פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 328 מישיבת ועדת הכנסת יום ראשון, י"ג בתמוז התשפ"ו (28 ביוני 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה (פ/1540/25), של ח"כ משה גפני << הצח >> וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר אביחי אברהם בוארון – מ"מ יו"ר הוועדה ינון אזולאי יצחק גולדקנופ פנינה תמנו חברי הכנסת: אלעזר שטרן שרון ניר משה טור פז מירב כהן ולדימיר בליאק משה גפני עודד פורר דן אילוז אלון שוסטר מיקי לוי מוזמנים: אביטל סומפולינסקי – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים אורי נרוב – עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה ד"ר תהילה אליצור – שותפות לשרות – נשים דת"ל למען גיוס לצה"ל ד"ר נעמה שלם – שותפות לשרות – נשים דת"ל למען גיוס לצה"ל ארז בן עזרא – מילואימניק, מפלגת המילואימניקים איילת השחר סיידוף – עו"ד, ראש ארגון אימהות בחזית איריס שפירא – עו"ד, מובילת החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית בתיה כהנא דרור – עו"ד, מכון הרטמן עומר שטיינמץ הסקל – מנכ"לית בונות אלטרנטיבה דניאל לוין – ראש תחום שטח וקהילות, שדולת המשרתים ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, פ/1540/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב, שבוע טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה של חה"כ משה גפני וקבוצת חברי כנסת. בקבוצה שלחנו את הנוסח שעבר את הקריאה הטרומית ונוסח מתוקן, שעבר את ועדת השרים. אנחנו מתייחסים לנוסח המתוקן, לאחר ההערות של ועדת השרים. מגישי הצעת החוק ינמקו, לאחר מכן, חברי הכנסת, ארגונים, נאפשר לכולם לדבר. נציגות הממשלה וכל מי שרוצה להביע את עמדתו, מוזמן לוועדה ונשמח לשמוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני קראתי את המכתב של היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה נכנס עכשיו לחוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא לחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בזכות הדיבור שלך, תגיד מה שאתה רוצה. אם יש לך משהו מעבר לחוק, אני אתן לך עוד דקה, שתיים, אין בעיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מעבר לחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אתן לך תוספת, בזמן הדיבור שלך. בבקשה, חבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בוקר טוב אדוני יושב-הראש, אני מודה לך. אני מתכבד להגיש לוועדה את הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, שהגישו חברי הכנסת פינדרוס, אשר ואנוכי. הוא קובע דבר, שלדעתי, היה צריך לקבוע שנים קודם בהיותנו מדינה יהודית. החוק מדבר על העיקרון שלימוד תורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל. יש פה שינויים שנעשו על-ידי ועדת השרים ואני קיבלתי את זה. העיקרון הוא אותו עיקרון, הכרה בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל, על-מנת ליצור מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה. בכל ההיסטוריה של העם היהודי, לימוד התורה היה ערך מרכזי בחיים. גם בשעה שהמצב היה טוב, אבל גם כשהמצב היה רע. גם בתקופת השואה, גם באינקוויזיציה, גם במסעות הצלב ואנחנו חונכו על העניין הזה שילדים ונערים ומבוגרים, למדו תורה בתקופות הכי קשות. זה היה הערך שאיתו העם היהודי עבר את התקופות הקשות וגם שר. העם שהיו לו הכי הרבה צרות, הכי הרבה קשיים, הכי הרבה מלחמות שנוהלו נגדה, התורה הייתה שאיתה המשיכו הלאה וגם חזרו לארץ ישראל, מה שבעמים אחרים זה לא קרה. אנחנו לא כמו כל מדינה אחרת. לימוד התורה הוא הנושא המרכזי, שאיתו, גם בשעה שלא הייתה מדינה וגם כשהיינו בגלות, כשהיינו על פני כל הגלובס, זה היה הערך שאיתו הלכנו כל הזמן. אני מוצא לנכון שגם כאן, במדינת ישראל, יהיה ערך, שהערך הזה הוא לימוד התורה ולראות את זה כערך יסוד. זאת הבקשה. אני קיבלתי את ההערות של ועדת השרים. אני מבקש לאשר את החוק הזה בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אלעזר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת. על פניו, יש כרגע שלושה נושאים שנדונים, שבשלושתם היה אמור להתקיים דיון בוועדת חוקה של הכנסת, חוק הפיצול, שאני מניח שכרגע דנים בו, החוק שאנחנו דנים פה והחוק בנושא הכשרות. בפעם הראשונה שלי בכנסת, ביקשתי להיות חבר בוועדת חוקה, בדיוק בגלל נושאים כאלה. למרות מה שנאמר פה בדיון, בחוות הדעת נאמר שיש בעיה ומי שנכון שילווה את החוק הזה הוא היועץ המשפטי של ועדת החוקה, בגלל שהוא עוסק הכי הרבה בחוקי-יסוד. אנחנו חברי כנסת, שבאנו לכנסת בשביל לעשות את העבודה שלנו וביקשנו להתמקד בנושאים מסוימים וידענו שאי-אפשר להיות חברים בכל הוועדות. לפעמים יש דיונים שמתנהלים במקביל בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת כספים והכול מעניין אותך. ככה בנויה הכנסת. מה שנעשה כאן, זה לעשות פלסתר מהכנסת. יש ועדת חוקה, הייתה אמורה לדון גם בחוק הזה, ועדת הכנסת לא אמורה לדון בחוקים, למרות שיש חריגים בודדים לאורך השנים. מעבר לעניין החוקתי, יש בעיה של זלזול בחברי הכנסת, אתם פוגעים ביכולת שלנו למלא את התפקיד שלנו, במיוחד בנושאים חשובים כל כך. העניין הזה הוא מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אצלנו בליכוד, כל חבר כנסת חבר בלפחות שלוש או ארבע ועדות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא חבר רק בוועדה אחת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ההבדל הוא שהם לא מגיעים לכלום, אופיר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני חבר בשתי ועדות, שיש בהן התנגשויות לפעמים, אבל כשממציאים עוד ועדות ועוד ועדות, זה לא מקובל, במיוחד לא כשדנים בחוקי יסוד. ממציאים ועדות, בשביל הנושאים הכי מהותיים שישנם שמונעים מאיתנו למלא את התפקיד שלנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא דבר חדש שהמצאתם. גם חוק הכשרות, הקמתם ועדה בשביל לדון בחוק הכשרות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו ועדה שהייתה לה הגדרה מראש. לא המצאנו והפלנו את זה עליה. מראש היא הוגדרה כוועדה לתשתיות לאומיות ורפורמה. זו הייתה ההגדרה שלה, זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לקחתם את זה מוועדה שאמורה לדון בחוק והמצאתם ועדה ששם שמתם את החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשאתה לוקח שלושה חוקים כאלה ואתה מקים עוד ועדות ודוחס את זה לשבועיים, או שלושה, בהגדרה אתה לא יכול למלא את התפקיד שלך. נעשה פה דבר שהוא פוגע במעמדה של הכנסת והוא פוגע ביכולת שלנו למלא את החובה שלנו. אין חוק-יסוד: שירות בצה"ל. יכול להיות שבזמן האינקוויזיציה ובזמן השואה, לא היה צה"ל. אולי בגלל זה האירועים האלה קרו, כי התרכזנו בלימוד תורה ולא בצה"ל. מציעי החוק, השירות הצבאי חשוב להם פחות מאשר לימוד התורה. אני גם חושב שלימוד תורה זה חשוב, כשדנו בחוק ההשתמטות בוועדת חוץ וביטחון, הגיעו תלמידי חכמים, הורים שכולים, שתלמידים שלהם, שהילדים שלהם, שהם עצמם לפעמים, נפגעו באופן קשה, תוך כדי שהם מחשיבים את ערך לימוד התורה. הורים שכולים הביאו לנו גווילי אש, במלחמת ששת הימים, בגווילי אש הכניסו אוגדן של מכתבים של נופלים, שהשאירו דברים כתובים. הגיעו הורים שכולים, דתיים, לוועדת חוץ וביטחון והביאו משניות וגמרות ותמונות או אמירות על מה נמצא בטנק שנשרף. איזו גמרא אנשים לקחו ללמוד אם יהיה להם רגע בתוך זה, תוך הכרה בחשיבות לימוד ערך התורה. אותם שלא יעזו ללמד מה זה חשיבות לימוד תורה. אלא אם כן, המציאו לנו פה תורה חדשה. אלא אם כן, המציאו לנו פה תורה חדשה, שאולי כמו שגפני אומר, לא למדה שום דבר מהאינקוויזיציה ושום דבר מהשואה, למה צריך צבא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אל תגיד דברים בשמי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי אולי אתה אומר. אל תפריע לי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני אפריע לך. אל תמציא דברים שאתה מכניס אותם לפה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את האינקוויזיציה והשואה אתה הכנסת, לא אני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ודאי שהכנסתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מותר לי להשתמש במה שאתה הכנסת. דווקא כמי שחושב שלימוד תורה שומר על עם ישראל ואני חושב שגם לימוד תורה שומר על עם ישראל, היה צריך קודם כל לוודא בזכות מה מתקיים לימוד תורה במדינת ישראל. לימוד תורה במדינת ישראל, ברובו הגדול מתקיים בזכות מדינת ישראל. ומדינת ישראל מתקיימת, בעיקר, בזכות צה"ל. לפני שעושים חוק-יסוד על לימוד תורה, במיוחד אם בתוך החוק יש השוואה של ערכי יסוד אחרים, שאני לא יודע מהם דרך אגב, תשימו חוק-יסוד: שירות בצבא ההגנה לישראל. שייקחו את החוק שקיים, שהוא חוק שירות ביטחון, תהפכו אותו לחוק-יסוד. לפחות שיהיה סוג של שוויון. הרי ברור שכל מה שהממשלה רצתה לעשות במעבר בין שני הנוסחים, זה לתת לסיעות החרדיות את מבוקשן. בשורה התחתונה, אתה, חבריך בליכודי, במפלגת הציונות הדתית, שחלקכם מבין את החשיבות, חלקכם נושאים בנטל הזה, משלמים בדם כמונו על הדבר הזה, זה לא ענין של קואליציה ואופוזיציה, אם אין שיקולים קואליציוניים דחופים, תעשו חוק-יסוד: שירות בצבא ההגנה לישראל. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חושב שאין שום בעיה עם החוק הזה. אני לא חושב שצריך לזלזל במה שהיה לפני קום המדינה. אנחנו נשמרים פה בזכות צה"ל. מה שהיה לפני קום המדינה, התורה והדבק הזה של יהודים ממרוקו ויהודים מעיראק ומפולין, ששמרו על ערך התורה ולמדו תורה, אולי זה הדבר שהחזיק את הקיום של העם היהודי. מרגע שהקמנו מדינה, מי שהחזיק את המדינה זה החיילים שלנו, הגיבורים שלנו וצבא הגנה לישראל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפכתם את זה למשהו שעומד זה מול זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם הפכתם את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כאילו לשרת בצבא זה נגד התורה. אם אתה משרת בצבא, זה נגד התורה. לזה הפכתם את זה. אין חילול ה' יותר גדול ממה שאתם עושים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני מסתכלת על החוק הזה, הכרה בלימוד תורה כערך יסוד במדינת ישראל, על מנת ליצור מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה. על איזה מאזני צדק אתם מדברים? אין פה הגדרה של סט ערכים במדינת ישראל. יש פה משהו מאוד נכלולי, שהמטרה שלו לייצר מאזני צדק. אני אומרת לכם, כאמא לקצין קרבי ביחידה מובחרת, ששוב נקרא לצו 8, שוב ל-120 ימים, שוב ללבנון ורק בינואר סיים את הצו האחרון שלו, 240 ימים בשנה קלדנרית מספטמבר עד ספטמבר, איזה מאזני צדק יש כלפיו וכלפי חברים שלו ועוד אלפי אנשים? חבר הכנסת גולדקנופ, אתה יכול להגיד לי על איזה מאזני צדק אתה מדבר? איזה צדק יש כלפיהם? איזה חוק-יסוד עשיתם עבורם? אתם מדברים על ערכי יסוד? איפה אתם בשלוש השנים האלה? איפה ערך ערבות הדדית? איפה ערך הסולידריות? איפה ערך ואהבת לרעך כמוך? מאות ימים הם משרתים, איפה אתם? איך אתם לא מתביישים, חבר הכנסת גולדקנופ, לשבת ולחוקק חוק כזה למען השתמטות, לעגן מעמד למשתמטים, כשהם נלחמים בשבילכם? אתם חושבים שאנחנו לא נמצאים פה בחדר מראות? שהם לא רואים מה אתם עושים פה? שאתם עסוקים בהשתמטות בכל דרך ודרך? 86 דיונים בחוק השתמטות, לא הלך, חזרתם עם חוק-יסוד. על מה אתם מדברים? אתם חושבים שכולם מטומטמים? אנחנו בעד לימוד תורה. אפשר למצוא אלף מתכונות כדי שתשרתו. יש אוגדה מזרחית, 300 קילומטר, נקים שם ישיבות, בכל ה-300 קילומטר האלה. ילמדו ביום, ישמרו בלילה, מה קרה? איפה אתם? הרמטכ"ל הניף עשרה דגלים אדומים, הוא כל יום מודיע לנו שהצבא יקרוס לתוך עצמו. איזה מן דבר זה? השבוע הוא נתן לכם שוב תזכורת בטקס סיום קורס קצינים, שהוא זקוק לכל לוחם ולוחמת ואנחנו יושבים היום ומחוקקים חוק-יסוד, לייצר מאזני צדק, על איזה צדק אתם מדברים? איזו אטימות לב. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, בוקר טוב. קמתי הבוקר וחיפשתי את חוק-יסוד: צריך לנשום. לא מצאתי, אין חוק כזה. בשבילי לימוד תורה, הוא כמו אוויר לנשימה, לכן אני לא מבין למה צריך חוק-יסוד, בשביל משהו שהוא כל כך מובן מאליו. הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת גפני והתקשיתי למצוא משהו לחלוק עליו לגבי מה שהוא אומר על לימוד תורה. זה מעליב אותי שאני קורא הכרה בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל, על מנת ליצור מאזני צדק ביחד לערכי יסוד אחרים במדינה. למה צריך לכתוב את זה, כשזה דבר כל כך בסיסי בחיים שלנו? אדוני יושב-הראש, לא נולדנו היום ולא יעצרו אותנו על תמימות. הצעת החוק הזו היא שמחת עניים בתורה, שמחת עניים בעבודה ושמחת עניים בשירות. הניסיון ליצור מאזני צדק, הוא פשוט שקר. בכל בוקר אנחנו אומרים תלמוד תורה כנגד כולם, גם הבוקר אמרנו את זה. הבן שלי השבוע, ביחידה הקרבית שלו, ב-י"ז בתמוז, יהיה יום ישיבה לכל החיילים הדתיים ומי שרוצה ללמוד תורה. ב-י"ז בתמוז, אי-אפשר להתאמן, אז מי שצם, יישב ללמוד תורה וזה לא יפריע לו יום קודם ויום אחרי זה להתאמן ולהגן על המדינה. אני אלמד תורה בלי פטור מגיוס. החוק הזה, שהוא עוד ניסיון קטן, נואל, גם חסר תוחלת לייצר מעקף לגיוס, הוא חוק לא ראוי. לכן, לצד החשיבות הגדולה, האדירה של תלמוד תורה כנגד כולם וכערך יסוד של עם ישראל, אני קורא לעזוב את החוק הזה ואת השטות החדשה שבאתם איתה היום בבוקר, עם הפסקת מעצרים רק לחרדים. אין בושה לשר ביטחון ומזכיר ממשלה לכתוב את זה, להעלות את זה על הכתב. לא יעצרו בחורי ישיבות, אבל הבן שלי, שהוא לא בחור ישיבה, זה בסדר לעצור אותו. השכנה שלי, שהולכת להתגייס לצה"ל, זה בסדר לעצור אם היא לא תגיע. אבל לא נעצור רק בחורי ישיבה. כאילו לא חסרים חיילים לצה"ל, כאילו אנחנו לא במצב של מצוקה ויכולים לדבר על אלף תיאוריות פה, אבל שלוש רצועות ביטחון, זה עוד 30 גדודים שאין לנו. מי שממלאים אותם, זה אנשי המילואים, הכול נהדר. רק לבחורי ישיבות ניתן את הפטור. עוד ניסיון, גועל נפש וזה שזה בא בשם התורה, זה חוק-יסוד: חילול תורה. אין שם אחר. זה מה שזה עושה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת גולדקנופ. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> שמעתי כאן דברים נוקבים. אני בטוח שעל המשתמטים שאת מדברת, זה המשתמטים שגרים בתל-אביב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תתבייש לך. שטויות אתה מדבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא נשכח. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מי שמשתמט, שיעצרו אותו ושלא יוכל להצביע. בוא נסכם על זה? מתל-אביב, מבני ברק. כל מי שמשתמט. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אלה שמקבלים אישור חוקי, מהבימה, או מכדורסל או מכדורגל, במונדיאל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם הם משרתים. גם מי שספורטאי מצטיין משרת בצה"ל. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא חי במדינה הזאת? אתה לא מבין על מה מדובר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עודד, קריאה ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שיהיו משתמטים במונדיאל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הלוואי שנגיע למונדיאל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בטוח שבישיבות עוקבים גם מה קורה במונדיאל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פורר, אתה תכף תדבר. גם אם לא אוהבים את מה ששומעים, אנחנו מאפשרים לדבר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הפרעתי לאף אחד. נתתי לכל אחד להביע את עמדתו, את הכאב. אנחנו באים בכלל מצד שני. אנחנו בהחלט מעריכים את כל מי שעומד בחזית ובחר בדרך הזאת, אבל אין ולא ייתכן שתהיה ארץ ישראל בלי תורת ישראל. אנחנו יודעים את זה כולנו ואיך שכל אחד רוצה לפרש את תורת ישראל אצו, איך אומרים קינלי, ב-17 בתמוז הם ילמדו. יש גדולי ישראל, יש מדורי דורות הנחיות איך התורה בארץ ישראל צריכה להיות ואיך התורה בכל העולם. אנחנו חיים בעולם ששם יש כל כך הרבה מדינות, בולגריה, יוגוסלביה, בריטניה, אמריקה, בלגיה, איך שאתם רוצים, אני לא מכיר שעצרו שם מישהו שלמד תורה או שלא נתנו לו ללמוד תורה. אני כן הייתי בששת הימים, אני ראיתי את הניסים הגלויים שהיו בששת הימים לארץ ישראל. אי-אפשר להגיד שהכול היה מכוח האדם, הרבה היה מכוח עליון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בששת הימים חרדים שירתו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צא בבקשה החוצה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מישהו מכחיש שהיום חרדים משרתים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 60 אלף עריקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הפרעתי לכם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני נותנת לו את הנתונים, שיתמודד איתם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת לו דברים והוא לא הגיב, תאפשרי לו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אמרת דברים מאוד קשים ולא הגבתי. תדעו את המציאות. אין לדבר על חרדים שלא משתתפים בחזית. יש את זה גם. אנחנו מדברים על לומדי תורה. יש קבוצה קטנה בארץ ישראל שתהיה להם את הזכות להמשיך ללמוד תורה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה קטנה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פורר, מה יהיה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה הוא מתכוון כשהוא אומר קבוצה קטנה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת גולדנקופ, זה רבע מהשנתון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טור פז קריאה ראשונה, פורר קריאה ראשונה. בזמן שלך, תשאל אותו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בערב פסח, תשאל אותי את כל השאלות, אני אענה לך. מה שהיא אמרה נכון, יש אנשים שיצאו ועכשיו מביאים אותם עוד פעם, אף אחד לא מערב אותי, אני לא יודע מה השיקול של צה"ל ואני לא יכול להגיד שאז - - -דבר אחד אנחנו צריכים להבין, אפשר להסדיר את מעמדם של לומדי תורה. לומדי תורה, מי שמוסר את נפשו לתורה מהבוקר עד ערב, שעל זה יש הסכם במגילת עצמאות. החרדים לא הגיעו לישראל אחרי השואה או לפני השואה, הם חיו פה, הם למדו פה, הם הקימו תורה פה. לא ייתכן דבר כזה שהיום יבואו ויגידו שלומדי תורה זה גוף זר במדינת ישראל. זה הגוף שנמצא וחי בארץ ישראל ומסר את נפשו ללימוד תורה. היום יש עוד קבוצה כזאת בארץ ישראל. כשמדברים על משתמטים, לא מתכוונים לחרדים, כי הם לא משתמטים. הם עושים עבודה בתורה. הם נותנים את הכוח שלהם. אני מחזק את ידיו של הרב גפני והרב יעקב אשר ופינדרוס שהגישו את החוק הזה. אני חושב שזה יום גדול לעם ישראל. לא יהיה פה אחד שיתנגד. כולנו נהיה פה אחד ונגיד נעשה ונשמע, כמו שאמרו בקבלת התורה. אם הגענו לאיזושהי אפשרות שהיום במדינת ישראל יוכלו להכריז על חוק לימוד תורה, אין לנו יום חג יותר גדול מהחג הזה. זה דבר שלא היה מאז קום מדינת ישראל. אני מברך את היום הזה ואני מאחל לכולם שנהיה כאיש אחד, בלב אחד ונקיים ונתחזק ולא נצטרך הצבעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת גולדקנופ, אני מודה לך, כי אתה נתת לנו סטירה לתוך הפנים ועוררת אותנו, כך שאנחנו נפיק לקחים ומה שהיה לא יהיה יותר. אתה פשוט עוררת אותנו והבהרת לנו היטב שאתם לא בכיוון. גם שלוש שנים של מלחמה קשה, לא גרמו לכם לשנות את דעתכם ומה שאתה אומר, בדרך הבוטה שאתה אומר, זה בדיוק סטירת הלחי שהיינו צריכים לקבל כדי להתאפס על עצמנו ולהציל את המדינה. על זה אני רוצה להודות לך. כשאתה אומר המשתמטים האמיתיים זה אלה מתל-אביב, זו סטירה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הם לא משתמטים, מי שנתן להם שם כזה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, 90% גיוס. אתה לא מכיר בזה ומספר סיפורים על בן גוריון. בן גוריון דיבר על 400 עוקרי הרים, 100 אלף אנשים, לזה התכוון בן גוריון? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> את יודעת חשבון, כמה אנשים היו אז? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה תלוש ואנחנו מבינים שאין עם מי לעבוד בצד השני. אנחנו לא צריכים לחכות לא להסכמות, לא לפשרות, לא לכלום, פשוט להתקדם, כי אתם לא פרטנר. אנחנו מכירים בערך של התורה ושל היהדות, אנחנו לא זקוקים לחוק בשביל להכיר בזה, זה בלב שלנו, זה במסורת שלנו, זה במשפחה שלנו. בשיטה של שמות מכובסים, אומרים הכרה בערך התורה כערך יסוד במדינת ישראל, נשמע טוב מאוד, כולם מסכימים עם זה ואז מוסיפים על מנת ליצור מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה. הכוונה של זה בשתי רמות, שתתאפשר השתמטות של צעירים חרדים ושהם יוכלו להמשיך לקבל כסף. השורה התחתונה היא אחת, שימשיכו להשתמט וימשיכו לקחת מיליארדים שמשלמים האנשים העובדים והמשרתים, לוקחים מאלה שבקרב ומעבירים את זה לציבור שלך, גולקנופ וזה לא ייעשה. למה מתכוונים במאזני צדק מול ערכי יסוד אחרים? מול שוויון, מול גיוס, מול חיים. אתם לא יכולים לעבוד עלינו. אתם כל שבוע מביאים נוסח אחר, עם אותה משמעות. קודם היה שללמוד תורה זה שירות משמעותי, אפשר להשתמט, אפשר לקבל כסף. לפני כן, היה נוסח תרומה משמעותית, אותו דבר, אפשר להשתמט, אפשר לקבל כסף. מזכיר הממשלה אומר שלא יעצרו עריקים חרדים, חוק המעונות אותו דבר, חוץ וביטחון, אותו דבר. סגרו לכם את הדלת על חוק ההשתמטות, אתם מנסים להיכנס דרך החלון ישירות לכיס שלנו. כי לא מעניין אתכם תורה, מעניין אתכם כסף. מה המשמעות של הדבר הזה? תורה? המשמעות של זה, זה כסף. אתם משתמשים ביהדות כדי להפיק רווחים וזה חילול ה'. אתם נגד התורה, אתם מרחיקים אנשים מהתורה, אתם עושים חילול ה' ואתם צריכים להתבייש בזה, כי זה לא יהודי, לא ציוני, לא ישראלי, לא כלום. לראות את האחים שלנו שלוש שנים בקרב ולא לבוא, זו יהדות? לא למדתם כלום. מה יצא מכל המיליארדים ששמו במוסדות שלכם? כלום. האם היית בלוויות ובשבעות שהיו לנו בשבוע שעבר? האם באת ופגשת את האנשים, כדי שתשמע את הקשיים שמשפחות מתמודדות איתם? האם ראית את זה? האם אתה לא מרגיש חוסר נוחות, חוסר נעימות להביא חוק כזה כשאנחנו קוברים את היקירים שלנו? כשהרמטכ"ל מתחנן לעוד כוח אדם, 12 אלף חיילים שחסרים? זה הולך וגדל, שנה הבאה זה יגיע ל-17 אלף. מה נעשה? שירות סדיר יוארך ל-4 שנים? כמה אתם רוצים לטחון אחרים? האם יש גבול שתגידו זהו, עכשיו אנחנו גם מתגייסים? משהו ישנה את דעתכם? שמעתי שראש הממשלה אמר במסיבת העיתונאים שהחרדים רוצים להתגייס, אבל בגלל ששולחים להם צווי מעצר, הם מתחרטים. שלוש שנים מחכים שהם יבואו, בלי צווי מעצר, לא באתם. אם לא תבואו בנסיבות האלה, לא תבואו בחיים, את זה הבנו וזה יתוקן. לגבי ההפגנות שאתה הובלת, גם אם הפגנות זה דבר לא נעים וזה יוצר פקקים, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> את חוזרת שנתיים אחורה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. שבוע שעבר אתה הובלת. