פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 871 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ח בניסן התשפ"ו (15 באפריל 2026), שעה 14:10 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 12) (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה), התשפ"ה–2025. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר איתן גינזבורג מוזמנים: שר האוצר בצלאל סמוטריץ' יוראי מצלאוי – סמנכ"ל ומנהל אגף אסטרטגיה לאומית, משרד האוצר צביאל גנץ – לשכה משפטית, משרד האוצר יהונתן בובליל – רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר שירן מבורך – כלכלנית חטיבת שכר חשכ"ל, משרד האוצר רואי כחלון – עו"ד, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה ד"ר תמר קלהורה-פונדיק – ממונה, משרד המשפטים נירית להב קניזו – עו"ד, רפרנטית סמכויות במחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נעמה רוט – משפטנית, משרד המשפטים אסנת דפנה – עו"ד, מנהלת היחידה לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים גלעד בהט – יועץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי איתי פלומבו ויסמן – מנהל אגף בכיר רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי טל שביב – יועמ"שית החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 ינאל ג'בארין – מנהל המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: בת-אל צורף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 12) (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה), התשפ"ה–2025, מ/1885 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בנושא הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מספר 12) (איסור התקשרות עם ספק בשל מעורבות בפשיעה חמורה), התשפ"ה–2025. מדובר בחוק ממשלתי, לכן כמובן, הממשלה תהיה זו שמציגה. אני רוצה לקדם בברכה את שר האוצר, ראש מפלגתי, בצלאל סמוטריץ'. בגלל החשיבות הרבה שעלתה, גם בשיחות המוקדמות בינינו וגם עם הדרג המקצועי של החוק הזה, הוא מצא לנכון לכבד אותנו בנוכחותו, להציג את החשיבות שהוא רואה בחוק הזה, ואני מודה לו על ההגעה. אלמד סנגוריה, כבוד השר, פשוט התשתי את האופוזיציה בדיונים על פיצול היועץ, הם היו חייבים לאכול משהו, לנוח קצת, ואני מקווה שהם יצטרפו אלינו בהמשך. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אדוני יושב-הראש, תודה רבה. גבירתי היועצת המשפטית, מנהל הוועדה, אפתח בתודה גדולה לכל אנשי הממשלה שיושבים כאן בצד ימין של השולחן. החוק הוא תוצר של עבודה שנעשתה במשך כמעט שנתיים. אמרו לי שזה נחשב מהר בעולם המושגים של ממשלה. אני מוכרח לציין שרציתי את זה עוד יותר מהר כי אנחנו באמת במכת מדינה, ועוד רגע נדבר עליה, וכמדינה אנחנו חייבים ללמוד לדעת לעבוד יותר מהר ולתת מענה לסיטואציות מתפתחות, אבל נעשתה כאן עבודה גדולה, הוביל אותה אצלי במשרד יוראי, הסמנכ"ל במשרד האוצר – שולחן עגול, ששותפים לו משטרה, משרד המשפטים, פרקליטות, ייעוץ וחקיקה וכמובן רואי כחלון, שמרכז את העבודה הזאת של המאבק בפשיעה בחברה הערבית. אני מקווה שלא שכחתי אף אחד – הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים. אדוני יושב-הראש, החוק הזה מזיז במשהו את נקודת האיזון במתח, ואני אומר את זה לך כליברל אל ליברל. אני איש ימין כלכלי וליברל בעולמות של זכויות וחירויות, ומאוד לא אוהב התערבות של מדינה, ומאוד לא אוהב כלים דרקוניים מול מכת מדינה. אני אדבר על זה עוד רגע, אבל יש פה שילוב של הון שחור, של כלכלה ושל פשיעה מאורגנת. יש רגעים שבהם צריך לצאת מן הסדר ולתת לנו כלים שהם קצת מעבר למה שאנחנו מתמודדים איתו במציאות חיים נורמלית. ברשותך, אני לא אאריך, אבל אני אתן דקה על ההון השחור ודקה על הפשיעה המאורגנת ואז אני אקשור את הדברים האלה ביחד. קודם כול, הון שחור, צריך לדעת, הממוצע שנהוג לדבר עליו ב-OECD הוא בערך 11% מתוך הכלכלה כהון שחור, אצלנו מדובר על כ-18%, זה לא משהו שאפשר לכמת אותו בצורה מדויקת, אבל שוב, רק כדי לסבר את האוזן, 7%, ברוך השם, עברנו את 720 מיליארד הדולרים, התל"ג שלנו גדול מאוד, אבל, נניח, רק כדי שיהיה נוח לחשב, אחוז תוצר 20 מיליארד שקל, אנחנו נגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאנחנו צריכים לעבור, בזכות פועלך, להתחיל לחשב את התל"ג שלנו בשקלים, כי בדולרים כל הזמן - - - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני באמת אומר לכם, אנחנו שוברים שיאים בנתוני המקרו. גם התוצר לנפש שלנו כבר חצה את ה-70,000 דולר לנפש לשנה, אנחנו עוקפים מדינות מאוד טובות ומפותחות. אבל שוב, כדי לסבר את האוזן, אחוז תוצר, נניח, גרוסו מודו, 20 מיליארד שקל, 7% – 140 מיליארד שקל. 23% מזה הביא אותנו ל-30 ומשהו מיליארד שקל הכנסות מדינה. יכולנו לממן את כל המלחמה, לבטל את כל הגזרות, להוריד מיסים. ההון השחור מייצר תחרות לא פיירית לכלכלה הלגיטימית ופוגע לנו מאוד. הוא לא נספר בתוצר, אז הוא לא שוחק לנו את יחס החוב לתוצר. כמו שאמרתי, הוא לא נכנס להכנסות המדינה, נזקיו רבים, ובהקשר של הדיון שלנו, הוא מחולל הפשיעה המאורגנת הגדול ביותר בחברה הערבית, ואת זה צריך להבין. במשך הרבה מאוד שנים – הרי ארגוני פשיעה נלחמים על טריטוריות. כשאין טריטוריה, או כשהטריטוריה קטנה, יש מעט על מה להילחם, אז לא צומחים ארגונים. ומה שקורה זה שמדינת ישראל, בעשורים האחרונים, שופכת המון המון כסף בחברה הערבית, ויש פתאום טריטוריה ענקית שאפשר להילחם עליה. פעם היו נלחמים על מחזור בקבוקים, זה היה פחות או יותר שהפסולת – יש כמה סקטורים שהם מועדים להשתלטות של ארגוני פשיעה. אבל אנחנו משקיעים בשנים האחרונות הרבה מאוד כסף. אגב, התנגדתי למיליארדים על מיליארדים שממשלת האחים המוסלמים הקודמת שפכה, כספים קואליציוניים, שוחד לתנועת אחות של חמאס, שהלך למקורבים פוליטיים שם והגיע גם הרבה מאוד לפשיעה ולטרור. אבל זה שמדינה לוקחת אחריות על כל אזרחיה ומשקיעה בתשתיות, בכבישים, בחינוך, בצמצום פערים, זה בסדר גמור. היום הכסף הוא מחולל הפשיעה המאורגנת הגדול ביותר בחברה הערבית. ויש מה שצריכה לעשות המשטרה, ויש מה שצריכה לעשות הפרקליטות, ויש מה שצריכים לעשות בתי המשפט, ויש לי המון ביקורת בעניין הזה. גם פה אין היום כלים מספיקים כדי להתמודד עם זה. הולכים למעצרים מנהליים, זה פופוליזם זול כזה על כמה נערי גבעות שאפשר לאהוב יותר או לאהוב פחות את מה שהם עושים. שם זה בסדר גמור מעצרים מנהליים, אבל כשיש לך אנשים שמפוצצים מכוניות תופת במרכזי ערים, שם אסור, חס וחלילה, ולא רוגלות. אני, כשר האוצר, לקחתי אחריות על המאבק הכלכלי. ואני רוצה לפרוש שמיכה כלכלית על ההון השחור, א', כי כמו שאמרתי, יש לו נזקים גדולים מאוד בכלכלה, וככל שנצליח לצמצם אותו, כך ייטב לכלכלה הישראלית, ו-ב', כי, אפרופו אל קפונה, זו אחת הדרכים הטובות והאפקטיביות ביותר להילחם בה. קח להם את האוכל, את הדלק שעליו הם חיים. אז עשינו, למשל, את חשבוניות ישראל. שוב, כדי לסבר את האוזן, המיזם הזה – וגם, פה צריך להוריד את הכובע לרשות המיסים, לראש רשות המיסים, שי בהווה וערן בעבר, ולאריה רימיני, שע"ם, כל הטכנולוגיה של זה. זה הכניס לנו בשנה שעברה 16 מיליארד שקלים תוספת בהכנסות המדינה. 16 מיליארד שקלים בשנה שעברה, רק חשבוניות ישראל. ואגב, אני מעריך שהשנה נביא עוד עשרה, זאת אומרת 26 מיליארד. אנחנו נותנים שם עוד תקנים, לא חשוב עכשיו, משפרים את המערכת – פשוט סגרנו פרצה של יכולת להניע כלכלה שחורה דרך חשבוניות פיקטיביות. ואנחנו עושים שורה שלמה של מהלכים. אחת מהדרכים שבהם ארגוני הפשיעה נכנסים אל תוך העולמות האלה של הכסף היא שהם ניגשים למכרזים. צריך להבין, ההשתלטות שם היא מלאיים על המתחרים כדי שלא יגישו למכרז, עובר דרך לאיים על חברי ועדות המכרזים ואנשי – אגב, היה לנו סיפור כזה בתוך משרד הביטחון, מכרז של משרד הביטחון שארגון פשע ניגש אליו וזכה. אז או לאיים על מתחרים, או לאיים על חברי ועדות מכרזים, ועד כדי להיכנס פנימה ולהשתלט. יש לנו לא מעט רשויות במגזרי המיעוטים שהם חדרו עמוק עמוק לתוך – אני רוצה להיזהר במה מותר לי להגיד, חלק מהמידע יש לי, אין לאחרים, אבל חדרו עמוק לבעלי תפקידים, וככה משתלטים על מכרזים. מדובר בעשרות רבות של מיליארדים של מכרזים בשנה. הדבר הזה הוא הכסף שמניע אחר כך את הגלגלים של הפשיעה. הפשיעה הזאת מתכתבת עם טרור לאורך כל השנים. אנחנו כל הזמן מדברים על זה שהיקפי הנשק שנמצאים בחברה הערבית בדקה מתחלפים הרי מפלילי ללאומני, והקנים האלה מופנים. גם כשהם מופנים כלפי החברה הערבית זה נורא והיום. בסוף יש 20% מהציבור במדינת ישראל, שאימא מפחדת לשלוח את הילד בבוקר לבית ספר כי היא לא יודעת אם הוא יחזור, או שהוא ייקלע לסכסוך עברייני ויקבל איזה כדור תועה, והיו מקרים כאלה לא פעם ולא פעמיים. אנחנו, כמדינה, לא בסדר כלפי ה-20% בחברה הערבית שחיים בתחושה כזו. יש לזה עוד הרבה מאוד השלכות אחרות, וגם בדקה זה מתהפך אחר כך עלינו והופך ללאומי. אני אומר פה את האמת, אני הגשתי את החוק הזה, ואני תומך בו ושלם, רציתי יותר. ובסוף היו פה איזונים של פרטיות, אבל אני כן אומר לך, אדוני יושב-הראש, ואני מבקש את שיתוף הפעולה שלך ושל חברי הכנסת, יש דברים שאנחנו לא אוהבים לעשות אותם בשגרה. איך אתה פוסל עכשיו תאגיד על בסיס איזה פרפרזה של המשטרה? איפה הליך אדוורסרי של ראיות? אין מה לעשות, אנחנו מול מכת מדינה, אנחנו