פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 905 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, כ"ו בסיון התשפ"ו (11 ביוני 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ארז מלול חברי הכנסת: יואב סגלוביץ עוז חיים מוזמנים: אביגיל סון פלדמן – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר – המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים דבורה ספיר אליעזר – היועצת המשפטי, משרד העבודה דנה צ'רנובסקי – רמ"ד חקירות וראיות פליליות, היעוץ המשפטי, משטרת ישראל ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אורית קוטב – עו"ד, לשעבר המשנה לפרקליט המדינה, לשכת עורכי הדין משתתפים באמצעים מקוונים: גל כהן – עו"ד, יועץ משפטי למטה ללוחמה כלכלית בטרור, משרד הביטחון הדיל יונס – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים ליאת לנדאו – עו"ד, יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים ערן יעקב הוליץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך איתי טהורי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית לינור בוקובזה – עו"ד, הלשכה המשפטית, הרשות לניירות ערך חן אבישר – עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל מנהל הוועדה: אבירן יחזקאל, מנהל תחום פרלמנטרי רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. כמו שאתם שמים לב, אין לי הרבה קול, לכן, נעשה פיילוט בישיבה הזאת, ניתן לייעוץ המשפטי לדבר. זה לא יהיה תקדים, אבל הם ידברו יותר. נמשיך לעבור על הטבלה. בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתמול סיימנו בפרט 50 בטבלה, בחוק המאבק בטרור. התחלנו לדבר על ההכרעה לגבי סעיף 3(ב), בעניין ההכרזות. מי ייתן את האישור לבקשת ראש השב"כ שעל בסיסה שר הביטחון יכול להכריז על ארגון טרור. אדוני נטה אתמול לכיוון של גם יועץ וגם תובע. אנחנו סבורים שזה לא מתאים ליועץ, זה צריך להיות המגן. אמרנו שנמשיך משם הבוקר. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> תודה רבה. עמיר פוקס, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. הייתי בכל הדיונים בחקיקת חוק המאבק בטרור ואין ספק בעיניי שהיועץ המשפטי לא מתאים לקבוע עמדות בנוגע להכרזה על ארגוני טרור ואני גם מסכים למה שאמר ישי אתמול, שגם התובע לא מספיק. אם כבר, זה צריך להיות תובע בנוסף ובתנאים מצטברים. הסכמה של השומר, אבל אני שוב מעלה את הנקודה שאנחנו לא יודעים מי השומר והאם הוא עצמאי. ככל שהוא לא עצמאי, שוב אנחנו מכניסים בדלת האחורית את היועץ המשפטי לממשלה. זה לא מצב רגיל, כמו חלק מהחוקים האחרים. הממשלה כבר מיוצגת בכך ששר הביטחון מקבל את ההחלטה. למה צריך גם את היועץ, שהוא למעשה עוד סוג של סגן שר, כמו שאתה בעצמך אומר כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אתה אמרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני זוכר ששאלתי אותך אם הוא בעצם עוד שר או סגן שר, אמרת כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שר. זה לא עוד סגן שר. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אוקיי, עוד שר. גם לילך אמרה אתמול שמה שצריך שם זה גורם עצמאי, מקצועי שלא מייצג את הממשלה. כדי לקבל את הערך המוסף של שמירה על האינטרס הציבורי, צריך גם את השומר, בהנחה שהשומר יהיה עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היו פה אתמול עוד נציגים שדיברו על איך התהליך מתרחש בפועל ואני ביקשתי לשמוע מה קורה, איך באמת מתקבלות אותן החלטות, מי יושב בתוך החדר. לדעתי, בכל מקרה זה לא היועץ המשפטי במתכונת הזו. כן הייתי רוצה לשמוע בפועל היום איך זה עובד. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים. יש עוד גופים שמעורבים בתהליך. ההליך מתחיל מגופי הביטחון ולפני שזה מגיע לאישור השרים, זה עובר את הישיבות הפנימיות, גם בתוך הגורם הביטחוני וגם בפרקליטות. הפרקליטות רואה את כל החומר המודיעיני, בוחנת את היסודות של ההגדרה של ארגון טרור, מוודאת שהכול מתקיים. יש שילוב של - - - וגם בג"ץ, כבר בראי של ההגנה על ההחלטה הזאת, שהיא מנהלית. יש כאן שילוב של הפלילי והמנהלי בעצם ומשם זה מתקדם הלאה, לאישורים של השרים. יש גם את הוועדה המייעצת אחר כך, שזו ערכאה נוספת שגם שם מתקיימים הליכים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי יושב שם היום? << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> זאת ועדה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לפני ההחלטה, מי שהכריזו עליו, יש לו אפשרות לטעון? << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> החוק מגדיר את זה כשימוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי יושב שם? << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אני מכירה אותם פרסונלית, אבל בעיקרון - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, מעבר למחלוקות בינינו על התפיסה, אנשים צריכים להיות בדיונים האלה. יש כאן שאלות ענייניות, מקצועיות, גם למשרד הביטחון והם לא נמצאים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הם נמצאים בזום, אפשר להעלות אותם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלת הזום היא שאלה שאני העליתי אותה יותר מפעם אחת. זום הוא במקרה חירום, אין מקרה חירום, שיגיעו לכנסת. אני מגיע לכנסת, שגם הם יגיעו לכנסת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נעלה אותם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר באופן כללי, לא חס וחלילה נגד מישהו. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> הוועדה המייעצת, מינוי של שר המשפטים ושופט בדימוס, בהתייעצות עם נשיא העליון, משפטן שכשיר להיות שופט מחוזי וחבר נוסף עם ניסיון בתחום הביטחון והמאבק בטרור, שממונה בהתייעצות עם שר הביטחון. ההליך שם יש בו גם מאפיינים אדוורסריים. מצד אחד, את משרד הביטחון, מהצד השני, מי שמייצג את אותו ארגון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין נציגות של הפרקליט? היועץ המשפטי? << דובר >> גל כהן: << דובר >> עו"ד גל כהן, סגן יועץ משפטי במשרד הביטחון והיועץ המשפטי של המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור. אני אסביר את התהליך. לנו אין עמדה ברורה בקשר למי אמור להיות הגורם במסגרת החוק. מי שרשאי לבקש הכרזה על ארגון טרור או פעיל טרור זר במדינת ישראל, זה אחד מראשי רשויות הביטחון. או ראש השירות, או ראש המוסד, או המפכ"ל או הרמטכ"ל. בקשה של אחד הגופים האלה מועברת במקביל למשרד הביטחון, ליעוץ המשפטי במשרד הביטחון ולמשרד המשפטים, שם יושבים נציגי מחלקת בג"צים, נציגי יעוץ וחקיקה ונציגי המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים ועוברים על החומרים, כל אחד מזווית הבחינה שלו. אחרי שיש את הדיון הזה, שבמסגרתו יושבים הנציגים של הגוף המבקש, קרי, שב"כ, מוסד, המבקש, קרי, שב"כ, מוסד, צה"ל, או המשטרה ונציגי משרד הביטחון והיעוץ המשפטי והפרקליטות, מועבר התיק, לאישור המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, שהתפקיד הואצל לו מהיועץ המשפטי לממשלה. לאחר שיש אישור של פרקליט המדינה תפקידים מיוחדים, התיק עובר למשרד הביטחון עם האישור הזה. שם יש עוד ביקורת של היעוץ המשפטי במשרד הביטחון ולאחר כל התהליך הזה, התיק מובא לחתימת שר הביטחון לבחינה וחתימה על ההכרזה. מדובר על הכרזה על ארגוני טרור שפועלים במדינת ישראל או בחוץ לארץ ועל פעילי טרור זרים, לא ישראלים. החוק לא מאפשר הכרזה על פעילי טרור ישראלים, אלא רק על פעילי טרור