פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 904 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ה בסיון התשפ"ו (10 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר ארז מלול יואב סגלוביץ' אורית פרקש הכהן חברי הכנסת: ולדימיר בליאק עוז חיים מירב כהן מיקי לוי מוזמנים: אורלי פישמן אורן – משנה ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה איל ברנע – סגן היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה גל כהן – ממונה משפטי למטה ללוחמה כללית בטרור, משרד הביטחון יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים יאיר אורביטו – מתמחה אשכול טוהר המידות, משרד המשפטים דוד פרוינד – פרקליט המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים טל פוקס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אפי יגל – מחלקת מדיניות וחקיקה אפ"כ, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית דנה צרנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, המשרד לביטחון לאומי נטלי מופסיק – עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית וראש צוות חקיקה, פרקליטות המדינה עמיהוד שמלצר – סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר בן הופמן – מנהל תחום קשרים בין-לאומיים באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר דבורה ספיר אליעזר – היועצת המשפטית, משרד העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה – זרוע העבודה ערן עציון – לשעבר סגן ראש המל"ל, לשכת עורכי הדין רומי נעים – עוזרת לסגן ראש המל"ל בדימוס, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – ראשת הסגל של ראש לשכת עו״ד ומ״מ מנכ״לית הלשכה, לשכת עורכי הדין יסכה בינה – ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה עידו דמבין – מנהל תחום שלטון החוק, המכון הישראלי לדמוקרטיה שי גליק – מנכ"ל בצלמו מיכל רשף – חוקרת בכירה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים יהושוע רוזנגרטן – יושב-ראש אם תרצו יפעת סולל – יועצת לענייני חקיקה, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם משה יעקובי – מנכ"ל האגודה לדמוקרטיה נורמלית סתיו לבנה להב – ראש אגף משפט, התנועה למען איכות השלטון בישראל שלומית לביא – יועמ"שית, הארגונים החברתיים בכנסת סגלה בינון – יועמ"שית, הארגונים החברתיים בכנסת ענת אופק – יועצת קידום מדיניות, שתיל משה מירון – פעיל חברתי, פורום חברתי מרב סבירסקי – מטה משפחות החטופים גיל דיקמן – מטה משפחות החטופים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל אוריין שאקי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026. והצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה). זו הישיבה הראשונה של ההכנה לקריאה השנייה והשלישית של החוק. כפי שפורסם בישיבה הזאת נמשיך לעבור על הטבלה, החלק המרכזי שמבחינת זמן, למרות שהוא לא בהכרח מבחינת המורכבות, אבל מבחינת הזמן, הטבלה של התיקונים העקיפים ושל הקצאת התפקידים שהכינו בייעוץ המשפטי. זו הטבלה של החוקים שמזכירים את היועץ, שאנחנו עוברים עליה ודנים בשאלה האם תפקיד פלוני או תפקיד אלמוני יותר שייך לכובע התובע או לכובע היועץ, או לכובע מה שקראנו לו שומר, מגן האינטרס הציבורי, שגם הוא ת"פ היועץ, נכון להיום, אבל כן יש איזושהי הבחנה מסוימת ביניהם. נייחד דיון בדיוק לשאלת ההבחנה המדויקת ביניהם. יש כאלה שטוענים שאין הבחנה, שזה בעצם אותו דבר, אותה גברת בשינוי הדרת. יש כאלה שטוענים שכן ההבחנה המוסדית הזאת חשובה, דנו בזה רבות לפני הקריאה הראשונה. היום כמו שפורסם נדון בטבלה החל מסעיף 49. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שזה דיון ראשון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני חושבת שראוי לתת דברי פתיחה כדי לסכם את התהליך עד לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט אתן. אני בהחלט אתן דברי פתיחה לחברי הכנסת. שוב, אצלנו הקוד הפנימי, את יודעת, הצהרת הפתיחה זה בדרך כלל לדבר לא על הדברים שקשורים לחוק. היום זה יום רביעי, אנחנו ביום קצר, זה יהיה דברי פתיחה שנוגעים לחוק, באמת איפה אנחנו, מאין אנחנו באים ולאן אנחנו הולכים. אני כן רוצה לומר דבר שלדעתי צריך גם להשפיע במידה מסוימת גם על דרך הדיון, גם על הרבה פייק שהופץ סביבו וגם על אופן החקיקה של הוועדה. כבר ביום הראשון של החקיקה הצגנו את עמדת הקואליציה שהוצגה גם בוועדת שרים, ואמרנו שכשנגיע להוראות המעבר, הנושא של היועץ המשפטי יהיה בתחולה קרובה. והנושא של התובע, כלומר מי שמכהנת היום כיועצת משפטית לממשלה, החוק יאפשר לה להשלים את כהונתה כתובעת כללית, זה כמובן עד שככהונתה תפקע על פי כל דין, אבל לא לחקיקה שתפקיע ממנה את סמכויות התביעה, זו הייתה בקשת הקואליציה בוועדת השרים ואמרנו שנכבד זאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לגבי תפקיד הייעוץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי תפקיד הייעוץ דיברנו שהוא כן יהיה בתחולה מיידית, אבל התחולה המיידית בהקשר של לוחות הזמנים שבהם אנחנו נמצאים ובהקשר המורכבות של החוק, אנחנו מחוקקים חוק שצריכים לעבוד איתו, הוא לא הצהרת חוק, כפי שרואה כל מי שעבד וישב פה ב-40 הישיבות שבהן הכנו את החוק לקריאה הראשונה ומה שגם מתנהל היום. החוק הזה דורש התכוננות, דורש הערכות, ולכן בכל מקרה תחולת החוק הזה תהיה, בעזרת השם, ככה אני אציע לוועדה, תהיה מה-1 בינואר 2027. זאת אומרת שגם ההסדרים הנוגעים לייעוץ ולייצוג יחולו החל מה-1 לינואר 2027, ואז זה גם ייתן מספיק זמן גם לטובת הערכות, הקמות הוועדות של המינוי, כל הקמת התשתית לסוגיית התביעה ששם בדרך הטבע גם העברת השרביט קצת יותר מורכבת. זה גם ייתן את הזמן הזה. לכן ההצעה שאני אציע לוועדה שבסעיף התחולה של החוק הזה יהיה ה-1 בינואר 2027, אני כן משאיר איזה קיפול, יכול להיות שבסוגיית הייצוג, שמראש אמרנו שהוא בנוי בצורה שיכול להיות שיפוצל, בייחוד לאור ההשלכות על זה שלממשלה אין ייצוג בבית משפט, יכול להיות שלא תהיה הוראת תחולה מעט שונה, יכול להיות שלאור סמיכות הזמנים גם את זה לא יהיה, זאת אומרת שניהם יהיו ב-1 בינואר 2027. אני רוצה לברך את חבר הכנסת החדש והטרי, עוז חיים, מיש עתיד, שהצטרף לכנסת, אם כי לזמן קצר בינתיים, אבל בואו נראה את הקדנציה הבאה, בעזרת השם, הרבה מאוד בהצלחה שתלך, כמו שאומרים, בדרכים ישרות. כמו שאומרים כשיש נעליים חדשות, אז כשיש תפקיד חדש אפשר גם. בבקשה, אני אתן הצהרות פתיחה קצרות לחברי הכנסת שנמצאים פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לי כמה התייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אחר כך. עכשיו חברי הכנסת. חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד שלושה דברים ממש קצרים. הראשון שבהם טכנית מהותית, הוצאנו גם מכתב לוועדה, זה נכון שממשיכים לרוץ מסעיף 49 ואני אומר פה שאנחנו רוצים לחזור אחורה לאותם סעיפים שבהם לא היה נציגות של משרדי הממשלה כאשר דיברנו על החוקים הספציפיים שנגעו לעניינם. ברור שלא נעשה את זה היום, ואני פונה גם ליושב-ראש הוועדה באותם מקרים. יש מקרים שהם ברורים, אבל יש מקרים שהיו פה דיוני מהות, חוק הארכיונים, לא משנה, נעבור על רשימה עוד פעם, אני מבקש גם מהייעוץ המשפטי וגם מיושב-ראש הוועדה שנציגי משרדי הממשלה יחזרו ונעשה דיון על אותם מקומות שעברנו והם לא היו. דבר נוסף לגבי הדיונים של הוועדה, הבנתי ולא הבנתי את מה שאמרת על ה-1 בינואר 2027. אני רוצה רק להבין, כלומר כל מה שאנחנו עוסקים בו היום ייכנס לתוקף, מבחינתך לפחות, ב-1 בינואר 2027? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, למעט החלק של הייעוץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תיתן פה קצת הרחבה, לא מובן לי עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחדד. הרי בחוק יש כמה חלקים, אבל שני חלקים עיקריים, אחד נושא פיצול הסמכויות. נושא פיצול הסמכויות ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2027. זאת אומרת מה-1 בינואר 2027 אמורות להיות שתי פונקציות במדינת ישראל, אחד שהוא היועץ והמייצג, מה שקראנו, עורך הדין של הממשלה, לא צריך לחזור על כל הדיון, החל מה-1 בינואר 2027 נכנסת הפונקציה הזאת לתפקיד. וכל הסמכויות שאנחנו קובעים שהיועץ המשפטי זה אצלו, ייעוץ למשרדי הממשלה, דברים שאנחנו בטבלה שמים על היועץ, כל הנושא של חוות הדעת, הכול מתחיל ב-1 בינואר 2027. חלק מהדברים, לא מחכים לחוק מבחינתי, הם הדין היום ומה שקורה היום הוא בניגוד לחוק, אבל מה שהחוק מייצר מה-1 בינואר 2027 חל. יש חלק נוסף לחוק, שהוא מדבר על הליכי המינוי ומי ממלא את התפקיד, הפונקציה של היועץ והמייצג תמונה, גם במהירות יחסית כי מנגנון המינוי שלה הוא פשוט, תמונה ב-1 בינואר 2027 או בסמוך לה. לעומת זאת, התובע הכללי, כל מה שאנחנו קובעים שילך לתובע הכללי, יישאר אצל היועצת המשפטית הנוכחית, גלי בהרב-מיארה, עד לסיום תפקידה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי שומר האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה את המשנה והכול. מה שבאגף היועץ, הכול נמצא אצל היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אצל היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר היום אצל היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה מפתיע, בדיוק לפני הבחירות. קטע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תקשיבי, אתמול ושלשום ישבנו בישיבות מאוד ארוכות ביחד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דבר אחד כן אני רוצה שנאמץ, היה שם הרבה דברים שאני לא רוצה שנאמץ, אבל התפרצויות וקטיעות, אני לא אסבול, אי-אפשר ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלתי שאלה רלוונטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לך שום שאלה רלוונטית, יש לך אמירה סרקסטית לפרוטוקול שאמרת אותה כבר שלוש פעמים, בהערת ביניים שלך, לא אקבל את זה. לכן אני אומר, הפונקציה הזאת של התובע תישאר קומפלט אצל גלי בהרב-מיארה והמינוי של הדמות החדשה בתום כהונתה של גלי בהרב-מרה לפי כל דין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מקריא את השאלה כדי שאני אראה שאני מבין. כלומר, למעשה, אם החוק עובר היום לצורך העניין, אז הבחירות הקרובות, בכל מה שקשור להליכי הבחירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רלוונטי, כי הוא לא נכנס לתוקף, הוא נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2027. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בגלל זה אני שואל, הכול נכנס ב-1 בינואר 2027. שתיים, הייתי מבקש, זה לא בדיוק הצהרת פתיחה היום, אבל כן הייתי מבקש בגלל הזמן הקצר, שיוחד די זמן, אחרי שנסיים, או לא משנה באיזה לו"ז שנוכל להתכונן אליו מספיק זמן מראש, אני רוצה לנסות ולשכנע גם אותך וגם את חברי הקואליציה, מי שיחליט להצטרף לפה, על הנושא של שומר האינטרס הציבורי שהמודל המוצע בחוק הוא לא מודל נכון. ולעשות זה לא כלאחר יד ולא בוויכוחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי בעצמי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שוב, גם להודיע לנו מראש שגם נוכל להתכונן, גם נביא טיעונים, אני חושב ומשוכנע, גם אם אני מתנגד לחוק, שבהקשר הזה אני חושב שאני יכול לשכנע את חברי הקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', בוודאי, אמרנו שבנושא הזה נקיים דיון, הוא מנותק מהסעיפים כמו שאתה אומר, אני כן אומר, ותכף אולי גם היועץ המשפטי יציג לחברי הכנסת, גם את מה שהוא חושב שעוד נותר לנו לדון, לא בטוח שנסכים לכל דבר, אבל יש מצב אפילו שנסכים על חלק מהדברים, מי יודע, גם זה קורה פה, אבל זה יוצג. מבחינת נושאי הליבה שאמרנו שנותרו לדיון כדיון מובחן, עשינו לפני הקריאה הראשונה, דיון ראשוני, מה שקראנו לזה דיון טעימות, בנושא הבחירות. בעזרת השם, יהיה דיון על זה, כנראה בשבוע הבא, אני עוד לא יודע את היום, יכול להיות, זה גם תלוי קצת כמובן בלו"ז של ועדת כנסת, יכול להיות שזה יהיה בחפיפה על ועדת כנסת שאתה ואני לא שם, אבל יכול להיות שזה יהיה במקביל, חלק מהשעות, אבל הדיון יתקיים, בעזרת השם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שרק אתה ואני חברים בשניהם, ושרדנו את הדיון של אתמול. אני לא רואה את סעדה ולא את גוטליב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי גוטליב לא הייתה חברה בכל מקרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מי חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת הכנסת, גם את היית שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתי שם כל היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חלק לא שרדו את הדיון, לא הצליחו להגיע עד לוועדת החוקה היום בבוקר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> די מהר הוצאתי החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר אחד, נושא הבחירות וכמובן החלוקה. אני מניח שגם זה יהיה מתישהו בתחילת שבוע הבא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, דווקא בנושא של שומר האינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני חושב שזה יהיה גם צמוד לנושא הבחירות, כי בנושא הבחירות לדעתי זה מקרה ספציפי של עניין האינטרסים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא מכוון יותר לעניינים של רשויות הביטחון, שירות ביטחון, משטרת ישראל, דברים מהתחום הזה יותר. בוודאי בחירות אבל לא רק זה. יש רשימת נושאים ארוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יש רשימת נושאים ארוכה, חלק ממנה גם מופיע בטבלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ממש על הזווית הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, בעיניי זה מקרה פרטי ולכן יכול להיות שזה יחל או בצמוד או בסמוך לנושא בדיון הבחירות אבל כחלק מהדיון הזה, ונשמע את הדברים, אבל זה נושא אחד שעוד דורש ליבון. נושא שני שעוד דורש ליבון, כלומר אינטרס ציבורי שיש לו מקרים פרטיים, בחירות, גופי ביטחון, חלק ממה שמופיע בטבלה וכדומה, וגם עצם המנגנון שלו, שדיברנו עליו, דיברנו עליו ארוכות, אבל אפשר לעשות. כמובן שאתן לך הזדמנות להגיד את דברך בנושא. ונושא נוסף שידרוש עוד ליבון כרגע זה הנושא של אותה ועדת בכירים שדנו בה, אבל גם עליה נדרש עוד יותר חידוד. שוב, אני אומר, כן, ויש פה הרבה מומחים והרבה נרשמים, בסדר גמור. חברים, אני לא אאפשר, בשום פנים ואופן, אני אומר את זה בעיקר לאורחים, חברי כנסת מכירים את הכללים וזה, דיונים היפרבוליים שהולכים בלופים. כשבן אדם אמר טיעון 30 פעם לפני הקריאה הראשונה, אין שום סיבה בעולם שהוא יחזור עליו ביותר מאשר רפרנס, כמו שאמרתי לפני הקריאה הראשונה, במשפט אחד. אם בן אדם שדיבר פה בישיבות ועדה או עמדה שהוצגה פה בישיבת ועדה במשך 20 שעות במצטבר, חושב שהוא יעשה את זה שוב לקריאה השנייה, השלישית, אני כבר מודיע שזה לא יקרה, כי המטרה שלנו פה זה דיון חקיקה. עם כל הכבוד לכל מי שרוצה סרטונים לטיקטוק, בין אם הוא חבר כנסת ובין אם הוא גורם מבחוץ. אגב, סרטון בטיקטוק זה קצר, אני אומר לכל מי שרוצה, אז אני מתכוון, סליחה, לסרטונים ליוטיוב, לכל מי שחושב על סרטים באורך מלא. אם אתם תשמרו את עצמכם באורך הטיקטוק אני בוודאי אפשר לכם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אתה לא תקתק את