מול מכת מדינה, ואם לא תיתנו לנו את הכלים לפעול מהר, הרעיון פה – ולקחנו כאן אחריות כמשרד האוצר, שזה ישב אצלנו בחשב הכללי – המשטרה תוציא פרפרזות על בסיס מידע מודיעיני. הפרפרזות האלה עוברות לפרקליטות, הפרקליטות מאשרת לנו – יש איזשהו בקר שמאשר – ואז אנחנו פוסלים את החברה הזאת, את התאגיד הזה מיכולת לגשת למכרזים. הרעיון הוא שיהיה איזשהו מאגר מידע נושם. הרי מה קורה? אני אפסול תאגיד אחד, אז מקימים מחר בבוקר תאגיד אחר. אז אנחנו בשיח עם רשם התאגידים. החזון שלי הוא יותר גדול מזה. החזון שלי זה שהכול יישפך לאמבטיה אחת מאוד גדולה של מידע, עם יכולת להתיך את המידע הזה, כולל שינויים שמתבצעים. הרי שוב, כשמישהו פותח תאגיד חדש, אז יש איזשהו עורך דין, יש איזושהי כתובת, יש תעודת זהות, יש מספר טלפון, אתה יכול – אז כל הרעיון עכשיו זה שהמאגר הזה יהיה נושם. כל הזמן נסנכרן את המידע בין רשויות המדינה השונות. ופה אני אשמח שאתה, כיושב-ראש ועדה, תיכנס פה לכל גורמי הממשלה בין הוורידים ותוודא שהדבר הזה באמת יקרה. אם אנחנו כבר עושים את הפגיעה הזאת וכבר הולכים לצד הזה, אז שזה יעבוד בצורה יעילה, שנקבל את המידע, שנוכל לבצע כל הזמן את המעקב ואת הבקרות על התאגידים האלה, שהמשטרה – אגב, אנחנו נותנים פה תקנים, נותנים את כל מה שצריך, כדי שהמשטרה תפנה את משאבי המודיעין ותיתן את המידע, שבפרקליטות גם נתנו תקנים, יהיו תקנים – אני צודק, נכון? דובר על תקנים, אני כבר לא זוכר, יוראי, אבל נתנו, נכון? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> יש תקנים במשטרה, יש תקנים בפרקליטות. בקיצור, נתנו מה שצריך כדי שיהיה כוח אדם שישב על זה ושאנחנו בכל רגע נתון נוכל לפסול את התאגידים האלה מלגשת למכרזים. אנחנו מקווים, א', שהכסף הזה לא יגיע לארגוני הפשיעה; ב', הכסף הזה יגיע אל המטרות שאליהן הוא צריך להגיע. כשארגון הפשיעה לוקח את הכסף הוא גם בדרך כלל לא מבצע את הפרויקט, ואם הוא מבצע אותו, הוא מבצע אותו בתכונות הרבה יותר קטנות. זאת אומרת, השחיתות היא לא רק כשארגון הפשיעה גוזר את הרווח – לא יודע, 20% רווח קבלני על הפרויקט – הרבה מהפרויקט לא מתבצע, והכסף הולך למקומות אחרים. אז גם נסלק מזה את ארגוני הפשיעה ואת הכלכלה השחורה, גם נוודא שכשהמדינה רוצה לסלול כביש, או לבנות בית ספר, או להקים גדר בגבול המזרחי, אז הכסף הזה אכן מבוצע למטרות האלה. אני מסכם. זה לא כלי שאנחנו אוהבים אותו בשגרה, אני אומר לך, היושב-ראש, ואני מלווה את זה – כשנכנסתי לתפקיד, לקחתי על עצמי כמשימה את המאבק בהון השחור. התחלתי מהעולמות הכלכליים, הבנתי את כל הנזקים שהוא עושה לכלכלה, והיום הוא המחולל, המנוע. יש לנו ציר נוסף, שאני מקווה שגם הוא יגיע לחקיקה, אבל יכול להיות שזה ועדת הפנים. אנחנו קוראים לציר הזה "הציר התאגידי", לפסול את התאגידים שמעורבים בפשיעה. יש ציר נוסף שהוא הציר של השלטון המקומי, שאמור לתת למשרד הפנים או לנו, כממשלה, כלים אל מול השלטון המקומי במקומות שבהם יש השתלטות פנימה לתוך השלטון המקומי, עד כדי להשתלט על ועדת המכרזים, לקחת את הסמכות – זה לא דבר קל, בסוף דמוקרטיה, הרשות המקומית אמורה לנהל את האירוע, אבל יש מקומות שבהם אין ברירה. אז יש מדרג של צעדים. לפעמים שקיפות פותרת את זה, ולפעמים זה גם פשוט להשתלט על ועדת המכרזים, לקחת אותה אלינו, כמדינה, ולבצע את המכרז, או לקחת, למשל, את הביצוע של הפרויקט מהרשות, שלא הרשות תבצע, אלא חברה ממשלתית, מש"מ או דברים כאלה יבצעו, אנחנו עובדים גם על הדבר הזה. את זה הצלחנו במאמצים – אמרתי, תודה גדולה. ועדיין, אני קצת עוקץ בפינה, רציתי את זה הרבה יותר מהר, אבל הצלחנו בתהליכים של ממשלה להגיע כאן להסכמות על הדבר הזה. וזו תהיה ברכה גדולה מאוד, אם תצליחו לסיים את החקיקה ולתת לנו את הכלי הזה. אגב, כבר יש אישורים של בית משפט לכלי? זה יתואר כאן, זה לא שהיום אין, יש גם היום יכולת, אבל זו ויה דולורוזה הרבה יותר איטית. זה כבר אותגר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה אד הוק. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> כן, אבל זו פרוצדורה הרבה יותר מסובכת. עשינו את זה, זה אותגר בבית משפט, ולדעתי, כבר קיבלנו גושפנקה. קיבלנו גם גושפנקה של בית משפט לזה שהכלי הזה מידתי, בנסיבות העניין, ופה אנחנו רוצים למסד אותו. אני מאמין שהוא גם ייצור הרתעה גדולה. זאת אומרת, אנחנו נתחיל במרדף כזה, ביצה ותרנגולת – הם יקימו, אנחנו נפסול, יקימו, נפסול, יפתחו חברות, ואנחנו נפסול אותן מלהתמודד. בסוף זה ישלול את האינסנטיב, ולפחות, כמו שלקחנו להם את החשבוניות הפיקטיביות, ניקח להם עכשיו את המכרזים, ולאט-לאט ניקח להם את כל – יש חוק מקביל, אגב, שמקודם עכשיו בוועדת הפנים, בעולמות של פסולת בניין, שזה גם תחום שיש השתלטות עוינת גדולה מאוד. גם פה לקח לנו המון זמן להגיע להסכמות, אנחנו מקדמים את זה עכשיו. אני מקווה שגם זה ממש בישורת האחרונה. הרעיון הוא שכל משאית כזאת, כל קבלן חייב איזשהו רישיון לפינוי פסולת, ויש לנו GPS על כל משאית, ואנחנו רואים שזה יוצא מהאתר ונשפך באתר. זאת אומרת, אנחנו סוגרים מעגל. הרי מה קורה היום? כשאתה קבלן, אתה מפנה לאתר חוקי, אתה משלם המון כסף, אז בא אליך מישהו ואומר לך: בוא תן לי חצי מהכסף, והוא הולך ושופך את זה באיזה נחל. אז אנחנו ממש סוגרים פה עכשיו מעגל, ואני אומר את זה כי לי גרדת מביורוקרטיה, מרגולציה. אני עובד כמה שרק אפשר לחתוך עם גרזן, אין ברירה, אנחנו חייבים להזיז טיפה את נקודת האיזון, כדי לתת לנו, כממשלה, כלים, כמדינה, לחנוק את המקור הכלכלי של ארגוני הפשיעה. זה מקורו של החוק. אמרתי, שמנו חוק שאנחנו מאמינים בו, אני סומך עליך ועל הצוות של הוועדה במאה אחוז, תעזרו לנו לדייק. אני כל הזמן אומר שהשכל לא נמצא רק אצלנו, השיח הזה בין ממשלה לכנסת חשוב, חיובי. רק כן אני מבקש שתדון בזה בפריזמה של הבנת הצורך להסיט טיפה את נקודת האיזון למקום שבשגרה אנחנו לא אוהבים, בשגרה היית הורג אותי על חוק כזה, אני מכיר אותך. היית זורק אותי מכל המדרגות – מה פתאום? אין ברירה, אנחנו חייבים עכשיו, לא יודע, כמה שנים, לפרוש שמיכה, לכבות את הדבר הזה. אני מקווה שנוכל אחר כך לחזור למציאות יותר מאוזנת. זה מין תשובת המשקל של הרמב"ם שחייבים לכופף את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אבל גם צריך לקחת בחשבון, המטרה בהחלט חשובה, זה גם היה אמור להיות דבר שמקודם כאן בוועדה, אני כבר לא יודע אם יהיה לנו זמן בכנסת הזו, אבל דובר על תיקון די מקיף לתקנות חובת המכרזים. כי הרבה מאוד מהדברים שאנחנו מתמודדים איתם ושהחוק הזה מתמודד איתם הם באגים בחובת המכרזים. צד אחד של ביורוקרטיה תואר פה – הצד האחד שאומר: אנשים מצליחים לעקוף את הביורוקרטיה ולקבל ולהשתלט על מכרז ממשלתי. צד שני, שככל שהליך יותר מסורבל ויש יותר שחקני וטו בתוך המערכת שהם יכולים לפסול, לקדם, לשחרר, ברצותו מאריך וברצותו מקצר, זה מקום להשתלטות של שחיתות בתוך המערכת. זאת אומרת, אם אני יודע שאיזה פקיד, באיזה ועדת מכרזים, באיזה רשות מקומית, מקבל את היכולת לחסום מכרז בדרך כזו או אחרת, אז אני הולך אליו, אני מאיים עליו, אני משחד אותו. כלומר, ככל שהתהליך יותר פשוט, ברור ומוסדר, יש פחות מקום להיכנס גם לשחיתות הפנימית וגם לשחיתות החיצונית, ולכן זה צריך גם להיות איזשהו מהלך משלים. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני ממש מסכים איתך, ואגיד לך יותר מזה, יש שתי אפשרויות הרי לטפל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד כשאני רוצה לאתגר, אני אומר: יש מצבה לשחיתות שלטונית, הבניינים הכי יפים בירושלים, כמו שאתה יודע, בנייני הולילנד, כי זה המקום היחיד שמשם לא רואים את בנייני הולילנד, אז זה המקום הכי יפה בירושלים. אבל יש מצבת לשחיתות השלטונית, תמיד עושה - - - מי המושחת בפרשת הולילנד? מי הגורם המושחת? אז כולם אומרים: ברור, היה אולמרט, נכון? המושחת המרכזי, הנאשם המרכזי זה הפקידות, שומר הסף, מהנדס העיר. כאילו המחשבה שבשנייה שאתה מייצר כל מיני שחקני וטו על הליכים, בין אם זה הליך תכנוני, בין אם זה הליך מכרזי, אתה מזמין את השחיתות למקום שבו יושבים יותר מדי שחקני וטו, ולכן צריך - - - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> כן, אבל תמיד מישהו מקבל החלטה. זה לא הוא, זה מישהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל ככל שהתהליך יותר פשוט, מובנה, מוסדר, חד-ערכי וההחלטות יותר שקופות, אתה מצמצם את הסכנות. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני כל הזמן אומר שאנחנו מתאהבים בתהליך, בפרוצדורה, והתוצאות בדרך כלל פחות – אגב, לא רק בהקשרי פשיעה, כל סוגיית המכרזים. טוב, נו, אתה יודע שאנחנו עובדים תקופה ארוכה, המלחמה טיפה שאבה אותנו על רפורמה גדולה בכל עולמות תקנות חובת המכרזים, אבל זה לא רק, אנחנו גם מקבלים תוצאות לא טובות, מחירים לא טובים. אני אתייחס רגע לנקודה הזאת. היו שתי דרכים לטפל בזה: דרך אחת היא לסרבל עוד יותר את הסיסטם כדי להקשות, וזרקתי את הדרך הזאת מכל המדרגות. תשים לב שהחוק הזה מפר את האיזון אבל הוא מתייחס רק לעבריין, לא נגעתי בתהליך. התהליך הרגיל של המכרז נשאר. אני מנסה לדוג את העבריין, עליו להקשות ואותו להרחיק מהיכולת להתקרב למכרז, ולא תמיד אני נותן לו את כל הליך הגילוי, אני לא הולך איתו לבית משפט. אני מאפשר בהליך מנהלי, על סמך המידע המודיעיני, על סמך הביקורת של משרד המשפטים על הפרפרזה, לפסול אותו מלהשתתף במכרזים. ניסינו ללכת הכי מדויק. אני תמיד נזהר, בגלל איזושהי תופעת לוואי, יש לך איזה ראש עיר אחד מושחת, אז עכשיו את כל המערכת – לא תיתן לראשי עיר לעבוד. יש פוליטיקאי מושחת, אז לא תיתן לפוליטיקאים לעבוד, ויש שומרי סף שמנהלים אותנו – אנחנו לא שם. פה אנחנו מאוד מדויקים, מאוד מכוונים לתפוס את העבריין, ואותו להרחיק, את החתול להרחיק מהשמנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישר כוח. תודה. משרד האוצר, בבקשה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני הולך לסבלותיי, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה מבקש רשות מהפקידים, מה אני אעשה אחר כך, בדיון הבא? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אתם תסתדרו, נכון? שמחה הוא – אני שם אתכם בידיים טובות. תודה רבה לכולכם, עשיתם פה עבודה יוצאת מן הכלל. מתי אתה מביא לי את התצהיר של משרד הפנים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בקרוב. אבל אמרתי לך, זו לא חקיקה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> תודה רבה לכולם. תודה, שמחה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני סמנכ"ל ומנהל אגף אסטרטגיה לאומית במשרד האוצר. עד שתעלה המצגת, אנצל את כמה הדקות של ההסדרה הטכנית כדי להגיד תודה. כשהתחלנו את התהליך הזה היו הרבה סקפטים שהוא יגיע לשלבים המתקדמים שבהם הוא נמצא היום, גם בגלל התקדימיות שלו, גם בגלל ההשפעות שלו וגם בגלל היציאה שלו מהקופסה, גם בהיבטי חוק חובת מכרזים, גם בהיבטים של העברת מידע מודיעיני וחריגה מעקרונות הדין הפלילי. יש פה הרבה מאוד עקרונות שהגמשנו. אז אני רוצה להגיד תודה לכל הקולגות שלי, גם במשרד המשפטים; בייעוץ המשפטי לממשלה; בפרקליטות; משרד ראש הממשלה, רואי; וכמובן ללשכה המשפטית במשרד האוצר, שכתבה את החוק הזה; ולאגף החשב הכללי, שלקחו על עצמם את האחריות לנהל את האופרציה המטורפת הזו, שתכף תבינו את ההיקפים שלה. אז תודה רבה, חברים, ואני מקווה גם שנזכה להגיע אל השוקת, ולהביא את החוק הזה לקו הסיום. בואו נתחיל, נצלול פנימה. הייתה לנו איזה ישיבונת מקדימה אתמול, דיברתי ברקע, ביקשתי, ואני רוצה להדגיש את זה גם עכשיו – אנחנו אומנם בוועדת החוקה – להסיר את המשקפיים הפליליים / משפטיים, ולהסתכל על זה יותר במשקפיים כלכליים, כי זו נקודת המבט העיקרית של החוק הזה, וזו התכלית העיקרית שלו. אני רוצה לפתוח ולסבר את האוזן על היקף העסקאות המבוצעות על ידי משרדי הממשלה, ובכלל גופים ציבוריים. תכף נראה לכם מה רוחב התחולה של החוק הזה, אבל אנחנו מדברים על סכום של מעל 120 מיליארדי שקלים בשנה. זה סכום אסטרונומי, והיום היכולת שלנו לפקח עליו בהיבטים של מה הולך או לא הולך לארגוני פשיעה, במיוחד במכרזי שלטון מקומי, כמו שנאמר פה, היא מאוד מוגבלת. האסדרה של התחום הזה נמצאת בשני חוקים מרכזיים: גם חוק עסקאות גופים ציבוריים, שאותו אנחנו מבקשים לתקן פה בתיקון הזה, וגם חוק חובת מכרזים, שהיו"ר תיאר את הבעייתיות שיש בו, ואנחנו מודעים אליה, אבל בואו נתקדם. מבחינת הרקע לתיקון, נגע בזה שר האוצר, אני לא רוצה להכביר במילים, אני גם חושב שזה די קונצנזוס פה, מכל קצוות השולחן, על התופעה של המעורבות וההשתלטות של גורמי פשיעה על מכרזים ועל משאבי מדינה. אנחנו רואים את זה גם בחברות ממשלתיות, אנחנו רואים את זה גם בשלטון המקומי, כפי שאמרתי, מכרזי תשתיות לאומיות וכמובן גם בתחום המקרקעין. השיטות מגוונות, אבל השיטות העיקריות שאנחנו רואים הן בעיקר או חברות קש, שימוש בחברות קש, או סחיטה באיומים כדי לזכות במכרזים ולהסיר תחרות וגישה של משתתפים אחרים, דרך איומים, סחיטה ועוד עבירות פשיעה חמורה שמזוהה עם הפשיעה המאורגנת, וכמובן התאמה של המבנה התאגידי המתוחכם – הפשיעה המאורגנת היום היא פשיעה כלכלית לכל דבר ועניין. מתאימים אותה למנגנוני הרכש, מקימים חברות, מפעילים חלפנים. הדבר הזה הוא מארג כלכלי שלם, ולכן החוק הזה, כפי שתראו, מבקש להתמודד גם עם הסוגיות האלה, הן באמצעות דיווח, אומנם חלקי, על קבלני משנה, והן באמצעים אחרים. אגב, ההבנה שלנו ששיטות הפעולה פה מגוונות, מתוחכמות והן בעיקר בעולמות הכלכליים והתאגידיים. מבחינת הנזקים הנובעים מהתופעה הזו, ודברי ההסבר מפרטים את זה בצורה יותר מעמיקה, אגע פה בנקודות המרכזיות. יש פה מנוף כלכלי של ארגוני הפשיעה לפגיעה באזרחים, וכמובן במשילות, השימוש במשאבי מדינה; פגיעה בשוויון בהתמודדות במכרזים, שהדבר הזה הוא אירוע דרמטי שמשפיע גם בהיבטי תחרות, כלומר, איזה הצעה מגישים? כמה הצעות מגישים? כמה תחרות יש לכל – וכמובן גם בהיבטים של צדק חלוקתי והיכולת לייצר מכרז שוויוני. יש פה גם נזקים שמשתרשרים, נזקים כספיים וכלכליים ואיכות וביצוע פרויקטים. כשארגוני פשיעה משתלטים באופן ישיר על פרויקט תשתיות גדול, אז אתם מבינים לבד מה איכות הביצוע שאנחנו מקבלים, וכמובן אילו עלויות נוספות לפעמים מושתות פה, שבכלל לא קשורות לביצוע הפרויקט. כפי שאמרתי, ההצעות הרבה פעמים גבוהות בהרבה מהצעה שהייתה מוגשת בשוק חופשי ותחרותי, כי הכול פה משתרשר, ברגע שהתחרות נפגעת אז גם המחירים מרקיעים. כמובן שזה גם כר פורה להרחבת הפשיעה, ברגע שאנחנו מייצרים את אותם מנועים כלכליים באמצעות כספי ציבור, שהם מתדלקים את ארגוני הפשיעה הכלכלית, מאפשרים להם לפעול, ולמעשה, מאפשרים להם לממן את כל תשתית הפשע שלהם, אז זה מייצר לנו גם השפעה אחר כך על היקף העבירות, על ה-scope שלהן, על החומרה שלהן. וזה מיתרגם, כמובן, גם בתקציב המדינה, הן בצעד הוצאה – בזה שאנחנו צריכים להשקיע עוד שוטרים ועוד פרקליטים כדי להילחם בתופעות האלה, כי הארגונים האלה הולכים ומתחזקים כלכלית, וככה הם מרחיבים את הפעילות שלהם, והן בהיבטים של צעד הכנסה – אם זה בהיבטים של הלבנת הון והעלמת מס, חשבוניות פיקטיביות ועוד שלל עבירות כלכליות שמייצרות אובדן הכנסות מדינה משמעותי. קחו את כל הדברים האלה ביחד, תארזו אותם ותגיעו לנזק פוטנציאלי של מאות מיליארדי שקלים, וכרגע היכולת שלנו להתמודד איתו, כפי שאמרתי, מאוד מוגבלת. יש גם – וניגע בזה בהמשך – תופעה, שלצערי, כבר יש לה תקדימים של כניסה של גופים כאלה לפעול, גם בגופים שמורים יותר. אני אאפשר לדמיון של כל אחד להתפרע, אבל גם בזה אנחנו רואים תופעות מצערות, ולכן החקיקה הזו חלה גם על מכרזים של משרד הביטחון. וכמובן הסיפור של ערעור אמון הציבור במוסדות ובשלטון החוק והיכולת שלנו להבטיח שמשאבי הציבור, בין אם זה בקרקעות, בין אם זה בכסף ובין אם זה בתמיכות, מגיעים בסוף לידיים הנכונות. זה היקף הנזקים. גם ברמה הציבורית, גם ברמה החברתית, גם ברמה הסוציאלית וכמובן ברמה הכלכלית, יש לזה ערך רב וזה מונע נזקים משמעותיים שמתקיימים היום. איך אנחנו מבקשים להתמודד עם התופעה הזו? אנחנו מבקשים להקים ועדה לפסילת ספקים. הוועדה הזו תוקם בחשב הכללי כאגף שאחראי להסדיר את כל תחום המכרזים, ומשם גם האחריות שלו משתרשרת. הוועדה הזו תפעל באופן הבא: הרעיון הוא שבמשטרת ישראל – וכאן אתם רואים גם את שיתוף הפעולה ואת רוחב הפעילות של החוק הזה, כמה הוא רחב וכמה גופים יצטרכו לפעול כדי שהמנגנון הזה יקום. על בסיס ציו"ח של משטרת ישראל, יועבר באופן שוטף מידע לוועדה המייעצת, שממפה אילו ארגונים קשורים או לא קשורים לארגוני פשיעה, אילו תאגידים, כשבקצה נבקש מכל ספק בתחומים מסוימים – תכף ניגע באילו תחומים. התחומים שנבחרו הם תחומים מועדים שאנחנו יודעים שבהם יש פעילות משמעותית של ארגוני פשיעה. בדיוק מאותה הנחה שאנחנו רוצים גם לאזן, ואולי לא נגעתי בזה בהתחלה, אבל כן חשוב – כי דיברת על זה גם, היו"ר, ואני חושב שגם השר נגע בזה בנקודות מסוימות – האיזון פה מאוד עדין, כי בסוף אנחנו גם לא רוצים לפגוע ביעילות המכרזית, במהירות של ההתקשרויות, ולכן מצד אחד, אנחנו מכניסים פה ביורוקרטיה מאוד משמעותית, אבל גם רוצים לפשט אותה ככל שניתן כדי לא ליצור ביורוקרטיה נוספת על הביורוקרטיה שממילא קיימת כיום במכרזי מדינה. מתוך האיזון הזה, המשטרה תעשה את הבדיקה, תעביר את ההמלצות שלה, ככל שיהיו, לוועדה המייעצת. תהיה פה מעורבות גם של משרד המשפטים, של הפרקליטות, בבחינה, במיוחד בתחילת התהליך ובהתנעה הראשונית שלו. ועל בסיס המידע שיועבר, הוועדה תקבל החלטה בנוגע לספק, ותודיע לו אם הוא פסול או לא פסול מלהתמודד במכרזים. חשוב להדגיש שההגשה – הספק יצטרך להגיש את הבקשה, אגב, כל מכרז ספציפי שהוא רוצה להתמודד, כפי שהוא מגיש כל טופס אחר שנדרש כתנאי סף להגשת המכרז, בין אם זה אישור ניהול ספרים תקין וכו', והמערכת הזאת גם תהיה דיגיטלית, אבל בסוף ההחלטה תועבר לגוף שמבצע את המכרז, גם משיקולים שלא לחשוף מקורות – אם משטרת ישראל תרצה, היא תפרט בנושא הזה בדיון סגור, אבל זה הרעיון המסדר. תכף אגע גם מבחינת התהליכים, כמה מהר אנחנו עושים אותם כדי לאזן את העקרונות, שמהם הפגיעה ביעילות המכרזית. כמובן שלספק יש שימוע לפני שמתקבלת ההחלטה בעניינו, וככל שתתקבל החלטה לפסול אותו, אז התוקף שלה הוא לשלוש שנים, או לתקופה קצרה יותר שתיקבע, ועל ההחלטה הזו אפשר להגיש עתירה מנהלית לבית המשפט לעניינים מנהליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לוחות הזמנים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תכף אגע בהם, זה בשקף הבא. מבחינת הדרישות מהספק, בבואו להתקשר עם גוף ציבורי, כלומר, איך המתודולוגיה עובדת, ואיך התהליך עובד, כל ספק שמבקש להתקשר עם גוף ציבורי – שוב, תכף ניגע באילו תחומים – פונה לוועדה בבקשה למתן אישור על כך שלא התקבלה לגביו החלטה על איסור התקשרות. הממונה, שזו למעשה החשבת הכללית, מנפיק לספק אסמכתה המאשרת את הגשת הבקשה שלו, והספק מעביר את האסמכתה לגוף הציבורי. הממונה – ששוב, זה החשב הכללי – נותן לגוף הציבורי תשובה בנוגע לאישור ההתקשרות עם הספק בתוך זמן שלא יעלה על 48 שעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא על זה שאלתי. סליחה שאני צולל ככה לפרטים, אבל זה בדיוק חלק מלב האירוע – ספק מבקש להתקשר, הוא פונה לוועדה למתן אישור, 48 שעות אל מול הגוף הציבורי? זאת אומרת, מהרגע שפונה הספק לוועדה בבקשה, הממונה נותן תשובה בתוך 48 שעות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה דו-שלבי. הספק פונה לוועדה, בשלב הראשון, הוא מקבל אסמכתה שהוא פנה. בשלב השני, הממונה, בתוך 48 שעות, מודיע לגוף הציבורי שעורך את המכרז אם הוא פסול או לא פסול מלהתמודד במכרז. זה התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פספסתי פה משהו. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אני אנסה – היושב-ראש, אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, כמו שיוראי תיאר, יש שני תהליכים נפרדים שלא מסתנכרנים ביניהם. זה אומר שהליך אחד זה הליך של פסילה. בהליך של הפסילה מתקיים השיח בין המשטרה לבין הוועדה, ומתקבלת החלטה עם השימוע וכו', הסתיים התהליך – יש החלטה אם אתה יכול להתמודד או לא יכול להתמודד. התהליך הזה הוא תהליך שמסתיים, ככל הנראה, לפי לוחות זמנים שלא קשורים לשום הליך מכרזי והתקשרותי קונקרטי. כשמגיע ההליך ההתקשרותי, אז התהליך הוא כזה, כמו בכל חוק עסקאות גופים ציבוריים באישורים אחרים, כמו אישור דיווח לרשויות המס וכו'. אז מגיע הספק, והוא מוציא כאן את האסמכתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, משהו פה לא מסתדר לי. יש לי אישור תשלומי מס וכאלה, אני יכול להנפיק ישירות את האישור אליי, כי לא צריך אתכם לשום דבר, אני מגיש, הרשות המקומית, המשרד הממשלתי או כל מי שאני מתקשר איתו – יש גם גורמים פרטיים שרוצים את זה, כדי לא לנכות מס במקור וכל מיני כאלה – אני נכנס לאתר רשות המיסים, אם הכול בסדר איתי, ואין עליי הליך מתנהל, מדפיס את האישור לעצמי. כותבים לי שאני בסדר, הדפסתי את האישור, אני מצרף אותו בתור נספח ד' למסמכי הגשת המכרז שלי, ושלום על ישראל, נגמר הסיפור. אתם רוצים להטיל במקביל חובה על הרשות לבדוק שלא זייפו לה מסמך? בסדר גמור, אתם יכולים לעשות גם את זה, אבל אני מקבל סוג של תעודת יושר מרשות המיסים – אני יודע שזו מילה טעונה מאוד, אני מצטער, מי שאני עושה לו טריגר – שבסך הכול אני בסדר בנושא המיסים, ואני מביא אותה לגוף שאיתו אני רוצה להתקשר במכרזים. הם יבדקו, לא יבדקו – בהתאם לנהלים שלהם, תעשו מה שאתם רוצים. פה מה שאני מקבל זה אישור שביקשתי מכם סוג של תעודת יושר, לא שיש לי תעודת יושר, לא שאין לי תעודת יושר, אישור שביקשתי. יכול להיות שיש לי בעיה, יכול להיות שצריך הליך שימועי, יכול להיות שעכשיו זה יהיה הגורם המתניע את תהליך הבירור. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגיד לא. מה זאת אומרת "לא"? לא יכול להיות שאני חברה בת של ארגון פשיעה, ועד היום מעולם לא הגשתי אף מכרז ולכן לא קיבלתם עליי החלטה לפסול, אבל עכשיו יצא red flag? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> לא, זה לא המנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שברגע שאני מגיש את הבקשה, אתם כבר יודעים go/no-go, באותה שנייה שהגשתי, אתם לא מתחילים שום הליך בירור. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. עכשיו נשאלת השאלה: אם זה המצב, ונניח שיש לי no-go, למה לא מגיעה לי הזכות הבסיסית לדעת עכשיו, לפני שאני הולך לשכור עורך דין, שיכין לי את מסמכי המכרז, שיתווכח, שיתמחר – יש עלויות לגשת למכרז ממשלתי. נניח שיש לי no-go, ונניח שגם אנצח אתכם בסוף בהליך ערעורי על הדבר הזה, למה לא מגיעה לי הזכות לדעת שאם אגיש עכשיו בקשה למכרז, גם אם ההצעה שלי תהיה הכי טובה והכי תחרותית, לא אזכה במכרז כי יש go/no-go? למה לא מגיעה לי הזכות הזאת? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אבל, היושב-ראש, יש, בוודאי שתדע. זאת אומרת, התהליך של ה- no-goהוא תהליך שחייב להיות בו שימוע, שאפשר לדבר, אבל חייב להיות בו שימוע וחייבת להיות בו החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אני כבר יודע ש-no-go. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אתה יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. אז למה, מה המניעה, אם אני כבר יודע שאני no-go, ספציפית, ואגב, זה משונה לי, ובעיניי, זה באג במערכת, מה זאת אומרת? כי בהגדרה, אם אני כבר יודע שאני no-go, אני לא אגש למכרז, כי אני לא מטומטם, אין לי זמן לבזבז, אני אקים תאגיד - - - << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> מנסים למרות no-go. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היום המערכת לא משוכללת, אין מערך, אין פה, ברשויות המקומיות – המערכת לא קיימת, אבל בעולם שבו אני יודע שח"פ מסוים קיבל no-go, או תעודת זהות מסוימת קיבלה no-go, בגלל שאני יודע, בהגדרה, כאשר אגיש את המכרז, בהנחה שאני לא מטומטם לגמרי, רק 80% מטומטם, אז אני אגיש על ח"פ אחר או עם קוף, זה מה שאני אעשה. וממילא, הקבוצה שתקבל no-go, השלב הזה בהליך, תהיה קבוצה ריקה – שוב, למעט אנשים משועממים מאוד. הקבוצה הזאת תהיה קבוצה ריקה, וממילא, כובד המשקל של ההליך הולך ישר לשלב שאתם - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> השלב הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלב של הפסקה, שנראה לי שכבר דילגנו עליו, או שקראנו אותו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא הגענו אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל בשקף הוא קודם, נכון? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה השלב הרלוונטי היחיד. זאת אומרת, הנחת העבודה שלי, שאם הקמתי ח"פ, ובח"פ שלי החלטתי לעשות פשיעה כזו וכזו, או משהו קשור איכשהו, וכבר קיבלתי הליך שימוע ובזבזתי את המשאבים של הפרקליטות, של החשכ"ל ושל כולם, ונכנסתי ל-blacklist, אני לעולם לא אגיש יותר מכרזים. אני אמצא קוף שיגיש בשבילי מכרז, הקוף בהגדרה יקבל go, כי אתם אומרים שלא תתחילו את הליך הבדיקה כשאני מגיש את הבקשה אגב מכרז מסוים, ואני אקבל, ואתם לא תעשו לי פסילה תוך 48 שעות, וגם אם כן, אין שימוע וזה. ולכן מה שיקרה זה שאני תמיד אזכה, ותמיד השאלה תהיה הפסקת ההתקשרות, ובהפסקת ההתקשרות – לפחות ממה שרימיתי קצת והסתכלתי מה כתבתם – יש שיקול דעת לגוף המתקשר. ולכן בניתי פה מערכת מיותרת לחלוטין, מורכבת ומסורבלת שלא תעשה כלום. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אענה לך, היו"ר. אחד, אף פעם, וזה ככלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף פעם אל תזלזל ביכולת של אנשים להיות מטומטמים, בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בזה אסור לזלזל. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא. ככלל, גם פיקוח, גם בקרה, בוודאי בעולמות האכיפה, הם אף פעם לא הרמטיים, תמיד אפשר לרמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> רגע, אענה לך על השאלה. שתיים, בסוף – ועל זה משטרת ישראל תוכל אחר כך לפרט פה – המטרה של המערך הזה, גם של המערך המודיעיני, היא להיות מערך נושם. נכון, אם הוא יפתח חברה אחרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא "אם", אתה לא עונה לי על השאלה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני עונה לך על השאלה, אפשר להתווכח על הטרמינולוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה לא "אם". << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כשהוא יפתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא יפתח, הוא יזכה במכרז. הוא יזכה במכרז. ואתה, כל המערך הזה עם המשלוחים לא יעשה כלום. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז על אחת כמה וכמה, הוא יזכה במכרז, אם הוא יפתח אותה מספיק מהר והמערך המודיעיני לא יספיק לתפוס את זה בציו"ח שלו, אז הוא יזכה במכרז. אם הוא יספיק לתפוס את זה בציו"ח שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בשיטה שבנית הוא לעולם לא יצליח. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> יוראי, אני רוצה להוסיף עוד נקודה. בעולם של המכרזים, ואחת הסיבות שהאירוע הזה יותר מורכב, וכמו שיוראי אומר, ממש לא הרמטי, היא שבמכרז אתה נדרש לניסיון ולהרבה מאוד אישורים. זאת אומרת, מעטים המכרזים שאנחנו מדברים עליהם בעולם הציבורי שאתה יכול בן רגע לפתוח חברה חדשה ולזכות במכרז. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל, חבר'ה, אני מגיע מהשלטון המקומי, ויש מלא מקרים שבהם אנחנו יודעים שחברה אחת זכתה במכרז, עמדה בכל הקריטריונים, בובה והכול, ובסוף מי שבאמת הפעיל את האירוע הזה זה מישהו אחר לגמרי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אלה שני אירועים שונים לגמרי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה אם זה שקף אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה ספקי משנה, אני עדיין לא בשלב של ספקי משנה. מה שאתה אומר זה נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל שם האירוע הגדול. ובטח בפינוי אשפה, בניקיון של מוסדות ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אבל זה סעיף אחר. אני עוד בשלב של ספק האם, ולכן אני אומר - - - << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אדוני, אני עו"ד נירית להב קניזו, משרד המשפטים. אנסה להסביר את זה, זה הרבה יותר פשוט ממה שנראה. כל המבנה המורכב הזה והלא אינטואיטיבי, אני מודה, נועד לחייב את הרשות המקומית – שלא יודעת, בשונה מהספק שיודע אם יש לו או אין לו אישור – לקבל את האישור הזה. זאת התכלית של התהליך הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר הצעת ייעול לתהליך הזה? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> יכול להיות, אבל שנייה, תן לי להשלים. ואם אנחנו לא נחייב את הספק לעשות את התהליך הזה, זאת אומרת שגם מי שיש לו no-go, יגיש הצעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יגיש. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> הסיבה שאנחנו לא נותנים לו את הצטלה הזה, את תעודת היושר הזאת שאומרת: אתה יכול להשתתף במכרז, ואומרים לו: תגיש בעצמך לעורך המכרז, היא שאנחנו לא רוצים לייצר מערך אישורים כזה שיחדור לתחומים אחרים, שעליהם אנחנו לא רוצים להשפיע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והוא צריך לבקש בקשה בכל מכרז מחדש? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> כן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכל מכרז שהוא רוצה להגיש? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כמו שאתה מוציא אישור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא כמו, זה בדיוק לא כמו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה בדיוק אותו הדבר. אפשר להתווכח על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אי-אפשר להתווכח על זה, כי זה לא כמו. אני מוציא אישור ניהול ספרים פעם אחת בשנה, לא יותר מפעם אחת. פעם אחת הוצאתי את האישור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה, כל שבוע תדונו בו? יוראי, אם יש עכשיו הרבה מכרזים במקביל, שבוע אחרי שבוע, יש הרבה מאוד – כל שבוע הוא יפנה לוועדה ויבקש אישור קביעות? זה מה שיקרה? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> כן, עבור כל מכרז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת ייעול, חברים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבל אני רוצה להסביר את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמור לקבל את זה - - - ברשימה או לא ברשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שהוא מקבל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוב פה 48 שעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא היה מקבל את זה, הכול בסדר. אם הוא היה מקבל את זה, לא היה לי ויכוח. יקבל את זה פעם אחת, הכול בסדר. יש לי פה הצעת ייעול, כי אני כבר אומר לכם, יש למנגנון הזה כמה בעיות. בעיה אחת, שאנחנו מסרבלים מאוד משהו שנותן אפס ערך, כי בסופו של דבר מי שנפסל לא יגיש, למעט מקרים - - - ומי שלא נפסל וייפסל, נעבור ישר לשלב של הפסילה אחרי שהוא זכה, כי בן אדם לא יגיש על ח"פ זה. ובהרבה מאוד מכרזים אנחנו יודעים שהעובדה שהוקם תאגיד חדש מסיבות כאלו ואחרות כדי לייצר אחריות מוגבלת, לייצר הפרדה תאגידית בשביל זכייה במכרז מסוים, לא פוסלת, אתה פשוט מצמיד את הניסיון מהתאגידים האחרים, או את הניסיון של האנשים שתעשה בהם שימוש, תלוי, בחלק מהמכרזים כן, בחלק מהמכרזים לא, בסדר. ולכן לא פתרנו את הבעיה. כשאתה מדבר על מכרז להפעיל משאית אשפה אחת לרשות קטנה, אז תגיד: יש לי נהג, יש לי משאית עם רישיון ויש לי חברה תאגידית שהקמתי לצורך העניין הזה. והחברה הזאת לא תהיה שרופה, בטח לא תקפוץ במערכת. אבל שנייה, אני לא רוצה לתת יותר מדי טיפים לארגוני פשיעה, שכמו שסיכמנו, חלקם מטומטמים. רובם לא. כל התהליך הזה – אבל הבעיה הגדולה ביותר שלי עם התהליך הזה היא הסרבול שזה מייצר על 99.999% מהתאגידים שהם לא ב-blacklist, כי אני מחייב אותם עכשיו להגיש בקשה לאתר ממשלתי, ואני יודע שאין אתר ממשלתי, אין דבר כזה זמן השבתה, אין תקלות, אין בעיות, הכול תמיד זמין, הכול חוזר, וכשכתוב "48 שעות", זה גם קורה תוך 48 שעות, הכול נפלא, המחשב לא נפל והמפתח לא אצל הג'ינג'י, תמיד טוב. מה שעשיתי בסיטואציה הזאת זה שחייבתי, הטלתי נטל על 99.99% שאין להם שום קשר לארגון פשיעה עוד נטל ביורוקרטי מיותר. לעומת זאת, מחר, אם אדם לא יודע אם יש לו go/no-go, הכול סבבה, אבל אם הוא כן יודע אם יש לו go/no-go, או, במקרה של ספקי משנה, הוא לא יודע אם לספקי המשנה שלו יש go/no-go, אבל לו זה – נורא פשוט, הבן אדם יצהיר בהגשת המכרז שלו. אם אתם לא רוצים לתת לו תעודת יושר כזאת – למרות שאני לא מודאג ממנה, את מודאגת ממנה, אמרתי שתעודת יושר עושה טריגר לכמה אנשים, לי לא – הוא יצהיר שלא היה לו את התהליך המאוד נעים של שימוע אל מול חשכ"ל, שבסופו הוחלט שיש לו no-go. הוא יצהיר את זה, הרשויות יהיו מחויבות לבדוק אל מול להזין רק את מי שזכה בסוף, או רק את המועמד בשלב – על הרבה פחות בדיקות, הרבה פחות מערכת, הרבה פחות כוח מחשוב, הרבה פחות טכנאים. אתה חושב שפלוני-אלמוני הולך לזכות, תיכנס למערכת של חשכ"ל, תגיד: תאגיד פלוני-אלמוני הולך לזכות במכרז, הוא כאן, אלה ארבעת ספקי המשנה שהוא הצהיר עליהם, הוא הצהיר לי שלאף אחד מהם אין no-go על בסיס הצהרתם. האם כן? לא? תנו לרשות go/no-go, תעזבו את האזרחים הפשוטים, חוץ מלהצהיר שאין להם go/no-go. למה אני צריך את כל הסרבול הזה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אענה לך. אחד, אענה נקודתית על השאלה הזו, היו"ר, אבל אני מציע כהצעת ייעול, כי גם בתוך ההצגה עצמה יש הרבה תשובות לשאלות שלך תוך כדי, ולכן אני מציע שנשלים. שאלות, בשמחה, כי ברור לנו שיש מורכבויות רבות בתוך התהליך הזה ויש מקום לייעל ויש מקום לשפר, ואנחנו גם חושבים שהמקום פה, תוך כדי דיוני הוועדה, לעשות את זה. אז אנחנו לגמרי מגיעים בלב פתוח ונפש חפצה לשמוע ולראות איפה אפשר לתקן ולייעל. אבל אני כן אומר, בניגוד לרשימות שהן טכניות יותר, בעולמות המס, בעולמות אחרים, הרשימה הזו – ואמרתי, בסוף התקדימיות של החוק הזה, ומשטרת ישראל תוכל לפרט אחר כך, אולי בדיון סגור, אולי לא, זה כבר לשיקוליהם, אבל הרגישות של הרשימה הזאת שעוברת, היא בוודאי לא יכולה להיות רשימה פומבית, היא לא יכולה להיות רשימה שחשופה לכולם, ולכן יש פה אתגר כפול. יש לנו אתגר אחד, לשמור על הרשימה הזאת חסויה ככל הניתן, בוודאי שלא תהפוך להיות נחלת הכלל. ולכן יש פה מחיר שאנחנו משלמים בהיבטי ביורוקרטיה ויעילות, כדי לשמור על מקורות וכדי לשמור על חסיון האשמה. לכן, אם אתה שואל אותי: למה לא מפרסמים רשימה של כל הספקים הלא מאושרים, ועכשיו, מי שספק לא מאושר, יגיש או לא יגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי את זה? אני כמעט בטוח שזאת לא הייתה - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי נחדד את השאלה, השאלה הייתה: במקום שהם יפנו, שוועדת המכרזים תבדוק אם הוא נמצא או לא נמצא ב-blacklist. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרי בכל מקרה, היא תקבל מכם תשובה, אם הבן אדם ב-blacklist. לא אני הצעתי שהיא תקבל מכם את התשובה הזאת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אסביר. יש הרבה פעמים, וגם פה, זה עניין של בקרה, במיוחד במכרזי שלטון מקומי. אני יכול לסמוך על ועדת המכרזים, שהיא תפנה עכשיו – אנחנו לא לוקחים את הסיכון הזה פה, ואנחנו אומרים לכם שוב, אנחנו רוצים לקבל את הפנייה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> רגע, אפשר להתווכח על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - מצמצם את הסיכון. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בעיניי, אני מגדר אותו. אבל אני אומר שוב, אני לא סומך על כל ועדת מכרזים, אני מסכים איתך, יש פה ועדות ברשויות מקומיות שיכולות להיות רשויות חלשות. בסוף אנחנו רוצים להיות hands on על האירוע, רוצים שיהיו בקרה ופיקוח מקסימליים, זו המטרה של החוק הזה. ולכן כשספק ניגש – ודרך אגב, עוד יותר מזה, כשספק כזה מגיש בקשות כאלה, זה גם דאטה, ודאטה שעוזר לנו כדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת משהו מאוד חשוב, בעיניי, הוא הדבר הרלוונטי היחיד. יכול להיות שזה מוצדק, אבל חבל שעשינו סיבוב כזה גדול כדי לקבל את האמירה הזאת. כתוצאה מהדבר הזה, יהיה דאטה שישב בחשכ"ל, או מכל מקום אחר, ואם אני חברה, ישב החשכ"ל וידע על כל מכרז שאני ניגש אליו. זה לא רע לי, אני לא אומר את זה עכשיו בביקורת, אבל אם מטרת כל התהליך המסורבל הזה - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה בין היתר, זו לא המטרה היחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא משרת אף אחת מהמטרות האחרות. המטרה היחידה שאתה משרת – אם מטרת כל התהליך המסורבל הזה היא שיהיה depository מרכזי, יכול להיות שזה מצוין, רק בוא נדבר על זה. שיהיה depository מרכזי, שנדע על כל החברות המשתתפות במכרזים, בין אם הן זכו, בין אם הן לא זכו, בין אם רוצים להתקשר איתן, בין אם לא רוצים להתקשר - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא, אין לי ידיעה על המכרז