זרים. אחרי ההכרזה הזאת של שר הביטחון, יש מנגנון בחוק המאבק בטרור שמאפשר שימוע. השימוע הזה נעשה במסגרת אותה ועדה מייעצת. מאז שנחקק חוק המאבק בטרור, בראשות הוועדה המייעצת עומד פרופסור עודד מודריק. חברים איתו בוועדה גורמים משפטיים או גורמים שיש להם ניסיון בתחום המאבק בטרור. מי שנתקל מבחינה משפטית במשמעויות של ההכרזה הזאת, זה מחלקת בג"צים. אם וכאשר מוגשת עתירה נגד המלצת הוועדה המייעצת לשר הביטחון, זאת אפשרות אחת. או שאנחנו מתמודדים עם הטענות של הארגונים האלה במסגרת הוועדה המייעצת ושם, מי שמייצג את מערכת הביטחון זה היעוץ המשפטי במשרד הביטחון. יש היגיון בזה שהגורם המשפטי שיעבור על הבקשה הזאת, לפני שהיא מגיעה לשר הביטחון, יהיה שומר סף, מגן, איך שתקראו לזה, שהוא לא בהכרח היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא אמור להיות לפי החוק הזה. יש היגיון אולי שזה יהיה הפרקליט, זה כבר לבחינתכם. המנגנון הוא כפי שתיארתי כרגע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גל, מדברים עכשיו על האופציה הכפולה, שזה יהיה תובע וגורם נוסף, שחלקנו סבורים שזה צריך להיות המגן והיו"ר נוטה ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כשנכנסים לקרביים של האירוע, הרבה יותר מורכב מבחינת הפגיעה האפשרית בזכויות. דווקא התהליך שמתואר פה, שמאחורי המסך של מה שאנחנו עושים עכשיו, הוא אחד הדברים המשמעותיים בפגיעה עצמה. אני מתנגד נחרצות שזה יהיה היועץ המשפטי במתכונת של החוק הזה. יש פה תהליכים מאחורי הסמך שהם תהליכים קשים מאוד, ללא שום הגנה, ללא שום שקיפות מכל סוג שהוא ולכן, חייבים לשים שם זרקור. אותה ועדה של מודריק, מי הנציג של משרד המשפטים שיושב שם? << דובר >> גל כהן: << דובר >> אין נציג של משרד המשפטים. לפי החוק, זו ועדה שממנה שר המשפטים והיא מורכבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כל חבריה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> יש פה התייעצות עם גורמים נוספים. << דובר >> גל כהן: << דובר >> שר המשפטים ממנה את כל חבריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים ממנה את כל חבריה. לכן אני - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. לא הכול אני יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטענה כאילו יש פה נטייה להרחיק את זה מהדרג הפוליטי, היא בעיניי לא נכונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך למה אני מתכוון. יש לזה שלושה מישורים, אחד, מה שאנחנו עושים פה באופן כללי, לפעמים זה דברים יותר פשוטים, לפעמים יותר מורכבים. בדברים היותר מורכבים, אני מתעקש על זה שכל הנציגים יהיו פה פיזית. אני לא אומר את זה סתם, אנחנו מחפפים את האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מחפפים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עובדה היא שכן. עובדה שהוא לא פה. שתיים, לגבי הנושא עצמו, הסיפור הזה של מאבק בטרור, הוא הכי פחות שקוף. שירות ביטחון כללי, משרד הביטחון, כל הגופים האלה הם גופים ממשלתיים ובהקשר של שירות הביטחון הכללי, גם עם כפיפות מלאה לראש הממשלה. בתוך האירוע הזה, אין עין אחת חיצונית לראיה הממשלתית. הכול חד-צדדי לחלוטין. יש פה ממשלה שמחליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי ששמענו את התהליך והרכב הוועדה המייעצת בעיניי מלמד הרבה. אם הפרקליטות או היעוץ המשפטי יושבים בתוך התהליך, בוועדה המייעצת יושבים משפטנים, בשירות, בצבא, יושבים כולם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אף אחד לא מסתכל על הזווית האזרחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם היום אף אחד לא מתייחס לאזרחית. השאלה היא לא אם התהליך בחוק המאבק בטרור הוא נכון או לא נכון. השאלה שלי היא באיזה כובע צריכה לשבת הפונקציה הזאת ומה מידת המרכזיות של הפונקציה הזאת. ממה שאני מזהה את התהליך, המרכזיות שלו בתור החותם הסופי, היא שולית עד לא קיימת. היום אין מצב שמישהו מגיע לשלב הסופי והיועץ לא יחתום. זה לא חותמת גומי, במובן של אף אחד לא שואל אותו, אלא להיפך. בלעדיו אי-אפשר להתחיל את התהליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על-ידי מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ היום. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> היום הוא לא סוף התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק הוא בסוף התהליך. בפועל, הוא בתחילת התהליך, באמצע התהליך ובסוף התהליך. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> למה? היום הוא מאשר את פניית השב"כ, זו התחלת התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פניית השב"כ לא יוצאת לדרך - - - << דובר >> גל כהן: << דובר >> זו לא תחילת התהליך. לא יכולה להיות הכרזה בלי אישור של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיב למה שאני אומר. בפרקטיקה, פניית השב"כ לא תיעשה בלי שהיועץ המשפטי של השב"כ, שהוא היועץ המשפטי לממשלה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> גל כהן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר נציג משרד הביטחון שאני צודק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה שנציג משרד הביטחון אומר שאתה צודק, לא אומר שהוא צודק ואתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו טועים, רק אתה יודע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - התהליך מתחיל ביועץ משפטי, עכשיו שיניתם את המודל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתאר את ההבדל בין הפרקטיקה לבין החוק והספרים. בחוק ובספרים אין שאלה שהיועץ מופיע בסוף התהליך. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> למה? איך הוא הסוף? איך אתה מזהה את זה בתור הסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה מה שכתוב בחוק. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> הסוף זה השר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 3(ב) על בסיס בקשה של ראש השב"כ, באישור היועץ ואז השר הוא זה שחותם על בסיס אותה בקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריכים שלוש חתימות בסוף האירוע, אחרי כל עבודת המטה, אחרי איסוף החומרים, אחרי הכול, צריך שלוש חתימות. ראש השירות, אם זה בא מהשב"כ, שר הביטחון ויועמ"ש. לא משנה הסדר. אם שלושתם לא חותמים באותו יום, האירוע נגמר. לא כל אחד עושה את כל הבדיקות מחדש, שלושתם חותמים בסוף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היועמ"ש הוא מישהו אחר בחוק שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר קודם כל על המצב היום. שר הביטחון, אפשר לטעון לגביו שהוא יפעיל שיקולים מסוג זה, רוצה לקוות שהוא לא חותמת גומי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. לא שם עליהם סימנים שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שם. מותר לי להגיד איך אני רואה את המציאות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אתה רוצה להגיד שהם מוטים, אין בעיה. אני לא מפריע לך, תן לי אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך, תן לי לענות. זה לא יכול להיות פינג פונג אין-סופי. בתחילת התהליך, יש עבודת מטה, יכולה להיות גם ועדה מייעצת, יש המון מנגנונים לפני שמגיעים ליום הסופי של ההכרזה, לפרסום ברשומות של ההכרזה. המנגנונים האלה מתנהלים בתוך השירות, הם מתנהלים ביעוץ המשפטי, הם מתנהלים בפרקליטות ושר הביטחון, בסוף, דה-פקטו, יכול להיות שיש שיקולים מדיניים שהוא ישקול ואחרים לא, אבל בדרך כלל לא מביאים לחתימה למישהו, בלי שבודקים שזה מה שהוא רוצה. נדיר שהוא יגיד בסוף לא, אלא אם כן משהו התפתח בזמן שבין עבודת המטה לבין ההכרזה. זה יכול לקרות. עבודת המטה המשפטית והביטחונית נעשית לפני שלוש החתימות בסוף ולכן, אני קורא לשלוש החתימות האלו סוף התהליך. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> השתתפתי בהרבה תהליכים כאלה ואני לא רואה את זה כמו שאתה מתאר את זה. התהליך מתחיל במשרד הביטחון, במישור המקצועי, עובר תהליך שלם, כל הצורך הביטחוני מתגבש. גיבשו את הצורך הביטחוני, באים אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיעוץ המשפטי של משרד הביטחון לא מכיר את זה? << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> הוא מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הביטחון, ככה זה עובד? היעוץ המשפטי לא יודע, לפני שהוא מגיע ליעוץ וחקיקה במשרד המשפטים? << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> ברור שהוא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הטיעון שהיה אתמול מול הרווחה, אותו קו טיעון בדיוק. שיעוץ וחקיקה בראש שלהם, העולם מתחיל כשפונים אליהם. אבל יש עוד זרוע של היועץ המשפטי לממשלה, שנקראת היעוץ המשפטי למשרד. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> זה לא מה שכתוב בחוק פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> הכוונה לא ליעוץ המשפטי של המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. אין שום הוראה בחקיקה שאומרת שהזרוע של היועץ שתאשר תהיה מחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ולא היעוץ המשפטי למשרד הביטחון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה הוראה שזה צריך להיות היועץ בעצמו או פרקליט המדינה, המשנה שלו או המשנה ליועץ. זה כן מעלה את זה מהייעוץ המשפטי למשרד. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> היעוץ המשפטי של משרד היבטחון לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול לאשר, אבל גם את לא המשנה, אביגיל. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> ברור שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי יעשה את עבודת המטה עבור המשנה? זה ענין פנימי של היועץ. בסוף יש קודקוד אחד, שנקרא היועץ והוא מאשר. בין אם הוא עושה על בסיס זרוע אחת שלו, יעוץ וחקיקה, בין אם באמצעות זרוע אחרת שלו, היעוץ המשפטי למשרד. בדרך כלל, עבודה משותפת של שניהם. לכן אני אומר, עבודת המטה מתחילה בתוך היועץ, ביעוץ המשפטי למשרד הביטחון ובתוך היועץ ביעוץ וחקיקה. בסוף הדרך, זה מגיע לאישור הדרג הבכיר. אם בתחילת התהליך היעוץ המשפטי למשרד הביטחון, או יעוץ וחקיקה, יגיד לשב"כ שאין בסיס משפטי, זה בכלל לא יגיע לחתימת היועץ או המשנה ליועץ. זה שכתוב המשנה בסוף התהליך, זה לא רלוונטי, כי בפרקטיקה, היועץ נמצא בשלב מוקדם של התהליך. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אבל הפרקטיקה נוצרת אחרי שהחוק נכתב. התהליך קבוע לחוק, בהתאם לזה הפרקטיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו אומרים אותו דבר ולכן, חבל שהתווכחנו עכשיו חמש דקות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא חבל. רק בהבדל אחד, שהחוק הזה משנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה 15 פעמים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד עוד 17 פעמים, כי זה משפיע לכל אורך, זה משפיע על חוות הדעת המשפטית של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, ביקשת שאני לא אפריע לך, אל תפריע לי. אם אתה רוצה להיכנס לגופם של דברים, מה שאנחנו עושים עכשיו, אבל לא מספיק, אני אומר לך שהיועץ המשפטי לממשלה שאתה מייצר פה, הוא עו"ד של הממשלה שלעולם לא יעשה הפוך ממה שיגיד לו ראש הממשלה. ההשפעה שלו היא לכל האורך, כי גם היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, לפי הצעת החוק שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה 30 פעמים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה גם משפיע אחר כך על הטיעון בבג"ץ. שומר הסף, שומר האינטרס הציבורי הוא זה שצריך להיות שהוא איננו היועץ המשפטי לממשלה במודל שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני מבקש שזו פעם אחרונה שאתה מתפרץ כאילו יש לך משהו חדש, ואומר בדיוק את אות ודבר שאמרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי אתה מערבב את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד את זה, כי חובתי לומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חובתך לומר, זה בסדר גמור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שגם חברי הקואליציה שיושבים פה, רוצים לשמוע את הדעה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. אתה לא יכול כל פעם שאני אומר משהו שאתה לא מסכים לו, לקבל זכות דיבור חדשה, כדי להגיד שוב את אותו דבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי אתה אומר את דעתך עשר פעמים, אני אגיד את דעתי עשר פעמים. אתה קואליציה ואני אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להתייחס גם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. נתתי לו כי הוא הפריע באמצע. לא ייתכן שאני אצטרך לריב על זכות הדיבור שלי. אני לא סיימתי, נתתי לו בכל זאת, חשבתי לתומי שהוא יגיד משהו חדש. אני לא אתן לזה לקרות עוד פעם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאתה עושה כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להתחיל ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שאתה תיתן לי לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שאתה רגע תירגע ותבין שמה שאתה נוגע בו הוא בליבת זכויות האדם והאזרח של ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה. אני לא אתן שום זכות דיבור כרגע, עד שאני אסיים לדבר. זה מנוצל לרעה על-ידי כל מיני גורמים פה ואני לא אתן. היועץ נמצא בתחילת התהליך, באמצע התהליך ובסופו. זה שכתוב בחוק או לא כתוב בחוק, זה לא נכון, כי יש חוקים שלא כתוב שום דבר בחוק ועדיין היועץ נמצא בהתחלה, באמצע ובסוף. היועץ לא צריך להיות פה, כי היועץ נמצא לכל אורך הדרך. מי שצריך להיות פה, זה הגורם היותר עצמאי וזה התובע. שומר האינטרס הציבורי לא מיועד מבחינתי לעבודה בתוך הממשלה, אני לא רואה אותו ככזה. שומר האינטרס הציבורי תפקידו הוא בנושאים שהממשלה לא צד להם, או אין לה ענין בהם , או שדרך טבע היא לא שם. למשל, אם יהיה דיון על אפוטרופסות שהממשלה מעוניינת בו כצד ספציפי, יכולה להיות סיטואציה, שיבוא היועץ ויבוא שומר האינטרס הציבורי והם לא בהכרח יסכימו. באירוע שהממשלה היא צד לו, מבסיסו, באופן אינהרנטי וטבעי, כשם שאני מצפה ששר הביטחון יאזן גם את האינטרס הציבורי בשיקוליו והחלטותיו, כשם שאני מצפה שהיועץ המשפטי לממשלה, כדמות המשפטית הבכירה של המדינה, יאזן את האינטרס הציבורי בשיקוליו והחלטותיו, כולם צריכים לאזן את האינטרס הציבורי. אני לא ממנה אדם, ולו רק כדי לא לייצר הסדר שלילי, בתוך הממשלה מייצג את האינטרס הציבורי. לא יקרה. אני אומר את זה ליעוץ המשפטי וכל פעם אני אגיד לכם את אותו משפט, העמדה הזאת היא עקרונית, משמעית וברורה ואני לא אחזור בי ממנה. במקום שבו הממשלה, היא צד אינהרנטי בו, אני לא שם את שומר האינטרס הציבורי כנציב זכויות בתוך הממשלה. זה לא תפקידו, זה לא מעמדו, לא כך אני בונה את התפקיד. מי שמאזן את האינטרס הציבורי, זו הממשלה בתוכה. היא אמונה על כך. כל פקיד מים ברשות מקומית מאזן אינטרס ציבורי וזה התפקיד שלו וחובתו, לפי כללי המשפט הציבורי. אני לא מייצר פה נציבות עצמאית לאינטרס ציבורי. מי שחושב שזו מטרת החוק הזה, אני חוזר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו עמדתך, אבל עמדתי שונה ואני אחזור עליה כל פעם, בדיוק כמו שאתה תחזור עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שניה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי אתה מטריף את המערכת ואני לא אתן לזה, זה התפקיד שלי. אני אנהל את זה כל פעם, בכל סעיף, להראות עד כמה אתה פופוליסט ולא רציני, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להישאר פה לבד היום? להעביר את החוק הזה לבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני כן אתייחס ואתה לא תגיד שאנחנו לא נתייחס לדברים שנוגדים את תפיסת העולם שלי, כי אני לא עובד אצלך. חד וחלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. לצאת. תודה רבה. זה בסדר, מותר שתהיה תפיסת עולם שונה. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> מההתחלה נאמר הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלף פעם אמרתי את זה ואני אומר שוב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נאמר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה ציטוטים? אני אמצא לך. גם במעבר על הרשימה אמרתי את זה, לפחות חמש פעמים וגם אמרתי את זה ליעוץ המשפטי. כל פעם שהם רצו לבנות את תפקיד המגן ככה, עמדתי על זה. ניהלנו את הדיון הזה במהלך שלושה דיונים וכל פעם מעלים את זה, חברי כנסת, היעוץ המשפטי, נציגים מהציבור, אומרים שאם הוא כפוף, הוא לא יכול לעשות את העבודה שאנחנו מייעדים לו כשומר האינטרס הציבורי, אל מול הממשלה. אתם צודקים, אבל זו לא העבודה שהצעת החוק מייעדת לו ואם זו עמדתכם, אני מוכן להגיד נחיה כמו רוב מדינות העולם, שבהם היועץ המשפטי, עוה"ד של הממשלה, הוא גם שומר האינטרס הציבורי, כמו שהיום זה קורה ולא נפצל ונוותר על תפקיד המשנה והעבודה על הטבלה תהיה יותר קלה. אני לא אומר את זה כדי להתנגח או להתנצח. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> היום זה תפקיד אחר, זה מינוי אחר. זה לא דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אשים את המגן, מה יקרה? אם אתם חוששים מהיועץ, אתם לא מחזיקים לוגית את העמדה שלכם. אם אני אשים את המגן והיועץ יחשוב שהמגן לא שוקל נכון את האינטרס, כפי שהוא רואה אותו, הוא ייתן לו הוראה לעשות ההיפך. ממילא, ההתנגדות שלכם לכך שהיועץ יהיה כאן, היא חסרת בסיס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לכן אנחנו רוצים מגן אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה שבהגנה על אינטרס ציבורי במקום הזה, המגן יעמוד נגד היועץ. אסור לו לעשות את זה. אני לא אתן לו לעשות את זה, בטח לא בנושאים של ביטחון המדינה. יש פה עיוות תפיסתי, לא של מה שאתן חושבות שצריך להיות, אני מאמין שמה שאתן אומרות, זה מה שאתן חושבות שצריך להיות. אבל אנחנו בהצעה אחרי קריאה ראשונה, עם עמדה ברורה שלי, כמציע, שהוצגה כאן בוועדה ובאה לידי ביטוי בכפיפות, בהרבה מאוד דברים, לפיה המגן הוא אחת מתוך הפונקציות של היועץ, שמרחיקים אותו עוד שלב, זה הכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הסכמנו על זה, לא הסכמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, צאי. לחבר כנסת עוד יש יכולת להתפרץ, את בבקשה תצאי. זה חוסר נימוס קיצוני לשבת מול יושב-ראש ועדה בכנסת ולצחקק. עשית את זה, שתקתי. המשכת להתפרץ, יצאת. נורא פשוט. תודה רבה, תצאי. בדמוקרטיה אפשר הכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא דמוקרטיה, בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדמוקרטיה, מכבדים את נבחרי הציבור. תצאי בבקשה. תכבדי את נבחרי הציבור. זו העמדה, אני מבין את המחלוקת, אני אתן לך להתייחס, אבל בעיניי, אין שום טעם שנמחזר את המחלוקת 20 פעמים. בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין המשנה המגן, הערנו כמה פעמים את ההערות שלנו לעניין העצמאות שלו והכפיפות שלו ואיך שאנחנו חושבים להתוות את התפקיד שלו. כאן אנחנו מבינים שאדוני הכריע והמליאה הכריעה שהוא כפוף ליועץ והיועץ יכול לשנות מעמדתו. זאת הסיטואציה, יש לנו כמובן הערות עקרוניות, אנחנו עומדים מאחוריהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הכללים, מי שמחוץ לאולם הוועדה מפריע לדיוני הוועדה, מורחק מהבניין. אם אני אמשיך לשמוע אותך, אני אבקש להרחיק אותך מהבניין. משמר הכנסת, נא להרחיק אותה מהבניין. תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כך שאנחנו לא חושבים שיש כאן נציבות עצמאית בתוך הממשלה או משהו כזה. ממה שאני מבינה, כרגע יש עמדה חדשה. האמירה הזו שכשמדובר בתהליכים פנים ממשלתיים, זה אף פעם לא יהיה מגן, בעיניי זאת אמירה חדשה שגם לא משקפת את הכרעות הוועדה עד כה, שבהן, גם במקרים פנים ממשלתיים שמנו את המגן. כשאנחנו משנים את כל תפקידו של היועץ בחוק הזה, שזאת הכרעת הוועדה וזה בסדר, יש לכך השפעה על עשרות ומאות חוקים שהכנסת חוקקה אותם בהנחה שיש פה דמות שמאופיינת בצורה אחרת. לכן, הייתה הכרעה של הוועדה שנעבור סמכות, סמכות ונבדוק לאן זה הולך. כשלהבנתנו, היו שתי קטגוריות מרכזיות. אחת, בסיטואציות בין פרטים, שאנחנו אומרים אין ענין לשר ספציפי בתיק אימוץ. השני, במקרה שבו המחוקק חשב שנכון לשים גורם, בין מתוך הבנה שהוא גורם מקצועי, או שהוא מתכלל עבודה מקצועית ובין אם זה מתוך הבנה שהוא יכול לראות גם שיקולים ארוכי טווח, שלפעמים קשה לפוליטיקאים לראות ולפעמים, זה גורם שנועד לאזן. למשל, בחירות, חוק האזנת סתר, מקומות שצריך לדווח ליועץ המשפטי לממשלה. מקומות שהיועץ צריך בחוק לאשר פעולות של השר. היום אנחנו משנים את כל האיזון שיצר המחוקק. זאת לא העמדה האישית שלי על מה ראוי שיהיה פה, זאת עמדה שמנסה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו מהדוגמאות שעברנו עליהן עד עכשיו, מבססת את הטיעון שלך, שהוא לא נכון בעיניי, שבהליכים פנים ממשלתיים הכנסתי שומר סף מהנציבות - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בחוק איסור הלבנת הון, אמרנו שזה המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה? תפני בטבלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פרט 6 לטבלה. אמרנו שזה המגן. פרט 8, של אכיפת פסקי חוץ, הסמכות היא של המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, האמירה הייתה שיש פה נושא שהוא ערר על גוף ממשלתי, שהיועץ נמצא בתוכו וזה לא אירוע ששייך לתובע, בהיעדר כתובת אחרת, ניתן את זה למגן. אבל זה לא המקרה הקלאסי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה המקרה הקלאסי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המקרה הקלאסי הוא אפוטרופסות, הכרזה על פסול דין, אפילו חוזים אחידים. במקרים מסוימים, גם תובענות ייצוגיות. כל מיני דברים שהסכסוכים הם בין שני אנשים, לא קשור לטובת המדינה, יכול להיות אינטרס ציבורי שהוא לאו דווקא שייך לממשלה כממשלה. לכל כלל שנקבע, יכולים להיות יוצאים מן הכלל. מתוך כלל המקרים שהבאנו, דיברנו על המקרה הקלאסי של המגן. לא צריך לבוא ולהגיד שבגלל שאין פונקציה יותר טובה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אינטרס ציבורי בהקשר הזה הוא גם כל מה שקשור לזכויות אדם וזכויות אזרח, כשבהם הממשלה איננה המגן הקלאסי של האינטרס הציבורי, בהקשרים הללו. זה שונה ממה ששמחה אומר ויש על זה מחלוקת ואני אנסה לשכנע אותך, כי אותו אני לא יכול. בסוף אתם תצטרכו להצביע, לא