הדיונים, אנחנו לא נעלה סרטונים לטיקטוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. ובנימה אופטימית זאת, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, משהו לגבי סדרי הדיון. נקבעו שישה דיונים שראיתי בסדר-היום, מהיום ועד יום רביעי הבא, זה קצב טורבו לחקיקה שהיא שינוי משטרי שבאה בצורה עקומה של חקיקה פרטית ללא עבודת מטה ממשלתית. וחשוב לי לומר שיהיה גם לפרוטוקול, זה פוגם בתהליך החקיקה והופך את החקיקה לפחות מאוזנת, פחות מידתית, פחות מקצועית, פחות טובה למדינת ישראל. זה ממש קצב לא סביר של חקיקה מאוד מאוד גדולה עם השלכות רוחב מטורפות. זה דבר ראשון. דבר שני, אני מבקשת לקשר את מה שקרה פה לפני מספר ימים לדיון היום וזה הבחירות למבקר המדינה. תראו מה קרה כשנתנו למערכת הפוליטית לשמור ולבחור את שומרי הסף. נבחר העורך דין הפרטי של ראש הממשלה. עכשיו בואו תשליכו את זה להצעה פה, מי היה היועץ המשפטי לממשלה הבא? אם העורך דין הפרטי של ראש הממשלה שמתעסק בענייניו הכלכליים, בענייני משפחתו, הפך להיות מבקר המדינה שאחראי על לעשות את הבדיקות הכי הכי מקצועיות בניקיון כפיים, נטול פניות של כל משרדי הממשלה בנושאים הכי רגישים ולהגן על טובת הציבור, אם הוא, העורך דין הפרטי של ראש הממשלה נבחר להיות מבקר המדינה, מי היה היועץ המשפטי לממשלה הבא, טלי גוטליב? מי? ברדוגו? מי? תבינו עד כמה זה מבהיל, ואל תדברו איתי על זה שאתם מגנים על רצון העם, כי אתם בתהליך הזה דרסתם את רצון העם, בעצם הכרחתם את נבחרי הציבור להיכנס ולצלם את הבחירה שלהם, והתהליך כולו הזדהם. תשליכו את מה שקרה בבחירות למבקר המדינה על ההצעה שמונחת פה, שהופכת גם את היועץ המשפטי לממשלה לבובה פוליטית ותבינו עד כמה מסוכן ועד כמה רחוק זה עלול להגיע. עוד דבר שחשוב, היושב-ראש, תיקח בחשבון שאתה מנהל את הדיון הזה, כל הצעה שאתה מביא נבחנת עכשיו בקונטקסט הכללי. ההקשר הכללי הוא השתלחות בלתי מתפשרת במוסד הייעוץ המשפטי, היו פה דיונים קשים ביותר אתמול. חברת הכנסת גוטליב שמכנה את היועצת המשפטית לממשלה עבריינית ואת הייעוץ המשפטי לממשלה כארגון פשע. חבר הכנסת גפני שקורא לאנשי הייעוץ המשפטי אנטישמיים, רק כי הם פועלים ליישם את פסיקת בג"ץ שתביא לגיוס חרדים לצבא. כל מה שאתה מביא פה זה חלק מאותו הקשר, ואי-אפשר לנתק את זה מאותו הקשר. יכול להיות שיהיו הצעות שבאופן מבודד ויבש אפשר לחשוב עליהן ולבחון אותן ויש בהן היגיון מקצועי כזה או אחר, אבל בהקשר הכללי של ההשתלחות הזו במוסד הייעוץ המשפטי, זה הכול נוטף ריח לא ענייני ולא מקצועי וזה יקשה מאוד על הדיונים הענייניים כאן בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נקודה אחרונה, אני מסכימה עם חברי, חבר הכנסת סגלוביץ', שצריך להקדיש דיון נפרד לסוגיה של מגן האינטרס הציבורי, כיוון שהוא מוגדר מצד אחד כישות עצמאית, מצד שני הממשלה היא זו שממנה אותו ובהסכמת היועצת המשפטית. הוא כפוף ליועץ המשפטי, ראיתי שהיועץ המשפטי מנחה אותו, אבל לא הבנתי האם היועץ המשפטי גם יכול לפטר אותו, עד כמה הכפיפות הזו חזקה, כי לכאורה מנסים להציג אותו פה בחוק כגורם עצמאי. למה חשוב לעשות את זה בהקדם, כיוון שאנחנו עכשיו הולכים לעבור על תפקידים שונים שהיום נמצאים אצל היועצת המשפטית לממשלה, ואנחנו נחלק כל תפקיד לסל, נכון או לתובע הכללי או ליועמ"ש, או למגן האינטרס הציבורי. כל עוד לא הגדרנו את הסל הזה של מגן האינטרס ציבורי בצורה נכונה ומדויקת, כל הדיון של איזה סל אנחנו מעבירים את הסמכויות יהיה עקום, כי אנחנו לא מבינים מה יש בסל הזה, אם הוא עצמאי, לא עצמאי, פוליטי, לא פוליטי, ולכן אני מציעה לעשות את זה בהקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד במענה לאמירתך על סדר הדיון, הדבר האחרון שאמרת. סברתי ועודני סבור, שלדעתי הקדשנו לנושא, גם של המבנה של האדם הזה וגם להסדרים השונים, כהונתו, לא כהונתו, הכפיפויות שלו, להערכתי שלושה דיונים. בהתחלה דיברת על חקיקה חפוזה ומהירה, שבעה ימים, הקדשנו לזה להערכתי שלושה ימי דינים מלאים, אולי אפילו קצת יותר. נשמעו המון המון עמדות בנושא הזה, מהרבה גורמים, אקדמיה, ייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי לוועדה, ציבור, חברי כנסת, כולם התבטאו על זה, כולם. חבר הכנסת סגלוביץ' ביקש בקשה, וסתם אני אומר את זה במסגרת יחסים של איך מנהלים דיונים, ואמר: אני חושב שאני בכל זאת אחרי הקריאה הראשונה, יכול לשכנע, אני רוצה שתיתן לי הזדמנות, אמרתי לו: וואלה, סבבה בשמחה. מפה ועד לבוא ולהגיד, הנושא לא נדון ואנחנו לא יודעים על מה אנחנו דנים, הדרך רחוקה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי לסיים, בבקשה. הדרך רחוקה עד מאוד. אני משתדל לבוא בגישה של לאפשר, לשמוע, יש לי באמת נכונות ורצון ולנהל דיון ממצה, אבל אם כל פעם שחבר הכנסת יבקש בכל זאת להגיד משהו נוסף, אני אגיד לו לא, לא, לא, כי בשנייה שאני נותן לו או מאפשר לו, אז כאילו שאומר שהדיון לא יתקיים ואנחנו לא יודעים על מה אנחנו דנים, ואם נעבור עכשיו על הטבלה, אז נגיד, אוקיי אין בעיה, שלום וברכה, הנושא מוצא, חבר הכנסת סגלוביץ'. אני לא מתנהג ככה, אולי הסטנדרטים האלו קיימים בוועדות אחרות, בואי לא נייבא אותם לוועדה הזאת. הדיון בנושא הזה מבחינתי ומבחינת כל אדם סביר והגיוני מוצה, רוצים להתייחס גם לזה, כשעוברים על זה שוב בקריאה השנייה והשלישית, ירצה חבר הכנסת סגלוביץ' זמן לשכנע את חברי הקואליציה שיבואו, זכותו הדיונית אני אאפשר ואני אלחם עליה. מכאן ועד האמירה: אנחנו לא יודעים על מה אנחנו דנים, כי אמרתי לחבר הכנסת סגלוביץ' שאפשר יהיה לדון בזה, הדרך רחוקה ובעיניי זהabuse של הדיון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, שתי התייחסויות, האחד אובייקטיבית האם בחוק כל כך רחב שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית שישה דיונים בתוך שבוע זה תהליך סביר, האם זה קיצוני או תקדימי? בעיני, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דברייך נאמרו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תבדוק את זה גם אובייקטיבית-עובדתית << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אין סיבה לחזור על זה. התייחסתי לטענה הספציפית שלך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ההתייחסות השנייה במבחן התוצאה ייתכן שבאמת קיימת לעניין התפקיד של המגן הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עדיין לא מסכימה, גם אחרי הדיון, איזו הפתעה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל ההגדרה באמת לא ברורה היום בנוסח, מה מידת העצמאות שלו? מה מידת העצמאות שלו אם הוא כפוף ליועמ"ש שהוא פוליטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למשל האם היועמ"ש יכול לפטר אותו? זה לא ברור, ויכול להיות שזה שאלות שראוי לשאול, זה לא abuse. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, נכון, שאלה מצוינת. חבר הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. אני אגיד שלמרות טענתך שדברים יצאו בקריאה הראשונה, תשמע, אני יכולה לחזור לפרוטוקול ולהביא לך ציטוטים בפעם הבאה על סוגיות שבהן אמרת, הדיון מוצה או נחזור לזה לפני השנייה והשלישית וצריך לחזור לזה. זאת אומרת, לא תוכל להינקות ולהגיד קיימנו דיון בקריאה הראשונה. הייתי מציעה, פרוצדורלית, שלפני שנגיע לרשימת החוקים, צריך לעבור בצורה יסודית, קודם כול, על המבנה, כי בסוף המבנה מייצר את המהות והמבנה מייצר את רשימת החוקים. למשל, אני אקח דוגמה אחת לעניין שומר האינטרס הציבורי. אמרת, דנו ואתה בטובך כאילו נותן לסגלוביץ' אפשרות לשכנע את היתר. אבל אם לומר את האמת, נותרו עוד הרבה מאוד שאלות פתוחות לגבי מידת העצמאות שלו, לגבי היכולת של לפטר אותו, לגבי כל מיני דברים. לבוא ולהגיד, אני לא אתן לכם להגיד עוד ועוד את אותם טיעונים, לא צריך לומר את אותם טיעונים, צריך להגיע למוסכמות. בסוף רצית למהר לקראת הקריאה הראשונה, כיו"ר ועדה התרגלנו, שאתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקרים שחצו כבר את כל הרף. באמת כל רף אפשרי להתייחס לכל דבר שקרים חוצים את כל הרף האפשרי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא צריך להתייחס לכל דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת מלול, כמי שלא היה כאן. אני מציעה לך - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> עכבתי מרחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור לי, שזה מה שעשית בזמן הפנוי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה טיפה צניעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היית כאן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אל תטיפי לי מוסר, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין, החקיקה החפוזה של 40 דיונים שלקחה לדעתי כמה חודשים, השם יעזור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא ילד, אתה לא סופר דיונים ואומר זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תתקדמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי היו 40 דיונים, אז הכול בסדר. בסדר? זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי תודה, כי עוד לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסיימי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שים לב, תמיד כשאני מדברת, אתה קוטע אותי עוד לפני שסיימתי משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה לא קטעתי אותך, התחלת ויכוח עם חבר הכנסת ארז מלול, בלי שום הצדקה וסיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואתה ממשיך לקטוע אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תסיימי, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תן לי להתבטא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכנה, לא נותנים לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשמע, באמת, למה אתה לא מסוגל להתעלות על עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה על שעת החברה עם חברת הכנסת קארין אלהרר. משפט אחרון, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הציניות שלך לא מנקה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש לך זמן לדבר, במקום זה את מחלקת ציונים לכל העולם. רוצה לדבר על החוק? יש לך דקה לסיים, לא רוצה לדבר על החוק, סיימת כבר עכשיו, נורא פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מחלקת ציונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני לא אתן את ההתנהלות הזאת להימשך. אני חייב לומר לך, לא, לא אתן. את רוצה לסיים לדבר על החוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאיזו התנהלות לא תיתן להימשך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה שאת מדברת שלוש דקות לא לעניין ואז מתלוננת שלא נותנים לך לדבר. את רוצה לדבר על החוק? יש לך דקה לסיים. לא רוצה, נעבור לדובר הבא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה קובע מה לעניין ומה לא לעניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני קובע שלחנך את היושב-ראש של הוועדה זה ודאי לא לעניין. בינתיים הקדשת שתי דקות מתוך השלוש דקות שהיו לך לחנך אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כיושב-ראש מחנך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, תודה רבה? לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לך. כן סיימת. עם כל הכבוד, השיח הזה הסתיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מנהלת איתך שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אשנה את מה שרציתי לדבר עליו בעקבות מה שאמרה חברת הכנסת קארין, לא הייתי פה לפני הקריאה הראשונה, הרי חזרתי עכשיו, אז אני אגיד כאילו זה לפני קריאה ראשונה בקשר לחוק, למרות שהערת בהתחלה להתייחס לעצם החוק וזה מה שציפיתי, אבל היא אמרה לי שלא הייתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ארז, משהו מחויך, אפשר רק להפריע לך, ברשותך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בבקשה, אתה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק קצת חייכתי, באמת אתה רואה דיוני הוועדה מהבית? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, ביום שאני לא אהיה פה הערוץ הזה נמחק מהשלט. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אותי זה מעניין. חוק כזה, יואב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני לא מאמין לך, אתה יודע למה? כי ראיתי כמה שעות ישבת אתמול ושלשום בוועדה כשלא היית חייב. לכן, אני לא מאמין לך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא לא יעקוב אחרי איתמר בן גביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק אתה, על פי התקנון, אנשים לא יודעים, כשיש דיון בנושא החסינות בוועדת הכנסת אתה צריך להיות נוכח 50% וכל סיעה הודיעה מראש מי האנשים, 50% מכל דיון ומי המצביעים שיהיו. ובסיעת יש עתיד בוועדת הכנסת יש שני נציגים. ספרתי, לרוב זמן הדיון הזה, בכל רגע נתון, היו מסיעת יש עתיד 17 חברי וחברות כנסת שישבו שם. ומה הם אמרו כל הזמן ברשתות? איך מבזבזים לנו את הזמן על הדיון המיותר הזה, כאשר הם לא היו צריכים להיות שם. 17 חברי כנסת היו עסוקים בדיון המיותר הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כל הציבור פה, אנחנו בקרבות בלימה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם כבר גלשנו לזה, קודם כול אני מאחד אלה שצריך להיות ב-50%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היית 90%. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הייתי יותר מ-90. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלמיד מצטיין. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא אוהב לשמוע את טלי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם תסתכל טוב, טלי גוטליב ישבה פה ואני בחרתי לשם שם. ראיתי שהנוחות של משרה עליה נינוחות. אז רציתי שלא תתבלבל, שכל הזמן אני יושב שם, וכמעט לא דיברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר שמשרה יותר נינוחות מאשר חוקר. לכן רצינו סנגור בחקירה, שתהיה נוחות הדדית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז לפחות אני לוקח על עצמי 5% מהנינוחות שהייתה עליי, היתר זה שלה. 5% עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת, נסיים את האתנחתא הקומית הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נפלאה מבחינתי עדיין, שחבר הכנסת ארז מלול רואה ערוץ 99, על זה פותחים בחקירה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רק ועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק ועדת החוקה. בבקשה, ארז, תגובתך לאישום, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אולי זה נאמר פה, אני כן אחזור ויאמר, שנת 2004 שר המשפטים דיאז תומי לפיד, הוא הזהיר מפני המצב שבו היועץ המשפטי לממשלה יהפוך לבעל הכוח האמיתי במדינה. אני מצטט את מה שהוא אמר: "היועץ המשפטי לממשלה הוא הפקיד הכי בכיר, אבל הוא עדיין פקיד, אם אתם רוצים שפקידים יפטרו ממשלות, אמרו זאת בגלוי". עברו 22 שנים והאזהרה הזאת הפכה לצערי למציאות, לא מדובר פה באיזה ויכוח משפטי, טכני, מדובר בשאלה מי מנהל את המדינה. הציבור באמצעות נבחריו או מערכת פקידותית שאינה נבחרת, ויותר גרוע מזה, לא חייבת לתת דין וחשבון. כשהמערכת הזאת צוברת כוח, כוח בלתי מוגבל, הראשונים להיפגע מהם הם המיעוטים, הציבוריים שאינם חלק מהאליטות השולטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שמפחיד אתכם זה שהעבריינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אנחנו רואים את ההתנהלות של גיל לימון והמודחת גלי בארב-מיארה בפרשת רומן גופמן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא לא מודחת היא יועצת משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא להפריע לו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, רק צריך לומר אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מירב, לא הפרעתי לך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא אמרתי שקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מפריע הכול טוב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא שיקרתי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היועצת המודחת וגיל לימון, אחוזי אמוק, איך להפיל את הממשלה בטיעונים משפטיים לא נכונים, לא אמיתיים, מילים גבוהות אבל אין מתחתן כלום. איך השחירו את רומן גופמן ופגעו בביטחון במדינת ישראל. כל הניסיון בגזרות הקשות על ציבור שלם, להרעיב את נשותיהם, ילדיהם, בלי שום חמלה כאשר ילדים של מחבלים ומסתננים מקבלים זכויות יותר מילד שאבא שלו שכל חיטאו הוא שהוא לומד תורה. רשעות לשמה בלי שום חמלה, גרימת קרע במלחמת אחים והכל לשם הפלת הממשלה בשם הצדק. לכן החוק הזה מחזק את הדמוקרטיה ומונע דיקטטורה. אנחנו רוצים פה דמוקרטיה. כשהייתי בבחירת נציב תלונות השופטים, כולם הזהירו מקץ הדמוקרטיה, לא ראיתי שהדמוקרטיה נפלה ועד רבה השופט כולה עושה את עבודתו נאמנה, גם אם הוא לא מקבל תלונות מצד כלשהו. הדמוקרטיה ממשיכה והינה הצלחנו. וגם מה שאמרה חברת הכנסת מירב כהן על מבקר המדינה, נבחר באופן דמוקרטי וגם נשיא המדינה נבחר באותה צורה וכהנה וכהנה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה לא רואה בעיה במה שהיה בבחירות עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אין לכם מראות? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> החוק הזה צריך להסתיים לטובת מדינת ישראל, לא לטובת ציבור מסוים. לטובת כל אזרחי מדינת ישראל, ואני מבקש לא להתרגש מרעשי רקע ובאמת לחתור לסיום החוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עוז חיים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה השבעה אתמול, עוד לא היה נאום בכורה, נכון? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני קורא לו נאום טרום בכורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה טרום בכורה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> היו עוד כמה טרום בכורה ויהיו עוד היום, ברוך השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרטיסים בשורה ראשונה לפרמיירה כבר יש לנו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני אדבר בקצרה, כמו שאמרו פה באמת צריך תמיד צניעות כשאתה מגיע, לא הייתי בכל הדיונים, לא צפיתי בכל הדיונים בערוץ הכנסת, צפיתי בחלק. אבל כן, הייתי בחלק מהדיון אתמול, אדוני היושב- ראש, אצל טלי גוטליב. אני חייב להגיד לך גם חבר הכנסת מלול, ישבתי ליד סגן השר אלמוג כהן, ואיך שהוא דיבר ליועצת המשפטית לממשלה, אתם מדברים איתנו הרבה באמת על ערכים, ואתם מדברים איתנו על דמוקרטיה, אבל יש דבר בסיסי, שזאת דרך ארץ. לא הייתי מעז לדבר לאף אדם בצורה כזאת, לא משנה אם הוא עשה לי משהו רע, לא משנה מה אני חושב עליו. אבל להטיח בפניה, איך בן אדם יכול לעשות דבר כזה לבן אדם אחר, אז לפני הכול בואו נדבר על דרך ארץ. השנה אני ממלא 20 שנה כעורך דין, ומאוד חשוב לי להיות פה, כי המוסד הזה הוא מוסד חשוב. ואנחנו רואים את זה לאורך כל השנים האחרונות, איך שוב ושוב היועץ המשפטי לממשלה עומד כחומה בצורה, ודווקא בזמנים האלה, כשאנחנו רואים ניסיונות, לצערי, לשנות פה סדרי משטר, לשנות פה מוסכמות יסוד שהיו פה ממש בבסיס כשהמדינה הוקמה. ואנחנו רואים איך היועצת המשפטית לממשלה עומדת ואנחנו חבריי וגם אני שגאה להצטרף אליהם היום, נעמוד ונמשיך לשמור על המוסד הכול כך חשוב הזה שנקרא הייעוץ המשפטי לממשלה. רשימת החוקים רק מראה כמה היא חשובה. עוד הערה אחת, אני חושב שלהגיד ליועצת המשפטית לממשלה, יש לך יותר מדיי סמכות, יש פה שלטון של אליטות, ככה, אתם מספרים איזה סיפור כזה, כאילו הגעתם אתמול. הלו, אתם פה, אתם יושבים על ציר הבשר, זה אתם. ויש לי הצעה, אתם יודעים מתי היועצת המשפטית לממשלה לא תעצור אתכם, לא תגיד לכם מספיק, אי-אפשר, שפשוט תעשו דברים לפי החוק, זהו. זאת לא הדעה שלה, זה לא שהיא קמה בבוקר ואמרה לעצמה הממשלה הזאת לא מוצאת חן בעיניי, היא פשוט אומרת לממשלה: זה החוק, תעבדו לפי החוק, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה רבה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נראה שהיית בחו"ל. לא היית בארץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ממש. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> רגע, סליחה, הייתי בארץ, האמן לי. אומנם לא הייתי מול ערוף 99 כל היום אבל עשיתי דברים בחברה הישראלית, בשנות שירות, מכינות וצעירים ופעלנו בשביל הציונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מלול, די עם ההתנשאות הזאת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה יכול לעדכן אותי מה קורה עם הפצ"רית, איפה זה עומד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חברים, תודה. ברשותכם אני גם אגיד דברים בקצרה. אני כמובן בעד פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> די, אתה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני בהלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזה הפתיע אתכם. זה שנים, שנים שאני בעד פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה לא פיצול, זה פירוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, גיל, תודה. הסיבה הראשונה, עוז, אני אשמח שתקשיב. הסיבה הראשונה, פשוט אני מתייחס ישירות לטענה שלך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה הראשונה היא שבכל העולם זה ככה. בכל העולם לא מוחזקות כל כך הרבה סמכויות בידיים של גורם אחד. הסיבה השנייה, אתה עורך דין, זה שלכל אדם, גם לממשלת ישראל, תהיה הזכות שיהיה לה עורך דין, שייצג אותה, שילחם על העמדות שלך בבית משפט, שייתן לה גיבוי, שייתן לה את יומה בבית המשפט. אין הצדקה שלממשלת ישראל לא יהיה את הדבר הזה, ובמקום זה יהיה לה עורך דין שמתייצב נגדה. אני אומר במאמר מוסגר, מילא אם הוא היה צודק, ובאמת היה מדובר במשהו לא חוקי, ומשהו בוטה, אבל כמות הפעמים שנציגיה של היועצת המשפטית לממשלה, מזל, מזל, מזל שאין בבית המשפט העליון כל כך הרבה מדרגות וגם הן די רחבות, מי שהיה שם יודע שהמדרגות רחבות, ולהתגלגל במדרגות זה לא כל כך כואב, כי זה לא כזה גובה. ויש מדרך מאוד מאוד יפה, ארכיטקטונית שם, שכשמגלגלים את היועצת המשפטית לממשלה ואת עמדותיה מכל המדרגות זה לא נורא כואב. כמו שאמר אורן, זו לא תקלה, זו השיטה, הם כבר התרגלו שמגלגלים אותם במדרגות, כבר יש להם שיטה איך להתגלגל במדרגות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם במשל שלך אתה אלים? מה יהיה איתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הסיבה השנייה. והסיבה השלישית זה הבעיה המובנית שסמכות הייעוץ וסמכות התביעה נמצאת באותו מקום והעורך דין של הממשלה הוא גם התובע שלה, וזה פוגע גם בתפקיד הייעוץ וגם בתפקיד התביעה. זאת אומרת, יש חוסר אמון בסיסי, אתה לא יכול להתייעץ עם היועץ המשפטי שלך, כי אתה יודע שאולי הוא מחזיק עליך תיקים כאלו ואחרים, כמו שהיו פה בעבר. היה פה כבר ניצב במשטרה שבא ואמר, תנו לי את כל מה שיש לכם על נבחרי ציבור, מה שנקרא מסמך יצחקי. יואב, אני רואה, אני רואה, תחשוב שאמרת את מה שאתה רוצה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הרמת לו להנחתה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו יש לי רשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם פוגע ביכולת שלו להתייעץ איתו בצורה סבירה ותקינה. גם פוגע ביכולת שלו לתביעה, לפעמים הוא תובע יתר, לפעמים הוא תובע חסר, לפעמים הוא עושה תביעה בררנית, כמו שראינו ביומיים האחרונים בדיון החסינות. ולכן, מכל הסיבות האלו, אני חושב שצריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אני רק אגיד, שאת שלוש הסיבות האלו, וגם משפט הפתיחה שלי וגם משפטי האמצע שלי אמר פרופ' אמנון רובינשטיין, כמעט מילה במילה. גם הסיבות, גם התמיכה. עכשיו, אפשר לבוא ולהגיד, מילא אתה שמחה, מה אתה מבין, משפט חוקתי, נו באמת, אתה מההם, האנשים האחרים, איך שקורא לזה לפעמים ראש המפלגה שלך, מדובר באנשים אחרים. אבל פרופ' אמנון רובינשטיין, פרופ' שלמה אבנרי, מומחים, שר המשפטים פרידמן, מומחים למשפט, מומחים למשפט חוקתי, מומחים למשפט השוואתי בעולם. יש סיבה אחת ויחידה להצעד הכול כך פשוט הזה, הוא לא פשוט חקיקתית, אבל במקום שנתגייס כולנו לדבר הזה, ועוד יותר מזה. הדבר היחיד שכשאני רואה אתכם פה, זה נותן לי תקווה מאוד מאוד גדולה. ואני אגיד לך למה, יש עתיד לישראל, אתה יודע מה העתיד לישראל? הרי אם אתם הייתם חושבים, אפילו בגרם של סיכוי שאתם תרכיבו את הממשלה הבאה, אתם הייתם צובעים על דלתות וחדרי ועדת החוקה כדי שנפצל את התפקיד של היועץ כדי שתוכלו לעבוד כמו שצריך. אם היה לכם בדל של אמון בזה שאתם הולכים לנצח את הבחירות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עבדנו בלי החוק הזה, יפה מאוד, עבדנו נהדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא מבין, מה הוא מבין? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא היה בעצמו בממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ואתם יודעים שהממשלה הבאה, בעזרת השם, תהיה ממשלת ימין לאומית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בחלומות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתם יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה תמיד מחבל בעבודה של ממשלת ימין לאומית, אז אתם אומרים, לפחות שתהיה לנו ראש אופוזיציה בתוך הממשלה. אז האמון שלכם בזה שאתם לא תרכיבו את הממשלה הבאה, זה מה שמשמח אותי, זה מה שנותן לי תקווה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועץ המשפטי עצר את הטיפול ביוקר המחייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבתי ספר שלם על מערכת המשפט ויוקר המחייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנתי, הוא עצר עכשיו את צה"ל מול חיזבאללה בצפון? מה זה הקשקושים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נותן לי תקווה, ונותן שהבנה שגם אתם יודעים שהעתיד של מדינת ישראל הוא הנהגה על ידי המחנה הלאומי והאמוני, בעזרת השם. ואתם חושבים שאולי תצליחו להשאיר עוד איזה רגל בדלת בדמות גלי בהרב-מיארה ולכן אתם נלחמים כל כך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת שאלה. כבוד היושב-ראש, שאלה קטנה. אתה חושב שהייתה לכם קדנציה מוצלחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד, נפלאה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מירב, את נהדרת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וואו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך משהו בחיוך, מעולם לא התחשק לי להיות יושב-ראש ועדת החוקה כמו שעשית לי חשק עכשיו. רק ליום אחד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה היה מוצלח. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> כמה חטופים זה נחשב מוצלח? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה היה מוצלח, נס. זה הניתוק, זה ניתוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא ניתוק, הם מבינים ובגלל זה הם לא משחררים לבחירות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הייתה לנו קואליציה קשה בגלל כמה דברים, ביניהם בגלל מיארה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וואו, זה וואו. זה וואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אני חושבת שעכשיו זה הזמן שכדאי שתשמע את העם שנפגע מההתנהלות של הממשלה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. לא, לא, לא. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> קל לדבר גבוהה גבוהה, ביהירות ובזחיחות כמו שאתה מדבר, אבל יש מי שמשלם את המחיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, זה לא עובד ככה. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אנחנו פה בדיוק בשביל זה , כדי שמול העיניים שלך תראה את המחיר על ההתנהלות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה. אני מבקש שתפסיקי לדבר. << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> אתה יושב זחוח ויהיר, משתלח בכולם פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת לה שהייתה לך קדנציה מוצלחת. לאח שלה הייתה קדנציה לא כל כך מוצלחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להוציא את הישיבה להפסקה. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 09:48.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לחדש את דיוני הוועדה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה הוצאת אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אוציא אותך אם תמשיך. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אתה לא רוצה לשמוע את האמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת אותי? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> שמעתי אותך. נשמע שאתה לא רוצה לשמוע את האמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מחזיר אותה. מה זה הדבר הזה? ככה יראו החיים בדיקטטורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אני מבקש שתצא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה להוציא משפחה של נרצחים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתצא, כי אתה מדבר שלא בתורך. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> הוצאת את מרב סבירסקי, כי אתה לא רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להוציא את גיל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה להוציא? הם חיכו פה כל הפתיחה של הדיון. תן להם לפחות לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי, אני מבקש להוציא את גיל. יש דרך לדבר בוועדה, אני מבקש להוציא אותו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שזה לא ראוי להוציא משפחות של חטופים ונרצחים מדיון כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אני מבקש שתצא. לא צריך בכוח. גיל, אני מבקש שתצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל זה כי אמרו לך שהקדנציה שלכם לא מוצלחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה תודה רבה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מביש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אהה, קריאה ראשונה, ברור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> להוציא משפחות של חטופים ונרצחים זה באמת הלמטה של הלמטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת כנסת מירב כהן, קריאה שלישית, אנא צאי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שאני חושבת שלא ראוי להשתתף בדיון, כמשפחה יושבת ומחכה פה כל הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אז תצאי. אם את חושבת שלא ראוי אז תצאי. נא להוציא את חבר הכנסת מירב כהן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תגידי את זה ליצחק עמית. יצחק לימד אותנו את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות שכשאתה אומר שהייתה קדנציה מוצלחת הם לא יכולים להישאר אדישים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להוציא את חברת הכנסת מירב כהן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אנחנו עושים את מה שיצחק עמית עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ברור לי למה ההתנהגות הזאת, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק מתוך כבוד למרינה אני יוצאת, לא מתוך כבוד אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מציע שתכבדי את עצמך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מאוד לא מכבדת אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין שפל שלא תדרוך עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בסעיף 49 בטבלה. לפני זה גור ביקש להתייחס, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, תתייחס טיפה לביקורת ואז מוציאים אורחים מהוועדה. אני אשמח לשמוע מהי עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי העובדה שמדובר בבית העם וכשהעם מבקר העם מוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא ברשות דיבור. בבקשה, גור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, גם לי תסתום את הפה כי אתה אוהב את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שלום, בוקר טוב, כמה דברים שרציתי להתייחס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, הייתי רצינית לגבי הדברים שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין קריאה שנייה, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני חברת כנסת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמה דברים. דבר ראשון, אני מצטער שיואב יצא כי הוא פנה בכתב בעניין הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג אני קורא לו. בוקר טוב, מה נשמע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתחיל אולי מהפן המהותי לפני הפן הפרוצדורלי כי אני רוצה להתייחס למכתב הספציפי שלו. ברמה המהותית הדיון הראשון של קריאה שנייה ושלישית. קודם כול אנחנו צריכים כמובן בקריאה שנייה ושלישית להקריא את כל סעיפי החוק ובדרך כלל מקובל לחזור ולהתמקד בנושאים העיקריים שבהם נדרשו השלמות, נדרשו תיקונים והתאמות ושינויים בעקבות הדיונים. אנחנו נוציא גם היום איזשהו מסמך שמסכם את המבנה, גם את המבנה של החוק כפי שהתקבל בקריאה הראשונה וגם את הסוגיות המרכזיות שאנחנו חשבנו שלא קיבלו מענה ברמה או הקשיים שאנחנו רואים והנושאים הכלליים לדיון. חלקם נדונו ואנחנו עדיין ננסה לשכנע את הוועדה לשנות מההסדר שהתקבל בעניין הזה, זה אנחנו נוציא בהמשך היום. לגבי הנושאים המרכזיים או הדוגמאות המרכזיות לנושאים שאנחנו חושבים שצריך להקדיש בהם יותר, אז דוגמאות שהוזכרו כבר זה הנושא של הבחירות שדובר עליו. הנושא של ההליכים להעמדה לדין של בכירים, כל הנושא של ועדת הבכירים, אישור בית משפט מחוזי וכן הלאה. הנושא של הוראות מעבר, כלומר גם תחילה ותחולה, גם הוראות מעבר באופן כללי. יש את הטבלאות האלה שדיברנו עליהן, שיש גם את הטבלה שבפניכם. גם הפצנו טבלה משלימה של דברים שראינו, חוקים שנשמטו, סעיפים שנשמטו, שמוסיפים נושאים נוספים. יש את הנושא של האחריות על המשטרה, או בעיקר התביעה המשטרתית שנגענו בזה ככה בשוליים של אחד הדיונים, איפה זה יושב ביחס לתביעה הכללית וביחס לכל החלוקה הזאת, במיוחד הנושא של תביעה משטרתית שהתחדד ממש לדעתי בדיונים האחרונים לקריאה ראשונה. נושא נוסף שעלה לנו תוך כדי העבודה, אני לא יודע אם אתם זוכרים, באחד הדיונים האחרונים הורדנו את אחד סעיפי המעבר שקשורים בהמרה של תפקידים בתחום התביעה הפלילית. ואז התחלנו לבדוק גם את ההיזכורים לנושא התובע בחוקים השונים וראינו שגם צריך ללבן את הנושא הזה, כי התובע מופיע בהקשרים שונים בחוקים שונים. זה מתחבר גם לשיח שהיה בין יו"ר הוועדה לחבר הכנסת סגלוביץ' לגבי הצורך להגן בחוק ולא בטבלה, חלק מהסמכויות שקשורות בתובע הפלילי כחלק אינטגרלי מהחוק ולא כמשהו שאפשר לשנות אותו בצו. ככל שהוועדה תידרש לזה, זה עלה קצת מהדברים של משרד האוצר בדיונים האחרונים, כל השאלה אם רוצים את הוועדה בחוק כן או לא זה לנושא של ההיבטים הארגוניים-המעשיים שקשורים בחלוקה. זה הנושאים הבולטים. אני חושב שהאינטרס הציבורי באמת נדון על פני כמה דיונים אבל זה בהחלט מהנושאים שגם אנחנו נזכיר במסמך שלנו, שאנחנו חושבים שהמענה שניתן כרגע הוא לא מענה מספק. אנחנו לא חושבים, בשונה ממה שהיו"ר אמר, אני לא חושב שזה אפס, אני חושב שיש עניין של ההפרדה. אני חושב שהמענה שזה גורם שכפוף ליועץ זו לא עצמאות מספקת ואנחנו נראה את זה בסמכויות שבהן מדובר. עכשיו לגבי הנושא הפרוצדורלי ולכן רציתי גם להתייחס, קיבלתי מכתב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קיבלת בסוף תשובה לגבי הפיטורין שלו והעסקה שלו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלנו תשובה, רק שאת לא אוהבת אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שאלתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת, ואני אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלת, אבל אני אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחד הנושאים שלא מוסדר בנושא של המשנה הבכיר, זה מבנה העסקה שלו. זאת אומרת שבוחרים אותו מקרב המשנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז איך מיצינו את הדיון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שבעניין הזה יכול להיות שיש טעם להוסיף עיגון לאופן המינוי והפיטורין שלו, כי שוב, כחלק ממרכיבי העצמאות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר, הנושא הזה, כן נדון, הועלתה השאלה הזאת כבר בדיונים הראשונים, ואמרתי שהבחירה שלי, כמובן כל חבר כנסת יכול גם במסגרת הסתייגויות וגם להעלות בדבריו, אני לא סותם את הפה לאיש, אבל אני אמרתי שהבחירה שלי לא לשנות את זה, להשאיר את הדין הקיים בנוגע למשנים, הם ממונים היום על פי החלטת ממשלה, לפי סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים). ואם הממשלה תבחר שהיא רוצה לשנות את האופן שבו מתמנה המשנה, אני בחקיקה לא מעוניין להגביל אותה. כלומר זה לא שלא נתנו לזה מענה, לפעמים אין מענה שווה שהמענה הוא שאין. ופה במקרה הזה המענה הוא שאין. לפחות בנוסח שאני רציתי להציג, וכל חבר ועדה שיחשוב אחרת יוכל להגיד אחרת כמובן, שההחלטה מודעת שלא לשנות את הדין הקיים לגבי המשנים. לא היה פה, לא דנו בנושא. דנו ואמרנו אני לא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא דנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שבכל זאת בעיניי, לאור המשקל שניתן למשנה הבכיר הזה, ראוי היה כן לעגן את הנושא הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גור, סליחה, לעגן איזה נושא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לעגן את מנוי המשנה הבכיר שאחראי לאינטרס הציבורי, שהוא ימונה באופן עצמאי ולא על בסיס החלטות ממשלה. היום המשנים ממונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדת איתור שקבועה בהחלטת ממשלה, לפי סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), ואני רוצה להשאיר מצב קיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> העיגון של זה הוא בהחלטת ממשלה היום. ואני חושב שככל שהוא מקבל פה תפקידים סטטוטוריים משמעותיים, אפשר בהחלט לתת גם לזה מענה בחוק ולא להסתפק בהחלטת ממשלה. היו"ר חולק על כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא פחות חשוב מהתובע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, שמחה, אין מחלוקת על הפרוצדורה אלא על העיגון בחוק או להשאיר את זה בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאם יהיה דיון על עיגון בחוק, את תחשבי שלא צריך ועדת איתור אחרת. אני אגב, סתם אני אומר את זה לא לפתוח את הדיון, כי הדיון הזה כאמור כבר היה, אם אני קובע לו הליך מינוי, עמדתי בנוגע למינוי משנים די דומה לעמדתי בנוגע למינוי הרבה מאוד משרות בכירות אחרות, שהמשרה צריכה להיות הרבה הרבה יותר ממונה על ידי נבחרי ציבור. זו עמדתי לגבי שורה ארוכה של מינויים שהיום הם בוועדת איתור, ובעיניי זה לא נכון. זו עמדתי העקרונית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל פה זה אינטרס ציבורי, אז הרעיון הוא לייצר ניתוק מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האינטרס הציבורי, אפשר לפתוח אותה ואפשר לבוא ולחוקק. ואז לחוקק את זה, אני מניח שזה יראה יותר כמו שאני רואה את זה ולא כמו שאת רואה את זה. אני מניח שההסדר הנוכחי הוא יותר דומה למה שאת היית רוצה. לכן דווקא שוב, אני מרגיש כמה פעמים שדווקא נושאים שבהם אני לא מעוניין לפתוח למריבה, אלא כן לקבל סטטוס קוו במצב קיים, אז אומרים לי לא, לא, לא, אנחנו רוצים שנריב על זה. אני לא רוצה לריב על זה, למרות שעמדתי לגבי אופן המינוי היום של משנים היא אחרת לגמרי, ואם נחוקק את זה, הוא ימונה בצורה הרבה יותר דומה לדרך שבה אני רוצה למנות את היועץ. אני מכיר בעובדה שאנחנו לא צריכים לעשות את כל השינויים ביום אחד מתוך תפיסה שמרנית אגב, שדובר עליה פה, אני לא חושב שצריך לשנות את האופן שבו אנחנו ממנים את המשנים. למרות שהדרך הזאת היום רחוקה מלמצוא חן בעיניי, ולכן החלטתי בנוסח לקריאה הראשונה, לא לשים את זה, זה לא הייתה החלטה להשאיר את זה פתוח, זו הייתה החלטה להשאיר את זה במצב קיים כתפיסה מודעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קשה לומר שהחוק הזה הוא שמרני, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, שמרני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הייתי אומר יותר מהפכני משמרני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיום אחד אני אבקש רשימה ארוכה של מה שמרני בעיניך. יש את זה הרשימה עכשיו של מה שמאלני בעיניך, מה ימני בעיניך? מה שמרני בעיניך, אני לא בטוח שהרשימה שלי ושלך יהיו דומות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שבדרך כלל שמרני זה שינויים קטנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שינוי מינורי, יחסית למה שצריך. שינוי מינורי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות טוב, יכול להיות לא טוב, שמרני קשה לומר, אבל בסדר. לגבי הנושא האחרון, חבר הכנסת סגלוביץ' פנה במכתב ב-3 ביוני לגבי דרישה להזמנת נציגי משרדי הממשלה ויועצים משפטיים מדיוני ועדת החוקה. לגבי הטבלה, לגבי התיקונים העקיפים, שתהיה התייחסות של הנציגים השונים של משרדי הממשלה הרלוונטיים. באותו יום ממש, כלומר זה מייל שהכנו כמה ימים, זה פחות או יותר היה במקביל, אני לא זוכר אפילו אם זה היה לפני המכתב או אחרי המכתב, אבל באותו יום ממש פנינו במכתב, כלומר מזכירות הוועדה פנתה במייל שהכנו לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, שבו פירטנו בגדול מה המבנה המוצע בהצעת החוק לגבי היועמ"ש. ומבקשים שהם ישלחו גם בכתב וגם אם צריך התייצבו ויביאו את עמדתם על הדברים השונים. אייל, אני יודע שזה יצא לכל משרדי הממשלה שזה יועבר לכל הלשכות המשפטיות הרלוונטיות. ואני יודע שגם היו"ר אמר, כי הייתה שם גם שאלה על דברים שכבר עברנו שככל שתהיה התייחסות לדברים שכבר עברנו. אז היו"ר אמר, שהוא ודאי יאפשר לאנשים להתייחס לנושאים האלה. הדבר הזה הוא בהחלט חלק מהדיון בטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אז אנחנו נפתח בסעיף 49 בטבלה, זה עמוד 9 בטבלה. יש מספר סעיפים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. יש לנו פה מישהו מהמשרד הרלוונטי? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני ממשרד המשפטים, אבל אני אפנה לנציגה ממשרד הרווחה ונציגה גם מייעוץ וחקיקה, הן יציגו את עצמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אני מציין שהייעוץ המשפטי של הוועדה קבע את הכול בתור מגן האינטרס הציבורי, בתור קביעה פרלימינארית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המליץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המליץ, אמרתי, כן, קביעה פרלימינארית. על פניו, אני לא בטוח שהכול שם הוא מגן האינטרס הציבורי, אני חושב שיש דברים שבהם הוא פועל כמייצג הרווחה. הוא פועל כידה ארוכה של מערך הרווחה או האפוטרופוס הכללי לפעמים, ואז הוא מייצג את עמדתם. נכון שהם הגוף המקצועי שאמון גם על שמירת האינטרס הציבורי, אבל בסופו של דבר זה יותר הכובע המייצג שלו, כי הוא מייצג פה עמדה ואני לא מצפה בחלק מהסעיפים פה, לפחות בהסתכלות הבסיסית שלי, שהוא יקבע עמדה עצמאית בניגוד לעמדת הרווחה. אני גם לא חושב שזה קורה בדרך כלל. ולכן הוא מייצג את הרווחה. זה שהרווחה שוקלת את האינטרס הציבורי, וזה בסדר גמור, אבל הוא לא אמור להיות במקום של אייג'נט עצמאי ששוקל את הדברים בעצמו, אלא יש את המשרד הממשלתי הנוגע בדבר והוא מייצג אותו. ולכן בחלוקה שלי, בחלק או ברוב הדברים, אני רואה אותו כמייצג, אבל אני אשמח לשמוע את המשרד הרלוונטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי נעבור סעיף סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיציגו מה הם רואים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> באיזו סמכות מדובר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כאן כמה סמכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, אני מניח שיש להם גם את הטבלה מול עיניהם והם יוכלו להתייחס לסעיפים. << דובר >> עידית ריס: << דובר >> בוקר טוב, אני מייעוץ וחקיקה. אני רוצה להגיד קודם התייחסות כללית לחוק הכשרות המשפטית ולסמכויות היועץ ובא כוח היועץ מכוח החוק הזה. קודם נגיד באופן כללי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את יכולה שוב להציג את עצמך? עידית << דובר >> עידית ריס: << דובר >> אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיפה בייעוץ וחקיקה? << דובר >> עידית ריס: << דובר >> מהמחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, רפרנטית של חוק הכשרות המשפטית. קודם כול, ליועצת המשפטית לממשלה יש סמכויות שונות לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, תכף נעבור על הסעיפים, אבל בין היתר היא רשאית לבקש מבית משפט להכריז או לבטל הכרזה על אדם כפסול דין, זה כמעט לא נעשה היום. להגיש בקשות לביטול או להגבלה של ייפוי כוח מתמשך. להגיש בקשות בעניינו של אדם בגיר או קטין שמונה לו אפוטרופוס. היועצת המשפטית רשאית אם היא סבורה שטובתו של קטין או של פסול דין או של אדם שמונה לו אפוטרופוס, או טובת הכלל מחייבת זאת לפתוח בכל הליך משפטי לפי החוק, להתייצב ולטעון בכל הליך כזה, והסמכות הרגישה ביותר זה באמת להגיש בקשה לבית משפט למנות אפוטרופוס לאדם ולהתייצב בכל הליך שנוגע לבקשה כזו. במימוש הסמכויות של היועצת המשפטית לממשלה, ובפרט בדיונים של מינוי אפוטרופוס, היא משמשת גם כמגינת האינטרס הציבורי וגם כגורם