עצמו, יש לי רק על הרגע שבו הוא מגיש. ברגע שהמכרז יצא לדרך, אני לא יודע מי זכה או לא זכה, אני לא מתערב בהליך המכרזי, אני בהליך הקדם-מכרזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל זה לא הקדם-מכרזי, זה השלב של הגשת הבקשות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הגשת הבקשות לפני שמתחיל - - - שלב תנאי הסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההליך המכרזי מתחיל עוד קודם, הוא מתחיל בפרסום המכרז. אתה אוסף פה מידע, וזה בסדר. שוב, לגבי מי שניגש למכרזים ברשויות שלטוניות, אינטרס הפרטיות פחות מעניין אותי, אני חייב לומר לך, אני לא מזהה פה פרטיות מוגנת בחוק-יסוד. מה שנקרא אל תתגונן ממשהו שאני לא אומר, אני פשוט מנסה להבין מטרת הסדר – אם הסדר נראה לי מסורבל באופן שלא משרת את מטרתו, אז אני אומר: בוא נקצר. אם אחת המטרות היא שיהיה depository מרכזי, שנדע על כל החברות שהגישו מסמכי מכרז בכל הרשויות המקומיות והתאגידים הציבוריים, 1,400 גופים, כדי שאנחנו נדע, וזה עצמו מידע מודיעיני, ניהולי, חשוב - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זו לא מטרה, זו אחת התועלות האגביות של התהליך הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - זו דרך מצוינת לעשות את זה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מצוין, זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם למטרה הזאת אפשר לייצר מנגנון טיפה פחות מסורבל, אבל זה ינחה את שיקול הדעת שלי באיזה פתרון להציע. אבל לשאר המטרות שדיברנו עליהן עד עכשיו זה פתרון מאוד גרוע ומקשה. המטרה הזאת זה פתרון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם לא. אשמח להתייחס. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תן לי לדייק. שאלת אותי: יוראי, איזה ערך יש בזה? אז אמרתי: זה אחד הערכים, התועלות שיכולות לצאת מהדבר הזה, זו לא מטרה לכשעצמה. הסיבה שאנחנו מבקשים את התהליך הזה, בעיקרון, שיהיה פיקוח מקסימלי ושתהיה לנו ידיעה על כל מכרז, וגם בגלל שאמרתי, יש פה רשויות קטנות ואנחנו רוצים לקבל דיווח, ואנחנו לא בטוחים שכל רשות כזאת בסוף תפנה או לא תפנה. וזה העיקרון המסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אתה לא יודע אם הרשות תפנה או לא תפנה - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני לא לא יודע, אני רוצה לקבל דיווח. אני לא חושב שזה הרמטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, אבל אותה רשות שאתה חושב שלא תפנה אליך לקבל מידע, היא גם אותה רשות שעלולה להתקשר במכרז יותר מהר, בלי שנתת לה את ה-go/no-go, היא אותה רשות שיכולה לקבל ממך no-go וכן להתקשר בכל זאת, היא יכולה לעשות הרבה מאוד דברים. כלומר, אותה רשות לא צייתנית, לא נתת לה מענה בתהליך המסורבל הזה. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> נשמח להסביר למה כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת זאת, לרשות – אם תכתוב בחוק: כל רשות שלטונית, לפני שהיא מתקשרת עם ספק, חייבת לבצע את הבדיקה אל מול ה- depositoryשל החשכ"ל, ואם היא קיבלה no-go, א', אסור לה להתקשר; ב', אם היא התקשרה, ההתקשרות בטלה; ג', טה טה טה. השגת את המטרה שלך. מי שלא יציית, ויתקשר בכל זאת, או שתדע או שלא תדע, תגלה או לא תגלה, אני לא יודע. אבל, להבנתי, המנגנון הזה שאתה עושה לא משרת את המטרה הזאת. שוב, אם המטרה היא שמעבר לרשויות יהיו לך גורמים נוספים שיספרו לך, שפתאום יידלק לך אור בחשכ"ל: רשות פלונית יצאה עכשיו למכרז של איסוף אשפה, ואיך אני יודע שהיא יצאה למכרז של איסוף אשפה? כי חברה פלונית פנתה אליי בבקשה לאישור על המכרז הזה בשלב ההגשה – אם זו המטרה, זו יכולה להיות מטרה לגיטימית. יכול להיות שיש דרך יותר טובה להשיג אותה, פחות טובה להשיג אותה, אני לא אומר שהיא מטרה לא לגיטימית. השאלה אם אני מפיל את - - - << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אדוני, אני רוצה לחדד את הכוונות ששאלו פה. המטרות של החוק הן לאפשר למידע המודיעיני, כלומר, למשמעויות שנובעות מהמידע המודיעיני המשטרתי – שהוא מאוד רגיש, ואי-אפשר לפזר אותו, אפילו לא בתוך המדינה להרבה מאוד גופים שעשויים להתקשר עם אותו קבלן או ספק בעייתי, ובמיוחד לא לגופים שרחוקים משלטון מרכזי. רצינו לאפשר לנו להחיל את התובנות שנובעות מהמידע גם על הגופים הרחוקים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> זהו. זה חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת את זה, רק שאין לזה קשר למה שמוצג פה. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> אז אני אשמח להתייחס למנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועד מקומי נווה אטי"ב – בחרתי בכוונה חרמון, מקום יפה, לא שיש לי בעיה עם ועד מקומי נווה אטי"ב. ועד מקומי נווה אטי"ב – לא יודע אם זה חל עליו - - - השאלה אם זה חל גם על ועדים מקומיים, לא יודע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מועצה אזורית גולן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מועצה אזורית גולן, תודה. את לא מייצגת מועצות אזוריות, את לא יכולה להגיד את זה, את חייבת להגיד רשות מקומית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על אחת כמה וכמה, יכולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מועצה אזורית גולן רוצה להתקשר במכרז ופנתה אליכם לפני שמישהו זוכה במכרז, ועכשיו גילתה שחברת "א"א ובניו פינוי אשפה" היא blacklisted, המידע הזה הגיע אליה בסוף. איך הוא הגיע אליה? כי היא שאלה; או כי אתם אמרתם לה: אסור לכם, מותר לכם; או שמראש – ההנחה היותר הגיונית, לפי תרשים הזרימה שיצרתם פה – ניגשו למכרז של מועצה אזורית גולן עשרה ספקים, עשרה ספקים הגישו בקשה, 48 שעות, כל הדברים האלה, ואתם העברתם למועצה אזורית גולן על אותם עשרה ספקים – חמישה פסולים, חמישה מותרים. ואז הם שקלו רק מבין חמשת המותרים. חמשת הפסולים, נעים מאוד – סיפרתם עכשיו למועצה אזורית גולן, שלא רציתם לספר לה בשלב מוקדם יותר, על חמישה אנשים שברשימה הסופר סודית שלכם. סיפרתם לה, כי נורא דאגתם שהמידע ידלוף. דלף, נגמר האירוע. לעומת זאת, אם הייתי אומר לכם שלפני שמועצה אזורית מחליטה על ספק מסוים שזוכה במכרז, בוועדת המכרזים מרימים טלפון אל יוראי, או, מי יושב בחשכ"ל פה? אל החשכ"ל. ואומרים לו: "א"א ובניו" הולכים לזכות, אנחנו עכשיו בחדר ועדת מכרזים, go/no-go? ואתם תגידו לה: no-go - - - מידע רק על חברה אחת, חשפתם פחות מידע והקלתם מאוד מאוד על עשרה מתמודדים. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> היושב-ראש, אני אשמח לענות על זה, כי באמת מאוד התלבטנו לגבי המנגנון, והיו הרבה חלופות. רק כדי לענות על השאלה שלך, כי שאלת כמה פעמים למה התכוונו. יש כאן שתי מטרות: אחת לקוחה מהעולם המכרזי הקלאסי, והשנייה לקוחה יותר מהעולם הפלילי ושמירת המידע. בעולם המכרזי, וכאן אני מתחיל מנקודה שפחות קשורה אבל עוד רגע היא תתחבר. בחוק עסקאות גופים ציבוריים ככה עובדים כל האישורים. זאת אומרת, אלה אישורים שניתנים מגופים ציבורים, רשות המיסים. אתה צודק שבדרך כלל ניתן התוכן של האישור, ולא רק פנייה, יש מקרה חריג אחד מול רשות המיסים, אבל אני שם אותו בצד, הוא לא בחוק עסקאות גופים ציבוריים. המידע לא זורם באופן ישיר בין הגופים הציבוריים, אלא צריך להביא אישור. גם כאן היה אפשר להביא תצהיר, והיית פונה ישירות לרשות המיסים, למנכ"ל משרד הכלכלה, למרשם הפלילי לקבל את המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אמת. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> כל חוק עסקאות גופים ציבוריים יכול היה להסתמך על המנגנון הזה. מה שקורה, ואחת הסיבות שהחוק עובד כפי שהוא עובד מול העולם המכרזי, זה בגלל שבעולם המכרזי, בטח במטריה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, אנחנו רוצים לאפשר למי שמתמודד במכרז לוודא שהרשות שהפעילה את המכרז פעלה ובדקה את כל מה שהיא צריכה. בתוך הדבר הזה, ברגע שיש אישור, מאותו רגע שדרשתי מהמציע במכרז לפנות ולהביא את האישור, אנחנו יודעים שהמידע הועבר לרשות המקומית. ומי שיכול עוד לוודא את זה אלה מתחרים במכרז. במנגנון אחר, אם אני מתמודד במכרז ואני רוצה לוודא שהרשות בדקה את הדבר הזה, שזו זכותי לוודא שהמתחרים נגדי נבדקו בהיבטים האלה, כי אני חושד בהם, אין לי מסמכי מכרז שמוכיחים את התהליך הזה, בגלל שבמסגרת בדיקת הליכי המכרז, תהליכים שוועדת מכרזים או שגוף מקצועי עושה ישירות מול גופים ממשלתיים אחרים בדרך כלל לא מופיעים, אלא אם כן יש להם איזושהי עילת פסילה. זה מנגנון שגם עובד בצורה עקבית עם כל העולמות של בדיקות של חוק עסקאות גופים ציבוריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> בסדר, הוא עובד עם הבדל קטן, אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההבדל הקטן הזה – אנחנו מתחפרים בזה יותר מדי, אני רוצה שיוראי יסיים – אומר שרשות המיסים לא יודעת עליי על המכרזים שלא זכיתי בהם, על תוכניותיי העסקיות. היא לא יודעת עליי. היא יודעת שאני מנהל את הכספים שלי בצורה נכונה, לכן היא נותנת לי אישור ניהול ספרים, אבל מאותו רגע, שלום ותודה, ואף אחד, לא עובד מדינה ולא לא עובד מדינה, לא יודע מה תוכניותיי העסקיות, לאן אני רוצה להתרחב, אם אני רוצה להתרחב לאזור גאוגרפי אחר, כל הדברים האלה הם מידע עליי – כאזרח שומר חוק, אני לא מדבר על העבריין. על העבריין אני רוצה שתדעו הכול. כאזרח שומר חוק, המדינה לא יודעת עליי כלום. המנגנון שאתם יצרתם עכשיו, אני יכול אחר כך – שוב, אם זו המטרה, יכול להיות שזו מטרה לגיטימית, אבל אתם מייצרים פה משהו שלא קיים באף מקום אחר בחוק עסקאות גופים ציבוריים, ישב החשכ"ל וידע על כל חברה עסקית - - - << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> בוודאי שרשות המיסים יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> לא, כשאתה נכנס לתוך המערכת ומוציא את האישורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא יודעת שאני צריך אישור. היא יודעת לאילו מכרזים ניגשתי? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> היום בחלק גדול מהמכרזים המנגנון עובד במנגנון כמו שאמרת, של מתן אישור ובדיקה, ואז המידע הזה נצבר במערכות, והחיבור שלו קשה. אבל אני רק חוזר אחורה להערה שלך, היושב-ראש, בגלל ששאלת לאיזה תכלית. התכלית היא לאפשר, במסגרת זכות עיון, לבדוק ולוודא, בתור מתחרה במכרז, שהבדיקה הזאת נעשתה ושהוגשו המסמכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? לא נכון. << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> לא, בגלל שאיך אני, בתור מתחרה, יודע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה מכבוד תורתך, אני אגיד לך איך. הזוכה במכרז קיבל go או no-go? << אורח >> צביאל גנץ: << אורח >> איך אני יודע את זה? בתור מפסיד במכרז שמפעיל זכות עיון, איך אני יודע שהבדיקה הזאת נעשתה? אם הרשות עושה את זה בעצמה, בלי שיש לזה שום אזכור במסמכי המכרז, זו באמת הצהרת מציע, במסגרת הגשת ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תכתוב בחוק עסקאות גופים ציבוריים: לפני אישור סופי של זוכה במכרז ועדת המכרזים תבצע שאילתה אל מול המנגנון של יוראי ותצרף את הפלט למסמכי הזכייה במכרז. מה התורה הגדולה בזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומה יקרה אם הוא ייפסל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא לא זכה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> עשית מכרז שלם ובסוף הסתבר שהזוכה שלך - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם אם יש לך רק מציע אחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, מה זה קשור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, זה באמת לפרטים, אבל מאחר שהפרטים האלה יורדים, בעיניי, לשורש תכלית ההסדר – זו לא פרוצדורה. אם זו הייתה פרוצדורה, הייתם רואים את הצעת הייעול שלי ומחבקים אותי בשתי ידיים, זו לא פרוצדורה. יש פה תכלית נוספת, לא מחודדת לי, אני חייב לומר, התשובות בינתיים – התכלית הזאת לא מחודדת. אתם יכולים להגיד לי: שמחה, לא מחודדת, אני אחדד לך אותה, זה בסדר גמור. מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ממרכז השלטון המקומי. קודם כול, אנחנו מבקשים למחות על – באמת, כל מה שהיה כרגע בדיון, מסתבר שלרשויות המקומיות אין חזקת תקינות מנהלית, רק למדינה; מסתבר שהרשויות המקומיות הן היחידות שמושחתות. לא הייתה חדירה של ארגוני פשיעה למכרזים של המדינה, לרבות למכרזים של משרד הביטחון; מסתבר שהשלטון המקומי הוא מקור כל הצהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אגיד כדי להגן על חברינו פה, החוק הזה עוסק ב-1,400 גופים, חלקם עמותות, חלקם תאגידים סטטוטוריים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לרבות משרד הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם במשרד הביטחון. לא השתמשנו בדוגמה של מועצה אזורית, כי לא רציתי להסתכסך עם מי שאחראית לתחומים אחרים שאינם מועצות אזוריות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולכן אנחנו מוחים, משום שהדברים שנאמרו לפרוטוקול התרכזו בוועדות מכרזים, ברשויות כאלה ואחרות, וכל הזמן כל השיח הזה התרכז ברשויות המקומיות, בניגוד מוחלט למה שעולה מהצעת החוק עצמה, שמתרכזת בגופים ציבוריים בכללותם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק חשוב לציין שבמדינה זה כבר קורה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא "רק חשוב", כי אני המתנתי לכם. מה שקורה במדינה לא רלוונטי מכיוון שהחוק, כפי שהרגע נאמר, וגם היו הנהוני הסכמה כאן, חל על כלל הגופים הציבוריים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לא נכון. יש גם גופים כאלה שהם רחוקים יותר מהשלטון המרכזי, ושהחוק הזה עוסק בהם, ובכל זאת, כולם התעסקו פה בשלטון המקומי. אז אנחנו מוחים על הדבר הזה, ואני מבקשת להמשיך ולדבר על מה שבכל זאת עלה כאן לדיון. השאלה הזו של מאגר מידע שמנהל, דרך האישורים האלה, את כל הידע על עולם המכרזים היא שאלה שבאמת צריך לדון בה ולהתעסק בה, כי יש כאן, מצד אחד, את הרצון למגר פשיעה ואלימות, מצד שני, לשמור על החוק ועל הסדר התקין, וזו שאלה כבדת משקל, מה שעלתה כאן בוועדה. הפתרון, שלכאורה, עולה כאן כדי למנוע מרשויות מקומיות מושחתות, שמסתבר שזה הדבר היחידי שיש כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גל רשויות מקומיות מושחתות, בואי נסכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש גם גורמים מושחתים בשלטון המרכזי, יש גם מקומות שבהם יש השפעה וחדירה של ארגוני פשיעה בכל מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> המנגנון שנבחר כאן הוא מנגנון שלא מספק את המענה, מכיוון שבואו נבחר, במקום מועצה אזורית, למה? רמת הוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשכת עורכי הדין, נסכים כולנו, קדימה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, בפה שלהם היה השלטון המקומי, אז נישאר עם רמת הוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשכת עורכי הדין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז נישאר עם רמת הוד, רשות מקומית לא קיימת, וירטואלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאגיד סטטוטורי. חוק עסקאות ציבוריות חל על לשכת עורכי הדין, יש שם מכרזים בעייתיים, המנכ"לית עשתה גישור מול מבקר המדינה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. דווקא כן חשוב לי להישאר עם עולם השלטון המקומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רמת הוד. ברמת הוד שכזו, שמפרסמת מכרז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה רמת הוד? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין רשות כזאת, וירטואלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, אוקיי. התחלתי לחשוב שאני לא מכיר את הארץ. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו רשות מקומית שקיימת רק במערכונים של ארץ נהדרת. נניח שרשות מקומית מסוג רמת הוד פרסמה מכרז והיא לא פנתה לבדוק במאגר של מינהל הרכש את הרשימה השחורה, את החיווי שהיא צריכה של ה-go/no-go, נניח שהיא לא פנתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך יצא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רמת הוד. ובאותו מכרז, רצו להשתתף ארבעה מציעים, שלושה מהם לגיטימיים ואחד לא, והוא איים על שלושת האחרים. איזה ספק, לדעתכם, יפנה באותה רשות עלומה, רמת הוד, למאגר כדי לבקש את החיווי? איזה ספק? הרי הם משכו – בכלל לא קיימים, והיו תופעות כאלה מעולם שספקים אוימו ונעלמו. אז גם את המטרה המוצהרת, שהרגע הוצגה בפני הוועדה, ההסדר הזה לא מגשים, הוא לא באמת מייצר מענה שלם ומלא לדבר הזה. מנגד - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אם היינו משלימים את ההצגה, עוד היה אפשר לשמוע - - - היו"ר, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי. יוראי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להשלים את דבריי, ולא רק שאני אשמח להשלים את דבריי, אני גם אשמח לקחת אותם בחזרה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני גם אשמח להשלים את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, די, מספיק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל לא אני מנהלת את הדיון, וגם לא אתה. ואני אשמח לחזור בי ולמשוך את דבריי, אם יתברר שאני טועה, אבל בינתיים, אני כן אשמח להשלים את דבריי. מנגד, אומנם לא בחוק עסקאות גופים ציבוריים, יש מנגנונים שמדברים על אישורים שתנאי להתקשרות של רשות מקומית – של כל גוף ציבורי, אגב, מוסדות שעוסקים בקטינים ובחסרי ישע, יש אישורים שהם גם בדיוק באותה מסגרת של go/no-go. אין לנו חשיפה למידע המודיעיני, אין לנו רצון להיחשף למידע המודיעיני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עברייני מין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עברייני מין ואלימות. יש חוק חדש בעולם האלימות. גם שם, תנאי להתקשרות, ואנחנו מדברים על מוסדות הכי רגישים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצגה של סוג של תעודת יושר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, אישור, ואנחנו יכולים לקבל אותו ישירות מהמשטרה, או לבקש אותו ישירות מהספק. והגמישות הזו היא חשובה. וראה איזה פלא, כאשר מדובר בגורמים שמדברים על אלימות ועל עבירות מין בילדינו הרכים ובנשים חסרי ישע, לא היה צריך את מאגר המידע המאוד גדול הזה שיוודא שאנחנו אכן מבקשים את האישורים ואכן פועלים. חזקת התקינות המנהלית איכשהו עמדה לנו. אבל כאן צריך סוג של מלשינון וסוג של מאגר