פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 921 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 13:19 סדר היום: << הצח >> פרק י"ח (נתוני אשראי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026[פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר מוזמנים: טל ישראלי – אגף תקציבים, משרד האוצר עמיהוד שמלצר – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר ירון בן נעים – רשות המיסים, משרד האוצר ליאת לנדאו – משפטנית ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טל ליסטר – מנהל פרויקט מאגר אשראי לתאגידים, בנק ישראל אייל חדד – רו"ח, הממונה על מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל איריס אהרון – מנהלת יחידת ההסדרה באגף הממונה על נתוני אשראי, בנק ישראל שירלי אבנר – עו"ד, עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, בנק ישראל מיכל רז – עו"ד, איגוד הבנקים טיבי רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים יצחק שטיין – עו"ד, מנהל סיכונים ראשי, בנק אש ישראל רן בייליס – עו"ד, יועץ משפטי, BTB ליעד ברזילי – סמנכ"לית אסטרטגיה, רגולציה ותקשורת שיווקית, מקס כרטיסי אשראי ירון אליס – עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח בועז סטמבלר – משפטן, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח רוני אלפרן – סמנכ"ל דאטה, דן אנד ברדסטריט שירה מיסטריאל אליאן – לשכת אשראי לישראל רועי מינקוב – מנכ"ל BDI עודד אופק – שדלן, עו"ד, יועמ"ש איגוד חברות האשראי יערה ברקול – מנהלת איגוד חברות האשראי רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום של מדיניות רווחה רועי פולקמן – יו"ר פורום מחוללי תחרות בקי כהן קשת – עו"ד, מקדמת מדיניות, הפורום למאבק בעוני נטליה טליה אומנסקי – פאזל פיננסי חברה בהתאחדות יועצי משכנתאות הדס מרמלשטיין – כאל - כרטיסי אשראי לישראל ייעוץ משפטי: אביגיל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י"ח (נתוני אשראי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026[פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נפתח את הישיבה. אני רוצה להתקדם היום כמה שיותר. הנושא פרק י"ח (נתוני אשראי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026. המשך דיון. כן, בבקשה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> שירלי אבנר מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. עצרנו עד כמה שאני זוכרת בפסקה (3), בתיקון לסעיף 4 לחוק הקיים. (3) בסעיף 4 - (א) בסעיף קטן (ב), פסקה (2) – תימחק; (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות לאסוף ולהחזיק בכל מידע שיתקבל כדין על לקוח שהוא יחיד בפעילותו כעוסק בלבד, או על לקוח שהוא תאגיד, לרבות נתוני אשראי על לקוח בפעילותו כאמור, ולמוסרו לאחר."; המטרה של התיקון הזה למחוק את ההוראות בחוק שמתייחסות לפעילות של לשכות מידע על עוסקים. הלשכות אינן מקבלות את נתוני האשראי לגבי עוסק מהמאגר, כמו שהסברנו גם אתמול. לכן אנחנו לא חושבים שנכון שתחול עליהם הרגולציה של הממונה. אנחנו מציעים להבהיר שאין בהוראות הסעיף כדי לגרוע מהאפשרות להחזיק במידע שהתקבל כדין על לקוח שהוא יחיד בפעילותו כעוסק או על לקוח שהוא תאגיד. אנחנו כאן נרצה להכניס אבל שני תיקוני נוסח שהובאו לתשומת ליבנו, כך שזה יהיה להוסיף את המילה "לשם מסירה לאחר" אחרי המילים "לאסוף ולהחזיק". ובסוף הסעיף יבוא גם כן "דרך עיסוק" כדי להתאים לנוסח של סעיף קטן (א). אני אקריא את הסעיף עם התיקונים. "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות לאסוף ולהחזיק לשם מסירה לאחר בכל מידע שיתקבל כדין על לקוח שהוא יחיד בפעילותו כעוסק בלבד, או על לקוח שהוא תאגיד, לרבות נתוני אשראי על לקוח בפעילותו כאמור, ולמוסרו לאחר דרך עיסוק."; << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכי. כל עוד אף אחד לא רוצה לדבר אז אין בעיה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני ממשיכה. (4) סעיף 6 – בטל; גם זה קשור לביטול של ההסדר שחל לגבי לשכות מידע על עוסקים. (5) בסעיף 7 - (א) בסעיף קטן (ב) - (1) במקום פסקה (2) יבוא: "(2) הוא או בעל עניין בו - (א) אינו בעל שליטה או בעל עניין בנותן אשראי או במיופה כוח בתמורה; (ב) אינו נשלט בידי נותן אשראי או מיופה כוח בתמורה או בידי בעל שליטה או בעל עניין באחד מאלה; (ג) לגבי בעל עניין במבקש – הוא אינו נותן אשראי או בעל עניין בנותן אשראי; בפסקה זו, "נותן אשראי" – למעט אחד מאלה: (1) נותן אשראי אשר נותן את האשראי אגב מכירת נכס או מתן שירות בלבד ואינו מפוקח על פי דין לעניין מתן האשראי; (2) לעניין מבקש רישיון למתן שירות נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם תאגידים, בלבד – נותן אשראי ללקוחות שהם יחידים, בלבד; (3) לעניין מבקש רישיון למתן שירות נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם יחידים, בלבד – נותן אשראי ללקוחות שהם תאגידים, בלבד;"; (2) בפסקה (5), במקום "הוא, בעל שליטה בו ונושא משרה בו" יבוא "הוא או בעל שליטה בו"; (3) אחרי פסקה (5) יבוא: "(5א) בנושאי המשרה במבקש הרישיון מתקיימים התנאים למינוי ולכהונה של נושא משרה בבעל רישיון לפי סעיפים 7א ו-7ג;"; (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) הממונה רשאי, ברישיון שהוא נותן לפי סעיף זה, לקבוע כי הוא יוגבל להפעלת שירות נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם יחידים בלבד או לגבי לקוחות שהם תאגידים בלבד."; (ג) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) בסעיף זה ובסעיפים 7א עד 7ג, "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, וכן בעלי תפקידים נוספים שקבע הממונה, שמספרם לא יעלה על שבעה."; אני יכולה גם להקריא את ההסדרים שקבועים בסעיפים 7א ואילך או לעצור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, תסבירי באופן כללי, כן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> באופן כללי המטרה שלנו בתיקונים האלה הייתה גם, בעקבות הפקת לקחים ממועד התחילה של החוק אנחנו הגענו למסקנה שצריך לחזק את הפיקוח וההסדרה שלנו על מי יכולים להיות בתוך המשחק הזה של הלשכות. לצמצם את ניגודי העניינים הפוטנציאליים שעלולים להיות בין הפעילות של הלשכות לבין הפעילות של יתר השחקנים במגרש ולכן אנחנו מבקשים קודם כל בניגוד למצב הקיים הזיקה תתייחס לכל נותן אשראי, אלא אם כן הוא מופרד מהגדרת נותן אשראי. ואנחנו רוצים בין היתר למנוע מינוף בפעילות של הלשכה כיתרון לפעילות אחרת של הלשכה. זה מתחבר גם עם הנוסח של סעיף 12 לגבי איחוד העיסוק של הלשכות. הנושא של מי יכול להיחשב אחר כך כנותן אשראי, בגלל שיש לנו עכשיו גם את הפעילות של אשראי לתאגידים, שאנחנו הגענו למסקנה שזה לא נכון לאסור על לשכה להיות מעורבת עם נותן אשראי לתאגידים. ואם הפעילות של הלשכה היא רק לתאגידים, אז היא תוכל לעסוק, בעל זיקה בה או בעל עניין וכל מי שמניתי מבעלי התפקידים הם יכולים להיות גם כן מעורבים במתן אשראי ליחידים והפוך. הזיקה תיבחן גם כן ביחס לפעילות של הלשכה. הפעילות הספציפית אם היא פעילות של לשכת אשראי ליחידים או לשכת אשראי לתאגידים. ברישיון אנחנו נתייחס, או הממונה יוכל להתייחס לפעילות שתהיה ללשכה, אם היא ייחודית רק ליחידים או גם לתאגידים. ואז אגב זה אנחנו נוכל גם כן לבחון האם קיימת זיקה או לא קיימת זיקה לגבי בעלי התפקידים שמניתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. מה רצית להגיד? << אורח >> רוני אלפרן: << אורח >> שלום. אני רוני אלפרן מדן אנד ברדסטריט. אנחנו לא רואים את זה לנכון שתהיה אפשרות לתת רישיון בנפרד ליחידים או לתאגידים מכמה סיבות: אחד, זה מוריד את חסמי הכניסה באופן משמעותי ובעצם היום לשכה שרוצה לפתוח את הפעילות שלה היא נדרשת להמון השקעה ושתי הלשכות היום נדרשו להמון השקעה, גם כלכלית וגם במשך שנים של הקמת תשתיות ואיסוף המידע ופיתוח מודלים. ופה בעצם נכנסת לשכה חדשה שהיא מטפלת רק בחלק מהפעילות. אז אנחנו רואים בזה איזה שהיא פגיעה בנו, בלשכות האשראי. דבר שני, לשכת המידע על תאגידים בעצם מוסיפה את האפשרות לבעלי זיקה. בעלי זיקה, מהיותם אנשים פרטיים מופיעים במאגר הצרכני, כך שמי שיקבל רישיון על תאגידים בלבד בעצם יהיה לו מידע חלקי והוא לא יוכל לגשת למידע על צרכנים ובנוסף לזה לקבל את המידע על בעלי הזיקה ובכך בעצם המודלים שלו יהיו חסרים, המידע שהוא ינגיש יהיה חסר. וזה בעצם יביא להורדת האיכות של המידע המוקדש לציבור ואני חושב שזה חוטא למטרה של המאגר. דבר שלישי שרציתי להגיד, הנושא של ניגוד העניינים בין נותן אשראי לפרטיים עם לשכת מידע על תאגידים הוא קצת בעייתי, כי בעצם יש לנו את היצור שנקרא עוסק מורשה שמופיע בשני המאגרים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, הוא לא יהיה במאגר לתאגידים. לתאגיד יש הגדרה מאוד מפורטת. << אורח >> רוני אלפרן: << אורח >> אבל זו אותה תעודת זהות, זה אותו בן אדם. בסופו של דבר אם אני כעוסק אני מופיע בלשכה הצרכנית כרוני, אבל אם יש לי עסק רשום ברשות המיסים אני גם אהיה בלשכה לתאגידים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה לא לפי רשות המיסים. תאגיד יש הגדרה לפי חוק. תאגיד זה ישות משפטית נפרדת. אתה מתייחס ליחיד בפעילותו כעוסק. יחיד בפעילותו כעוסק, אולי אני אתן למשרד המשפטים קצת להרחיב על זה, אבל אני רק אגע בנקודה. ההסדר שחל לגביו הוא אותו הסדר שחל לגבי היחיד, לפחות מהבחינה שלנו של מאגר נתוני אשראי. תרחיב על זה כאן חברתי ממשרד המשפטים. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> ליאת לנדאו, משרד המשפטים. שוב, אנחנו ראינו לנכון לעשות את ההפרדה באמת לפי סוג הישות המשפטית ולא לפי סוג הפעילות העסקית. לכן עוסק, על אף שהוא כרגע בפעילות העסקית שלו, כל ההתייחסות אליו תהיה כאילו הוא בן אדם יחיד וכל ההגנות של הגנת הפרטיות וכו' יחולו בהסדר הזה. תאגיד ההגנות עליו יהיו אחרות ויחול עליו ההסדר של התאגידים. אבל תאגיד זה רק לאנשים שרשומים, זה רק לרשויות שרשומות במרשם התאגידים, זה לא לאנשים פרטיים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני גם חייבת לך תשובה בקשר לנקודה הראשונה שציינת. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> טל ליסטר, בנק ישראל. תראה, אנחנו לא מונעים מלשכה להיות גם וגם. זאת אומרת, אם גוף מסוים רוצה, על כל המגבלות שציינת להגיד את התחרות בתחום הלשכות, אני יודע שזה קצת מפריע לכם, אבל מבחינתנו זה מבורך. ולהיות לשכה רק על תאגידים, כמובן שיכול להיות שיהיה לו כל מיני אתגרים שציינת אותם. אנחנו לא רוצים למנוע את זה. בבקשה, זה יהיה עוד גוף שייתן דירוגים לנותני האשראי וישכלל את השוק. אם הוא יבחר לא לעשות את זה מסיבות כאלה ואחרות – בסדר, שיהיה גם וגם. אין בעיה. << אורח >> רוני אלפרן: << אורח >> זו בדיוק הנקודה. זה לא בא מהכיוון של תחרות. גם היום יש תחרות ואנחנו חושבים שתחרות היא מבורכת, בכל הרבדים שלה. אבל בסופו של דבר אם יש לשכה מסוימת שתעסוק רק ביחידים או רק בתאגידים, היא בעצם לא יהיה לה את כל המידע. וכמו שאמרתי, זה יפגע גם בתחרות כי המודלים שלהם יהיו פחות טובים. ובעצם אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש הרבה סוגים של מודלים שהם מנבאים בצורה שונה בגלל איכות המידע. אם זה בגלל העבודה שנעשתה על ידי אותה לשכה או אותו גורם זה משהו אחר. אבל שאותו מידע יהיה זמין לכולם. ולכן אנחנו חושבים שכן צריך להיות איחוד בין שני סוגי הלשכות על מנת שהמידע יהיה זמין לכולם בצורה מלאה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בסופו של דבר אנחנו רצינו לאפשר גמישות. זה נכון שלכם יש את נקודת המבט שלכם ואולי תרצו גם וגם. אנחנו מברכים על זה, תהיה את האפשרות הזאת. << אורח >> רוני אלפרן: << אורח >> לא, אני אומר גם לגבי מתחרים. זאת אומרת שאם יקום מתחרה נוסף, לא אנחנו או BDI, אלא תבוא חברה נוספת אנחנו חושבים שהם צריכים להיות גם וגם, על מנת שבעצם המידע יהיה זמין לכולם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> המודל שלנו לא ראה לנכון לחייב את זה ורצינו גן להשאיר גמישות מסוימת דווקא מהמקום של לעודד לשכות לבוא ולפעול באחד מהתחומים ולא לחייב אותם גם וגם. זה עניין של סיכונים, זה ניהול של סירונים. אנחנו חושבים פשוט שבאיזון בין הדברים זה נכון יותר לאפשר למי שמבקש את הרישיון להגיד באיזה עולמות תוכן הוא פועל. ואם יהיה לזה כמובן אלמנט תחרותי אז מטבע הדברים השוק יעשה את זה שלו, גם בפיתוח המודלים. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אני גם לא חושב שזה יפגע בדירוג, אגב. זאת אומרת, הדירוג המשולב שמופיע פה, גם חברה שתעסוק בגורם אחד רק לצורך הדירוג המשולב אין מניעה שתיתן דירוג איכותי. << אורח >> רוני אלפרן: << אורח >> כל הנתונים על בעלי הזיקה יהיו בעייתיים. כי אם בעצם יש חברה שהיא ח"פ ויש לה בעלי מניות שהם אנשים פרטיים והם נמצאים באיזה שהוא קושי כלכלי הם לא ידעו את זה. ובחברות קטנות זה אקוטי. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> למה לא? יכולים לדעת. יכולים לשלוח לנו בקשה, אנחנו נעביר להם גם את המידע הזה לצורכי דירוג והם ידרגו. הם ישלחו לזה דירוג משולב על אותה חברה עם בעלי הזיקה. למרות שהם לא חברה של יחידים. << אורח >> רוני אלפרן: << אורח >> הוא יצטרך לקבל אישור מיוחד מכם לקבל נתונים על בעלי זיקה? איך זה יעבוד? << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> יש בחוק. יש לו בחוק אישור לקבל מידע לצורך הדירוג על בעלי הזיקה גם אם הם יחידים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מה רצית להגיד? הצבעת? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רציתי לשאול או להתייחס לנושא של בעל זיקה וגם אחר כך לסעיף 7(א) שמוצע. אני חושב שיש פה מקרים שנופלים בין הכיסאות. כי מדובר למשל על אנשים שלא הוכרזו כפסולים או שיש כתב אישום נגדם והוא עדיין לא הגיע לפסק דין חלוט. אבל יש המון מקרי אמצע שבהם יכול להיות מצב שנגד בן אדם מתחיל תהליך של בקשה לחדלות פירעון, לא ניתנה החלטה בעניינו. לשכת האשראי רוצים אותו נורא אצלם או מישהו רוצה אותו מאוד אצלו. הנתונים האלה לא מופיעים והוא יוכל להיכנס פנימה כבעל תפקיד בכיר. אני חושב שזה לקוי. הדבר השני, כמו שאנחנו מענישים מי שנמצא במאגרי המידע בנתונים שנמצאים במערכת לפחות שלוש שנים, נדמה לי שהנושא הזה של שנות השהייה במערכת של מי שיש עליו נתונים שליליים יהיו גם לגבי נושאי משרה בכירים ולא לתת להם את האפשרות להתחיל בתהליך כזה. כמו שאתם עושים לגבי האזרחים הקטנים הפשוטים תעשו ככה לגבי מי שאתם רוצים שיהיה בעל תפקיד בכיר. אני חושב שזה סוג של שוויון שחייבים להחיל אותו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אם יורשה לי להתייחס. זה גם מה שקבוע היום בחוק במובן הזה. רגע, אני רק אשלים, ברשותך. אני רק אגיד, אלה כן איזונים מסוימים שנקבעו בחוק. יש לנו גם כן סעיף שמקנה לממונה סמכות לבטל רישיון אם מגיע לידיעתו שהשתנו תנאים מסוימים. אם זה למשל מצב של חדלות פירעון אז זה כן איזון שנעשה בין הרצון למנות אנשים כשירים לבין המעמד השונה שיש לאדם בהליך של חדלות פירעון. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> נניח שיש איש עסקים מאוד בכיר שיש לו חובות מאוד גדולים שהוא עומד בהם ופתאום הוא הפסיק לעמוד בהם, אבל הוא רוצה מאוד להמשיך להחזיר את חובותיו. רוצים אותו בתפקיד בכיר. במקביל הנושים שלו החליטו להגיש עליו בקשה לחדלות פירעון. הבקשה הזאת נדונה כרגע. היא נדונה שבוע, שבועיים, שלושה, חודש או חודשיים. האם את חושבת שבן אדם כזה צריך לקבל תפקיד בכיר? אני סבור שלא. לגבי הרישה של הדברים שלך, יש המון תקלות בחוק מאז שצריך לתקן. אני חושב שאם אתם מביאים היום דברים חדשים או דברים מתוקנים, בואו נתקן כמו שצריך. בואו לא נעשה רק פלסטרים איפה שנוח, אלא איפה שצריך. אני חושב שהתוצר הזה לקוי ואפשר לתקן אותו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לכן אנחנו מקיימים כאן דיון. אבל בהקשרים הספציפיים האלה אני יכולה להמשיך ולהתייחס. אני יכולה גם לתת למשרד המשפטים, כי אלה היבטים גם כן של חופש העיסוק להתייחס. או להמשיך בהקראה לגבי הסעיפים בהמשך שגם מדברים על כל הבדיקות שאנחנו יכולים לעשות לבעלי עניין. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> יש מניעה להמשיך לתנאי הכשירות ב-7(א)? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (6) אחרי סעיף 7 יבוא: "כשירות לכהונה כנושא משרה בלשכת אשראי 7א. לא ימונה לנושא משרד בלשכת אשראי ולא יכהן כנושא משרה כאמור אלא מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא בגיר; (2) הוא לא הוכרז פסול דין ולא ניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי; (3) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הממונה לשמש נושא משרה בלשכת אשראי ולא הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי; (4) לשכת האשראי מסרה לממונה הודעה על הכוונה למנותו, כאמור בסעיף 7ב(א) והממונה לא הודיע על התנגדותו למינוי כאמור בסעיף 7ב()ב או לא הורה על הפסקת כהונה כאמור בסעיף 7ב(ג). התנגדות למינוי נושא משרה בלשכת אשראי והפסקת כהונה 7ב. (א) לשכת אשרי תמסור לממונה הודעה על הכוונה למנות נושא משרה, 60 ימים לפחות לפני תחילת כהונתו של נושא המשרה. (ב) הממונה רשאי, בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א) להתנגד למינוי נושא משרה בלשכת האשראי ובלבד שנתן למועמד הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו; לעניין זה יביא הממונה בחשבון את התאמתו של המועמד לתפקיד המוצע, ובכלל זה את ניסיונו, יושרו ויושרתו וכן את קשריו, מכל סוג שהוא, עם לשכת אשראי או עם נושא משרה בה. (ג) מונה נושא משרה ולאחר מינויו התבררו פרטים נוספים או חדשים לעניין השיקולים האמורים בסעיף קטן (ב), רשאי הממונה, לאחר שניתנה לנושא המשרה הזדמנות לטעון את טענותיו לפני הממונה או לפני מי שהסמיכו לכך מבין עובדיו, להורות על הפסקת כהונתו בשל הפרטים הנוספים או החדשים כאמור. ניגוד עניינים של נושא משרה בלשכת אשראי 7ג. לא ימונה ולא יכהן כנושא משרה בלשכת אשראי מי שתפקידיו או עיסוקיו האחרים יוצרים או עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו האמור או שיש בהם כדי לפגוע ביכולתו לכהן באותו תפקיד."; אני אסביר. כל הסעיפים האלה דומים למעשה להסדרים שאנחנו מכירים בעולמות ההסדרה הפיננסית. סעיפים דומים קיימים בחוק הבנקאות (רישוי), בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים וכיוצא בזה. המטרה שלהם היא להבטיח כמו שקיים בעולמות של הרגולציה הפיננסית שמי שנמצאים בתוך הלשכות שהן פונקציות מאוד חשובות וקריטיות בעולם מתן האשראי יהיו אנשים ראויים, במיוחד בתפקידים הרגישים. (7) בסעיף 11(א)(6), המילים "ציווה על הקפאת הליכים" יימחקו ובסופה יבוא "או שתלוי ועומד לגביה צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי"; המטרה של הסעיף הזה להתאים את המונחים לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, משהו טכני. (8) בסעיף 12, במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי, בידי לשכת אשראי, כאמור בסעיף 13."; המטרה בפסקה (8) היא רק תיקוני נוסח בעקבות מחיקת ההתייחסות בחוק ללשכות מידע על עוסקים. (9) בסעיף 13 - (א) בפסקה (1), ברישה, אחרי "לנותן אשראי" יבוא "לגבי לקוח שהוא יחיד"; (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "1(א) שירותים כמפורט בפסקאות משנה (א) עד (ג) של פסקה (1) לנותן אשראי לגבי לקוח שהוא תאגיד, על בסיס נתוני אשראי שהתקבלו מהמאגר או על בסיס מקורות נוספים, לשם עריכת דוח אשראי או חיווי אשראי;"; אני אחדד. בסעיף 13 היום יש הבחנה בשירותים שיכולה לשכת האשראי לתת לנותן אשראי לעומת שירותים שהיא נותנת ללקוח. בעוד שבפסקה (1) בשירותים שהיא נותנת לנותן אשראי היא יכולה לתת את השירותים האלה לגבי יחיד אך ורק על בסיס הנתונים שמופיעים בדוח ריכוז נתונים. ולגבי לקוח היא יכולה לתת את השירותים שנקבעו בפסקה (2) גם על נתונים נוספים. אין שם את המילה "בלבד". אנחנו רוצים שהיא תוכל לתת את השירותים הראשונים שמפורטים בפסקה (1) לנתן אשראי גם על בסיס מקורות נוספים ולא רק על בסיס הנתונים שמתקבלים מהמאגר. זאת הפעילות שקיימת היום. זה משהו שאנחנו מזהים כדבר חשוב לפיתוח המודלים ולמתן השירות. לכן היה חשוב לנו להדגיש כאן שזה יכול להיות גם על בסיס מקורות נוספים. היחיד נשאר ב-(1) כמו שאמרתי. זה לנותן אשראי יחיד, לשירות נותן אשראי. אחר כך יש ליחיד לפעילות שלו, יותר נכון שירותים שהלשכה נותנת ללקוח, ששם אין הגבלה, אין את המילה "בלבד". כאן זה לגבי תאגיד. אבל שירות לנותן אשראי. (10) בסעיף 16 - (א) בסעיף קטן (ב) - (1) בפסקה (3), במקום "מידע לא מזוהה" יבוא "מידע מזוהה ולא מזוהה", במקום "חוק בנק ישראל" יבוא "דין" ובמקום "סעיף 44" יבוא "סעיף 54ב"; (2) בפסקה (4), במקום "לשם פיתוח מודלים סטטיסטיים למתן חיווי אשראי ושירותים המתבססים על נתוני אשראי" יבוא "לשם מתן חיווי אשראי לשם מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי ולשם עיסוק נוסף שהותר לה לפי סעיף 12(ב), לרבות באמצעות פיתוח מודל סטטיסטי:; (3) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) אם קבע הנגיד כללים לפי סעיף 112 – יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש משתמשים בנתוני אשראי למתן אשראי, לרשות באמצעות פיתוח מודל סטטיסטי."; (ב) בסעיף קטן (ג) - (1) במקום "בפרטיות הלקוחות" יבוא "פרטיותם של לקוחות שהם יחידים, את הסיכון לפגיעה בסודות מסחריים של לקוחות שהם תאגידים", במקום "שבמאגר ותעוצב" יבוא "שבמאגר; המערכת האמורה תעוצב" ובסופו יבוא "בכל הנוגע למניעת פגיעה בפרטיותם של לקוחות שהם יחידים"; המטרה למעשה בתיקונים של סעיף 16 זה להתאים, סעיף 16 מדבר על המטרות של הקמת המאגר. זה סעיף שמרכז את כל המטרות שמופיעות לאורך החוק. בעקבות השינויים שהכנסנו לחוק וההתייחסות לתאגידים היינו צריכים להתאים את המינוחים, את המושגים ואת המטרות למה שקבוע בהמשך בתיקונים. לגבי פסקה (5), הכנסה של פסקה (5), יכול להיות שנצטרך איזה שהם תיקוני נוסח קלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, תעשו אותם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בסדר. בעקבות הערה שהגיעה מכיוון הלשכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קראתם את ההערות של הגופים? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> קראנו את ההערות. השאלה אם אנחנו תכף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בסדר. אם אתם חושבים שיש הערה שצריך להתייחס אליה תטמיעו את זה עכשיו בתיקונים. אתה עושה לי פיליבסטר? אנחנו לא נתקדם ככה. לא צריך כל דבר להעיר. אני את ה-BDI השארתי אותו לסוף, דרך אגב, שתהיה בעניינים רק. יש דברים שנשאיר לסוף, אבל תנו לנו לקרוא. אם לא נסיים את הקריאה - - - << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> מה עוד אתה משאיר לסוף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כרגע את שני הנושאים: את ה-BDI ואת הנושא של החברות הגדולות. אם יהיה עוד נושא, נשאיר אותו. ככה נוכל להתקדם. אם לא, לא נתקדם. כן? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בהנחיית היו"ר אני ממשיכה. (11) בסעיף 19 - (א) בסעיף קטן (א) - (1) בפסקה (1), במקום "כונס הנכסים הרשמי" יבוא "הממונה כהגדרתו בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי"; (2) פסקאות (4) ו-(5) – יימחקו; (3) במקום פסקה (8) יבוא: "(8) בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי;"; אני אעצור כאן, כי אלה תיקונים, עד עכשיו הקראתי תיקונים שהם יחסית קלילים. לסעיף 19 זה התאמות לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. משהו קצת יותר מהותי. זה המחיקה של בתי המשפט וחברת החשמל כמקורות מידע. אנחנו הסברנו את זה. בתי המשפט המידע שהם צריכים להעביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסברתם את זה כבר, כן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מידע רלוונטי, אותו דבר גם כן חברת החשמל. לגבי בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי, זה פשוט התאמת מינוחים בעקבות חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום ויזום תשלום. אין יותר המנפיק והסברנו את זה גם כן בהגדרות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אפשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם ועדת רווחה? כן, נו. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> זה ממש מפתיע אותי שכבודו ככה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתם שואלים שאלות כלליות על כל מיני מקרים ספציפיים. זה לא מתאים לדיון. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, לא, ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל קדימה, נו, ניתן לך את האפשרות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אם יורשה לי כן לבקש לעצור כי אני יודעת שזה יותר בקשר למקורות המידע. אבל אני חושבת שאני אוכל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כבר שאלת את השאלה על חברת החשמל. מה את רוצה לשאול עכשיו? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> והשאלה אם לא כדאי שאני אקריא את כל התיקונים שעשינו בסעיף כי אז אני אוכל גם להתייחס לדברים נוספים שדיברנו עליהם. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אפשר להתייחס בסוף הסעיף. אני אשמח שתסבירי בית המשפט אני לא זוכרת. חברת החשמל אני זוכרת שהתייחסת ובית המשפט לא. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בית המשפט לפי סעיף 19(ב) מוסר, בתי המשפט יותר נכון, מוסרים משהו שהוא לא רלוונטי לפי החוק. והוא פשוט לא משמש באמת לניבוי יכולת החזר האשראי של הלקוח. אם את רוצה אני אקריא פשוט מה זה אומר עכשיו. הנתונים שיעביר בית המשפט יהיו נתונים בדבר צו הגבלה שניתן לפי סעיף 7 לחוק החברות. ממש לא רלוונטי. זה משהו שירשנו מחוק שירות נתוני אשראי מ-2002. היינו אז בשיח עם הנהלת בתי המשפט. הם לא ידעו להגיד לנו אם זה כן נכון או לא נכון ואם זה כן משמש או לא משמש לבחינת יכולות החזר האשראי והעמידה של הלקוח בהתחייבויות. הגענו למסקנה שזה לא. זה לא משרת אף אחד וזה מעמיס על בתי המשפט והנהלת בתי המשפט את הצורך לפתח מערכת לדיווח שאין צורך. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל הבעיה נשארת בזה, סליחה אדוני שאני אומר, שאין לנו פה מחויבות של הגופים, של הלשכות בסופו של דבר להכניס למודלים שלהם נתונים חיוביים. האינטרס היחידי שיש להם זה להכניס נתונים שליליים. ואת זה צריך לתקן בחוק. זה לא קיים מהפעם הראשונה. זאת הייתה טעות שזה לא נכנס בפעם הראשונה וצריך לתקן את זה עכשיו. לכן החשיבות של חברת חשמל כמו נתונים טובים על מי שמשלם את חובותיו דרך רשות האכיפה והגבייה לצורותיה השונות הם מאוד רלוונטיים. אבל כל עוד לא תחייבו את מי שעושה בסוף את המודלים המדרגים להכניס נתונים חיוביים אתם גורמים נזק לציבור הרחב. וכרגע זה לא נמצא. אין כמעט נתונים חיוביים היום. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> אנחנו היום בדיווחים, אדרבא, ההיפך, ב-2002 לא היו נתונים חיוביים והיום רוב הנתונים הם חיוביים. רוב הדוח, סליחה, הוא חיובי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תיקח יום אחד את הנתונים של קפטן קרדיט או של לשכות אחרות ואתה תראה מה הם מביאים כנתונים, מה הם מחשיבים כנתונים חיוביים ומה הם לא. המודלים שלהם, אם תנתח אותם, לא מביאים. ואני אגיד במאמר מוסגר משהו שנאמר כאן אתמול לגבי לקוחות שאין להם חשבון בנק. שאמרו כמעט אין כאלה בבית. יש בערך מיליון ישראלים שאין להם חשבונות בנק, הם מודרי אשראי. בשבילם החוק הזה קם, בין השאר, בשביל לעזור להם. אתם לא נותנים לעזור להם. לא נתתם לזה בהתחלה ואתם לא נותנים את זה עכשיו. פעם אחת הגיע הזמן שאולי תעמדו ותגידו אולי טעינו ואנחנו צריכים באמת לתקן. אפשר ללמוד גם ממישהו אחר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> צר לי, אנחנו קודם כל לא מסכימים לאמירות האלה. הניסיון המקצועי שלנו מראה אחרת. אנחנו כן הבאנו את התיקונים שנדרשים. ולגבי חברת החשמל כבר התייחסנו. גורמים נוספים אפשר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע שתפנה למישהו שיגיש הצעת חוק ויעשו לך את התיקונים האלה. זה לא בא במקום, זה נושא מסוים. אמרתי, מה שאתם מדברים זה לוועדת הרווחה ולא לוועדת הכלכלה כרגע. אוקיי? שלא נחזור לזה עוד פעם ועוד פעם. אני נותן לכם לדבר, נותן לכם צ'אנס. ואתם חוזרים על אותן טענות כל הזמן. זה לא במקום. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> סליחה, אמרתי שאני אמתין לסוף הסעיף כדי להתייחס לחברת חשמל. בינתיים לא דיברתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. זה לא שאני לא בעד לעזור לחלשים, אני בעד. אבל זה לא המקום כרגע. אם יש נושא שהוא מהותי אני מוכן לדון בסוף. אבל קודם כל אנחנו נתקדם בהקראה. כי אם אני לא אקריא את החוק אני לא אוכל להעביר אותו. בסוף יישארו כמה בעיות, נדון בהן. אין בעיה, אני לא פוסל. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> - - - של חברת החשמל לא יחזור לנושא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו, נגמר. לא חוזרים על הטענות עוד פעם. בסדר? זה הכול, עם כל הכבוד לכם. יש לי פה עוד 40 עמודים לקרוא. נראה לכם שכל פעם אני אדון על אותה בעיה כל הזמן? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (4) בפסקה (9), במקום "אשראי קמעונאי בהיקף שנתי" יבוא "אשראי בהיקף" ובמקום "ההיקף השנתי של גוף מוסדי" יבוא "היקף האשראי שנותן גוף מוסדי"; בפסקה (9) זה בעיקר נודע להביא בחשבון את ההבדל שיש בין האשראי לתאגידים לאשראי לקמעונאים. - - - מתייחס בסעיף הזה כמו שקיים היום רק לאשראי קמעונאי. (5) אחרי פסקה (9) יבוא: "(10) אם נקבעו כללים לפי סעיף 112 – רשות התאגידים; (11) אם נקבעו כללים לפי סעיף 112 – המוסד לביטוח לאומי."; אלה שני מקורות מידע שהתווספו אך ורק למאגר לתאגידים. (ב) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) נתוני האשראי שיעבירו מקורות המידע לפי סעיף קטן (א) לגבי לקוח שהוא יחיד יהיו כפי שקבע השר בהסכמת הנגיד ושר האוצר, ובלבד שהנתונים שיעביר בנק ישראל יהיו נתונים בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור, כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981. (ב1) נתוני האשראי שיעבירו מקורות המידע לפי סעיף קטן (א) לגבי לקוח שהוא תאגיד יהיו כפי שקבע הנגיד בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112, ובלבד שלעניין מקור מידע שהוא גוף ממשלתי, סוג נתוני האשראי שיועברו כאמור ייקבע בהסכמת השר הממונה על מקור המידע, ולעניין קביעת הנתונים שיעביר בנק ישראל יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפה. (ב2) הנתונים שיעבירו מקורות המידע המנויים בסעיף קטן (א)(10) ו-(11) יהיו נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם תאגידים, בלבד."; לחדד, סעיף קטן זה מבקש לעשות הבחנה בין מקור הסמכות למי נתונה הסמכות לקבוע איזה נתוני אשראי יועברו למאגר לגבי יחידים לעומת לתאגידים. זה בהתאם גם לממצב שבחוק היום בין הסמכות של הנגיד הקבועה בסעיף 112 לסמכות של שר המשפטים הקבועה היום בסעיף קטן (ב). (ג) בסעיף קטן (ג) - (1) ברישה, במקום "(א) ו-(ב)" יבוא "(א) עד (ב2)"; (2) בפסקה (1), במקום "בהעברת נתוני אשראי למאגר" יבוא "להעביר למאגר נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם יחידים"; (3) אחרי פסקה (1) יבוא" "(1א) הנגיד רשאי לקבוע בכללים, בדרך האמורה, בסעיף 112, כי מקור מידע מהמקורות המנויים בסעיף קטן (א) שמתקיימים לגביו תנאים שיקבע, לא יהיה חייב להעביר למאגר נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם תאגידים."; (4) פסקה (2) – תימחק; (ד) בסעיף קטן (ד) - (1) בפסקה (1), אחרי "מקור מוסמך" יבוא "המפוקח על פי דין לעניין מתן אשראי", במקום "נתוני אשראי" יבוא "למאגר נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם יחידים", המילה "למאגר" – תימחק, ובסופה יבוא "ורשאי הוא להעביר למאגר נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם תאגידים, כפי שקבע הנגיד בכללים בדרך האמורה בסעיף 112"; (2) בפסקה (2), אחרי "מקורות מידע נוספים" יבוא "לרבות מקורות מוסכמים שאינם מפוקחים על פי דין לעניין מתן האשראי", במקום "להעביר נתוני אשראי כפי שקבע למאגר" יבוא "להעביר למאגר נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם יחידים, כפי שקבע" ובמקום "בפסקה (4)" יבוא "בפסקה (2)"; (3) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) הנגיד רשאי לקבוע בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112, מקורות מידע נוספים לרבות מקורות מוסמכים שאינם מפוקחים על פי דין לעניין מתן האשראי, שיהיו רשאי להעביר למאגר נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם תאגידים, כפי שקבע, אם מצא כי מתקיים האמור בספקה (2) סיפה, ובלבד שכללים כאמור לעניין מקור מידע שהוא גוף ממשלתי ייקבעו גם בהסכמת השר הממונה עליו."; << אורח >> רן מלמד: << אורח >> את יכולה לציין מה זה הגופים האלה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, רגע. אנחנו נגמור את ההקראה ואז יהיו שאלות. בסדר? בבקשה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (ה) בסעיף קטן (ה) - (1) הסיפה החל במילים "השר בהסכמת הנגיד" תסומן כפסקה (1), ובה, אחרי "בהסכמת הנגיד" יבוא "ושר האוצר" ובמקום הסיפה החל במילים "כי מקור ממקורות המידע" יבוא "מקורות מידע נוספים שיהיו חייבים להעביר למאגר נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם יחידים, כפי שקבע, אם מצא כי מתקיים האמור בסעיף קטן (ד)(2) סיפה, ובלבד שכללים כאמור לעניין מקור מידע שהוא גוף ממשלתי ייקבעו בהסכמת השר הממונה עליו"; (2) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) הנגיד, בהסכמת השר ושר האוצר, ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע בכללים מקורות מידע נוספים שיהיו חייבים להעביר למאגר נתוני אשראי לגבי לקוחות שהם תאגידים, כפי שקבע, אם מצא כי מתקיים האמור בסעיף קטן (ד)(2) סיפה, ובלבד שככלים כאמור לעניין מקור מידע שהוא גוף ממשלתי ייקבעו בהסכמת השר הממונה עליו."; (ו) בסעיף קטן (ז), במקום "סעיפים קטנים (ב) ו-(ד)" יבוא "סעיפים קטנים (ב), (ד)(1) ו-(2) ו-(ה)(1) ולכללים שקבע הנגיד לפי סעיפים קטנים (ב1), (ד)(1) ו-(3) ו-(ה)(2)"; התיקונים בסעיפים הקטנים שהקראתי עכשיו נובעים בעיקר מהקמת המאגר לתאגידים וההבדל גם כאן בין הסמכות הנתונה היום לשר המשפטים לגבי מאגר ליחידים לעומת הסמכות שנתונה לפי סעיף 112 לנגיד לקבוע בכללים לפי סעיף 112 היום. דבר שהיה חשוב לנו לעומת ההסדר שקיים היום היה לקבוע שהגופים שרשאים להעביר מידע למאגר יהיו אך ורק גופים שמפוקחים על פי דין. זה מבטיח טיוב של המידע, זה מבטיח שגופים שלא מפוקחים במתן האשראי לא יוכלו לנצל את המאגר גם כדי להפעיל לחץ לא ראוי על הלקוחות. יש גם רגולטור שהוא הרגולטור הראשי שמבטיח את התקינות של הפעילות שלהם. כשחוקקנו את החוק ב-2016 זה היה ממש ערב חקיקתו של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. אם היינו קובעים את התנאי הזה אז מספר הגופים שהיו רשאים לבקש היה מאוד מצומצם. זה כמובן כבר לא קיים. אנחנו כן מבקשים גם כן להוסיף התייחסות וסמכות להוסיף או גופים שאינם מפוקחים על פי דין, אבל יש במידע שלהם תרומה וערך רב כמו חלק מהגופים שדיברו כאן ויכולים לתרום למאגר וירצו לקבל דוחות אשראי מהמאגר לצרכים שקבועים בסעיף 26, יוכלו לעשות את זה. לכן אנחנו כן משאירים גמישות לשר המשפטים, כמובן במנגנון שקבוע בסעיף קטן (ד)(2) לקבוע מקורות נוספים שיהיו רשאים לדווח למאגר גם אם הם לא מפוקחים על פי דין. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אוקיי. אנחנו יודעים שיש התייחסויות ויהיו הרבה דיונים על הסעיפים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> על הסעיפים האלה ספציפית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן אדוני, אני מבין לגמרי. אנחנו כן מעדיפים להמשיך את ההקראה ואת ההסבר ואז נקיים דיון סעיף-סעיף. בסדר? כל סעיף יהיו שאלות ותוכלו להתייחס אליו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, למה אי אפשר לענות על השאלות עכשיו שנבין על מה אנחנו דנים? אולי זה ייתר את ההמשך? אולי נקבל תשובה? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כל סעיף עשינו שאלות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> עד עכשיו יכולנו לשאול שאלה ולקבל תשובה. פר סעיף, יכולנו לשאול שאלות ולקבל תשובות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם ככה, סיימת להסביר גברתי? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> הסברת את הרשות, את החובה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הסברתי את הרשות ואת החובה. התיקונים בסעיף קטן, ההתייחסות לרשות המיסים אני משערת שמקור מידע זה עכשיו. שנייה רגע. אני רק רוצה לוודא מול הייעוץ המשפטי של הוועדה שנתתי את כל ההסברים שנדרשים או אם נדרש להוסיף גם כן הסבר לגבי הסעיף קטן (ה) שעשינו שם שינויים ועשינו הפרדה. היום הסמכות לחייב גופים לדווח למאגר מותנית בכך שהם קודם כל יהיו רשאים, אלה מסוג הגופים שהשר קבע שהם רשאי לדווח למאגר. זה תיקון שאנחנו מנתקים אותו, אנחנו קובעים סעיף קטן נפרד. כלומר, זה לא יהיה מותנה בכך שהשר יפעיל את סמכותו. לכן הפרדנו את זה. אם רוצים, אני יכולה להרחיב על זה עוד. אבל נראה לי שבזאת סיימתי את ההסבר. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> בסעיף קטן (ו) עשינו שינוי קטן לגבי הסעיפים. זה צריך להיות סעיפים שמנויים בהם תקנות ולכן תקנו את (ב1) במקום (ב2). << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, כן, היא אמרה את זה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כן, זה פשוט לא מופיע בנוסח. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, אבל היא אמרה את זה בהקראה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר. בבקשה מר מלמד, בבקשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני אתייחס כן לסעיפים (2) ו-(3) הקטנים שאת הקראת לגבי הגופים שאת הזכרת, גם הממשלתיים וגם לא ממשלתיים והייתי מבקש לקבל דוגמאות אמיתיות לאיזה גופים אתם מתכוונים. כי אני חושש, אדוני, שהולכת להיות פה פגיעה מאוד קשה בפרטיות של אזרחים רבים. אני אתן דוגמה ממשהו שהיה בעבר ואפשר להשליך אותו בצורה מאוד פשוטה גם על הדבר הזה. כשהתחיל נושא מענק עבודה, מה שקראו פעם מס הכנסה שלילי, חלק גדול מהאוכלוסייה שהיום מאוד נהנית ממנו לא רצתה להצטרף לזה. היא פחדה שאם היא תיתן את המידע שלה לרשות המיסים אז מצד אחד יתנו לה אולי כסף על זה שמגיע לה מענק על שכר נמוך ומצד שני יבואו ויגבו ממנה דברים אחרים. הגענו להסכמות בזמנו עם רשות המיסים על מגבלות של שימוש במידע. הדרך שבה הדברים כתובים בסעיפים שאתם רשמתם מאפשרים לשר המשפטים או לכל שר אחר להכניס מידע איזה שהוא רוצה, בלי שום - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> תקרא את הסעיף, יש סמכות, זה אישור ועדה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני אומר לך עוד פעם. זה בלי שום פיקוח, זו לא רשימה סגורה. זה לא רשימה שבנויה על משהו. זה אומר שבאיזה שהוא שלב שר יחליט שהוא רוצה להכניס נתוני מידע כי מישהו ביקש ממנו והוא יביא את זה לוועדה. הוועדה בסופו של דבר, סליחה שאני, אם אני פוגע בחברי הוועדה, תאשר את זה. כי ככה אתם לוחצים. לכן אני חושב שאת הסעיפים האלה אסור להעביר בצורה הזאת בשום פנים ואופן. << אורח >> קריאה: << אורח >> רק נזכיר, זה שר המשפטים בהסכמה של הנגיד. בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> יש לי על שלושת הראשונים יש לי להגיד דברים טובים יותר וטובים פחות ואני לא אגיד מה על מי. וגם על הרביעי יש לי מה להגיד כי אנחנו רואים את חותמת הגומי לא מעט פעמים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה אדוני, הדוגמה ברורה. בבקשה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כמו שאמרתי, כל התקנות והכללים שקובעים השר והנגיד לפי הסעיף הזה טעונים אישור של הוועדה. אני ממשיכה בהקראה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש שאלות. אם ביקשתם שאלות אז ישאלו שאלות. כן, בבקשה אדוני. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> תודה. עו"ד עודד אופק, איגוד חברות האשראי. יש כאן שינוי די משמעותי של בעצם הסרת המילה קמעונאי לעניין הבחינה אם צריך להתממשק, חובת ההתממשקות למאגר השיתוף בנתוני אשראי. מה שהיום עומד על 250 מיליון שקלים, בהתאם לכללי נתוני אשראי. אבל לא כתוב כאן מה יהיו הכללים החדשים. דרך אגב, למיטב הבנתי מהסעיף את הכללים האלה לא מאשרת הוועדה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה מופיע, עוד פעם, סעיף קטן (ח) חל על כל הכללים וכל התקנות שקובעים, אם תקרא את הסעיף, ואני אקריא אותו בכל זאת לטובת כולם. "תקנות שיקבע השר וכללים שיקבע הנגיד לפי סעיף זה טעונים אישור של הוועדה". זה נוסח קיים. הכללים שקובע הנגיד לפי סעיף19(א)(9) טעונים אישור של הוועדה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לרבות כללי, אוקיי. בסדר, מאה אחוז. עוד שנייה אני אמצא את הסעיף הספציפי שאני מדבר עליו כדי להתייחס אליו. אבל אנחנו רוצים להבין גם איך אתם רואים כרגע את השינוי בהיקף, בסכומים. כי אחד, צריך לראות אם אנחנו עושים איזה שהיא הפרדה, כי ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף צריך להיות ברור שלא ישר מתממשקים בהתאם לסכום החדש שיופיע שם. האם אתם עומדים לעשות הפרדה בין אשראי קמעונאי לאשראי רגיל, בכללים, או מה יהיו הסכומים שאתם מתכוונים לקבוע בתוך הכללים האלה. האם יש כבר הערכה או משהו שאתם יכולים להציג לוועדה? << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אני חושב שזה רשום בפירוש בחוק. 250 מיליון ש"ח על תיק האשראי של התאגיד. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, זה בכללי. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, זה הקמעונאי היום. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו בכוונה הורדנו את המילה קמעונאי, כי כמו שאמרתי, אנחנו מקימים את המאגר לתאגידים. אנחנו נבחן האם נכון לעשות הפרדה בין שני הסוגים האלה. יכול להיות שלא. כי גם בבחינה המקצועית שנעשתה, גופים שנותנים אשראי לסוג כזה או לסוג אחר, זה לא מה שהופך אותם לגופים שחשוב שהם ידווחו למאגר אם אנחנו מסתכלים על המטרות של החוק. אם נעשה הבחנה או לא נעשה הבחנה, אני לא יכולה להתחייב עכשיו כי מה שאני אגיד כאן גם יחייב אותי. זה שיקול דעת. אנחנו כמובן נצטרך לפעול בהתאם להסמכה שנקבעה ולקבל את אישור הוועדה. כמובן גם לקבל את הערות הציבור ככל שנחליט לקבוע משהו אחר ממה שקבוע בתקנות ובכללים של הנגיד היום. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אז אני רק רוצה להציג איזה שהיא נקודה שגם הוועדה תיקח בחשבון וגם רצוי שאתם לפחות תשקלו את זה ותיקחו את זה בחשבון. נושא של התממשקות למאגר שיתוף בנתוני אשראי הוא לא נושא, הוא לא דבר פשוט. אתם יכולים לראות את זה גם במספר המשתמשים שבפועל יתממשקו. גם וולונטרית וגם מכוח החובה בדין. מדובר לדעתי בעשרות בודדות של גופים, כשאנחנו מדברים על קרוב ל-300 נותני אשראי בעלי רישיון מורחב, נותני שירותים פיננסיים בעלי רישיון מורחב בשוק. כך שמבחינה מהותית יש עלויות כבודות מאוד ותשומות אדירות שנדרשות כדי להתממשק למאגר הזה. לכן צריך לקחת בחשבון כאשר משנים את זה עכשיו את ה-250 מיליון ש"ח אשראי קמעונאי שיצר את הדיפרנציאציה הזאת, חייבים לקחת בחשבון את העלויות, את התשומות ואת הזמן שייקח להתחבר למאגר, על כל המשתמע מזה. כרגע אין לי למה להתייחס, כי אין לנו מספרים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו כגוף ציבורי מחויבים לעשות את זה בכל הוראה. אנחנו חייבים לעשות את האיזונים בין הצרכים וכמובן השגה והגשמת המטרות של החוק לבין העלויות. בנוסף לזה, זה ידוע, אנחנו מחויבים גם לפי חוק עקרונות ההסדרה בהוצאת דוח בקביעת הסדרה לכל קביעה של כללים כאלה. אז אנחנו גם נביא את זה בחשבון. זה יובא גם כן לידיעת הציבור במסגרת אותו דוח שאנחנו נוציא. וכמובן שמאחר שאנחנו צריכים את האישור של הוועדה זה יבוא לדיון ציבורי. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אנחנו נשמח אם כמובן תזמנו אותנו, לפחות תשמעו את עמדתנו לפני. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> עוד לפני זה. אנחנו מפרסמים את הטיוטות שלנו כדי לקבל את הערות הציבור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה רבה. גב' קשת, בבקשה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני רוצה גם לגבי תאגידים יש לי שאלת הבהרה. אולי פשוט לא הבנתי פה. אבל לצורך העניין, המשרד לאיכות הסביבה, כל מיני גופים ממשלתיים אחרים חוקרים, כבר הוציאו צו שעלול להטיל עיצומים בסכומים מאוד מכובדים על איזה שהיא חברה. איך המידע הזה מועבר, האם הוא מועבר במסגרת המידע שנאסף? כי נראה לי שהוא מידע מאוד רלוונטי. ואם אנחנו אמרנו, אני מבינה שצו בית המשפט שהוצאת הוא נורא ספציפי, אבל לכאורה כל החלטות בית משפט שקבועות עיצומים כספיים זה נראה לי מאוד רלוונטי למידע. אז זו שאלה לגבי תאגידים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> שירלי, אולי אני אענה. אני מקווה שהבנתי את השאלה, כי בכל מקרה, למיטב ידיעתי בחוקים שמטילים סמכות להטלת עיצום כספי יש בדרך כלל גם התייחסות לפרסום ותנאים ומגבלות על פרסום בעניין הטלת עיצום כספי ויש שם בדרך כלל הבדל. אני מכלילה כי כל חוק - - - יש הבדל בין יחיד לבין תאגיד. לכן לגבי יחידים זה יותר מחמיר. לעיתים ניתן לפרסם ובתנאים מסוימים. זאת אומרת, יש את ההסדר. לא כל כך הבנתי את הקשר. כי לגבי עיצומים כספיים יש את ההסדר בחוק עצמו לגבי פרסום מידע על עיצומים כספיים. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> השאלה שלי אם בעצם לא אמור להיות המידע שנאסף, אנחנו מחליטים איזה גורמים. הבנתי שבית המשפט הוא לא גורם שמעביר מידע. השאלה אם לא צריך להיות איסוף מידע שהוא רלוונטי על תאגידים שגם לגופים שנותנים אשראי, שהם יידעו שזה ישפיע. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני לא כל כך רואה כאן את הקשר, אבל יכול להיות שאני מפספסת. אבל בסוף עניינים של עיצומים כספיים לרוב לא מגיעים לבית משפט. לכן לא הבנתי את הקישור כל כך. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> נניח אבל שיש תובענה ייצוגית נגד תאגיד. והתובענה הייצוגית הזאת מחייבת את התאגיד בסופו של דבר לשלם 100 מיליון שקלים לאזרחים. איך זה יגיע לידי ביטוי במאגר החדש? זאת השאלה שלי לפחות. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אם היא משפיעה על יכולת ההחזר שלו באופן שגורם לו לא להחזיר את האשראי שלו אז זה יקבל ביטוי במאגר. השאלה איך זה רלוונטי לעניין הדירוג של אותו תאגיד. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> את חושבת שזה לא רלוונטי? << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אנחנו לוקחים את מינימום הנתונים הנדרשים כדי שנוכל לספק מידע עבור נותני האשראי. אין לנו כוונה להרחיב בנתונים שאינם קריטיים כדי לספק את המידע הספציפי של יכולת ההחזר של תאגיד אשראי שמבקש לקחת. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל תאגיד שלוקח אשראי - - - << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני לא מבינה לאן אתם חותרים עם השאלה הזאת, אבל בעיניי זו פגיעה בתאגידים. האם כל תאגיד שמתנהל נגדו איזה שהוא הליך משפטי אנחנו נצטרך להכניס את זה לתוך המאגר? זה נשמע לי - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> א' אני חושב שתאגידים ובטח בסכומים מסוימים ובטח הליכים שהסתיימו שמטילים עליהם חבות כזאת או אחרת בהחלט דורש כזה דבר. האם חברת בנייה - - - << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> האם חברת תקשורת - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כן, חברת תקשורת שצריכה היום לשלם 40 מיליון שקלים כתוצאה - - - << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> האם חברת תקשורת שלא ענתה בזמן לטלפון על פי החוק וקיבלה עיצום כספים של 100,000 שקלים ללקוחות צריכה עכשיו לרדת בדירוג בגלל זה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא. אבל אם היא קיבלה 40 מיליון שקלים ובגלל זה היא מפטרת עובדים ובגלל זה יש חשש שיקרה משהו, זה צריך לבוא לידי ביטוי במאגר. לפי מה שאתם כותבים זה לא יבוא לידי ביטוי במאגר. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> כל שתהיה לזה השפעה על יכולת ההחזר שלה אתה תראה את זה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לפי מה שאתם כותבים זה לא יבוא לידי ביטוי במאגר, כי לא ישתמשו במידע הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הנקודה שלך ברורה, אדוני, בוא נשמע תשובות. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> בכל מקרה גם ספציפית לעניין של עיצומים כספיים אם לוקחים את זה כדוגמה, שם יש גם עניין של הפחתת, העיצומים הכספיים קבועים כסכומים שהם בדרך כלל לא זה. ויש גם למי שמטיל את העיצום הכספי, לאותה רשות שמטילה את העיצום, סמכות להפחית את העיצום אם הוא עלול להביא את אותה חברה או יחיד שמוטל עליו העיצום הכספי לכיוון של פגיעה ביכולת של התפקוד של העסק. אלה דברים שבעצם המנגנון הם מוטבעים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> את בעצם אומרת שכל הנתונים הרלוונטיים האלה שהיו רלוונטיים לגבי לקוח פרטי חזק או חלק, זה לא משנה, לגבי התאגידים הם לא רלוונטיים כי הם לא ייכנסו ולא ישתמשו בהם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> גם לגבי לקוחות שהם יחידים אנחנו לא מביאים בחשבון. סליחה, תן לי להשלים. אנחנו לא מביאים בחשבון את העיצומים הכספיים. העולמות האלה, סליחה, רצית לענות - - - כן חשוב לי. זה יותר נוגע, אני אשלים. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> אני אולי אסגור לך חלק מהפינה. אני רועי מינקוב מ-BDI. חוץ מהיותנו לשכת אשראי יש היום מאגר עסקי במדינת ישראל, הוא לא רגולטורי פשוט. יש חברות למידע עסקי. ביום יום פונות אלינו אלפי חברות במטרה לקבל מידע על חברות בשביל לאפשר מתן אשראי עסקי, אשראי ספקים. זה שוק שקיים. כל הנושאים שציינתם שבעיניי הם סופר חשובים, גם נושא של בתי משפט והחלטות וגם עיצומים. אפילו ידיעות שליליות בעיתונות זה מידע שקיים כבר היום. חברות שפונות לגופים כמונו היום מקבלות מידע שהוא פומבי. האם ניתנו עיצומים עסקיים. חלק מהרשויות שנותנות את העיצומים הכספיים מחויבות לפרסם את זה בכמה אמצעי תקשורת. אנחנו כחלק מהפעילות שלנו אוספים, המטרה שלנו - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> מצוין. אני בעד להכניס את זה לחוק, מצוין. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> לא, רגע. אני אומר, אני חושב שהחוק מטפל בדברים שהם לא היו פומביים ובעצם אומרים בואו ניעזר ונוסיף עוד מידע. המידע הזה קיים. אני חושב שהחוק לא מוסיף ולא גורע והמידע הזה ימשיך להינתן כמו שהוא היום. החוק שותק לגבי זה כי המידע הזה ניתן היום. היום אנחנו נותנים מידע על עיצומים כספיים, על ידיעות שליליות. נתתם עוד נתון שם של החלטות בית משפט משמעותיות. זה מידע שהוא פומבי היום. היה אפשר לדעתי להכניס אותו למאגר, אבל אין שם בעיה. כל חברה שרוצה לדעת שהיא באה לתת אשראי לתאגיד האם יש עליו עיצומים כספיים, החלטות בית משפט מהותיות, כבר היום עוד לפני המאגר החדש מקבלת את זה. רק רציתי לחבר לפרקטיקה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לפי זה לא צריך מאגר. לפי מה שאתה אומר לא צריך מאגר לתאגידים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מר מלמד, תודה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> זאת הייתה שאלה ראשונה. עוד שאלה אחת. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא גברתי, אז בואי נתכנס, כי אנחנו יכולים להמשיך ככה לעד. בבקשה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> שאלה שנייה לגבי, דיברנו קודם על האפשרות של השר להוסיף בעצם מקורות מידע. ואם הבנתי נכון זה בעצם ברשות. אין לו אפשרות לחייב. או להיפך? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זו ההבחנה שציינתי וחידדנו את זה גם בנוסח, בין סעיף קטן (ד) היום שתיקנו לסעיף קטן (ה) ששם חידדנו שאפשר לקבוע. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> השר כן יוכל לחייב. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> חובת דיווח על גופים נוספים, על אלו שקבועים בסעיף קטן (א). << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אז לדוגמה רשויות מקומיות. אם השר ירצה להכניס אותם ואנחנו - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> השר לגבי יחידים, הנגיד לגבי תאגידים. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> השר לגבי יחידים, בעיקר מעניין אותי. אז בעצם אפשר. אבל בעצם זה יחזור לאישור של הוועדה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן, נכון. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כל דבר יבוא לאישור ועדה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> בסדר. אז אני פונה ליושב-הראש ואני אשמח, אמנם ממלא מקום, אני מבינה, אבל לדעתי ראוי לקבל מענה גם מהרשויות המקומיות, מהשלטון המקומי, על האפשרות שלהם לתת מידע על תשלום ארנונה למשל. וגם את חברת החשמל, ראוי לשאול. אני מבינה שיש בעיה עם טיוב המידע, שהמידע הוא לא טוב ולכן לא רוצים להתבסס עליו. אבל השאלה למה הוא לא טוב. למה ואם אין להם אפשרות לחייב אותו. אנחנו רוצים עוד מקורות מידע. זה אמור לבוא ממילא להחלטה פה, אז בוא כבר, למה שהוועדה לא תפנה לקבל מידע, לדעת? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אלה לא גופים שאנחנו נוסיף אותם עכשיו לסעיף. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> בקי, בסוף צריך להבין משהו. השאלה אם יש בעיה בהערכת הסיכון במאגר. ככל שיש בעיה בהערכת הסיכון במאגר, הדירוגים לא טובים בצורה רחבה, לא דירוג כזה או אחר, אנחנו נשקול להכניס מקור מידע נוסף כדי לשפר את המידע ואת איכות הדירוג. סתם להכניס נתונים למרות שיש מידע רחב לנותני אשראי, הם יכולים על בסיס זה לתת אשראי. לזהות את הסיכון ולהקים אותו על הריבית ובכל זאת להכניס נתונים ולפגוע בפרטיות של אנשים – אני חושב שזה מיותר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, גב' ישראלי, בבקשה. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני רוצה רגע להתייחס. בסוף בקי מנסה למצוא נתונים, תקני אותי אם אני טועה, שבעצם משקפים יכולת החזר או את המשמעת הפיננסית של לקוח שאינם משתקפים מתוך החזר אשראי, אלא מתוך פעילות שהיא פעילות יותר יום יומית ולא מתוחכמת. בעצם ההצעה של ארנונה היא מקבילה לחברות החשמל שדרכן ניסינו לקבל ולא הצלחנו. אני אגיד רגע מתפקידי הקודם ומהידע שלי, יש פער מאוד גדול בין סוגים שונים של רשויות מקומיות ויכולת דיווח הנתונים שלהם. אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד תחומים אחרים. אני בספק אם זה דבר שיכול לעבוד. אבל אני מבטיחה שאני באופן אישי אבחן את זה וככל שנמצא שאפשר לעשות את הדבר הזה אנחנו ניכנס לתהליך חקיקה נפרד. ברשותך, אני לא רוצה לעשות את זה על רגל אחת. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אם אפשר, היות וזאת התשובה שלך - - - המטוטלת פה, קצת הגזמתם במטוטלת. כי בסוף אנחנו מנסים לראות מישהו שלא מחזיר אשראי, אתם צריכים להבין שזה משפיע על כל אחד ואחד בחדר הזה אם חשבון הארנונה שלו לא יגיע לתיבת הדואר שלו וכתוצאה מזה הוא לא שילם ארנונה. אז מה שמציעים פה בשולחן זה שבעצם זה ישפיע לו על דירוג האשראי. זה נראה לי קצת מוגזם. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> זה משפיע על דברים הרבה יותר חמורים. אתה לא יכול לצאת מהארץ, מעקלים לך את האוטו. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> נכון. נראה לי פשוט חשוב להבהיר את זה. וגם אל תשכחו שאם בן אדם לא שילם את הארנונה ייפתח לו תיק הוצאה לפועל ואז אוטומטית המאגר ממילא יקבל דיווח. אותו לדבר לגבי התובענה הייצוגית ששמעתי פה. אותו דבר. אם בן אדם לא ישלם את פסק הדין, החלטה שיפוטית או קנס מינהלי, אז ייפתח לו הליך מינהלי בלשכת הוצאה לפועל ואז ממילא המאגר יקבל את הדיווח. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז חזרנו לנתונים השליליים ולא לנתונים החיוביים, שים לב. כאשר תאגידים יודעים יפה מאוד להתחמק מביצוע הוראות חוק ופסקי דין כאלה אחרים בבזבוז זמן ודברים אחרים. אגב, כמו שהממשלה שלנו נוהגת לעשות. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> יש לי עוד שאלה על מקורות מידע. דיברנו אתמול, עלה פה בוועדה, גם על ידי יושב-הראש, על רשות המיסים. נדמה לי גם אפילו שאמרו שיזמנו אותם לפה היום. אהלן. אני אגיד למה. אחד, ברור לכולנו שעוד מקורות מידע זה מבורך ומוסיף מידע אם שומרים על האיזון שלהם. (היו"ר דוד ביטן) << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> השאלה שלנו לרשות המיסים. היא לא לרשות המיסים, בעצם דיברנו על להוסיף עוד מקורות מידע. אני אגיד למה אני שואל דווקא על רשות המיסים. אחד המגזרים שאנחנו יודעים שנעדר מהצעת החוק הזאת ובעצם בעינינו הוא זה שהולך לחטוף הכי הרבה זה המגזר של העוסקים. כי בעצם המאגר העסקי הולך לטפל ב-ח"פ, המאגר הצרכני מטפל בתעודות זהות. זה נכון שהעוסקים שיש להם תעודות זהות יטופל במסגרת המאגר הצרכני, אבל לא יהיה מידע עליהם כעסקים. אנחנו כחברה שמחר רוצה להמשיך לתת לעוסקים יכולת לקבל אשראי מספקים, אלפי פניות שאנחנו מקבלים מהמגזר הזה, שאגב, המגזר הזה מקבל את הריביות הכי גבוהות, את היקפי האשראי הכי מצומצמים, את התנאים הכי גרועים. מחר בבוקר לא יכולים להבין אם ת"ז מסוים הוא אדם פרטי או עוסק. מה שרצינו לבקש זה לא לקבל את כל המידע מרשות המיסים, או לפחות ההגדרה עבור ת"ז האם מדובר בעוסק או באדם פרטי כדי להיות מסוגל להמשיך לספק לאותם עוסקים את היכולת לקבל אשראי מספקים. אני מדבר אתכם על אלפי פניות של עוסקים אלינו בחודש, עשרות אלפים בשנה, שהספקים באים אלינו. ספק צמיגים אומר האם אני יכול לעבוד עם המוסך הזה? אני דבר ראשון צריך לוודא שהת"ז הזה הוא לא אדם פרטי, כי אדם פרטי זה רק במסגרת המאגר ואסור לי לאסוף עליו שום פרט נוסף. מה שאנחנו רוצים לבקש זה לקבל לפחות מרשות המיסים את ההגדרה אם אותו ת"ז הוא אדם פרטי או עוסק. ובמידה והוא עוסק באמת נהיה מסוגלים לאסוף את המידע על אותו עסק שיאפשר לו לקבל אשראי. בלי זה אנחנו נישאר עם חוק שמטפל מעולה בח"פ, מטפל מעולה ביחידים ופרטיים, אבל כל המגזר של העוסקים יישאר בלי מענה. << אורח >> ירון בן נעים: << אורח >> לא הצלחתי להבין מה אתה אומר. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> לא ח"פ. ת"ז האם הוא פרטי או עוסק. תעודת הזהות, האם הוא אדם פרטי ואז אני לא יכול לאסוף, או האם הוא עוסק מורשה. << אורח >> ירון בן נעים: << אורח >> לא יודע מה הם הגדירו בהגדרות. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> אין הגדרה, יש רק ח"פ. << אורח >> ירון בן נעים: << אורח >> אז רק חברות? כי הסעיף של רשות המיסים עדיין לא הגיע. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> לא, הם מדברים על סעיף 19 כמקור מידע. אני חושב שהשאלה, הערה צודקת. אני חושב שהשאלה הזאת היא הרבה יותר מהותית. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> היא לא ספציפית לרשות המיסים, היא הרבה יותר מהותית. << אורח >> ירון בן נעים: << אורח >> צריך להגיד משהו לגבי רשות המיסים לפני שאנחנו נכנסים לבקשה. קודם כל, רשות המיסים רואה בליבת העבודה שלה את השמירה על המידע שיש בתוך רשות המיסים. זו ליבת העבודה שלנו. עכשיו, כל אזרח יודע שברגע שהם נותנים נתונים לרשות המיסים זה נשמר מכל משמר. אז אנחנו לא ממהרים להוציא את הנתונים מרשות המיסים. החבר'ה פה בבנק ישראל יודעים את הקושי שיש בינינו. ואנחנו בתוך תהליכים מה ייצא החוצה וכמובן שמה שייצא החוצה מרשות המיסים זה רק בהסכמה מפורשת של מבקר האשראי. לא יהיה מאגר שאנחנו נשלח נתונים וממנו אפשר להבין מי הבן אדם בקצה. יכול להיות שייצאו נתונים מוטמנים או דברים כאלה שאף אחד לא יודע מה וזה ייתן איזה שהיא מסגרת מסוימת של אשראי לפי עסקים. אבל זה לא יהיה משהו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כמה זמן, כשאתה דורש הסכמה וזה, זה עניין של תהליך שלוקח זמן. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> שיעור ההסכמה הוא 10%. זה הנתונים מאירופה. איך מגזר העוסקים - - - << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> יש הסכמות אבל. יש הסכמות. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> איך מגזר העוסקים יקבל אשראי? << אורח >> ירון בן נעים: << אורח >> - - - פה בוועדה. כרגע אין לנו אפשרות לתת נתונים שהבן אדם שביקש אותם לא יבקש. יהיה לנו דיונים עם בנק ישראל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נשאיר את זה לסוף, עזוב. הבנתי את הבעיה. תרשמי את זה לסוף. תתקדמו בהקראה, תתקדמו. חבר'ה, אולי יהיו בחירות. אתם רוצים את החוק או לא? אז אם אתם רוצים אני מבקש תנו לנו לסיים את ההקראה. תשאירי את הבעיה הזאת לסוף. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (12) בסעיף 20, אחרי "בנסיבות חריגות" יבוא "בין השאר לעניין מהימנות המידע שבמאגר, אבטחת המידע שבו ושמירה על פרטיות הלקוחות ועל הסודות המסחריים של לקוחות של תאגידים" ובמקום "עשה כן, יפרסם הממונה הודעה", יבוא "עשה כן הממונה לגבי מקור מידע שכבר העביר נתוני אשראי למאגר, יפרסם הודעה"; הסבר קטן לגבי הסעיף הזה. אנחנו רוצים להבהיר שלממונה יש סמכות גם כן שלא לאשר למקור מידע למסור מידע למאגר אם הוא מוצא שהדבר יכול לפגוע בהשגת מטרות החוק. אנחנו לא רוצים לפרסם הודעה לציבור במקום שזה לא רלוונטי ורק במקום שבו מדובר באיסור או הגבלה של העברת מידע של מקור מידע שכבר דיווח למאגר אנחנו מוצאים לנכון לפרסם הודעה על כך ולא לפני זה. (13) בסעיף 22 - (א) במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יבוא: "(ב) הגיש לקוח בקשה לאי הכללת נתונים, יחולו הוראות אלה: << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> סליחה שירלי. הוספת את העניין שמעבר לשמירה של פרטיות הלקוחות יהיה גם שמירה על הסודות המסחריים? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן, הקראתי את זה. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> בסדר גמור. בסדר, כי זה לא משהו שמונח פה בפני הוועדה. זו תוספת שעולה בקנה אחד עם - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן, כן, נכון. סליחה, הייתי צריכה להדגיש שהוספתי גם את זה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (13) בסעיף 22 - (א) במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יבוא: "(ב) הגיש לקוח בקשה לאי הכללת נתונים, יחולו הוראות אלה: (1) בנק ישראל לא ימסור את נתוני האשראי לגביו ששמורים במאגר במועד הגשת הבקשה או במועד אי הכללת הנתונים בפועל, לפי המאוחר וכן את נתוני האשראי לגביו שיועברו למאגר לאחר המועד האמור; ואולם רשאי בנק ישראל למסור את הנתונים האמורים לכל אחד מאלה: (א) ללשכת אשראי לצורך מתן שירות כאמור בסעיף 13(2) או לפי בקשת לקוח כאמור בסעיף 39; (ב) ללקוח, לבקשתו, לרבות לפי סעיף 38; (ג) למיופה כוח בתמורה באמצעות לשכת אשראי, לפי סעיף 40; (2) בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה או מיום אי ההכללה בפועל, לפי המאוחר (בסעיף זה – תקופת השמירה) – לא ישמור עוד בנק ישראל את נתוני האשראי לגביו שיועברו למאגר בחלוף תקופת השמירה, וימחק מהמאגר את הפרטים המזהים של הלקוח הכלולים בנתוני האשראי לגביו שבמאגר, למעט פרטים מזהים כאמור הכלולים בנתוני אשראי שנמסרו ללכת האשראי לפי פרק ז' לפני מועד הגשת הבקשה או אי ההכללה בפועל, לפי המאוחר, שיישמרו במאגר לשם תיעוד בלבד בהתאם להוראות סעיף 23; מחיקת הפרטים המזהים לפי סעיף קטן זה תיעשה באופן שלא ניתן יהיה לקשר בין נתוני האשראי שבהם נמחקו הפרטים המזהים לבין הלקוח. (ג) ביקש לקוח מבנק ישראל לחזור בו מבקשה לאי הכללת נתונים, יחולו הוראות אלה: (1) ביקש בטרם חלפה תקופת השמירה – ישוב וימסור בנק ישראל את נתוני האשראי לגביו, לרבות נתוני אשראי שנשמרו במאגר עד למועד הגשת הבקשה לאי הכללת נתונים; (2) ביקש לאחר שחלפה תקופת השמירה – ישמור בנק ישראל במאגר את נתוני האשראי לגביו שיעברו למאגר לאחר המועד שבו ביקש כאמור."; (ב) בסעיף קטן (ד), אחרי "לגבי הלקוח" יבוא "או שלא ניתן למסור אותם לפי סעיף קטן (ב)"; (ג) בסעיף קטן (ה) - (1) בפסקה (1), במקום "המעידים באופן מובהק" יבוא "שיכולים להעיד" ואחרי "ממועד העברת הנתונים כאמור" יבוא "ורשאי הנגיד, בהסכמת השר, לקבוע כי תקופת שלוש השנים כאמור תחל ממועד אחר לגבי נתונים המועברים ממקורות מידע שקבע"; (2) במקום פסקה (2) יבוא: "(2) הועברו למאגר, בידי מקור מידע, נתונים בדבר אי פירעון לאחר שהלקוח הגיש בקשה לאי הכללת נתונים, יחולו הוראות אלה: (א) הועברו בטרם חלפה תקופת השמירה – ישוב וימסור בנק ישראל את נתוני האשראי לגביו, לרבות נתוני אשראי שנשמרו במאגר עד מועד העברת הנתונים כאמור למאגר; (ב) הועברו לאחר שחלפה תקופת שמירה – ישמור בנק ישראל במאגר, ממועד העברת הנתונים כאמור למאגר ואילך, על אף הגשת הבקשה, את כל נתוני האשראי לגביו שיועברו למאגר; (ג) הלקוח יהיה רשאי לבקש שהחל מתום תקופת ההגבלה לגביו לא ייכללו במאגר נתוני אשראי לגביו."; (ד) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "(ח) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין לקוח שהוא תאגיד ונתוני אשראי לגבי, למעט פרטים מזהים של יחיד בעל זיקה כמפורט בפסקה (5) להגדרה "נתוני אשראי" שבסעיף 2."; זה למעשה תיקון מאוד ארוך, אבל מאוד חשוב מבחינתנו, מבחינת בנק ישראל. אנחנו זיהינו במהלך התקופה שחלפה מכניסה לתוקף של החוק שיש תופעה של מתן ייעוץ שפוגע - - - לצאת מהמאגר ולחזור אליו. היום ברגע שלקוח מבקש לצאת מהמאגר כל הפרטים לגביו נמחקו. מה שנותני הייעוץ לא מספרים ללקוח שמחיקת הנתונים לגביו פוגעת הרבה יותר מהנתונים שהוא ביקש למחוק. זה למעשה גורם לכך שהוא לא יכול לקבל אשראי כי אין נתונים לגביו במאגר. לכן אנחנו מציעים דבר ראשון - - - << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אולי חשוב להזכיר שהדבר גם עלה בדוח מבקר המדינה. היו גם המלצות בעניין הזה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כל התיקונים שמופיעים כאן בקשר למאגר הקמעונאי הם תיקונים, גם את זה אני חושבת שאמרתי אבל במובלע בדיון אתמול, הם בין השאר מופיעים בדוח מבקר המדינה מינואר 2024. זו הייתה אחת מהבעיות העיקריות או עדיין אחת הבעיות העיקריות שאיתן בנק ישראל נאלץ להתמודד. אנחנו לא יכולים לעזור ללקוחות האלה. אנחנו מחויבים ברגע שהלקוח מבקש לצאת להוציא אותו. התקופה שקבענו כאן תקופת הצינון נועדה לאפשר ללקוח את השהות הנדרשת לשבת ולחשוב. להבין גם מה המשמעות של היציאה שלו מהמאגר ולחזור למאגר. ואז אם הוא חוזר בתקופה הספציפית הזאת כל הנתונים לגביו, קודם כל בנק ישראל ממשיך לקבל את הנתונים לגביו גם בתקופה הזאת. כל הנתונים לגביו אנחנו יכולים לשחזר ולהחזיר אותם למאגר, עם כל ההיסטוריה. והוא לא צריך לצבור היסטוריה חדשה והוא יכול לקבל אשראי עם תנאי אשראי שלא מוכנים לתת אשראי אם הם לא מקבלים נתונים מהמאגר. בנוסף אנחנו מייחדים את הסעיף הזה אך ורק ליחידים. לתאגידים לא תהיה אפשרות לבצע. אני אציין, אנחנו גם חשבנו ואמרנו את זה אגב הדיונים שהתקיימו שאת סעיף אי ההכללה אנחנו נבחן בתום 10 שנים או נציע תיקון בתום 10 שנים מיום התחילה של החוק. אחת המסקנות שאנחנו מגיעים בבנק ישראל זה שנכון לבטל את ההסדר הזה של אי ההכללה, כי יש מעט מאוד אנשים שבאמת מבקשים לבצע אי הכללה והם נשארים כך. אבל בהינתן זה שאנחנו עוד לא הגענו לתקופה של ה-10 שנים בינתיים כדי לצמצם את הפגיעה בלקוחות זה האיזון שאנחנו מציעים. שמצד אחד מבטיח שהאינטרסים של הלקוחות יישמרו, שהם לא ייפגעו כתוצאה מהייעוץ שהם מקבלים ויוכלו לחזור. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> אז זו ההצעה כרגע שעל שולחן הוועדה. אם בעתיד יהיו המלצות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בדיוק. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> אפשר להתייחס לבעל זיקה? אני מיכל רז מאיגוד הבנקים. בעל זיקה ובעל שליטה כיחידים יוכלו לצאת מהמאגר? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> כן. אנחנו קובעים, סעיף קטן - - - << אורח >> מיכל רז: << אורח >> שיעורים בלי אשראי תאגידי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> הסעיף הקטן שאני הקראתי קובע. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אפשר על הסעיף הזה, אפשר? אני שמחה מאוד שבאמת התייחסות, אנחנו מכירים את התופעה של ניצול אוכלוסיות בהבטחות שווא. מה שרק מטריד אותי זה שאם אני מבינה נכון אין פה חיוב לשלוח הודעה ישירות למבקש לעומת בא כוחו שייצג אותו. לא ברור שכל התועלת הטובה הזאת תגיע בכלל לידיעת האדם הזה שבעצם לא הייתי רוצה להגיד עובדים עליו, אבל זה המצב. אז אני רוצה להציע וזה לא צריך להיות בהכרח בחקיקה, זה יכול להיות בנוהל פנימי, שתוצא הודעה לבן אדם, שזאת תעודת הזהות שלו. לכתובתו ולא לעורך הדין שמייצג או אותו בן אדם - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו שולחים ללקוח. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא למבקש? אם עורך הדין הגיש בשמו? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו שולחים ללקוח בהתאם לכתובת שלו שמופיעה אצלנו. יש לקוחות שהכתובת שמופיעה במרשם האוכלוסין היא לא הכתובת - - - << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אבל גם אם עורך דין הגיש את הבקשה התשובה נשלחת לא לעורך הדין. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני יכולה לבדוק את זה. אבל עד כמה שאני יודעת אנחנו שולחים את זה ללקוח. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני שמחה שזה. ועוד דבר אחד, לגבי אי הכללה, אני לא בטוחה שזה דווקא הלקוחות שלי העניין של אי הכללה. אבל הציבור לא יודע על האופציה הזאת. כלומר, זה שיש 809 מעיד שהם לא יודעים הרבה דברים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> לא, יש הרבה יותר בקשות. יש אלפי בקשות, אולי החברים פה יכולים לדייק אותי במספר של היקף הבקשות שיש. אבל בפועל מתוך אלפי הבקשות שמגיעות יש רק 809 אנשים שבאמת התכוונו, שלא רצו לחזור אחר כך למאגר. שבאמת ביקשו לא להיכלל ונשארו בבקשה שלהם ונשארו מחוץ למאגר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא רק שהציבור יודע, יש הרבה חברות שעושות על זה הרבה מאוד כסף, שהן דואגות ליידע את הציבור, לקחת ממנו כסף על דבר חינמי לגמרי. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> הציבור לא יודע מה המשמעות של אי הכללה ואיך זה פוגע. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה שניתן בלחיצת כפתור בחינם עולה להם אלפי שקלים. אגב, כבוד יושב-הראש, אתה הבאת את זה פעם לדיון אצלך בוועדה. וזה בא לידי ביטוי עכשיו בתיקון פה. בנוסף בסעיף 58(ג) הבאנו לידי ביטוי גם דבר שהעלית שזה יכולת למסור לרשות להגנת הצרכן פרטים כדי לטפל בזה, אם אתה זוכר בזמנו היה אצלך בדיונים וזה בא לידי ביטוי עכשיו בחקיקה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני מבינה לגמרי את מה שאתם אומרים. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יש גם דוח, יש מה שנקרא אצלנו במערכת כדי להנגיש את זה גם ללקוחות עד שהדואר מגיע אליו, אז יש לו גם אזור אישי והוא יכול לקבל את ההודעות האלה ברגע שהוא נכנס - - - << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אזור אישי של הבנק שלו? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא, לא, אזור אישי בבנק ישראל של מערכת נתוני האשראי. נכון שזה לא מתאים לאנשים שאין להם אוריינטציה טכנולוגית, אבל זה גם כן פתרון שאנחנו עושים כי לוקח זמן עד שהדואר מגיע. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> עוד שאלה קטנה. אפשר? מיכל רז מאיגוד הבנקים. אולי פספסנו, אבל העברת המידע לגבי בעל זיקה ובעל שליטה. מי עושה אותה? מי מעביר את המידע על בעל הזיקה? << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אני לא חושב שאנחנו בסעיף הזה, אבל אנחנו מעבירים. ברגע שיש בקשה אנחנו מעבירים דרך הלשכה, הנתונים אצלנו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני ממשיכה, ברשותכם. (14) בסעיף 23 - (א) בסעיף קטן (ב) - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את הטענה, אני חייב להגיד לך. אם אדם נתן בא כוח, יש לו עורך דין שמייצג אותו, אז נותנים לעורך הדין. מה הבעיה? לא הבנתי. אז שלא יביא עורך דין, אז משהו אחר. אי אפשר סתם לטעון טענות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, לא, זה לא סתם אדוני. אני אסביר. זו אותה בעיה שמבקר המדינה העיר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מעניין אותי מבקר המדינה. הוא נתן, אמר מייצג אותי עורך דין זה וזה. אז מוסרים לעורך הדין. סביר להניח שהוא ייתן לו. מה את רוצה? אני לא מבין. אני לא מבין את הטענה. הטענה, לא צריך לטעון סתם טענות. אדם שאין לו עורך דין ימסרו לו. אדם שיש לו עורך דין יתנו לעורך הדין. מה אני צריך לכתוב בחוק? שיתנו גם לו וגם לעורך הדין? זה נשמע לך? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> קודם כל, אפשר לתת גם וגם. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני חושבת שענינו על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר לבקש כל דבר, אבל זה לא רלוונטי. אם הוא נתן עורך דין, נותנים לעורך הדין. הוא לא רוצה את עורך הדין, שלא ייתן את עורך הדין, זה הכול. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה גם לא בחוק, אבל אני חושבת שענינו על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. בואו. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (1) ברישה, במקום "סימנים ב' עד ה'" יבוא "סימנים ב', ד' ו-ה'" ואחרי "לאחד מאלה" יבוא "ובלבד שבקשתם הוגשה באופן ולפי הפרטים שקבע הממונה"; << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר לטעון סתם טענה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אדוני, זה לא טענה סתם ככה. מספר האנשים שבעצם מגישים בקשות למחיקה, כי הם חושבים שזה ייטיב את מצבם, כיוון שהם קיבלו ייעוץ שגוי, כי הם לא התעוררו בבוקר עם המחשבה הזאת, אלא שתפסו אותם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא הבעיה של החוק הזה. זה לא הבעיה, את לא מבינה? אדם נתן שם של עורך דין, מוסרים לעורך הדין. זה הכול. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא. הנקודה פה שהחוק המתוקן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא, הם לא יכולים לחקור כל היום מה המצב בינו לבין עורך הדין. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא. אבל היות והם תיקנו את החוק בצורה יפה שבאה להגן על האנשים, ראוי שאנשים יידעו מההגנה הזאת ולא שמי שמההתחלה הטעה אותם יקבל את הידע הזה ולא יעביר הלאה, זה הכול. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אני חושבת שבסופו של דבר התיקון לסעיף נוצר מתוך אותן בעיות שאת מעלה. ואני חושבת שבסופו של דבר זה מקבל את המענה. כלומר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, היא רוצה שגם עורך הדין יקבל וגם הוא יקבל. נו, באמת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> גם ככה זה לא בא לידי ביטוי בחוק, אז זה לא רלוונטי. אני ממשיכה ברשותך. (2) בפסקה (3), בסופה יבוא "לעניין נתונים לגבי לקוח שהוא יחיד, או כפי שקבע הנגיד בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112, לעניין נתונים לגבי לקוח שהוא תאגיד"; (ב) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) לשכת אשראי רשאית לקבל מבנק ישראל, ביוזמתה או בעבור נותן אשראי, לבקשתו, בתקופת עשר השנים האמורה בסעיף קטן (א), את הנתונים השמורים במאגר כאמור באותו סעיף קטן שנמסרו לה בעבר לפי סימן ג' לשם מתן חיווי אשראי, אם מתקיים אחד מאלה: (1) הנתונים דרושים ללשכת האשראי לאחת המטרות הקבועות בפסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (ב) ולעניין פסקה (1) מתקיים האמור בה; (2) הנתונים דרושים ללכת האשראי לשם שחזור חיווי האשראי שנתנה לנותן אשראי, ונותן האשראי זקוק לאותו חיווי לאחת המטרות הקבועות בפסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (ב), ולעניין פסקה (1) – מתקיים האמור בה"; (ג) בסעיף קטן (ג), במקום "של הלקוח" יבוא "של לקוח שהוא יחיד" ואחרי "ובין" יבוא "אותו"; הסבר קטן. התיקונים כאן נועדו בעיקר א' להקנות לממונה סמכות לקבוע את הדרך שבה תוגש בקשה לשחזור נתונים שנמסרו על ידי המאגר בעבר. כי קבועות פה הוראות בחוק שנוגעות לתקופת שמירת המידע שנמסר מהמאגר. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו חידדנו את ההבדל בין השחזור ואחזור המידע לחיווי אשראי לעומת יתר הצרכים, יתר המוצרים שנותן האשראי וזה בגלל הייחוד של מוצר החיווי שהוא לא באמת מסירת דוח. ואנחנו לא נותנים את החיווי. בנק ישראל לא נותן את החיווי, אלא את נתוני האשראי ולכן הפרדנו את סימן (ג) מהסימנים שמוזכרים בסעיף 23(ב). את סעיף קטן (ג) שמתייחס למחיקת פרטים מזהים של הלקוח אנחנו מייחדים אך ורק לגבי לקוח שהוא יחיד. אני ממשיכה. (15) לפני סעיף 24 יבוא: "פרק ז' - הגדרה 23א. בפרק זה, "לקוח שהוא תאגיד" – למעט תאגיד מסוג שקבע הנגיד בכללים שבדרך האמורה בסעיף 112, לאחר שנוכח כי קיים קושי בזיהויו באופן חד ערכי, בין השאר בשל כך שאינו רשום במרשם המתנהל לפי דין."; דינו של בעל זיקה לתאגיד שהתבקשו לגביו נתוני אשראי 23ב. (א) בעל זיקה לתאגיד המתקשר בעסקת אשראי שהתבקשו לגביו נתוני אשראי לפי סעיף 26(א1) יראו אותו כלקוח לעניין עסקת האשראי, ויחולו עליו ועל נתוני האשראי לגביו הוראות חוק זה החלות לעניין לקוח ונתוני אשראי של לקוח למעט סעיפים 26, 27, 31, 32א, 33 ו-34, בשינויים המחויבים. (ב) כללו נתוני אשראי לגבי תאגיד פרטים מזהים של יחיד בעל זיקה כמפורט בפסקה (5) להגדרה "נתוני אשראי" שבסעיף 2, יחולו על היחיד בעל הזיקה לעניין אותם פרטים הוראות חוק זה החלות לעניין לקוח שהוא יחיד ונתוני אשראי לגבי לקוח כאמור, למעט סעיפים 22, 26 ו-45, בשינויים המחויבים."; שני הסעיפים האלה למעשה הם נועדו לעשות, ליצור את ההגדרות שישמשו אותנו בהמשך ואת ההסדרים שנקבעו כבר לגבי בעל הזיקה במקומות המתאימים. בעל זיקה ייחשב כלקוח לעניין ההגנות שהחוק נותן בהקשרים מסוימים. הוא ייחשב כלקוח גם כן לעניין היכולת לקבל דוח אשראי לגביו כאשר מדובר במתן אשראי לתאגיד. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אדוני, אנחנו מתחילים להגיע לסעיפים הליבתיים יותר של החוק. כאן יש לנו כמה נקודות שאנחנו, יכול להיות שאם תסבירי אז זה יקל עלינו ונתקדם עד לכיוון של 26, אבל מתי אנחנו מתחילים לגעת בשאלה איך מודיעים לאותם בעלי זיקה לגבי חיווי האשראי? האם אנחנו דנים בזה בסעיף הזה? האם נדון בזה בסעיף 26? כי אומרים שסעיף 26 לא יחול לגבי בעלי זיקה. כלומר, אם מקבלים חיווי לצורך העניין לגבי תאגיד ועכשיו מבקשים חיווי גם לגבי בעלי הזיקה - - - << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה מוסדר בפרק ג' עם התיקונים שהכנסנו שם לגבי היכולת לקבל חיווי, לגבי בעל זיקה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> כלומר לשמור את ההערות האלה לנקודה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אתה יכול להעיר אם אתה מוצא לנכון. אבל יש גם כן הסדרים בסעיפים עצמם שמתייחסים. << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> תשלימי אותי. אני אעשה רגע התייחסות מלמעלה כדי שנחסוך את השאלות הלוך ושוב על בעל זיקה. בעצם על בעלי זיקה ההתייחסות היא כיחידים. בעלי זיקה יחידים אנחנו מתייחסים אליהם כמו יחידים במאגר. בעלי זיקה תאגידים אנחנו מתייחסים אליהם כמו תאגידים, זאת ההבחנה שעשינו. בעצם יחיד כששולפים עליו חיווי אשראי הוא מקבל הודעה שיש עליו חיווי, שלקחו את החיווי שלו וקיבלו. אז אותו דבר יחול גם על בעלי זיקה שהם יחידים כלפי יחיד שרוצים את נתוני האשראי שלו, את דוח האשראי שלו, יצטרכו לבקש את הסכמתו. זה עושה סדר? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> עושה קצת סדר. לגבי הנושא של חיווי אשראי ובעלי זיקה, בטח אותם גורמים שקשורים בעלי שליטה, יחידים שאולי גם ערבים להלוואה וכיוצא בזה. צריך להגדיר בדיוק איך מקבלים, ההודעה על החיווי על בסיס איזה נתונים מוסרים את ההודעה על החיווי? הרי ברור הוא שבעלי הזיקה לא יהיו לצד התאגיד ברגע שהוא מבקש לקבל את האשראי. אולי בעל השליטה יהיה, לצורך הדוגמה. דרך אגב, אנחנו חוזרים לדיון מיהו בעל שליטה ואני משאיר את זה לדיון פנימי, אני לא רוצה לעכב את הזמנים כאן של הוועדה. אבל השאלה הזאת היא מהותית. כי אני לא יודע, אני גם לא יכול להתחיל לנחש למי שולח את החיווי והאיש בעל הזיקה לא יהיה לידי. זה יכול להיות תאגיד, זה יכול להיות יחיד. וצריך לקבוע את הכללים למי מוסרים את ההודעה על החיווי ועל בסיס איזה נתונים שיש בידינו. אם השאלה לא הייתה ברורה אני מוכן להבהיר אותה כמובן. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אתה למעשה עד כמה שאני מבינה, השאלה היא איך אתה תדע. אבל אתה משתמש בנתוני אשראי וזה לפי סעיף דוח אשראי לפי סעיף 26 או - - - << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, דווקא אני עכשיו בחיווי. אני עכשיו בחיווי ואני רוצה לתת use case, אני רוצה לפרט use case. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> אני רוצה גם להגיד באופן כללי. תראה, אם אתה לא תדע איך לשלוח לו את החיווי אתה לא תוכל לקבל. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, לא, לא זאת הכוונה. אני רוצה לתת לכם use case, מקרה שמן הסתם הוא זה שהתרחש. מגיע תאגיד למשרדים, מבקש לקבל אשראי. יש בעלי זיקה. אני לא אמתין עכשיו עם העמדת האשראי עד שאני מבטיח את כל ההיבטים של ממי אני מקבל. אני צריך את החיוויים הרגע. עכשיו, אם אני יודע שאת החיווי ליחיד אני מוסר על בסיס טלפון סלולרי, סתם אני אומר, אז אני אמסור את זה על בסיס טלפון סלולרי, אני שולח את זה לטלפון הסלולרי, הודעה. התבקש לגביך חיווי וקיבלנו חיווי. זה הכול. אם אני רשאי לעשות את זה על בסיס מסמכים שנמסרים לי מהחברה, גם בסדר. אבל צריך לסגור את הפינה של איך עושים את זה. לא להשאיר את זה באוויר, כי זה לא אותו יחיד. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> זה ייסגר בכללים, זה דומה, זה יהיה דומה למה שיש היום. גם בטלפון סלולרי אפשר לעשות את זה. כמובן אם אתה יודע, אם התאגיד מגיע, נציג התאגיד עם בעל השליטה או מוסר את הנתונים של בעל השליטה, אתה יודע בדיוק ליידע אותו, אתה תוכל לקבל את החיווי. אם לא, לא תוכל. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> החיווי זה לבן אדם שמגיע למקום. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> החיווי הוא הכי מועד אבל לפורענות ותקלות. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> הוא צודק שיכול להיות מצב שמגיע נציג התאגיד ובעל הזיקה נמצא עכשיו בתאילנד. אוקיי? נניח גם אם זה המצב. שוב, אם אתה כנותן אשראי הבנק יודע לשלוח יידוע לחיווי לבעל הזיקה הוא יוכל לקבל את החיווי. אם הוא לא יעמוד בכלל הזה הוא לא יקבל. וזה לא פוגע בו, למה אנחנו נתנו את הגמישות לעשות את זה. זאת אומרת, עד שהייתה אפשרות לקבל חיווי על בעל הזיקה אז היה יכול לקבל רק את דוח האשראי של התאגיד. אז או שאתה משפר את מצבך או שלא. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו כך או כך הכנסנו התייחסות גם במסגרת התיקונים בסימן ג' שהוא עוסק בחיווי. יהיו דברים, כמו שנאמר כאן, שייקבעו בכללים שיקבע הנגיד בהמשך. כי אנחנו צריכים עוד לבחון כיצד מיישמים אותם. אנחנו נגיע גם כן לסעיפים שם ואולי שם תחשבו שנכון לחדד את זה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> עוד נקודה אחת ברשותך וגם ברשות הוועדה. אנחנו אמרנו שנגיע לדיון לגבי מיהם בעלי זיקה בכלל בנקודה הזאת כאן. לא אכפת לי גם לדון בזה עוד פעם בסעיף של חיווי האשראי ולהתייחס לזה שם. כידוע, נותני אשראי שהם גם מחוללי התחרות בנושא הזה מול הבנקים, אבל לדוגמה ניכיון צ'קים. אחד מהנושאים המהותיים ביותר שאנחנו מכירים. ניכיון צ'קים. החיתום לא נעשה ללקוח, לאוחז בצ'ק. החיתום נעשה לכותב. למי שכתב את הצ'ק בפועל ומסר אותו למוטב. אנחנו רק רוצים להבטיח אחד שזה אחד מאותם בעלי זיקה שייכנסו כאן פנימה. ושתיים, יש הרבה מקרים שבעצם - - - << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> זה לא בעל זיקה. זה מופיע בנפרד בסעיפים אחרים - - - << אורח >> טל ישראלי: << אורח >> אנחנו ממש מתייחסים לזה בסעיף 26. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אגב, זה לא, חיתום אתה עושה גם על זה וגם על זה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא תמיד, לא תמיד. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אני אומר, גם אם תעשה גם עליו וגם על מי שהביא את הצ'ק וגם על מי שכתב את הצ'ק תוכל לקבל עליו חיתום, זה לא קשור לבעל זיקה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> מצוין, אז אני אשמור את ההערה לנקודה שנגיע אליה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> משפט קצר לגבי הנושא של שחזור של המידע בנושא החיווי ובכלל על החיווי. אחת התקלות הגדולות לטעמי בחוק זה נושא החיווי, שזה כן ולא. זה לא דוח אשראי שאתה יכול להסתכל בו ולעשות עליו ניתוח, אלא זה פשוט מבוסס על לוגריתם של לשכת האשראי שבעצם אומרת לך כן או לא. להשתמש בזה אחר כך בשחזור ייצור נזק גדול ללקוחות פוטנציאליים שיכול מאוד להיות שהחיווי המקורי שלהם היה שגוי בהקשר הזה. אני סבור שאת נושא החיווי בכלל צריך לעשות מחדש ואני חושב שעד שעושים את זה לפחות השחזור שלו בטח לתקופה כל כך ארוכה קדימה לא צריך להכניס כרגע בתיקון לחוק. << אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >> ליאת לנדאו, משרד המשפטים. השחזור מטרתו במקרים מאוד נקודתיים שנקבעו בחוק. למשל אם יש הליך משפטי מתנהל בנושא אותה עסקת אשראי ורוצים לשחזר מה היו הפרטים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> 10 שנים קדימה? שלוש שנים קדימה? חמש שנים קדימה? למה כל כך הרבה זמן? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> התקופה נקבעה בין השאר בהתחשב בתקופת ההתיישנות ובמטרות שנקבעו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז עוד פעם, אני חושב שאתם עושים בקטע הזה טעות על טעות, אבל אני לפחות רוצה שהדברים יהיו פה ברורים שיהיה ברור שיש בעיה גדולה מאוד בנושא החיווי. תבדקו בתוך המערכות שלכם, יגידו לכם שהטעות הגדולה של איך שבנוי החוק היום זה נושא החיווי. כן ולא. הוא עושה נזק להרבה מאוד לקוחות שרוצים אשראי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו גם את זה מבקשים לתקן במסגרת התיקונים שהצענו בסימן ג' ואני אשמח להציג את זה. ולעניין התיעוד, לכן אנחנו עשינו. עוד פעם, אסור להשתמש בחיווי אשראי. גם את זה החוק קובע. המטרה היא לשחזר את החיווי שניתן לאותם שימושים שנקבעו בסעיף 23 ולא לכל דבר. אני ממשיכה. (16) אחרי סעיף 24 יבוא: "הגבלת נותן אשראי מלקבל מלקוח דוח ריכוז נתונים או דוח אשראי מאת נותן אשראי אחר 24א. נותן אשראי לא יבקש מלקוח דוח ריכוז נתונים לגביו או דוח אשראי שנמסר ללקוח מנותן אשראי אחר לפי חוק זה."; עוד סעיף מאוד חשוב מבחינתנו. אנחנו זיהינו שיש ניסיון של נותני אשראי לקבל דוחות אשראי ויותר חמור מזה, דוח ריכוז נתונים של הלקוח שכולל נתונים של נותני אשראי, משתמשים בנתוני אשראי שאסור לראות ואסור לכלול אותם בדוח אשראי. אנחנו רוצים להפסיק את ההתנהלות הזאת. אנחנו רוצים שניתן יהיה גם להטיל עיצומים כספיים על כל נותן אשראי שיפעל בניגוד לסעיף הזה. (17) בסעיף 25, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: << אורח >> עודד אופק: << אורח >> הערה קטנה, רק אמרת אסור לראות. הסעיף מנוסח אחרת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> מה לפי דעתך? אפשר לעשות אסור לראות בלי שהוא ביקש. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, אני לא מבקש את זה, אני רק מבקש לחדד את הניסוח, כי הניסוח אומר אחרת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אין בעיה. אני מבקשת מיושב-הראש, ככל שאנחנו נגיע למסקנה יחד עם הנסחית של הכנסת שצריך לשנות פה איזה נוסח שיחדד את זה ויבהיר את האיסור שאליו אנחנו מתכוונים נוכל לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפני הצבעה תעשו את כל התיקונים הדרושים. זה לא ישיבה אחרונה. כשתהיה ישיבה אחרונה תעשו את כל התיקונים הדרושים, אנחנו נסתכל עליהם. זה לא צריך אישור ממני. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> הכוונה הייתה שבעצם יכול להיות שתהיה מילה יותר מכלילה מאשר לא יבקש, שתשיג את המטרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי העוני, עכשיו, שניכם, אני לא מבין. אם יש משהו שלדעתכם החוק הזה פוגע בעניים אז תעשו לי רשימה, ציינו לי אותה ואני אשב איתם על העניין הזה. אם אני אחשוב שאתם צודקים נתייחס. אין לי שום כוונה שהחוק הזה יפגע בעניים ויעזור לעשירים. זה קודם כל. אבל מצד שני, תנו לנו להתקדם. תעשו לי רשימה מסודרת. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (17) בסעיף 25, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), משתמש בנתוני אשראי רשאי לעשות שימוש בנתוני אשראי לגבי לקוח, אשר נכללו בדוח אשראי שנמסר לו בידי לשכת אשראי, גם לשם פיתוח מודלים סטטיסטיים לצורך הערכת הסיכוי שלקוחותיו יעמדו בפירעון תשלומים שבהם הם מתחייבים ובכלל זה לקשר בין נתוני אשראי לבין נתונים אחרים לגבי אותו לקוח ובלבד שלעניין נתוני אשראי לגבי לקוח שהוא יחיד יתקיימו גם ני אלה: (1) המשתמש בנתוני אשראי יסיר מהם פרטים מזהים של הלקוח בהתאם להוראות שייקבע הממונה לפי סעיף קטן (ג); (2) הלקוח נתן את הסכמתו המפורשת לעניין השימוש האמור ברישה. (ד) הממונה יקבע הוראות לעניין סעיף קטן (ג), בין השאר בעניינים אלה: (1) הפרטים המזהים של לקוח שהוא יחיד שיוסרו מנתוני האשראי; (2) דרכי הסרת הפרטים המזהים של לקוח שהוא יחיד מנתוני האשראי; (3) אופן קבלת ההסכמה של לקוח שהוא יחיד לשימוש האמור ברישה של אותו סעיף קטן; (4) אופן השמירה של נתוני האשראי."; << אורח >> שירה מיסטריאל אליאן: << אורח >> אני רוצה לעצור אותך שנייה, אני יכולה להגיב? חיכיתי בסבלנות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אין בעיה. אני רק אסביר מה המטרה של הסעיף. המטרה שלנו כאן הייתה לאפשר למשתמשים בנתוני אשראי לעשות שימוש בנתוני האשראי שהם מקבלים לשם פיתוח מודלים סטטיסטיים פנימיים שלהם שהם נותנים את האשראי. בסעיף 25(א) קבוע שמי שקיבל נתוני אשראי שכלולים במאגר או חיווי אשראי לפי הוראות פרק זה יעשה בהם שימוש רק למטרה שלשמה - - -. סעיפים אחרים בחוק אוסרים על שמירה ואחזקה של נתונים שהתקבלו במסגרת דוח האשראי מעבר לתקופה שנקבעה. הסעיף הקטן הזה זה בעקבות הערות שקיבלנו מהציבור ובקשה - - - בעיקר נותני אשראי קטנים ובינוניים לעשות שימוש באותם נתונים לשם פיתוח המודלים הסטטיסטיים וכמובן - - - סמכות לממונה לקבוע הוראות שיבטיחו את השמירה על עקרונות שנקבעו. << אורח >> שירה מיסטריאל אליאן: << אורח >> אני יכולה להגיב? אדוני יושב-הראש, מאוד חשוב לי להבהיר את ההשלכות של הסעיף זה. מר דוד ביטן, חבר הכנסת? לגבי הסעיף, אני רוצה להבהיר לך את השינוי של הסעיף הזה ומה זה אומר בפועל. הסעיף אומר שמי שמשתמש בנותני האשראי יוכל לבנות מאגר. על סמך המאגר שהוא יבנה הוא יוכל לבנות מודל סטטיסטי ובעצם להשתמש במודלים. אני רק אסביר לך מה זה אומר לבנות מודל. אתה צריך לשמור כמויות גדולות מאוד של מידע לאורך הרבה זמן ובסוף אתה צריך משאבים טכנולוגיים מאוד גדולים, עלויות כלכליות מאוד גדולות לבנות מודלים כאלה. אנשי דאטה, אנשי תשתית, אנשי טכנולוגיה. ואלה יכולות שבסופו של דבר יש רק לבנקים הגדולים. אנחנו בעצם נותנים פה אפשרות לבנקים לבנות ולעשות מאגרים ומודלים סטטיסטיים על סמך נתוני המאגר. גם מבחינת הפיקוח של המודלים האלה, ברגע שיהיו עשרות מודלים חדשים יכול להיות מאוד מאוד קשה לפקח על המודלים האלה. מבחינת פיקוח על המודלים, מר יושב-ראש, אני רוצה שרק תבין שאנחנו מדברים פה על קופסאות שחורות שיכולות לשבת בבנקים שאם אני כלשכה בונה מודל אין לי אינטרס. אני רוצה לדעת ולזהות האם הלקוח הזה כרגע מסוכן אשראי או לא. למודל של בנק יש אינטרסים. אדוני יושב-הראש, אני רוצה לתת לך דוגמה מה יכול לקרות פה. לקוח שנכנס קצת למצוקה כלכלית, הלך ולקח כמה הלוואות, נכנס לחריגה קטנה בעו"ש, מודל נטרלי של לשכת האשראי יעריך קצת יותר את הסיכון שלו. לעומת בנק שהמודל שלו יש לו אינטרס הוא מבין שהלקוח הזה כרגע שבוי שהוא צריך את הכסף. הוא יכול לתת לו ריבית הרבה יותר גבוהה. והכי חמור מזה, הלקוח אפילו לא יידע למה. אם היום לקוחות מגיעים לבנקים, מקבלים ריבית גבוהה או מסורבי אשראי, הם הולכים לאפליקציית קפטן קרדיט והם יודעים בדיוק למה הם קיבלו את הריבית הזאת ולמה סירבו להם. במודלים האלה הלקוחות לא ידעו. היום האזרח הפשוט לא יידע למה הוא הלך לבנק ולמה הוא קיבל ריבית גבוהה ולמה הוא סורב. יותר מזה, הבנקים יוכלו להשתמש במודלים האלה בשביל לתת הצעות אשראי, בשביל למצוא את הלקוח הרלוונטי שאוהב לקחת אשראי ולהציע לו הצעות אופטימליות מעבר לפרטיות של הלקוחות שאנחנו מסתכנים פה, מדובר פה על מאגרים חדשים של נתוני אשראי של הלקוחות. מאגרים שהמידע יכול לדלוף מהם. יש פה סכנה לזיהוי הלקוחות. צ'ק שחזר בתאריך מסוים, בסכום מסוים, עם עוד הלוואה שלקוח לקח יכול להוביל לזיהוי לקוח. הדבר השני, אדוני יושב-הראש, שאני רוצה שתדעו, זה חשוב מאוד. לאורך החוק אתם מדברים על כמה חשובות לשכות האשראי עבור החוק הזה. בשביל הפרטיות של הלקוחות ובשביל התחרות בחוק. אנחנו גם מבדילים באופן ברור בין מי שמנהל את המאגר, בנק ישראל, לבין מי שמעבד ומתווך את המידע לנותני האשראי, שזה לשכות האשראי, לבין נותני האשראי. יש פה הבדל ברור למען שמירה על הפרטיות ומטרות החוק. בעצם לשכת האשראי יש ייחוד עיסוק. אנחנו לא יכולים לתת הלוואה. אנחנו לא יכולים לתת ביטוחים. אין לנו מאיפה להרוויח חוץ מהמודלים האלה. זה ליבת העסק של הלשכה. מה שאתם עושים בעצם אתם אומרים ללקוחות של הלשכה בואו תיקחו את העסק המרכזי של הלשכה, תעשו אותו בעצמכם - - - << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אני חושב, בואי אנחנו נעזור לך. אנחנו בוחנים את ההערות שלכם. אנחנו נערוך, קראנו את ההערות - - - << אורח >> שירה מיסטריאל אליאן: << אורח >> רק אני אסיים, שגם אדוני יושב-הראש יבין. אם הם לוקחים לנו את המודלים והבנקים עושים את המודלים אין היתכנות כלכלית ללשכות. אם אין לשכות אין תחרות, כי אין גופים קטנים שיוכלו לגשת לנתוני האשראי של הלקוחות ולראות את הדירוג ולהעריך סיכון. אנחנו פשוט מסכנים פה את התחרות. ומשפט אחרון, כאשר לשכה בונה מודל כל הגופים המדווחים יכולים להשתמש במודל. כאשר בנק בונה מודל הבנק רק יכול להשתמש במודל. אני לא מצליחה להבין מה האינטרס. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אני חושב שבחלק מהדברים הלכת קצת רחוק מידי. גם היום לבנקים יש מודלים, הם לפעמים נותנים אשראי. אני אלך קודם לשורה התחתונה. קודם כל, אנחנו קראנו את ההערות האלה ואנחנו נתחשב בהן ואנחנו נעשה שינוי בסעיף הזה. כנראה זה לא יחול על תאגידים. אבל אני גם חושב שהלכת רחוק מידי. הרבה מאוד דברים שאמרת כאן כבר קיימים כיום, לבנקים יש מודלים. << אורח >> שירה מיסטריאל אליאן: << אורח >> אני לא הלכתי רחוק מידי, כי אלה סיכונים קיימים. << אורח >> רוני אלפרן: << אורח >> אני לא חושב שזה הולך רחוק מידי מהסיבה הפשוטה שהיום לבנקים יש את המודלים והם מבוססים על המידע שיש לבנקים. אז נכון שלבנק לאומי, בנק הפועלים, הם מחזיקים בשליש מהשוק, אז יש להם מספיק מידע. לבנקים הקטנים יותר ובטח ובטח לנותני אשראי שהם קטנים אין מידע על כל המדינה. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אני לא מתייחס למה שאתה אמרת, אלא לזה שהלקוח לא תמיד יודע למה הוא קיבל ריבית כזו או אחרת בגלל המודלים של הבנקים. גם היום זה קורה. אבל לא משנה. אני חושב שזה בשוליים, אנחנו נשנה את הסעיף הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו חושבים שזו הערה מאוד חשובה. אנחנו רוצים לקחת את הדברים לתשומת הלב ולבחון אותם לעומק ונחזור עם תשובות בנושא הזה. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> אני חושב שאחד העקרונות שהפכו את המאגר הקמעונאי לכל כך מוצלח שבעצם יש גישה שווה לכל השחקנים, מקבלים את אותו סוג של דוח. אין בעצם ביטוי לגוף שיש לו עתודות ומשאבים של מיליארדי שקלים ומחלקות של מאות אנשים שמתעסקים לעומת גוף קטן כמו שאנחנו נותנים לו שירות, כמו נותן שירותים פיננסיים מאלנבי או בנק חדש שקם. אני חושב שמה שנוצר פה כן יאיים על זה. זאת אומרת, אני רגע שם בצד את המודל הכלכלי של הלשכה ואת היציבות. אבל כן בהיבט של תחרות. לתת את היכולת הזאת בלי הבחנה, לכל סוגי הגופים. כאלה שיש להם מאות מיליוני שקלים להשקיע בזה, כולל יחידות, כולל דאטה שנצבר. זה ייצור בעצם בעינינו מודל שבו החזקים מתחזקים והחלשים לא מקבלים את הביטוי. אגב, אתה אומר שכבר היום זה קיים. אם זה כבר היה קיים לא הייתם מוצאים סיבה להכניס את הסעיף הזה ולהוסיף את זה. אז אני חושב שצריך - - - << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> אני לא אמרתי. את זה גם אנחנו לא נאפשר. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> לא, מעולה. רק לסגור במשפט. אני חושב שצריך לתת איזה שהוא פור לגופים שהם יותר מחוללי תחרות, קטנים, בהיקף יותר קטן. לתת להם פור לרוץ עם זה, במטרה באמת להגדיל את הנתח של גופים קטנים, שזאת נראית לי תכלית החקיקה. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> עו"ד מיכל רז מאיגוד הבנקים. קודם כל, לגבי המודלים הסטטיסטיים, אלה דברים שאנחנו ממש נדרשים אליהם כדי לנהל את הסיכון בבנק, כדי לתת את הערך הכי טוב והכי נכון ללקוח. מדובר במודלים סטטיסטיים, לא במידע מזוהה. לא במאגר מזוהה של לקוחות, אלא במודלים שאנחנו נדרשים אפילו לפי - - - כדי לנהל את הסיכון שלנו. לכן לבוא ולהגיד שזה משהו שפוגע בתחרות, זה לא. זה לנהל סיכון ולתת את הערך הטוב ביותר ללקוח. זה אחד. וזה כדי להגיב פה לגבי האחרים. דבר שני שהוא מאוד חשוב לנו ואנחנו רוצים להגיד, לגבי הסכמה מפורשת של הלקוח. אנחנו חושבים שפה הלכנו טיפה רחוק מידי בהקשר של אולי הגנת הפרטיות. אנחנו מסתכלים על הדבר הזה ואנחנו רואים, אנחנו נביא גם חוות דעת לעומק בנושא הזה. בחנו דין משווה וכדומה. מבחינתנו לקחת הסכמה מפורשת לעניין הזה, למידע שהוא מוטמע, מידע לא מזוהה של לקוח, ליצור מודל סטטיסטי, אין פה פגיעה בתחרות ואנחנו יכולים להראות את זה גם לגבי GPTR - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> פרטיות כוונתך. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> פרטיות, סליחה. אין פגיעה בפרטיות, כי אין פה מידע מזוהה. אנחנו בכל מקרה לוקחים את ההסכמה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אני מבקשת את ההסכמה - - - << אורח >> מיכל רז: << אורח >> את מבקשת הדממה למידע מוטמע. אנחנו מבקשים, יש הסכמה לדוח, תכף נגיע גם לעניין של הסכמה לדוח בסעיף 26 ויש את ההסכמה מפורשת שזה נדבך מאוד גבוה בחוק הגנת הפרטיות לגבי הסכמה. אפילו לא הסכמה פשוטה, אלא הסכמה ספציפית לעניין מידע מוטמע. האם אתה מסכים לכלול את פרטיך לא מזוהים בתוך מודל סטטיסטי של בנק. לדעתנו הנושא, זה הלכתם פה רחוק מאוד וגם זה ייתן איזה שהוא מבחינה רוחבית לשוק במקום לא נכון. אין לזה אינדיקציה אחרת בחקיקה. אין לזה אינדיקציה אחרת גם ב-GPTR. זה לא נדרש. ויותר מזה, זה יעוות את כל המודלים הסטטיסטיים. כי ברגע שלא יתנו הסכמות אנחנו לא נהיה שווים. לא נוכל להסתמך על המודלים הסטטיסטיים האלה, כי לא נוכל לדעת שהם נכונים. יהיו לשכות אשראי שכן יקבלו, יכולים לקחת את המודלים ולעשות אותה. אין שום סיבה שאנחנו לא נקבל ונצטרך לקבל הסכמה מפורשת של לקוח. ולא נוכל להסתמך על המודלים כי אנחנו נדרשים לעשות אותם לניהול הסיכון שלנו. << אורח >> שירה מיסטריאל אליאן: << אורח >> אני רק אגיב, כי הגבת לי. כלשכה, ואתם כבנק, אתם יכולים לעשות את אותם מודלים איתנו. אין שום סיבה - - -. אתם רוצים להרחיב שימוש במידע? זה דרך הלשכות. כמו שזה קורה היום, שהן ניטרליות ומפוקחות ולא דרך הבנק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנייה רגע. מה העמדה של הייעוץ המשפטי שלי בעניין הזה? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אני יכולה להבין למה נדרשת הסכמה מפורשת, כי בכל זאת זה העברת מידע. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> אבל אין פה מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות שנצטרך לנהל. אין פה הסכמה להיכנס לתוך מאגר מידע שאני מבינה שהיום צריך הסכמה מפורשת, יש פגיעה בפרטיות. אבל נגיד זה לא יהיה מיכל רז. זה יהיה אישה נשואה, בת ככה וככה, מככה וככה. מישהי. זה לא, אין פה איזה זהות שאני יכולה לצבוע. אנחנו לא צובעים. זה יהיה מאגר אחר. בכלל אין צורך בהסכמה כזאת. לפי חוקי הגנת הפרטיות זה לא נדרש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. חוץ מכם, למי עוד יש הערה לסעיף הזה? לכולם? אז אני עושה חמש דקות הפסקה. אני מבקש תדברו על זה עכשיו ביניכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:02 ונתחדשה בשעה 15:19.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אפתח את הישיבה. את מי אתה מייצג? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> איגוד חברות האשראי בלשכת המסחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה, כל רגע יש לכם הערה על כל סעיף? זה מה שאני רואה, כל סעיף יש לך הערה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> ממש לא, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שיוצא, כל סעיף אתה מצביע. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> קודם כל, היה חלק גדול שלא הערתי כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אתה מעיר יותר מידי. תראו חבר'ה, אני לא צללתי לחוק יותר מידי, כדי להעביר את זה מהר. אם אני אצלול לחוק יותר מידי אז החוק הזה לא יעבור. אם אתם רוצים על כל סעיף הערה אז אני לא אעשה את זה מהר. אין בעיה, נלך לפי הדרך הרגילה. נגמור את זה בעוד שנה, הכול בסדר. תחליטו. אי אפשר לבוא לבקש ממני לעשות את הדברים ואחר כך אתם מעירים לי על כל סעיף. זה לא הולך. אמרתי לכם, תכתבו לנו כדי לחסוך זמן, אבל אתם לא כותבים. אתם באים, מצביעים ומעירים. אז מה עשינו בזה? לשכת עורכי הדין יש על כל סעיף הערה? אני לא מבין. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, לא לשכת עורכי הדין. איגוד חברות האשראי. שתיים, אחרי אפקט מצנן כזה אני אנסה לצמצם את מה שרציתי להגיד. שלוש, רק רציתי להעיר שלגבי משתמשים בנתוני אשראי שצוין כאן לגבי המודלים, גם מדובר כמובן על נותני אשראי, לא רק בנקים, שהם בעלי יכולות לבצע את זה. זהו אדוני, שורה. << אורח >> שירה מיסטריאל אליאן: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אין לנו הערה על כל סעיף. אנחנו כלשכת האשראי הייתה לנו הערה ספציפית על הסעיף הזה, כי אנחנו חושבים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא דיברתי עלייך, דיברתי עליו. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני יו"ר הפורום לתחרות ויש פה שחקנים גם חכ"אות גם חברות פינטק, גם עוגן. לא כל יום יש לנו הסכמה עם איגוד הבנקים. אבל אנחנו כן נגיד, קודם כל הסיפור הזה של מודלים סטטיסטיים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> עוד מעט כולם יהיו בנקים, אז יהיה לך הסכמות כל הזמן. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> הבנתי, יכול להיות. אבל במקרה הזה אנחנו מסכימים, יושב-הראש זה כן חשוב להגיד את זה. ככל שיהיו מודלים סטטיסטיים אפשר יהיה לתת אשראי במחיר טוב יותר. ולכן הסיפור של מודלים סטטיסטיים הוא מאסט באירוע הזה. זה תיקון שכבר מדברים עליו בתיקון החוק הזה כבר שלוש שנים. אני מאוד מבין את הקושי בלשכות האשראי, אני מבין. אני לא נכנס כרגע למודל העסקי של לשכות האשראי, שזה דיון אחר וכבודו במקומו מונח. אבל מבחינת תחרות בשוק הצורך לייצר מודלים סטטיסטיים על ידי חברות, ותכף, יושב לידי רן, שהוא היועץ המשפטי של BTB, הם פינטק. והם לא בנק. ועדיין הם צריכים את המודלים האלה. אז צריך למצוא פתרון איך מייצרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל נתתי לכם חמש דקות הפסקה. לא הגעתם לפתרון? << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני אגיד, יושב-הראש, יש פתרון. יש פה קונצנזוס בגדול, למעט לשכות האשראי, שהסעיף הזה חשוב וצריך להישאר. אין, אני לא חושב שיש מחלוקת. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אל תגיד שבם כולם שיש קונצנזוס, זה לא נכון. בנק ישראל בעצמו חושב שיש לשנות את זה. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני חושב שאין מחלוקת על ידי רוב השחקנים שצריך להיות סעיף סטטיסטי בדבר הזה. הדיון צריך להיות על הזיהוי, על הגנה על הפרטיות. בסדר, נדייק את זה. אבל אין ויכוח שהסעיף הזה קריטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אנחנו נשאיר את זה. אין לי בעיה להיכנס לזה ולקבל את ההחלטה לבד. בסדר. ברור. << אורח >> שירה מיסטריאל אליאן: << אורח >> צריך להבין בסוף את מי משרת הסעיף, האם את הבנקים או את האזרחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אני סיימתי את הדיון. רגע. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> כמה פעמים אפשר לחזור על משהו לא מדויק ולהגיד זה משרת את כולם. זה נכון שזה יוצר תחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טיבי. הסעיף הזה יעבור לסוף. הנושא הזה נחליט אחרי שנסיים לקרוא את הכול נעבור לבעיות האחרונות ונדון בזה. מה יש ביום שני? אין בעיה, נמשיך לקרוא. אנחנו צריכים לגמור לקרוא. מה? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לשמוע התייחסויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו נעשה דיון בסוף, נשמע את האנשים ביתר קשב בסוף, בלי לחץ. בסוף הדיון, בסוף ההקראה נחזור לבעיות שיש, זה הכול. בינתיים יבחנו ואתם, אם יש משהו, תכתבו להם ואז נדבר. נשאיר את זה לסוף, אין בעיה. תתקדמו. יש לנו עד 16:00, אין לנו הרבה זמן עכשיו להתעסק עם זה. בסוף נדבר על זה. נעשה ישיבה מיוחדת על כל הבעיות האחרונות, אין בעיה. ואז חופשי כולם ידברו, נשמע את כולם בצורה רצינית ובסוף אני אקבל את ההחלטה. נראה לי אני לבד, אף חבר כנסת לא פה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ללא הערות בכלל בהקראה כעת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה יכול להעיר. אני מדבר על העניין הזה. ראיתי הרבה מחלוקת פה, נשאיר את זה לסוף, אין בעיה. לא אמרתי מה, מו, מה. אבל נשאיר את זה. נעשה דיון, אם זה באמת סביב בעייתי לגבי חלק מהאנשים ויש מחלוקת. אני רואה שגם אנשי המקצוע לא שלמים עם העניין הזה, לא החליטו. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אדוני, יש קונצנזוס פה לכולם לגבי סעיף, נחיצות של הסעיף. יש התנגדות של מי שמזיזים לו את הגבינה והוא לא רוצה שיבואו ויגעו לו בגבינה. הסיבה היחידה שנדרכנו אדוני, זה בגלל שהיה פה, החברים מהממשלה אמרו שהם הולכים לדון ברצינות. הייתי קצת בהלם, כי אמרתי שזו אחת הבשורות שיש לחוק הזה זה שבעצם נוכל לעשות סוף סוף שימוש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרתי, יש מחלוקת. אמרתי, בסדר. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> וכמו שרועי אמר, בסוף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הנה, אנחנו מתחילים עוד פעם. אני לא רוצה עכשיו לעשות פה דיון. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> בואו נתקדם בדיונים. אנחנו נעשה דיונים אצלנו גם כן ונגיע עם המלצה ליושב-הראש. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לכם את השיטה. השיטה היא פשוטה. יישארו כמה בעיות מהותיות בסוף, נדון בהן ספציפית ואז נתקן את הסעיפים לפי החלטות. זה הכול. פשוט. אז אין טעם עכשיו לנהל דיון על זה. בינתיים תוכלו לשכנע אחד את השני או לשכנע אותם זה יקל עליי. כי אם אני צריך להחליט, אני אחליט בסוף. זה לא שאני נמנע מהחלטות. אני אחליט מה שצריך. אולי לא תהיה החלטה לטובתכם או לטובת מישהו. אבל זה לא משנה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (18) בסעיף 26 - (א) בסעיף קטן (א) - (1) בפסקה (2)ף במקום "לא יעלה על שנה" יבוא "לא יאוחר משנתיים" ובמקום "השר, בהסכמת הנגיד" יבוא "הנגיד"; (2) בפסקה (3), במקום הסיפה החל במילים "לעניין זה" יבוא "לעניין זה, "נותן אשראי בסיכון נמוך" – אחד מאלה: (א) עוסק הנותן אשראי ללקוח שהוא יחיד אגב מכירת נכס או מתן שירות, לתקופות קצרות או בסכומים נמוכים, כפי שיקבע השר, בהתייעצות עם הנגיד; (ב) עוסק הנותן אשראי ללקוח שהוא תאגיד, אגב מכירת נכס או מתן שירות, למעט שירות תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019"; (3) בפסקה (4), במקום "רק לגבי עסקת אשראי מסוימת" יבוא "לשם התקשרות בעסקת אשראי או לשם הבטחת קיום תנאיה"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא" "(א1) נותן אשראי שמתקיימים לגביו התנאים להעברת נתונים לשם עריכת דוח אשראי לגבי לקוח שהוא תאגיד, רשאי, על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), לבקש כי יועברו לו, נוסף על הנתונים כאמור בפסקה (5) להגדרה נתוני אשראי שבסעיף 2, שהועברו לו לצורך דוח אשראי לגבי התאגיד גם נתוני אשראי לגבי בעל זיקה לאותו תאגיד ובלבד שנתוני האשראי לגבי בעל הזיקה לתאגיד דרושים לנותן האשראי לשם התקשרות בעסקת האשראי עם התאגיד או לשם הבטחת קיום תנאי העסקה; על העברת נתוני אשראי לגבי בעל זיקה לתאגיד לפי הוראות סעיף קטן זה, יחולו הוראות אלה: (1) ההוראות לפי סעיף קטן (א)(4), בשינוי זה: במקום "הלקוח" יקראו "בעל הזיקה לתאגיד"; (2) לעניין העברת נתוני אשראי כאמור לגבי בעל זיקה יחיד – גם ההוראות לפי סעיף קטן (ג)."; (ג) בסעיף קטן (ב), במקום "השר בהסכמת הנגיד" יבוא "הנגיד"; (ד) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(4) סיפה, נותן האשראי רשאי לעשות שימוש בנתוני אשראי שנמסרו לו בדוח אשראי לפי הוראות סעיף קטן (א) גם לצורך עסקאות אשראי אחרות של הלקוח ובלבד שעסקאות אלה נכרתו קודם לקבלת הסכמתו של הלקוח למסירת נתוני האשראי והלקוח נתן את הסכמתו המפורשת לשימוש האמור."; (ה) בסעיף קטן (ג), במקום "בידי הלקוח כאמור בסעיף קטן (א)(4)" יבוא "כאמור בסעיף קטן (א)(4) בידי לקוח שהוא יחיד ובסופו יבוא "לגבי לקוח כאמור"; התיקונים שהכנסנו לסעיף 26 הם תיקונים שנועדו לעשות את ההבחנה בין לקוח שהוא יחיד לבין לקוח שהוא תאגיד עם הקמת המאגר לתאגידים. מעבר לזה, אנחנו רוצים שיהיה שיקול דעת, להרחיב את שיקול הדעת שניתן היום לממונה בסעיף קטן (א)(2), כך שבמקום שיוכל לתת אורכה של שנתיים למי שרוצה לקבל דוח נתוני אשראי מהמאגר, זכות תהיה על בסיס הדדיות. רק גוף שמדווח יוכל לקבל. נתקלנו בקשיים של גופים שרוצים לקבל דוחות אבל לא הצליחו להעביר לנו את המידע, בעיקר בשל המצב המאתגר במדינת ישראל. לכן אנחנו רוצים שתהיה אפשרות להאריך את התקופה עד שנתיים. ובמקום הסמכות שנתונה היום בפסקה (2) לשר, מאחר שאנחנו הגענו למסקנה שמדובר במתן אישור פרטני לחרוג מהתקופה ולא בקביעת תקנות, הסמכות הזאת תועבר לנגיד. בפסקה (3) זו הבחנה בהגדרה של מי ייחשב נותן אשראי בסיכון נמוך בין עוסק שנותן אשראי אגב מכירת נכס או שירות ללקוח שהוא יחיד לבין פעילות לגבי תאגיד. בסעיף קטן (א1) שאנחנו מבקשים להוסיף אנחנו רוצים גם כן שתהיה אפשרות לקבל נתוני אשראי לגבי בעל זיקה כאשר מדובר בלקוח שהוא יחיד. אם בעל הזיקה, אם הנתונים האלה נדרשים לנותן האשראי כדי להתקשר בעסקת האשראי עם התאגיד ולהבטיח את התקיימות תנאי העסקה. וקבענו כמובן מה השינויים המחויבים שיחולו. בסעיף קטן (ב) במקום הסמכות שנתונה היום לשר בהסכמת הנגיד תהיה הסמכות של הנגיד. ובסעיף קטן (ב) אנחנו מרחיבים את התיקון של פסקה (א)(4). היום ההסכמה של הלקוח יכולה להינתן אך ורק ללקוח, לגבי עסקת אשראי ספציפית. אנחנו יודעים שנותני האשראי פועלים בצורה אחרת. הם רואים את הלקוח כמכלול העסקות לגביו ולכן האיזון שנמצא שיוכלו להחתים אותו על מספר עסקאות באותה הסכמה, אבל זה יהיה רק ממועד החתמת הלקוח על ההסכמה אחורה לעסקאות האשראי שכבר קיימות מול אותו נותן אשראי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> רגע, את המשפט הזה את יכולה להגיד שוב, להסביר? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בטח. שניתן יהיה לקבל הסכמה של לקוח ליותר מעסקת אשראי אחת במסגרת ההסכמות שהוא נותן. נותני אשראי חותמים על מספר עסקאות אשראי מול הלקוח והם רואים את הלקוח כמכלול העסקאות שלו. אז האיזון שנמצא כדי מצד אחד לאפשר באמת לנותני האשראי להתנהל כמו שהם מתנהלים והם לא יכולים באמת לעצום עיניים אם ניתן להם מידע לגבי הלקוח בעסקת אשראי אחת, להתעלם מהמידע הזה לגבי עסקאות אחרות אז הוא יוכל, ככל שהלקוח נתן הסכמתו, להתחשב בנתונים האלה גם לעסקאות קודמות. אני ממשיכה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> מה זאת אומרת? בנהלים זה יובהר שאיך שמחתימים לקוח, זה יחיד או תאגידים? או גם וגם? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> גם וגם. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אז כאשר מחתימים לקוחות על דברים שהם מאוד רחבים ולא ברורים אז אני אשמח שתהיה התייחסות בנהלים שלכם לאיך מבטיחים שזה יהיה ברור ומנוסח בצורה כזאת שזה ברור על מה הוא נותן - - - << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> מכתיבים ממש את הנוסח. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אז אני אומר, בנוסח שיהיה, שיהיה פשוט להבין. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> בינתיים מה שבא לידי ביטוי כאן זה שהלקוח נותן את ההסכמה המפורשת. אנחנו כן קובעים בהוראות של הממונה את העקרונות. אני ממשיכה? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> שירלי, רק הערה קטנה. בעצם לגבי התנאי להעברת נתוני אשראי וכו', זה צריך להיות בעצם שאם אתה מוסר את הנתונים תוכל לקבל נתונים מהמאגר. ופשוט איך שזה מנוסח בפסקה (2) זה נותן אשראי מוכר המעביר נתוני אשראי. כלומר, אם יצאה הוראה שהוא לא יכול להעביר את נתוני האשראי כי יש בעיה. או שהתחייב להעביר נתוני אשראי. כאילו, במקרה שבו ניתנת לו הוראה להפסיק, שהנתונים שלו פגומים וכו'. השאלה אם זה לא נכנס להתחייב להעביר נתוני אשראי וכאילו מכוח זה הוא יכול להמשיך לקבל. השאלה אם צריך הוראה ספציפית שברגע שיש הוראה של הממונה שמקור מידע מסוים יפסיק להעביר מידע, האם צריך להכניס פה את ההתייחסות למקרה הזה ספציפית, שזה מקרה שהוא לא נחשב מעביר מידע. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני חושבת שמבחינה פרשנית אם הוא התחייב אבל הממונה אסר עליו אז הוא לא יכול, ההתחייבות שלו אינה בתוקף. הסעיף הזה נועד לאפשר לגופים לקבל בעיקר אם הם קיבלו רישיון והם גם רוצים לראות האם המידע שהם מקבלים במסגרת הדוח הוא רלוונטי, זה בעיקר גופים חדשים שמתחילים לפעול ועוד לא יכולים למסור מידע, כי אין להם תמיד את נתוני האשראי. אין להם עדיין מלאי של לקוחות. אז הם יכולים להתחייב. הם לא יכולים להעביר ביום הראשון שהם מקבלים את הדוח. זה הנוסח הקיים. אם אתם חושבים שנכון לחדד את זה בנוסח אפשר להגיד "ובלבד שהממונה לא אסר או לא הגביל את מסירת הנתונים בהתאם לסעיף 20 לחוק", אם אתם סוברים שזה נכון. אפשר לחשוב על נוסח. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אז הוועדה מסמיכה אותנו לתקן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מסמיכה כל דבר. הכול בסדר, רק תסיימו את זה. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> סליחה, אנחנו רוצים להעיר. יש לנו כמה הערות פה גם לגבי סעיף קטן (4). מדובר פה בהתקשרות בעסקת אשראי או לשם הבטחת קיום תנאיה. וב-(ב)(1) באמת הלכתם אחורה ואמרתם אפשר גם לגבי עסקאות עבר. אבל אנחנו חוזרים ומדגישים ותמיד אנחנו אומרים שוב ושוב, אנחנו מסתכלים על לקוח ברמת תעודת הזהות שלו, הח"פ שלו. אנחנו לא מסתכלים ברמת לקוח של עסקה אחת בודדת. אנחנו מסתכלים על כל העסקאות בכללי. לבקש מאתנו כל פעם מחדש להוציא דוח אשראי, לקבל הסכמה מפורשת לדוח אשראי על כל עסקה זה מאוד מאוד מכביד ומייתר ומקשה עלינו את כל פעולת נתינת האשראי. ככה לא נותנים אשראי במשק. נותני אשראי לא מתנהגים בצורה כזאת. מסתכלים תמיד על לקוח. לא מדובר על עסקת אשראי אחת. מדובר על לדוח וכל העבר שלו והעתיד שאנחנו מסתכלים. אבל גם לגבי יחידים אנחנו מבקשים שזה ישונה להתקשרות בעסקאות אשראי. שאנחנו נקבל הסכמה עקרונית גם לגבי יחידים, אפילו לתקופה מסוימת, שאנחנו נוכל אפילו לבוא ולהגיד דוח אשראי לתקופת עסקת האשראי הארוכה ביותר שיכולה להיות. וכמובן ליידע אותו תוך כדי שאנחנו מוציאים עליו דוחות אשראי כשהוא בא ומבקש מאתנו הלוואות חדשות מאשר כל פעם לבקש מחדש הסכמה לצורך דוח אשראי חדש. לנהל את הלקוח בהיבט כוללני. << אורח >> קריאה: << אורח >> הלקוח הצטרף לבנק, היום נותן הסכמה וההסכמה הזאת תקפה גם בעוד 30 שנה? << אורח >> מיכל רז: << אורח >> לא, הוא לוקח הלוואה לחמש שנים לרכב ובזמן ההלוואה של הרכב תהיה לו הסכמה שלו לתקופה של ההלוואה הזאת לחמש שנים, שאנחנו נוכל להוציא דוח אשראי גם הלאה. בלי לבקש שוב פעם. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> תירשמו לניטור. סליחה, סליחה, בואו. אי אפשר לעקר את כל הנושא של פרטיות בחוק. תירשמו לניטור ותקבלו. תוכלו להירשם לניטור, תקבלו גם ערך מוסף מהניטור. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> לא, בסדר ניטור. << אורח >> אייל חדד: << אורח >> אני אומר, הסכמה צריך לקבל. בואו, דוח אשראי את מוציאה - - - << אורח >> מיכל רז: << אורח >> רק רגע. ניטור סעיף אחר. אנחנו מדברים כרגע על דוח אשראי למטרת הלוואה. אנחנו מסתכלים על הלקוח בהיבט כוללני. אני חייבת להגיד את זה. נתינת אשראי זה לא ככה. זה מבט שלם, זה סטטיסטיקה, זה מודלים, זה הסתכלות על הלקוח. אנחנו צריכים, יש לנו את ניהול הסיכונים שלנו. לבוא לבקש כל פעם מחדש את דוח האשראי זה מאוד מאוד מקשה. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> אבל בדיוק לנושא הזה יש לכם את הניטור. הניטור לא נותן לכם מענה? הניטור הוא ברמת לקוח ולאורך זמן. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> אני לא רוצה מענה נקודתי. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> למה נקודתי? << אורח >> מיכל רז: << אורח >> יש לנו מערכת יחסים עם לקוח. הוא בא בהתחלה לשפץ את המטבח, נתנו לו הלוואה. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> נתן הלוואה. עכשיו את מנטרת לא לגבי הלוואה, את מנטרת על הלקוח לאורך זמן. למה הניטור לא נותן לכם מענה? באמת מעניין אותי. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> כי אנחנו רוצים דוח אשראי מלא, לאו דווקא ניטור נקודתי. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> אז את מדברת רק על הצורך לבקש הסכמה כל פעם. הבנתי. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> הסכמה. אנחנו מדברים כרגע רק על נושא ההסכמה. << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> זה עניין של משרד המשפטים, כן. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> ועל הצורך לבקש מחדש כל פעם על לקוח קיים שלנו הסכמה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כל פעם כשהוא רוצה הלוואה. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> כן, כל פעם כשהוא רוצה מאתנו משהו. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> הגיוני. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> תהיה הסכמה עקרונית לעסקאות אשראי. לאו דווקא עסקאות אשראי אחורה. זה לא עוזר לנו שפתחתם אחורה את דוח האשראי. אני רק רוצה לציין גם את ההבדל לגבי תאגידים. אני יודעת שהזמן שלנו קצר, אבל אנחנו חייבים להגיד ככה. אתם מבקשים הסכמות גם לגבי תאגידים. העבודה עם תאגידים היא מורכבת, היא שונה לחלוטין מיחידים. אנחנו מדברים פה על עשרות מאות עסקאות ביום, יכול להיות יותר. CFO שמגיע, מבקש הצעות מחיר מכל הבנקים. אנחנו לא מבינים מה אתם מבקשים מאתנו. איך אנחנו בכלל אמורים לקבל את ההסכמות האלה מתאגידים? כל פעם מחדש דוח אשראי על צורך עסקה, שהם מגיעים כל הזמן. זה עולם אחר לגמרי מיחידים. צריכה להיעשות פה חשיבה אחרת לחלוטין לגבי ההסכמות. לא ברור גם מבחינתנו מיהו אותו מוסמך כל פעם שמגיע ומבקש. אנחנו צריכים לקבל הסכמות לדוח אשראי. כל פעם מחדש דוח אשראי הסכמה אחרת. בהקשר הזה מבחינתנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש בזה משהו. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> אנחנו מבקשים החרגה בכלל של תאגידים מההסכמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא החרגה. לא החרגה. הם יבדקו את הטענה ויראו איך הולכים לקראת, אבל אין, לא תהיה החרגה. אבל יש משהו בזה. תאגידים יש להם כל פעם בקשות וכל יום יתעסקו איתם. צריך לראות איך עושים את זה. תקשיבו, החרגה לא. אבל בואו תציעו להם מה השיטה הנכונה, זה הכול. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> הצעה נוספת זה שאולי מישהו ינהל פה מאגר של הרשאות של הסכמות. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> בגדול, כמו שאתם עובדים באופן רגיל, כלומר את אותו נציג שאתם נותנים לו את הכסף הוא אותו נציג שתצטרכו לקבל ממנו את ההסכמה. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> זה לא נכון, זה מאוד מורכב. תאגידים מתנהלים בתקנונים. יש להם הסמכות לכל מיני פעילויות. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> למי את נותנת את הכסף? מי בא לקחת את הכסף ובסוף את נותנת לו את - - - << אורח >> מיכל רז: << אורח >> מי שבא לקחת את הכסף הוא מוסמך אולי לקבל איזה שהיא הצעת מחיר. הוא לא מוסמך אולי לתת לי הסכמה לדוח אשראי, לראות את כל הפעילות של החברה. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> זה בחוק. אנחנו מציעים שהוא ייתן לך את ההסכמה. זה מה שאני אומר, אנחנו לא רוצים שיהיה לך מסורבל. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> אפשר לנהל עכשיו את הדיון ואפשר לנהל אותו אחר כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את יכולה לקחת ממנו הסכמה מראש על כל מיני עסקאות עתידיות ואז יש לך את ההסכמה כתובה. מה בעיה עם זה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני כן רוצה להתייחס, לענות לדברים השונים. קודם כל העניין של ההסכמות. האיזון שנקבע בין הצורך של נותני אשראי לראות את הלקוח כישות משפטית אחת כוללת לגבי כל העסקאות לעומת האינטרס של הלקוח, במיוחד כאשר מדובר בלקוח שהוא יחיד והשמירה על הפרטיות שלו, הוא האיזון שאנחנו קבענו בסעיף קטן (ב1) המוצע על ידינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל הבעיה היא לא זאת. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני יודעת. אני מתייחסת קודם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא אומרת יש המון עסקאות. מה, הם כל היום יתעסקו בהסכמות האלה? צריך למצוא פתרון אחד. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> זה בדיוק מה שקורה אדוני, זאת הבעיה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה לא כל הזמן. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> לא להגזים, זה לא כל יום אלפי עסקאות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> רגע, סליחה שנייה. גם בתיקון של פסקה (א)(4) וגם בהוספת סעיף (ב1) אנחנו מאפשרים לנותן האשראי להתייחס, לקבוע במסגרת ההסכמה שאפשר יהיה לעשות שימוש בנתונים האלה גם לעסקאות עבר. בקשר לעסקאות עתיד האיזון שנקבע הוא שגם ככה הלקוח בא וחותם על מסמכים למתן האשראי ובמסגרת נניח אם זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני אומר אם הוא יחתום מראש מה הבעיה? אם יחתום מראש על הסכמה. אתם עושים את זה כל הזמן. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> - - - הסכמה עקרונית כמו שמתנהל מערך הסכמות לתאגידים. זה לא פשוט. תאגידים זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. לא צריך לנפח כל דבר. תקשיבי רגע, כאשר אדם בא ופותח חשבון אתם מחתימים אותו על אלף מסמכים? בין השאר תחתימו אותו על זה גם כן. זה הכול. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, זה לא פתרון. אנחנו לא רוצים שיהיה להם את המידע גם אם לא רוצים הלוואה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שום פגיעה. אם הוא מסכים אין פגיעה. מה זה השטויות האלה? מה הפגיעה? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לגבי התאגידים יש את המורכבות אולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא מסכים לזה שיבדקו אז איזה פגיעה בפרטיות יש? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא, אי אפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה פגיעה? << אורח >> רועי מינקוב: << אורח >> מדברים על תאגידים. תאגידים שצריכים את כל מורשי החתימה. זה ויה דולורוזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> -+זה נכון שאי אפשר על כל עסקה קטנה להחתים עכשיו את כל העולם. זה בסדר גמור, אתם צודקים. אבל יש דרכים לפתור את הבעיה הזאת. תחשבו על הדרך. לא תקבלו החרגה. החרגה לא תקבלו. אבל דרך לפתור את הבעיה כן. תגיעו לסיכום בעניין. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> כל המטרה בסופו של דבר של המאגר שיעבוד באופן יעיל ויאפשר לנותני אשראי לפעול במהירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אבל אתם אלופים, בוא רגע, רק רגע. אתם לא מסכנים. כשאתם רוצים אתם מחתימים על אלף מסמכים. תחתימו מראש על המסמכים האלה ואז תהיה הסכמה לגבי כל דבר ועניין. מה העניין? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אם אפשר בקצרה, אני רוצה להפריד בין יחידים לבין תאגידים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יחידים, דיברנו על תאגידים עכשיו. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא, בסדר. ההערה הייתה גם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יחידים אין בעיה. כמה עסקאות כבר יש ליחיד, באמת. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא יכול להיות שבן אדם ייתן היום והעסקה של המשכנתה 30 שנה וזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש בעיה עם זה. יחיד שהוא יחיד רגיל לא. אבל יחיד שהוא עסק, הרי יש עסקים שיש להם המון דברים, אבל הם לא חברה, הם לא תאגיד. מה לגביהם? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אז אני אתייחס לשלוש הקבוצות. זה יעלה גם בהמשך הדיון שלנו. אבל בעצם עוסק שהוא לא תאגיד הוא כמו יחיד מבחינתנו. הוא לא ישות משפטית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אבל אם זה עסק גדול שלא פתח, שהוא לא הקים חברה – מה קורה איתו? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> עסק גדול הקים חברה. בוא נעשה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, אולי לא? מאיפה את יודעת? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני יודעת גם שיקולי מיסוי, אני יודעת שיקולים אחרים. אני יודעת שאם זה עסק גדול הוא הקים תאגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, תאמיני לי שגם אני מתמצא קצת בזה. יש כאלה שלא רוצים. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> חברים, ככה לא עובד המשק, אני נורא מתנצלת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע, רגע. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> זה לא עובד בצורה כזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקימים תאגיד גם משיקולי מס וכל מיני שיקולים, נכון. אבל יש כאלה משוגעים, שלא רוצים להקים תאגיד. מה אני יכול לעשות? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני אומרת, מבחינתנו העוסק, חלק מהבעיה בעוסק זה שפעמים רבות מתערבב האישי והעסק. זה אותה תעודת זהות, העסקאות, המשכנתה שהוא לקח לבית, הוא שילם לחוג מוזיקה, זה. הדברים של העסק והפרטי מתערבבים יחד. יש לנו קושי עם זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, בסדר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זו השיטה במדינת ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. הטענה מקובלת באופן כללי. תפתרו את הבעיה. זה נשאיר את זה לסוף. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני אומרת, לגבי תאגידים אנחנו יכולים לחשוב על פתרון, כי זה אחרת מיחידים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לי בעיה אחת עם יחיד. יחיד שהוא עסק צריך להתייחס אליו כמעט כמו תאגיד, אין הבדל. יש הבדל בין בקשה להלוואה פרטית לבין - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו מכירים את זה מיישום גם בחוקים אחרים. בחוק שירות מידע פיננסי וחוקים אחרים עלה לנו הקושי בקבלת הסכמות לתאגיד. אנחנו מכירים ולא מתעלמת מהקושי הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה לא הכנסתם את זה לפה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> שנייה. בעוסק, אני עדיין חושבת שהבנקים מסוגלים. אני אישית חושבת שהבנקים מסוגלים. << אורח >> מיכל רז: << אורח >> זה לא עובד ככה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אבל אני לא מתעלמת מההערה. בעוסק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אני מוותר לכם על הפרטי. אבל לגבי התאגידים תפתרו את זה. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> לא, אל תוותר, בוא ננהל שיח על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה, בואו נתקדם. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אין צורך לוותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. נשאיר את זה לסוף. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> לסוף הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואז נפתור את הבעיה. כן, תמשיכו לקרוא. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> לא נפתור את זה כאן. (19) בסעיף 27, אחרי "הכלולים במאגר" יבוא "ולעניין לקוח שהוא תאגיד – גם נתונים לגבי בעל זיקה לתאגיד כאמור בסעיף 26(א1)"; סעיף 27 מדבר על בקשת נותן אשראי לקבל דוח אשראי מלשכת אשראי. אנחנו מחדדים כאן שנותן אשראי רשאי לבקש מלשכת אשראי לקבל דוח אשראי לגבי לקוח ובו נתוני אשראי לגבי - - - במאגר. וכאשר מדובר בלקוח שהוא תאגיד גם נתונים לגבי בעל זיקה לתאגיד, כאמור בסעיף 26(א1) כדי שהוא יוכל להתקשר בעסקת אשראי. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> רגע, עלתה פה מקודם טענה לגבי בעל זיקה ואמרנו שכאשר נגיע לסעיפים של בעל הזיקה תעלו את זה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אתם רוצים בסעיף הזה או שאני, בכל ההסדר, יש בהמשך גם כן את סעיף 32א שמדבר על - - - << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כן, לא. פשוט מי שהעלה את ההערה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האיש המעיר, כן, מה עכשיו? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני חושב שדבק בי כינוי שלא זכיתי בו ביושר. אבל הנקודה כאן היא לגבי, יש כל מיני סוגים של עסקאות אשראי שאנחנו נדרשים אליהם לא אחת. אני רוצה שיהיה פתרון מבחינת קבלת, בעיקר בנושא של חיווי אשראי, דוח אשראי, אפשר לקבל ספציפית אישורים פרטניים. אבל אם נתייחס לשלושה סוגים עיקריים של עסקאות שאנחנו בדרך כלל נתקלים בהם. הסוג הראשון זה ניכיון צ'ק. בניכיון צ'ק יש את מי שכותב את הצ'ק, הוא כותב אותו לטובת מוטב. המוטב הוא זה שבפועל מנכה את הצ'ק, אבל החיתום נעשה לגבי כותב הצ'ק או מושך הצ'ק. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> רגע, סליחה שאני עוצרת אותך. חיווי, לא דוח, נכון? אנחנו מגיעים לסימן ג'. זה לא סימן ג'. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, פשוט העליתם. בגלל זה אמרתי. מבחינה מהותית דוח אשראי, בגלל היקף המידע והרגישות אנחנו יכולים לקבל אישורים שהם במדרג גבוה יותר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> יידוע, אי הסכמה למשל. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> ולגבי איך מדווחים את זה או איך מקבלים את ההסכמה אני מניח שכבר נדון בסעיף. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> רגע, עוד פעם. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לגבי בעלי הזיקה. הקושי הוא לגבי בעלי הזיקה. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אין בעיה. אבל אתה מדבר על קבלת דוח שאנחנו עכשיו בסימן א' או בחיווי? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לגבי קלת דוח, אני רוצה שנייה אחת כדי שנבין. איך אתם, אני אומר עוד פעם, מגיע אותו תאגיד. מבקש לקבל אשראי. כמובן שהוא יוכל לחתום על כל מסמך שנדרש. בעלי זיקה לא יוכלו לחתום על מסמך, כי הם לא יהיו שם. עכשיו, מן הסתם לא יעכבו את העמדת האשראי עד שיתקבלו האישורים של כל בעלי הזיקה שאחד נמצא עכשיו במלדיביים ואחד נמצא בקפריסין ואחד נתקע בכלל בחו"ל בגלל מלחמה. ואז השאלה איך בעצם, כן. << אורח >> טל ליסטר: << אורח >> תראה, אני חוזר שוב פעם על הנושא הזה. תראה, באופן עקרוני זה מאפשר לכם איזה שהיא גמישות לקבל יותר מידע מהמאגר. הלקוח נכנס. בעל השליטה כרגע במלדיביים, אוקיי? אז אתה לא חייב לקחת. אתה צריך להחליט כנותן אשראי האם המידע שיש לך מספיק כדי לתת את האשראי או שאתה רוצה ממנו הסכמה וגם אתה רוצה לחכות. אם לא היינו מוסיפים את זה אני לא יכול להביא אותו מהמלדיביים, זה בטוח. אם לא היינו מוסיפים את זה אז לא הייתה לך אפילו את האפשרות הזאת, בין אם הוא במלדיביים ובין אם לא. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, על זה אין מחלוקת. אין מחלוקת. המטרה כרגע היא לשכלל את התחרות, לאפשר העמדת אשראי גם לאלה שנדרשים לזה, גם לתאגיד. אנחנו לא במחלוקת כאן. השאלה היא איך מייצרים מנגנון יעיל. וכאן השאלה היא מהותית. אני מסכים שאני לא אעמיד את האשראי אם לא יהיה לי את דוח האשראי של בעל השליטה. יכול להיות שאני אחליט לא להעמיד את האשראי במצב הזה. אבל ברור שברגע שהתאגיד קיבל את ההחלטה הזאת אז מן הסתם גם בעל השליטה צריך למצוא איזה שהם כלים יותר פשוטים לקבל את האישור שלו למשיכת דוח האשראי. << אורח >> איריס אהרון: << אורח >> אני חושבת שחשוב שוב להבהיר שבחוק הזה אנחנו מסדירים את הדברים ברמה מסוימת וכל מיני הסדרים פרטניים כמו איך לקבל הסכמה. האם זה יהיה באמצעים דיגיטליים או כמה יעיל זה יהיה, דברים כאלה – אלה דברים שאנחנו נשאיר לכללים של הנגיד שייקבעו גם באישור הוועדה הזאת ויהיה אפשר לדון בדברים. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> ונראה לי שבעידן הדיגיטלי של היום גם במלדיביים אפשר להגיב לדברים. לא הייתי במלדיביים, אבל נראה לי. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני חושב שחסמו לנו את המלדיביים, האמת. אבל בכל מקרה, גם מבחינתי אין מניעה, בטח לגבי דוח אשראי, שזה לא ייכלל בתוך החקיקה הראשית בהקשר הזה ושזה ייקבע בכללים שנדון בהם אחר כך, זה מקובל לחלוטין. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אני ממשיכה. (20) בסעיף 30(א) אחרי "כי בקשה לאי מסירת נתונים" יבוא "של לקוח שהוא יחיד" ובסופו יבוא "הנגיד רשאי בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112 לקבוע הוראות כאמור לעניין בקשה לאי מסירת נתונים של לקוח שהוא תאגיד"; סעיף 30 מדבר על בקשת לקוח שלא יימסרו לגביו נתוני אשראי מהמאגר ואנחנו עושים כן הבחנה בין הסמכות של השר שתחול לגבי יחידים לבין הסמכות של הנגיד לקבוע את הדברים בכללים לפי סעיף 112. (21) בסעיף 31 - (א) בסעיף קטן (א) המילים "ושינה לרעה את תנאי עסקת האשראי עם הלקוח" – יימחקו ובסופו יבוא "קיבל נותן אשראי, לפי הוראות סעיף 26(א1) נתוני אשראי לגבי יחיד בעל זיקה, יודיע על כך וימסור את הפרטים כאמור גם לבעל הזיקה"; (ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "ללקוח" יבוא "שהוא יחיד"; סעיף 31 מדבר על החובה של נותן אשראי למסור הודעה ללקוח בדבר מסירת דוח אשראי, או יותר נכון קבלת דוח אשראי לגביו. אנחנו מחדדים כאן שהחובה הזאת תחול בכל מקרה שנותן האשראי קיבל דוח אשראי ולא רק במקרים שבהם הוא שינה את תנאי עסקת האשראי לרעה. כמו שקבוע היום. מעבר לזה, אנחנו רוצים גם שזה יחול לגבי בעל זיקה, כאשר מדובר בבעל זיקה שהוא יחיד כי השיקולים כמובן הם אותם שיקולים. בסעיף קטן (ב) אנחנו מדגישים שהסמכות של השר באישור הוועדה לקבוע הוראות לפי הסעיף הקטן הזה תהיה רק לגבי לקוח שהוא יחיד. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> רגע, ואז במקרה הזה רואים את היחיד בעל הזיקה, כאילו, זה עדיין נכנס ביחיד, נכון? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> זה אומר שהוא לקוח, כן. כל לקוח שהוא יחיד, סליחה. (22) בסעיף 32 - (א) האמור בו יסומן כסעיף קטן (א), ובו, אחרי "רשאי לקבל מלשכת אשראי דוח אשראי" יבוא "לגבי לקוח שהוא יחיד", ובמקום "את ההוראות" יבוא "ההוראות"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) הסמכות לקבוע הוראות לעניין קבלת דוח אשראי הנתונה לשר בסעיף קטן (א) לגבי לקוח שהוא יחיד, תהיה נתונה לנגיד לגבי לקוח שהוא תאגיד; הנגיד רשאי לקבוע את ההוראות כאמור באותו סעיף קטן בכללים בדרך האמורה בסעיף 112 ואם קבע כאמור יחולו על מי שקבע ההוראות החלות על נותן אשראי הזכאי לקבל דוח אשראי, בשינויים המחויבים ובשינויים שיקבע הנגיד."; סעיף 32 מדבר על מתן דוח אשראי למי שאינו נותן אשראי ומסמיך את שר המשפטים בהסכמת הנגיד ובאישור הוועדה אם מצא שהדבר דרוש לשם השגת מטרות החוק לקבוע כי גם מי שאינו נותן אשראי יהיה רשאי לקבל מלשכת אשראי דוח לגבי לקוח. עוד פעם, אנחנו גם כאן עושים הבחנה בין הסמכות שנתונה היום לשר המשפטים לגבי יחידים לבין הסמכות שתהיה נתונה לנגיד לקבוע את הדבר בכללים לפי סעיף 112. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> יש לי שאלה קטנה. זה קצת רחוק, אבל בעיקרון כאשר דיברנו על מטרות החוק יש גם את המטרה הכללית. סייגנו את המטרה של שימוש של בנק ישראל במקרה האחר, שאומרים הוא יכול לבקש מהם את המידע, אלא אם כן זה, הוראות פסקה (2) של סעיף 1 של מטרות החוק. נכון? השאלה אם גם פה כאילו שיימצא כי הדבר דרוש לשם השגת מטרות חוק זה את רוצה לסייג את פסקה (2) בסעיף 1? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אבל זה לקבוע כי מי שאינו נותן אשראי יהיה רשאי לקבל מלשכת אשראי דוח אשראי. זה משהו מאוד ספציפי. אני לא חושבת שיעלה כאן לעניין השגת המטרה, כי משמע שיקבע השר כמובן בהסכמת הנגיד ובאישור הוועדה או הנגיד בכללים לפי סעיף 112 זה שבנק ישראל רשאי לקבל או שבגלל - - - << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, אני אומרת זה קצת רחוק בגלל שזה לא כל כך מגיע לזה. אבל היה את המקרים שבהם סייגנו את המטרות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אפשר, אפשר. אנחנו לא חשבנו שחייב. תאגיד שהמטרות הן המטרות הקבועות לעניין השגת המטרות הקבועות ברגל הראשונה ולא ברגל השנייה. כלומר, להגברת התחרות ולא לשם השגת, אין בעיה. אני ממשיכה לפסקה (23). (23) אחרי סעיף 32 יבוא: "דירוג אשראי של תאגיד 32א. (א) נותן אשראי רשאי לבקש מלשכת אשראי, כי לשם עריכת דירוג אשראי לגבי לקוח שהוא תאגיד כאמור בסעיף 13(1א) יובאו בחשבון גם נתוני אשראי לגבי בעל זיקה לתאגיד ובלבד שמתקיימים לעניין התאגיד התנאים להעברת נתונים לשם עריכת דוח אשראי לגביו לפי סעיף 26(א), ואם הבקשה כוללת נתוני אשראי לגבי יחיד בעל זיקה – הוא נתן את הסכמתו לכך. (ב) הוגשה ללשכת אשראי בקשה לקבל דירוג אשראי לגבי לקוח שהוא תאגיד, שלשם עריכתו יובאו בחשבון גם נתוני אשראי לגבי בעל זיקה לתאגיד כאמור בסעיף קטן (א) והתקיימו התנאים להעברת הנתונים לשם עריכת דירוג האשראי כאמור, רשאית הלשכה, לשם עריכת הדירוג, לבקש מבנק ישראל לקבל נתוני אשראי לגבי בעל זיקה לתאגיד, הכלולים במאגר. (ג) הוגשה לבנק ישראל בקשה לקבל נתוני אשראי לגבי בעל זיקה לתאגיד לשם עריכת דירוג אשראי של לקוח שהוא תאגיד כאמור בסעיף קטן (ב), ימסור בנק ישראל ללשכת האשראי נתוני אשראי לגבי בעל הזיקה לתאגיד הכלולים במאגר. (ד) לשכת אשראי לא תמסור לנותן אשראי שהגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (א) יחד עם דירוג האשראי של לקוח שהוא תאגיד נתוני אשראי לגבי בעל זיקה לתאגיד, אלא אם כן בעל הזיקה הסכים למסירת נתונים כאמור לגביו בהתאם להוראות סעיף 26(א1)."; הסעיף הזה למעשה קובע את התנאים להכללת נתונים לגבי היחיד שהוא בעל, לגבי בעל זיקה, סליחה, בדירוג האשראי של תאגיד. הוא מדבר בכלל על כל ההסדרה של דירוג האשראי כאשר מדובר בתאגיד. זה דירוג הרבה יותר מורכב מאשר הדירוג לגבי לקוח שהוא יחיד. היום אין סעיף מקביל לזה לגבי היחיד. ההתייחסות היחידה לדירוג אשראי זה איזה שירותים מותר ללשכת אשראי לתת לנותן אשראי או ללקוח. בגלל המורכבות של הכללת נתונים של בעלי הזיקה בדירוג האשראי של תאגיד היינו צריכים לקבוע סעיף מיוחד לעניין דירוג האשראי של תאגיד. בגדול, זו המטרה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> יש לי שאלה כללית אם אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מסיימים עוד מעט את הישיבה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רק שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. שום קצרה, שום דבר. כן? << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> להמשיך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכי עוד שתי דקות. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> (24) בסעיף 33 - (א) האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "בשאלה אם לתת אשראי ללקוח" יבוא "לגבי הערכת הסיכוי כי לקוח שהוא יחיד יעמוד בפירעון התשלומים שבהם הוא מתחייב", אחרי "עם אותו לקוח" יבוא "לשם הבטחת קיום תנאי העסקה", ובסופו יבוא "נותן אשראי או מי שהתחייבותו של אחר במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו דרך עיסוק, רשאי לבקש מלשכת אשראי לקבל חיווי כאמור לגבי לקוח שהוא תאגיד, כפי שיקבע הנגיד בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112"; (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) - (1) השר, בהתייעצות עם הנגיד ושר האוצר, או לפי הצעת אחד מהם, רשאי לקבוע נסיבות ותנאים שבהתקיימם נותן אשראי בעסקת אשראי, לרבות מי שהתחייבותו של אחר במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו, דרך עיסוק, יהיה רשאי לבקש מלשכת אשראי לקבל חיווי אשראי גם לגבי יחיד שאינו הלקוח שעימו הוא מתקשר בעסקה כאמור ובלבד שהדבר נדרש לצורך העסקה האמורה; נקבעו תקנות לפי פסקה זו, והוגשה ללשכת בקשה כאמור, יראו את אותו יחיד כלקוח לעניין הוראות סעיפים 34 עד 36; (2) הנגיד רשאי לקבוע בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112, נסיבות ותנאים שבהתקיימם נותן אשראי לתאגיד או מי שהתחייבותו של תאגיד במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו, יהיה רשאי לבקש מלשכת אשראי לקבל חיווי אשראי גם לגבי תאגיד שאינו הלקוח שעימו הוא מתקשר בעסקה כאמור, ובלבד שהדבר נדרש לצורך העסקה האמורה; נקבעו כללים לפי פסקה זו, והוגשה ללשכת אשראי בקשה כאמור, יראו את התאגיד האמור כלקוח לעניין הוראות סעיף 34 עד 36. (ג) בלי לגרוע מההוראות לפי סעיף קטן (ב)(2), רשאי הנגיד לקבוע בכללים בדרך האמורה בסעיף 112 נסיבות ותנאים שבהתקיימם נותן אשראי או מי שהתחייבותו של הלקוח במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו, רשאי לבקש מלשכת אשראי לקבל חיווי אשראי גם לגבי תאגיד שאינו הלקוח שעימו הוא מתקשר בעסקה כאמור, ובלבד שהדבר נדרש לצורך העסקה האמורה; נקבעו כללים לפי פסקה זו, והוגשה ללשכת אשראי בקשה כאמור, יראו את בעל הזיקה האמור כלקוח לעניין הוראות סעיף 34 עד 36."; (25) בסעיף 34, אחרי "הוגשה ללשכה אשראי בקשה" יבוא "בידי נותן אשראי או מיש התחייבותו של הלקוח במסגרת עסקה לאספקת נכס או שירות הומחתה לטובתו", אחרי "לגבי לקוח" יבוא "והתקיימו התנאים להעברת חיווי האשראי לפי סעיף 33" ובסופו יבוא "ולעניין לקוח שהוא תאגיד – לרבות נתונים כאמור לגבי בעל זיקה לתאגיד"; << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> זהו, רגע, תסבירי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> עכשיו או שאתם רוצים שנסיים את - - - << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, לא, את 33 ו-34. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, תסבירי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו נתחיל מתיקון שאנחנו זיהינו במאגר הקיים שצוין גם כאן. קיים ספק אם בעסקת אשראי, היום סעיף 33 מאפשר לקבל חיווי אשראי רק לשם התקשרות עם הלקוח ולא לשם הבטחת קיום תנאי העסקה. כמו שקיים בסעיף 26 לגבי דוח אשראי. זה דבר ראשון שאנחנו מטפלים בו. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> לנו יש הערה על הסעיף הזה, ברשותך אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק בישיבה הבאה. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> בסדר, אין בעיה. אפשר בישיבה הבאה, מה שבא לך. אבל יש לנו הערה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש לכם שאלות, תשאלו. אנחנו נסיים את הישיבה, תשאלו. לא תקבלו תשובה מניחה את הדעת אז אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה. אוקיי, סיימי את ההסבר. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> דבר שני, אנחנו גם כן זיהינו בעסקאות מסוימות, על מנת לשכלל את שוק האשראי נדרש להרחיב את המעגל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע מתי נעשה את הישיבה הבאה, אני חייב להגיד לכם. יש לנו עוד 20 ומשהו עמודים. רבותיי, אמרתי לכם. בסוף לא נסיים את החוק הזה. אני כבר חייב להודיע לכם. לפי מה שאני רואה המצב לא טוב כל כך. אני יכול לעשות מאמץ, אבל אני לא יכול להיות במקומכם. זהו, הישיבה מסתיימת ב-16:00. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אבל צריך לקבל החלטות. אי אפשר, יש כל מיני דברים שאתם משאירים פתוחים, אז צריך להגיע לסוג של הסכמות או הידברות. כן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין מה לדבר. אני לפי מה שאני רואה, נשמע אתכם בסוף ונחליט. לא חייב הידברות שום דבר. יש לכם זמן לדבר ביניכם, דברו. אתם לא יודעים לדבר ביניכם? מה הבעיה? אני לא מבין. מה שהשארתי לסוף נדון בסוף. נעשה ישיבה על העניין הזה ונשמע את כולכם. אבל אם אתם יכולים להגיע להסכמות אדרבא. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אנחנו בשמחה נגיע להסכמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני כבר אומר לכם, כמו שאני רואה את זה החוק הזה לא יגיע לסיום. לא יגיע. שיהיה בכנסת הבאה. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> לא, אנחנו בעד שהחוק יעבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל אחד רוצה להעיר הערה, אז תעירו. רבותיי, גם לי יש הרבה הערות שוויתרתי עליהם לסיים את החוק. אבל אמרתי אני אוותר. מקסימום יש איזה שהיא בעיה מתקנים את החוק אחר כך. אבל אם יש משהו שעומד לכם על קצה הלשון ואין ברירה תגידו, אין לי בעיה. אבל אתם צריכים להבין גם את הסיטואציה, עם כל הכבוד. אתם מבינים? אתם לא רואים את זה. חוק חשוב מאוד, אז תנו להעביר אותו. מה יש לכם? אני לא מבין את זה. אם יהיה איזה שהוא בתהליך הביצוע יתברר שיש איזה שהיא בעיה שלא מצאנו אותה בהליך מהיר כזה, תהיה בעיה, אני מאמין שיביאו תיקון. או בכללים של בנק ישראל. אני לא מבין את זה. אפרש לדון בכל סעיף המון זמן, המון. אז אמרתי, בעיות של העוני אני אדון בזה. בעיות כאלה ואחרות עקרוניות נתתם לי, נדון. אבל לא, אי אפשר כל עניין קטן. אני יודע שלכולנו יש הערות. אבל יש כאלה שלא מתאפקים, מה אני יכול לעשות? לא מבינים את המשמעות של הזמן פה. הזמן פה הוא משמעותי. << אורח >> שירלי אבנר: << אורח >> אנחנו כן זיהינו צורך להרחיב את המעגל של מי שזכאים לקבל חיווי אשראי, לא רק לנותן האשראי שמתקשר עם אותו לקוח, אלא גם מעגלים אחרים כגון שירותי ניכיון וכיו7צא בזה. אנחנו8 גם עושים את ההתאמות כמובן לעולם של חיווי לגבי תאגידים - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את הישיבה רבותיי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>