שמבטיח שוויון בפני החוק. מדובר בהליכים מאוד מאוד רגישים ומורכבים, שהמהות שלהם זה מתח בין הרצון לשמור ולשמר עצמאות של בן אדם לבין הרצון לנקוט פעולות כדי להגן עליו וצריך להבין שזה לא מדע מדויק. אמות המידה והפרמטרים לקביעה שנדרש מינוי אפוטרופוס או שלא נדרש ורוצים חלופה אחרת זה לא משהו פשוט, ולכן יש חשיבות ששיקול הדעת מבחינת השיקולים והראיות בהליכים האלה יהיה זהה. ושאמות המידה לא יהיו שונות, בתיק אחד ובתיק אחר. יש גם חשש במקרים האלה, וזה חשש שנטלי ממשרד הרווחה אולי תתייחס לזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תמיד יש את בית המשפט שצריך לאשר ולבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, שנייה, אני רוצה למקד את הדיון. אין ספק שכל סמכות שיש פה בחקיקה, בכל תחום ובכל נושא מעוררת שאלות ומורכבת, אם היה משהו פשוט בדרך כלל אפילו לא מסדירים אותו בחקיקה, צריך חקיקה כשמדובר בפגיעה בזכויות, באיזון בין זכויות. זה האירוע, אין פה ספק והמורכבות היא ברורה. השאלה היא על אופי הפעולה, האם למעשה יושבים הגורמים של משרד הרווחה, אומרים, תשמעו, הבן אדם הזה הוא פסול דין, ובחוק נתנו את הסמכות הזאת ליועמ"ש, ובעצם ליועמ"ש ונציגיו, אבל בסופו של דבר העבודה המקצועית, ההחלטה, ה-assessment של האדם נעשית על ידי גורמי המקצוע, והיועץ משמש להם, הוא כתוב פה בחוק כדי לשמש להם כפה, הוא או. אני קורא לזה יותר מייצג, זאת אומרת הוא עורך הדין של הרווחה ולכן הוא בא לייצג, או שהוא שוקל שיקולים מדרג אחר. זאת אומרת, הרווחה חושבת שכן, והוא אומר לה, תשמעו, כן, אבל או משהו כזה, ואם כן, אז זה באמת יותר בכובע מגן. אני רוצה לשמוע מה אתן חושבות וזה מאוד ממוקד. השאלות הן תמיד מורכבות, דיני נפשות, זה תמיד נכון, חבל להרחיב בזה. השאלה אם פועלים פה כמייצג האפוטרופוס הכללי או כמייצג הרווחה או כמייצג - - - ונותנים להם את שירותי המשפט או שנותנים להם את שירותי קבלת ההחלטות. << דובר >> עידית ריס: << דובר >> אני אשלים ואני אשמח שנציגת הרווחה תדבר, אנחנו לא חושבים שמדובר רק בייצוג של העמדה המקצועית הטיפולית של גורמי הרווחה. צריך בוודאי שיהיה סטנדרט אחיד בפרמטרים לקביעה מתי בן אדם צריך אפוטרופוס וגם באיזונים המשפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זו תשובה שמפריעה לי. את יודעת למה זו תשובה שמפריעה לי? כי גם הרווחה חייבת. בלעדייך, גם אם את לא היית קיימת בעולם, הרווחה חייבת לפעול בסטנדרט אחיד. זה לא קשור אלייך כייעוץ וחקיקה. אני רוצה לשמוע את הרווחה, כי אם אני שומע פה בדיוני פיקוח או בדיונים אחרים, בדיוני חקיקה, שהרווחה מפעילה שיקול דעת לא באופן אחיד ושוויוני, אז צריכים אותי כיועץ משפטי שאני אשגיח כדי שזה שוויוני. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא עובד ככה. אבל שמחה, לפעמים יש סיטואציה שהיא חוצה משרדים, ואז אנחנו נכנסים לפעולה ומדברים בין כולם. פשוט מתעלם מתהליך העבודה במשרד המשפטים, אני הייתי שם. יש סוגיות רוחביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני בדיוק שואל על הליך קבלת החלטות ברווחה. להגיד משפט כמו חשוב השוויון, ובגלל זה אנחנו שם, זה משפט שלא - - - << דובר >> עידית ריס: << דובר >> אני אשלים את המשפט, בוודאי שגם השיקולים המקצועיים הטיפוליים הם צריכים סטנדרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שאני אומר, סליחה. השיקולים המקצועיים והטיפולים חייבים להישקל. גם שיקולי השוויון חייבים להישקל, כל שיקולי זכויות האדם חייבים להישקל. התפיסה שמשום מה, יש כל מיני גורמים אולי בייעוץ וחקיקה שחושבים שהיא קיימת, אבל בעיניי היא הזויה, שרק ייעוץ וחקיקה יודעים מהו שוויון, ואם אני נותן את זה למשרד הרווחה ולייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, הם פשוט לא יודעים מהו שוויון. אני לא יודע לחיות עם זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן, אני מבקש לדעת, וזו שאלה מאוד ממוקדת, אולי נתחיל ברווחה, האם אתם משמשים כמייצגי הרווחה. זאת אומרת הפרקליטות האזרחית מגיעה לבית המשפט כבסופו של דבר עורכת הדין של הרווחה, של האפוטרופוס ומגישת הטענות בשמם. אחרי שנשקלו כל השיקולים, ואנחנו יודעים גם איך ייעוץ משפטי עובד היום, היום ייעוץ משפטי, לכל גורם אומר לו, אולי תחשוב שוב, בוא תבדוק עוד, עושה את זה לכולם, לטוב ולרע, אבל הוא עושה את זה כמייצג בכל נושא ובכל תחום או שהוא שוקל שיקולים אחרים. ואם הוא שוקל שיקולים אחרים על פי חוק הוא מוסמך לשקול שיקולים אחרים, אז זה הולך למגן או לשומר מה שקראנו. ואם הוא בסופו של דבר משמש כפה וכדובר של הרווחה, של הפרקליטות, אז בעיניי זה יועץ. זו החלוקה ולכן לספר לי כמה זו החלטה קשה ומורכבת ושזה זכויות אדם, פשוט לא מוסיף שום מידע רלוונטי לדין. << דובר >> עידית ריס: << דובר >> אני אעביר לרווחה, אני רק רוצה לומר שלתפיסתנו בא כוח יועמ"ש הוא גם מייצג את העמדה המקצועית של הרווחה, אבל הוא גם מייצג תפיסה משפטית. והבא כוח יועמ"ש שנמצא במשרד הרווחה, הוא גם כפוף מקצועית בהיבטים המשפטיים ליועצת המשפטית כמגינת האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה נכון גם כשמייצגים בעתירה את צה"ל. נכון? זה נכון גם כשמייצגים בעתירה את צה"ל, בעתירה מנהלית על הפצצות בדאחייה. זה נכון בכל מקרה, לשיטתך. אז זאת אומרת, אני רואה את חלק מתפקיד הייצוג שקיים תמיד - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא רוצה לשנות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקיים תמיד שאני מכניסה לתוכו את איך שאני תופסת תפיסות משפטיות ואינטרס ציבורי וכולם כפופים אליי. שזה יפה, זה דיון אחר, אבל השאלה היא האם יש משהו ייחודי בייצוג ובהצגת עמדת הרווחה בבית משפט במקרים האלו, לעומת ייצוג והצגה של כל גורם מקצועי אחר. אני אשמח לשמוע מהרווחה. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אני עורכת דין מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. אני רוצה קודם להסביר, בתוך הליכים, בקשות למינוי אפוטרופוס או בקשות, שאחר כך יש גם תסקיר של עובדת סוציאלית לעניין סדרי דין שהיא עובדת סוציאלית של מחלקת הרווחה ברשות המקומית וגם אותנו כבאי כוח היועצת המשפטית לממשלה כצד נפרד. תפקידי בתוך התיק הוא לאו-דווקא לייצג את עמדת מחלקת הרווחה ואת התסקיר, אלא לייצג איזשהו אינטרס כללי של טובת חסויים, טובת קטינים, טובת חסרי ישע. לבחון האם במקרה הספציפי הזה נכון לשמור על טובתו של החסוי או על העצמאות שלו. האם יש פה איזשהם שיקולים שקשורים לעצמאות משפטית שהוא עוד יכול להחזיק או דברים שהוא כן יכול לעשות. במובנים מסוימים זה שונה מעמדת העובדת הסוציאלית במחלקת הרווחה ולכן זה כן צריך להיות לעמדתנו תחת האינטרס הציבורי. אני רק כדי עוד להחזיק את זה, בסוף אנחנו לא מייצגים את מחלקת הרווחה, למחלקת הרווחה, יש ייצוג עצמי משלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ייצוג עצמאי. מצוין, זה חשוב, זה חשוב. זו הבחנה חשובה, ולכן זה שומר. ולכן בעיניי זה שומר. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מסכים. זה נכון מבחינתכם לכל הסעיפים בחוק. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> מבחינתנו, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נעבור על זה. אני אומר אבל מבחינתכם נכון לכל הסעיפים בחוק הזה, אין פה חלוקה. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> כן, בגלל שהתפקיד שלנו בתוך כל חוק הכשרות המשפטית זה להגן על טובתם של קטינים וחסרי ישע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והאם לפעמים יש לכם מצבים של אינטרסים מתנגשים שחורגים מהשיקולים של האפוטרופוס עצמו, של החסוי עצמו? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> מה זאת אומרת, ברור שלפעמים יש לאפוטרופוס עמדה מסוימת ואנחנו נחשוב שצריך להתנהל אחרת לטובתו של האדם. בוודאי, ולכן אנחנו צעד נפרד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז היא בעצם שכנעה שצריך להיות כאן השומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, שזה צריך להיות השומר. בסדר, אז אני מציע שנעבור די במעוף ציפור, כי אני לא רואה פה מחלוקת לא עם המשרד ולא עם כולם. זה די clear cut ובטח לאור הדברים שנאמרו כאן. עכשיו את מקריאה את הסעיפים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא את הסעיפים, את ההסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ההסבר, אין בעיה. << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> בסעיף 5 לחוק: אם אין לקטין נציג, הפעולה המשפטית שעשה קטין שנעשתה שלא בהסכמת נציגו ניתנת לביטול על ידי היועמ"ש; בסעיף 8: היועמ"ש רשאי לבקש מבית המשפט להכריז על אדם פסול דין; בסעיף 10: היועמ"ש מוסמך להגיש בקשה לבית המשפט, בקשה לביטול הכרזה על האדם פסול דין. אנחנו עכשיו בסעיף 10 לחוק הכשרות המשפטית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פרט 49 לטבלה. דילגת על 27א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא עוד לא קראה אותו. << דובר >> אוריין שאקי: << דובר >> עכשיו, סעיף 27א: היועמ"ש רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לקבוע כי הוראות שלילת האפוטרופסות לפי סעיפים מסוימים לא יחולו ככלל או לעניין מסוים; בסעיף 32י"ח: היועמ"ש זכאי לקבל מידע על הפקדת ייפוי כוח מתמשך; בסעיף 32כ"ז: היועמ"ש רשאי להגיש לבית המשפט בקשה למתן הוראות בכל עניין הנוגע להפעלת סמכויותיו של מיופה כוח; סעיף 32כ"ט: היועמ"ש רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לביטול ייפוי כוח מתמשך בידי בית המשפט וכן בקשה להגבלת ייפוי כוח מתמשך או למינוי אפוטרופוס נוסף על מיופה כוח; סעיף 33: היועמ"ש רשאי להגיש בקשה לבית המשפט למינוי אפוטרופוס לאדם; סעיף 44: היועמ"ש רשאי לבקש מבית המשפט לתת לאפוטרופוס הוראות בכל עניין הנוגע למילוי תפקידו; סעיף 67א: הוועדה לענייני אפוטרופסות לנפגעי השואה רשאית לפנות ליועמ"ש ולהמליץ לו לנקוט פעולות על פי סמכותו; סעיף 68: היועמ"ש רשאי לבקש מבית המשפט לנקוט אמצעים לשמירת עניינו של קטין או של אדם שמונה לו אפוטרופוס; ובסעיף 69: היועמ"ש רשאי, אם הוא סבור, שטובתו של קטין, של פסול דין או של האדם שמונה לו אפוטרופוס או טובת הכלל מחייבת זו, לפתוח בכל הליך משפטי לפי חוק זה, וכן להתייצב ולטעון בכל הליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סוג של התייצבות של יועץ קלאסית. בסדר גמור, אני כאמור מקבל גם את ההמלצה של הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם מה שביקשה נציגת משרד הרווחה. ונשאיר את זה על מגן, שומר האינטרס הציבורי. לגבי סעיף 50 שעוסק בחוק המאבק בטרור, אני מעדיף שנקיים את הדיון הזה כשיואב פה, אז כרגע לא נדון בו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק אגיד שאני יודעת שהגיעו היום מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה מישהו מהממשלה בנושא? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לילך וגנר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא פה כרגע, היא יצאה. אין בעיה, תקראו לה, בבקשה. ותכתבו וואטסאפ ליואב, שאם הוא יכול לבוא, כי אנחנו רוצים לדון על חוק המאבק בטרור. הוא מאוד הוטרד מזה ורציתי שהוא יהיה פה. כרגע נמשיך עד שלילך תחזור ונמתין כמה דקות ליואב שיגיע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החוק הבא הוא חור המאבק לתוכנית הגרעין של איראן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה לילך הגיעה, בסדר. תקראו ונמתין כמה דקות ליואב ואז נחזור למאבק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החוק הבא אחרי חוק המאבק בטרור זה חוק המאבק בתוכנית הגרעין של איראן, אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חוק המאבק בתוכנית הגרעין של איראן, שזה לעניין לא למסור מידע מפני טעמי סודיות וביטחון המדינה, בעיניי זה היועץ. רגע, יש פה יש פה מישהו לאירוע הזה. תתחלפו, כן. בסדר גמור. תבואו לכאן. אתם יכולים גם להתפצל במקום להתחלף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מדברים על סעיף 28 לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד ינואר אתם או תתפצלו או תתחלפו, או גם וגם, מה שיבוא קודם, לפי המאוחר. כן, שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> אני סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, מדובר בחוק המאבק בגרעין של איראן, אני לא הגורם המקצועי אני מהלשכה המשפטית, אבל הוא כלי נוסף שנועד להתמודד עם להטיל סנקציות או להתמודד עם גורמים שמסייעים לתוכנית הגרעין. מי שקובע את זה זו ועדת שרים, כאשר היא מקבלת המלצה ממטה סנקציות, שבראשה עומד גורם משרד רוה"מ, אבל הוא מתוכלל במשרד האוצר, עם הכלכלן הראשי. כדי לקבל החלטה מושכלת, מטה הסנקציות יכול לבקש מידע ממשרדי ממשלה ורשויות ביטחון, כאשר משרדי הממשלה נדרשים להעביר להם מידע, וסעיף 28 מאפשר למשרדי הממשלה שלא להעביר מידע למטה הסנקציות מטעמי סודיות או מטעמי ביטחון. וכאשר משרדי הממשלה רוצים שלא להעביר, הם צריכים אישור של יועמ"שית, אנחנו מקבלים את מה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה היועץ המשפטי. << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> היועץ המשפטי, כן. נשמע לנו שזה לא התובע, זה היועץ המשפטי, זו החלטה בין שני משרדים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בין התובע ליועץ אנחנו מסכימים, אמרנו, כאמור שההצעות שלנו פה היו מאוד מאוד ראשוניות. בין התובע ליועץ אנחנו מסכימים שזה באמת בצד של היועץ, כי אנחנו בהליך פנים ממשלתי גם עם ההחלטות שאדוני קיבל עד פה. מצד שני, כן היינו מציעים לשקול פה דווקא את המגן ולא את היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא עוד לא סיימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אני אסביר למה לא, אבל לא, לא, לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל המשמעויות הרבות שיש להכרזה על גורם זר מסייע שנאסר לעשות עמו פעילות כלכלית, זה גם עולה לרמות לפעמים גם לתאגיד שולט וכל מיני מצבים כאלה, בגלל הרגישות והמשמעות של ההכרזה הזאת, אנחנו חושבים שיש מקום לשים את המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידעתי למה אני אומר לא, לא, לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב אני אומרת, שנייה, המטה ממונה מולו על ידי גורמים פוליטיים. על ידי ראש הממשלה, על ידי שרים, רוב הנציגים בו ממונים על ידי גורמים מדיניים-פוליטיים, הוא מייעץ לוועדת שרים. כשהמחוקק שם פה עוד גורם בקרה של היועמ"ש, שאפשר לא להעביר את המידע באישור היועמ"ש, אנחנו חושבים שהבקרה הזאת, אחת הדמויות היחידות שהוא דמות מקצועית בתוך התהליך הזה, ראוי להשאיר אותו ברמת המגן. זאת ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. כאמור, מגן איננו תפקידו להיות שומר סף על הממשלה. את מסתכלת פה, שוב, זו תפיסה ששללנו אותה כבר כמה פעמים בכמה הקשרים אחרים, בסדר שאת מעלה את זה שוב, אבל אני לא רואה את תפקיד המגן כשומר סף בתוך הממשלה. זה לא התפקיד שלו, התפקיד של המגן, כפי שהגדרנו אותו עד עכשיו, השומר, לפחות בכל הדוגמאות שהיו עד עכשיו, זה היו כאשר יש אינטרס שהוא מובחן מהאינטרס הממשלתי אל מול גורמים אחרים. אני לא מכניס פה נציב זכויות אדם בתוך הממשלה זה לא מטרתו. ועכשיו ספציפית