שיוודא שבאמת הכול נעשה כהלכה, וכמו שאמרתי, הוא לא באמת סוגר את הקצוות. זו הייתה ההתייחסות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כן, יוראי. << אורח >> ינאל גבארין: << אורח >> גם אני אשמח להתייחס בקצרה, כי יש לי נסיעה לצפון, לצערי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כבודו? << אורח >> ינאל ג'בארין: << אורח >> נעים מאוד, אני מטעם ארגון יוזמות אברהם, ארגון שפועל לקדם יחסים של יהודים-ערבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז פחות מתאים עכשיו. לא ידעתי בשם מי אתה רוצה לדבר. עכשיו אנחנו בהצגה ראשונית. לשלטון המקומי יש מעמד-על, אבל יוראי פה באמצע. יוראי, בבקשה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> למען הפרוטוקול והסדר הטוב, אשיב לדברים של מירה. זה לא נאמר פה. מה שנאמר זה מה שכתוב בדברי ההסבר לחוק. לא אמרנו שהשלטון המקומי מושחת ושהרשויות המקומיות מושחתות, זה ממש לא מה שנאמר פה, בוודאי ובוודאי שאנחנו לא שוללים מהם את חזקת התקינות המנהלית. הדבר שנאמר, וזה גם נמצא בדברי ההסבר לחוק, ואנחנו עומדים מאחוריו, שחלק מהתופעות האלה שנמצאות, כמובן, גם בשלטון המרכזי – ולכן החוק הזה מוחל באופן רחב גם על חברות ממשלתיות, גם על מכרזי משרד הביטחון. לא החרגנו ממנו כמעט אף גוף ציבורי, כ-1,400 גופים. לו היה מתאפשר לי לסיים את ההצגה, הייתם רואים את ה- scopeהרחב שלו. אז בוודאי שזה לא מה שנטען פה, אבל אי-אפשר גם להעלים את העין מהעובדה שבשלטון המקומי יש תופעה, וזה מצוין מפורשות בדברי ההסבר של החוק, אנחנו לא מתחבאים מאחוריה, וזה נאמר פה גם כרקע, גם ביישובים של המגזר הערבי וגם ברשויות חלשות יותר, שבהם התופעה הזאת שכיחה יותר או שכיחה פחות. זה מה שנאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בוא נתכנס. שמנו קיפול על הסוגיה הזאת, בואו לא נחפור בה יותר, כי גם ב-15:30 אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> עצרתי בנקודה הזו. אני רוצה התייחסות לרגע שבו עצרנו בשאלה שלך, כי זה כן נושא שמטריד מאוד, שאלת למה לא לפתוח את זה ולכתוב בחוק שברגע שוועדת המכרזים, לפני שהיא מקבלת את ההחלטה, אז היא תפסול אותו. זה בדיוק המצב שממנו רצינו להימנע, כי בסוף אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו מתקיימים הליכים מכרזיים שאורכים זמן, שבודקים מציע, שבוחנים אותו לפי אמות המידה - - -כשבסוף מתברר שהמציע הזה מלכתחילה היה פסול, ואז כל ההליך המכרזי נזרק אל פח הזבל. עקרון-העל שלנו בחקיקה הזאת היה שאנחנו פוגשים את זה בשלב תנאי הסף, הקדם, שאני קורא לו "השלב הקדם- מכרזי", לפני שהמכרז, המהות שלו, יצאו אל הפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, עכשיו תריץ את כל מי שהתמודד, אותו דבר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> ולכן הדבר הזה, גם כלכלית, ודאי חשכ"לית – החשכ"ל - - - כמה הדבר הזה חשוב לנו ברמת השימור של - - - אם אנחנו פורצים את זה, אנחנו מקריסים את החוק. מבחינת התחולה, כמו שאמרנו, התיקון חל על משרדי ממשלה, לרבות התקשרויות של משרד הביטחון; על תאגידי בריאות – עמותות, אגודות, חברות אחרות וכמובן תאגידי בריאות שמשתמשים במתקני בתי החולים; כל הגופים המתוקצבים – רשויות מקומיות, מועצות דתיות, בנק ישראל, חברות ממשלתיות, חברות עירוניות ותאגידים סטטוטוריים; כמובן גם גופים נתמכים, בהתאם להגדרה בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב. זה סך הכול כ-1,400 גופים ציבוריים שעליהם יחול התיקון הזה, כדי שתבינו איזה אופרציה החשב הכללי הולך לנהל פה, וכמה בסוף אנחנו, כמשרד האוצר, שונאים ביורוקרטיה. אנחנו עושים הכול, כל חוק הסדרים אנחנו מגיעים לפה, לוועדת הכספים ולוועדות אחרות כדי לעשות רפורמות מבניות ולצמצם אותה, אבל במקרה הזה, כפי שאמר שר האוצר, אנחנו חורגים ממנהגנו ומייצרים גם לעצמנו ביורוקרטיה ועבודה נוספת בתוך הבית, כי אנחנו מבינים שיש לנו תופעה שאנחנו צריכים להתמודד איתה לא בכלים קונבנציונליים. ספקי משנה – ביטול התקשרות קיימת. כמובן, בנוסף לאישור בעת ההתקשרות, החקיקה קובעת כי בתחילת כל שנה קלנדרית הגוף הציבורי יבדוק שהספקים הנמצאים בהתקשרות לא נפסלו. המטרה של זה היא גם לבדוק את עצמנו פעם אחת, ופעם שנייה כדי לאפשר למידע המודיעיני להתעדכן, ולראות אם יש צורך בהארכה נוספת או בקבלת החלטה אחרת. אלה התכליות. וכמובן, וזה הדבר הכי חשוב, לראות שגוף או ספק שבתחילת הדרך אושר כי לא היה לגביו מידע מודיעיני, בין אם זה כחברות קש, ובין אם זה באמצעות קוף כזה או קוף אחר – זו בדיוק המטרה, המידע הזה יקפוץ בתוך התקופה, ואז אנחנו מאפשרים לגוף הציבורי להפסיק את ההתקשרות עם הספק בתוך תקופה שעליה הוא יחליט. זה עניין שאנחנו מאפשרים, זה הכלל, זו ברירת המחדל וזה נתון לשיקול דעת, הוא יכול לחרוג מזה, מטעמים של פגיעה חמורה בתפקוד הגוף. אני לא יודע אם כתבנו ביטחון המדינה או לא, אבל צריך להסתכל. המטרה של זה, וכפי שאמרת, היו"ר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסעיף הרלוונטי היחיד בחוק. כל השאר - - - ביורוקרטיה. זה הסעיף היחיד. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מסכים איתך, אבל הסעיף הזה הוא בדיוק – גם אם אנחנו מסכימים, גם אם אני הולך לשיטתך ומסכים שרוב הגופים בסוף ייפלו לסעיף הזה כי ייקח לנו זמן לציי"ח את המודיעין ולבדוק אותם, ואנחנו לא נמצא את זה בבדיקה הראשונה כי שם נפגוש את הקוף, זו בדיוק המטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסעיף היחיד בחוק - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אבל זה לא מאיין את ההסדר הראשוני, שאותו ממילא אנחנו חייבים לעשות. זו הדרך הראשונה שאנחנו מציעים להתמודד עם תופעת חברות הקש והקופים. הדרך השנייה היא ספקי משנה, שגם זו פרקטיקה ידועה, וגם פה אנחנו מקיימים איזון עדין בין הצורך שלנו לא לייצר ביורוקרטיה מסורבלת מדי, כי ספקי משנה זה אירוע שיכול להיות בלתי נגמר, והדיווח עליו והבקרה עליו יכולים להיות בלתי נגמרים. ולכן גם פה מצאנו איזושהי דרך, שלדעתנו, מאזנת בין הנטל הרגולטורי והביורוקרטי לבין הצורך שלנו לפקח ולמנוע את המניפולציה הזאת על המנגנון. התנאים שאותם הגדרנו הם למעשה להחריג, ששווי ההתקשרות בין הספק – כלומר המקרים שבהם הספק יצטרך לדווח על קבלני משנה הם רק כשההתקשרות בינו לבין הספק הראשי גדולה מחצי מיליון שקלים, או מהווה 20% מהיקף ההתקשרות בין הגוף הציבורי לספק, או במקרה שההתקשרות בינו לבין הספק עולה על 20 מיליון שקלים. המטרה פה היא, כמו שאמרתי, לא להתעסק במקומות שבהם שמנו את המשקפיים הכלכליים, אנחנו לא רוצים לייצר ביורוקרטיה וסרבול במקומות שבהם אין ערך כלכלי משמעותי, כי התכלית פה היא תכלית כלכלית. וכמובן גם בהיבטים – ודיברנו על זה אתמול בישיבה המקדימה – של הקלה על ספקים קטנים יותר, שלרוב מתקשים להתמודד עם ביורוקרטיה. כמובן שזה צריך להיות בתחום פעילותו של הגוף. אני רוצה לחזור רגע אחורה לגבי תחומי הפעילות המועדים, כי אני לא חושב שנגענו בהם. התיקון יחול רק על עסקאות הטעונות בדיקה, לפי מה שכתוב בתוספת. אנחנו מגדירים פה תחומים שאנחנו יודעים לסמן אותם כתחומים מועדים, גם מתוך ההבנה שאנחנו לא רוצים לייצר scope רחב - - - במקומות שבהם אנחנו יודעים שאין סכנה גדולה, זה ניהול סיכונים. ופה, למעשה, שמנו את התחומים שאנחנו חושבים שבהם יש סיכוי גבוה, על בסיס הניתוחים של משטרת ישראל והמידע הקיים, שיש נוכחות ומעורבות של ארגוני פשיעה. אתם יכולים לראות פה את התחומים: עבודות בנייה ותשתיות, שירותי אבטחה ושמירה, הסעות, טיפולים בפסולת, הקצאות מקרקעין גדולות של מקרקעי ישראל והקצאת זכויות במקרקעין של רשות מקומית או של תאגיד שהוקם בחיקוק. עד כאן מבחינת ההצגה שלנו. יש פה עוד הרבה סוגיות ושאלות שנצטרך לצלול אליהן תוך כדי הדיונים, אבל זה על קצה המזלג, הנקודות העיקריות של החוק. ואני שוב חוזר ומבקש מהוועדה להסתכל על החוק הזה, אחת, מתוך הדחיפות הגדולה להעביר אותו; שתיים, מתוך העיניים הכלכליות; ושלוש, כן, גם אנחנו, כמשרד האוצר, גם משרד המשפטים עושים פה דברים, כמו שאמרתי, שבימי שגרה לא היינו חושבים שנכונים, ואנחנו מביאים את זה לכאן. צריך להסתכל על זה מתוך המשקפיים האלה. תודה לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מתנצל, התחלנו באיחור גם בגלל הישיבה הקודמת שמתארכת, והישיבה שאמורה להתחיל בעוד דקה היא די בטון ברזל, גם כי פגרה ואני לא יכול להחזיק את עובדי הכנסת עד שעה יותר מדי מאוחרת. אז אני מצטער שבהצגה הזאת נחתום את דיוננו הראשון בנושא. כבר קבענו דיון הבא. לדעתי, עוד לא פורסם, אבל נראה לי שזה יהיה ב-27. ולדעתי, נקדיש לזה פרק זמן משמעותי ביום הזה, זה יהיה דיון ארוך. זה דיון פתיחה, מראש ידענו שהוא יהיה יותר הצהרתי, למרות שצללנו קצת לתוכן הדברים. וגם נבוא בדברים על חלק מהנקודות שהעליתי פה עכשיו, וגם בזמן שעוד יעבור, כדי שנראה איך אנחנו מתכנסים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היו"ר, אני ממליץ, אם תוכלו, לקבוע גם דיון אחד שיהיה דיון סגור, כדי שנוכל להציג בפניכם גם דברים יותר רגישים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שחלק מהדיון ב-27 יהיה סגור. נעדכן כמובן. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה תתחיל בעוד שתי דקות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:29. << סיום >>