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> על קפלן את מדברת? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה הובלת הפגנה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, קפלן זה הפגנות שמותר. עכשיו ההפגנות - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי שאסור. אם הייתם מקשיבים. אני אומרת, ההפגנות שאתה הובלת - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> זה לא היה הפגנות, זה היה מחאת כאב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גולדקנופ, תן לה בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> משתמטים הם לא משתמטים, הפגנות הן לא הפגנות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ההפגנה שאתה הובלת, גם אם היו פקקים, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. בדיוק כפי שלי הייתה זכות להשתתף בהפגנות למען השבת החטופים, או למען עצירת ההפיכה המשטרית, גם לך יש זכות להפגין בעד השתמטות. אני ממליצה על דבר אחד, תשמרו כוחות, כי בקרוב באמת תצטרכו את ההפגנות האלה, כשאנחנו בעזרת ה' נגיע לשלטון, את כל מפעל ההשתמטות, המפעל הכלכלי שאתם בניתם לאורך השנים, שמעביר סכומי עתק למשתמטים, ראינו נתונים בוועדת החוץ והביטחון, שאברך מקבל עד גיל 40, 760 אלף שקל מהמדינה, אתם תקבלו אפס. כדאי לכם לשמור כוח להפגנות בהמשך, כי אתם תזדקקו לזה. זה כל המלצתי אליך. תודה על זה שעוררת אותנו, תודה שאתה אומר את הדברים בצורה כל כך בוטה, כי אנחנו כנראה זקוקים לזה כדי להאמין כמה ערלות לב יש בצד השני. לפחות אתה אמיתי, זה אפשר להגיד עליך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הפער שמצביע עליו הרמטכ"ל קיים, אם הייתם מצביעים בעד חוק הגיוס, נכון זה לא את כולם, אבל הפער היה מצמצם. זה שינוי היסטורי שיכולנו לעשות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> דווקא בזכות היועמ"שית ובית המשפט, שהתחילו לגרוע להם הטבות, המספרים התחילו לגדול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו נבחרי הציבור וזאת הייתה הזדמנות, בחוק הגיוס הזה לצמצם את הפער. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מתבייש? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני ממליצה לך ללמוד את החוק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה ממפלגת הליכוד, אתה אמור להיות במפלגה לאומית וליברלית, נהיית משת"פ של משתמטים, בשביל לשמר את מקומך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היה פה חוק לגייס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חרדי אחד הוא לא היה מגייס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היה פה חוק השתמטות על מלא. אתה לא היית בדיון אחד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא העברתם אותו? יש לכם רוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רצינו להעביר אותו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפילו לא פרסמתם אותו מהבושה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אופיר כץ לא היה אפילו בדיון אחד של ועדת חוץ וביטחון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 86 דיונים למדנו איך הוא לא היה מגייס חרדים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היינו שם 80 דיונים ברצף, רק מנגנון השתמטות והעברת כספים לחרדים. זה כל מה שהיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מצטרף לדבריו של שטרן לגבי הפרוצדורה. הסתכלתי על הלו"ז השבוע של הדיונים בחוק הזה, הבנתי שנגמרו הבעיות במדינה. שעות על גבי שעות נשב על חוק-יסוד: השתמטות. אין דרום, אין צפון, אין מילואימניקים, אין עסקים קטנים, ועדת הכספים מושבתת ולא בכדי. אין בעיות אחרות במדינה. היה לי חשוב הבוקר לשמוע את יוזם החוק, חבר הכנסת גפני, כי אנחנו רואים את הנוסחים של החוק, אני מסתכל על הנוסח המעודכן ומנסה להבין למה הסכימו לשינוי הנוסח. אתם מנסים להחביא משהו? אתם מתביישים ממשהו? למה? מה זה מאזני צדק? כסף? תגידו כסף. אתם מנסים להטעות אותנו? אתם חושבים שאנחנו מטומטמים? מה זה ערכי יסוד אחרים? שירה בציבור? ריצת בוקר? האם הנוסח החדש הוא ניסוח אחר של הנוסח הקודם, שמשווה את המשתמטים למילואימניקים בזכויות שלהם? אם כן, אז תגידו. אתם מתביישים? אתם מנסים להחביא? אנחנו מבינים את זה לגמרי. למה אתם לא אומרים את האמת? אתם הולכים בגאון, גולדקנופ לפחות לא מסתיר. למה לא לחזוק לנוסח הקודם? כדי שאלקין יוכל לטעון בראיונות שאין פה השוואה? יש פה השוואה. אם זה כסף, תגידו כסף. אם זו השוואה של משתמטים למילואימניקים, תגידו. אל תתביישו. לכו עד הסוף, יחד עם הליכוד. יכול להיות שיש פה הזדמנות, בואו נדבר מה זה לימוד תורה, בואו נגדיר את זה, איזה היקף, מי התלמיד, מה מנגנון הפיקוח. אולי פעם ראשונה נסדיר את זה. מה דעתכם? לפחות נבין על מה אנחנו משלמים. אם כבר שמתם את החוק, בואו נדבר על זה. בואו נגדיר כל סעיף וסעיף. לפחות נבין מה השירות המשמעותי. חוק הגיוס היה מגייס אולי כמה מאות או כמה עשרות, מכיוון שאני מכיר את הנוסח וישבתי בלא מעט דיונים. החוק הזה, ביום הראשון אחרי האישור שלו, מחזיר את רוב ההטבות המשמעותיות וזו הבעיה שלו, לכן התנגדנו. לא הצלחתם להעביר את חוק הגיוס שהיה מגייס 300 או 500, או 50 או 20, נכשלתם בהעברת חוק הגיוס, עכשיו מנסים להעביר חוקים שלא מגייסים כלום. רק נחזיר את הכסף, נבטל את המעצרים. צרכי הצבא כבר לא מעניינים. מעבירים משהו שלא מגייס אף אחד. אני יכול להבין את האילוצים הקואליציוניים. אני לא בטוח שאתה וחברי הליכוד שייכנסו פה ויצביעו על החוק הזה בהמשך, רוצים להיות חתומים על חוק-יסוד: השתמטות. אני מציע לך לחשוב על זה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. פורר, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש כאן תקלה שיורדת לשורש ההליך. ראשית, הובטח לנו על-ידי היועצת המשפטית לכנסת, כשהחוק הועבר לוועדת הכנסת, במקום ועדת חוקה, שמי שילווה את ההליך הזה כיועץ משפטי, זה היועץ המשפטי של ועדת החוקה. אני לא רואה אותו כאן. אני לא יודע איזו מומחיות יש לעוה"ד ארבל בענייני חוקי-יסוד וחקיקת חוקי-יסוד. אני מכבד אותה כיועצת משפטית של ועדת הכנסת. היא לא יועצת משפטית של ועדת חוקה, היא לא יועצת משפטית שמלווה חקיקה של חוקי-יסוד. לכן, העובדה שלא נמצא כאן היועץ המשפטי של ועדת חוקה, זה כבר פגם ראשון בהליך הזה. הדבר השני, האופן שבו קבעתם את הדיון הזה. לקבוע דיון ליום ראשון, ביום חמישי אחר הצהריים, בבהילות כזו, שאתה יודע היטב שלכולנו היה לו"ז. אני הייתי אמור להיות בעוטף עזה היום, זה בוטל כדי שאהיה כאן. קביעת הישיבות האלה מסביב לשעון, כאילו מדובר בחוק תקציב, פוגעת ביכולת שלנו לעבוד פה. לגבי החוק עצמו, 92% מהציבור הכללי מתגייס, בציבור החרדי מדובר באחוזים בודדים של גיוס. לזיכרוני, בערך 13%. אתה דיברת על זה שהופכים את לומדי התורה לגוף זר, אתם הופכים אותם לגוף זר. כנראה שהאמונה שלכם בקדוש ברוך הוא כל כך חלשה, כל כך חסרת אחיזה, שאתם נזקקים לזה שכנסת ישראל תחוקק חוק-יסוד: לימוד תורה. בלי זה, אי-אפשר ללמוד תורה. עד כמה חלשה האמונה שלכם בקדוש ברוך הוא? עוד שבועיים נגיע לפרשת מטות, ויש שם את השאלה שאני שואל אתכם, "האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה"? זה נראה לכם המצב כרגע? אחרי 7 באוקטובר, רואים את חמאס בעזה, מסביר לנו שתכף הוא עושה לנו עוד 7 באוקטובר. אנחנו רואים את האיומים מיהודה ושומרון, מכיוון ירדן, מי החיילים שיגנו על היישובים האלה? הצבא פרוס אל מעבר לכל היכולת שלו לעמוד בכל המשימות האלה. אופיר, ברור שזאת תכנית סדורה להשתמטות. החלק הזה הוא חלק משולב מחוק המעונות, מחוק הפטור ממעצרים למשתמטים, כדי להכין את כל הקרקע להשתמטות. בזה אתם עוסקים מסביב לשעון. לשם כך קבעתם דיון מיוחד היום. אתם מבזים גם את הציבור החרדי שלקח ולוקח חלק במלחמות ישראל. גם במלחמת העצמאות, גם במחתרות, הציבור החרדי היה חלק. אבא של אחד מחברי הכנסת שלכם באגודת ישראל היה לוחם בלח"י. הפכתם את זה כאילו זה או לימוד תורה או שירות צבאי. מה אתם אומרים לכל אלה שעושים גם וגם? שגם לומדים תורה וגם משרתים בצבא. אתם מביאים את הציבור הישראלי להתנגשות שקרובה למלחמת אחים. השבוע ציינו את ההטבעה של אלטלנה לפני 78 שנה, ביוני 1948. אחרי שירו על אלטלנה, מנחם בגין, שהיה על האונייה שירו עליה, בבכי הורה ללוחמים שלו לא להשיב באש. היו אחר כך שצחקו על הדמעות שלו. הוא כותב בספר שלו "המרד" שיש עת שהדם יבוא במקום הדמע וזאת הייתה העת של המלחמה במחתרות ויש עת שהדמע יבוא במקום הדם. הוא בכה כדי שלא יישפך כאן דם של מלחמת אחים. אתם, בהשתמטות - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בגין שחרר את בני הישיבות, נתן להם את כל הכסף. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאתה שולח את הילדים שלנו, את האחים שלנו ואת החברים שלנו להילחם ואתה הופך את ההשתמטות לערך. אתה מוביל למלחמת האחים הזאת. כרגע שאתה יושב פה, יש תלמידים שנמצאים כרגע ושומרים על ישראל ואת אומר להם שהם לא תלמידי חכמים, שהם לא שומרי תורה ומצוות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ראש המפלגה שלך - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע שזה מרגיז אותך, כי אתה יודע שאתה עסוק בפירוד של העם הזה. אתה עסוק בזה שאתה אומר הקבוצה שלך, הילדים שלך, דמם אדום מהילדים שלנו. למה? הם יותר יהודים? יש לך בכיס סרגל דם למי יותר יהודי? אני אומר לך שמי ששופך את דמו למען עם ישראל וארץ ישראל, פי אלף יותר מקיים מצוות ממך. אתה תקפיד מאוד מה אתה מכניס לפה, אבל מה שאתם מוציאים מהפה אתם לא מקפידים. הרב גולדקנופ, ראיתי אותך נוסע בכביש 1. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ראית שאף אחד לא הפריע לך? אתה מדבר על התורה, דבר על התורה, זה בסדר גמור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ראית אותך נוסע בכביש 1 ועוד הרבה מאוד צעירים נוסעים, נוהגים יפה בסך הכול. ראיתי אתכם מארגנים מבצע של חסימת כבישים לעילא ולעילא. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הרבה יותר עדין מקפלן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רואה את הצעירים משתטחים על הכביש, נלחמים בשוטרים עם הרבה מאוד כוח, יש להם מה לעשות בצבא. הם יכולים לתרום באגף המבצעים, הם יכולים לתרום במלחמה. 5,000 נהגים בחירום חסרים לצה"ל. כל אלה שנהגו בכביש 1, יכולים להצטרף. תצטרפו להגנה על ארץ ישראל ועם ישראל, אין מצווה יותר גדולה מזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה פורר. דן אילוז, בבקשה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> סולומון היה לפניי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר את הדברים באהבה ובתקיפות. אבל באמת באהבה. אתמול דיבר ראש הממשלה על החשיבות של אחדות בעם ועל החשיבות של יצירת מציאות שבה מקימים ממשלה הבאה, רחבה ככל האפשר, ציונית, בתחושה הפנימית שלי, החוקים שכרגע מביאים אותם, לא מייצרים את הכר לזה. מציאות שבה אנחנו כרגע עוסקים בחוקים שהם עוקפי חוק גיוס, פוגעים ביכולת שלנו ליצור מציאות יותר טובה לעם ישראל. בעיניי, חוקים שהם לא ציוניים, שפוגעים במרקם החיים של החברה הישראלית כולה, פוגעים יותר מאשר מועילים, גם לעולם התורה. ללא לימוד התורה, אין קיום לאומה הישראלית, אני אומר את זה כל הזמן. ללא לימוד התורה, בעיניי אין באמת קיום ואני חושב שמה שהחזיק אותנו מימי אברהם אבינו, בואכה כל ההיסטוריה היהודית, זה העובדה שיש לעם ישראל תורה. העובדה שיש לעם ישראל משהו, שהוא מעל האומות כולם והדבר הזה חשוב מאין כמותו והיו ימים שלימוד התורה היה מוחלט בעם ישראל. היו גם ימים קשים מאוד שבכלל לא הייתה תורה בעם ישראל, בגלויות השונות, באתגרים השונים. אין ספק שלימוד תורה הוא יסוד קיומי בעם ישראל. ברוך ה' אנחנו בארץ ישראל, ברוך ה' בשנים האחרונות תופסת מקום משמעותי, ברוך ה' בארץ ישראל התורה נלמדת בסדרי גודל שלא היו מעולם. כדי שזה יהיה, לא צריך חוק. כבן אדם שמשתדל, כמה שאני יכול, ללכת לפי התורה, חקיקת חוק על לימוד התורה, פוגע בלימוד התורה, פוגע בערך של לימוד התורה. פוגע ביכולת של כל עם ישראל, על כל המנעד שלו לכבד ולאהוב ולחבק את עולם התורה. מחוקקים חוק כשמשהו נפרץ. מחוקקים חוק, כשצריך אכיפה, כדי שהדבר הזה לא ייצא משליטה, שיש אנרכיה כלפיו. ברגע שאתה מחוקק חוק, אתה אומר יש משהו שמסכן אותנו ולכן, אני חייב חוק שנוכל לשמור על גבולות הגזרה. בעיניי, לא היה לימוד תורה יותר משמעותי ממה שיש היום. אני אומר את זה בכאב ובאהבה גדולה. כמי שהגיע מהגלות, ולא הייתה בה כל התורה, הייתה מסורת אבות שהחזיקה אותנו, כשהגענו לכאן, גילינו שחלק מהתורה השתכחה בגלות והנה פה, אנחנו מחדשים את התורה, אנחנו מחדשים את הלימוד, אנחנו מחדשים את יחד שבטי ישראל ובעיניי, חוק רק פוגע בזה. למשל, אין חוק על שמירת יום כיפור, בגלל שיש לזה ערך מיוחד, כולם מכבדים וכולם יודעים שזה משהו ששומר על הזהות היהודית. מדוע עדיפה המצווה הזאת שהיא חשובה, על הרבה מצוות אחרות? יש הרבה מצוות אחרות, למשל, כיבוד אם ואם, שצריך לחוקק אותן, לפי סדר העדיפויות הזה. יש עוד הרבה מצוות, ניקח כל מצווה בתרי"ג מצוות ונחוקק חוק על זה. אני התנגדתי לחוק הזה בקריאה הטרומית, בכאב, אבל התנגדתי לו. לא בגלל שאני מתנגד לעולם התורה. הרב דרוקמן אמר את זה בצורה הכי ברורה, הוא אמר שאנחנו לומדים תורה בגלל חובתנו הלאומית ואנחנו הולכים לצבא בגלל חובתנו התורנית. כי התורה מצווה אותנו, בארץ ישראל ביתר שאת, להתגייס לצבא, לשמור על הארץ, לרשת אותה. ברגע שמשתמשים בתורה עצמה כדי לא להגיע בשירות בצבא, אני פוגע במצוות התורה עצמן. כשהתנגדתי, אמרו לי שיגיע נוסח אחר. יש שני סעיפים בחוק הראשוני, הסעיף הראשון הצהרתי, של ערך לימוד התורה, שגם זה אני לא חושב שצריך להגיד, אבל אני לא אתנגד לו. הסעיף השני, סעיף שמשווה בין לומדי תורה לבין משרתי צבא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מסביר את הערך של לימוד התורה ואומר שלימוד התורה דומה לשירות משמעותי אחר במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איפה זה כתוב בחוק? אתה נאמת פה עשר דקות, על חוק בנוסח שלא קיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> טרמינולוגיה שונה, אותה משמעות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה כתוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני יודע מה כתוב, לא כתוב השוואה בין חייל צה"ל ללמוד תורה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר מה המשמעות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אסביר. אני רוצה לדייק את הדברים. הסעיף השני, בנוסח המקורי של הצעת החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא דנים בנוסח הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תסבירו לנו מה זה ערכי יסוד אחרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש שני נוסחים, החוק שעבר בטרומית והחוק אחרי ועדת שרים, הנוסח שמונח לפניכם זה הנוסח לאחר ועדת שרים. מה שאתה נאמת עליו, לא מופיע בכלל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בסעיף השני כתוב "מדינת ישראל כמדינה יהודית רואה חשיבות עליונה בעידוד לימוד התורה ולומדי התורה, ולעניין זכויותיהם וחובותיהם יראו במי שקיבלו על עצמם להתמסר לתלמוד תורה" - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה קורא חוק לא נכון. אני אאפשר לך ללמוד את הנוסח החדש ואני אתן לך שוב. אתה נואם פה עשר דקות על נוסח שלא קיים בכלל? אתה ממשיך עם הקמפיין של השמאל שיש השוואה בין משרתים ללומדי תורה? זה מה שאתה עושה, משרת את הקמפיין של השמאל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תסתכל על הנוסח הנכון. די להישאב לקמפיינים של השמאל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תסביר מה כתוב פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא כתוב שיש השוואה בין לומד תורה לבין לוחם צה"ל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לשם שמיים הם רוצים את החוק הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה ערכים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תסביר לנו מה זה ערכים אחרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כתוב מה שהוא הקריא? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> "לייצר מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים", איזה ערכי יסוד אחרים? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לפחות תגידו את האמת. חוסר יושרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם לא רוצים להגיד, אתם מחביאים את האמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משה, אני מבקש לסיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לפחות תגידו, למה כמו גנבים בלילה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> האמירה בסעיף השני אומרת שאם יש ערך יסוד של לימוד תורה, אי-אפשר לדרוש מאדם לקחת חלק בשירות צבאי, או כל דבר אחר. עצם העובדה שזה כתוב כך ולא הורידו אותו, כמו שאלקין אמר, הוא אומר את אותו דבר במילים אחרות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. זה גם לא תואם את מה שנאמר במליאה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלקין אישר את הנוסח הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו העורמה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מחזיק כאן ספר, של הרב חיים נבון שנקרא "מעשה בצדיק ואלונקה", קראתי את חלקו, יש כאן אנשים שאחזו בתורה, ביניהם, יש כאלה שקיבלו הסמכה לרבנות. אריאל אליהו, בנימין מאיר הראלי, הרב נהרן אשחר, מלכי אגרוס, יהונתן גרינבלט, אמיתי צבי גרנות, איתי דישון, אחיעד אסקל, סעדיה יעקב דרעי, אורי יצחק חדד, זיו חן, אופיר טסטה, אפרים רחמן, יקיר יעקב לוי, שלום מנחם, אלקנה נבון, שי פיזם, איתן פיש, אליהו משה שלמה, מרדכי קדמון, איתן דב רוזנצווייג, כל האנשים האלה זה אנשים שהיו בישיבה, הלכו לחזית, חלקם נפלו. חלקם נפלו כשספר בפאוץ' שלהם. הדבר הזה מעיד שאפשר ליצור ספרא וסייפא במדינת ישראל וחבל שזה לא קרה גם בעולם החרדי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. דן אילוז, בבקשה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. כמו חבר הכנסת סולומון, גם אני מדבר מכאב. אני מזמין כל בן אדם שרוצה, לפתוח את חוקת הליכוד, לקרוא את עשר המטרות של חוקת הליכוד, לקרוא את סעיף י' שקורא לגיוס לצה"ל של כל אזרחי מדינת ישראל, כאחת ממטרות התנועה. לצד כלכלה חופשית, לצד ערכים אחרים שאני מקדם יותר מכל אדם אחר בכנסת הזאת. אני שומע את הדיבורים, גם ממך אופיר, בכל מיני ראיונות על כך שיש אנשים שהחליטו ללכת עם השמאל, כי זה מה שאנחנו עושים בליכוד. רק לא ללכת עם השמאל, יש לנו דרך, יש לנו ערכים, יש לנו מטרות ואלה הדברים שאנחנו צריכים לקדם ואני אמשיך לעשות את זה. הקואליציה שאני חבר בה כרגע הולכת לעשות משהו שהוא לא רק יריקה בפרצוף לציבור שאנחנו אמורים לייצג בכנסת הזאת, אלא גם חילול ה' אמיתי. מה היעד של החוק הזה? אפשר לשחק משחקים, אבל לזכותו של גולדקנופ ייאמר שהוא אומר את האמת, מטרת החוק הזה היא לאפשר המשך מתן הטבות למי שאינו מתגייס, בטענה שהוא לומד תורה. מישהו רוצה להתווכח עם העובדה הזאת? זו ההגדרה הכמעט מילולית של להפוך את התורה לקרדום לחפור בו. ההגדרה הכמעט מילולית לחילול ה' ואנחנו מקדמים את זה. לציונות הדתית ולציבור החרדי יש ויכוח תיאולוגי מאוד ברור, האם יש סתירה בין לימוד התורה לשירות בצה"ל? בציונות הדתית, אנחנו מאמינים שמי שלומד תורה הוא הראשון שצריך להתגייס, הוא זה שיש לו את הרוח, את התורה, את המוטיבציה. חרדים חושבים הפוך. זה ויכוח תיאולוגי. לכל אורך הדרך, גם בדיונים שנכחתי בוועדת החוץ והביטחון על חוק הגיוס, אמרתי שאני לא פה כדי להשתמש בכלים חקיקתיים, כדי להכריע בסוגייה הזאת. אני חושב שזה לא נכון. תמיד תמכתי בפשרות, בפתרונות שיביאו הסדר שלפחות מי שלא לומד יוכל להתגייס. עכשיו, מנסים להביא פה חוק שיכריע בצד השני. איך בן אדם ציוני-דתי יכול להצביע למען חוק כזה? אני לא מבין. אין בן אדם דתי-ציוני יכול להצביע על חוק שאומר שהתורה שלו היא פחותה לתורה של ציבור אחר? יש לי חברים מילואימניקים, שהם סביבתי הקרובה, אני רואה כמה הם סובלים, לא רוצה להגיד לכם כמה מהחברים שלי מתגרשים בגלל מילואים, כמה מהחברים שלי לא רואים את הילדים שלהם, לא מכירים אותם. אני מכיר מילואימניקים שבשנים האחרונות, כמעט ולא ראו את הילדים שלהם. הכאב הביטחוני והכאב של המילואימניקים היה התמריץ שלי, אבל הוספתם עכשיו עוד תמריץ, תמריץ תיאולוגי. אתם רוצים להכריע, נכריע. גם אני לא אקבל פשרות כבר. זה מה שאתם רוצים, לא נקבל פשרות. מי שרוצה לקדם מדיניות ימין אמיתית, לא יוכל לעשות את זה עם מפלגות שכל המטרה שלהן הוא למנוע את השילוב של האוכלוסייה החרדית בתוך הכלכלה והביטחון. אי-אפשר לקדם מדיניות ימנית עם קואליציה כזאת. לכן, אחרי הבחירות, אני קורא שוב להקמת ממשלה ימנית, לאומית, ליברלית, זה מה שצריך להוביל אותנו. ההיסטוריה הוכיחה שוב ושוב שזו הדרך הנכונה. צריכה להיות קואליציה ציונית, שתדאג גם לשילובם של החרדים, לתוך הצבא ולתוך הכלכלה. חוק הגיוס יכול היה לגייס, אם היו מכניסים בו שינויים הכרחיים, כדי להפוך אותו מפייק חוק לחוק אמיתי. כמו שהוא היה, הוא היה מלא בחורים. אני פניתי בכל דרך אפשרית, בבקשה להכניס שינויים הגיוניים, שכל בן אדם שבאמת התכוון להגיע ליעדים שהיו בחוק, היה מקבל אותם. לא הייתה שום הסכמה להכניס שינויים שהיו הופכים את החוק הזה לחוק אמיתי. למשל, הצעתי שייקבע יעד לחצי שנה, אם יעמדו ביעד יבטלו את הסנקציות, קודם תגייסו, אחר כך תורידו את הסנקציות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מה היעד? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זו שאלה אחרת. אני לא דיברתי על זה. אם היו מקבלים את השינויים שאני הצעתי, שכולם היו הגיוניים, החוק היה עובר והיום לא היו מעצרים של בני ישיבות. אם אתם רוצים לדעת מי אחראי על המעצרים של בני הישיבות, זה הסרבנות של ההנהגה החרדית להגיע לחוק גיוס אמיתי שהיה מגייס חלק מהציבור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. יוסי טייב, בבקשה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לקחת את זה למישור אחר, למישור של חלוקת תפקידים לאומית וקיומית. הציבור שאני מתיימר לייצג, יוצאי צרפת, אלגרב, מרוקו, תוניסיה, אלג'יריה, הסבים והסבתות שלנו גדלו על המשפט "תורת ה' תמימה משיבת נפש". הגמרא, במסכת יומה אומרת שרב חמא בר חנינא, אומר - - - "לא פסקה ישיבה". הכוונה שלימוד התורה והמסורת לא נעצרה בהיסטוריה של העם היהודי. אדוני יושב-הראש, אני הייתי לוחם, יש לי ארבעה אחים שמשרתים בקרבי, אח אחד שהשתחרר לפני שלושה חודשים עם פוסט-טראומה ולא נרדם בלילות. אני יודע מה זה סולידריות ומה החשיבות של מי שמשרת בצה"ל. כשאני מביט בנוסח שמדבר על יצירת מאזני צדק, ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה, אני רוצה להסתכל בעיניים של מיליוני אזרחים מסורתיים, חילוניים, דתיים וחרדים כאחד ואני חושב שמה שאתם מנסים לעשות פה, לנסות לחלק את העם ולהראות כאילו הצעת החוק הזו באה לזלזל בחיילינו, אני חושב שרחוק מכך. הנוסח שמונח בפנינו הוא הפוך. הנוסח לא בא לגרוע מתרומתו של אף אדם או להמעיט בערכם של אלו שמוסרים את נפשם, יומם ולילה, למען ביטחון המולדת והגנת העם. הם חביבים ויקרים עלינו לא פחות מהשאר ושלומם עומד בראש תפילתנו ביום-יום. קול התורה היא לא מותרות בימי שלום. קול התורה היא צו קיומי, דווקא בשעת מלחמה. כשאנחנו מצליחים להבין שאסור שיידום קול התורה וקול בית המדרש ואם חס ושלום, יידום קול התורה וקול בית המדרש, אולי ננצח בקרב, אולי מדינת ישראל תמשיך להתקיים ברמה הפיזית, אבל נפסיד במערכה של הזהות שלנו. לכל אחד בעם הזה יש את המקום שלו ואת התפקיד שלו, ומי שלא יושב לומד, לא יושב לומד. לא על זה אנחנו מדברים. הצעת החוק הזו לא באה להתעסק בזה. בשביל זה יש את ועדת חוץ וביטחון שדנה בנושאים האלה, מעל 86 דיונים. אם היינו לוקחים את זה מעבר לפוליטיקה קטנה, או לראות איך אני שורד ברמה פוליטית בצורה כזו או אחרת, הצעת החוק אולי הייתה עוברת. הצעת החוק הזאת לא מדברת על השתמטות או לא השתמטות, על שירות בצבא או לא שירות בצבא, אלא הצעת החוק הזו באה לומר דבר אחד, מכירים בערך הזה של לימוד תורה כמגן ברמה הרוחנית של העם היהודי. העם היהודי שרד אלפי שנים על ערך היסוד הזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה נפקה מינה של זה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא הפרעתי לך. אל תפריע לי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שאלתי שאלה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני לא איתך בשיח. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת סולומון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זו התורה שאתה מחזיק? מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת סולומון, תן לו להשלים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה אתה מגיב בצורה כזאת? מה קורה לכם? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת טייב, בבקשה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני מעלה שאלה מהותית, בלי לבקש תשובה, כמי ששירת כלוחם וארבעה אחים שלי בצבא ואני חונכתי על ערך אחד, שערך לימוד התורה הוא ערך קיומי של המדינה הזאת, של העם כולו. כשאחים שלי הביולוגיים יוצאים לקרב, הם יוצאים לקרב לא רק בשביל לשמור על קיומה הפיזי של מדינת ישראל, אלא בעיקר בשביל המשכיות של המסורת שלנו, של הזהות היהודית של עם ישראל כולו ושל מדינת ישראל. עם שאינו מכיר בעברו, ההווה שלו דל והעתיד שלו לוט בערפל. תודה אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דברי ההסבר של הנוסח המתוקן מבהירים בוודאות את הקשר בין החקיקה, במישור העקרוני, לבין ענין קונקרטי של חקיקה לנושא הגיוס, שמסעיר לא רק את בג"ץ, אלא את העם כולו בתקופת משבר. המהלך הזה הוא לא יותר מאשר תכסיס משפטי-פוליטי, כדי להצדיק את אי-השוויון הבוטה והבלתי סביר. החוק הזה הוא רק מהלך כדי לקדם את החוק הבא, יש שקוראים לו חוק ההשתמטות, יש שקוראים לו בשמות אחרים, הוא לא יוכל להחזיק מעמד, אין לו קיימות, כי הוא חיוני והוא שנוי במחלוקת גדולה. זו הסיבה שהממשלה הבא תצטרך לבוא ממקום שבו היא תבטא חלקים גדולים של הציבור, ורק כך אפשר יהיה לצפות שכל חקיקה בתחום הזה תוכל להחזיק מעמד. החוק הזה הוא לא יותר מאשר דרך להחזיק מעמד כמה שבועות ולהחזיק את הברית הבלתי קדושה של הקואליציה הנוכחית. הדיון הזה נוגע במקומות המהותיים ביותר של הקיום של העם, של המדינה, של הלאום הזה. ציפור הנפש של החברים החרדים טורפת את ציפור הנפש של ישראלים רבים אחרים. זה מהות העניין. אני לא מטיל ספק באותנטיות, בלגיטימיות העקרונית, הערכית, האידיאולוגית, התאולוגית של העמדה שסוברת שצריך לשחרר את כל תלמידי הישיבות מהשירות. אני מסוגל להבין אותה, רק לא יכול לקבל, לא בצד הרגשי ובוודא לא בצד הפרקטי. כשמדובר במטי מעט, באותם קומץ, כמו אותם בודדים שיוצאים לספורט, לאמנות, אפשר להבין. כשמדובר בעשרות אלפים, לאור המצב בו אנחנו נמצאים, זה לא יכול להיות. החקיקה היחידה שתבטא איזון ראוי, היא תהיה אחת, בוודאי שיהיו תלמידי ישיבות בישראל, אבל, וזה יהיה הסעיף המשמעותי, מי שלא לומד, מתגייס. המעניין הוא שאנחנו לא מצליחים להגיע אפילו לאמירה הזו. לא יהיה חוק בר קיימא בישראל, אם הוא לא יאמר את הדבר הזה בצורה ברורה. כולם חייבים להתגייס. מי שלומד, שצריכים להגדיר מי הוא ומה הוא ואיך, הוא המשוחרר. זה העניין ולא הפוך. ממשלה ציונית, רחבה, אילוז, לצערך היא לא תהיה ימין, לצערי, היא לא תהיה שמאל. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> היא תהיה ימין, כי רוב העם הישראלי ימין. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא תעסוק בשירות הגון, היא תעסוק בחקירה יסודית, רצינית, בחוק-יסוד של חקיקה בהסכמה, בביטחון ומשילות בכל רחבי ארץ ישראל. אחרת, אנחנו נמשיך ללכת לבחירות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת שוסטר, אני שומע ממך שאין לך התנגדות עקרונית לעגן את התורה כאידיאה בחוקי-היסוד של מדינת ישראל. לצד הדמוקרטית של עיקרון השוויון, כבוד האדם וחירותו וחופש הקניין, יש עיקרון התורה, או לימוד התורה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאומרים יהודית ודמוקרטית, היהודית יש לה פנים שונות. לטעמי, לא רק בישיבות, אבל בוודאי בישיבות מתנהל היסוד הלאומי, התרבותי של העם היהודי. יש גם באקדמיה, יש גם בחיים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז אתה מסכים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש בעיה אחת לחוק עצמו וזה דברי ההסבר שלו. כי זו כוונת החוק בעת הזו, יכול להיות שבהינתן חקיקה אחרת, חוקי-יסוד, חוקה לישראל, צריך שיהיו רכיבים מהסוג הזה שיהיו חלק מהווקטורים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תרופות נמצאות אד-הוק למקרה נוסף, אבל בסוף הן משרתות את עולם הרפואה לדורות קדימה. יש לך מקרה מבחן והוא זה שקובע את ההלכה. מדובר בעיקרון שהוא יותר רחב מהצורך הקונקרטי, אם אנחנו מסכימים עם העיקרון, צריך לדבוק בו במנותק. לדבריך, אם יתקנו את דברי ההסבר, אתה תתמוך בחוק. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הדיון הוא דיון של שיקולים פוליטיים-רעיוניים, לא דרך חקיקה. החקיקה פה מכניסה ממד מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כל עיקרון יסוד מחוקק בסוף בחוק-יסוד. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה צריך אותו? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני הפסקתי להאמין בחוקי-יסוד, גם אם היית מביא את עשרת הדיברות כחוק-יסוד של ועדת חוקה, הייתי מצביע נגד. אני לא מאמין בזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני יושב-הראש, בימים האחרונים אמרתי אולי באמת לא צריך להביא את חוק-היסוד הזה, כי אני מאמין שערך של לימוד תורה, הוא ערך עליון, לומדי התורה הם ערך עליון. יש לי את הדרך שלי שבה חונכתי, מאמין בערך לימוד התורה, כי הם חיינו. אני מגיע לוועדה ואני יושב פה משעה 10:00 ואנחנו כמעט שעתיים בדיון הזה. הדיון הזה חיזק אותי שהחוק הזה חייב להיות. דיברו למה אין חוק-יסוד על המילואים, קודם כל יש חוק-יסוד: הצבא. יש הכול. אותם חברי כנסת שישבו כאן סביב השולחן אמרו שאנחנו את הגוש האמוני, את גוש הימין לא רוצים. אני לא מסכים עם אופיר שטען נגד האופוזיציה שהפילו את חוק הגיוס, התפקיד שלהם הוא להפיל חוקים. הטיעונים שלי הם נגר חברים מהקואליציה, אבל אני אנחנו לא דנים עכשיו בחוק הגיוס. מדינה יהודית, שככל הנראה, אין ערך ללומדי התורה, אין ערך לתורה אפילו, אנחנו מיום ליום רואים עד כמה השנאה סביב השולחן הזה, במליאה, ברחובות, ללומדי התורה. במה מתבטאת המדינה היהודית? בפרהסיה הציבורית. אם אני במדינה שלי לא יכול לחיות כיהודי, יש את ברוקלין, מה ההבדל? ששם יש כאלה שמכבדים יותר. אני במדינה היהודית ולכן, מעצם היותי במדינה שקמה כיהודית ודמוקרטית, תפקידנו לחזק את מה שאחרים לא עושים, שאחרים מתנגדים לזה. דיברו פה על זה שמטרת החוק היא להכשיר כסף, קצבאות, ממשלת השיסוי שהייתה לפנינו בתקופה הקצרה, היו מוכנים לשלם על כל הצבעה, על חברות בממשלה ואמרנו להם לא. כי הכסף זה לא הערך שלנו. מעולם הציבור החרדי לא יצא להפגנה על כסף. לא היה ולא נברא. על דבר אחד יוצאים להפגנות, כשרוצים לגעת בעולם התורה ולכן, החוק הזה הוא חוק חשוב, שאומר שיש חוק-יסוד, כשיסתכלו בחוקים אחרים, שיהיה לשופט גם שיקול דעת, שיהיה חייב להכניס את ערך התורה כחלק משיקול הדעת שלו. אני לא מקשר אותו לחוק גיוס כזה או אחר, את הדעות שלי בנוגע לחוק הגיוס אמרתי בוועדת חוץ וביטחון. יש לי הערכה לצבא, לאנשי המילואים, יודעים מה אני עושה בשבילם. מה שאחרים שיושבים פה ורק צועקים לא עושים. חוק-יסוד: לימוד תורה, חייב להיחקק. לעניין השאלה למה הדיון בוועדת הכנסת ולא בוועדת החוקה, אני חושב שכל יועץ משפטי שנמצא בכנסת, מתמצא פחות או יותר בהליכי חקיקה. היו מקרים בעבר, חוקים נדונו בוועדות אחרות. הוקמו ועדות שדנו ועברו החוקים האלה. הליך החקיקה הוא תקין. החוק הזה הוא חוק חשוב לנו כמדינה יהודית. תודה רבה אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, משפט אחד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מקשיבה לכולם, תודה על זכות הדיבור שניתנה לי בהתחלה שהבעתי את הכאב שלי. אין בדיון הזה הרמת מסך ויש בו מצג שווא. אין מנוס, הכול כתוב על הדף. בסוף, כשמסתכלים על ההצעה של חבר הכנסת גפני ואחרים, אנחנו מסתכלים על דברי ההסבר. מעבר לעובדה שמדובר בערך של לימוד תורה, שגם אנחנו רואים בו ערך. אני בעד לימוד תורה. אבל זה ברור שזה נועד לתת לסוגייה שבית המשפט העליון ביקש להסדיר. יש פה פקיעת חוק ב-30 ביוני 2023 וב-02 ביוני 2024 שנודע למעמדם של תלמידי ישיבות, שכאמור, רוצים להשתמט. אם עכשיו קובעים את החוק הזה במנותק, כי מאוד חשוב לעגן מעמד לערך לימוד התורה, זה הרי הבל הבלים. ברור לחלוטין שמה שרוצים לעשות פה, זה לייצר מעמד עודף לכאלה שמשתמטים ולכן, אני לא מוכנה לתת את ידי לחוק הזה. אנחנו מבינים היטב את הכוונות שעומדות מאחורי החוק הזה. אני לא מאמינה שיש סתירה בין לימוד תורה לבין שירות בצבא. אם הייתם מתייחסים לזה בכפיפה אחת ולא מייצרים תהלוכות שלמות בהובלת חבר הכנסת הנכבד שיושב כאן, גולדקנופ, של אנשים שאומרים 'נמות ולא נתגייס', ברור לי לחלוטין שיש כאן משמעות אחת, או שמתגייסים, או שלומדים תורה. מי שמוביל את הפיצול הזה, חבר הכנסת גולדקנופ זה אתם. אני חוששת ממלחמת אחים, איך אתם לא מבינים שאתם מובילים אותנו לשם? במקום לקרב לבבות, אתם יוצרים דברים שנויים במחלוקת. תפסיקו כבר. אל תובילו אותנו לשם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת ניר, תודה רבה. חברת הכנסת תמנו שטה, ניהלנו פה דיון ענייני. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמעתי את כל הדיון, אל תדאג. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת שטרן מבקש את זכות הדיבור פעם נוספת, נאפשר לו, דברים קצרים ונעבור אליך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשבית המשפט העליון ביקש לתת מענה לסוגייה, הוא לא ביקש לתת מענה שפוטר. הוא ביקש לתת מענה לסוגייה של שירות בצבא. עכשיו אנחנו עושים ההיפך, אומרים נסדר את ההשתמטות מהצבא, כדי שלא יהיה מענה לשירות הצבאי. זה מה שיש בהצעת החוק הזו. נאמרו פה דברים על מי יוצר שנאה, אי-אפשר להתעלם מזה. כשאנחנו נמצאים כמעט שלוש שנים אחרי 7 באוקטובר, הייתי מקריא כאן את מה שכתב חנוך דאום על חתנים וילדים שנמצאים בלבנון ובעזה, על תלמידי חכמים שנהרגו ונהרגים. ומי שחוסם כבישים בדרך לסיום קורס קצינים של הילדים, בדרך לחתונה, זה אלה שמשתמטים. אלה שרוצים לאבטח, גם בחסות החוק הזה, את המשך ההשתמטות ואחרי זה, מלינים על שנאה. אתם מדברים על שנאה? אתם יוצרי השנאה הכי גדולים שיש כאן במדינת ישראל ואני יכול לתת דוגמאות של ציטוטים ממש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הם היחידים שחסמו כבישים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דיברתי על השנאה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> על השנאה אני מדבר. פעם ראשונה שאנחנו נתקלים במדינת ישראל בחסימת כבישים, תאמין לי, מכירים אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שמח שאתה מכיר. הבעיה שלך, שמכירים גם אותך. כשעוד למדת, הקשבת לפסקה שלמה, לא רק למילה ואמרתי שמה שיוצר את השנאה הכי גדולה, זה לא ההפגנה דרך אגב, לא אמרתי את זה. אני מבין שאתה מנסה להסיט את דעת הקהל. חבר כנסת אחד יכול להגיד שהוא דאג למילואימניקים לכסף ואתה תדאג להם לביטוח לאומי, רק תדאג לאיך אתם תשנו בלילה ואנחנו לא נישן בלילה. את זה אתה לא תבין. כל מה שאתם מדברים פה על שנאה, אני מציע לכם לא לדבר על מי יוצר שנאה. במדינת ישראל, לצערי הרב, יש הרבה יותר שנאה, דרך אגב, גם כלפי חרדים, ממה שהייתה פה לפני ארבע שנים. תודה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו-שטה בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה כבוד יושב-הראש. אני רוצה לחזק את חברי הכנסת משה סלומון ודן אילוז, על היותכם מי שמייצגים את הקול השפוי, ההגיוני, הערכי של הקואליציה הזאת. האנשים במקום שאין אנשים, להיות מנהיגים במקום שאין מנהיגים, להיות נבחרי הציבור שבאים ואומרים שיש פה טרלול שלם, אובדן מנהיגות, אובדן עשתונות מוחלט. שמעתי את הדברים ואני חייבת לומר, כולנו מבינים שהמחלוקת שמונחת כאן, היא לא מחלוקת לשם שמיים ומחלוקת שאינה לשם שמיים, נועדה להתבטל, לא להתגשם. אף אחד לא יכול לומר שהוא קרוב לעולם היהדות ולתורה יותר מאיתנו. התורה לא שייכת רק לצד אחד של המפה הפוליטית והיא לא שייכת רק למי ששם כיפה כזאת או אחרת, התורה היא של כל עם ישראל. תפסיקו לנכס לעצמכם את תורת ישראל. כאשר בתורת ישראל ראינו איזה מלחמות עקובות מדם, הוציא המלך דוד ואחרים, בזמן שהם לומדי תורה ואת זה אתם שוכחים. אתם מנפנפים בכך שהוצאתם את הסעיף שמשווה את מעמדם לחיילים. ברור לנו שכל מה שמונח זה הרצון להשתמט משירות ולצד זה, הרצחת וגם ירשת, לקבל את מלוא ההטבות ויותר מאזרח ואזרחית רגילים. דיבר כאן אילוז על קריסת משפחות המילואימניקים, במקום שנעסוק עכשיו באיך לעזור למשפחות האלה, לנשים, לילדים שנמצאים בהתפוררות. אין לאנשים שיושבים פה וכתבו את החוק מושג מה זה להיות משפחה של מילואימניק ואין לזה שום קשר לעולם התורה. שום קשר ללימוד תורה. יש פה רק פגיעה והתרחקות מהדברים הבסיסיים והעוגנים הבסיסיים שיש לנו בתוך התורה, ואהבת לערך כמוך, אל תעמוד על דם רעך. כשחיילים מתים, מחרפים את נפשם. בדברי ההסבר, אין פה בכלל התכחשות, נכתב "משכך, חוק-היסוד נועד כדי להבהיר את עמדתה של הכנסת, המעגנת בחוק-יסוד את מדיניותן של כל ממשלות ישראל ולפיה, לאור מרכזיותו של ערך לימוד תורה", שעל זה אין לנו מחלוקת שלימוד התורה הוא ערך חשוב, מעל כל חוק "וחשיבותו כשירות לעם היהודי, מי שמבקש להקדיש עצמו ללימוד תורה, לתקופה ממושכת, יקבל הכרה בכך לעניין זכויותיו וחובותיו". << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני לא רואה את זה בהצעת החוק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תסתכלו בדברי ההסבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את לא מחזיקה את החוק הנכון. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> פורסמה הצעת חוק חדשה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא הנוסח. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הנוסח שהנחתם לנו, שהסרתם את ההשוואה. בכל מקרה, הרי כולנו יודעים שדברי ההסבר הראשונים ומה שעבר במליאה, זו מטרת האמת וכוונת המחוקק, גם אם נתווכח על זה. אם לעניין זכויות וחובות עסיקנן, בואו נחשוב אחרת. אני גם בעד לתת למי שהוא עילוי ללמוד תורה. מפלגת כחול לבן הציגה מתווה שירות של הרמטכ"ל לשעבר ושר הביטחון לשעבר, בני גנץ, מתווה שירות רציני, אמיתי, שמתחשב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שגדי אייזנקוט הציע? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הייתם מנהיגים חכמים, ולא חלילה שאני מזלזלת, יש הרבה חרדים שמתנדבים בבתי חולים וארגונים ועמותות, הם נמצאים שם. יכולתם להכניס את אותם אנשים לאותו מתווה שירות. לפני שבועיים, אני והשרה אורית סטרוק העברנו חוק הכרה בבנות שירות לאומי, שאין להן עורף משפחתי, לתת להם סיוע כמו חיילים בודדים. זה חוק משמעותי. אם אותן נשים צעירות, דתיות, מפנות מזמנן שנה ושנתיים, כדי לתרום לעם ישראל, לארץ ישראל במאמץ הכביר לשמור על המדינה הקטנה שלנו. אנחנו לא מבטלים תורה, אבל יש כאן השתמטות המונית שנוצרה. מ-400 תלמידים שדיבר עליהם בן גוריון, לאן הגענו? אדוני יושב-הראש, מישהו מסתכל בכלל על נשות המילואים? משפחות קורסות, הרבה גירושים, יש ילדים שצריכים טיפולים נפשיים, בזה היינו צריכים לעסוק. כל תלמיד שלא נקבע שהוא עילוי, שישלם דמי ביטחון ואתה תראה שכולם מתגייסים. בזמן שאנחנו יושבים פה, זה מעמיק את שנאת האחים, שהיא ברמות מוטרפות. כשאני אומרת תורת ישראל, אני רואה את סבא שלי זיכרונו לברכה, שהוא בוכה כשעלינו לארץ, כי הוא צריך להבריח ספר תורה דרך ארצות הברית, זה כל עולמו. כל הסיפורים שאנחנו שומעים זה איך שמרו על תורת ישראל, פיזית ורוחנית ואנחנו מביאים את זה למצב שממאיסים את תורת ישראל, מחללים את שם ה' ומדברים על התורה במקום פוליטי, שלא צריך לדון בו? שמעתי את דבריו של חבר הכנסת שוסטר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שמעת שהוא אמר שלומדי התורה יזכו לפטור? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אומר יש הסדר רחב יותר, שצריך לבוא מתוך דיון לשם שמיים, לא מתוך מקום של הישרדות פוליטית. מה שקורה בשבועות האחרונים, זה עוד ניסיון הישרדות, בשביל מה? עוד שבוע? שבועיים? זה שווה את המחיר שאנחנו משלמים כעם, כחברה? הפירוק, הפירוד, השסע? במקום שנדון בהטבות שצריך להמשיך לתת לנשות המילואים, המעטפת שצריך להמשיך ולתת לילדים של המילואימניקים. שבעה דיונים עשינו על נשות, אימהות, משפחות הפצועים. יש מאות ואלפי פצועים שעוד זקוקים לעזרה, שהחיים שלהם נהרסו. בוודאי ובוודאי על המשפחות השכולות, שצריך לתת כל מה שיש. כשמחקתם את המילים "לעניין זכויותיהם וחובותיהם" פחדתם שלא נראה שלא נראה מה הכוונה האמיתית של המחוקקים שיושבים כאן סביב השולחן. אדוני יושב-הראש, אני מקווה שתעצרו את הדבר הזה, לא מאוחר מדי. אם נצטרך לדון דיון מהותי, איך בכל זאת מגייסים ושומרים על אלו שהם עילוי בלימוד תורה, אפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. היועצת המשפטית של הוועדה. לאחר מכן, משרדי ממשלה. עו"ד אסטרחן, בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> חקיקת חוק-יסוד חדש, פרק חדש בחוקה הישראלית, לפי החלטת הררי, זה דבר שלא קרה מאז הכנסת ה-20. זה אמור להיות דבר משמעותי, שזוכה ככל האפשר להסכמה רחבה, אפילו אירוע חגיגי. אין לנו חוק-יסוד: חקיקה, שמסדיר איך מחוקקים חוק-יסוד, האם יש כללים מיוחדים לאירוע הזה, אפילו לא את הרוב הנדרש, אבל עדיין הוועדה צריכה להקפיד על כך שהחקיקה תיעשה בצורה ראויה. שהנוסח, ככל שיאושר, יתאים באופי שלו, בניסוח שלו לחוקה המתהווה ושאין שימוש לרעה בכותרת חוק-יסוד, כפי שבית המשפט הסביר את זה בשורה של פסקי דין. עיון ראשוני בנוסח ההצעה, מעורר כמה שאלות, שחשוב להתייחס אליהן. מספר חברי כנסת ציינו שהמשמעות של ההצעה לא ברורה. המציעים לא דיברו על כך בכלל, מה מטרתו של חוק היסוד? למה הוא נועד? דברי ההסבר רק מציינים שהוא נועד לתת מענה לפסיקת בית המשפט העליון בעניין שירות תלמידי ישיבות. לא ברור איך המענה הזה צריך להינתן. צריך לדון ולדבר על הדבר הזה. המילים לימוד תורה וערך יסוד, מופיעות גם בסעיף הראשון וגם בסעיף השני. בחוק כל כך קצרצר לא ברור אם צריך לחזור על המילים האלה. הסעיף השני הוא בכלל לא משפט. "הכרה בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל, על מנת ליצור", היו כאן חברי כנסת שאמרו מאזני צדק, אני חשבתי שזה מאוזני צדק, מלשון מאזניים. צריך לקרוא ולהבין, זה לא מונח של חקיקה. צריך להבין מה זה אומר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לנקד גם. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> צריך להבין מה היעד של החוק ונוכל לנסח נכון. כשמסתירים את היעד, אי-אפשר לנסח נכון. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בכל מקרה, זה לא משפט. "על מנת ליצור מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה". את הניסוח נשאיר אחר כך. ברור שזה חלק מהשאלות שיתעוררו פה. צריך לשאול למה צריך לחוקק חוק-יסוד חדש ולא ניתן להכניס את הסעיף הזה לחוקי-היסוד הקיימים. מישהו הזכיר את חוק-יסוד: הצבא, שמדבר על חובת שירות וגיוס. החובה לשרת בצבא והגיוס לצבא, יהיו כפי שנקבע בחוק ומכוחו. אם מדובר בחוק שכל עניינו גיוס לצבא - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה לא כל עניינו. בדברי ההסבר, לא נאמר שזה כל עניינו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוב. כתוב שזה רק בגלל העתירה של התנועה למען איכות השלטון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת זה לא נכון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כתוב. "נועדה לתת מענה לסוגייה שבית המשפט העליון ביקש מהכנסת להסדיר". << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> קטענו את היועצת המשפטית, בואי ניתן לה לסיים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הפניה לפרק ג'1 לחוק שירות ביטחון, שזה ענין גיוס תלמידי ישיבה ודחיית שירות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> השאלה שמתעוררת באופן אינטואיטיבי כשרואים את הנוסח, למה הוא לא שייך לחוק הלאום? חוק-יסוד: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. שם זה מתאים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הוא מדבר כמה פעמים על העם היהודי. "ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, מימוש הזכות להגדרה עצמית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי". יש הוראת נוספת, הבטחת שלומם של בני העם היהודי הנתונים בצרה, מדובר שם על הלוח העברי, על שבת ומועדי ישראל, על התיישבות יהודית וכולי. זה נושא שאני רוצה להעלות פה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שם זה הכי מתאים. באיזון בין דמוקרטית ליהודית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה כבר בחוק שירות ביטחון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תמנו-שטה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תמנו-שטה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עו"ד אסטרחן, בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בית המשפט העליון פעמים רבות, גם בהקשרים של הגיוס, גם בהקשרים אחרים, דיבר על הערך של לימוד תורה וקשר אותו למדינה, כמדינה יהודית ודמוקרטית. למשל, באותו פסק דין שנזכר בדברי ההסבר, שפסל את פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון, בג"ץ אמר - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בג"ץ 1877/14. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> השופט רובינשטיין אמר "איני סבור שיש צורך להכביר מילים כדי לבאר את היותו של לימוד תורה כאחד מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, כבר לוקחים את זה בחשבון. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> "הן בעיניהם של חכמי התורה והן בעיניו של המשפט הישראלי", הוא אגב ציטט פה מדבריו בבג"ץ קודם, שביטל את חוק טל. "הן בעיניהם של חכמי התורה והן בעיניו של המשפט הישראלי, לא ייתכן חולק כי ללימוד תורה מקום ייחודי, כחלק מזהות ותרבות, לצד היותם חלק מחובה דתית של הפרט ושל הכלל בישראל". << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איזה שופט? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> רובינשטיין. מאחר שהעירו על היעוץ המשפטי, מאחר שהצעת החוק לא עברה לוועדת החוק, שאנחנו ציינו שהיא הוועדה המתאימה לדיון בחוק-יסוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עברה וחזרה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא רק מסלול עוקף חוקה, זה גם מסלול עוקף כנסת והכנסת הכנסת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כששני ראשי ועדות מסכמים ביניהם, אפשר להעביר לוועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר הכול. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי תסכמו גם שמחר יהיה חוק-יסוד: חובת טבילה במקווה. יחליטו שני ראשי ועדה, איזו תשובה זאת? זו תשובה הזויה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כששני גנבים מסכמים ביניהם, זה טוב? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה נמצא את הסוגיות של הנחת תפילין, ברית מילה, אל מול הסוגייה של לימוד תורה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נדון בזה לאחר שהיועצת המשפטית תסיים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב-הראש, הוועדה הכי פוליטית זו ועדת הכנסת. מה אתם מטרידים אותנו בעניינים ברומו של עולם? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בוועדה הזאת מתנהל גם חוק השכר, יש עוד הרבה חוקים פה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה פוליטי. זה תנאים של חברי הכנסת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפכתם את התורה לפוליטיקה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבקש שנאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה להשלים את דבריה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זו לא פעם ראשונה שהצעת חוק לא עוברת לוועדה המתאימה לה, מבחינת התקנון והתקדימים, אבל יש בכנסת יועץ משפטי, שאני חושבת שאין מומחים חוקתיים גדולים ממנו וחבל שהכנסת לא מנצלת את כישוריו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשהעבירו את החוק לדיון בוועדה הזאת, נאמר שזה היה אחד התנאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כל, רוטמן מנצל 200% מהכישורים של גור בליי. הוא נמצא אצלו כל יום בוועדה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הכשל הטכני הזה שהוא שם והוא לא פה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא טכני. הוא מהותי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הוא טכני, במובן הזה שהוא תפוס ב-200%. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשלא נוח להם, הוא תפוס. כשנוח להם, יש להם מסלול מרוץ. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא אומר שהוא לא מלווה את החוק הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך הוא מלווה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה עו"ד אסטרחן. חבר הכנסת המציע, גפני, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני אתייחס לדברים של היועצת המשפטית. במליאת הכנסת, כשהצביעו על החוק הזה, אני סברתי שזה צריך להיות בוועדת הכנסת. זה אמנם חוק-יסוד, אבל יש לו נגישות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לקואליציה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי הוא לא סומך על רוטמן. הוא לא סומך על שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו-שטה, אנחנו ניהלנו עד עכשיו דיון רציני, יעיל ואדיב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר שאני לא רצינית? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את רצינית, יעילה ואדיבה, ואני מבקש שתמשיכי ככה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשתוק ואחר כך, אני אבקש להתייחס להערות היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נשמע את חבר הכנסת גפני, המציע ואחרי זה נמשיך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> סברתי שזה צריך להיות בוועדת הכנסת. אמרתי את זה גם במליאה וזה הגיע לכאן לדיון. עד שבאה היועצת המשפטית של הכנסת ואמרה שהיא סבורה שזה צריך להיות בוועדת החוקה ואני הסכמתי. לאחר שזה עבר לוועדת החוקה, עם תמיכה שלנו, יושב-ראש ועדת החוקה אמר שאין לו זמן, כי יש לו חוקים אחרים ולכן, זה צריך לעבור לוועדת הכנסת, בהסכמה בין שני יושבי-ראש הוועדות. אני הסכמתי גם לזה. אי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו דחפנו שזה יהיה במקום אחר. הצבענו בעד ועדת החוקה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בהצבעה שהייתה בוועדת הכנסת, הצבעתם בעד ועדת חוקה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. בפעם הראשונה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה בפעם הראשונה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כשהיה את הדיון פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשרוטמן עוד לא הבין מה זה החוק הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה עלה פעם ראשונה לוועדת חוקה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מצטער שחבר הכנסת פורר לא מאמין לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא צודק. רק רוטמן לא הבין מה המטרה של החוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא משנה. הלאה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הקואליציה החליטה שזה יעבור לפה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת גפני, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עוד לא הייתה התערבות קואליציונית בעניין הזה. מה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, שמחה רוטמן אמר שהוא לא יכול להעביר את החוק הזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> העברת הדיון לוועדה לכנסת, באישור הייעוץ המשפטי לכנסת - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא היה באישור היועצת המשפטית לכנסת. היועצת המשפטית לכנסת הגיעה לכאן והתנגדה לזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני שואל שאלה. אני רוצה להבין מה שהוא אומר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> במליאת הכנסת, אמרתי שלדעתי זה צריך להיות בוועדת הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הסברתי קודם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש להם פה רוב 11-6 וזה עוד לפני הדיל עם אחמד טיבי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת פורר, תגיד מה שאתה רוצה, כשיגיע תורך לדבר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא דיבר כבר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עוד פעם שהוא ידבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אתה דיברת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מותר לי לדבר עוד פעם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אפשר לדבר עוד פעם. בואו ניתן לו לסיים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שזה צריך לעבור לוועדת החוקה, הצבענו בעד העברה לוועדת החוקה. שמחה רוטמן, יושב-ראש ועדת החוקה, בא ואמר שאין אפשרות טכנית להעביר את זה והציע שזה יחזור לוועדת הכנסת. זה מה שאמרו שני ראשי-הוועדות. מקובל בכנסת מאז ומתמיד, אני יכול להביא הרבה דוגמאות, שברגע ששני יושבי-ראש של ועדות מסכימים שזה יהיה באחת מהוועדות, מכבדים את ההחלטה הזאת. זה מה שהיה כאן. אז התחיל הדיון איזה יועץ משפטי ילווה את החוק והסכימו מה שהסכימו. לא הייתה התערבות קואליציונית. יש מציאות שאנחנו חיים בה, את החוק הזה הגשתי לפני כמה כנסות, זה לא דבר חדש. אני שומע את הדיבורים על הנושא של התורה, על נושא של לומדי תורה וזה גולש לפעמים למצבים שבהם מדינת ישראל, כמדינה יהודית, עם כל ההיסטוריה של העם היהודי, צריך שזה יהיה אחד מחוקי-היסוד של המדינה, כדי להעמיד את זה במקום הזה. אילולא זה היה, לא היינו מגישים את זה. חברת הכנסת תמנו, הסיעות החרדיות היו איתך במתן הטבות לנשות המילואים, לאנשי המילואים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת גפני, לא בחסד, אלא בזכות. זה דבר אחד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מקומם של לומדי התורה, שבזכותם אנחנו קיימים, אני מדבר על היסטוריה של אלפי השנים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין העולם מתקיים, אלא על הבל פיהם של תינוקות של בית רבן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך היו תינוקות של בית רבן בלי חוק-יסוד: לימוד תורה עד עכשיו? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> חבר הכנסת פורר, אני מבקש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מבזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו עם שונה מכל העמים. אני הייתי מעורב עם המפלגות בכנסת, בדברים שביקשו ממני שאני לא אלך עם נתניהו לקואליציה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה זה קשור לדיון? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה שאני אדבר על דברים מחוץ לכנסת? יהיה יותר מעניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה זה קשור? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בין יתר הדברים שאמרו לי, שלא לדבר על לומדי תורה ועל תקציבים וכל מיני דברים, רק אל תלכו עם ביבי. יושבים היום פה בוועדה ובוועדות אחרות ובתקשורת ומדברים דברים שלא היו ולא נבראו. אנחנו לא מגיבים על זה, בגלל שזה הכול נעשה, בגלל סיבה, כי החלטנו ללכת עם ביבי. זה הסיפור. היה פה שר ביטחון, שהיה מאותו גוש שמדברים נגדנו, הוא לא אמר שצריך לגייס לומדי תורה ולא לאפשר להם ללמוד. לבן גוריון זה היה עם 400, כשהיה פה בסך הכול כמה מאות אלפי אזרחים. אני נמצא כל כך הרבה שנים בכנסת, אני לא זוכר שהגיע מישהו לשלטון ואמר שצריך להפוך את כל מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה זוכר דבר כמו 7 באוקטובר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא זוכר. איפה היית ב-7 באוקטובר גפני? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אלעזר שטרן, תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא זוכר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת סולומון, חברי הכנסת מדברים ללא הגבלת זמן, על פי הנחיית יושב-ראש הוועדה. אפשר לדבר גם פעם שניה, על פי הנחיית יושב-ראש הוועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אותי הגבילו בזמן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין הגבלה לדבר. אבל שיהיה סדר בדיבור. חברת הכנסת תמנו-שטה, את רוצה להפנות שאלות ליועצת המשפטית? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם וגם לדבר בפעם השנייה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שיהיה בקצרה, כי בשעה 14:00 אנחנו רוצים לצאת להפסקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בלו"ז שפורסם היה כתוב 13:00. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לאן? כזה חוק שהוא חוק שבלעדיו כל עם ישראל קורס, איך אנחנו ממהרים? לאן אנחנו ממהרים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש צרכים אישיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לנו גם ועדת בחירות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מתקן את עצמי. בין 13:00 ל-14:00 תהיה הפסקה. אני רוצה להספיק עד שעה 13:00 לשמוע את משרדי הממשלה. חברת הכנסת תמנו-שטה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> "הכרה בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל", אין ויכוח. זה כל כך ברור מאליו והתורה מעל חוקים, מעל חוקי-יסוד, לא צריך לשרבב בדפים, "על מנת ליצור מאזני צדק", אני מנסה להבין איזה מאזני צדק? הצדק כל כך מופר בזה שאותם לוחמים שלנו ובעיקרם, המילואימניקים, על איזה מאזני צדק? ערכים מהתורה שהזכרתי קודם מחייבים אותנו שדרך ארץ קדמה לתורה. מחייבים אותנו להיות שם בשביל האחים האחרים, שקורסים. זו לא סיסמה. שמחרפים נפשם, שנופלים בקרבות. זו שאלה ליועצת המשפטית לממשלה. לחבר הכנסת גפני, עם פרוץ המלחמה, שנינו זוכרים שהיה דיון באולם נגב, במתווה הכלכלי כמעט נשכחו נשות המילואים, הגעתי עם נשות המילואים והתפרצנו לוועדה, ייאמר לזכותך, אפילו שזה היה דקה 90, עצרתם הכול והכנסתם את אובדן ההכנסה. עם זאת, צריך להעמיד דברים לדיוקם. זה לכשעצמו לא מוחק את העובדה שהרבה מאוד חוקים שהבאנו למליאה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו-שטה, זאת שאלה ליועצת המשפטית? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת לי להתייחס לשניהם ביחד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> התגובה לחבר הכנסת גפני, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבאנו הרבה חוקים חשובים למליאה ופעם אחר פעם, הקואליציה זרקה את החוקים האלה לפח ואותנו מכל המדרגות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא נכון. בוועדת החינוך, הצעת חוק של - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בתחילת הדרך, הכרה בסטודנטים. אני אגיד לך איזה חוק, כי אני זוכרת הכול. הכרה בסטודנטים, שלך ושל חבר הכנסת מיכאל ביטון. אבל מאז, אתה יודע כמה מים עברו? אתה יודע שהם עדיין מגויסים? אותם אנשים מתגייסים שוב ושוב. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מאז, אני לא יו"ר ועדת חינוך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם מדברים על הסטודנטים של אז. הם חשבו שאותם אנשים השתחררו ולא חשבו שצריך לעדכן את ההטבות, או את הסיוע. אתם מבינים שאותם אנשים, בגלל שהאחים החרדים לא מתגייסים - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מבין. יש לי ארבעה אחים בצבא, פנינה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה לא הולך בעקבות אחיך? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ובכל זאת, אני תומך בחוק. כי אני לא לוקח את זה למקום פופוליסטי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הם לומדים תורה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו הצביעות הגדולה. חברי הכנסת שיושבים פה מהמגזר החרדי, בשקט, בשקט הילדים שלהם מתגייסים והם מאמינים בגיוס ואין להם את האומץ להגיד שכולם צריכים להתגייס. זו האמת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הבן שלי יושב לומד, אם הוא לא היה יושב לומד, הוא היה בצבא, מה זה קשור? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו-שטה, דיברת יותר מרבע שעה בדיון הזה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני תמיד מדברת קצר. לא יכול להיות מצב שנבחרי ציבור מהמגזר החרדי, שנמצאים פה ואמורים לייצג אותם, יש להם ילדים ואחים שמגויסים גם ליחידות קרביות וליחידות עילית. ראיתי איך גולדקנופ עצר את התנועה, הבדיחה על חשבון עם ישראל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבדיחה התחילה בעצירת כבישים באיילון. שהקפלינסטים התחילו לשרוף את הכבישים, שם הבדיחה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציעה, קודם כל, הלוואי וזה לא היה נולד. אבל אם כבר, יש את חוק-יסוד: הלאום, בואו ניקח את ערך התורה, ננסח את זה יחד, 'לימוד התורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובעם ישראל'. להכניס את זה לשם וכדאי גם להכניס שם את ערך השוויון. אם אני לא טועה, אפילו לא מופיעות בחוק המילים יהודית ודמוקרטית. על זה אנחנו יכולים להסכים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את מסכימה ואת אומרת בפה מלא, שצריך לתת מעמד של חוק-יסוד לערך התורה/ ערך לימוד התורה. את מציעה עכשיו הצעה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לקחתם את התורה, שהיא בעולם הרוחני והורדתם אותה לעולם הגשמי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את מציעה לעגן בחוק-יסוד את ערך התורה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מתעקשת לומר את דבריי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו-שטה, את מביאה פה הצעות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שההצעה שלך טובה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני באמתי לדיון הזה בלב פתוח ובנפש חפצה. האם את מסכימה שצריך לעגן את ערך התורה במעמד של חוק-יסוד? כן או לא? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה ערך התורה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת לך, בוא נפתח את חוק-יסוד: הלאום. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לימוד תורה, אתם מוותרים על קיום המצוות? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ללמוד על מנת לקיים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברי הכנסת, גברתי, את לא חברת כנסת. חבר הכנסת פורר, אנחנו מנהלים פה דיון רציני וזה לא זילות הכנסת, זה רצינות הכנסת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה זילות התורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא זילות התורה. אני לא מוכן לקיים את הדיון ככה. זכות הדיבור עכשיו לחברת הכנסת תמנו-שטה, לאחר מכן, חברי הכנסת האחרים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לקחתם את תורת ישראל, הורדתם אותה לעולמות הגשמיים, בצורה שהיא לא נכונה ולא טובה בעיניי. שמעתי בקשב רב את מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, שגם אם היינו מוכנים להסכים, המסגרת היא לא המסגרת הנכונה. אנחנו בכחול לבן, אנשים של שלום, שרוצים אחדות בעם ישראל, נניח שאנחנו הולכים אתכם, נלך לחוק-יסוד: הלאום ושם נכניס סעיף אחד, זו תהיה פשרה. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. דבר ראשון. מה שסירבתם בקואליציה. אחרי שהכנסנו את זה, סעיף נוסף, תורת הישראל היא יסוד קיומו של עם ישראל. נטרלת אינטרסים חומריים, כולנו מסכימים שהתורה היא מעל הכול, כעצם קיומנו ואת כל השאר, תשאיר לפוליטיקאים. אתה מוכן להסכים לזה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני שומע מה שאת אומרת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא לימוד תורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת פורר, אנחנו עוד 17 דקות מסיימים את הדיון הזה. חבר הכנסת פורר, לאחר מכן, משרד המשפטים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אתה חבר כנסת בליכוד, לא בש"ס, לא ביהדות התורה, אני מנסה להבין את הבהילות שבה אתם מקדמים את החקיקה הזאת. לעומת חוק שאושר בקריאה טרומית באוקטובר 2025, להחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, עד לרגע זה, אנחנו ביוני 2026, לא התקיים אפילו דיון עקרוני. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לצערנו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה לצערנו? אתם הקואליציה. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הוא מהמפלגה שלך. לא קיימתם אפילו דיון אחד על החלת הריבונות ביהודה ושומרון. זה מבחינתכם בצד. גפני בא עם חוק-היסוד הזה שכל המטרה שלו היא השתמטות, מיד מכנסים את כל הוועדות, את כל העניינים. זאת שאלה רצינית. השאלה השנייה, גפני אמר שהוא תומך בחקיקה של מילואים, אני לא מצפה שתתמכו בחקיקה של מילואים וחיילים שאנחנו מביאים. חבר הכנסת משה סעדה הביא חוק, שעבר בקריאה טרומית, איפה קברתם את החוק הזה? החוק הזה קבור כבר למעלה משנה. אתם לא מקדמים את החיילים של המילואים והמילואימניקים, גם לא את החוק של החלת הריבונות, רק את חוקי ההשתמטות, כדי להרוויח עוד שבוע שלא ידחו את הבחירות. אני לא יודע להבין את ההיגיון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אענה לך בקצרה. זה שיש מצווה שצריך לעשות אותה, לא פוטר מעשיית מצווה אחרת. אנחנו צריכים להחיל ריבונות ביהודה ושומרון, אבל עכשיו אנחנו מעגנים את חוק-יסוד: התורה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מצוות שאתם לא מגיעים אליהן, זה דאגה לאנשי המילואים, לחיילים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו-שטה, את בקריאה ראשונה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ארבעה חודשים מחכה החלת הריבונות ביו"ש לדיון. מה עשיתם? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת סולומון, בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> חוק המעונות היה אמור להיות בדיון בוועדת העבודה והרווחה, והוא הועבר לוועדת הכספים, השאלה אם זה מאותן סיבות של הסכמות בין יושבי-ראש הוועדות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> איך זה קשור לדיון שלנו? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כי היה פה הסבר מאוד מפורט של גפני. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא קשור לדיון שלנו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> החוק הזה הונח ב-2023, החוק הראשוני והייתה מטרה בחוק, בדברי ההסבר. עכשיו הונח חוק מתוקן, מה ההבדל ביניהם? איזה הבדל יש בין מטרת החוק הראשון למטרת החוק המתוקן? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני חושב שדיברו על זה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להבין. שואל את היועצת המשפטית, היא התחילה להסביר קודם. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ביקשתי מיוזם ההצעה שיסביר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה הסבר שהרב גפני צריך לתת. בואו נשמע את המציע. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני הנחתי את הצעת החוק הזאת, מה שהיה מונח אצלי, כל הזמן, שהתורה זה ערך. מדינת ישראל כמדינה יהודית, התורה ולומדי התורה הם ערך, אחרי שיש שורה של חוקי-יסוד, חשבתי שגם זה צריך להיות. לאחר שביקשתי להביא את זה להצבעה, באו אליי ואמרו שוועדת שרים לחקיקה החליטה לשנות את זה. הסכמתי לשינויים. הנושא והמטרה היא שהתורה זה ערך. לימוד התורה זה ערך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה מטרת החוק? היא ערך גם בלי חוק. מה אתה מנסה להשיג? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת טור פז, לא להפריע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריע. אני שואל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני ביקשתי שהתורה תהיה ערך. מה שהיה חשוב לי שכנסת ישראל מדברת על התורה ולומדי התורה כערך. אני יודע גם את הסיבות, אבל הן לא רלוונטיות לחקיקת החוק הזה. יחד עם ינון, אנחנו חברי כנסת חרדים, חברים בוועדת הכספים ואם אתם רוצים שנביא רשימה של כל מה שתמכנו, נביא. אני רואה בזה קצת כפיות טובה, שאנחנו באים עם חוק-יסוד שהוא על ערך התורה, להגיד שלא תמכנו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה תכלית החוק? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת טור פז, קיבלת תשובה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שום תשובה לא קיבלתי. גם לא קיבלתי תשובה על איזה צדק הם מדברים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא קיבלתם תשובה, זה בסדר. בואו נמשיך הלאה. אנשי משרד המשפטים, למרות שאתם לא סביב שולחן הממשלה, ניתנת לכם לפנים משורת הדין זכות הדיבור, בבקשה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> תודה רבה. קיבלנו את הנוסח הזה של הצעת החוק ביום חמישי בצהריים. אנחנו עדיין לומדים את הצעת החוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא הרבה זמן ללמוד את השורה הזאת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש השלכות רוחביות וקשות. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> חלק מזה, זה גם לשמוע היום את הדיון. אני לא בטוחה שהבנתי עד הסוף מה המטרה של הצעת החוק. חבר הכנסת דיבר על סעיף 1. לא הבנתי עד הסוף מה המטרה של סעיף 2, שזה הביטוי היותר מעשי של הדבר הזה וזה משליך על השאלה, איך מנתחים את הדבר הזה מבחינה משפטית. אנחנו נביע עמדה בהמשך הדיונים בצורה משמעותית יותר. כרגע אנחנו בהקשבה ולמידה של הצעת החוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. ארגונים. אורי נרוב, מנהל המחלקה המשפטית במרכז הרפורמי לדת ומדינה. בבקשה. << דובר >> אורי נרוב: << דובר >> שלום רב לכל חברי וחברות הוועדה. הצעת החוק הזו - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כל נציג ארגון ידבר שלוש דקות, בבקשה. << דובר >> אורי נרוב: << דובר >> הצעת החוק הזה דנה בחוק-יסוד. חוקי-יסוד הם בעלי מעמד נורמטיבי מיוחד. חוקים שיהוו את החוקה העתידית של מדינת ישראל, חוקים שעוסקים בעקרונות שיטת המשטר, בהגנה על זכויות אדם, בטח לא בחוקים שכל המטרה שלהם לתת מענה לדרישות קואליציוניות בנות חלוף. בוודאי שמדובר בחקיקת חוק-יסוד שמתבצעת בהליך מאוד מהיר של שבועות ספורים, שזה הזמן שנותר למושב הכנסת הזאת. הדברים צריכים להיאמר כהווייתם, שכל מטרת החוק הזו, היא להניח תשתית חוקית לפטור גורף מגיוס לבני הישיבות ולהבטיח שעשרות אלפים מבני הציבור החרדי שמשתמטים משירות צבאי, ימשיכו לקבל הטבות מקופת המדינה. בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר מפורשות מה הרקע להצעת החוק הזו ואסור להתעלם מהדברים האלה. הקביעות של בית המשפט העליון בנושא שירות חרדים, הן מאוד ברורות והן באו במטרה לעצור את האפליה הקשה. הם כתבו "בין אלה שנדרשים לשרת, לבין אלה שלא ננקטים הליכים לשם גיוסם וליצור שוויון בנטל". אנחנו נמצאים במצב שבו אין שום היתכנות להעביר את חוק הגיוס בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ויש פסיקות של בג"ץ שמחייבות באופן מאוד נחרץ לנקוט בפעולות וסנקציות, כדי לגייס את בני הישיבות החרדים. הממשלה, במקום לנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותה לגייס תלמידי ישיבות ולחזק את צה"ל ולחזק את ביטחון המדינה ולחזק את האפליה של הציבור המשרת, ממשיכה לנסות ולהימנע באופן גורף מפעולה כזו וממשיכה לתת פטור גורף מגיוס לחרדים. היא עושה את זה בחוק-יסוד. בתנועה הרפורמית, אנחנו מסכימים בצורה חד-משמעית, שלימוד תורה הוא ערך יסוד במדינה יהודית ומן הראוי שמדינת ישראל, היהודית והדמוקרטית, תעודד את לימוד התורה, אבל לא על חשבון שירות צבאי. מדינת ישראל היא גם המדינה של כל העם היהודי כולו, על כל הזרמים שלו, על כל הגוונים שלו. זו מדינה יהודית ודמוקרטית, שמחויבת גם לעקרונות השוויון וגם לעקרונות חופש הדת ולכן, ברור שכשהצעת החוק מדברת על ערך לימוד התורה, הפרשנות המתבקשת היא לא רק לימוד תורה של בני הציבור החרדי, אלא של כלל הזרמים ביהדות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אורי, איפה מצאת בחוק, התייחסות - - - << דובר >> אורי נרוב: << דובר >> בדברי ההסבר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שם זו הכוונה האמיתית של המחוקק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אם דברי ההסבר היו מנוסחים אחרת, עמדתך הייתה שונה? << דובר >> אורי נרוב: << דובר >> עמדתי לא הייתה שונה. משום שיש נוסח ראשוני להצעת החוק הזו שמבהיר בצורה חד-משמעית מה עומד מאחוריה ודברי ההסבר שנותרו, מחזקים ביתר שאת את הכוונה האמיתית שעומדת מאחורי החוק הזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מחוקק פה ואני חלוק על דברי ההסבר פה. לעיקרון שאתה מסכים עליו, גם אני מסכים. לדברי ההסבר, אני לא מסכים. יכול להיות שיש נגזרת לחוק והיא תידון לאחר מכן באחת הוועדות. העיקרון של התורה וערך לימוד התורה במדינת ישראל, אני ואתה מסכימים. אני כמחוקק, אשנה את דברי ההסבר, ודאי שבקריאה שניה ושלישית, אין דברי הסבר בגוף הצעת החוק. האם אתה תסכים לזה? << דובר >> אורי נרוב: << דובר >> אי-אפשר לנתק את ההקשר של הדברים. זה אחד. אתה לוקח את הדברים ואתה אומר ניתקנו את ההקשר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> דברי ההסבר מעידים הרבה מאוד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נמחק אותם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכוונה לא נמחקת. זה שאתה תמחק מילה זו או אחרת, לא מוחק את הכוונה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו עכשיו במטבח, מסכימים על זה שערך - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אם מי שמבשל בא להרעיל? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכוונה לא תימחק. << דובר >> אורי נרוב: << דובר >> אין בינינו שום מחלוקת. אמרתי את זה בצורה מפורשת. ערך יסוד לימוד התורה הוא חשוב, חברי הכנסת כולם מסכימים על הדבר הזה. אבל אי-אפשר לנתק את ההקשר של הדברים שנעשו כאן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אפשר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר. << דובר >> אורי נרוב: << דובר >> לא באופן הזה. ברגע שאתם מעלים את הצעת החוק הזו בהקשר הזה, יש לזה השלכות. שיהיה ברור בחוק-היסוד הזה שהפרשנות המתבקשת צריכה לחול על כולם. גם על כלל הזרמים ביהדות, לרבות זרמי היהדות הליברלית שדוגלים גם בשוויון מגדרי, גם בשירות בצבא, גם בשוויון לכל אדם באשר הוא, ברוח הכתוב "חביב אדם שנברא בצלם". היהודית הרפורמית והקונסרבטיבית וגם ארגוני ההתחדשות היהודית מעפילים מסגרות רבות ללימודי תורה. גם נשים לומדות בהן וגם גברים לומדים בהם וברור שעל הכרה בערך לימוד התורה חייבת להיות השלכות גם על המוסדות האלה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אורי, תודה. אני מציע לחברים למשוך את הדיון עד השעה 13:15. נשמע את אנשי הארגונים. ד"ר תהילה אליצור, בבקשה. << דובר >> תהילה אליצור: << דובר >> תודה. אני ד"ר תהילה אליצור, מארגון שותפות לשירות. הגעתי לכאן אחרי שקיבלתי טלפון בבוקר מהאיש שלי, שבילה שבת בלבנון. הגדוד שלו הוקפץ בפתאומיות, אחרי 600 ימים, מיום שני ליום חמישי, בלי לדעת לכמה זמן. המצב הוא שכבר צריכים להסתיר ממעסיקים את המילואים. כשיהודי מבקש עזרה מיהודי, זו לא שנאה. אנחנו לא שונאים אתכם, אנחנו שולחים את הילדים שלנו בכל רגע נתון, מסכנים את החיים שלנו בשבילכם. להאשים אותנו בשנאה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את שמעת אותי אומר דבר כזה? << דובר >> תהילה אליצור: << דובר >> שמעתי את החבר שלך מאשים אותנו בשנאה שלכם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שמעת אותי אומר דבר כזה? << דובר >> תהילה אליצור: << דובר >> לא אליך. לחבר שלך. אני אומרת לכולכם, הניסיון שלכם להציג חלוקת תפקידים, אתם משרתים בצבא ואנחנו לומדים תורה, לא יצלח. זה לא יעזור לנו שאתם מכבדים אותנו. חבר הכנסת גולדקנופ שדיבר פה על מה שהיה ביישוב הישן, גם אני ממשפחה שבאה מהיישוב הישן. סבא רבא שלי היה חבר בכנסת הראשונה, הרב אברהם חיים-שאג צוובנר, הוא בא מהיישוב הישן, זה לא מנע מהבן שלו לשרת וליפול ב-ל"ה. החלוקה הזאת לא מקובלת עלינו. יושב-ראש הוועדה, יש פה הסכמה גורפת מקיר לקיר, שאני לא יודעת אם הייתה הרבה שנים בישראל על ערך לימוד תורה, זה אירוע חשוב בפני עצמו. זה לא יספק אותנו, עד שלא ייאמר באופן מפורש, לימוד תורה לא פוטר משירות בצה"ל. בעיקר לא את הבחורים הצעירים. לומדים תורה מגיל צעיר, עד גיל מבוגר, אנחנו אחרי 7 באוקטובר, זה לא עובד יותר. חבר הכנסת גפני, אני מודה לך על מה שעשית בזכויות כלכלית למען המילואים, אנחנו צריכים אתכם איתנו תחת האלונקה. אנחנו לא יכולים יותר. מה צריך לקרות פה? כשיהיו שני הרוגים מכל משפחה? תפסיקו להתחמק. אני פונה לא רק לחרדים, אני פונה בדמעות לחברי הקואליציה שלא נמצאים כאן, חוץ מחברי הכנסת אילוז וסולומון האמיצים שהיו כאן. אני פונה לחברי הציונות הדתית, איפה אתם? הולכים להעביר פה חוק שהוא נגד כל מה שגדלנו עליו כציונים דתיים, גם מצד הציונות וגם מהצד היהדות. אנחנו פה, אני והחברות שלי, לא - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> למה את אומרת את זה? את אומרת שאת נגד חוק הגיוס, לא נגד חוק-יסוד: התורה. << דובר >> תהילה אליצור: << דובר >> אנחנו נמצאים בסדרה של ניסיונות לחוקק את אותו דבר מכיוונים שונים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני שואל אותך במנותק עכשיו מחוק הגיוס. אתם נגד חוק-יסוד: התורה? << דובר >> תהילה אליצור: << דובר >> כן. אנחנו נגד החוק הזה, כל עוד הוא לא אומר בצורה מפורשת שלימוד תורה לא פוטר משירות. לימוד תורה, מחייב שירות. חשוב לי שכל עם ישראל ישמע את זה, כדי שהסילוף הזה ייפסק. אני פונה לחברי הקואליציה, זה רגע האמת. אנחנו לא בוחרים את השכנים שלנו, אנחנו לא בוחרים את האויבים שלנו. ראינו בשבועות האחרונים שאנחנו אפילו לא יכולים תמיד להשפיע על הידידים שלנו. אבל יש דברים שהם רק בידיים שלנו, לא קשורים לחיזבאללה ולא קשורים לטראמפ וזאת השאלה אם הכנסת הזאת הולכת לחוקק חוקים ציוניים, שתואמים גם את התורה, או האם היא הולכת לעשות ההיפך? האם היא הולכת לקבל פעם ראשונה בתולדות ישראל את האתוס החרדי כחוק-יסוד. אני בדרך כלל מאופקת, היום אני על סף שבירה, כי אנחנו לא יכולים יותר. חבר הכנסת גפני, הזכרת את בגין. אתה צודק. בגין, הוביל בלי כוונה לפטור גורף של תורתו אמונתו, אחרי שבן גוריון אפשר את זה בצורה מצומצמת. אנחנו מתמודדים עם התוצאות של זה עד היום. כמו שאנחנו יודעים מה בגין עשה, גם אם מכוונות טובות, אנחנו נדע מי הממשלה שהעבירה בחוק-יסוד את האפשרות להשתמט, את הלגיטימציה לזה. בבקשה תעצרו את זה. זה לא מאוחר. ואתם, חברי הכנסת החרדים, מה עוד אפשר לעשות? כמה אפשר להתחנן לעזרה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. ארז בן עזרא, מפלגת המילואימניקים. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> שלום. מפלגת המילואימניקים. אני ארז, קצין מילואים, אבא לשלושה חיילים, שניים במילואים ואחת בסדיר. מטרת החוק ברורה בעינינו, אנחנו יודעים למה היא נועדה. אני לא אחזור על זה. אני לא אחזור גם על מה המילואימניקים עוברים. אבל אני לא מודאג. החוק הזה יעבור, לא יעבור, זה לא משנה, בסוף יש את הקדוש ברוך הוא מעלינו ואני לא חושב שהאלוהים שאני מאמין בו, רואה במעמד לומדי התורה גבוה למעמד של מי שלומד תורה ומגן בגופו, או מי שמגנה בגופה על עם ישראל. זה לא משנה מה תחוקקו, זה חוק גשמי, ארצי, שלא ישנה את המציאות, בטח לא בעיניי הקדוש ברוך הוא, הוא יודע. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת המאמינים פה, יום אחד תצטרכו להיפגש איתו. תגיעו לשם ותצטרכו לתת את הדין על הנזק העצום שגרמתם לעם ישראל. תחוקקו, לא תחקקו, זה לא משנה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> איזה נזק אתה מדבר? << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> הנזק העצום, על הפילוג העצום שאתם גורמים לעם ישראל. על זה שהילדים שלי הולכים למילואים, שאני הולך למילואים ואתם לא. אתם מסתכלים עלינו מגבוה ואתם מתנשאים מעלינו והבושה הזאת לא תימחק. אמרתי לך שזה לא מעניין אותי, תדברו עם הקדוש ברוך הוא. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ארז, זה לא יפה שאתה ככה מטיח. ביום חמישי האחרון, הבן שלי השתחרר מעוד סבב מילואים בשכם. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> שיהיה בריא. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> החתן שלי יצא - - - << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> לא דיברתי אליך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ללידה של הבן שלו, יומיים לפני הלידה מסוריה. אשתי כל יום חמישי עולה על מדים, היא מטפלת בזכויות פצועים. אני מציע לא להטיח אחד בשני ברמה האישית כל מיני דברים. אני מבין שאנשים מגיעים לפה עם המטען האישי שלהם, אבל בכל זאת אנחנו באים לנהל מדינה וצריך להסתכל במאקרו, בשיקולים רחבים. לא רק עם הסיפור האישי והנרטיב האישי של כל אחד, אלא בלראות איך אנחנו לוקחים את המקום הזה שנקרא מדינת ישראל למקום יותר מאוזן, יותר נכון, שכולנו נוכל לחיות בו ושלא נגיע חס וחלילה למלחמת אחים. כי לשם אנחנו הולכים נכון לעכשיו. את הבעיה הזאת, בין היתר, אנחנו חייבים לפתור. כי אם לא, אנחנו נמצא את עצמנו תלויים אחד ליד השני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה רק מרע את זה. גורם יותר שנאה ויותר חילול ה'. זו הבעיה. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> אמרתי, אני לא מודאג. כל אחד שיעמוד בפני הקדוש ברוך הוא וייתן את הדין על זה. תחוקקו את החוק, לא תחוקקו את החוק, זה משהו גשמי שישנה את המציאות. מה שכן מפריע לי, איפה חברי הקואליציה האחרים? חברי הציונות הדתית, חברי ליכוד אחרים, איפה אתם? הימין המלא מלא שלכם, זה מלא משתמטים. אני לא מבקש טובות מאף אחד, לא מהחרדים ולא מחברי הכנסת מהליכוד, אנחנו פשוט באים להחליף אתכם. הבחירות מגיעות, מצביעי הימין על מלא, חלקם רואים את מה שאתם עושים, הילדים שלהם הולכים לצבא. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ארז, אתה הולך למקום פוליטי. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> אתם כולכם פוליטיקאים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ארז, תקשיב, אני לא נפנפתי בזה שאתה איש פוליטי. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> גם אתם פוליטיקה. אנחנו בכנסת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו לא הולכים למקום הזה. תתייחס להצעת החוק, תסיים את דבריך ונמשיך הלאה. אני מצר על זה שחברי קואליציה, ימין על מלא, לא נמצאים פה וזה ברור למה. לגבי החוק עצמו, אמרתי, תחוקקו, לא תחוקקו, זה חוק גשמי. מי שלומד תורה, ימשיך ללמוד תורה, לא צריך את החוק הזה. ברור מה מטרתו. כולכם יודעים כמה הילדים שלנו סובלים, כמה גירושים, ליבכם פשוט גס בזה. מצביעי הימין צריכים לבוא עם האנשים שישנו את המציאות הזאת וזה לא אתם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ארז, אתה יחד עם כולם סביב השולחן, גם חושב שערך לימוד התורה או ערך התורה הוא ערך יסוד במדינה יהודית ודמוקרטית? << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> משום מה, רק לומדי התורה מרגישים צורך לעגן אותו. אין לי שום בעיה עם לומדי תורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ברמה העקרונית. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> גם אני למדתי תורה בבית הספר הממלכתי שלי, אז גם אני לא אשרת? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא שאלתי על שירות, שאלתי על התורה עצמה. << דובר >> ארז בן עזרא: << דובר >> להיפך. אני משרת עם חובשי כיפות סרוגות, אני משרת עם חרדים, אני יושב איתם במניין. במלחמה האחרונה חגגנו פורים בתול החמ"לים, אני לי שום בעיה עם זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה. עו"ד בתיה כהנא דרור. תודה רבה, בבקשה. את מי את מייצגת? << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> מכון הרטמן. הרמטכ"ל אמר שהצבא קורס לתוך עצמו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבקש שתתייחסי לחוק. את אשת מקצוע, תתייחסי לחוק. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> הרמטכ"ל אמר שהצבא קורס לתוך עצמו, הרמטכ"ל הרים דגלים אדומים ואתם עסוקים בלחוקק פיקציות משפטיות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עו"ד בתיה כהנא דרור, לא נגעתי בזה שאת עכשיו באה בהקשר פוליטי, או קשורה לגוף פוליטי, שאת מועמדת במפלגה פוליטית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פוליטיקה זו לא מילה גסה, זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בעיניים שלי, פוליטיקה זה קדוש אפילו. האם את יכולה, כאשת מקצוע, להתייחס לחוק גופו? << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> חוק-יסוד זו אמנה חברתית, זה החוזה החברתי הכי עמוק בין האזרח למדינתו. למה אנחנו מוכנים להפקיד את החופש שלנו בידי הריבון, כדי שהוא יחזיר לנו חופש, הוא יגן עלינו ויחזיר לנו חופש. הבוקר הסעתי את הבן שלי ל-100 ימי מילואים, אחרי שלפני חודשיים הוא עשה 75 ימי מילואים. איזה חופש המדינה מאפשרת לו? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כולנו בקלחת הזאת. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> זו בדיוק הנקודה. הוא השתחרר רק לפני שנה, רוב השנה האחרונה הוא עשה מילואים. איך הוא יכול להקים את חייו? איך הוא יכול ללמוד? איך הוא יכול בכלל לצאת לחיים, כשיש לו צו 8 פתוח? כולנו לומדים תורה, אני שנים לומדת תורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את גם מסכימה לזה שתורה היא עיקרון יסוד במדינת ישראל? << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> יש הרבה עקרונות. חירות האדם זה חשוב מאוד, השוויון בנטל. למה אתם לא יוזמים חוק שוויון בנטל? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה עיקרון יסוד. עיקרון השוויון מעוגן בחוקי יסוד. << דובר >> איילת שחר סיידוף: << דובר >> לא מעוגן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מכונת הרעל לשתוק. סיידוף, את אמרת על עצמך שאת מכונת רעל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבקש להוציא אותה החוצה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סיידוף מכונת רעל, את אמרת על עצמך. עדיף שתשתקי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבקש להוציא את הגברת עם החולצה הסגולה החוצה. עו"ד סיידוף. << דובר >> איילת שחר סיידוף: << דובר >> תסביר לי מה עשיתי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני לא צריך להסביר לך. אני מבקש ממך לצאת החוצה. תודה רבה. << דובר >> איילת שחר סיידוף: << דובר >> אתם עבריינים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבקש לצאת החוצה. אני מבקש מהמשמר להוציא אותה החוצה. תודה. שלום. << דובר >> איילת שחר סיידוף: << דובר >> מה עשיתי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זאת הבעיה, שלא עשית כלום בחיים חוץ מאשר לעשות הסתה ושנאה. בגלל שאת לא עושה כלום בחיים שלך חוץ מהסתה ושנאה. כדאי שתצאי. מכונת רעל. תתביישי לך, את אמרת על עצמך. סוכנת כאוס. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> סוכנת הכאוס. תמצאי את הדרך החוצה, תתביישי לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את אמרת את זה. לא אני. אני רק אומר מה שאת אמרת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עו"ד כהנא דרור, בבקשה. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> אני מפנה שאלה לכבוד היו"ר, אנחנו מאותו הכפר. אתה צמחת בארובות הציונות הדתית, שזה ערך קדוש בשבילנו שירות בצבא, הציונות היא ערך קדוש בשבילנו. מה מטרת חוק-היסוד הזה? זה לא שימוש ציני בחוקי-יסוד? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את באמת שואלת אותי? << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> בוא תהיה כן עם עצמך. למה זה נשלף עכשיו? החוק הזה מונח על שולחן הכנסת שלוש שנים. ברגע שלא הצליחו עם הסדרת מעמדם של בני הישיבות, החליטו לתת להם מתנה, להעביר את זה, כחוק-יסוד וזה יהפוך להיות חוק-יסוד שיהיה קשה להיפטר ממנו שייתן כיפת ברזל לנושא של הסדרת מעמדם של בני ישיבות. למה אני לא ישנה כבר שלוש שנים והחתנים של גולדקנופ והבנות שלו והכלות שלו כן יכולות לישון בלילה? איזו אפליה זאת בין אזרחים ולמה? כי אנחנו לומדים תורה לא פחות. התורה חשובה לנו לא פחות. אני נלחמת על יהדות שלי, זה העבודה שלי ב-30 השנים האחרונות, מול בתי הדין הרבניים ושחרור עגונות. למה מגיע לי פחות ממנו? למה הוא ישן בלילה ואני לא? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סיימת? << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבקש שתסיימי. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> אחרי שתסביר לי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני לא חייב לענות. אני מבקש שתסיימי. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> איך אתה נותן יד לחוק-יסוד שכל העניין פה הוא השתמטות? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אענה לך, אבל אני לא רוצה לעכב את האנשים. הבטחתי שנסיים את הדיון ב-13:15. אם את רוצה לסיים את דבריך, אני אשמח, אם יהיה זמן, אני גם אענה לך. << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >> סיימתי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> התורה מזמן הייתה צריכה להיות מעוגנת פה כיסוד מוסד במדינה יהודית ודמוקרטית. לא רק לימוד התורה. התורה בסגוליותה הייתה צריכה להיות מעוגנת כערך יסוד במדינת ישראל. גם לומדי התורה, אנחנו אומרים כל ישראלי. אנחנו 3,500 שנה קידשנו את לומדי התורה, את רבני ישראל, זה ערך בעם ישראל. לצערי הרב, התורה לא עוגנה עד היום. 77 שנים, ערך יסוד במדינת ישראל לצד חופש האדם, לצר כבוד האדם, לצד ערך השוויון, לצד חופש העיסוק, לצד זכות הקניין. אנחנו חייבים, כמדינה, לעגן את יסוד התורה. אנחנו גם יהודית וגם דמוקרטית. אנחנו לא רק דמוקרטית. במסגרת היותה יהודית, אנחנו חייבים את זה לעצמנו, כפי שאמרו כמעט כל הנוכחים בחדר, לעגן את ערך התורה. אני ארחיב בישיבה הבאה, הישיבה הזאת נעולה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 14:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> צוהריים טובים, אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, פ/1540/25. יש לנו עוד שתי נציגות מארגוני חברה אזרחית. עו"ד איריס שפירא, החזית הפרלמנטרית, בבקשה, שלוש דקות. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> עו"ד איריס שפירא, החזית הפרלמנטרית של אימהות בחזית. אנחנו מייצגים הרבה אימהות ללוחמים, הבן שלי לוחם כרגע בלבנון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הייתה נציגה אחרת מטעמכם שדיברה, נכון? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אני מייצגת את החזית הפרלמנטרית, אנחנו מייצגים בוועדות הכנסת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הייתה פה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אבל היא לא דיברה. הוצאתם אותה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי זו? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> איילת השחר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בבקשה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אתם מביאים לפה לשולחן הוועדה הצעת חוק-יסוד, לכבד לומדי תורה, כשחוק-יסוד אמור להיות עוד פרק, עוד נדבך בחוקה למדינת ישראל. הוא אמור לקדם ערך, כאשר אין לנו חוק-יסוד: השוויון במדינת ישראל, שזה בסיס לכל דמוקרטיה. כל הדמוקרטיות בעולם - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עיקרון השוויון הוא עיקרון חוקתי מוכר בדין הישראלי. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> חוק-יסוד ראשון במעלה שצריך לחוקק במדינת ישראל הוא חוק שוויון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עיקרון השוויון מוכר בפסיקה הישראלית, גם בחקיקה הוא מוכר. לא מעוגן כחוק-יסוד, אבל הוא נגזרת של חוקי-יסוד אחרים. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> ממשלת הישראל הנוכחית, לא מכירה בפסיקה, אלא רק במה שמחוקק ולא מכירה בכלל, אם אפשר, בבית המשפט. אנחנו היום במהלך כולל שבא להדיר נשים, לפגוע במשרתים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> על מה את מדברת? איזו הדרת נשים? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אני אסביר. כשיש חוק לומדי תורה, שאין נשים שמכהנות כרבניות, או לומדות תורה, מטעמכם, זה אומר ש-50% מהאוכלוסייה לא נכללת בחוק הזה. זה חוק שנועד להעדיף את החרדים והוא לא נועד לקדם, כמו מגילת העצמאות, מדינה יהודית ודמוקרטית. אין לחרדים מונופול על היהדות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני חייב לשאול שאלות, כי אני לא מבין. איפה את רואה בסעיפי החוק - - - << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> מאזני צדק, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בא להגן על כבוד האדם באשר הוא, זה אומר אדם ואישה הוא, כולם בצלם אלוהים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עיקרון שוויון כן נגזר. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אין חוק-יסוד: שוויון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כבוד האדם וחירותו, ממנו נגזר עיקרון השוויון. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> היום אם תפתח, כמו שאתם יודעים לצטט בתורה, הרבנים כל הזמן מדירים נשים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את לא מסכימה? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אני לא מסכימה שיהיה חוק-יסוד על חשבון המשרתים. יש לנו - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דיברת על הדרת נשים. אני שואל שאלות גברתי. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> גם הדרת נשים, גם הדרת משרתים. אתה לא מאפשר לי לדבר, אז אתה שואל שאלות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כי אני לא מצליח להבין את התשובות שלך. עצם התורה היא זו שמדירה נשים ואת מתנגדת מכל וכל לעגן את התורה, לימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> חוק-יסוד בא לקבוע פרקים בחוקה. ערכים צריכים להיות שוויון, כבוד האדם, חופש העיסוק, חופש הדת גם, אבל לכולם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה מעוגן. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> לא מעוגן. השוויון לא מעוגן בחוק-יסוד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הפסיקה פירשה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בפרשנות מרחיבה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אבל אתם לא מכבדים שום פרשנות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ככלל, הפסיקה מכובדת בישראל. את אומרת דברים שאין להם שום אחיזה במציאות. הממשלה מכבדת פסיקה, שוב ושוב, גם כשהפסיקה. אמרת שיש עקרונות שמעוגנים בחקיקה או בפסיקה, כבוד האדם, חופש העיסוק, חופש הקניין וכולי. יש דמוקרטית ויש יהודית, האם תחת הכותרת יהודית, את מתנגדת לעגן את ערך לימוד התורה, או את ערך התורה כעיקרון יסוד? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> כן. מדינת ישראל הוכרה כמדינת היהודים ואין לכם מנדט להגדיר מי הוא יהודי. גם אני יהודייה, יש עוד 10 מיליון יהודים ברחבי העולם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> במגילת העצמאות כתוב מדינה יהודית, לא מדינת היהודים. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> יהודית. כשהנוח'בות נכנסו, הם לא בדקו מי לומד תורה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> שמעת אותי אומר שאת פחות יהודייה ממני? לא שמעת את זה ממני. את מנסה להפוך אותי לפחות יהודי ממך. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> לא. אתה מגדיר חוק-יסוד: לומדי תורה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> חוק-יסוד: לימוד התורה הוא לכולם. אנחנו לא קבענו למי. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> לא לכולם. אתה לא מאפשר לכולם ללמוד. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני לא מאפשר לכולם ללמוד תורה? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> נכון. היו צריכים פסיקת בג"ץ, כדי שיאפשרו לנשים להיות רבניות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מעכשיו עוד שתי דקות. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> חוק שירות ביטחון, מחייב את כל בני ה-18 להתגייס לצה"ל. יש חוק כזה ואין שום פטור בתוקף. יש פסיקת בג"ץ שחייבה את ממשלת ישראל, את שר הביטחון, את הפוקד ועוד הרבה אחרים לאכוף את הצווים. ממשלת ישראל לא ממלאה אחר הפסיקה. בנוסף, מ-7 באוקטובר, גם אם הייתה קונספציה כלשהי שמספיק לנו צבא קטן וטכנולוגי, אנחנו יודעים היום שכמות כוח האדם של צה"ל לא עומד בכמות המשימות שיש. הרמטכ"ל הרים עשרה דגלים אדומים. ראש אכ"א התריע, עוד מעט יהיה חסרים 17 אלף לוחמים ותומכי לחימה. במקום לאכוף 100 אלף צווים במגזר החרדי, אתם מקדמים השתמטות. אתם יכולים לקרוא לזה חוק-יסוד: לימוד תורה, אבל זה נועד כדי אחר כך להגיד חוק-יסוד גובר על חוק שירות ביטחון ולכן, לא אוכפים את חוק שירות ביטחון. אולי חוק-יסוד גובר על תקנות הארנונה, אולי הוא בכלל גובר על חוק העונשין? אולי לומדי התורה הם בכלל מעל החוק, כי זה בחוק-יסוד. הבן שלי היה אמור להשתחרר בראשון שעבר לרגילה, הוא לא יצא עוד עשרה ימים, מאז היו עוד שתי הלוויות. הם עברו אירועי תקיפה ורחפנים שנופלים עליהם ואין חילוף. אתם קורעים את כל החברה. מה שאתם עושים עכשיו זה לפלג את העם, זה להשניא את הדת על כל היהודים, זה להרגיז את כל הבוחרים שלכם ואת כל העם הזה שנלחם שלוש וחצי שנים על קיום המדינה הזאת. אתם באים ואומרים, זה לא חל עלינו, אנחנו מורמים מעם ואין הבדל בין דם לדם. הבן שלי היה במלחמה בעזה ועבר לג'נין ועכשיו הוא בלבנון. דקה לא היה לי שקט כבר שנתיים, אני לא ישנה בלילות. אין שום סיבה שבעולם שזה יהיה מנת חלקם של רק חלק מהאוכלוסייה. מדינת ישראל בסכנת קיום ביטחונית וכלכלית. אין היתכנות להחזיק את האירוע הזה גם כלכלית. כשחסר כוח אדם, מגייסים גם מילואים, אז המשק סובל. עסקים קורסים, אנשים מתגרשים, ילדים עוברים טיפול פסיכולוגי. אתה יודעים כמה אנשים פצועים בגוף ובנפש יש לנו במלחמה הזאת? אתם יודעים כמה עוד יהיו? הצפי הוא ל-100 אלף. המספר שאתם שומעים מאכ"א הוא לא סופי. אם אתם תנצלו ותשחקו עד דק את הלוחמים הקיימים, בלי הפוגה, בלי התאוששות, בלי התרעננות ובלי הערכה מינימלית למה שהם עושים, גם הם לא יוכלו להמשיך להילחם ולמדינה הזאת לא תהיה זכות קיום. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עו"ד שפירא, תודה רבה. עו"ד עומר שטיינמץ הסקל מבונות אלטרנטיבה. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בוארון, חברי כנסת, אין פה חברות כנסת למרבה ההפתעה. שמי עומר שטיינמץ הסקל, אני מנכ"לית בונות אלטרנטיבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חייב למחות על כבודן של חברות הכנסת שהיו פה. גם פנינה תמנו-שטה וגם שרון ניר. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> כן. חבל שהן לא כאן עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הן בוועדות אחרות. גם מירב כהן. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> אני יודעת ואני שמחה שאתה מגן עליהן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל חברי הכנסת עושים את עבודתם, כל אחד במה שהוא מאמין. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> לא התלוננתי. שמי עומר שטיינמץ הסקל, מנכ"לית בונות אלטרנטיבה ואני מבקשת להתייחס להצעת החוק מנקודת המבט של הנשים בישראל. מאחורי כל חוק-יסוד יש בני אדם, יש מי שירוויחו ממנו ויש מי שישלמו את המחיר. הצעת החוק הזו, שאמורה להיכנס לחוקה, לספר הכללים והחוקים של מדינת ישראל, מעבירה מסר מאוד ברור לנשים, אנחנו נמשיך לשרת, לעבוד, לשלם מיסים ולשאת בנטל, אבל אתם תעגנו בחוק-יסוד את ההטבות וההגנות שיינתנו לאחרים. מוסדות לימוד התורה שהחוק מבקש להגן עליהם, מיועדים לגברים בלבד. נשים אינן יכולות ללמוד בהם, אינן זכאיות למלגות הקיום והן אינן נהנות - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את מייצגת גם נשים חרדיות שיוצאות לעבודה, כדי שבעליהן ישבו ללמוד? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא. הנשים החרדיות והילדים החרדים, הם לא כלולים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ברמה האינטלקטואליות, בואי נהיה כנים, את מייצגת המון נשים שבוחרות, מתוך בחירה חופשית, לעבוד ובלבד שבעליהן ימשיכו לשקוד על תלמודם 24/7. את מייצגת אותן. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יש כאלה שלא נותנים להם לצאת לעבודה, כי לא נותנים להם את המעונות. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> השאלה היא לא אם אני מייצגת או לא, אלא האם ניתנת זכות הבחירה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אל תציגי את עצמך כארגון שמייצג את כלל נשות ישראל. תגידי שאת מייצגת נשים מסוימות. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> אני יושבת כאן, כקולן של הרבה מאוד נשים ישראליות, שבמקרים מאוד מסוימים גם לא יכולות להשמיע את קולן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז את לוקחת בחשבון, זה היה רמז מאוד - - - << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את הידיעה הברורה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מכיר אותן. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> אתה מכיר את כל הנשים החרדיות? אתה מכיר את כל הנשים הישראליות? לא נראה לי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> על רקע זה שאת יושבת ואומרת שאת מבטאת את קולן של הנשים בישראל, אני שואל כשאלה רטורית, כי אני יודע מה התשובה. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> לא זכור לי שאמרתי שאני מייצגת את קולן של כלל הנשים בישראל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את מי את מייצגת? << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> אני מייצגת נשים ונתתי עובדה, נשים לא יכולות ליהנות מההטבות שייתן להם חוק-יסוד: לימוד תורה, כי הוא - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את לא מייצג את כל הנשים בישראל, בסדר גמור. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> חד-משמעית. אתה מייצג את כל הגברים בישראל? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> לי כאישה מותר להביע את קולי ולכן, אני יושבת כאן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני עדיין מייצג את הרוב בישראל. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> אתה לא מייצג את הרוב בישראל, כי הרוב בישראל הוא 51.3% שהן נשים. אז אתה לא מייצג את הרוב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון להיום, אני חלק מהרוב בישראל, כנראה שזה גם יימשך כך. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> הרוב לא קובע. זה לא העיקרון של הדמוקרטיה. דמוקרטיה לא אומרת הרוב קובע. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הדמוקרטיה המהותית שלכם, הרוב לא קובע? << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> דמוקרטיה אומרת שהכוח ניתן לכם, על-ידי הציבור. אתם לא יכולים לעשות שום שימוש לרעה בכוח שניתן לכם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני יושב-ראש הוועדה, מכוח הציבור ואת אורחת בוועדה. אני אתן לך את רשות הדיבור, ככל שתדברי לעניין. אני אדייק את דבריך, כדי שהציבור ישמע וילמד. את לא מייצגת את הנשים בישראל, את מייצגת פלח מאוד מצומצם. אני עדיין מייצג את הרוב בישראל ואני אמשיך לייצג אותו גם בשנים הבאות. נכון לעכשיו, אני מייצג את הרוב בישראל. את רוצה לייצג חלק קטן ביותר, זעום בחברה הישראלית, נשים בחברה הישראלית, תעשי זאת. אני מכבד אותך. יש לך שלוש דקות. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> זה מגובה במספרים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> השעון מגובה במספרים. << דובר >> עומר שטיינמץ הסקל: << דובר >> החוק הזה לא עוסק בלימוד תורה. הוא עוסק בשאלה איך תיראה מדינת ישראל ביום שאחרי. מדינה שבה כולנו שוות ושווים בנטל, למעט אנשים מאוד ספציפיים שאתה מתיימר לדעת שזה מה שהם רוצים, או זה מה שהן רוצות. נדמה שכל פעם שהממשלה מבקשת פטור לגברים, ספציפית כאן לפלח מאוד מצומצם וזעום מהאוכלוסייה, אתם מגישים את החשבון לנשים. הפעם, לא רק שאתם עושים את זה, אתם הולכים לעגן את זה בחוק-יסוד שמראה בדיוק איזו מדינה קיימת כאן, לאן אנחנו הולכות והולכים ומה יהיה כאן ביום שאתם כבר לא תשבו פה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> חוק-יסוד צריך להיות מחוקק ברוב גדול, בשֺום שכל, בתשומת לב, מתוך כבוד להליך של הרשות המכוננת והוא לא נעשה אחרי שהייתה הצעת חוק לפיזור הכנסת, כשיודעים שאין רוב לכנסת. הוא גם לא נעשה בתור דיל פוליטי של תן לי ואתן לך של עסקה קואליציוניות. זה לא מעיד על התייחסות וכובד ראש לחוק עצמו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כלל האנשים שישבו פה מסביב לשולחן, הסכימו ככלל שערך התורה וערך לימוד התורה, טוב שיעוגנו בחוק יסוד. חבר הכנסת מיקי לוי, תרצה להתייחס? ד"ר נעמה שלם. << דובר >> נעמה שלם: << דובר >> נעמה שלם, גרה באור עקיבא, חברה בשותפות לשירות, אמא לשלושה לוחמים, שיודעים שהחיים שלהם לא נראים. בדרך לכאן, ראיתי תמונות של חברים של הילדים שלי על סטיקרים. השימוש בתורה כדי לגזור גזירות על הציבור, שהן סכנה, הם פשוט הכנה מעולה ל-17 בתמוז. אתם לוקחים את התורה ובשמה אתם שורפים אותה. אתם רוצים לעשות חוק-יסוד לימוד תורה, זה צריך להיות חוק-יסוד: לימוד תורה וקיום תורה ולא ביטול תורה ולא הפיכת התורה לקרדום לחפור בה. כשאסתר נכנסת למלך, היא אומרת לו "ואילו לעבדים ולשפחות נמכרתי והחרשתי כי אין הצר שווה בנזק המלך". אם זו הייתה רק בעיה כלכלית מה שאתם עושים, מילא. אתם מסכנים את גורלה של המדינה. ב-17 בתמוז גם נשרפה התורה וגם נחרשה העיר. זה מה שאתם עושים כאן. הבושה של לקחת את התורה בשביל לעשות את הדבר שהוא הכי מסוכן למדינה והכי פוגע בחייל, חייל, בלוחם, לוחם ובמקום, מקום. במלחמה הבאה אין כוחות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גברתי, אני מבקש ממך לא לדבר בשם כלל הציבור. יש הרבה מאוד לוחמים, בניי ביניהם, גם אחיו של חבר כנסת טייב ביניהם, שתומכים בחוק-יסוד: לימוד תורה. << דובר >> נעמה שלם: << דובר >> כי הם לא מבינים מה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עכשיו את מחליטה שהם לא מבינים את החוק. את בצורה פטרונית מחליטה עבורם מי חכם ומי טיפש. << דובר >> נעמה שלם: << דובר >> לא. מי למד את החוק ומי לא למד את החוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו למדנו את החוק ואני מציע לא לדבר בפטרונות. אני מכבד מאוד את זה שבני משפחתך וילדיך בצבא, נושאים בעול הקשה של נטל המילואים. אני אומר לך שיש הרבה מאוד אנשים שנושאים בנטל הזה מאות ימים, הרבה סבבי מילואים וחושבים שהעיקרון של אלה שלומדים ישבו וילמדו ואלה שלא לומדים ילכו להתגייס, הוא עיקרון מאוזן ונכון. << דובר >> נעמה שלם: << דובר >> שרק הם ישרתו ושאף אחד לא ישרת. מה זה הדבר הזה? הבן שלי לא מצליח להתחיל לימודים אקדמיים. בן אחר שהתחיל ללמוד במקום שהוא כל הזמן נזרק מהלימודים לצבא. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבן שלי חזר ביום חמישי מ-100 ימי מילואים ישר לבחינות סוף הסמסטר, בשנה שניה באריאל. << דובר >> נעמה שלם: << דובר >> שישרת לנצח. מי שרוצה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו מכירים את העולם. << דובר >> נעמה שלם: << דובר >> אתם כרגע גוזרים על הילדים של כולנו ועל המדינה של כולנו ואתם גוזרים עלינו סכנה שהיא לא פחות גדולה מ-7 באוקטובר שכבר נפלתם בה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני יושב-הראש. החוק שמונח לפנינו הוא מחטף, דקה ורבע לפני שהכנסת, דקה רבע של תן לי ואשמור לך. עכשיו, שבועיים וחצי לפני שהכנסת מתפזרת, לעשות מחטף לחוק-יסוד? מי יכול להצדיק את זה בכלל? זה מחטף. יש חשש גדול בליבי, מהותי, שזה חוק שנותן פתח לחוק השתמטות מהשירות הצבאי. אני נזהר, אבל אני חייב להגיד את זה. למרות שהשורה הנוגעת להשוואת לומדי התורה למשרתים בצה"ל, שזו הייתה חוצפה ממדרגה ראשונה, נמחקה, בכל זאת, החשש הזה קיים. זה לא נעלם מעיני אף אחד, כולנו יודעים את זה. יש לי כבוד גדול לתורה. אני בא מבית דתי. אנחנו שומרים בבית על הכללים. יש לי שני בנים שהם מאוד מקפידים. אפילו כשהם באים אליי, יש כירים חשמליים ולא מדליקים טלוויזיה ותמיד יש הפרדה בין בשר לחלב. יש במדינת ישראל הכרה ללומדי התורה. בשביל מה צריך את זה? יש בבתי הספר, יש בישיבות, יש במכינות, יש בהסדרים החדשים של צה"ל, של אלה שבאים, במספרים קטנים לצערי להתגייס. שמעתם את הרמטכ"ל אומר שחסרים לו 15 אלף לוחמים. יש לי כבוד רב לאלה שעסקו גם בנשק וגם בתורה. השימוש בתורה אדוני, לנושאים האלה, אתם מביישים את התורה. התורה מסמיקה מבושה. לעשות שימוש בתורה לנושאים חילוניים? מה לכם? אתם הייתם צריכים להגן על זה, אתם מביאים את זה? איזו בושה. זה יהווה פתח לחוק השתמטות רחב יותר ואני מבקש התייחסות מטעם הייעוץ המשפטי או המציגים עצמם, מה פירוש המשפט "מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה"? תסבירו לי איזה ערכי יסוד אחרים משתווים לערך התורה. אתם מזלזלים בתורה. תסבירו לי את המשפט הזה בבקשה. אני מוטרד מאוד מהחוק הזה. החוק הזה לא מכבד את התורה, הוא מבייש אותה. הוא מכניס אותה לתוך משבצות אקסל חילוניות, אין מילה אחרת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שאלנו גם קודם את המציע הראשי חבר הכנסת גפני, להסביר את מטרת החוק באופן כללי ובפרט את המילים "מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה". אם מדובר בחוק הצהרתי, וירטואלי, אני בעד לימוד תורה ואני בעד חוקים שמצהירים גם את המובן מאליו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כולנו מסכימים על כבוד האדם וחירותו, עשינו על זה חוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה הוא לא חוק הצהרתי, מתוך כבוד האדם וחירותו נגזרו הרבה משמעויות. ערך התורה הוא ערך יסוד בחיי, בחיינו ואני עדיין לא רואה למה צריך לחוקק את החוק הזה. אם אכן כוונתו לאפשר השתמטות, זה לא לימוד תורה, זה חילול תורה. איש מילואים כתב לי היום בתחילת היום, "480 ימי מילואים עשיתי מתחילת המלחמה", אני מצטט. אני עשיתי רק 86. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה רוצה שאני אצטט עוד הרבה אחרים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בחרתי לצטט. "480 ימי מילואים עשיתי מתחילת המלחמה. לא פספסתי דף יומי באף אחד מהם. בשם רבי ומורי הרב אמיטל היה נהוג לומר שהתורה ניתנה בהר סיני ואילו הדת ניתנה בשושן הבירה". אתה יודע מה ההבדל? התורה היא בין הדברים שאין להם שיעור, לכן היא ניתנה בהר סיני. לעומת זאת, לבוא ולקבוע חוקים וכללים, זה טוב לשושן. זה לא טוב לעם ישראל, לתורה שלנו. יש פה בעיה קשה, אדוני יושב-הראש, אני פונה אליך כאיש הציונות הדתית, יש כל כך הרבה חקיקות שאנחנו צריכים להספיק לפני סוף הכנסת הזאת. דוגמה אחת, מרכז חוסן ארצי למשרתי מילואים ובני משפחותיהם, אין כזה דבר ואנשי המילואים פונים אלינו ומבקשים להשקיע את הזמן. רגע לפני שהכנסת מתפזרת ואין עם מי לדבר חצי שנה, תקימו מרכז חוסן ארצי, עם כל המשמעויות הכלכליות וההצהרתיות. אבל אתה בוחר לא לעסוק בזה. אתה בוחר לקחת את חוק-יסוד: לימוד תורה, שלדעתי הוא חוק-יסוד: חילול תורה ולעסוק בזה, שבועיים וחצי לפני תום הכנסת. זו בחירה. יש לנו בחירה בחיים. סדר העדיפויות הנבחר מעידה בעיניי, באופן עצוב על מה נהיה מתנועת הליכוד המפוארת. אם תכלית החוק היא באמת - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש לא מעט חברי כנסת שעוסקים בחוסן של לוחמים שחזרו משדה הקרב, פגועי נפש וגם הכנסת וגם הממשלה עוסקת בזה יומי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא מספיק בעיניי ועובדה, רואים את סדרי העדיפויות כפי שאמרתי. אנחנו נמדדים בסדרי העדיפויות בין הערכים. אני טוען שמאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים זה עיוות. אני אגיד לך עוד דבר, קראתי את דברי ההסבר, שבחר המציע להציג והוא מביא דוגמה שמזעזעת אותי, "תן לי יבנה וחכמיה". שלטון הליכוד הוא רומא ועכשיו באים החרדים ואומרים לרומא "תן לי יבנה וחכמיה" - - - זה מבייש לכתוב את זה בדברי ההסבר. כביכול גפני הוא רבן יוחנן בן זכאי ואתה, נציגו של הקיסר והוא מבקש ממך "תן לי יבנה וחכמיה". << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת טור פז, תראה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אומר בדיוק מה שאני קורא ומרגיש פה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני בטוח שאם הייתי שואל את חבר הכנסת גפני אם הוא רבן יוחנן בן זכאיה, הוא היה אומר לך הלוואי יגיעו מעשיי למעשיו. תאמין לי שהוא לא חושב ששלטון הליכוד הוא שלטון רומא. מה שהוא כן אומר - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הדוגמאות פה הן יותר חמורות. חורבן יהדות אירופה, מוסדות התורה החשובים בשואה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הוא אומר שערך לימוד התורה תמיד היה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר, אני רוצה עכשיו בשם ערך לימוד תורה לפטור את המצביעים שלי משירות בצבא. זה מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הוא בא לחדד את ערך לימוד התורה. לא צריך לעשות מניפולציות כאלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לחדד את ערך לימוד התורה. 78 שנים הסתדרה בלי חוק-יסוד לימוד תורה. אתה יודע שזו התקופה הטובה בתולדות עם ישראל ללימוד תורה. מעולם לא היו בעם ישראל כל כך הרבה לומדי תורה וברוך ה' שגם מדינת ישראל מימנה אותם. אבל כשהמימון הזה הופך להיות כיסוי להשתמטות משירות בצבא, זה הופך להיות מצווה הבאה בעבירה. לא ככה זה צריך להיות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כבר כמה שנים לא מממנת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מממנת. גולדקנופ, מתוך 1.8 מיליארד, יותר ממיליארד שקלים השנה, 2026 עוברים ללומדי תורה. אני בעד לממן לימודי תורה, אני בעד שהישיבות יפרחו, אני נגד השתמטות מצה"ל. חברי הרב מיכאל אדרעי, ראש ישיבת כפר מימון מצליח להעמיד תלמידי חכמים ושירת בגולני ועושה עשרות שנים שירות במילואים וכמוהו ראשי ישיבות מפוארים אחרים ואין סתירה. כל מי שיאמר שיש סתירה, אני לא מקבל את זה, כי יש ראיה שאין סתירה ועשרות אלפי תלמידי חכמים ציונים דתיים יראו את זה. ולכן, זה להשתמש בחוק הזה ככסות להשתמש, זו מצווה הבאה בעבירה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דניאל לוין. שלוש דקות, בבקשה. << דובר >> דניאל לוין: << דובר >> קודם כל, תודה. אני דניאל משדולת המשרתים. אנחנו מייצגות ומייצגים לוחמים, משפחות משרתים, כל מי שקשור לשירות המדינה והמשפחות שנושאות על גבן את ביטחון המדינה ואת העול הכלכלי. במיוחד עכשיו, בעיצומה של מלחמה ממושכת, במשך שלוש שנים. הצעת החוק הזו לא באה להוקיר את לומדי התורה, היא באה להשתמש בספר החוקים של מדינת ישראל כדי לעגן פטור מסביב, ליצור מעמדות בעם ולפטור מגזר שלם מחובת הגנה על המולדת. אין חוסר חוקתי, המדינה כבר מוקירה את התורה. הטענה שצריך חוק-יסוד כדי להכיר בתורה היא שגויה. הזהות היהודית מעוגנת במגילת העצמאות ועד חוק הלאום. ברמה המעשית, המדינה כבר הלכה רחוק מדי. ב-2016, שר הפנים אריה דרעי השווה לימודים תורניים לתארים אקדמיים לצרכי גמול השתלמות. המערכת רוויה בהסדרים. חוק-היסוד הזה לא בא להוקיר, הוא בא לפטור מחובת ההגנה. החוק הזה מוזיל את התורה ומצמצם את ההגדרה שלה לישיבות החרדיות בלבד. הוא מייצר מונופול מגזרי ומדיר לחלוטין את תורתם של אלו המשלבים ספרא וסייפא, לימוד תורה יחד עם שירות ומילואים. מי שהכי צריכים להתנגד לחוק הזה, הם חברי הכנסת של הציונות הדתית. החלופה הלאומית, חוק-יסוד: מעמד המשרת. אם הכנסת רוצה לתקן חסר חוקתי אמיתי, היא צריכה לעגן את עיקרון השותפות והחובה להגנת המולדת. אנחנו קוראים לחוקק את חוק-יסוד: הגנת המשרת, קריטריון אוניברסלי שקובע שכל אזרח שנוטל חלק בנטל הביטחוני והלאומי יזכה להכרה, תיעדוף והוקרה מהמדינה. הבכורה מגיעה למי שמגן בגופו על הבית. אני באופן אישי כבר שנתיים עולה לוועדות בכנסת מטעם עצמי, אף אחד לא עומד מאחורינו כלכלית ומוסדית. התאגדנו לכדי ארגונים, כדי שמישהו ייצג אותנו. אנחנו לא יכולים יותר לשאת את זה. זה לא הגיוני שנמשיך לצעוק ולהרים דגלים שכבר הצטרפו אלינו אנשים כמו הרמטכ"ל. יש צורך בשינוי אמיתי ולעזור לנו לעזור לכולנו. אנחנו לא עושים את זה כדי שיהיה לי יותר קל בבית שלי, כדי שלילדים שלי יהיה יותר כיף, אנחנו עושים את זה כדי שהביטחון הלאומי של כולנו במדינה הזאת יהיה גבוה יותר. תודה שהקשבתם לי ותודה על הזמן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה דניאל. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עלתה שאלה מה מהותו של החוק. החוק הזה נולד מכיוון שלא אחר מבית המשפט ושופטי בית המשפט העליון דחפו אותנו לעשות אותו. למשל, חוק טל, הציע אותו השופט טל, מי שפסל את החוק הזה, הוא בית המשפט באומרו שהוא לא שוויוני. מה שעשה השופט אהרון ברק, בהפיכה המשפטית שלו, בכבוד האדם וחירותו, הוא אמר שכל הנושא של השוויון, שזה נגזרת של כבוד האדם וחירותו. הוא מכניס בדבריו שהשוויון הוא חלק מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. הכנסת אמרה שזה לא חוק-יסוד השוויון, אבל השופט ברק החליט להכניס את ערך השוויון לחוק-היסוד, בניגוד למה שחברי הכנסת קבעו. אנחנו באים ואומרים היום, מכיוון שיש לנו פה בית משפט שלא פעם דחה חוקים שחברי הכנסת קבעו, אנחנו אומרים שיהיה פה חוק-יסוד: לימוד תורה, שנותנים כלים לבית המשפט העליון, שערך לימוד התורה הוא ערך יסוד. זה המהות של החוק הזה. החוק הזה נותן כלים, לאו דווקא לגיוס, נותן כלי של ערך לימוד התורה. היום בית המשפט יכול לדון כמעט על כל דבר, לצערי. הוא לא רואה את החוקים שלנו כחוק, אלא כהמלצה בלבד והוא דן בהם. שיהיה לו את הכלי על מנת לעשות איזון, זה מאזני הצדק שעליהם מדברים. זה כלי מאזן. זו התכלית של החוק הזה. החוק הזה לא בא לבטל חוקים אחרים, לא בא לעשות שום דבר אחר. חוק הלאום הוא הצהרתי. החוק הזה נמצא תחת ביקורת. אני לא רוצה להיות במקום שהתורה תהיה חלק מחוק הלאום, בכל פעם שמדברים עליו. אני רוצה חוק-יסוד של לימוד תורה במדינה היהודית. חוק-היסוד הזה ייתן את האיזונים לשופט לאזן בין מה שהוא דן בו לבין ערך של לימוד תורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת טייב. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לאור ההודעה שקרא חבר הכנסת קינלי ואני מכבד, אני רוצה להקריא הודעה אחרת שקיבלתי מחיילים בשדה הקרב. "שלום לך חבר הכנסת טייב, לקראת הדיון היום המכריע בחוק-יסוד לימוד תורה, אנחנו כותבים לך את המילים הללו, לא מתוך מגדל השן, אלא מתוך שירות פעיל וקרבי בצה"ל, מתוך אהבה עמוקה למדינה ומתוך נכונות למסור את הנפש על הגנתה בכל רגע ורגע. דווקא מתוך המקום הזה, כלוחמים שחווים את שדה הקרב הפיזי, אנו מבקשים להביע תמיכה חד-משמעית בחקיקת היסוד הזאת, במיוחד בנוסח המעודכן שלה. גדלנו בבתים שבהם המסורת, המכובדות והרוח היהודית הם עמוד התווך. למדנו מההורים ומהסבים והסבתות שלנו שקיומו של העם היהודי מעולם לא נשען רק על כוח החרב והברזל, הניצחון והקיום שלנו תלויים בראש ובראשונה בנשמה של העם והנשמה הזו היא התורה. כפי - - - הנוסח החדש של החוק, המטרה היא ליצור מאזני צדק חוקתיים, אין כאן חלילה פגיעה או זלזול בנו, הלוחמים, אלא להיפך, יש הכרה רשמית ממלכתית בכך שלצד המגן הפיזי, שאנו זוכים להעניק לעם ישראל, המדינה היהודית חייבת להוקיר ולעגן את המגן הרוחני שלה. בזמן מלחמה ובשעות משבר, קול התורה חייב להמשיך להדהד בעורף בעוצמה. לומדי התורה שיושבים באוהלה של תורה, שמוותרים על חיי החומר, למען חיי הרוח מחזקים עבורנו את עמוד השדרה המוסרי והזהות שבשבילה אנו נלחמים בחזית. אני קוראים לכם להתעלות מעל המחלוקות הפוליטיות הצרות ולהביט עלינו הלוחמים שתומכים ברוח האומה ולאשר את הצעת החוק הזו החשובה, מתוך כבוד למורשת הדורות, בברכה ובהערכה". << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא יכולה להקריא מכתבים מחיילים, כי אין קשר עם לבנון כבר 20 יום. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גברתי, אני אאלץ להוציא אותך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה עם מאזני הצדק? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מתוך הלוחמים, יש דעות לכאן ולכאן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש דעות לכאן ולכאן, אבל לוחמים אין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה פתח להשתמטות יוסי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין לוחמים בעזה, אין לוחמים בלבנון, אין לוחמים בסוריה, צוותים עולים ב-30% נוכחות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת סולומון, בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ינון דיבר על כך שהמטרה של החוק הזה, היא לתת כלים לבג"ץ או לשופטי בתי המשפט לתת מענה. אני רוצה להבין, החוק הזה הוא מ-2023, בנוסח השני שלו ועכשיו זה תיקון שמגיע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי שהחוק הזה לא היה צריך להיות. אבל מי שדחף אותנו לעשות אותו זה בית המשפט העליון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> במה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברגע שהוא פוסל חוק, פעם אחת שזה חוק של ועדת טל ואמר שהוא פוסל אותו בגלל השוויון. גזר את השוויון מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנחנו כמחוקקים, לא קבענו את השוויון כחוק-יסוד ובית המשפט הכניס אותו כחלק מחוק-יסוד. במקרים של הפרדה למשל, מי אמר שצריך שיהיה שוויוני? כשבית המשפט העליון צריך לדון אם משהו הוא שוויוני או לא, גם אני נותן לו כלים יש פה ערך של לימוד תורה, ציבור שמאמין בזה, יהיה לך כלי לשים אותו כנגד ולשקול אותו במאזני הצדק שלך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כדי להשתמט. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גברתי, את לא חלק מהדיון בין חברי הכנסת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה שאתה אומר היסטורית, לא מסתדר. לפני 7 באוקטובר, מישהו הניח את החוק הזה, בגלל מה שהיה עם חוק טל. אני יכול להבין. לבוא ולהגיד שעכשיו נותנים כלי לבג"ץ, כדי שיפטור את לומדי התורה מגיוס - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו המחלוקת ביני לבינך. אני לא אומר שזה יפטור את לומדי התורה מגיוס. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יעמדו בפניו שני דברים. זכות כזאת וזכות כזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לדוגמה, רוצים לעשות הופעה בהפרדה, אומרים שזה לא שוויוני. כי אתה מדיר אוכלוסייה מסוימת, אני רוצה לתת לשופט כלי כחוק-יסוד שווה ערך לאותו חוק-יסוד של השוויון, אחד מול השני. זה הערך שלי. לא פעם פסלו את זה גם בגלל השוויון, כי זה לא שוויוני. מה זה לימוד תורה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לימוד תורה זו הפרדה מגדרית? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לימוד תורה זה כל המרקם של לומדי התורה. מה שמאמינים בו. יש פה ערך ללומדי התורה, כל דבר שבית המשפט בא לדון בו, יש אדם שהערך העליון שלו זה לימוד תורה, תדון ותסתכל עליו בצורה אחרת ממה שמסתכלים עליו היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אזרח מועדף? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא אזרח מועדף. על הנושא של אפליה נגזר מזה שהרוב יכול לתת למיעוט, זו אפליה מתקנת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת סולומון תסיים את דבריך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בתפיסה הזו, אני רוצה חוק לימוד סוציולוגיה, פסיכולוגיה, עורכי דין. את כולם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני יכול להבין את הבסיס. אבל איך זה מתכתב עם החוק? מה שיעשה החוק הזה, ייקחו חוק-יסוד מול חוק-יסוד אחר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא נותן כלי. זה מה שאני רוצה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה שיקרה בהקשר הזה, מצד העולם החרדי, שלא רוצה להתגייס, זה נותן לו כלי כדי לברוח מהחובה המוסרית להתגייס לצבא. האזרח יכול להגיד אתה שולל ממני חוק-יסוד ולכן, אתה לא יכול לחייב אותי או להפעיל עליי סנקציות או להפעיל עליי כפייה, כדי להתגייס. חוק-היסוד הזה פוגע ביכולת של בית משפט, או כל גורם צבא או מי שלא יהיה, לכפות על העולם החרדי שלא לומד תורה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא פוגע בו, כי זה רק ללומדי התורה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא המצב. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אם הוא לא לומד תורה, הוא לא רלוונטי. מי שלא לומד תורה, לא לומד. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רואה ערך עצום בשירות הצבאי, אני רואה ערך עצום בלימוד התורה, אני לא חושב שזה סותר זה את זה. האם אפשר להשתמש בסעיף 2 כסעיף שמונע מהפוקד לגייס חרדים לומדי תורה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> סעיף 2 בעיניי הוא לא ברור. היחיד שניסה להסביר אותו זה חבר הכנסת אזולאי. אני מבינה שהכוונה היא להכניס - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מוכן להתייחס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לתת כלי לבית המשפט. כשבית המשפט יעשה את האיזונים שלו, הוא יוכל לשקול את ערך לימוד התורה מול ערכים אחרים ויחליט אם הוא יכול לתת יותר או פחות או שווה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הבנת, תסבירי לנו משפטית בבקשה. אני לא הבנתי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אנסה להסביר. יושב-ראש הוועדה מבקש להודיע כי ייתכנו ישיבות נוספות בוועדת הכנסת במהלך השבוע הקרוב, לרבות אם יידרש, בשעות שלאחר המליאה. זאת ביחס לבקשות של ועדות הכנסת בעניין טענות לנושא חדש ונושאים נוספים. סדר היום יישלח מוקדם ככל הניתן. הצעת החוק הייתה צריכה להיות חוק-יסוד: התורה וסעיף 1 היה צריך להיות התורה ולימוד התורה בכללה הם ערכי יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל. וסעיף 2 כמובן "הכרה בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל על מנת ליצור מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה". הוספתי את התורה, לא רק לימוד תורה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה כן נקרא לשנות. מה ההבדל? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא מוסיף את המילה תורה, התורה כתורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא תעמוד על דם רעך, זה מהתורה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ערך לימוד התורה הוא ערך יסודי בעם ישראל מזה אלפי שנים. מעבר לזה שזה שמר על עם ישראל בגולה הארוכה, הערך הזה הוא הערך שמורה לנו את הלאן, את הלמה וגם את האיך. הדבר הזה לא מעוגן בערכי היסוד של מדינת ישראל. בוודאי כשבאים לעצב מדינה שהיא יהודית ודמוקרטית, לצד ערכי יסוד אזרחיים, כמו חופש העיסוק, כבוד האדם וחירותו, חופש הקניין, צריך גם את הערך היהודי הבסיס הזה לעגן ברמה של חוק-יסוד. לדבר הזה יש נגזרות. זה לא רק יהודי פרטי, זה גם יהודי כללי. אנחנו באנו לכונן פה את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי והיא מיוסדת על חזון הנביאים, על ערכי עם ישראל לדורותיו והערך הזה לא מעוגן בספר החוקים של מדינת ישראל. מאזני צדק, על בסיס הפסוק "מאזני צדק, איפת צדק והן צדק יהיה לכם". מֺאזני, הכוונה איזונים. לכן, זה לא משנה ההגייה, המטרה היא אותה מטרה, ליצור איזונים. בוועדת חוץ וביטחון דיברנו על חוק הגיוס וכשדנו בתכלית החוק, דובר על ערך השוויון לגייס את אלה שאינם לומדים והיה רצון לפטור את אלה שלומדים. זה העיקרון שהיו שותפים לו גם חברים באופוזיציה. כשאני אמרתי שסעיף התכלית בא לשרת שני ערכים ואנחנו כמחוקקים קובעים את הנורמות, את הערכים הנורמטיביים שעליהם יושתת חוק הגיוס, נאמר לי על-ידי הייעוץ המשפטי שערך השוויון מעוגן בדין הישראל, אבל ערך לימוד התורה לא מעוגן בדין הישראלי. כשאתה רוצה מקור נורמטיבי להסתמך עליו, בבואך לפטור את לומדי התורה - - - אני מבין שאתה לא מסכים חבר הכנסת לוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כשאתה מבקש לינוק מערך נורמטיבי את הנגזרת המעשית של פטור ללומדי התורה ואתה רוצה לפטור את לומדי התורה ולגייס את אלה שאינם לומדים, זו המטרה שאליה המחוקק, רוב המחוקקים רוצים להגיע - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא רוצה להגיע לזה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לפי ההסדר שהיה עד היום. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כשרוצים להגיע להסדר שיפטור את לומדי התורה ויגייס את מי שאינם לומדים, שזו המטרה שביקשו להגיע אליה, בהיעדר מקור נורמטיבי אתה לא יכול לעגן פטור ללומדים, למי שתורתם אמונתם. כדי לעגן את הפטור הזה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק מה שאמרתי. אתה צריך את זה, כדי לאפשר לאלה שכאילו לומדים לא ללכת לשרת. אני לא מבין למה אתה והוא וכולנו יכולנו לעצור את החיים שלנו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אסביר לך למה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כדי לפטור אותם משירות צבאי, אתה עושה את חוק לומדי התורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שמנו את הדבר הזה על שולחן ועדת חוץ וביטחון, בצורה הכי מפורשת שיכולה להיות. זאת הנקודה שרצינו להגיע אליה. לטמון את הראש בחול ולומר כולם, לשם מביאים אותנו סוכני הכאוס, שרוצים להוביל אותנו למלחמת אחים. לצד בני משפחתי, אני רוצה שישרתו כל אלה שלא לומדים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חסרים 15 אלף לוחמים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת אבן הדרך שאליה אנחנו רוצים להגיע. אתם מקעקעים את הדרך הזאת והדרך להגיע לציון הדרך הזה, היא דרך הוועדה הזאת ודרך הוועדה שם. יש ערך שעומד בפני עצמו והוא ערך לימוד, זה היה צריך לקרות מזמן, מהיום שבו נוסדה מדינת ישראל היה צריך לעגן את ערך התורה בספר החוקים של מדינת ישראל. כל יהודי שאומר קדיש, אומר "על ישראל ועל רבנן ועל תלמידיהון ועל כל תלמידי תלמדיהון. דעסקינן באוריתה קדשתא". << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז גם הילדים שלי ושלך לא יתגייסו? כי זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא זה מה שאמרנו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שהערך הזה יחול על תלמידי תיכון שהולכים לאוניברסיטה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רוצה להסתייג מכמה שורות בדברי ההסבר, תוך ציון כוכבית גדולה. בקריאה השנייה והשלישית, יישמטו דברי ההסבר, נצטרך לנסח דברי הסבר חדשים לקריאה הראשונה. בקריאה השנייה והשלישית אין דברי הסבר, אני מציע לנסח דברי הסבר. אני בטוח שחבריי לא יסכימו לשורה שאומרת "לאחר חורבן יהדות אירופה ומוסדות התורה החשובים שבה בשואה, לקחה על עצמה מדינת ישראל לקומם מעפר את לימוד התורה". ברוך ה', לימוד התורה הייתה מאור הגולה, בכל מקום, גם במזרח וגם בצפון אפריקה, שבהם ישבו ושקדו על לימוד התורה ולנכס את זה לגלות כזו או אחרת זה לא נכון. אני בטוח שזה לא נעשה בכוונת מכוון, אלא בחוסר תשומת לב, גם את זה צריך לסדר. שר הביטחון בני גנץ, הציע הצעת חוק שדיברה על הגעה תוך 25 שנים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה היה לפני 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> התקדמנו באופן שתוך שלוש-ארבע שנים מגיעים ל-50% מהלומדים, תלמדו את חוק הגיוס. שוסטר אמר שהוא חושב שמי שלומד יכול להמשיך וללמוד. הוא לא דיבר על מכסות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא כן. הוא התכוון לזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני חושב שאני מבטא קול גדול בישראל, התופעות שאנחנו רואים, האלימות שאנחנו רואים, שאותה צריך לגנות מכל וכל, שאותה אנחנו רואים ברחובות ישראל, היא לא מה שאנחנו רוצים שתהיה נחלתנו. נכון לעכשיו, האלימות הזאת שמבטאת כאב, שמבטאת צער, שמבטאת הרבה דברים, אין לה מקום וכשם שאין לה מקום, אנחנו צריכים להיות המבוגרים האחראים ולמנוע אותה. צריך להיות חכמים ולא רק צודקים ולאט להוציא את העגלה מהבוץ. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ערך ההגנה על מדינת ישראל, הוא לא פחות מערך לימוד התורה, במקרים מסוימים אף גובר עליה. כי חס וחלילה, אנחנו נאבד את המדינה הזו ואנחנו פתוחים מול שש חזיתות. זה לא מה שהיה ביום הכיפורים, וזה לא מה שהיה במלחמת ששת הימים או בלבנון הראשונה. המערכות שמדינת ישראל פתוחה להם, מהווים סכנה ממשית לעצם קיומה ולכן, קיום ושמירת מדינת ישראל, גובר לעיתים ולא סותר. כל מה שמבקשים מבוגר תיכון, בוגר ישיבה, זה לעצור את החיים לשלוש שנים. זה כל מה שמבקשים ממנו. אתם יודעים יותר טוב ממני, הערך של שמירת הארץ הזו, כמקום מפלט לעם היהודי, אין לו תחליף. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני תמים דעים איתך בסכנות הרובצות לפתחנו ובמי שצריך לצאת לשדה המערכה. האויב מבית והקרע שנוצר בין אחים במדינה הוא לא פחות חמור, לא פחות חריף ולא פחות מאיים על עצם קיומנו. אנחנו צריכים להיות לא רק צודקים, אלא גם חכמים. להוציא צווי מעצר ל-70 אלף אנשים, כששר הביטחון נכנס לתפקידו, אחרי שלושה ימים אומרים לו להוציא צווי גיוס ל-70 אלף אנשים, על מה ולמה? לאן זה לוקח אותנו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה לא? 20 אלף פצועים. 2,000 הרוגים, על מה לא? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ללכת עכשיו לעצור עשרות אלפי אנשים, מה אנחנו משיגים בזה? חוץ ממלחמת אחים. זה צודק? זה חכם? זה חורבן הבית. אתם מבינים אותנו לחורבן הבית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חורבן הבית זה אי-גיוס. אין לנו חיילים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ככה לא יהיו לנו חיילים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם תגמרו את המדינה הזאת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ללכת לעצור חרדים בישיבות הסדר - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שקר וצביעות ועוצרים את הילדים שלנו. לא נכון. זה שקר. אם עוצרים את הילדים שלנו, אין דבר כזה אפליה בין דם לדם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו-שטה, את בקריאה שניה. חבר הכנסת לוי, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יושב-הראש, למה שלא יעצרו אותם? למה שיעצרו את הילדים שלנו? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו-שטה, את בקריאה שניה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר חד וחלק, אין שום סכנה למלחמת אחים. לא נכנסו אגב לישיבות, למרות שראש הממשלה שיקר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מיקי, אני מכיר מקרה, בכניסה לישיבה בהרצליה, הצבא הגיע, לקח משם בחור. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי הוא גר שם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אחיין שלי לא רצה להתגייס, אני הבאתי אותו לצבא, לא חיכיתי למשטרה צבאית. אין דבר כזה לא להתגייס. אין לנו אפשרות להתקיים. החזיתות הפתוחות בפנינו, התחנונים של הרמטכ"ל ל-20-15 אלף לוחמים, גזרות הלחימה הפתוחות, כל אלו סכנה ממשית לקיומו של העם היהודי בארצו. אי-אפשר לעשות - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> נביאי זעם. יהיה לנו טוב פה, נלמד תורה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם יקרה חס וחלילה משהו כמו שקרה בשואה, לא תהיה מדינה לברוח אליה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יש לנו השגחה מהקדוש ברוך הוא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הקדוש ברוך הוא לא עוזר לך, אם אתה לא עוזר לעצמך. תראה מה קרה בשואה, 6 מיליון מתו כי לא הייתה לנו הגנה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> והנה, עם ישראל חי וקיים, למה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא בגללכם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> רק בגלל מה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בגללנו. בגלל ששמנו את הדם באדמה של המדינה הזאת. הגזרות הפתוחות מהוות סכנה ממשית למדינת ישראל. הדעת אינה תופסת מדוע בחור בגיל 18 אינו יכול לעשות הפסקה בחייו, ללכת לצבא, לשרת את עמו ומולדתו, ולחזור ללימודיו, כמו שעושה כל אזרח במדינת ישראל. אתם ממשיכים לתת ידכם לחוק ההשתמטות. בושה וחרפה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סולומון, משפט אחרון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שאלתי את הצבא האם יש דבר כזה שלוקחים אדם מישיבה ועוצרים אותו, לא היה דבר כזה. אם היה דבר כזה, אסור שזה יקרה. לא מתוך הישיבה. במקומות אחרים, כן. צריך לאכוף את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בחור ישיבה שלומר 100% ילכו לבית שלו ויעצרו אותו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן. כל זמן שלא הוסדר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה גרם בישיבת ההסדר, זה גרם גם לאלה שצריכים להתגייס, לבטל את הגיוס שלהם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם מי שלומד 100% צריך לעצור אותו לפי מה שהוא אומר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה שלא יהיו מעצרים, אלא שנסדיר את הדבר הזה בצורה הטובה ביותר. זה הדבר הראוי והנכון. כשלבן שלי הייתה בעיה בדחיית שירות, דאגתי להסדיר את זה. אחרת, הוא היה מתגייס. הוא ילמד בישיבה שנתיים ואחר כך יתגייס לשלוש שנים. תכלית החוק הזה לא ברורה לי. גם היועצת המשפטית אמרה שהתכלית לא ברורה וגם לפי הדברים שנאמרו פה, לא ייתכן שמחוקקים חוק-יסוד, כדי לאפשר לשופט לשחרר או לתת עוד כלים כדי לעמוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מעוות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בית המשפט מורה למחוקק להשלים, לתקן, לעשות דבר חקיקה. זו לא המצאה שהומצאה עכשיו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יושב-הראש, שנינו גדלנו באותה ערוגה, אנחנו מבינים שגיוס לצה"ל הוא לא בדיעבד, הוא לכתחילה, בארץ ישראל. אני רוצה שלומד התורה יתגייס, אני מוכן להגיע להסכמה שבעולם החרדי, לומדי התורה לא יתגייסו, אני מבין. אבל אני חושב שמימוש של לימוד התורה, הוא בעצם הגיוס לצה"ל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מסכים איתך ברמה המהותית. אתה מוכן להגיע להסכמה? זו הדרך להגיע להסכם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא החוק הזה. הדרך להגיע להסכמה היא בחוק הגיוס. הגענו ליעדים, עצרנו בנקודות שבהן אנחנו אומרים שכל אדם שלא לומד תורה צריך להתגייס וזה צריך להיות כתוב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו-שטה, בקצרה בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כיבוד אב ואם, זה תורה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ודאי. גם כבוד האדם זה תורה, "חביב אדם שנברא בצלם". << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חד-משמעית. כיבוד אב ואם, אחת המצוות שיודעים את השכר בעולם הזה. אתם מתלוננים על מעצר של עריקים, מי פה ביקר בכלא צבאי? אני הייתי כמה פעמים. גם אנשים צעירים, שאני אישית מלווה, שבאים מרקע סוציו-אקונומי לא טוב וצריכים לעזור להורים, משטרה צבאית מגיעה ועוצרת אותם ותשמעו את הסיפורים למכביר. עכשיו, כשמדובר בלומדי תורה אתם זועקים. זה לא תורה לעזור להורים? גם אני מסבירה לאותם צעירים שהם צריכים להתייצב בבקו"ם. איך אתם קוראים להפר את החוק, בחסות ראש הממשלה? ראיתי את המכתב של מזכיר הממשלה, אני בשוק שאתם מגנים על צעירים שעוברים על החוק. למה זה בסדר לעצור צעירים אחרים, לא מהמגזר החרדי, כי הם משתמטים ועריקים ולתת חסינות מפני מעצר לחרדים? מה זה מעניין אם עצרו אותם בשדה תעופה או במקום אחר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מזלזל בדברים שלי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, סיימו 478 קצינים, זה המחזור הכי גדול בבה"ד 1. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בשנת 2026 צפויים להתגייס 3,500 צעירים חרדים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתוך כמה? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מתוך היהודים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נשמע את חבר הכנסת גולדקנופ. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מיקי, כשעם ישראל הגיע לכאן, אחרי השואה, המשפחה שלנו 400 נפשות, אבא שלי נשאר אחד, בנס. 400 נפשות הלכו לאושוויץ, לטרבלינקה, אתה אומר לי צה"ל היה שם? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. לא הייתה מדינה, צה"ל לא היה שם. עכשיו יש מדינה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה אמרת. הם הלכו בגוף ובנפש. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי. אמרתי הרגו אותנו בשואה כי לא היה לנו צבא. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מה שיש לנו היום, זה מאלה שנלחמו להישאר יהודים במדינת ישראל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ערך עליון זה גיוס ולתת את הנפש לטובת המדינה. זה הערך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עו"ד סומפולינסקי, בבקשה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני מבקשת להבין את השינוי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה ברמת המחשבה. יש חוק-יסוד: לאום, מדובר במשהו הצהרתי, סמלי, לא יודע אם יש לו רגליים בפסיקה, באופן אקטיבי. לא יודע אם בית המשפט יוצק את חוק-יסוד: הלאום לתוך פסיקותיו ויש חוקי-יסוד שיש להם רגליים בהלכה. כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוקי-יסוד אחרים. החוק הזה, חוק-יסוד: לימוד התורה, מוצע לא כנספח לחוק-יסוד אחר, אלא כחוק-יסוד העומד בפני עצמו ויש לו משמעויות בפני עצמו ובית המשפט יידרש לצקת אותו אקטיבית בפסיקותיו, להתייחס אליו אקטיבית בפסיקותיו. הוא חוק מעשי ולא סמלי, יש לו השלכות אופרטיביות. כשאני מדבר על חוק-יסוד: התורה, אני חושב שצריך לתת מעמד לתורת ישראל ולו ברמה הסמלית, כחלק ממכלול הערכים, אם לא אחד הערכים המקיפים ביותר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לתורת ישראל? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נשנה משפט ואני מוכנה ללכת איתך. במקום לימוד תורה, חוק-יסוד: תורת ישראל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מורשת ישראל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אמרתי שלצד הצדדים האופרטיביים שבחוק-היסוד הזה, שצריך לעמוד בפני עצמו, צריך לתת לפחות ערך סמלי או הצהרתי - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אתה אומר החוק הוא אופרטיבי. משתמשים בתורה לצורך השתמטות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא מה שאני אומר. יש פה רובד הצהרתי או סמלי ויש פה רובד מעשי, אופרטיבי. בית המשפט יידרש לדון בחוק הזה, בבואו לשבת על המדוכה בפרשנויות של חוקים כאלו ואחרים. בהקשר של חוק הגיוס, ודאי יידרש לשבת. זה מקור נורמטיבי שיש לו השלכות מעשיות. לצידו, צריך לסלול את הדרך לעגן בספר החוקים של מדינת ישראל גם את ערך התורה במשקלה הסגולי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה על הכנות. אתה אומר זה לא רק הצהרתי, אלא גם אופרטיבי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ברור שזה אופרטיבי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שימוש בתורת ישראל, להכשיר השתמטות. אתם משתמשים בתורת ישראל כדי להשתמט. אני מוכנה ללכת איתך לחוק-יסוד: תורת ישראל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גדול שימושה מלימודה, זה מה שאנחנו מקיימים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן, לא צריך להצהיר על זה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> סעיף 2 שהוא המישור המעשי של חוק-היסוד לא יחול על התורה? לא יהיה לתורה מאזני צדק ביחס להלכות שכתובות בתורה? אני שואלת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רואה את החשש בעיניך. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> נכון. בתורה יש איסור משכב זכר, הכוונה היא שאנחנו צריכים - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את שואלת האם אנחנו הופכים את מדינת ישראל למדינת הלכה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> התשובה היא לא. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> איך? איך לא? אם אנחנו מעגנים את התורה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו שאלה משפטית טובה. אולי זה לא חוק השתמטות, אולי זו מדינת הלכה ומחר נצטרך להסתובב עם חיג'אב. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> פנינה, את כבר לא מסכימה להצעה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו-שטה, אני מבין את החשש, אני רוצה להפריך אותו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני לא שואלת בשביל להתריס. אני רוצה להבין. כשחבר הכנסת אזולאי דיבר על המשמעות המעשית של הצעת החוק, שבכלל מדברת על לימוד תורה ודברי ההסבר כיוונו לגיוס, הוא דיבר למשל, על שימוש בהצעת החוק לעשות איזונים אחרים בהפרדה המגדרית במרחב הציבורי. זה מביא אותנו לעולמות אחרים שלא קשורים בכלל ללימוד תורה ולא קשורים ללומדי התורה. זה קשור לאורח חיים דתי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו באירוע אחר. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה אירוע אחר וצריך להתייחס אליו משפטית אחרת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עו"ד סומפולניסקי, אין כוונה להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה, חס וחלילה. בעולמות אחרים, אני אגיד לך שהכול בידי שמיים, חוץ מיראת שמיים, הכול בבחירה והתורה מאמינה בבחירה של האדם את דרכו שלו. אף אחד לא הולך להיכנס לצלחת של אף אחד ואף אחד לא רוצה להיכנס לסדיניו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה משפט חשוב, הכול בידי שמיים חוץ מיראת שמיים. איפה יראת השמיים שלכם כשחיילים הולכים להילחם לבד וחסרים לנו 15 אלף לוחמים? זה לא בידי שמיים, הקדוש ברוך הוא אומר תעזרו לעצמכם ונעזור לכם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין שום כוונה אופרטיבית כזאת. גם כשדיברתי על מתן ביטוי לתורה כערך, לא דיברתי אלא במישור ההצהרתי. כן דיברתי במישור המעשי, בכל מה שקשור ללימוד תורה, כמקור נורמטיבי להסדיר את אלו שתורתם אמונתם לפי חוק הגיוס. שם יש חסר מסוים והחוק הזה בא למלא את החסר הזה, לפי מציעיו. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני לא מבינה משפטית את האירוע שבו אנחנו מכריזים על התורה כערך היסוד ואומרים שאין לדבר הזה משמעות אופרטיבית. נראה את הנוסח ונתייחס אליו. דווקא בגלל מה שחבר הכנסת ינון אזולאי אמר, שהוא בהחלט כיוון למשהו שהוא יותר רחב מהגיוס. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו לא מתואמים ולא דיברתי איתו על הדבר הזה. גם לא דיברתי עם המציעים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אתה אמרת שיש לזה משמעות אופרטיבית, למה הייתה הכוונה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אמרתי משמעות אופרטיבית ללימוד התורה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מלחמת אחים לא תגיע, אבל היא עלולה חס וחלילה להגיע ביום אחד באופן מובהק, אם ימשיכו לתעדף מגזר אחד. שים לב מי לא יוצא להפגנות, אנשי המילואים והמשפחות שלהם שמשלמות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אין להם זמן לצאת להפגנות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:50. << סיום >>