הממשלה ומבצע אותן. אתה יודע שאנחנו ממודרים מדברים שלא היינו ממודרים בעבר. ועדת חוץ וביטחון ממודרת. אין היום ראש ועדה שיושב בתפקידו, לא מקבל את ההנחיות מלמעלה, ואין לו שום שיקול דעת בכלל על מה שיקרה. אמר לו: תעביר את החוק הזה ככה וככה וככה זה יעבור. אין כנסת. הכנסת נרמסה לחלוטין. היא לא קיימת. אנחנו כאן נמצאים באיזושהי הצגה שהיא בכלל הצגה לבית המשפט. להראות כאילו היה כאן דיון, כאילו משכנו את הזמן ובסופו של דבר ההחלטה תתקבל, ואגב, ואני מניח שחלק גדול מההחלטות האלה גם ייפסלו בבית משפט וזה מה שאתם רוצים כדי להגיד עוד פעםף: הנה בית המשפט מעלינו והוא מתעמר בנו והוא חושב שהוא נבחר. הסיפור הזה של החוק הזה, שהחרדים הביאו באיזשהו דיל עם נתניהו בדקה התשעים, בדיוק כמו החוק של האי מעצר של עריקים שיתחילו לדון בו מחר בוועדת חוץ וביטחון, ואני ביקשתי אגב שגם יגידו שאולי יעשו גם אי שירות מילואים לשלושה חודשים, גם יקפיאו את המילואים כי גם זה יוצר מתחים בתוך החברה ובתוך המשפחה, וגם שם רואים שאח אחד משרת ואח אחד לא משרת וגם זה יוצר מתחים, ולכן אני אומר, אופיר, לסיכום - אתם פשוט איבדתם כל רסן. איבדתם את הבושה לחלוטין. רמסתם את הכנסת לחלוטין. אין כנסת, אבל אני מכאן רוצה להגיד לכולם: אל תדאגו. עוד שבועיים שלושה אנחנו יוצאים לפגרת בחירות, ואחרי זה יהיה בחירות, והממשלה המחורבנת הזאת, תסלחו לי המילה, תיעלם לנו מהעולם, ואנחנו חוקק את חוק יסוד: החקיקה, כדי שחוק יסוד יהיה לו איזושהי משמעות אמיתית ולא 61 חברי כנסת, ואנחנו נגביל קדנציות, ומי שמואשם בפלילים לא יוכל לכהן במקום הזה, ואנחנו נחזיר את המדינה הזאת למסלול סוף סוף. תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כוכבית: אם תיבחרו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ניבחר. תהיה פה ממשלה אחרת ואנחנו נהיה גאים בה. לא מושחתת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתחיל קודם כל, להדהד את האזהרה האסטרטגית של הרמטכ"ל שנאמרת לנו מעל כל במה, וגם בדיונים סגורים, אזהרה אסטרטגית, שמצביעה על כך שחסרים בצה"ל 12,000 איש. אזהרה שנאמרה בדיונים סגורים ופורסמה בקבינט, שהרמטכ"ל מניף עשרה דגלים אדומים - לא הסתפק בדגל אחד, כי הצבא עלול לקרוס לתוך עצמו, ואזהרה שנאמרה גם בטקס סיום קורס קצינים בבה"ד 1, שחסרים חיילים לצה"ל, וצה"ל זקוק לכל לוחם ולוחמת, למי שהתלבט לגבי הלוחמות. כל חייל, כל צעיר וטוב לנשק. זה נאמר לנו באופן אסטרטגי לאורך זמן, וזה פה לא מתורגם במשמרת שלכם לתפיסת עולם ולתוכנית עבודה. מה שאתם עושים למעשה בכנסת, סדר-היום של הכנסת הוא הפוך ב-180° ממה שהרמטכ"ל מבקש. אם הרמטכ"ל מבקש כוח אדם, אתם פועלים בכל הוועדות למעשה השתמטות. זאת האג'נדה שלכם. השתמטות בוועדת חוץ וביטחון, השתמטות כאן בוועדת הכנסת, השתמטות בחוק מעונות שעולה וצץ, וזה אחרי 86 דיונים של חוק השתמטות שלא צלחו, כי באמת הבנתם שאי אפשר לחוקק השתמטות כי צריך חיילים בצה"ל. אז אני רוצה לומר לכם, שאין דבר יותר בזוי מלקדם השתמטות, כשלוחמי צה"ל נאנקים תחת העומס והשחיקה, סבבים על גבי סבבים, סבבים על גבי סבבים, 600 ו-700 ימים כל איש מילואים, מאות ימים בשנה, מאות ימים בשנה, ואתם פשוט - אטימות מוחלטת. כאילו יש ניתוק של בית העם מהעם. התנתקת מהעם. אתם פשוט לא מבינים מה קורה. את דבריי אני רוצה להמשיך בשאלות הטובות שהעלו לנו כאן בייעוץ המשפטי לממשלה. עורכת הדין אביטל טומפולומסקי, לגבי השאלה לגבי התכלית, התכלית של החוק הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מנסה מה שעשית. בגלל זה טעית. שימי לב שאני לא מנסה אף פעם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם אני מכיר אותה שנים רבות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מעולם לא העזתי לנסות להגיד את שם המשפחה שלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל ניסיתי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה רק החצי של שם המשפחה, סומפולינסקי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שחנוך דאום יגיע לוועדה להקריא את הטור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתנצלת אביטל. אני רוצה רגע להמשיך את דבריי. תראו, הייעוץ המשפטי הניח פה הרבה מאוד שאלות, ואחד הדברים המרכזיים שהוא העלה זה מה התכלית. מה התכלית של חקיקת חוק יסוד כזה? איך התכלית של חקיקת חוק יסוד מהסוג הזה מנותקת מההקשר של הסיטואציה שבה מדינת ישראל נלחמת בכל החזיתות, והן עדיין פתוחות אחרי כמעט שלוש שנים, איך יכול להיות שיש חוק יסוד שיציב אולי את לומדי תורה מעל המשרתים, שאלתם את עצמכם את זה? אתם מבינים שזה מה שהתכלית של החוק הזה תגרום לכך, שלומדי התורה יהיו מעל המשרתים? התכוונתם לכך? אם כן תגידו את זה בבקשה לפרוטוקול. תגידו לפרוטוקול של לומדי תורה שעכשיו אתם מעגנים את מעמדם יהיו מעל המשרתים. תגידו את זה שיצרתם תשתית והסדר למעמד תורתו אומנותו, שהוא יהיה מעל המשרתים, ותפסיקו לספר לנו סיפורים על החוק הזה, כי כולם רואים לכם, כולל הלוחמים שנמצאים עכשיו בשטח. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. רק לא הבנתי, אם אין תכלית ולא הובן מה אומר החוק, אז איך קובעים מי יהיה מעל מי, אם לא הובן מה קובע? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מביא את החוק עכשיו, מה הלחץ? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אין תכלית אז אנחנו אמרנו, כולנו מכירים בערך לימוד תורה. תמחוק את הצחוק הזה. התורה שמרו עליה 3,000 שנה. אבות אבותינו, סבינו וסבתות רבא שלנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם היו"ר ביקשת תיקון, אז תכתוב: אין בחוק זה כדי לגרוע מחוק שירות הביטחון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חוק לימוד מתמטיקה. כולנו מכירים בחשיבות לימודי המתמטיקה, ואזרחות והיסטוריה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> דווקא בגלל שחבר הכנסת כאן ינון שאני מאוד מאוד מעריכה, אני רוצה לשאול מה אתם עושים. באמת, מה אתם עושים? שבועיים לפיזור הכנסת. ההתנהלות שלכם זה כמו דוכן פלאפל אכול כפי יכולתך כדי לרצות, כדי למשוך ממשלה הישרדותית לעוד שבוע. מחר אתם כבר תחוקקו את חוק החיג'אב וחוק - תגידו, צריך ללמד את אזרחי מדינת ישראל, מה זה לומדי תורה? ואני רוצה לשאול אתכם, כל אלה שאני רואה בצמתים, אלה לומדי תורה? מתי הם לומדים? אם כל היום הם עסוקים בהפגנות, כל היום הם חובטים באנשים, איפה כתוב בתורה שמתנהגים כמו שהם מתנהגים? וחבל שגולדקנופף הלך. הייתי מאוד רוצה לראות אותו לומד תורה. שילך ללמוד. שישלח את הצעירים לכנסת. הם גם לא מכירים בציונות שלנו, הם לא מכירים במדינה שלנו, בסוף הם מאותתים לעצמם איזה חוק, ואני רוצה לשאול את ש"ס, ממתי ש"ס התעסקה בסוגיה של השתמטות? אני מכירה את ש"ס המון המון שנים. יש לי חבר שלמד איתי בתיכון, בממלכתי, בתיכון, והפך להיות רב אזור ואפילו הוביל את ש"ס, והבן שלו קצין, והילדים שלו מתגייסים, ואתמול קפץ לי פוסט של סגן עיריית שדרות קלימי, שהבן שלו קיבל עכשיו דרגה, קצין בכיר סופר לומד תודה. מה נסגר איתכם? מה אתם צריכים את כל הגועל הזה שזה שרוצה אחדות מפלג וקורא, מה אתם עושים עכשיו? אתה יודע איזה כיף זה לגייס את המדים של הבת שלי? זה כמו גלימה של הרבי. אני רוצה להגיד לך, אופיר וינון, יש לי שלוש בנות. שתי בנות היו פטורות. הלכו לשרת. השלישית לא פטורה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תגידי למה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עיוורות מלידה. אחת הלכה לשרת בבסיס חצרים, וכשאני באתי ואמרתי לה: אולי תוותרי, אמרה לי: אמא, חובות אנחנו עושים, לא רק זכויות. והשנייה הייתה בבית הנשיא, והשלישית שאין לה פטור היא קצינה ומ"מית על 30 תותחנים, חיילים חדשים. אתמול התקשרה, היא אמרה לי, אימא, איזה מתוקים. עם איזה רעל הם הגיעו לכאן, ולמה אתם חושבים שהיא לא יכולה להוביל אותם? זו שהייתה כמעט שנה בחאן יונס, באזורים הכי מסוכנים שאני לא ישנתי כמו כל אימא ואבא של חייל וחיילת, אז גם להפריד בין הסוגיה של הפרדה. יש לנו את מלח הארץ. שירות זה בדיוק כמו עבודה. אנחנו מחנכים אותם לזה, ואני באמת פונה אליכם בכל לשון של בקשה, אל תבזו את התורה ואל תבזו את המדינה ואת האזרחים. תסתירו את הדבר הזה, ובאמת תשלחו אותם ללמוד, ואני אומרת, מי שלומד שייגש ללמוד. ועוד דבר, אני רוצה להתנצל בפני עריקים. אני נגד עריקים, אבל אני רוצה להתנצל בפני עריקים שלנו, כי אם תעבור בבתי הכלא בעריקים שלנו, חלקם עריקים כי הם צריכים לפרנס את אבא שלהם, וחלקם כאלה, מי שצריך. אני לא מעודדת עריקות, אבל אני חשה בושה שיש עריק סוג א', ועריק סוג ז', סליחה על הביטוי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין צורך להגיד סליחה כי זה- - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מעודדת עריקות אבל תסתכל מה קורה. בושה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אני הבטחתי היום שבכל פעם שאני פותח בדברים אני רוצה להודות לסמוטריץ', כי זה חשוב מאוד. אני חושב שאם אני עד אתמול חשבתי ששלושה דברים עומד העולם - על תורה, עבודה וגמילות חסדים, אז אני גיליתי אתמול, שהעולם עומד על שלושה דברים: על בצלאל, על סמוטריץ' ועל הטבות מס בקדומים. אני רוצה לומר לו תודה, ואני חושב שאגב חבריי חברי הכנסת, ראוי שכולנו נאמץ את זה, אז תודה סמוטריץ'. קודם היה פה גולדקנופף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זהב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרב יצחק, שהוא עושה חלטורות בכביש 1, השוטר מבברלי הילס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לו רשתות חינוך עצמאיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לו מעונות. הוא מקדם את חוק המעונות בעודו יושב על אימפריות מעונות, אבל זה כבר מה שנקרא, איך סמוטריץ' אוהב לומר, וואטר אנדר דה דנובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב כששהוא שם את הצ'קלקה, הוא כרך את הצעיף הרמס בצ'קלקה שלו? בחיים לא נכנסתי לחנות הזאת – תמיד אהבתי לצפות בה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא עכשיו בקטע של לואי ויטון, אבל כשהוא התהלך לו והלך לו, נסע לו, באמת, כאילו עכשיו באמת שט על הדנובה עם צ'קלקות וזה, ואנחנו מנרמלים את זה, כי תגידי, הוא קיבל דוח תנועה? התקשר אליו קצין הכנסת, שאגב זה תפקידו, ולהגיד לו: אדוני, תגיד, מה אתה חושב, שאתה ליצן ביום הולדת? מה זה הצ'קלקות האלה? מה זו המדינה הזו? מה זה הדבר הזה? מה זה? וא כמו שבן גביר אוהב לומר, מי שאחראי על משטרת התנועה, this is not, בסדר. אתה לא יכול לשים צ'קלקות, לחשוב שאתה עכשיו השוטר מבברלי הילס, ולעצור את התנועה, אני לא מבין, זה לא חוקי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא אומרים את זה כלום, זה מטורף בעיניי. מה היה קורה אם גלעד קריב היה עושה את זה? שערי הגיהינום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה אישור יש לו, בגין מה יש לו אישור? בגין זה שהוא היה בדנובה ושאל איפה אנחנו? בגין מה מקבלים אישור לצ'קלקות? זו השאלה הראשונה שלי. אבל אני חשבתי שגניבת הסנדוויצ'ים פה של סון הר מלך וואטורי, זה יהיה הטופ. גנבו סנדוויצ'ים, ינון, אתה לא יודע? היה כנס שהוא לא מצא חן בעיניו, לקח לו מגש סנדוויצ'ים וחילק לאנשים. הדאגה הנוספת שלי, באמת, ואני פונה מפה לאברהם אבינו. עשית הרבה דברים גדולים למען העם היהודי, יש שיגידו, עוד בשבתך באור כשדים. איך הרשתית לעצמך ואיך משמיים לא הגיע מהר סיני, לא הגיע אלינו חוק היסוד הזה? איך יכול להיות שהעם היהודי ישב, למד, עשה כל כך הרבה דברים - בלי ציניות עכשיו, למען העולם כולו, ובלי חוק יסוד: לימוד תורה? איך זה הגיוני? השם ישמרנו טעטע, או כמו שגולדקנופף אוהב לומרthis is not law, . די, זה כבר לא. מי חושב על החוקים אצלכם? אני חשבתי פעם שיש יצירתיות בגוש אחד. אני חושב שאתם, באמת עם ההברקות, יש עכשיו קטע כאילו הם משחקים מונופול. יש לך Get out of ג'ייל קארד. מכירה את זה? מה שנקרא אתה עובר בבית כלא. מבצע ביוחננוב, שלושה חודשים כרטיס יציאה מהכלא. כל הכבוד. כל הכבוד. מדהים. מי חשב על זה, ינון? תן לי אותו. אני רוצה באמת להעניק לו את העיטור הגבוה ביותר של כנסת ישראל. על סט החקיקה הזה. אין כזה דבר. על סט החקיקה שיש לנו, המדהים הזה, מישהו צריך לקבל פה פרס. מישהו צריך לקבל פה פרס. זה לא יכול להיות שאנחנו נשאיר את זה ככה. שאלה מה שנקרא רצינית, כי אתמול היה את הדיון- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לסיום. אתה נותן פה מופע כבר 10 דקות. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 3:40. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מצלמים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ינון, יש להם עיתונים, לכם יש ערוצים, לנו יש כולה אייפון עם מצלמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לנו יש ערוצים? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ערוצים שלמים. מה זה ערוץ 14, זה ערוץ שלי? אני רוצה לראות מישהו שיוצא, אגב רוטמן, חס וחלילה יצא נגד הליכוד, לקח אותו בועז גולן, קרצף אותו את כל מדרגות הכנסת. עשה דברים, אני ראיתי את הראיון- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרו עלינו הרבה דברים. להגיד שיש לנו ערוצים, זה חדש. איזה מהם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 14. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 24, 14. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תבחר מישהו פה מהקהל, ותשאל אותו, לא אני, מה שאתה רוצה, איפה שאתה רוצה, האם ערוץ 14 הוא לא ערוץ תעמולה של הליכוד. לשאלתך לגבי 11, 12, 13 שאתה טוען שזה ערוצים שלי, יש לנו את הייצוג הנמוך ביותר מכל חברי הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא צריכים ייצוג. הם כל היום על הראש שלנו, הם עושים לכם את העבודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, כולם עבריינים, אתם עושים עבירות. יהיו על הראש שלכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה יודע, אומרים שכאילו הם מבקרים את השלטון. אני זוכר שכשהייתם בשלטון, הם עשו לכם בערוץ 12 כשהיה לכם שנה - עוגת יום הולדת, מרוב שהם היו מאושרים שהחזקתם שנה. עכשיו תאר לך את ערוץ 12 עושה עוגת יום הולדת, שסיימנו 4 שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ערוץ 14 יושבים, ינון מגל, ריקלין וסגל, ג'ינגל הליכוד מחוץ לבית כלא, ורוקדים. זה אין לתאר. מאחורי מהדורת החדשות של ערוץ 14 – אושר שקלים אגב. מאושר לאושר עד אושר שקלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הייתה להם כתבה כשהייתם בממשלה לערוץ 12: שרים שאוהבים את מקום עבודתם, ומלווים אותם, איך הם נהנים, איזה דברים חמודים הם עושים. עכשיו תאר לך שערוץ 12 עכשיו עושה את זה עליי, על דודי אמסלם, על מירי רגב, שרים שאוהבים את מקום עבודתם. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מירי רגב אוהבת את מקום עבודתה? אין מישהי ששונאת יותר את משרד התחבורה. הלכה להיות השרה הממונה על הטקסים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא בפקקים. קרעי אוהב את מקום עבודתו? קיש אוהב את מקום עבודתו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אמיתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלא נדבר על החגיגות שהעברתם תקציב מה קרה באולפן שם, איזה חגיגה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היה אחרי 3 שנים, 3 שנים שלא העברתם תקציב. מה יש לך? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 3 שנים הייתם בלי תקציב, 1/12. שכחת. אופיר, אתה כל הזמן לא מדייק. זה היה אחרי 3 שנים שביבי בכוונה פיזר את הכנסת, ולא היה תקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אמר בלי טריקים ובלי שטיקים לבני גנץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אסיים בנימה רצינית. אחת, יש לי שאלה לאביטל סומפולינסקי. ביום ראשון, הדבר שהכי בעיניי מעיד על הידרדרות החברה, זה שפעם היה הותר לפרסום, וכשהיה הותר לפרסום עוד מה שנקרא בימים ימימה שלא התרגלנו, מה שנקרא ונרמלנו את 1,200 נרצחים ביום, אז כשפעם היה הותר לפרסום, הכל היה יורד פה, גם בכנסת. היה שנייה הלהבות יורדות, היו מבטלים דיונים, יש כאלה שאפילו היו מזיזים נושאים במחלוקת. כי היה הותר לפרסום. אבל פה כשהיה הותר לפרסום ביום שישי שעבר על ארבעה שנפלו ואתמול על עוד הותר לפרסום, אין כלום, זה לא מזיז. אנשים הלכו לחגוג עם קונפטי מחוץ לכלא 10. עשו קונפטי ומסיבת שחרור כאילו שחררו את מי, את מי? זה הנרמול. זה הדבר הכי נורא שגרמתם לנו. אתם הפכתם, אתה כל פעם תקוע בממשלה הקודמת על שלל הישגיה או כישלונותיה. הנרמול הזה של הותר לפרסום, ואז אתם מביאים את כל החקיקה הכי במחלוקת שיש – אחד יושב, נותן פטור מכלא, השני מעונות, חוק יסוד: לימוד התורה שבאמת אברהם אבינו התגלה לכולנו ואמר לנו. אין כלום. הכי מצחיק אותי אלה שעדיין מצפים. אספר לך סיפור מהאופוזיציה. יש חלקים באופוזיציה שחושב שיש לכם אחריות מסוימת. אני אוהב את אלה שאומרים: אין מצב שהם יביאו את זה. כאילו, אני אומר את זה וצוחק. כשאמרו לי את זה לפני חודש בערך, על כאילו מה יהיה, חרדים, וזה, אמרתי להם: תקשיבו טוב, מה יהיה. אחת, כל חוק שגפני וזה יבקשו, הם יקבלו. אחד אחד הם יקבלו. הם ימציאו כל מה שאפשר להמציא כדי לשמר את איך אמר נתניהו - מאוחדת לעד. החקיקה הזו היא לא למושב הזה, החקיקה הזו היא לשימור הגוש, זה האירוע. אם אנחנו רוצים לשמור על נתניהו מאוחדת, אנא לתת פטור מתור, פטור מכלא, פטור מתשלום מיסים, פטור מעונות, ופטור מגיוס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. מיקי לוי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב בראש. תחילה ניחומים למשפחת חזות על נפילת הבן, גיבור ישראל, סרן דוד חזות. איזה אסון. בן יחיד לאימו. אתה יודע מה, אדוני? חבל שגולדקנופף וגפני יצאו. פשוט חבל, הם לא מבינים את זה. הם לא מבינים מה זה שאוטו מגיע עם אורות לרחוב בשעה 3-4 לפנות בוקר כשעדיין יש חשיכה, ממתינים לאור ראשון, וזו הדפיקה הנוראית בדלת שמקבלים משפחות שכולות. הם לא מבינים את זה, זה לא שייך להם. זה שייך לציבור אחר. זה שייך לציבור עובד, לומד, משרת. חוק לומדי התורה, אדוני, אינו חוק יסוד. הוא חוק השתמטות. זה חוק מושחת. הוא יעמיד את לומדי התורה מעל לחיילי צה"ל. הרי אין חוק למשרתי צה"ל. אין חוק למילואימניקים. יש חובה לשרת. אז איך מבדילים אותם מעל? מה המעמד הזה שהקניתם להם? זה התשלום? אין לכם בושה לסחור בתורת ישראל ובחיילי צה"ל? זה חוק שלא יביא לגיוס. זה בדיוק פותח את הפתח הענק להשתמטות. הוא חוק שלא יאפשר הטלת סנקציות למשתמטים. זה דיל של גפני, דרעי וגולדקנופף עם ראש הממשלה. איך אמר נאור, ההשקעה היא לא עכשיו, אלא השקעה לסיבוב הבא או שלאחר מכן כדי לשמר את הבייס. על חשבון חיילי צה"ל. על חשבון זכרם לברכה, אלה ששילמו בחייהם למען הגנת העם והמולדת. אין חיילים, אתם מבינים שאין חיילים? אין חיילים, חסרים 15,000 חיילים. עמד הרמטכ"ל ואמר: הצבא לא מסוגל לעמוד במשימות שלו. נדמה לי שהוא אמר שחסרים לו במיידי 6 גדודים. אתם בכלל לא מבינים את המשמעות של זה. אתם לא מבינים את המשמעות של מה המספר של גדוד חי"ר או של גדוד שריון, ומה החוסרים, ועוד באים ופותחים את הפה על שירות של בנות? לוחמות יותר טוב מאלה שיושבות בישיבות בכלל, אין לי ספק. לוחמות מצוינות, חלקן מוסרות את נפשן. באות לשרת את המדינה מתוך ציונות, הגנת העם והמולדת. אתם עוד פותחים - סמוטריץ', גיל 28 ישב, למד משפטים, ישב, אמר: אני כרגע בבחירות, בגיל 28, 14 או 16 חודש, לא יודע לדייק, בקריה בתל אביב, ועוד אומר: אני מבין יותר מהמח"ט הממוצע בצה"ל. איזה בושה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה שחצן הוא, באמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה? כי הוא היה עוזר סמל של איזה מישהו שם והיה בכמה קבוצת פקודות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בזכותו חזרו כל החטופים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, סמוטריץ' היה גם העוזר של משה רבנו שירד מהר סיני, רק שתדע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כבן לציונות הדתית אני מתפלא - בזכותי חזרו כל החטופים? אתה התנגדת לאיזשהו הסכם לחזרת החטופים. להשמיד, להרוס, לעשות. עברו שנתיים וחצי, לא עמדתם במשימה בכלל. אין חיילים. אני יכול לתת רק דוגמה מהבית, אני בא מהוועדה לביקורת המדינה לטיפול בנפגעי נפש, יש לי את זה בבית. ובכל זאת, הוא עם צו ביד, צו 8 אחרי 400 יום, הוא והצוות שלו. יש תופעה חדשה שהולכים לטפל בה עכשיו בוועדה לביקורת המדינה, שתדעו מה אתם עושים.פגועי נפש לא עוזבים את הצבא למרות שהם משוחררים, ומגיעים עם הצוותים ועם הפלוגות שלהם. מה אומר הצבא, תביאו לי אישור מפסיכיאטר, וכשמביאים אישור, הוא מוריד להם את אחוז הנכות. שמעתם את זה? שמעתם את זה? אין בושה, אבל המשתמטים שיושבים בישיבות, הכל בסדר, אין בעיה. נפגעי נפש הולכים לצבא, אוחזים בנשק, והצבא מאיים עליהם: אני אוריד לכם את אחוזי הנכות שלכם. ממשלה של פחדנים, אין לי מילה אחרת. חוק יסוד שמגיע כהצעת חוק פרטית. הם לא מתביישים? חוק יסוד, חלק מחוקה עתידית מגיע כהצעת חוק פרטית? אין בושה. לאן הגיע הבית הזה? לא זאת ועוד, הוא מובא לוועדה, ועדה שאין זה מעניינה לטפל בחוקי יסוד, ושבועיים לפני פיזור הכנסת מביאים את החוק הזה כדי לבצע מחטף. המילואימניקים מביטים בכם, נפגעי הנפש מביטים בכם. צר לי עליכם המשפחות השכולות, אבל גם אתם מביטים עליהם. כואב אני עליכם. זה חוק השתמטות ברמה הנמוכה ביותר. השרים שיושבים בקבינט שולחים את הבעלים ואת הילדים שלנו לחזית, כאשר הם לא משרתים. כאשר הם אומרים: אני גאה ששלושת נכדיי לא הלכו לצבא והם משתמטים. אתם לא מבינים מה זה אורות ברחוב בשעה 3:00 לפנות בוקר. אלה המבשרים שממתינים לאור ראשון כדי לדפוק בדלת. מכיוון שמעמד המשרתים איננו מוסדר כפי שאמרה עורכת הדין אביטל, הרי מעמדם של לומדי התורה גבוה יותר. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות במדינה מתוקנת? כי למשרתים אין חוק משלהם. יש חוק חובה לשרת. חובות, לא זכויות. אני מתוך כאב מדבר. התורה מסמיקה מבושה. התורה אינה שייכת לגפני, גולדקנופף ודרעי. התורה שייכת לכל עם ישראל. אני אומר את זה כמי שבא מבית דתי. אין לכם אלא להתבייש הממשלה הזו בעצם הבאת החוק הזה לשולחן הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש לי כמה נקודות. קודם כל, אני מוכר על פרוצדורה. כשהחוק עבר מוועדת חוקה לוועדת הכנסת, היה פה דיון ואני הערתי לך ודיברנו על זה שהמקום הטבעי והנכון לחוק הזה זה ועדת חוקה של הכנסת בליווי משפטי של ייעוץ משפטי של ועדת הכנסת, ונאמר על ידי שגית אפיק שמי שילווה את החוק הזה זה גור, ייעוץ משפטי של ועדת חוקה. אני חלילה לא רוצה לפגוע במקצוענות של ארבל, אנחנו מכירות הרבה מאוד שנים והיא מלווה את ועדת הכנסת שנים רבות, אבל חוק יסוד זה משהו אחר. כרגע לא מדברת על מהות, אופיר, אבל אם אתה רוצה שלא יהיו טענות, שלא יהיו טענות על הפגם בהליך, מאוד רצוי שמי שתשב פה וילווה את החוק הזה, מבחינה מקצועית זה אותו גור שהוא ייעוץ משפטי של ועדת חוקה, כי אני רואה בזה פגם כבר עכשיו וזה גם כאן בניגוד להסכמות - לא הסכמות, מה שנאמר פה בוועדה עצמה. דבר שני, ועכשיו אני באמת שמה על השולחן. מי זה לומד תורה? מי זה? מה זה? האם הוא לומד תורה בבוקר, קם בבוקר ב-4:00, לומד תורה והולך לעבודה? איך זה מסתדר? הוא נחשב או לא נחשב? אם הוא הלך, רחמנא לצלן, לשירות צבאי או ברשויות הביטחון, מסתיר את זה מהרבנים שלו וגם לומד תורה בערב, זה נחשב? איך אנחנו נתייחס לזה למעמד? או רק מי שיושב שמונה שעות בכלל וגם לא עושה כלום, אבל יושב שם, הוא לומד תורה? אני רוצה לספר לך, אופיר, אמיתי. יש לי מישהו, בן אדם שמתקשר אליי מדי פעם. הוא חרדי חרדי, שחור לבן. הוא מסתתר מהרבנים ומהקהילה. הסוד שלו שאמור בתוך הבית והמשפחה. אשתו בסוד