פה הסוגייה היא גם הפוכה, אם אתה לא מוסר מידע, אז לא יוטלו הסנקציות. התפיסה שאומרת, בגלל שמישהו ממונה על ידי הממשלה הוא גורם פוליטי אז הוא חשוד, אני דחיתי אותה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה, בכל מה שקשור לנושא הטלת סנקציות, זה נושא בליבת המדיניות של הממשלה. בליבת הגרעין הכי גרעיני שיש של הממשלה כרשות מבצעת והשיקולים שישקלו הם שיקולי אינטרס המדינה כפי שהם נראים על ידי הרשות המבצעת. ולגבי אי-העברת מידע, לא שמנו פה את היועץ המשפטי כשומר סף, אלא להפך, כגורם שחשוף לכל המידע הביטחוני במדינת ישראל, יודע מה זה ומבין מה הצורך בעברת המידע ומאזן יועץ משפטי בין השיקולים האלו והאלו. לא כמגן האינטרס הציבורי, כי זו דמות מנותקת שמסתכלת ובוחנת מה האינטרס הציבורי במנותק מנושא שאין לממשלה נגיעה בו. הרי בדוגמאות של המינוי אפוטרופוס ככלל, השאלה אם ממונה לאדם אפוטרופוס כן או לא, שזו הדוגמה שדנו בה קודם, היא שאלה של הממשלה כממשלה אין לה אינטרס, זה לא נוגע אליה. ולכן אנחנו אומרים בוודאי שזה מגן האינטרס הציבורי. והסכמתי ישר, כי זו שאלה של הממשלה, אין בה שום אינטרס, היא לא צד בדיון בדרך כלל. לפעמים זה כן, לפעמים זה גורם שהוא מחזיק בנכסים של הממשלה, צריכים לעשות ממנו איזה הפקעה וצריך לקנות מנו נכס, צריך הסכמה שלו, כל מיני דברים יכולים להיות, אבל המקרה הזה זה הארד-קור ממשלה. שיקול ממשלה עם שיקול משפטי, האם מסירת המידע נדרשת או לא נדרשת אל מול זה שאני מתייעץ עם עורך הדין שלי, האם המידע הזה נדרש כן או לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר בסדר, אתה אומר זה יועץ, אני לא מתווכח עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ארד-קור יועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא מתווכח עם זה, אני רק אומר שבפריימינג שעשית, אני חושב שהוא חסר, כי גם אני אמרתי באחד הדיונים ואתה דווקא אמרת בעניין הזה שאתה מסכים, שמגן האינטרס הציבורי יש לו שני כובעים טיפוסים. אחד זה באמת בריבם של שני אנשים פרטיים, נגיד תובנות ייצוגיות, חוזים אחידים קניין גנרי או כשרות משפטית. זאת אומרת הוא פה לאנשים שלממשלה, has no business כאילו להיכנס לאנשים, זה סוג אחד. הסוג השני הוא כן סיטואציות שבהן זה סוג של איזשהו מאזן, פיקוח, בקרה, ניקח כעניין גנרי, האזנת סתר, חוק השב"כ, דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שמתי שם מגן, ממש לא. אני גם לא אשים שם מגן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא דיברנו על זה. אבל אתה כן הסכמת שיש היבט שהוא לא רק נפרד מהממשלה, אלא הוא כן עניין של איזשהו סוג של איזונים ובלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אני אחדד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בראי מה שהמחוקק קבע כשהוא חוקק את החוק. זאת הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל הנחת העבודה שהמחוקק עד היום עשה לעצמו עבודה קלה. מחוקק עד היום לא עשה את הדיוקים שאנחנו עושים פה, כי מבחינתו, לפעמים כן, בוודאי כשהוא קבע תובע, כשהוא קבע תובע זה clear cut, ברור שכשהוא קבע תובע הוא התכוון לכובע התביעה ואין שאלה בכלל לאיזה כובע הוא התכוון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גילינו שלא תמיד, נראה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני סבור, בסדר, נגיע לזה. יואב, ביקשתי שיקראו לך כדי שנוכל לעשות את הדיון על חוק המאבק בטרור. בקיצור, בעיניי זה clear cut יועץ, זו ליבת הסמכות הממשלתית. וזה נכון שעורך הדין של הממשלה, אחד מהתפקידים שלו זה להסתכל ולראות שהממשלה פועלת כחוק. הוא לא הכלב השומר, הוא פשוט עושה את העבודה שלו כשהוא אומר, המידע הזה שעכשיו צריך לעבור למט"ל הוא לא נדרש לקבלת ההחלטה, זה סתם לצורך העניין, לא המט"ל, זה גוף אחר, נכון? הסנקציות? << אורח >> עמיהוד שמלצר: << אורח >> משרד ממשלתי למטה הסנקציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מט"ל? מט"ל ומטה הסנקציות זה אותו דבר או שזה גוף אחר. לא משנה, מטה הסנקציות. אני לא חושב, אומר היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה סיווגת את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כיועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, בוא נחזור לחוק המאבק בטרור. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לנקודה הזאת, אני לא חולק על זה שמדובר ביועץ המשפטי, אבל בכלל הסיווג אבל צריך כן לשים לב לעניין הזה שכרגע ההחלטה של החוק לתת ליועץ המשפטי את האפשרות לאשר, לא זה בגלל האי-תלות המשפטית המקצועית שלו, ברגע שאתה מעביר את זה ליועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי שאני לא מקבל את התזה הזאת מלכתחילה, בסדר, נכון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל עדיין זה הרעיון שעמד בבסיס ההסמכה של היועץ דווקא לתת את האישור הזה, זה הרעיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני מסכים ולא צריך לומר בכל דיון, שאם הייתי מקבל את הנחת העבודה שאני דוחה מכל וכל, אבל שאומרת שהיועץ כפי שאנחנו מקימים אותו, לא יוכל לתת עצות משפטיות הוגנות, נכונות ומוצדקות משפטית לממשלה בגלל אופן המינוי שלו, שיטה, אתוס, לא משנה מה, כל הדברים שעלו פה בהכנה לקריאה הראשונה, אז הייתי שותף לעמדתך. מאחר ואני דוחה את הבסיס הזה, אין טעם שבכל סעיף נגיד אותו, כי אמרנו אותו פעם אחת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה אתה דוחה את הבסיס הזה. יש ניגוד עניינים בין אינטרס פוליטי לאינטרס ציבורי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, זה יכול להיות פה יועץ, אבל אני חושב שפה כן מתפספס משהו וזו לא מחלוקת על תפיסת התפקיד. הרבה מאוד סיטואציות, וזו דוגמה בעיניי טובה, שמים את היועץ לא בגלל שהוא המשפטן הגדול, זה לא עניין משפטי, הוא סוג של איזו בקרה, סוג של באפר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ואני חושב שהוא ימשיך להיות באפר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יהיה, כי אפשר יהיה לפטר אותו. איך הוא יהיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זו המחלוקת. קארין, זה בסדר, זה לגיטימי, זאת מחלוקת לגיטימית בינינו. טחנו אותה, אני חושב שהוא ימשיך להיות באפר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל נותנים לך עוד ועוד דוגמאות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול לסיים את המשפט? זה לא לחזור על דברים שכבר נאמרו בעיניי. השאלה היא לא אם הוא יכול להיות באפר או לא יכול להיות באפר אם הוא מתמנה, זה הוויכוח, בסדר, לא נכנס לזה. אני בא ואומר שבעיניי באופן שאתה אפיינת אותו עכשיו, הוא עורך דין של הממשלה, הוא כל הזמן אומר לאדם פרטי יש עורך דין, אז גם הוא עורך דין. בהרבה מאוד מהסיטואציות האלה, זה סיטואציות שאם זה מה שהוא לא צריך אותו, כלומר לא צריך להיות בורר בין משרד לבין מטה הסנקציות בתור העורך דין. מה הוא מבין כעורך דין, צריך להיות איזשהו גורם כאילו שהוא סמי חיצוני וזה הרעיון. החיצוניות שלו היה העיקר ולא המשפטנות שלו היא העיקר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה שומר את הפרק מתחת לרעיון של הסעיף הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם וגם, האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שנייה, אני חולק, ואני אומר דבר מאוד פשוט. אנחנו חיים במסגרת ממשלתית, הנחת העבודה שבמסגרת ממשלתית, הרבה מאוד פעמים, הוויכוחים, עזבו יועצים משפטיים עכשיו, כל הזמן עורכי דין השתלטו על המדינה, לא צריך, עזבו יועצים משפטיים. יכולה להיות מחלוקת, ואנחנו ראינו אותה פה סביב נושאים, גם לא שנויים במחלוקת, בסדר. ראינו פה כאן בוועדה ומחוץ לחדר הוועדה את הוויכוח בין איך שהסיוע המשפטי – שוב הגעתי לעורכי דין, מה לעשות, זה חלק מזה, אבל במקרה הזה זה לא קשור לעריכת הדין שלהם –וקארין על הנושא של זכויות נפגעי עבירה, הם מיינדד לאירוע הזה סביב החוק של הנוח'בות, הם מיינדד לאירוע הזה, על זה הם חושבים. הסנגוריה חושבת על הנושא של הגנה על זכויות חשודים. עכשיו כולם ת"פ של הממשלה וכולם מתוקצבים על ידי הממשלה, ולכל אחד יש רמה כזו או אחרת, חלקם של יותר עצמאות, חלקם פחות עצמאות, אבל זה טוב ויפה, אמיתית גם בגופים שהם משרדיים נטו, המחלוקת בין משרד האוצר למשרד הביטחון לגבי מהו התקצוב הנכון הנדרש להקמת בית המשפט לנוח'בות. אנחנו רואים איך משרד הביטחון רואה את זה ואנחנו רואים את זה, וכל אחד מסתכל בפונקציה אחרת ובפונקציית מטרה אחרת, וזה בסדר גמור, ככה זה עובד בדמוקרטיה שלנו ובמערכת הביורוקרטיה שלנו. וזה עובד ככה, כשאני אומר יש את המטה סנקציות, מטה הסנקציות, אני רוצה אותו, בולדוג נגד איראן, זה מה שאני רוצה, בשביל זה שמתי אותו, הוא מטה הסנקציות של המאבק בתוכנית הגרעין של איראן, ושהסתכל ב-700 מאות עיניים. שמו את הבן אדם הזה על האירוע הזה, מה כל המשרדים האחרים לא רוצים להילחם באיראן? רוצים. העברת המידע עלולה לחשוף איזה asset מודיעיני? כל גוף מודיעיני, ואנחנו ראינו את זה בדיונים אחרים, או כל גוף ממשלתי ידע זה כוח, שומר על הכוח שלו, לא בשביל אגו, כי הוא יודע, שחס ושלום, הידע הזה עלול לדלוף, בשנייה שיש עוד שותף סוד אחד, זה דולף, כל אחד שומר בונקר על המידע שלו. אומרים בוא ניקח דמות שלישית, שתאזן, גם במישור המשפטי, גם בהסתכלות רוחב, ובחרו לתת את זה ליועץ, האם היו יכולים לקבוע פה מנכ"ל משרד, שר? היו יכולים, קבעו יועץ. עכשיו הטענה פה, שקבעו יועץ כי היועץ הוא מהא"ום, אני לא מקבל את התזה הזאת, וגם אם אני הייתי מקבל את התזה הזאת, הייתי נלחם בה. אני לא מקבל את התזה הזאת, סליחה, אני מקווה שזה לא יהרוס לי את הפריימריז, אני לא חושב שבמאבק נגד איראן, עם כל הביקורת שיש לי על הייעוץ המשפטי לממשלה וגלי בהרב-מיארה, היא מהאו"ם. היא רוצה להילחם באיראן בדיוק כמוני, היא לא מהאו"ם, לא שמתי פה נציב זכויות. ולכן אני אומר, לא שמתי פה נציב זכויות שנמדד רק בשאלה כמה פעמים הוא אומר לא. ולכן שמתי פה עוד גורם באמצע, הייתי יכול לתת את זה למל"ל, אבל המל"ל הוא יותר מדי קרוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל המל"ל הוא לא האמצע. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל כאן אתה אומר או רשות ביטחון או היועץ. קבעת פה או רשות ביטחון או היועץ, הם נותנים את האישור, כל הנוסחה של הסעיף רואה את זה דווקא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל היועץ המשפטי לממשלה הפך להיות פה רשות ביטחון פתאום? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גיא, רגע, רק להבנתנו. הרשות ביטחון רשאית בלי אישור, להגיד שהיא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובמשרד ממשלתי זה באישור היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ומשרד ממשלתי צריך את האישור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש היגיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל גם יותר מזה, המשרד הממשלתי, היועץ, עם הסתכלות הרוחב שלו, יש לו הסתכלות רוחב. הסתכלות הרוחב שלו קיימת גם במדינות שבהן הוא שר משרי הקבינט. יש לו עדיין הסתכלות רוחב, מה לעשות? המשרד הממשלתי מסתכל דרך החור שבגרוש. גם אם הוא היה דמות פוליטית, הייתי יכול לכתוב פה שר המשפטים, הייתי יכול, לא היה קורה פה שום אסון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, כי שר המשפטים הוא דמות פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זאת המחלוקת הקבועה שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא פותח אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לדוגמא שנתת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה דיון עקרוני והוא יחזור בכל סעיף. דיברנו אותו 700 פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שים לב, זאת פעם שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לדבר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אין בעיה, רק תזכור. שים את המראה מול הפרצוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, קארין, הינה אמרת, בבקשה, מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שים לב לדוגמה שנתת, נתת את חוק הנוח'בות. ברור שמשרד האוצר זה לא שיקול פוליטי ופה אתה אומר, אני לא רוצה משרדי ממשלה, אני רוצה מישהו מעל, מישהו מעבר. ואז אתה אומר, זה יהיה היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאני מדברת לעצמי. זה לא כיף לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מדברת לעצמך, הקשבתי לכל מילה, אבל בבקשה, כן. הבנתי שאת לא באמת רוצה לדבר, נתתי לך לדבר, אני מקשיב לך, מה הבעיה? דברי בבקשה, קארין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא רוצה תגובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא סיימה לדבר, הקשבתי לדברי, היא לא סיימה לדבר, עצרה באמצע משפט. חבל שאתה לא מקשיב לה, אתה יושב לידה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הקשבתי לה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ממש הצלחתי להבין עד הסוף את הטיעון, כי אתה אומר אני רוצה מישהו שהוא לא משרדי הממשלה, מישהו שיהיה באפר ומצד שני אתה אומר זה יכול להיות כל אחד ממשרדי הממשלה, זה יכול להיות שר המשפטים. אתה קצת סותר את עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הסברתי למה לא, אני חושב שמשרד ממשלתי, כמו שאמרנו פה, רשות ביטחון שוקלת את שיקול דעת העצמאי שלה. משרד ממשלתי, כדי שלא כל משרד ממשלתי שקנאי מאוד למידע שלו בלי שום הצדקה, יוכל לחסום מידע שחשוב לרשות, אז אומרים לו, יש פה איזה גוף בתוך הממשלה שתוכל לפנות אליו, באותה מידה יכולים לכתוב ראש הממשלה, מנכ"ל משרד, מל"ל, ראש שב"ב. היו יכולים לכתוב באישור רשות ביטחון, הרי רשות ביטחון לא צריכה אישור של יועץ, נכון? אבל בחרו לשים את היועץ. הרשות ביטחון זה כביכול לא פוליטי, כן פוליטי, זה לא רלוונטי פשוט, בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא פשוט מגן על אינטרס אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה או במאבק בטרור? ואני אתן לך להתייחס. << אורח >> איל ברנע: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו כללי בהקשר של המל"ל והיועץ והביטחון הלאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיקרון בנו היום לדיונים ספציפיים על סעיפים, לא כללי על המל"ל. אני אתן לך להתייחס קצת כשנעסוק בסעיף של המאבק בטרור, שמן הסתם הוא רחב יותר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החוק לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אנחנו עוד לא בחוק המל"ל. עוד לא הגענו לחוק המל"ל, חוק המלל זה עוד שלושה חוקים. << אורח >> איל ברנע: << אורח >> פשוט בהקשר הזה שדיברתם עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סתם זרקתי שם דוגמה של מל"ל, המלל לא מופיע פה. אם נגיע לחוק המל"ל, אני אתן לך להתייחס לחוק המל"ל, אם תרצה לומר משהו על נושא חוק המאבק בטרור שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אשתדל לתת לך גם, בסדר? חוק המאבק בטרור. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> אני אשמח להתייחס לחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כבודה? << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> אני ממרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאיזה חוק את רוצה להתייחס? למאבק בתוכנית הגרעין של איראן? << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> חוק המאבק בתוכנית הגרעין של איראן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, אבל כמו שאת יודעת, אמרתי בתחילת הדיון. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> אני כן אתחיל רק בהערה אחת קטנה לחוק הקודם שדנתם בו, ששם לא התייחסתי, אבל אני כן חושבת שהדיון הקודם שהיה בחוק האפוטרופסות מדגיש את הצורך להבין מה הגדרת תפקיד של מגן האינטרס הציבורי, שזה משהו שגם עלה מחברי הכנסת בתחילת הדיון. כי יש פה איזושהי הנחה שמדובר פה בגורם עצמאי, מקצועי, שהוא יהיה אמון להגן על האינטרס הציבורי ועל אותם אינטרסים חשובים שעלו גם ממשרד הרווחה. וככל שאנחנו מבינים שהתפקיד הזה הוא תפקיד שכפוף לאדם פוליטי ואין לו הגנות, השאלה כמה התכליות האלו מתקיימות? ולכן אנחנו קצת עושים פה היפוך, אנחנו קודם דנים במה יהיו הסמכויות שלו לפני שאנחנו מבינים מהו אותו בן אדם או מהו אותה פונקציה, ואני חושבת שזה קצת פוגע ביכולת לדון ולבחון את הדברים לגופם. אני אגיד גם רק בהקשר הזה, שיכול להיות שאם באמת מבינים שאין פה באמת מגן אינטרס הציבורי כי לא מדובר בגוף עצמי, אולי נכון לשנות את הדרישה לאישור היועץ המשפטי. נשאיר את זה באותם גורמי המקצוע, הגורמים של משרד הרווחה, ופשוט שהעמדה תוגש באמצעות הייעוץ המשפטי בכובע הייצוג שלו, שזה גם מה שהיו"ר התייחס, כפונקציה שהיועץ המשפטי נועד לשרת. כלומר ברגע שאנחנו משנים את התפקיד, יכול להיות שנכון גם לשקול תיקון חקיקה, אגב אני מסכימה איתך לחלוטין שלא כל החוכמה נמצאת במשרד המשפטים ולא רק שם יודעים לשמור על אינטרס הציבורי, זה נמצא גם במשרדי הממשלה. יכול להיות אבל שאם זו הכוונה והכוונה להכניס פה גורם פוליטי, אז נכון באמת גם לשנות את התפיסה שלנו שאיך נכון לעשות את חלוקת הסמכויות. זה לגבי סעיף 49 שדנו בו. אני אתייחס לחוק המאבק בתוכנית הגרעין. אז ראשית, וצריך להגיד פה שיש לנו, ואנחנו רואים את זה בכמה חוקים, הבחנה בין שיקולי ביטחון לבין הסמכויות הנוגעות לביטחון, לבין סמכויות שנוגעות להליכים הפליליים. זה עובר כחוט השני בכל הסמכויות, יש את זה בעוד דברים, זה יעלה גם בחוק המאבק בטרור, אני חייבת להגיד שאני לא בטוחה שזה תמיד עקבי כשאני מסתכלת בטבלה ובחלוקה הראשונית, ואני כן חושבת שזו נקודה שחשוב לשים עליה לב. יש הבדל בין הליך פלילי, יש הבדל בין הליכים ביטחוניים והיבטי מניעה, וצריך לשים לב פה בהקשר זה לכובעים השונים. אני מסכימה איתך שזה לא צריך להיות אצל הטובע, בשים לב לעובדה שאנחנו לא בהליך פלילי וזה גם נוגע באמת ליחסים הפנימיים בתוך הממשלה, לשיח בין המשרדים ובין הרשויות השונות. אני חייבת להגיד שאני לא משתכנעת פה ולא בטוחה לגבי למה שמו פה דווקא את היועץ המשפטי. אני אתן דוגמה, כשאנחנו מסתכלים בפקודת הראיות, שורה 185 לטבלה, שם מדברים על לתת חיסיון. מדברים במפורש שזו תהיה סמכות שנתונה לשר הביטחון או לראש הממשלה, כלומר פה אני יודעת שאנחנו בשיח הפנימי, אני רק נותנת את זה כהשוואה. כלומר כשאנחנו מדברים בשאלה שהיא נטו מקצועית, האם צריך לא להעביר וכן להעביר או לא להעביר, נתנו את זה לגורמי המקצוע. פה נתנו את זה ליועץ המשפטי בתור מישהו שאמור להביא דבר מה נוסף לשיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בדיוק הייתה המחלוקת, התייחסתי לזה, אמרתי לא. אני חושב שאם החקיקה בעניין המלחמה בתוכנית הגרעין של איראן הייתה נחקקת בתקופה שבה חוקקו את פקודת הראיות, היו כותבים שם שר. העניין הוא שלאורך השנים העבירו יותר ויותר סמכויות משרים. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> זה נורא קל לשבת פה ולדבר, אפשר לפתוח. בסוף לדברים האלו יש תשובות, אפשר לפתוח את דברי ההסבר, אני מתנצלת של החוק הזה, לא עשיתי את זה לפני הדיון, יש הרבה חוקים, אפשר לפתוח את דברי ההסבר, אפשר ללכת לפרוטוקולים. בסוף דנו בדברים ונתנו את הסמכות בכוונת מכוון, ואנחנו עושים את הדיון הזה בלי שאף אחד פה סביב היושבים בחדר, לא עשה את הבדיקה הזאת ולאנשים שצריכים להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> רגע, דקה אחרונה, הערה אחרונה. כן צריך לקחת בחשבון, נתתי את הדוגמה של פקודת הראיות, שבסוף יש סמכויות שונות שנוגעות לשאלה האם להעביר או לא להעביר מידע. והשאלה פה היא איך אנחנו מבטיחים את האחידות, איך מבטיחים פה קו אחיד שלא בחלק מהמקרים הסמכות נתונה לתובע, הוא יחליט דבר אחד ובמקרים אחרים הסמכות תהיה נתונה ליועץ ויינתן דבר אחר. גם בהקשר הזה יכול להיות פה איזושהי פגיעה באחידות ובקו האחיד ואני כן חושבת שזה אתגר מאוד משמעותי שצריך כן לתת עליו את הדעת. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה רבה. אנחנו לעניין חוק המאבק בטרור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נראה לי שתציגי את הסעיפים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני ממשרד המשפטים. חוק המאבק בטרור הוא חוק מורכב, יש בו מגוון סמכויות ליועצת המשפטית לממשלה, ויש בו גם סעיף האצילה שמאפשר אצילת חלק מהסמכויות לגורמים שונים. אני אציג בקצרה את מגוון הסמכויות של היועצת המשפטית לממשלה בחוק המאבק בטרור. אם אני אגיד את זה בקווים כלליים, יש לנו סמכויות שהן מנהליות באופיין, אבל הן קשורות בצורה מאוד מאוד אדוקה להליכים פליליים וסמכויות פליליות מובהקות, אני אעבור על כולן. הסמכות הראשונה של היועצת המשפטית לממשלה, זה לפי סעיף 3(ב) לחוק המאבק בטרור, אישור הגשת בקשה להכרזה על ארגון טרור או פעיל טרור. אני אתייחס לזה הכי בהרחבה, כי אני חושבת שזה נושא מהותי לחוק, ואני אציג מה קורה היו בהקשרים האלה. הסמכות הבאה היא סמכות שמוכרת היטב לוועדה הזאת, אישור הגשת כתבי אישום בעבירות הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור, לפי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, מה עם הנחיה 1412? כן, סליחה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר לפתוח את זה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו לפעמים תוהים כמה זמן ייקח עד תעלה ההנחיה 1412. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יפה שאתם תוהים, אני מחכה מיוני 2023. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> הסמכות הבאה היא בסעיף 46(א)(3) לחוק, אישור השהיית הבאת עצור בפני שופט בעבירת ביטחון חמורה. הסמכות הבאה זו הערכת מעצר שלא בנוכחות עצור בעבירת ביטחון חמורה לפי סעיף 48. מניעת פגישה של עורך דין עם יותר מעצור אחד באותה חקירה בעבירת ביטחון חמורה, סעיף 52(ב). אישור הערכת תוקפו של צו תפיסה מנהלי לפי סעיף 58(ד)(1). סטייה מדינה הראיות, כאן אנחנו מדברים על בא כוח היועצת המשפטית לממשלה, אמרתם שאתם מתייחסים גם לנושא הזה במסגרת הטבלה. סטייה מדינה הראיות בהליך הנוגע לצו תפיסה מנהלי או צו חילוט, וכמו שאמרתי, סעיף 94 קובע מה אפשר לאצול ולמי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה גם את סעיף 100, הוא פשוט סעיף שכבר לא רלוונטי, ולעם אנחנו מציעים לא לגעת בו. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זאת הוראת מעבר שלא כל כך רלוונטית, לכן אני לא מתייחסת אליו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן אנחנו מציעים להשאיר את זה ולא לגעת בו, אדוני. ואני גם אעיר רק כבר כעת שאנחנו חלק מההמלצות ששמנו בטבלה הראשונית, שינינו גם לאור ההכרעות שלך בוועדה לאורך הזמן. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אולי נתחיל עם סמכות ההכרזה על ארגון טרור ועל פעיל טרור. אני אזכיר שארגון טרור הוא ארגון טרור, בין אם הוא הוכרז ובין אם לא. זאת אומרת, ההכרזה היא סוג של דקלרטיבית לגבי ארגון טרור שנכנס לפסקה 1 וקונסטיטוטיבית לגבי מה שמכונה ארגוני מעטפת, שזה ארגוני טרור לפי פסקה 2. אבל לפי פסקה 1 ארגון טרור הוא ארגון טרור. זאת אומרת, אפשר להוכיח את כל הרכיבים של קבוצה מסוימת כארגון טרור, בלי קשר לשאלה אם היא הוכרזה או לא הוכרזה. אבל להכרזה יש השלכות במישור המינהלי ובפלילי. היא כמובן רלוונטית לשורה של העבירות שנמצאות בחוק, כך שברור הנושא הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מייצרת עבירה פלילית. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> יש עבירות, חברות בארגון טרור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חברות, הזדהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבלעדיהן אי-אפשר להאשים בעבירות האלו או שאפשר? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כמו שאמרתי והקפדתי להגיד, ארגון טרור הוא ארגון טרור בלי קשר לשאלה של ההכרזה. זאת אומרת, הוא עדיין יהיה ארגון טרור אם הוא עונה על המאפיינים של ארגון טרור, אבל זה יוצר איזה סוג של קיצור הליכי. ברגע שיש לנו הכרזה, זה רכיב בתוך עבירה, ויש לנו ארגון טרור מוכרז, אז זה יותר קל להוכיח את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל על ארגוני מעטפת זה כן. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ארגוני מעטפת זה משהו אחר, נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שם הוא כן דקלרי. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לכן אנחנו חושבים, לפחות בכל הנוגע לרכיב בעבירות פליליות משמעותיות שנמצאות בחוק, שזה באמת נושא פלילי מובהק. אבל בסוף, כשאנחנו מדברים על ההליך של ההכרזה, נמצא פה גל, שהוא היועץ המשפטי של המט"ל בהקשר של ריכוז הנושא של ההכרזות. הוא יתאר את הליכים שקורים היום לגבי ההכרזה. כשאנחנו בודקים את זה ברמה הפרקטית, הסמכות הזאת הואצלה למשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, זאת הסמכות של היועצת בהקשר הזה, אבל ההליך בפועל מערב גם את מחלקת הבג"צים. התקיפה של ההכרזה נעשית באמצעות עתירה. ולכן מחלקת הבג"צים והמחלקה הפלילית שותפות להליך של הכרזות על ארגוני טרור ורואות את כל החומרים הרלוונטיים, כדי לוודא את העמידה של ההכרזה הזאת בתנאים שקבועים בחוק. אתם רוצים שנתקדם הלאה או שאתם רוצים שנדבר על ההכרזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוגיית ההכרזה. אתם הייעוץ המשפטי, זה משהו מהדברים ששיניתם? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אחרי בדיקה נוספת אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות היועץ. אנחנו כן נוטים לתובע, אנחנו חושבים שהאופציה השנייה היא מגן. תראה, מהסיבות של לילך הציע, אנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה התובע. כן צריך להגיד שבתוך חוק המאבק בטרור יש גם סעיף שעוסק באצילת סמכויות, והמחוקק בזמנו קבע שניתן לאצול את הסמכות הזאת בנוגע להכרזה, או לפרקליט המדינה או למשנה. ולכן אם אנחנו מתכתבים שוב עם ההיגיון של המחוקק המקורי, ניתן היה להגיד פה המגן, אבל בעינינו זה נכון ללכת לתובע. גם כקליינט העיקרי של ההכרזות בסוף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברשותכם, אני רוצה להציף עוד משהו, זה נכון שבגלל המודל שנבנה. אנחנו מתייחסים למודל ואז אומרים מה נכון ומה לא נכון, אבל זה לא נכון להתייחס ככה להכרזה על ארגון טרור במשטר דמוקרטי. ואנחנו שבויים כרגע של או-או, ואני חושב שזה לא או-או. ההכרזה על ארגון טרור היא הרבה יותר עמוקה מסיפור של פלילי לא פלילי. ולכן אני אומר להגיד בתוך האילוץ הזה אתם אומרים, עדיף זה מאשר זה, אבל אני חושב, וזה מחזיר אותנו לסוגיית יסוד שדיברתי עליו בהתחלה, אנחנו צריכים כולנו קצת לשנות או לחשוב לפתוח את צורך החשיבה שלנו אל מול האפשרות, שבו בנפשכם רחמנא ליצלן, שאני התובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, קודם דיברנו על אנשים שצופים בוועדת החוקה, כשהם לא חייבים, ואז אני רואה שיש פה אנשים שצופים בוועדת כנסת מאתמול כשהם לא חייבים, בשידורים חוזרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך, יש הבדל, ועדת כנסת אתמול, לא הייתה ועדת כנסת, זה היה ריאליטי, שנוהל על ידי יושב-ראש הקואליציה, זה ההבדל. תוכנית ריאליטי רואים גם בוועדת החוקה. אני חוזר רגע ברצינות לעניין הזה, אני חושב שבצורה הדיכוטומית שאנחנו מנסים לייצר פה את המהלך, אני רק חושב שההכרזה על ארגון טרור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה מציע? אני לא רואה את זה כדיכוטומי, אני מסכים איתך, אני פשוט מנסה להבין למה אתה מתכוון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שומר האינטרס הציבורי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שהדבר הזה נוגע לשומר האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה נתונים שלדעתי חסרים עוד לפני התפיסה. אני נוטה להסכים איתך, על הקו שדיברת עכשיו. אבל אני אומר, שאני כן חושב שצריך להסתכל על זה יחד עם סעיף האצילה. סעיף האצילה פה אומר שאת הסמכות לפי 3(ב) הוא יכול לאצול, אבל הם לא אמרו הוא יכול לאצול לאחד ממשניו או למישהו שעובד תחתיו. אמרו, יכול לאצול לפרקליט או למשנה לפרקליט המדינה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, או גם למשנה ליועץ. בגלל זה אמרתי שאפשר לשקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 94ב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 94ב את הסמכות לפי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה, היועמ"ש רשאי לאצול לפרקליט המדינה, למשנה לפרקליט המדינה, למשנה ליועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד עוד משהו אחד. בדברי ההסבר להצעת החוק בקריאה הראשונה, נכתב שהפרקטיקה הייתה, כנראה גם עודנה, שהסמכות הזאת מואצלת כדבר שדי בשגרה למשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים. זאת אומרת, היום ההחלטה הזאת בסופו של דבר בפועל, נשמע ממשרד המשפטים אם אני טועה, אבל היום מי שיושב עליה – נכון, כולם כפופים לכולם, הכול בסדר – בסופו של דבר ההחלטה הזאת חיה ונושמת בתוך משנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא ממש. אני חייב להגיד לכם, תראו, אני אומר, בואו נפתח את החשיבה רגע לצורך קבלת החלטות נכונות, גם אם אני מתנגד להן. הסיפור הזה של הכרזה על ארגון טרור במשטר דמוקרטי היא דרמטית לכל האורך, לכל הרוחב, צעדים מנהליים, צעדים כאלה, צעדים אחרים. לשים את זה רק אצל התובע, אני נגד, בהגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זה וודאי לא רק אצלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אצל מי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לשים את זה אצל היועץ המשפטי במתכונת המוצעתך בהצעת החוק, אני מתנגד טוטאלית, כי בסוף הממשלה תכריז על מה שבא לה. כן נכון, לא נכון, תכריז. והדמות הזאת שחסרה במקרה הזה, בעולם נקי, הייתי אומר, אוקיי, צריך מישהו שהוא שומר האינטרס הציבורי שרואה ראייה יותר רחבה על המשמעויות של הדבר הזה. אני לא רוצה לפתוח סוגיה שעכשיו לא נפתח לה גם אין זמן לפתוח אותה, אבל לכן אני לא מסכים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה להגיד שנראה לכם שזה תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בלית ברירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבלית ברירה הזה הוא פגיעה עמוקה אפשרית בשורה אדירה - - - אבל היעא לא נותנת את הפתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד למה אני חולק איתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה מחזיר אותי לטיעון מהבוקר, שבנית קונסטרוקציה לא טובה, ועכשיו צריך להתיישר לפיה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אני חולק עלייך. הנחת העבודה שלי, שוב, שמונחת על המציאות, שבסופו של דבר הרי גם הרשות ביטחון שתבוא ותבקש מהשר להכריז, היועץ המשפטי יהיה שם אם אני כותב אותו ואם אני לא כותב אותו. והיועץ המשפטי, כמו שאמרה גם לילך, הוא יהיה שם גם כי אוטומטית, אין מה להפסיד, אני מניח שיש מעט מאוד ארגוני טרור שההכרזה רלוונטית לגביהם באיזושהי דרך, אולי יש כאלה שלא מכירים במדינת ישראל, אז זה לא רלוונטי. אבל אם יש גוף שרוצה להתווכח על הדבר הזה, אז מה שנקרא זה יגיע לבג"ץ בתוך שנייה ולכן היועץ המשפטי יהיה מעורב בהחלטה כך או כך או כך או כך, בכל מקרה. או בכובע הייעוץ שלו לגופי הביטחון, הוא יהיה שם, לא יקבלו החלטה כזאת והיועץ המשפטי יקרא אליה בעיתון. או בבג"צים כי בתוך שנייה זה יגיע לבג"ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר אחרי שהחוק יעבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מבין שהיועץ המשפטי הוא ידו הארוכה של הפוליטיקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, שמענו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שמענו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר היועץ המשפטי יהיה שם מעורב בכל מקרה, לעומת זאת התובע לא יהיה שם בכל מקרה, אם לא נכתוב אותו בחוק הוא לא אמור להיות שם. ולכן אני חושב שצריך לכתוב פה התובע. ומה שנקרא, כל החלטה של כל רשות שלטונית שיש לה איזושהי השלכה בסופו של דבר גם עוברת בדיקה משפטית. כל מה שעולה להחלטה של - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, עצם ההכרזה, ואני לוקח אותך אחורה בזמן, כי אני חושב שזה דיון עמוק. ואתה הראשון שצריך להגיד לי, יואב, לא צריך כל דבר לרוץ לבג"ץ. עכשיו מה שאתם אומרים לי, אתם בשיטה הזאת אומרים, אוקיי, אם תהיה בעיה הם ילכו לבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שאמרתי, שנייה, זה לא מה שאמרתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני נותן את הפרשנות שלי. הפרשנות שלי היא זו מדוע? כי אותו יועץ משפטי אחרי חקיקת החוק הזה, ולא יעזור שום דבר, הוא ידו הארוכה של הממשלה, הם ימנו אותו, הם יפטרו אותו, הם יעשו מה שהם רוצים, כי הוא ידה הארוכה. בסוף אנחנו נוגעים בסוגיות הליבה הכי עמוקות של זכויות אזרחיות הכי בסיסיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אתה צריך את התובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה, ואני אומר הזווית של התובע לעולם, לעולם, היא זווית צרה, אחת הדברים שעלו פה מתחילת הדרך. אני אומר לך כמי שהיה בצד ההוא, בצד ההוא, אתה לא תאמין במרכאות, עוד פעם, הפרוטוקול לא אוהב בדיחות, אז אני אגיד את זה בצורה כזו שלא יסתבר עוד כמה שנים, שאני סבור עד היום שעשו כמה טעויות עם הכרזות ואי-הכרזות, אוקיי, עד היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה לפני שפיצלתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה, זה לפני שפיצלת, אבל כן איזנו אותי בדרך. כי הזווית שלי הייתה מאוד מאוד צרה, עשיתי את עבודתי, לא עשיתי דברים שהם לא בסדר. אבל איזנו אותי. הגורם המאזן לא קיים פה בדרך. ולכן אני אומר עוד פעם, אם אתה אומר אם אתה שם את יהבך על היועץ המשפטי העתידי על פי הצעת החוק, זה לא נכון בסוגיות העמוקות האלה שנוגעות בכוח אדיר, אדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בעד התובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, התובע מהנימוקים הענייניים שלו, יישר קו עם הנימוקים הענייניים של הממשלה. יהיה פה הפוך על הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאתה אומר, בנושא המאבק בטרור, לצערי, אני מצטרף למה שאתה אומר על עובדות, היו דברים שהיו צריכים להיות מוכרזים של הוכרזו והיו דברים שכן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מסכימים על אותם ארגונים. חבל שיש פה כמה חבר'ה מהקואליציה שלא נמצאים בדיון הזה. אמרתי את זה יותר מפעם אחת בדיוני צד שהיה לי גם עם חלק, אני לא אגיד שמות, אמרתי להם: תראו, מה שאתם עושים פה היום בהתלהבות גדולה, יכול בסיטואציה מסוימת לפגוע ואני לא רוצה שזה יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להתהפך עליכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים איתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם לא באים לדיונים פה והם לא מבינים שהם הראשונים - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רוצה דווקא להתייחס, אני אגיד, חבר הכנסת סגלוביץ', אמרנו פה התובע בלית ברירה, יכול להיות כי אנחנו דווקא מסכימים עם האמירה שלך שיש פה דברים נוספים שיכול להיות שאפשר אולי להגיד במקרה הזה זה גם וגם. זה מקשר אותי קצת לדיון הקודם שניהלנו על מה המחוקק חשב, פה כן דווקא חזרנו קצת לדילמות שהיו פה בפני הוועדה. כשהוועדה ישבה על זה, וזה היה חבר הכנסת בני בגין ודודו רותם, זיכרונו לברכה, וכו', הם ישבו על זה שעות על גבי שעות, עברו על מודלים בכל רחבי העולם וראו כל מיני מודלים שונים. היו מודלים של הממשלה כולה מכריזה, יש מודלים של רק גורמי מקצוע, ויצרו מודל שהיה אמור לערב את השיקולים. ההכרזה עצמה היא על ידי שר הביטחון, אבל מי שיוזם את ההליך הזה זה גורמי המקצוע וזה גם שירות הביטחון וגם היועץ כגורמי מקצוע. יכול להיות שכדי לכבד במירכאות את ההכרעה ההיא של המחוקק שהסתכל על זה, ולהתייחס למה שאומר חבר הכנסת סגלוביץ', שבאמת יש פה עוד דברים מלבד הראייה התביעתית, למרות שברור שהוא הלקוח של האירוע, אולי להגיד אישור שניהם במקרה הספציפי הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אישור שניהם? כאילו אמרת אישור הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שנייה. הסופו של דבר, כמו שאמרתי, אנחנו לא מטרת הדיון מבחינתי ולא צריכה להיות, לפתוח כל חוק דנוב, זה לא האירוע. אני מסכים שלפעמים מתעוררות שאלות כאלו, אבל זה לא האירוע. אני אומר, שדווקא במקרה הזה, דברי ההסבר עשו לנו עבודה מאוד מאוד קלה, הם כתבו במפורש למה שמו שם את התובע. כתבו את זה, וכתוב ככה: האישור של דרג מקצועי בכיר. ופה הם כותבים, זו בחינה ואישור של היועץ המשפטי לממשלה או המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים מטעמו, שזאת הפרקטיקה. האישור של דרג מקצועי בכיר, נוסף על עצם הגשת הבקשה על ידי ראש רשות ביטחון, שראש רשות ביטחון בא בקו שלו, נועדה להבטיח בקרה על רמת הראיות המוגשות בתמיכה לבקשה להכרזה לארגון טרור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אחר כך מחקו את המשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא, לא, המשנה כתוב פה. כתוב שזה בפרקטיקה המשנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משנה ליועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, משנה לפרקליט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אחר כך המחוקק הוסיף, משנה ליועמ"ש, גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, שנייה, אנחנו לא אוסרים על זה. אני אומר, שבסופו של דבר, הבקרה על רמת הראיות וגם כשבא המשנה, לא באו ואמרו אתה תשקול דברים אחרים. בקרה על רמת הראיות. בסופו של דבר כשיש השלכות, כמו שאמרת, מה זה קיצור, איך קראת לזה קיצור הליכי, קיצור דרך, כשיש לנו הכרזה על ארגו טרור? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> עבירה פלילית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה הרי ידעת שזה כבר ארגון טרור. אם יש לך באג ב-garbage in אז יהיה לך גםgarbage out , אם לא היו לך ראיות להכרזה על ארגון טרור, אז כשתגיש את הכתב אישום נגד הפעיל טרור, הוא יתקוף גם את זה ויגיד חבר'ה, לא היה שום ראיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה להגיע לזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה עד אז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה עד אז. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, למה המחוקק הכניס שם את הדרג המקצועי המשפטי הבכיר ואומרים לי בדברי ההסבר למה עשו את זה. ואומרים לי בדברי ההסבר שעשו את זה לצורך בקרה על רמת הראיות, זה מה שכתוב לי. אז אני אומר, הדמות הרלוונטית לזה, קודם כל זה התובע, שצריך להיות פה. עכשיו אתה אומר, ואני שומע את הטענה, יכול להיות שצריך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלא לא ראיות פליליות, זה הליך מנהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון ועדיין שמו פה, אמרו משנה לפרקליט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל שהמשנה לתפקידים מיוחדים היה במקור פונקציה מינהלית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> צריך לומר, גם האצלה של סמכויות, למרות מה שכתוב בדברי ההסבר, בואו נהיה קצת גם ריאליסטים. הרבה פעמים גם הסיפור הזה היה פשוט מאילוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מראש עושים את זה בשביל האצלה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפילו לפעמים פרסונליים, אפילו שניני עומס. לא נתנו את הדעת שעשו את האצילות הקבוצתיות לצורך העניין. אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת סגלוביץ', מסתבר שחוקר וסנגור כן יכולים לשבת באותו חדר ולהסכים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא קורה פה הרבה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יותר ויותר אולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סנגור בחקירה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ולומר, ואני גם קצת מקדים את המאוחר עם הסעיפים האחרים, כפי שכתבנו בנייר העמדה שהגשנו לוועדה, גם בתחום הפלילי זה חשוב וקריטי שבהקשרים מסוימים, הקשרים שלמשל יש צורך באותו באפר, באותו גורם מאזן, מרסן. הקשרים שבהם אנחנו מדברים על סמכויות שהן פוגעניות במיוחד, שהן מעבר לסמכויות, שהן פוגעניות האינרנטיות להליך הפלילי, שיש להן משהו חריף יותר, אנחנו ניגע בהמשך במניעות מפגש ובהארכות מעצר. במקרים האלה אנחנו חושבים שחשוב מאוד להכניס את אותה פונקציה שנבדלת הן מהממשלה והן מהפרקליטות. יכול להיות שגם הפתרון כפי שטליה הציעה, הוא באמת להוסיף את אותו באפר, גם באישור התובע. עשינו את זה, אגב, גם בהעמדה לדין בלשון הרע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה התובע והיועץ. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני לא חושב שצריך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התובע והמגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא המגן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים לזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דווקא השלכות של הכרזה הן הרבה יותר רחבות מההליך הפלילי. יש גם עניינים של יחסי חוץ וכו'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להמשיך את מה שאמר ישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, אני מסכים להרבה מאוד דברים שנאמרו, לאמירה הזאת של שומר סף בתוך הממשלה, אני פחות רואה את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אומרת לך במקרה הקונקרטי, חיפשו לאזן בין גורמי מקצוע לבין גורמים פוליטיים. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> צריך להגיד שזה נכתב במפורש בהצעת החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, חלק נובע בסעיפים הבאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראש רשות ביטחון הוא לא גורם פוליטי, נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, רק עוד משפט אחד, כי יש עוד סעיפים ונגמר הזמן. יש סוג של סעיפים שנמצאים בטבלה שההשלכות העמוקות שלהם על הדברים הכי בסיסיים של בין הרשות לבין הפרט. בלי שום או בלי מספיק פיקוח ובקרה במודל המוצע כרגע, הם דבר רע בצורה קיצונית. והכרזה של ארגון טרור, כל הנושאים האלה, שנותנים כוח אדיר לרשויות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הייתי שם, ואני יותר מה קורה מרגע שחש את הסמכויות האלה. ואני אומר שבמקרה הזה, ובסוף הדיונים פה בוועדת החוקה, בשלוש וחצי שני האחרונות, אני כנראה אהיה באגודה לזכויות האזרח, תראה איך העולם מתהפך פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ארגוני זכויות גם ימניים, אתה לא צריך ללכת לשמאל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם לא באים לפה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני נמצא פה, הינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, הם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי נמצא פה? << אורח >> שי גליק: << אורח >> הינה, בצלמו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תשמע, אתה אחד הקליינטים הראשונים פה. אז כבר תסתכל על זה בזווית של קליינט עתידי. אני אומר את הדבר הזה ברצינות. שמחה, נשים את הוויכוחים התיאורטיים שיש פה על החוק, ויש לי איתך ויכוח עמוק תיאורטי ומעשי. פה במקרה הזה אני מבקש ממך שתעשה שנייה בחשיבה לגבי כל אותם הדברים שנוגעים בזכויות הכי בסיסיות של אזרחים, כדי לראות איך מייצרים משהו מאוזן יותר. האירוע הזה לא מאוזן. כבר בתחילת הסעיף זה נוגע באלף ואחד דברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה קשור בבסיס, יואב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני אומר שוב, אני לא רוצה שזה יתחיל להיות ברירת המחדל, אבל אני מסכים איתך בנוגע להכרזה. קודם כול, כדי שלא נספר לעצמנו סיפורים ושלא נהיה נאיביים, נכון להיום האירוע הזה נסגר עם בן אדם אחד, פרקליטות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון, לא נכוןץ עובדתית זה לא נכון. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה לא באמת ככה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד ככה, זה לא נכון. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> הסברתי שהיום בפועל הגורם המוסמך הוא המשנה לפרקליט המדינה. בפועל מי שמשתתף בישיבות שמחליטים בהם על הנושא הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הרבה אנשים משתתפים בישיבות. השאלה מי הגורם שחותם בסוף. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נכון. אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא, לילך. אני בדברי סיכום של זמן קטיעות. אני אומר קודם כול, אני לא קובע הסדרים שינויים בחוק הזה, כשאני קובע שסמכות בידיים של גורם אחד לא אמרתי שאסור לאף אחד אחר להיות בחדר. זאת אמירה מאוד משונה, אני לא אומר אותה. השאלה האם בסופו של דבר מי נדרשת חתימה והאם באפר? אני מבין את החשש שאתה העלית ושהסנגוריה מעלה, ולכן יכול להיות שזה המקרה המתאים ליועץ תובע, כמו שעשינו בדברים אחרים, שיש שניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה יועץ תובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. לכן, יכול להיות שלנושא ההכרזה הבאפר אקסטרה הזה מתאים. יכול להיות, נמשיך לדון בזה מחר. אני כן אומר, אסור שיהיה לנו מצב שאני מחפש אגודה לזכויות האזרח בתוך הממשלה, כי אני לא חושב שזה התפקיד ואני לא חושב שזה נכון. חברים, נמשיך את הדיון מחר, השעה 11:01, תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>