שמחה. דווקא מיעוטים הולך לסבול מהחוק המופרע הזה יותר מכולם, אז תחשבו מה אתם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כבר בתוך הליכים פנים ממשלתיים, חוק ההתגוננות האזרחית, חוק החברות הממשלתיות (מינויים), כבר שמנו את המגן בכל מיני מקומות, אני מבינה שאדוני רוצה שנסתכל על זה אחרת קדימה. בשונה מאנשים אחרים, אנחנו מעולם לא אמרנו שאין ערך למגן אם הוא כפוף, למרות שאנחנו חושבים שיש הרבה קשיים עם המבנה הזה. כשבוחנים את כוונת המחוקק, ניתן לראות שהוא ניסה לשים את היועץ בכל מיני נקודות בחקיקה, כמי שמורחק מהגורמים הפוליטיים, נבחרי הציבור ויש דברי חקיקה שהדברים הללו כתובים בפירוש בדברי ההסבר ובפרוטוקולים. מעבר לניסיון הזה להתחקות אחר כוונת המחוקק, אם במקומות שבהם החוק דורש את אישור היועץ, נכניס את היועץ במודל החדש שלו, זה מורכב מאוד וזה הופך לעילת פיטורין. בחוק הזה נקבע שאחת העילות לפיטורי היועץ, זה אם יש מחלוקת, לא מהותית ומתמשכת, כפי שהיום קבוע לפי ועדת שמגר, אלא מחלוקת שלדעת הממשלה מקשה. היום זה שמונעת, באופן לכאורה אובייקטיבי, שיתוף פעולה יעיל. ברגע שאנחנו אומרים שעצם המחלוקת היא עילת פיטורים, מגיעים למצב שבו היועץ לא מסוגל להגיד לא, או כמעט ולא מסוגל להגיד לא, כשהחוק דורש ממנו לאשר תהליך. לכן, אנחנו חושבים שיש מורכבות מאוד גדולה לשים את היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון המשפטי הזה בעיניי לפחות בחקיקה הישראלית, לא מחזיק מים. בעולם תיאורטי הוא יפה, בעולם המשפט הישראלי, הוא לא מחזיק מים. כי יש מקרים שבהם נדרש לאשר פעילות של שר מסוים, שבשיטתנו המשפטית יכול להיות גם ראש הממשלה. עילת הפיטורים של שר הביטחון, קלה יותר מעילת הפיטורים שכתובה פה, שנפסקה גם בבג"ץ. אפשר לפטר שר, כך פסק בג"ץ. גם כדי לנצח בהצבעה, אפשר לפטר שר. אתם חיים בסרטים, הביטוי המשפטי חיים בסרטים. ממשלה שתפטר את היועץ המשפטי שלה על כל אי-הסכמה, זה קושי פוליטי יותר גדול מאשר לפטר שר. בטח אם זה שר ממפלגתו. בשיטתנו המשפטית, יכול להיות מצב שדמות בכירה במפלגה, תצטרך אישור של דמות זוטרה במפלגה וראש הממשלה יכול להיות בצד פלוני או בצד אלמוני ושר יעמוד נגד ראש הממשלה וקרו דברים כאלה, בהרבה נושאים. יושבי-ראש ועדות יכולים להיות מודחים ברוב פרלמנטרי פשוט, חוקי לחלוטין, שעמדו מול ראש ממשלה. טוב, צדקו, טעו, ישפוט השופט. אבל שיטת המשפט הישראלי לא מכירה בטענה לפיה העובדה שמחלוקת יכולה להוות עילה לפיטורים, הופכת אותך לחותמת גומי ואני ודאי לא מכיר בתזה הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פסק שופט העליון שמחה רוטמן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להתייחס, לא התייחסתי עד עכשיו. הכשירות של שר הביטחון לבין הכשירות של פקיד ציבור, כמו יועץ משפטי לממשלה הוא שונה לחלוטין. אתה יכול למנות כל אדם לשר הביטחון, ללא כישורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טיעון לטובתי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> פקיד ציבור, יועץ משפטי לממשלה, צריך לעבור ועדת איתור, איש מקצוע ולכן, נכון שיהיה קושי לפטר אדם שנבחר בתהליך סדור, עם ועדת איתור וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי קשר לוועדת איתור, הרבה יותר קשה לפטר יועץ משפטי מאשר לפטר שר. גם היום, גם בחוק הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> וטוב שכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מסכימים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן מניח שהיועץ המשפטי נמצא שם, כי אתה מניח הנחה שקורית היום. נמצאים באווירה ציבורית שבה הקואליציה רוצה להצר צעדיהם של היועצים המשפטיים, עצם הסמכות שלו היום מוקנית מהעובדה שמוקנית לו סמכות חקיקתית. אם כתוב פה תובע כללי ולא יועץ משפטי, החשש שלי שהוא יודר מכל דיון וחוות הדעת שלו לא תהיה בכלל חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי הדיון הזה, אני יכול לחיות עם שתי אופציות. האחת, רק התובע ואני מניח, מניסיון שהיועץ יהיה שם בסופו של דבר, אם נכתוב ואם לא נכתוב. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה ניסיון על בסיס הדין הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את מה שאתה אומר. בגלל החשש שאתה העלית והעלו עוד גורמים, הצעתי שנכתוב גם היועץ וגם התובע, כדי לוודא שהיועץ קיים בתהליך. אני שלם עם רק תובע, אני שלם עם יועץ ותובע, תבחר. אל תסכים לחוק. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים לאופן שבו ממונים התובע והיועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם חושבים שצריך לרשום את היועץ, לא אכפת לי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אתה אומר שבמקרים שהפעילות היא פנים ממשלתית, שם זה יהיה היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ככלל מוחלט. לפעמים, מכל מיני סיבות, נרצה לייצר שני שלבים של הפרדה. נותנים למגן, במצב שאין מישהו אחר. גם בהיסטוריה החקיקתית, הרבה פעמים כתבו בחוקים היועץ, כי לא היה מישהו יותר מתאים. האם זה חלק מליבת התפקיד שלו, להיות שומר האינטרס הציבורי, כולל זכויות האדם, בתוך הממשלה? לא. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היום, בגלל הכובעים המאוחדים והתפיסה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שומר סף ונהנה מעצמאות וכל הדברים שדיברנו עליהם, יש מקרים בחקיקה שבהם גם בפעולות פנים ממשלתיות ניתן תפקיד של בקרה ופיקוח ודיווח ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מקומות כאלה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> דיברנו על זה בחוקים מסוימים, 10(ד) לחוק השב"כ וכל מה שקשור לחיפוש סמוי ודברים כאלה. הייתה תפיסה שאומרת שהיועץ המשפטי מקבל דיווחים מכוח תפקיד של בקרה ופיקוח על כוח שלטוני, שלפעמים סמוי מן העין הציבורית. ברגע שאמרת שאתה לא רואה את היועץ המשפטי כשומר סף, השאלה אם אתה יכול להשאיר סמכויות בקרה ופיקוח אצל היועץ המשפטי לממשלה, או שאתה צריך ללכת למגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם לא רואה את תפקיד מגן האינטרס הציבורי כשומר סף. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אין לך פה שומרי סף. אנחנו גם שמים בסימן שאלה האם מישהו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, כשהיועץ הוא משרת אמון פוליטית, יכול לשמש בכלל כפונקציה כזו של שמירת סף, של מייצג האינטרס הציבורי. אבל עכשיו אתה מחדד, שגם הוא לא מתפקד כשומר האינטרס הציבורי או שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה משהו אחר לחלוטין, שומר סף ושמירת האינטרס הציבורי זה דברים שונים לחלוטין. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש פה סמכויות שהיום המחוקק קבע שהוא אמור להגן בכל מיני היבטים של שמירת סף, אני רואה שמירת סף גם כאינטרס ציבורי, כרגע אין מי שיעשה את זה. יש כאן הקצנה או החמרה יחסית למה שנאמר עד עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מנסים לייצר סימן זיהוי בין שומר סף לבין אינטרס ציבורי ואני דוחה את זה. אין קשר בין זה לזה. האינטרס הציבורי זה לא הקצה ולא חידוש. אמרתי את זה מספר פעמים בדיונים שדיברנו על תפקיד המגן. שמירת האינטרס הציבורי, היא משימה של כלל עובדי הציבור במדינת ישראל. מאחרון השופטים, הרשמים, המזכירות והמזכירים בבתי המשפט וכלה בפקיד המים ברשות המקומי. תפקיד של שומר סף, הוא תפקיד לעומתי. בעבודת הממשלה, מי שמתכלל את האינטרס הציבורי הכוללני ומי שמכריע במחלוקות לגבי מהו האינטרס הציבורי, הוא אחד, הרשות המבצעת של מדינת ישראל, ממשלת ישראל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא תחליט על זכויות הפרט שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא תחליט על הכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, היועץ המשפטי הזה ישמור על האינטרס הציבורי שלי שאתה לא תשתמש בכוח שלך שלא בצורה לא ראויה? הוא ישמור מתחת לרדאר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, מה שאתה אמרת ומה שאני אמרתי אלו שני שדות סמנטיים שונים לחלוטין. כל חקירת משטרה פוגעת בזכויות אדם, השאלה מתי הולכים לחקירה ופוגעים בזכויות אדם ומה התכלית הראויה לכך ומה האינטרס הציבורי מאחורי זה, צריך גורם שיחליט. האם המשטרה? הפרקליטות? השר? הממשלה? ראש הממשלה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברור שלא השר פותח בחקירות. אתה נתת את הדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם פותחים בחקירה היא שאלה אחת והשאלה היא מי מוסמך לקבוע שחקירות בנושאים מסוימים הן אירוע שמייצר אפקט מצנן על חופש הביטוי ולמרות שלמשטרה יש את הסמכות, אני אוסר על המשטרה לפתוח בחקירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השאלה מי משתמש בכוח ובסמכות שיש לו בדין. זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שהסמכות לפתוח בחקירה, היא בידיים של המשטרה, הוחלט, בעיניי שלא בצדק, שבמקרים מסוימים, שקלול זכויות האדם והאינטרס הציבורי והאפקט המצנן על חופש הביטוי, לא יהיה בידיים של המשטרה, אפילו שהסמכות שלה. ההחלטה מי הגורם המחליט, ברמת הרזולוציה הגבוהה, ממשלת ישראל. האם זה אומר שכל שר או הממשלה בכללותה פותחת בחקירה ספציפית? לא. לכן, אנחנו מייצרים הבחנות והגדרות בתוך הממשלה. אבל המחשבה לפיה יהיה גורם בתוך הממשלה שאומר לממשלה אני האינטרס הציבורי ולא אתם ואני שומר הסף ואני שחקן הוטו - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> חובה שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבתוך הממשלה, שחקן שכזה הוא מסוכן. כי הוא מחזיק סמכות ללא אחריות. צריך מישהו שיהיה מתריע בשער, צריך מישהו שיהיה קשה לפטר אותו, כדי לצלצל בפעמונים. זה שומר סף בהגדרה האמיתית של שומר סבן. כשנקבעה ההגדרה של שומר סף בארצות הברית, סרבנס-אוקסלי בתאגידים, לא נקבע בשום שלב שחברה לא יכולה לפטר את עורך הדין או רואה החשבון שלה, שהוא שומר סף. זה לא נקבע. כל חברה עסקית יכולה לפטר את עורך הדין שלה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים שעו"ד בחברה עסקית הוא שומר סף שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החוק סרבנס-אוקסלי, פעם ראשונה שהוכנס הביטוי בחקיקה במקום בעולם - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> שומר סף במובן אחר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן שומר סף, אבל אפשר לפטר אותו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה במובן אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במובן אחר, אתה צודק. פעם ראשונה שהוכנס הביטוי שומר סף בחקיקה, אי-פעם בעולם היה בחקיקת סרבנס-אוקסלי בארצות הברית, בעקבות המשבר הכלכלי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך לשמור על האינטרס הכלכלי של בעלי המניות. הוא לא צריך לשמור על האינטרס של הציבור בכללותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק. לכן, הם אמרו יש שומרי סף, התפקיד שלהם הוא לא לאשר דברים מסוימים ועדיין, כל חברה יכולה לפטר אותם. רק שפיטורים שלהם זה סימן, חייבים לפרסם את זה בדיווח לבורסה, כדי שידעו שפיטרת את שומר הסף שלך. לכן הטענה כפי שאמרה היועצת המשפטית שזה אירוע פשוט, כל אי-הסכמה היא עילה לפיטורים - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא אמרתי שזה אירוע פשוט. אמרתי שזו עילה לפיטורים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש פה בהחלט אפקט מצנן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הופך את זה לשומר סף, במובן שבו משתמשים בו בחקיקה הישראלית היום, או במחשבה על החקיקה הישראלית היום. שחקן וטו, שאי-אפשר לגעת בו, שעושה מה שהוא רוצה ומחזיק סמכות ללא אחריות ואת זה אנחנו מוציאים. כולם שומרי סף ואף אחד לא שומר סף. כולם אחראים על האינטרס הציבורי ואף אחד לא שומר על האינטרס הציבורי. בסופו של דבר, לאינטרס הציבורי ולשמירת הסף יש הרבה אלמנטים. בחברה הישראלית התרגלנו לדבר על שומרי סף במובן של שחקני וטו, שמסתכלים בהסתכלות צרה. למשל, ימותו 30 חיילים, אבל מחליטים שלא להכריז על ארגון טרור, כי לא מולא טופס מסוים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוזרים לוועדה של טלי גוטליב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא דיברו שם על טפסים << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דיברו שבגלל היועצים המשפטיים קרו כל מיני דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להעיר הערה קצרה לגבי זה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שר הביטחון מקבל החלטה שכל מי שקוראים לו שמחה, שמים לו רוגלות, מי ידאג שזה לא יהיה? זה מה שמעניין אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום לצערי אף אחד לא דואג לזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> במציאות בשטח, זה לא עבד. שומר הסף לא עבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. היום לצערי, אף אחד לא דואג לזה. היום כשנחשפות עבירות פליליות בתוך המערכת, אף אחד לא שומר. דווקא פה, כשנתנו סמכויות גם בתחום האזנות סתר, גם בתחומים אחרים לתובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דווקא דילגנו על החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו פה, שיהיה גם התובע וגם היועץ, שיהיו שתי עיניים מפקחות, אני מגביר את הפיקוח והבקרה יחסית למצב היום. אין פיקוח ובקרה מושלמים, אבל אני טוען שמה שאני עושה זה להגביר את הפיקוח והבקרה. אם יש מישהו שטוען שבגלל שיועץ משפטי הוא כמו שר משרי הממשלה, או מינוי של הממשלה ולכן, הוא לא יכול לבצע את תפקידו, אני כופר בכך. אני כופר בכך שזו תפיסת החקיקה הישראלית. עשינו את הדיון הזה באלף לופים, כל אחד אמר את הטיעונים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> טעות שלנו אולי השימוש במונח מגן לכל אורך הטבלה. אין ספק שיש פה הרבה חוקים שהכוונה בהם לאינטרסים שונים שהמחוקק הכניס את היועץ לאורך הדרך וגם בנוסח החוק קוראים לו המשנה הבכיר ויכול להיות שהיינו צריכים להשתמש במונח הזה גם כאן. אבל, אדוני אומר אני לא רוצה אותו כשחקן וטו, היועץ הזה לא נועד להיות שומר סף, זה העניין העקרוני בחוק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שומר סף, בלי וטו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשאנחנו מגיעים לאירוע של מי מפרש את הדין עבור הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומר סף אמריקאי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו סוגיה דרמטית שנגענו בה הרבה בעולם של חוות הדעת. כאן מדובר ספציפית על מקום שבהם המחוקק חשב שצריך עוד עין. אני לא אקרא לו שומר סף, אבל המחוקק אמר במקרים מסוימים לא מספיק לי שר הביטחון ושר האוצר, אני רוצה את שר הביטחון, שר האוצר והיועץ המשפטי לממשלה. אני לא חושבת שהיועץ הזה מתאים לאירוע, כי הוא לא יכול לאשר לשר המשפטים. השאלה היא, במקרים האלה, אם זה לא יועץ, מי כן משמר את האיזון שהמחוקק ניסה להכניס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מרגיש שאנחנו