העניינים. הוא התגייס, הוא עבד ברשויות הביטחון, למד, חלילה. הוא מסתיר את זה, כי הקהילה והרבנים לא מעודדים. הוא אומר: הם להפך, הם רוצים שאנחנו נהיה ככה. הוא חי את החיים הכפולים, כי היום לא הציבור, הקודקודים, רוצים שהם יהיו תחת שליטתם, והוא אומר: יוליה, את חושבת שאני יחיד כזה? לא, יש הרבה, הרבה, יש תופעה כזאת, אבל הם מפחדים. אני מקבלת שיחה מאישה מבני ברק ואומרת לי: תמשיכי להילחם עבורנו. אמרתי: למה את לא יכולה? מספרת לי שהיא באופן אישי לוקחת שיעורים פרטיים באנגלית ובמתמטיקה לילדים שלה, בניגוד לדעת הרבנים. היא מסתירה את זה, כי אז יהיה בעיה בבית כנסת לבעלה ובגני ילדים ובמוסדות וכולי וכולי. והיא מבקשת שאני, אנחנו נילחם עבורה. ומה עוד היא מספרת? שכל אותם עסקני דת, אותם רבנים הגדולים, הם כולם מחזיקים מורים פרטיים לילדים שלהם. כל המשפחות הגדולות במגזר החרדי, כולם דואגים להשכלה לילדים שלהם. זה לא סוד. הקהילות יודעות את זה. אנשים יודעים את זה. אני גם כן מכירה כמה שעובדים במשרות מאוד בכירות של חלק מהח"כים שיושבים פה בשירות הציבורי, מכירים במדינה הזאת אחלה. אז אם אנחנו כבר צוללים לשורש העניין, מעצרים. אני רואה את כל הגוועלד הזה על המעצרים. אני אמרתי, אני לא אוהבת את זה, אבל כשאני רואה גוועלד על מעצרים, ואחר כך אותו בחור הישיבה שחלילה ישב שם - ישיבה, זהו, תכף נגיע לישיבה, אם הוא בכלל היה בישיבה, אם הוא בכלל למד תורה, או סתם עריק, למרות שלימוד תורה לא פוסל את השירות בצה"ל, אין סתירה בין הדברים. מעלים אותם על נס, עושים להם חגיגות. אחר כך אני רואה תמונה שם בכלל בתאילנד, עם בנות. איזה עריק, איזה מטרה, איזה סיפורים? בוא, על מה כל הבלגן הזה? מישהו פעם בדק, ואני מחר מתכוונת לשאול את זה, על כמה מעצרים בכלל מדובר? אני ראיתי את זה, אני יכולה, אתה יודע מה, אם יש פה מעוניינים, אני יכולה להציג את התמונות. עשו לבחור הזה חגיגות, שחררו אותה ממעצר, מידיים של אויב. אחר כך יופי, מסתובב יפה מאוד, גייסו לו תרומות. על כמה באמת מדובר וכמה מהם הם באמת האדוקים, אלו שיושבים ולומדים 24/7? לא חושבת שהמספר שם אחר לגמרי. אני חותרת לסוף. אני חלילה לא רוצה להפריע לשיח פורה בינך ובין חבר הכנסת גפני. אני ראיתי כתבה שאמא חרדית זועקת על זה שהיא באמת עכשיו לא ישנה טוב בלילה, כי היא חוששת ממעצר של בן שלה, כי הוא עריק, הוא לא משרת בצה"ל, אז אני רוצה לשתף אותך, הילדים שלך עוד קטנים, אופיר, אבל זה יקרה. הם עוד לא שם, אבל אני לפני כמה ימים חטפתי תסביך בלילה, כי הבן שלי בקרבי, לא יודעת איפה הוא, לא שומעת ממנו, אין לי שום בקרה. חטפתי תסביך. פתאום באמת לא יכולתי לישון בקטע שמה קרה לו, פתאום תחושות לא טובות, ומה שמיקי תיאר פה על דפיקות לדלת, לא יודעת, הייתה לי תחושה מאוד מאוד קשה. אז זה מה שקורה, אז האימא החרדית פתאום גם לא ישנה בלילה, היא חוששת שיעצרו את הבן שלה עריק ליומיים בכלא 10? אז לא חברים. זה בסדר, זה כלא, לא נעים, אבל זה בישראל ואין סכנה לחיים. יש פה אנשים ומשפחות שבאמת חוטפים תסביכים וחיים - זה לא הבן שלי כרגע משרת, זה כל המשפחה שלנו משרתת. וגם אני שמעתי, שהסיפור הזה של הגיוס נורא קשה והעריקות, והמסכן, הבחור לא יוכל לנסוע לחו"ל לעשות שידוך. יאללה, שיסתדר פה בארץ, בסדר? אם זה המחיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, צהריים טובים. ראשית אני שמח שלחדר נכנס חברי הרב ריק ג'ייקובס, שהוא נשיא איחוד הקהילות הרפורמיות בצפון אמריקה. ברוך הבא ריק לכנסת. אופיר, אני אומר הערות קצרות. אני גם אחרי זה ניגש לדיון בוועדת חוקה על חוק הבחירות, אז אני אומר הערות קצרות שינועו בין הצד האידיאולוגי רעיוני לבין הצד המשפטי. בכל זאת אנחנו עסוקים כאן בחקיקת חוק יסוד. אני אתחיל באמירה שאולי תפתיע אותך. אני קצת שמח על הדיון הזה, כמו שאני שמח גם על הדיון ששמחה רוטמן ניהל הבוקר על החוק לחיסול מעמד הייעוץ המשפטי. אני שמח על החוק שביסמוט מתכנן לדון בו מחר על החוק לחסינות למשתמטים ולעריקים. למה אני שמח? כי במוצאי שבת ראש הממשלה נתניהו הציג את הקמפיין שלו, את קמפיין ההונאה שלו לחודשים הקרובים. עכשיו מה שמעניין אותו זה אחדות ופיוס לאומי. אז טוב שהציבור הישראלי רואה איך נראית אחדות לשיטת נתניהו, איך נראה פיוס לאומי. ריצת אמוק מטורפת בכל החוקים הכי שנויים במחלוקת, אז יידע הציבור איך נראית אחדות לשיטת נתניהו, מה שקורה פה, מה שקורה בוועדת חוקה, מה שיקרה מחר בחוץ וביטחון ובכל יתר הוועדות. הצעת החוק הזו תביא לחידוש משפטי גדול, כי פסק הדין שיינתן בבית המשפט העליון בעניינה, ייתן קריטריונים בפעם הראשונה לאיך נראה חוק יסוד. כי מה שאתם עשיתם פה, זה פשוט כזאת, תסלח לי על הביטוי, הזניה של המושג של חקיקת יסוד. בכל שלוש וחצי השנים של ההפיכה המשטרית שהיו במהלכה ניסיונות לשחק עם הסיפור שנקרא חוקי יסוד, לא הגענו לשפל הזה, וזה בסדר גמור. אתם תייללו כמובן שבג"ץ חורג מסמכותו, אבל אתם עושים כאן מעשה שחותר תחת הסמכויות של הכנסת כרשות מכוננת, והתוצאה תהיה שסוף כל סוף אנחנו נקבל פסיקה שעושה בעניין חוקי היסוד את מה שעשו בעניין חוק מיסוי דירה שלישית, וסוף כל סוף תהיה אמירה ברורה, שאי אפשר לקחת את צמד המילים חוק יסוד, ולעשות איתו מה שאתם רוצים. כדרך אגב, אני מבקש מהיועצת המשפטית, שאני מאוד מכבד אותה, יכול היה לשבת פה עורך הדין גור בליי. החוק מנוסח בצורה רשלנית לחלוטין. הביטוי ערך יסוד, זה מטבע לא חוקתי. זה מטבע לא חוקתי, נכון? יש זכות יסוד. ערך יסוד נזכר רק בעניין של התיישבות בחוק הלאום. אין כזה ביטוי, כי דרך אגב מבחינת הקונסטרוקציה החוקתית, אם הולכים על המבנה הזה, כל מה שאתם עושים זה אתם אומרים שבשלב של בחינת חוקתיות חוק שצריך לבדוק את ההלימה שלו לערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אז מכניסים גם לימוד תורה לאומי. אני לא מצליח להבין מצליח להבין את המילים שכתובות פה בהקשר של לשון חוקתית, ולכן אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, לא רק התייחסות. אני מבקש חוות דעת מסודרת, כי בכנסת הזו, כל פעם שניסו לחוקק חוק יסוד, ואת מוזמנת לבדוק, הונח על שולחן חברי הכנסת מסמך כתוב מפורט. אז אני מבקש מסמך כתוב ומפורט שמנתח את המילים של החוק הזה, כי אני לא מבין מה זה ערך יסוד. אני לא מצליח להבין את כל המבנה החוקתי של החוק הזה, לא מבין איך הוא מתיישב עם המודלים החוקתיים. אין בו פסקת הגבלה, לא מבין מה הוא עושה. אני מבקש מסמך כתוב. עד שאין מסמך כתוב, כפי שתמיד היה בבית הזה בנושאים חוקתיים, אני מבקש שהחוק הזה לא יתקדם לעבר מיצוי הדיון. אני מבקש לנהל את הדיון הזה, אחרי שקראתי חוות דעת חוקתית של הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא רק התייחסות. זה חוק יסוד, בכל זאת. אז הייעוץ המשפטי של הכנסת, שיראה בזה לא כחקיקה רגילה. תנו לנו את הכלים לנתח חוקתית את החוק. וההערה האחרונה, תראה, אדוני, יש שתי אפשרויות לגבי החוק הזה: אפשרות אחת היא שהמפלגות החרדיות במצוקה גדולה, אחרי מה שעשיתם להן ב-3.5 השנים האחרונות, שפעם אחרי פעם זרקתם אותן מתחת לגלגלים. אז הם צריכים איזשהו הישג קמפייני. גם אתם וגם הם יודעים שהחוק הזה לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, אבל במצוקתם למול הרבנים, למול הציבור, מציעי החוק צריכים להראות צטלע. הנה, עשינו משהו. זה קצת מאכזב, כי זה אומר שגם אתם וגם נציגי הציבור החרדי חושבים שהציבור החרדי, לא יודע, לא חכם דיו בשביל להבין שזו אחיזת עיניים, זו אפשרות אחת. ואם זאת האפשרות, אז צר לי על כבודה של התורה. הופכים את התורה ואת לימוד התורה להיות כלי כדי לקושש כמה קולות בקלפי ולהסתיר את ערוות חוסר הישגיהם של חברי הכנסת החרדים? את זה הפכנו, לימוד תורה הפך להיות לא ערך יסוד במורשת העם היהודי, אלא תשדיר בחירות של דגל התורה, של יהדות התורה? כי אין מהחוק הזה דבר וחצי דבר? זו אפשרות אחת. אבל לא עולה על דעתי שחבר הכנסת גפני הופך לימוד תורה לתשדיר בחירות, לסרטון טיק טוק של דגל התורה. לא יעלה על דעתי שאדם שאכפת לו מלימוד תורה משפיל ככה את תורת ישראל ואת לומדיה, שהוא עושה מהם סרטון טיק טוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לו טיק טוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא טיק טוק, אז ירוץ וישימו מודעה ביתד נאמן, הנה העברנו חוק שכולם יודעים שהוא משול למטוס נייר שמעיפים אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם הוא משול למטוס נייר, למה אתם כל כך מתנגדים? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בוא אני אסביר לך למה. אנחנו לא רוצים לעשות מלימוד התורה קמפיין בחירות, זה דבר אחד. דבר שני- - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שלא ידבר על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אדבר על מה שאני רוצה, נגמרו הימים שאתה אומר לי על מה לדבר. זה היה לפני 5 שנים. אל תדאג, עד לפני 5 שנים יכולת לומר לי לדבר או לא לדבר. אני אדבר מה שאני רוצה, ואני אומר גם לציבור החרדי וגם לציבור הכללי, לא די שעושים עליכם סיבוב ואחיזת עיניים. הופכים את לימוד התורה לקמפיין בחירות. למשהו שאמור לכסות על ערוות המפלגות החרדיות. גפני, תתבייש לך מה עשית מתורת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, יוצאים להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הישיבה. << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> חבר הכנסת כץ, אני אשמח לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בחוק יסוד אתה חייב לתת להם לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני נותן להם בלי שום קשר. גם לעמותות פוליטיות אני נותן לדבר. << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> חבר הכנסת כץ, אשמח לדבר, אפילו שדיברתי אתמול. בעקבות הדיון שהיה אתמול, בבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אשקול את זה. בבקשה, ארבל. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בהמשך לדברים שאמרתי אתמול וגם בהמשך לדברים שנשאלו כאן גם על ידי חבר הכנסת סולומון שנמצא פה עכשיו, לא ניתן שום הסבר. מי שניהל את הישיבה אתמול, חבר הכנסת בוארון, אמר כמה פעמים שלהצעת החוק יש השלכות אופרטיביות שהיא לא הצהרה הצהרתית, אב אני חייבת להודות שלא ברורות ההשלכות של ההצעה. לא נאמר כאן מול אילו ערכים אמור לעמוד הערך החדש של לימוד התורה. צריך גם לומר, אני אומרת ערך חדש, אבל למעשה כבר היום הוא נזכר בחוק שירות ביטחון, גם בפרק ג'1 שבוטל וגם בהוראה אחרת. כתוב לנו, למשל בפרק ג'1: הוראות פרק זה יחולו נוכח ההכרה בחשיבות לימוד התורה. אז מה אמור להיות עכשיו השינוי בהצעת החוק הזאת? היוזמים של ההצעה לא נכחו בישיבה אתמול. רק חבר הכנסת גפני נכח לחלק מהזמן ולא התייחס בכלל לשאלות האלה. היחיד שניסה לענות על זה היה חבר הכנסת אזולאי, אבל גם כן, אני חושבת שלא ניתן מענה לדברים האלה. רוב חברי הכנסת דיברו רק על סוגיית הגיוס שלא נזכרת בחוק; נזכרת בדברי ההסבר, אבל האם יש להצעת החוק השלכות אחרות? האם זה יכול עכשיו להגיד שלחייב לימוד תורה כתנאי לקבלת כל מיני הטבות מהמדינה, מימון של אולי מוסדות של לימוד תורה, האם זה יכול להחיל חובות על המדינה, על רשויות מקומיות, לתת יחס שונה למוסדות כאלה, להפלות מוסדות אחרים, סוגים שונים של לומדי תורה? זה דברים שצריך לדבר עליהם והם בכלל לא עלו כאן. משרד הביטחון וצה"ל לא שלחו נציג לישיבות למרות שהם התבקשו, אבל זה יכול להיות אולי גם רלוונטי למשרדים נוספים. אולי צריך לפנות למשרדי הממשלה ולהגיד להם: תראו, יש כאן חוק יסוד, איך זה יכול להשפיע על החקיקה שבטיפול המשרדים שלכם? מעבר לדברים האל יש גם הערות לנוסח. אמנם זה נוסח קצרצר, אבל הוא באמת לא כתוב בצורה חוקתית בכלל, ולא הייתה שום התייחסות לזה על ידי היוזמים או על ידי ח"כים אחרים. הסעיף השני הוא בכלל לא משפט. צריך לחשוב איך לכתוב אותו, הוא לא ברור בכלל. הסעיף הראשון והשני למעשה, חצי מהם חוזר אחד על השני. יכול להיות שצריך לאחד אותם למשפט אחד. מאזני צדק, ביטוי שהיה ויכוח של אתמול איך לומר אותו, אני אמרתי אתמול שזה ביטוי שלא מופיע בחקיקה ואז אני בדקתי שוב ומצאתי שיש חוק אחד שיש בו את הביטוי מאזני צדק. מדובר בפקודת המכס משנת 57', שאומרת שמי שיש לו רשיון למחסן לאכסן טובין צריך לספק מאזני צדק לשימושו של פקיד המכס. קריאה: זה מאזניים. << דובר_המשך >> ארבל אסטרחן: << דובר_המשך >> בוודאי שלא מדובר במאזני צדק במובן שכאן שהוא לא כל כך ברור. זה לא כל כך מינוח משפטי. בסוף רוצים להוציא נוסח שהוא יהיה ברור ככל האפשר. גם לא ברור מה זה ערך יסוד. הזכיר פה אחד מחברי הכנסת שבחוק הלאום מדובר בסעיף 7 על כך שפיתוח התיישבות יהודית זה ערך לאומי. אני לא יודעת לומר מה זה ערך יסוד, לא ראיתי שהוא מופיע בחוקי יסוד אחרים. וגם הנושא של היחס בין הצעת החוק הזאת לחוקי היסוד, כלומר נשאלה השאלה האם זה לא נושא שמתאים להכניס אותו בתוך חוק הלאום, חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, שמדובר על כך שלימוד התורה הוא ערך במורשת העם היהודי, וגם איך הוא עומד ביחס למשל לחוק יסוד: הצבא? חוק יסוד: הצבא מדבר בסעיף 4, כותרתו על חובת שירות וגיוס, אבל הוא אומר: החובה לשרת בצבא והגיוס לצבא יהיו כפי שנקבע בחוק או מכוחו, כלומר לא מדובר פה על ערך, ודאי לא על ערך יסוד, אז עכשיו הנושא של לימוד תורה הוא בעצם הופך להיות ערך חוקתי גבוה יותר מהחובה לשרת? אני חושבת שכל הדברים האלה זה דברים שצריך לתת להם איזשהו מענה- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ארבל, מי עונה לכל השאלות? אני לא מבין. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בדרך כלל יוזמי החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם יענו לנו על כל השאלות האלה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לפחות יסבירו למה הם התכוונו ואפשר יהיה לעשות פה איזשהו דיון על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הבנתי שינון כן ענה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אולי התייחס לחלק מהנושאים האלה, נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זאת פרשנות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אז מה כן? אז מה אומרת הצעת החוק הזאת? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היא מדברת- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא מייצרת חוק יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ביקשת, הנה הוא בא לענות. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא מגיש הצעת החוק. אין לי בעיה שיענה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי אתה יודע, מה זה אמור לאהזן, מול איזה ערך אחר? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה זה מדינה יהודית? כל היהדות מבוססת על דבר אחד – לומדי תורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חשבתי על הכסף ומעונות היום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה הבסיס לכל הקיום. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה הסעיף הראשון. הסעיף הראשון הצהרתי, על ערך לימוד תורה, אנחנו מבינים. אנחנו מדברים כרגע על הסעיף של הפרקטיקה של זה. האם הדבר הזה ישפיע למשל, סתם, חוק המעונות. בחוק המעונות אנחנו דורשים תעסוקה, לימודים או צבא. השאלה אם זה יהיה במקום זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, עד היום איזה מדינה היינו? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא צריך להגיע לדבר הזה של חוק יסוד: לימוד תורה, כי מי שלומד באוניברסיטה זה כן מקובל עליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזו מדינה היינו עד היום, לא יהודית? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ללמוד באוניברסיטה זה מקנה לך - אם האישה עובדת, והבעל לומד באוניברסיטה, זה יקנה לך- - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא צודק, הסעיפים שמדברים על זה של חוק המעונות, זה לימודים - הלימודים האלה לא מובילים לתעסוקה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לפי חוק המעונות היום גם מי שלומד תורה, והוא הסדיר את מעמדו מול הצבא – יקבל. הבעיה היא לא לימוד התורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בליאק שאל אותך אם זה ייתן הנחה במעונות היום, ואתה אמרת כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה ששאל חבר הכנסת בליאק, האם מי שלומד באוניברסיטה זכאי להנחה בארנונה כשאשתו עובדת. אמרתי כן, ונמצאת פה יועצת משפטית, סגנית היועצת המשפטית, אביטל סומפולינסקי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> החוק הוא האם הגבר עובד או לא עובד. על זה החוק. למה אתה מטעה? החוק הוא לא על זה. החוק הוא על מי עובד מי לא עובד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עונה לי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> על מעונות לא צריך להגיע לנושא של חוק יסוד: לימוד תורה, בגלל שזה לימודים. זה הפוך, זה אבסורד שגם לימודים לא נחשבים כחלק - ואני רוצה להגיד לך שאני שמעתי מהבית הזה כבר דברים. אני ניסיתי בזמנו לחוקק חוק- - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כל העניין הזה של לימוד תורה שהוא מחליף לימודים אקדמיים או צבא, הרי זה היה לפני - עוד בחוק טל, לכן קיבלו גם סבסוד המעונות. זה ירד. השאלה שנשאלה כאן זה האם העובדה שזה יוכר כחוק יסוד הוא מחליף את העניין הזה או לא מחליף את העניין הזה של לימודים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אחרי זה נבחן את זה, זה לא בכלל לא קשור אחד לשני, לכן כל מה שדיבר כאן, אני לא הייתי כאן בכל הישיבה, אבל ברוב הישיבה, אדוני היושב-ראש, שהייתי פה, דיברו על נושאים אחרים ואף אחד לא התייחס, לא התייחס לנושא הזה של חוק יסוד: לימוד תורה, איפה הבעיה. איפה הנקודה שמפריעה. כל הדברים הפריעו חוץ מהנושא הזה שאף אחד לא אמר איפה יש לו בעיה בעניין הזה, אז שמעתי את סגנית היועצת המשפטית, עו"ד הגברת אביטל סומפולינסקי, והיא באה ואומרת שחוק יסוד זה דבר קדוש, וצריך לראות האם לימוד תורה זה משתלב בדבר הקדוש הזה, האם זה משתלב. אז שמתי את זה כשאלה. אמרתי, צריך לחשוב הרבה לפני שאנחנו מחוקקים חוק יסוד. אצלי הייתה תשובה, הדברים שאמרה עורך דין סומפולינסקי, זה הייתה התשובה כבר. אם אנחנו באים ואומרים שחוק יסוד, זה דבר ערכי מאוד, אז אין משהו שיותר מתאים להכניס בתוך ערך כזה את לימוד התורה. אני אמרתי לחבר הכנסת גפני, שאני לא חתמתי, אני חושב שהייתי חתום על זה, אבל כשעברתי לממשלה, אז השם שלי יצא מהעניין הזה, אבל שאלתי אותם: לימוד התורה הוא לא דבר שנמצא באוויר. מדינה יהודית ודמוקרטית, במה היא מדינה יהודית? מה הפירוש של מדינה יהודית? איפה זה נחשב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היינו עד היום? 78 שנים. אני שואל אותך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> - - כל האשמה שלהם זה לא כאלה שהבריחו נשק- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא עונה לי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני בזכות דיבור, אני לא חייב לענות לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בזכות דיבור. אמרת שאתה לא שאתה עונה לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השיב לשאלה ועכשיו הוא בזכות דיבור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא עניתי לך מכיוון שגם לא שמעתי את השאלות שלך, אז איך אני יכול לענות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אני מזרחי, אתה לא סופר אותי. אני רגיל לזה מכם. תקבל אותי גם למוסדות הלימוד? כי אפליה זה גם בחוק יסוד. זה סבבה שיש אפליה במוסדות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא שאלתי ולא חקרתי, אבל יש מישהו שהוא עצמו בא ואומר שאני מופלה מכיוון שאני- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מפלים בסמינרים שלכם בנות מזרחיות, נערות מזרחיות לא נכנסות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואתם מפלים רבנים שלא מקבלים אשכנזים. אפליה אני יכול לקחת אותה לכל מקום. היום הנושא שצריך לחדד את זה, זה בגלל שהיום מי שיושב בכלא עכשיו, על מה הוא יושב בכלא? שהוא לא- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מפר חוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה דיון בחוק יסוד, חשוב שחבר הכנסת מקלב יבין למה- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני שמח על הדיון הזה, אני שמח שיש פה סוף סוף - לא באים וצועקים, באמת מדברים ושואלים. גם אני רוצה חלק מהדברים להבין. בבקשה. ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ממש בקצרה כי אני צריך לחזור. קודם כל, אני חושב שמה שאמרת, ארבל, זה מדבר בעד עצמו. יש פה הזניה מוחלטת של הליך חקיקת חוק יסוד. דיברו על זה בדיון הקודם, דיברו על זה היום. אגב, מה שחבר הכנסת מקלב אמר, אני מקבל את זה לגמרי. יש פה ערך יסוד שצריך לדבר עליו. אני לא חושב שצריך חוק, אבל מילא. אתה מדבר על סעיף 2, מה עם סעיף 2? באמת, אני מאתמול מנסה להבין ושאלתי, ויוזמי החוק לא עונים לשאלה הזאת, מה זה מאזני צדק, למה הכוונה? ומול איזה ערכים? איזה ערכים? אתם תגידו, אתם כתבתם את זה, לא אני, אז תגידו מה זה אומר. אתם מתביישים? לא רוצים להגיד למה, אבל איך אתם מחוקקים אם אתם לא אומרים את זה? מה זה מאזני צדק? אם זה כסף, אז תגידו כסף. ואם זה ערך יסוד אחר, שזה השירות בצה"ל, אז תגידו את זה. אנחנו מבינים את זה, אבל הגיע הזמן שתגידו את זה. אבל אני רוצה דווקא להגיד משהו אחר, וחבר הכנסת גפני מכיר אותי כמה, 5 שנים בערך? תקופה קטנה, קצרה שהייתי בקואליציה, ואז 4 שנים כמעט באופוזיציה. יש לנו הרבה ויכוחים, ויש לנו הרבה פערים, אבל אני חושב שאתה יודע, חבר הכנסת גפני, הרב גפני, שאני בן אדם כן, מדבר מהלב, ואני אומר את מה שאני חושב, ומה שאני מרגיש עכשיו, כל התקופה הזאת, וביתר שאת בשבועות האחרונים, אתם משתינים עלינו, משתינים עלינו. בחוק המעונות ובחוק הזה ובחוק המעצרים ובכל המהלכים שלכם, אתם רומסים אותנו ודורסים אותנו, לא סופרים אותנו בכלל, יורקים לנו בפנים. משתינים עלינו, זאת התחושה שלי. אני מדבר מהלב. זה מה שאתם עושים. זה מה שאתם עושים. אם זאת המטרה, אז השגתם את המטרה הזאת. זה מה שאנחנו מרגישים. מילא אני ומילא אנחנו כאן בכנסת. הציבור שלנו מרגיש את זה, שאתם משתינים עלינו. זאת הבחירה שלכם, והתוצאה של זה תהיה התגובה שלנו, והתגובה שלנו תהיה מאוד ברורה, ואם הייתה לי התלבטות אז אין לי התלבטות יותר. אני יודע מה אני צריך לעשות, ואם תהיה לי הזדמנות, אני יודע מה אני צריך לעשות. אתם תשלמו על זה. תשלמו על זה משפטית ופרלמנטרית. תהיה פה תגובה, ואם אתה רוצה להגיע לזה, אתה תגיע לזה. ומי שלא עובד, ומי שלא משרת ומי שלא משלם מיסים, לא יקבל שקל מהמדינה, אני מבטיח לך. אם זה תלוי בי, זה מה שיקרה. זאת התוצאה של מה שאתם עושים עכשיו, ואל תתלונו אחר כך, ואל תבכו לנו פה. זה מה שיהיה. אם בחרתם להשתין עלינו, אתם תישאו בתוצאות, תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לכם גיבורי תרבות אחרים מלבד מיכל פעילן שאתם מצטטים אותה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה שלך עם מיכל פעילן, מה הבעיה שלך? מה שהיא עשתה למען עוקץ קשישים במדינה הזאת אף אחד מהח"כים שלך לא עשה. אתה יש לך ערוץ בית, ערוץ שלם. אתה רוצה לבוא איתי לבן כספית ועמית סגל? בוא נראה אותך בא, בוא. אתה יודע מה עברתי ביום שבת בערב אצל בן כספית? מה אתה מדבר? מהרגע שהגעתי, אני רק חייבת להגיד לך, ראית את זה כל הפאנל נגדי, כל הפאנל. יושבת מולי עוד אחת מומחית לחיבורים, אורלי לוי, שהתחברה עם העבודה ומרץ, מגלגלת עיניי- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם עושים לכם את העבודה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה בא לערוץ 14, באים לערוץ 14, שואלים אותך: אופיר, איך עבר עליך היום? היה לך יום קשה היום? בוא לעמית סגל. למה אתה משקר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני משקר? את לא רואה מה שקורה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בוא לעמית סגל. בוא לערוץ 12. תגיד לי, אתה יודע מה אני עוברת? על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את רואה מה אנחנו עוברים? אולפן שישי, מה עובר נתניהו? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה הולך לערוץ הבית שלך, כי הערוצים האחרים אומרים את האמת. תקשיב, העובדה, אתה בא לערוץ 14, אין מילת ביקורת אחת על הממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק משפט, משפט. יש לי הרבה מאוד גיבורי תרבות, אף אחד מהם הוא לא עבריין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, נאור שירי, שתי שאלות וגפני ישיב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל שאלה כללית גם לארבל וגם ליועצת המשפטית לממשלה - שאלה, אני מניח שנשאלה אתמול, אבל אני מתנצל שלא הייתי. איפה זה פוגש אותי בקצה, החקיקה הזו? כאילו זה פוגש אותי בסופר, זה פוגש אותי בגיוס, זה פוגש אותי במעונות היום? איפה בסוף באזרח שנגיע, אני מניח שאתם רוצים לתת לבית המשפט את היכולת לפשר בין שוויון לבין לימוד תורה, נניח, או שירות אל מול לימוד תורה, לא משנה, כל מיני סיטואציות. מה התכלית שזה פוגש אותי בקצה? זו שאלה אחת. השאלה השנייה שלי, נניח במוסדות שיש אפליה מובנית של מזרחים אל מול אשכנזים, סליחה שאני לוחץ על הנקודה שלא נוחה לכם, האם החוק הזה בעצם מאפשר את קיום האפליה? כי ערך לימוד התורה הוא ערך עליון, ואם החליטו שלומדים תורה בנוסח איקס, אז עכשיו המזרחים הם לא יוכלו להיכנס, ותהיה לזה הצדקה חוקית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחפש את סימן השאלה. מה השאלה? אתה רק נואם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> חוק יסוד: לימוד תורה מאפשר את האפליה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> השאלה השנייה זה מה זה מאזני צדק, תרשום לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דיבר קודם כל חבר הכנסת מקלב, חבל שהוא לא פה, הוא אמר: איפה יושב במדינת ישראל הערכים של היהדות, המדינה היהודית? הוא פתח ואמר את זה. במועצת העם השלישית, הכרזה על הקמת מדינת ישראל, שנכחו חברי מועצת העם, נציגי הסוכנות, טה טה טה טה, הרב זאב גולד, זיכרונו לברכה, הרבנים הראשיים פישמן ולוין. לפי מועצת העם בארץ ישראל קם העם היהודי בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית, המדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. זה המסד שבגינו קם העם היהודי בארצו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא היה פה שדיברתי, אז אני רוצה לשאול אותו שתי שאלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא יזכור את כל השאלות. הוא יענה, אם לא קיבלת מענה תשאלי שוב, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל נתחיל מהסוף. יש איזו מין תקשורת כזאת, שמה שאתה אומר זה נכון, נאור. הנכדה שלי לומדת בבית ספר בבני ברק, בשכונה שאני גר. 60% הם בנות עדות המזרח, זאת אומרת אני אף פעם לא עשיתי את החשבון הזה בכלל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בירושלים זה לא ככה, אתה יודע. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אין ירושלים זה לא ככה. אתה רוצה שנעשה סיור ביחד, נעשה סיור ביחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכיף. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כי אין מציאות כזאת, אין דבר כזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש. אני מתנצל, גפני, אבל אתה יודע שיש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> והמציאות הזאת היא מציאות, אין דבר כזה שהתורה תאפשר, לא לימוד תורה ולא התורה עצמה שתאפשר אפליה על רקע עדתי. אין מציאות כזאת. מי שעושה את זה עובר על מצוות התורה. אין מציאות כזאת. אני רק מספר את העובדות. העובדות הן כאלה. אני לא כל כך מבין למה באמת, הרי כשאז פתחו בתי ספר לבני עדות המזרח, עם המנהגים של עדות המזרח, למה הם לא שולחים את הילדים שלהם לשם, אבל בסדר, גם את זה אני לא שואל. אני אומר את זה רק פה בחדר סגור. תשאל את הנכדה שלי, שהיא תספר לך מי לומד איתה בכיתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל גפני, אתה יודע כמה הורים באו לפה עם הסמינרים בעיריית ירושלים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, תן לו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שהם רצו סמינרים מיוחדים, ששם לומדים גם הבנים של חברי הכנסת מש"ס. יכול להיות, אין לי מושג. אני אומר לך רק את העובדה. התבגרתי, אבל הייתי בא בתחילת שנת הלימודים, הייתי בא לבתי הספר שהנכדים שלי לומדים ומביא איתי טופי, והייתי מחלק לילדות, לילדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את זה שוחד בחירות אגב היום. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא שוחד, בגלל שזה טופי שאין לו - על כל פנים, כל האמירה הזאת שיש אפליה, זה נגד התורה. אין בכלל דיון על העניין הזה. אני רוצה להגיד לכם, אני הכנתי את החוק הזה, קבעתי עם חברים. אני רוצה להגיד לכם מה המשמעות של ליצור מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים. כשקמה המדינה, לא היה דיון מהסוג הזה שעמד על סדר-היום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה צריך את זה עכשיו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מאוד מאוד רוצה לשמוע אותו. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה הוא צריך את החוק הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הוא בא לענות, ואת שואלת שאלה לפני שהוא עונה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל לא הספקתי לשאול, זה העניין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא הספיק לענות. בבקשה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא מבין אותי. למה אתה צריך את זה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הייתה אמירה שנמצאת במגילת העצמאות, כפי שקראת אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה ממועצת העם, זה אחרי מגילת העצמאות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש את זה גם ב - והמציאות הייתה מציאות כזאת שעכשיו אפשר לעשות עליה ספקולציות, אבל אני לא הייתי קיים אז, נולדתי מאוחר יותר. אני מדבר על עובדות. העובדות הן שהיה סיכום עם בן גוריון על כמה דברים שהם סטטוס קוו של הנושאים שעומדים על סדר-יומה הציבורי של מדינת ישראל, שיש בה את הנגישות בין הציבור החרדי בעיקר לבין הציבור שאיננו דתי. הוא קבע את הסטטוס הזה, שאנחנו קיבלנו אותו. אני לא הייתי אז. יכול להיות שאם הייתי, לא הייתי מקבל. והמציאות הייתה והמציאות הייתה מציאות שבה בין יתר הדברים קבע בן גוריון, מספר האוכלוסייה שהייתה אוכלוסייה קטנה באותה תקופה בארץ ישראל, הוא קבע שמי שלומד תורה, ותורתו אומנותו, מקבל דחיית שחרור. זה היה חלק מבניית המציאות שיש מערכת יחסים במדינה קטנה, מוקפת אויבים, שבתוכה יש חרדים, ויש דתיים לאומיים ויש חילוניים. או לא חילוניים, עדיף לא להגיד את זה ככה, אלא כאלה שאינם בדיוק - זה לא נכון, הרבה פעמים מעירים לי את זה, חבריי החילוניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אמרת לא להגיד חילוניים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זאת מציאות שנקבעה אז. וברבות הימים חיינו עם הדבר הזה באיזושהי צורה, לא היה איזה משהו דרמטי, עד שהגיעו כמה דברים שהעיבו על חיינו. אני מדבר על זה כאדם חרדי. אחד מהדברים שהגיעו זה היה בג"ץ, שמעולם, מעולם הוא לא נתן סעד לנושא חרדי, הוא תמיד הלך נגד. אין מאז קום המדינה. יש, אתה יכול להביא מקרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יכול להביא לך 5-6 פסיקות עכשיו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מכיר אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פסל לנו את הסבסוד של המעונות בממשלה הקודמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא פסל את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דחה את זה, שבמקום באמצע השנה, בפרעות ובצורה שלא קיימת בשום מקום עבודה, הוא דחה את זה לסוף- - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יעקב, אין בעיה. נאור מכיר אותי, והוא יודע שהוא יבלבל אותי ככה. עזוב את העובדות, לא חשוב. אני אומר לך את מה שאני יודע. אני יודע שאנחנו מעולם, מעולם, מעולם לא קיבלנו לאורח החיים שלנו איזשהו סעד מבית המשפט העליון. אף פעם. והמציאות הזאת מציאות ששינתה את מערך היחסים שלנו כאנשים שכל אחד יש לו אורח חיים שונה. קרה עוד דבר. מהדבר הזה אי אפשר להתעלם ממנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דחה את חוק נהרי, הפרדה מגדרית באקדמיה הוא אישר, מניעת קיצוץ - רצית דוגמאות, אני יכול לתת לך עוד. אישור הסדרי תחבורה ציבורית למהדרין, הגנה על זכויות עובדים חרדים- - << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 13:00) << מנהל >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אני מרגיש ציבור נרדף? אתה מנהל את הישיבה, גפני עונה לי, יעקב אשר שיצעק וימחה כפיים פה, רק חסר שיביאו את הלוחם האמיץ שמרסס חברי כנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס הציע לירות לנעמה לזימי ברגליים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה שקרה במהלך התקופה הזאת, הלכנו עם נתניהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טעות מספר 1. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני עכשיו לא נכנס לפרשנות, אני אומר את העובדה. עובדה, בחרנו דרך שהדרך הזאת במשטר דמוקרטי הוא דבר שאפשר להבין אותו. אתה יכול את זה, ואתה יכול אחרי זה לבוא ולהגיד לי: עשית טעות. אתה יכול להגיד לי את זה, זה גם כן חלק מהעניין, אבל זה קרה. וכשזה קרה, מה שקרה לציבור החרדי במהלך הקדנציה הזאת, זה פשוט לא ייאמן בכל נושא. למשל, הנושא של מעון. מעון נוגע לילד תינוק או לילד קטן ולאימא שיוצאת לעבוד. על זה מדובר. לא מדברים על אישה של לבדוק בדיוק מי בעלה, מי בן זוגה. על זה מדובר. ועל המדובר הזה, כשאנחנו באים ואנחנו אומרים: תראו, אתם ממררים את חיינו, האישה לא תצא לעבוד. היא תפגע בכלכלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה ויתרת על החוק? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא ויתרתי. תפגע בכלכלה, ואז החיים שלנו הפכו להיות חיים מאוד קשים, אבל אני יכול לעבור סעיף אחרי סעיף, אחרי סעיף, אחרי סעיף, ומגיע ולדימיר, וזה מה שיהיו הכותרות בעיתונים החילוניים, מגיע ולדימיר והוא אומר: אתם, מה שאתם עושים לנו, אנחנו מוכים על כל צעד ושעל. אין סעיף בחיים שלנו שהיועצת המשפטית תגיד נגדנו, נקודה. אין דבר כזה. ואנחנו החיים שלנו בזבל, מבחינת העניין הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החיים שלך בזבל? על מה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תפריעי לו. תני לו לדבר. קצת כבוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה החיים שלך בזבל? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה אנחנו עושים לציבור במה שאנחנו עושים. הרי זה לא יאומן. אני אביא רשימה איך שמשפחה חרדית לא יכולה, לא יכולה לחיות כאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז שיצאו לעבוד. למה בארצות הברית הוא הולך ללמוד? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את יודעת מה? את רוצה לדבר על ארצות הברית? נעשה על זה דיון נפרד, אבל אני באמצע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה הוא לא עובד? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ככה, בגלל שעכשיו אני באמצע. ואני רוצה להגיד לך עוד דבר. אני לא הבנתי, זו סתם הערה, זה תסבירו לי אחרי הישיבה, אנחנו נשלם לכם, נעשה לכם- - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למי אתה משלם? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שוולדימיר אמר. אנחנו נשלם לכם, אתם תשלמו על זה. זה מה שהוא אמר. יש לי הערת אגב. אני רוצה לדעת - זה אל תגידו לי עכשיו, זה תגידו לי אחר כך. מה יקרה אם יהיו בחירות, ויהיו כנראה בחירות, ביום זה או ביום אחר, יהיו בחירות, ונניח אתם תוכלו להרכיב ממשלה, אבל כדי להרכיב ממשלה, אתם תצטרכו אותנו. אז לא תדברו איתנו? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמר את זה מיקי לוי, לא יהיה בממשלה שלנו חרדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, כבר הייתה לנו ממשלה בלי חרדים. הטכנולוגיה קיימת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מירב בן ארי אומרת – הממשלה הבאה תהיה עם מנסור עבאס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי אני היושב-ראש כרגע, אז אני יכול. יש לי את הפריבילגיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מצטט אותי ואומר שאני מפריעה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קצת כבוד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרתי לך שיהיה מנסור עבאס. את אמרת את זה – המצאת את הטכנולוגיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מאיפה אתה יודע? אולי אקבל 61? למה, אתה חשבת שתקבל 64? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז מנסור עבאס. את רוצה גם את טיבי? בסדר. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה יש לך? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא אמרה שכבר אימצו את הטכנולוגיה הזאת לשבת בלי חרדים. מה יקרה בפנים הבאה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בינתיים הבנתי שהליכוד יישב תחת גדי אייזנקוט, אפשר לדבר על זה. יואב קיש אמר היום שאם צריך, הליכוד יישבו תחת גדי אייזנקוט, כל הכבוד לו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לסיים. אתם יכולים להגיע, וככה גם יהיה כתוב בעיתונים החילוניים- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת, אתה לא רוצה להשתמש בחילוני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני פשוט רציתי להוריד את הדברים, מה שוולדימיר אמר, זה פשוט בדיוק הפוך, שייצא וישמע את הציבור החרדי, מה הוא מדבר. אז שלא תהיה השוואה של הדברים האלה, ואני חייב להגיד לכם, בדרך אגב, אני לא יודע אפילו אם אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, אבל אני נפגש עם אנשים אצלכם בגוש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עם מי אתה נפגש בגוש? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא חשוב. והם מחולקים לשני שני סוגים. אחד אומר: חבל להתאמץ, הם לא ילכו איתנו. יש כאלה שאומרים אצלכם. ויש כאלה שמדברים ומסבירים לי, מה הולך לקרות אם אנחנו נצטרף לקואליציה איתכם. הסוג הראשון אומר זה לא יעזור שום דבר, הם הלכו מאז ומתמיד עם הימין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה הקשר בינך לבין הימין? אתה שמאל כלכלי, אתה שמאל חברתי, אתה היית גם ביטחוני. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 13:10) << מנהל >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הוא לא ילך עם מי שיומיים מדברים – יומיים אתם מטנפים על החוק הזה, יומיים אתם מטנפים על לימוד תורה. על חוק לימוד תורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, די כבר עם הבלבול מול הזה. להפך, אמרנו כל כך הרבה שנים מדינת ישראל החזיקה בלי החוק הזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> על לימוד תורה לא מטנפים ואומרים שהחוק הזה לא במקומו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי הצעת חוק יסוד: לימוד מתמטיקה, לימוד אנגלית, לימוד אזרחות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תפסיקו לבלבל במוח. מי שמתנגד לחוק הזה מתנגד ללימוד תורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה שקר, זה שקר. אני למדתי תושב"ע 5 יחידות, אתה יודע? למה אתה לא עונה לשאלות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא עונה כבר חצי שעה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא ממש לא עונה לכלום, הוא סיפר לנו עכשיו היסטוריה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא אוהבת את התשובות אבל הוא עונה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לגבי מאזני צדק, במהלך השנים התברר שלימוד התורה הפך להיות בכלל מילה גסה. שמדברים כל הזמן, כשאנשים לומדים תורה, מדברים על זה באופן שאי אפשר לתאר את זה מבחינת העניין הזה, ואז אני מצאתי לנכון להגיד, שיהיה לזה ערך. לימוד התורה יהיה במדינת ישראל ערך שאחרי זה נעשה את החשבון על מה שאנחנו מדברים, אבל שלימוד תורה היום נחשב לאסקופה נדרסת. מה שכותבים על זה בעיתונים, ומה שמדברים על זה חלק מחברי הכנסת, לא כולם, מה שמדברים על לימוד תורה, אני מוצא לנכון, ואני שמח שיש רבים שתומכים בזה, שלימוד תורה יש לו ערך. ערך בסיסי, שיש לו חוק יסוד. אחרת זה נהיה פה נורא ואיום וקטרוג גדול על עם ישראל, שככה מתייחסים ללימוד תורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא ענית לי על השאלה. אחת, שאלתי אותך למה זה חשוב עכשיו? למה החוק הזה חשוב ומה זה מאזני צדק? תרשום. למה צריך עכשיו להעביר את חוק לימוד תורה? מה המשמעות? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שהיום זה מתקבל כאילו זה דבר ריק מכל תוכן. מי שלומד תורה בכלל נחשב לשום דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר דבר כזה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בתוך עמי אני יושב, שומע את חלק מחברי הכנסת ואני שומע את העיתונים. למה עכשיו - עכשיו, מכיוון שמה שהיה בזמן בן גוריון ומה שקרה היום, היה מהפך של ההתייחסות ל - בזמן בן גוריון לימוד התורה היה ערך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה לומדי תורה היו בזמן בן גוריון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, מירב. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא סיימתי, סליחה. אני ישבתי פה והוא לא היה ואתה המציע. אני רוצה להבין, כתבת פה הכרה בלימוד תורה כערך יסוד במדינת ישראל על מנת ליצור מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה. אז אני שואלת אותך, אני שואלת אותך בנחת, יש יסוד במדינת ישראל שהוא שירות בצבא. האם אתה חושב שלפי החוק הזה בעצם לימוד תורה הוא גובר על שירות בצבא? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא כתוב בחוק, אין מציאות כזאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שכתוב. הוא יענה לי. זאת אומרת שלימוד תורה גובר על שירות בצבא? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ממש לא אמרתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז השירות בצבא גובר על לימוד תורה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא רוצה לענות לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא עונה, אבל זה המהות של החוק. זה המהות של החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי גמרה לחקור את העד? לא להנחות את העד. מה זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, סיימת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא ענה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא ענה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> חוק נורא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי מירב, יעקב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אל תגידי לו יעקב. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לימוד תורה, האם הוא ערך יסוד גדול יותר משירות בצבא? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי כתב לך את השאלה הזאת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וואלה, תראה, אף אחד לא כתב את זה. הינה הדף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד לך גפני שאני מאוד מחבב אותך, באמת. אין מה לעשות. קודם כל אני רוצה להבהיר, מירב אמרה את זה, אבל כאילו כשמישהו יקרא אי פעם את הפרוטוקול בחקיקת חוק היסוד המדהים הזה, אז אף אחד לא רואה פסול בללמוד תורה, בסדר? אף אחד לא חושב שבמדינת ישראל, בכלל בעולם, לא משנה, אנחנו לא רודפים אנשים בגלל שהם לומדים תורה, בסדר? חשוב לציין את זה. אתה יכול להגיד פלוס מינוס לפה ולשם. דיברת על פסיקות בגץ. הזכרתי לך באמצע, אני חושב שנכון גם שאני אגיד לך את זה בנחת. דחו את העתירות נגד פסיקת בג"ץ, דחו את העתירות נגד חוק נהרי, הגנו על הפרדה מגדרית באקדמיה בבג"ץ, מנעו קיצוץ פתאומי בתקציבי הישיבות, נתנו הסדר תחבורה ציבורית בקווי מהדרין - אני מצטט, אם אתה רוצה, אני אתן לך גם את המספר בבג"ץ - הגנו על זכויות עובדים בחופש דת ותעסוקה. אני יכול לתת לך עוד, אבל אני לא חושב שזה - משום מה אני מקבל את הרושם שזה לא ישכנע אותך, אבל עברנו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לך כאלה מארבע השנים האחרונות? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> התקיעה של מעונות היום, רגע של אשר שהוא מחא כפיים, זה זה, בסדר? זה מארבע השנים האחרונות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מחאתי כפיים על הטיפשות שלך, בגלל שאם בג"ץ- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי טיפש בחיים שלך, חתיכת חצוף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי שאתה טיפש, אמרתי על הטיפשות. אדם חכם שעושה מעשה טיפשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תלמד אותי דרך ארץ ותורה וכל הקשקוש של העגלה הריקה שלכם, זה בדיוק איך שאתם נראים, כי כשלוחצים לכם על הכפתור אז פתאום לא דרך ארץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אגב מה שגפני שאל אם אנחנו באותה מדינה, גפני, אנחנו לא באותה מדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי בכל מקרה, שאלה דווקא לייעוץ המשפטי, כי מחבר הכנסת גפני מגיש ומציע הצעת החוק, לא קיבלתי תשובה. האפליה במוסדות בעיניי - לא רק בעיניי, היא קיימת. תרצה, אתן דוגמאות מבני ברק. אני כתבתי לא מכתב אחד וגם היו פה דיונים גם בוועדה לביקורת המדינה בנוגע להפרות. זה לא נאור אמר, זה לא יש עתיד אמרה. זה עובדה מוגמרת. אפשר להתעלם ממנה. היא קיימת, היא קיימת במוסדות, בסמינרים, היא קיימת ומתוקצבת על ידי מדינת ישראל. זה שאתם מקבלים את זה בסבבה בסטטוס קוו שלכם, בסדר גמור. השאלה שלי לייעוץ המשפטי היא בהנחה, ובעיניי ההנחה אמיתית, אבל בהנחה של גפני שהיא לא קורית, אבל בהנחה ויש פגיעה בשוויון בקבלה על רקע עדתי במדינת ישראל, במוסדות שילמדו תורה, האם לפי החוק הזה, האם הוא משנה את המציאות? זו שאלה אחת. השאלה השנייה שלי- - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי שזה נוגד את התורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת שזה נוגד את התורה. גם לגנוב נוגד את חוקי התורה, נכון? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מי שגנב שיקבל את העונש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנדבר על ההוא שאתה הולך איתו כבר הרבה מאוד זמן והביא אותך למצב שהביא אותך? אני לא אציין את שמו כי אתה תתעצבן, נכון? הכל בסדר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר לך, אין איך אתה ממציא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש אפליה, יש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם יש, אז החוק לא חל עליהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפה רציתי שתגיע. כשאתה מייצר עכשיו חקיקה שפוטרת אוכלוסייה מאוד מאוד מסוימת מלהיכנס לכלא- - קריאה: בבקשה, צו גיוס. למה הוא יכול לשלוח צו גיוס לילדים שלי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> להוציא אותה בבקשה, להוציא אותה בבקשה, להוציא את הפופוליזם מהוועדה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לה אחד בשביל מנסור עבאס גם כן? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות שהיום שירות צבאי הוא לא למוסלמים אלא ליהודים? זה האמת, ליהודים. אתה רוצה לעשות שירות צבאי למוסלמים, תעשה. בחוק היום יהודים צריכים להתגייס. מה לעשות, אתה יהודי סוג א' ואני סוג ב'. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איפה זה כתוב בחוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האפליה קיימת ולכן אני מבקש מיעוץ המשפטי - לא ממגישי החוק, אלא מה הסטטוס המשפטי של אירוע כזה, ואני גם ביקשתי בהתחלה איפה זה פוגש את האזרחים ולתת דוגמאות למשל להתנגשות שיגיעו לבתי משפט ואז יהיה נתון לפרשנות ואז אנחנו נייצר לעצמנו קונסטרוקציות משפטיות ופסיקה שונה לחלוטין. הדבר הנוסף לחבר הכנסת גפני. אני חושב שאתם צריכים לעשות בדק בית, עכשיו מה שנקרא מלב אל לב. אתם הבאתם למצב שהיום האוכלוסייה החרדית במדינת ישראל, אתם הצלחתם לייצר קואליציה וכמעט קונצנזוס מלא בכנסת ישראל נגד האירוע הזה, נגד הגיוס. זה חוצה מפלגות, זה לא רק אופוזיציה, זה בתוך הקואליציה, זה סיעות שלמות שנגדכם, ורק בגלל מרות ואיומים ספציפיים מראש ממשלה ומראשי הקואליציה, הם לא מצביעים בלב שלם על המון מהחוקים שלכם. אתם הבאתם היום את לומדי התורה ואת המצב הזה, את המצב החוקי שאין יותר פטור. זה אתם, זה עליכם, אז אם אתה - אין לי שום בעיה, מה שנקרא לקחת אחריות על הדברים שלי. אני לא מסכים איתכם בכלום, אבל אתם הבאתם את המצב הזה. אתם שלא יצרתם, ידעתם שפג לפני שנתיים חוק פטור מגיוס, לא יצרתם חוק גיוס, וזו המציאות שאתם אחראים, אתם המפלגות החרדיות והשותפים הטבעיים שלכם, פיתמר בן גביר, העולה להר הבית, אבל לא ניכנס לזה, אתם הבאתם את עצמכם. עכשיו הדבר האחרון שאמרת, החיים שלכם בזבל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה ביטוי לא טוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תחזור בך כי החיים שלך לא בזבל. החיים של משפחות שכולות, של פצועים, של פוסט טראומטיים. מה לעשות, אלה אנשים שהחיים שלהם ממש קשים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה אתם ממשיכים? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עניתי לכם על שאלות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמיתי? לא ענית על כלום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין המשפט, כי אני חושב שזה הגיע מהתחושה האמיתית שלו, באמת, אני לא מזלזל בזה. אני חושב שאתה מרגיש נרדף, אני חושב שאתה מרגיש שכאילו עושים לכם דווקא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי רודף אחריו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שני משפטים אחרונים, כי אני באמת מבין מה אתה אומר. אתם נרדפים, אתה מרגיש שכולם עליכם, כל מהדורת החדשות, איך הפכת את זה כבר שיש לי עיתונים, זה גם. אני מגלה, אחד נותן לי ערוצי טלוויזיה, השני נתן לי את העיתונים. אתם צריכים גם פה לעשות בדק בית ולהבין כשאתה אומר שאתם נרדפים והחיים בזבל - איך סמוטריץ' אומר figure of speech', , לא כי המילה הזו היא לא נכונה, אלא אתה צריך להבין את החיים שלנו, את הצד השני שאתם לא מכירים. אתם לא מכירים את המשפחות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא, מה לעשות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מכירים את המשפחות, אתה לא מכיר מה זה לא לישון, אתה לא מכיר מה זה שירות צבאי, אתם לא מכירים מה זה לעשות קבע, אתם לא מכירים מה זה שבתות, חגים, משפחות, ילדים, מעונות. אתם לא מכירים. אם אתה רוצה לעשות בדק בית ולעשות לי ממשלת אחדות וכל השותפים ואתה כבר מרכיב קואליציות הבאות, אז תתחיל מזה, תתחיל מזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, תודה. יעקב אשר, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לפתוח בהתנצלות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הפוך, מה שאני אמרתי, שאדם חכם שאומר דבר של טיפשות, צריך לבדוק למה הוא אמר את זה, זה הכל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אבקש מחברי הכנסת, אם אפשר לא להפריע לי, אני בטוח שזה יגיע לאוזניים. אני רוצה להתייחס לחוות הדעת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עורכת הדין אביטל סומפולינסקי, ובאמת לראות את הדברים שעולים בדבר. אני רק יודע דבר אחד, כל הפתיחה שמדברת על הדרך של חקיקה וחוקי יסוד וחוקה וכולי וכולי, ומצביעה על הרבה מאוד פגמים של עמימות, של אי אפשר לדעת למה זה מתכוון ולמה זה הולך לחול, על מה זה הולך לחול וכולי. אני רוצה רק להזכיר לכולם, ובמיוחד לפרוטוקול, כי הוא ודאי מקשיב. בזמנו היו חקיקות, הרב גפני, אתה היית כאן אז? אני לא זוכר - חוק כבוד האדם וחירותו, וחופש העיסוק, ושם הייתה חקיקה. אני מנסה לראות את ההבדלים בעמימות. על מה זה מדובר, על מה זה חל. לא היה אז לא פירוט, לא היה פרטי פירוט. הפוך - חלק מהדברים, חלק מהדברים היו עמומים דווקא בניסיון להגיע לאיזה שהם הסכמות שלא הגיעו אליהם גם, כי בסופו של דבר החוקים האלה עברו ב-34 בעד, 24 נגד, הם היו בסוף מושב, לא אמנם בסוף קדנציה, אבל בסוף מושב במרץ ככה ממש ברגע האחרון, וזה היה חלק מהשיטה אז, כדי להעביר אותם ודווקא להשאיר אותם ככה עמומים, ואמרו: זה ערכים, זה לא משהו, זה ערכים, זה בסדר. כשאני קורא את חוות הדעת המלומדת שלך- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בלשון סגי נהור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי כלום, כל אחד יחליט. אז את כותבת ככה: כפי שאפרט, הקושי בחוק היסוד נובע מהפער בין הנוסח שלו לבין התכלית המוצהרת שהוא מבקש להשיג, זה דבר אחד. אחר כך את אומרת: לא, אבל ההפך הוא הנכון, כי קיימת פה עמימות גדולה, ואני לא יודעת בעצם - עמימות מחדדת את השאלות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא ההפך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר, קריאה ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא סותר את עצמו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מדלג הלאה, לאורך כל הדרך אני תכף אחזור לזה, אבל אני אגיד לכם ממה אני הכי התרשמתי. התרשמתי מאוד ואפילו התרגשתי מהעניין הזה של להתחיל במובן מאליו. כי אני חושב שהיית צריכה להתחיל במשהו שכתבת בסוף, שהוא המובן מאליו. אני אקריא גם אותו תכף. אבל הדבר הזה לבוא ולהגיד לנו - להתחיל במובן מאליו, התורה ולימוד התורה הם חלק ממורשת של העם היהודי, ואת כמובן נתלית פה על הכרזת העצמאות, שגם היא הייתה איזשהו מונח של פשרה כזו שזה ילך לפי חזונם של נביאי ישראל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר, קריאה שנייה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה להפריע? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלעזר דיבר 10 דקות, לא נתתי לאף אחד להפריע לו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אתחיל עוד פעם. אומרת המשנה, אתחיל במובן מאליו וכאן באמת ותהיה מושתתת - ואז בעצם לימוד התורה הוא חלק בלתי נפרד מהמורשת של עם ישראל, של העם היהודי, הוא ביטוי של זיכרון קולקטיבי לאור חזונם וכולי וכולי וכולי. אני אומר דבר אחד. את הארץ הזאת אנחנו ירשנו לא על זיכרון קולקטיבי ולא על חזונם של נביאי ישראל; את הארץ הזאת אנחנו ירשנו בגלל פסוקים מפורשים בתורה שהקדוש ברוך הוא הבטיח לאברהם אבינו את הארץ הזאת, ויש לזה גם בספר היצרן הזה שנקרא תורה, יש גם כמה הוראות יצרן- - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תילחמו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עוד פעם אני אוציא אותך. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא יכול להתאפק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה שלישית, הוא חיפש את זה. קריאה שלישית. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כאילו לא ירשת בזכות מלחמת העצמאות וצה"ל. בזכות כל אלה שהחליטו להישאר באירופה ולא לבוא לפה, בזכותם ירשנו את הארץ. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יאללה, מספיק כבר עם השטויות שלך. לא מפסיק. (חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מתעצבן? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מתעצבן, אבל בהכירי אותך, אני מרחם עליך. אני מרחם עליך. פיצול אישיות שעוד לא נראה במסדרונות הכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? איך אתה מדבר אליו? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני פסיכולוג במקצועי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לך בגרות בכלל? סליחה, הלכתי רחוק מדי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לי אותה בגרות שיש ליאיר לפיד. אפילו באגרוף אני אנצח אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תענה – יש לך בגרות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, השעה 13:33. ב-14:00 אנחנו צריכים לסגור. יש פה ארגונים שלא דיברו אתמול, מחכים פה מהבוקר להביע את עמדתם. כרגע את מונעת מהם לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תפיל את זה עליי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אחזור עוד פעם. הזכות שלנו כאן בארץ הזאת, היא לא זכות של זיכרון קולקטיבי והיא לא זכות של איזשהו פולקלור מפעם שאנחנו צריכים לשמר. היא זכות של התורה, של לימוד התורה, היום, כל יום, כיום. זה מה שמחזיק אותנו כאן בארץ הזאת, זה מה שהחזיק את העם היהודי גם באירופה וגם בכל הרדיפות האחרות, ולכן אני אומר, אני נורא מתרגש מהפתיח הזה, אבל הייתי יכולה להיות יותר, הייתם יכולים אולי להיות יותר הגונים, וללכת ישר לסעיף שהוא מודגש ושאומר שההסדר הזה הוא מעורר קשיים, למה, ואת מדברת ישר על מה שאתם חושבים שאסור לעשות, ואתם פשוט בניתם את זה יפה, בנית את זה יפה. זה ריגש, לא אותי, לא אותי. אני אמשיך הלאה, אני רק אלקט דברים. עוד פעם את חוזרת על המילה, עיון בחוק היסוד העומד בפנינו, מלמד שהעיקר חסר מהספר. מה ההבדל מחוקי היסוד האחרים שהיו אז? מה ההבדל? הרי הם באו, הרי אחת הטענות שלנו, שהדברים שקרו בגלל הדבר הזה, שבית המשפט הכניס פרשנות לאותם חוקים אמורפיים, אמורפיים. ופה את ממשיכה הלאה ואני מצטט, והשאלה מהו הערך שמבקשים לעגן, זה נותר עמום. יש קושי לצקת לתוכו משמעות. זה באמת זה, ואחר כך, עוד פעם: נותרה התייחסות עמומה וכללית, כערך חשוב, אבל צריך לאזן את זה מול ערכי יסוד אחרים, שאיננו יודעים מה הם. האם כשקבעו את חוק יסוד: האדם וחירותו ידעו לקבוע מהם הדברים שעלולים אולי להתנגש או לסתור או להיות? גם לא ידעו. ערך, בונים ערכים. אם זה ערך שמקובל על רוב הפרלמנט, ולא 34 אצבעות - על רוב של הפרלמנט שאומר: אלה הדברים, אחד הדברים שיש לו ערך, זה ערך של לימוד התורה, איך הוא ישתלב אחר כך בתנועה, זה לא בעיה עכשיו שאת צריכה לפתור אותה מראש, כמו שהשופט אהרון ברק לא עשה את זה אז. הפוך, הוא העביר את זה בעמימות. זה היה התרגיל שלו שהוא עשה אז. הייתי אז צעיר, לא הייתי כאן. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא ידעו אז. זה היה בדיונים. הייתה עמימות ולכן אני הצבעתי נגד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל היו 34 שהצביעו בעד כי אמרו להם: לא, זה רק יסוד, זה רק יסוד, ואולם את כותבת, אי אפשר להתעלם מההקשר הכללי, ופה את באה עם טיעון, כי את אומרת שהכנסת, ואני מצטט, את אומרת שחוק היסוד הזה מקודם, לאחר שהכנסת נכשלה בניסיון להגיע להסכמות ביחד להסדר הגיוס. בואו תהיו הגונים, אתם הכשלתם את זה. מהדיון הראשון בוועדת חוץ וביטחון, את ועורך דין גיל לימון, וכמובן עומדת על גביכם היועצת המשפטית. הייתם נגד החקיקה הזאת מכל מיני סיבות, מכל מיני דברים. בניתם בזה אלף אלפי תילים, אז את באה ואומרת - אני אומר עוד פעם, אתם נכשלתם, אז לבוא ולהגיד, זה נכשל, וזה נכשל. אתם הייתם נגד, אתם היום נגד, וגם עכשיו, כשבאים לדון על חוק יסוד, כמו שדנו על עוד חוקי יסוד אחרים בתקופות אחרות, כמו שציינתי מקודם- - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה שאתם אומרים, כל זה הכנה בעצם להגיד את מה שאמרת, והיית מספיק הגונה להדגיש את זה בבולד מודגש. הסדר שכזה מעורר קשיים חוקתיים מהותיים וכבדי משקל, פוגע באופן קשה ביותר בעיקרון השוויון, בפרט בימים אלה שבהם חוסר השוויון בנטל התגבר באופן משמעותי וצרכי הביטחון מאפשרים - הכל את צודקת, אבל הייתם צריכים להיות הגונים. שימי את זה בהתחלה, ותכתבי למטה: בכבוד רב, המשנה ליועצת המשפטית. לא את כל ההצגה הזאת. התורה היא באמת ערך. היא ערך ויזואלי, היא ערך זה. על מי אתם עושים את ההצגה הזאת, רוממות קל בגרונם, וחרב פיפיות בידם. על זה אומר הפסוק. על מי אתם עובדים? אנחנו חרדים, אנחנו לא אהבלים. מה זה הדבר הזה? באים, עמימות, איפה העמימות שהיה במקומות אחרים בחוקי יסוד? כלום לא. אין זה. אם הייתם הגונים, היית כותבת את זה וכותבת: מאחר ואנחנו מתנגדים בכלל לכל הדבר הזה, לא מעניין אותנו, לא חוקי יסוד ולא ערך לימוד התורה, ולא מעניין אותנו כלום, כי אותנו מעניין דבר אחד, רק דבר אחד, כתבת את זה עוד פעם בבולד. כך או כך, לא משנה מה כתבתי, מה לא כתבתי, אם הערך של התורה הוא חשוב או לא, ואם הוא כן חשוב, איך הוא צריך לבוא לידי ביטוי, ואיך הנוער הזה יידע שיש לו תורה, ואיך הנוער הזה יידע שיש לו תנ"ך, אבל כך או כך, זה מה שאתם כותבים. לא ניתן לקדם את הדיון בצד החוק בלי שתהיה הלימה בתכליתיות. זה אבן יסוד של דיון משטרי, חוקתי. זה צביעות, זה מסמך של צביעות משפטית, חד וחלק, ואת יודעת טוב מאוד, שאני יודע לכבד יועצים משפטיים. בכל הוועדות שהייתי, לא רק אני - הרב גפני ידוע בעניין הזה. אנחנו מכבדים עד שאתם יורקים בפרצוף, ועוד אומרים לנו: חבר'ה, זה גשם, זה לא יריקה. זה מסמך של צביעות. זה לא מסמך משפטי. היית צריכה להסתפק רק בלהגיד: כפי שלא נתנו לכם להעביר את חוק הגיוס בוועדת חוץ וביטחון, כך לא ניתן לכם להעביר את זה, וכך לא ניתן לכם להעביר חוקים אחרים, ואל תספרי לי פתאום על הערך של התורה, על הערך הפולקלורי של התורה. תודה רבה, אדוני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמעט האמנו לך. אני מזכירה שמי שהתנגד לחוק ההשתמטות זה הציבור הישראלי, המשרת, בניגוד אליכם. זה מי שהתנגד – לא אביטל סומפולינסקי. אבל זה קצת אירוע לא נעים. קצת מוגזם. מה זה? היא עובדת ציבור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את לא מכבדת אותה 10% ממה שאני כיבדתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מבלבל את המוח? אני תמיד מכבדת גם אותך וגם אותה, אבל מי שהתנגד לחוק הגיוס זה הציבור הישראלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, ארגונים. << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש שנתן לנו זכות נתן לי זכות דיבור. אני יורי נחושתן, עורך דין במקצועי. אני בן להורים שהם לוחמי אצ"ל וממקימי תנועת החירות. אבא שלי זיכרונו לברכה היה חבר כנסת בליכוד לפני 55 שנה, וישב במסדרונות האלה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אני גם אבא לחייל מילואים שהשתחרר באפריל משירות סדיר, 3 שנים של מלחמה, וחודש וחצי אחרי זה קיבל צו 8 ונמצא עכשיו בלבנון, בזמן שאנחנו כאן, ואני גם פעיל בשנה שנתיים האחרונות בעמותת אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה. ואני אומר לכם, אני איש מהציבור. אני לא חי את כל העולמות האלה של דיונים בכנסת. הציבור לא עיוור ולא חירש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תדבר בשם הציבור. אתה מאחים לנשק, תדבר מאחים לנשק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה ארגון אחר. תפסיק כבר, ותקשיב. הייתי אצלם, זה משהו אחר לגמרי. תפסיק כבר. << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מדבר בשם עצמי. אני אומר לכם, בתור אחד שלא נמצא בכנסת, אני נמצא בחוץ, יש לו בן לוחם במילואים בצו שמונה, ולבן שלו יש חברים, והם רואים את הדברים ושומעים את הקולות, והם מדברים על חוק יסוד: לימוד התורה ועל מעצר עריקים, והנושא הזה מעסיק אותם, והם עושים מילואים, והם עושים צבא מאוד קשה והם נשחקים, והדיון פה הוא לא מנותק מכל מה שקורה במדינה. אי אפשר לנתק את הדברים. זה לא חוק שעומד בזכות עצמו; זה חלק ממהלך כולל שרואים אותו בכנסת, כולל החוק שקראתי אותו, שאמור להידון מחר בוועדת החוץ וביטחון. אני אומר לכם בתור עורך דין 35 שנה, זה חוק מביש, החוק של איסור מעצר עריקים, רק עריקים חרדים. זה מהלך משלים למהלך הזה, אז אפשר לשבת פה ולהתפלפל על הוראות החוק, ואני תכף אתן לכם גם ייעוץ משפטי חינם, כי דברי ההסבר של החוק- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה יש לנו כל הזמן ייעוץ משפטי חינם. << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> אז אני אתן לכם את זה עוד יותר בחינם. דברי ההסבר של הצעת החוק לא משאירים הרבה מקום לספק, ודברי ההסבר זה כלי פרשני מוכר בבתי המשפט. אני 35 שנה עורך דין. כשכתוב כאן שהחוק הזה נועד לתת מענה לבג"ץ שעסק בחוק הגיוס, הבג"ץ שעסק בחוק הגיוס אמר שיש פגיעה בערך השוויון, ולכן הוא מורה לגייס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ערך השוויון חוקק בכנסת כחוק יסוד? << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> ערך השוויון הוא ערך יסוד במדינת ישראל, לא רק כחוק יסוד, לא רק בחוקי יסוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרי הוא לא חוקק כחוק יסוד, מה קרה? מה ההיסטוריה של זה? בא אהרון ברק, ואמר שחוק השוויון זה נגזרת לחוק היסוד של אדם וחירותו. << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> גם חופש הביטוי הוא לא חוק במדינת ישראל. חופש הביטוי שהוא זכות יסוד כאן, הוא לא נמצא באף חוק במדינת ישראל, אבל הוא זכות יסוד. יש ערכי יסוד שהם לא נמצאים בחקיקה, וכאשר רוצים לחוקק את החוק הזה, רוצים שיהיה ערך שיעמוד מול ערך השוויון, כי ערך השוויון הוא ערך שגרם לבג"ץ להחליט שצריך לגייס בני ישיבות, ועכשיו אומרים: בוא נשים ערך שיהיה קונטרה לדבר הזה, וזה חוק יסוד. זה פלטפורמה לחוקים אחרים, שיוכלו לחוקק אותם, וישימו משקל אחר מול ערך השוויון, וככה ינסו למצוא את הדרך לפטור בחורי ישיבות מגיוס. שלא יספרו סיפורים, זה לא בגלל שמישהו נגד או בעד לימוד תורה. רוצים לבסס מצב משפטי שגיוס בני ישיבות או גיוס חרדים, אי גיוס שלהם, יהיה חוקי. היום זה לא חוקי, והחיילים שומעים את זה. ואני כאן יכול לדבר בשם חיילים, כי אני מגדל חייל כזה בבית, ויש לו חברים, ואני מדבר איתם, ואני מדבר עם חיילים אחרים שאני מכיר מהמשרד שאני עובד בו, שמתגייסים למילואים פעם חמישית ושישית מאז 7 באוקטובר, והם רואים את הדברים האלה. אף אחד לא יכול לעבוד עליהם שמדובר פה משהו שקשור ללימוד תורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש גם חיילים מהצד השני, גם חרדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת שאין הרבה. אז אולי שיתגייסו יותר, ואז יעזרו לצבא. אין מספיק חיילים, אתה יושב פה ורואה חרדי עם נשק - לא, אין מספיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רק אומר שיש גם מילואימניקים שבעד החוק הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מילואימניקים אחלה. אין מספיק חיילים. עושים על זה אירוע. << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> משפט אחרון, אני אומר לכם מי, שמחוקק את החוק הזה ומנסה לבטל גיוס של חרדים ולהקשות ולשחוק עוד את הצבא, הוא ממש כורת גט כריתות עם הציבור הפטריוט במדינת ישראל. תסתכלו על הציבור ולא רק על אחד על השני ועל הקואליציה והאופוזיציה. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> שי יוסף הראש: << אורח >> שמי שי הראש. אני חבר שכול. שבעה חברים שלי נפלו בלחימה בשנתיים וחצי, 3 שנים האחרונות, והייתי רוצה להגיד כמה מילים. קשה להאמין, אבל השתחררתי מהשירות הסדיר שלי רק לפני שנתיים, והאמת, היו לי את כל הסיבות שבעולם לא להתגייס לשירות צבאי. אם זו פציעה שעברתי במהלך שנת המכינה שנמשכה לאורך השירות, ואם זו העובדה שאני אדם על הרצף. כבר שתי העובדות האלה הורידו לי את הפרופיל לפרופיל 45, ואני מקווה להעלות אותו. ובכל זאת אני שירתי, נתתי מעצמי את המיטב, כי שירות צבאי לא תחנה בחיים. זה אקט מובהק של ערבות הדדית, של שותפות, וזה הערך הכי נעלה של ואהבת לרעך כמוך ושל עימו אנוכי בצרה, ובמהלך השירות שלי, כמו שאמרתי, איבדתי חברים רבים. לוחמים ללא חת שנשארו עבורי סמל לאהבת הארץ, למסירות נפש, ואת מורי ורבי, הרב אבי גולדברג, רב שלימד אותי תורה, ובאותה מידה לימד אותי איך להיות מפקד בעל מוסר לחימה יהודי במאה ה-21. במקביל לשירות דאגתי להישאר מחובר לעולם הרוחני שממנו אני בא, קריאת פרק יומי בתנ"ך, שלוש תפילות ביום, ולדקדק בין מצוות של בן אדם למקום, ולא פחות מכך על מצוות של בן אדם לחברו. כך עשיתי בשירות הסדיר שלי, וכך אעשה בעתיד בשירות המילואים. כשאני שומע על החוק הנוכחי, הבטן שלי מתכווצת. העיניים שלי דומעות. מי כמוני יודע, שאיבד שבעה חברים, יודע עד כמה הביטוי הציני הזה: נמות ולא נתגייס, הוא ביטוי ציני, גס רוח, מכוער, מנוכר, שדוקר בלבבות של משפחותיהם של חבריי, ומשפחות שכולות רבות. ואני פונה מכאן אליכם, מקבלי ההחלטות, בין אם יש לי תמיכה בחוק ובין אם לאו, אל תאשרו את החוק הזה. אל תעשו את זה. שירות צבאי זה לא רק תחנה בחיים; זה אקט של שותפות, ומי שחושב שככה, שהוא יכול להתפתל ולהפוך את התורה הקדושה שלנו לקרדום לחפור בה, שכח שכנראה כתר תורה מונח בקרן זווית. כל אחד יכול לבוא - - בכל זמן ובכל מקום. דווקא בפרשת השבוע, פרשת פינחס, שאנחנו קוראים השבוע, התורה מצווה לעשות מפקד חדש לעם לקראת הכניסה לארץ. וגם עכשיו, אחרי 7 באוקטובר, אנחנו צריכים רגע חשיבה מחודשת. מה שהיה הוא לא מה שיהיה, ובהמשך הפרשה גם בנות צלופחד, הן אינן מבקשות להשתחרר מהשותפות. להפך, הן דורשות להיות חלק ממנה. דורשות שייכות, אחריות. זה המסר העמוק לדורות. אחד הרגעים המשפילים ביותר בתולדות עמנו היה כאשר - אנחנו נציין ביום חמישי הקרוב את י"ז בתמוז, אחד מצומות החורבן. האויב ביקש לחרות על הקרניים של השור או על הכניסה לבית של כל אדם, אין לכם חלק באלוקי ישראל, ומה שאני רואה כאן היום זה חוק שעושה חלוקה, ועושה את אותו דבר רטרואקטיבית. אני חושש מפגיעה בשותפות. המסר יכול להיות דומה. יש מי ששייך יותר ומי ששייך פחות. אם החוק הזה, חס וחלילה, יעבור, הוא לא רק יפגע בצה"ל; הוא יפגע בכל מי שלבש מדים. של כל משפחה שקיבלה דפיקה בדלת, של כל אחד שנשלח לשדה הקרב. יש כאן מסר אכזרי. יש מי שחייו מחייבים אותו להגן על המדינה, ויש מי שהמדינה החליטה שלא. זה לא ערבות הדדית. זה הפקרה, הפקרה של הערבות ההדדית. וגרוע מכך, זה מעבר גס, חצוף, בוטה של האיסור המקודש ביותר: לא תעמוד על דם רעך. חבריי ושאר גיבורי וגיבורות ישראל לא נפלו כדי שנחלק את עם ישראל למי שנושא בנטל ולמי שפטור ממנו. אנא, הסירו מהשולחן הזה את החוק המבייש הזה, ואם כבר הזכרתם מאזני צדק, הפסוק אומר: מאזני צדק, הין צדק, אבני צדק, משפט אחד – אחד - יהיה לכם. תודה על ההקשבה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד, שי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי את? << דובר >> מלי מטריגלר: << דובר >> מהשותפות לשירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתמול לא דיברת? << דובר_המשך >> מלי מטריגלר: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מישהי אחרת מהארגון שלכם דיברה? << דובר_המשך >> מלי מטריגלר: << דובר_המשך >> יכול להיות. אני אדבר בקיצור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי שדיבר, דיבר, מספיק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חוק יסוד. << דובר >> מלי מטריגלר: << דובר >> תן לי 3 דקות, 3 דקות אני מסיימת. תחתוך אותי ב-3, בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, ארבל, לשיטתך, אז עכשיו אם ישלחו 10 נציגים, אני צריך לתת לכל נציג? אם ישלחו 100? מי שדיבר – לא. סגרתי את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>