בלופ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא לופ. זה דעות שונות בדיון שמתקיים, שאי-אפשר להשוות חוקים שפוגעים בזכויות האדם והאזרח לחוקים כלליים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, זה בלתי אפשרי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שתגיד את דעתך, אני אגיד את דעתי ההפוכה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יהיה ככה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק יהיה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם שאתה תפתח את הפה, אני אקרא אותך לסדר, כי אתה רוצה לעשות פיליבסטר ואתה לא רוצה לנהל את הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אין פה טיעון אחד לא מקצועי שהעליתי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא מעצבן אותך, כי אתה לא יכול להתנהג כמו שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו תעבור לשנייה ושלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא נותן לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יושב-ראש הוועדה, בסוף תכתבו מה שאתם רוצים, עד אז, אני אביע את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שניה. איש לא מנע לדבר. כשאתה דיברת, אני לא הוצאתי מילה מהפה. קריאה שלישית, צא בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקרא לי עוד פעם עוד חמש דקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תוכל לתת לי התראה? שאני לא אחכה בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה נכנס ללופ שאתה לא נותן לי לדבר, אני מוציא אותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חמש דקות פסק זמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא יודע אם אני צריך את זה להירגע או אתה. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחלוקת ברורה, הדעות הוצגו. נתתי לך לדבר לפניי וכל פעם שאני נותן לך לדבר לפניי, כשאני פותח את הפה, אתה מתחיל לדבר שוב. זו לא תחרות מי מדבר יותר פעמים בוועדה ואני לא אתן להתנהלות הזו להימשך. הדיון והמחלוקת הם בלופ. אין טעם לחזור עוד ועוד על הטיעון. אני אמרתי שיש ערך מסוים בעוד שלב של הפרדה, במקרים שבהם הממשלה היא לא צד. אמרתי את זה. יש ערך בזה. אמרתי שזה ערך מוגבל מראש, מסכים, זה לא כזה אירוע מבחינתי. היועצת של הוועדה אומרת שהיא רואה בזה ערך, למרות שהיא לא מסכימה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> המחוקק הישראלי ראה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחקיקה הישנה המחוקק היה כותב שר האוצר, שר הביטחון ושר המשפטים ומי שבפועל היה עושה את העבודה זה מנכ"ל משרד המשפטים שבשלב יותר מאוחר הפך להיות היועץ המשפטי לממשלה ואז התפתח התפקיד. שר המשפטים היה חותמת גומי. בשלב מסוים, המחוקק אמר שלא רוצים שהשר יהיה חותמת גומי ואת כל השיקולים משקלל היועץ, אז רשמו יועץ במקום השר. הוא דמות מספיק בכירה. זה לא אומר שהוא רוצה אנטי-תזה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> מאז שמגר כולם יודעים מי זה היועץ המשפטי. יודעים שזה לא שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הלופ ואני לא אאפשר את הלופ. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אתה באמת אומר שהמחוקק בעשרות השנים האחרונות לא יודע מי זה היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר שהוא יודע מי זה והוא ממנה אותו כי הוא מתכלל את העבודה המשפטית במדינת ישראל. אופן המינוי שלו השתנה גם מאז שמגר. יהודה וינשטיין לא מונה בהתאם להחלטת ועדת שמגר. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא אמרתי ועדת שמגר. שמגר כיועץ. כל התזה השתנתה, כולם יודעים מה זה אומר שומר סף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתקן ומחזיר עטרה ליושנה. האמירה שבגלל שקרו דברים במהלך השנים האחרונות, היא אמירה לא לגיטימית. אני מתקן. אני אומר נמצא את נקודת המשקל, ואם נטעה, יש מנגנון בחוק ואם נקודת המשקל תעבור בעתיד יכול השר, באישור הוועדה לתקן את זה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא יהיה לו למי להעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לא תהיה פונקציה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שהפונקציה הזאת קיימת בחוק היום. היא פונקציה עבריינית שגורמת לסמכות ללא אחריות והיא מזיקה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה משרטט עולם אוטופי שלא קיים, שכולם שומרים על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר את זה יותר ממני, כי אני לא אדם דתי. אבל במקום שיש 12 גברים שיכולים להשלים מנין, אף פעם אין מנין. במקום שיש 10 גברים שיכולים להשלים מנין, תמיד יהיה מנין. ברגע שמישהו יודע שזה התפקיד שלו וזה מה שהוא יכול לעשות ויש לו זכות וטו, לצורך העניין, הוא יעשה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל שאתה לא בכנסת הזאת יותר זמן. אתה אומר דברי טעם אמיתיים. מה שאמרת הוא מדויק, אבל הוא הטיעון שלי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גם הקושי שלי בטיעון שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שקרה היום, שיש לך 11 אנשים שלאחד מהם אמרת שהוא אחראי על האינטרס הציבורי ואז, 10 אנשים באים ואומרים זה שלו, אני לא מתעסק באינטרס הציבורי. זה המצב היום. היועץ המשפטי מינה את עצמו לאחראי על האינטרס הציבורי ופטר - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא מינה את עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינה את עצמו, כי זה לא בחוק. כתוצאה מזה, כולם מרשים לעצמם להגיד שזה לא אחריות שלהם, אם היועץ אישר, הכול בסדר. זה עיוות של המערכת הישראלית, זה עיוות של מערך התמריצים וזו בדיוק הדוגמה שאתה אמרת. לא יכולתי לחשוב על דוגמה יותר טובה ממה שאתה אמרת. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> דווקא במדינה שהאינטרס הציבורי לא מוגדר ואין חוקה והרבה פעמים יש גם ויכוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא ניתן לדיקטטור אחד להחליט הכול. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שזה דיקטטור. בסוף יש לו מנגנוני פיקוח, יש פסיקות של בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עושים כשרוצים לפטר אותו? תגיד לי, מה זה במדינה דמוקרטית בן אדם שהממשלה לא יכולה לפטר אותו? ממשלה נבחרת באופן דמוקרטי, לא יכולה לפטר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> השאלה מה המוטיבציה לפטר? למה רוצים לפטר אותו? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נראה לך נורמלי שיועצת שנכשלת כל כך הרבה בבג"ץ, לא אכפת לה ופוגעת בביטחון המדינה עם רומן גופמן ואף אחד לא נותן את הדין. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה זה נכשלת? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה מראה שהבן אדם, שליט דיקטטור ואני לא רוצה שזה יהיה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה רק מראה איזו מערכת בריאה יש לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איבדנו את אחד מאנשי המוסד הטובים והיקרים של מדינת ישראל, בגלל שהיועצת הפעילה עליו לחץ שהוא ילך נגד גופן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> עובדה שברגע שבג"ץ הכריע אחרת, כולם התיישרו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היא צריכה לקחת אחריות על התהליך. בחברה עסקית, היו מעיפים אותה ותובעים ממנה פיצויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ד שהיה יוצא נגד הבוס שלו, אומר לו אני הולך לייצג נגדך ואז הוא מפסיד ומתברר שהבוס צדק, לא היה נשאר בתפקיד דקה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הממשלה היא לא הבוס שלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו בדיוק המחלוקת. הבוס הוא לא הממשלה, הבוס הוא הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, שמעת? זו בדיוק המחלוקת. שהממשלה היא לא הבוס. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הבוס שלה זה האזרח הישראלי שהיא מגנה עליו. זה הבוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האזרח הישראלי הוא הבוס שלה, איך הוא יכול לפטר אותה? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית עכשיו הקריאה בדיוק איך עושים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בוחר ממשלה ורוצה לפטר אותה ולא יכול לפטר אותה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בצדק, זה מאוד קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הבוס שלי? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> היא לא הבוס שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש מישהו שמקבל החלטות עליי, אבל אני לא יכול לפטר אותו - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בית משפט הוא הבוס שלה? מי הבוס שלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה איזונים ובלמים בדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבית המשפט, לפחות במדינה מתוקנת, יש כפיפות לחוק. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> גם ליועצת, יש בית משפט מעליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט פסק נגדה, פעם ועוד פעם. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כנגד דעתה, לא כנגדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשבית המשפט פסק נגדה בעניין רועי כחלון, ממלא מקום נציב שירות המדינה, היא הפרה את פסק הדין פעם ועוד פעם. תפסיקו לשקר כאילו אכפת מהחוק. בית המשפט אמר שהוא יהיה נציב שירות המדינה, היא מנעה ממנו גישה למחשבים לשלושה חודשים. תפסיקו לשקר לעצמכם ולציבור. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הציבור זועם. אתם במגדלי השן, הציבור זועם, הוא כואב, הוא מרגיש תחת דיכוי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא במגדלי השן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כשאנשים מרגישים תחת דיכוי, הם בסוף מתפוצצים והיא גורמת למלחמת אחים, לא פחות. אתם לא יודעים מה הציבור חשוד << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל בבחירות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הציבור מרגיש דיכוי עם 280 אלף צווים שהוא במילואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה גברתי. ההכרעה שלי בסעיף 3, אני משאיר את זה כרגע לתובע והיועץ, למרות שאני פתוח לתובע. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אני לא רוצה לדבר על התפקידים בחוק הזה. אני פה בגלל חוק המאבק בטרור, שיהיה ברור מה המשמעות של ההחלטה הזאת, מה ההשלכה של ההחלטה הזאת. הסמכות הזאת להכריז כארגון טרור וגם כפעיל טרור, זו סמכות שהיא חריגה, גם בתוך כל הסמכויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאמר 30 פעמים, כולל על-ידי לילך בדיון הקודם. למה את לוקחת לי את הזמן לחזור על דברים שנאמרו בדיון הקודם? << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> שמעתי את הדיון הקודם, לא כל כך נכנסו לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך פתחה בזה. היא דיברה על סעיף 3, היא הציגה אותו. יש לך משהו חדש להגיד? אנחנו מדברים שעה ורבע על סעיף חוק. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אני רוצה להדגיש לטובת הדיון גם את ההשלכות של ההכרזה הזאת, במובן הזה שזה הדבר היחיד שקיים למיטב הבנתי, של ממש להוציא גוף מחוץ לחוק, עם כל המשמעויות של הדבר הזה. הרבה פעמים יש סמכויות משמעותיות שכן עוברות אישור בית משפט ואין את זה פה. זאת אומרת, ההחלטה נכנסת לתוקף באופן מידי. גם השימוע הוא אחרי ההכרזה הזמנית וההכרזה הזמנית נכנסת לתוקף מיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ההכרעה שאומרת גם וגם היא בעייתית. אין סמכות הכרעה בין היועץ לבין התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זאת הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סמכות הכרעה בין שר הביטחון ליועץ היום? מה קורה היום אם השר אומר לא והיועץ אומר כן? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זו שאלה משפטית. הסמכות של היועץ היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהכרזה על ארגון טרור. אם הוא לא יאשר, לא יהיה, נכון? גם התובע וגם היועץ אותו דבר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ברמה של דרג מדיני ביטחוני לבין יעוץ משפטי, יש הבחנה איזה שיקולים כל אחד מהם אמור לשקול. כשיש ראש מערכת של המשפטי וראש המערכת של התביעה כללית, שניהם משפטנים, אין ביניהם סמכות הכרעה. אנחנו לא מעלים בכל נושא את הנושא הכללי, אבל פה הגעת לעמדה שהיא גם וגם. גם וגם זה בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל את עמדתך. רק התובע. תודה. אפשר להתקדם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> עמדתי היא לא שזה יהיה רק התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את עמדתך. אם אני צריך לבחור גורם אחד, זה התובע, אם שני גורמים, זה תובע ויועץ, אתה אומר שיש בעייתיות בתובע ויועץ, מקבל את עמדתך, רק התובע. סעיף 24, בבקשה. מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 50 חוק המאבק בטרור, תשע"ו-2016 סעיף 24 לא יוגש כתב אישום לפי סעיף 24 אלא באישור היועמ"ש התובע הכללי אתם מציגים את הסעיפים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 24, זה צריך להיות אצל התובע, מדובר בכתב אישום. שלא יוגש כתב אישום בעניין הסתה לטרור, בלי אישור היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לנו דיון כזה על סוגיות מאוד ייחודיות של לשון הרע על ציבור וכאלה, שאמרנו שזה היועץ או המגן, בעיניי כאן ברור שזה צריך להיות התובע. גם היום זה מאוצל לגורם, אפילו די זוטר בפרקליטות המדינה. זו סמכות תובע קלאסית. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> הסמכות הזו לא הואצלה. היא אצל היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוקקתי פה חוק שאפשר להאציל אותה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> נכון. אבל כרגע, זה היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוקקתי חוק לבקשתכם, לפני שנתיים, שאפשר יהיה להאציל אותה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> זה מופיע בסעיף 94. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת ה' כשהחוק שממתין לשנייה ושלישית במליאה יעבור ויוגשו מספיק כתבי אישום כמו שצריך במדינת ישראל, על הסתה, אני מקווה שתאצילו אותה, כי זה יטיל הרבה עומס על היועץ. ישי, אתה רוצה לחזור על הטיעון שהיה סביב לשון הרע על ציבור? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בהקשר הזה, גם לגבי סעיפים 46, 48 ו-52 שנוגעים לאותן סמכויות חריפות ופוגעניות במיוחד בהליך הפלילי של מניעת מפגש, תקופות המעצר החריגות והשהיית עצור בפני שופט. גם הסעיפים הללו וגם הסעיף של העמדה לדין בגין עבירות הסתה, הזדהות וצריכת פרסומי טרור, אנחנו חושבים שראוי ונכון להוסיף גם את מגן האינטרס הציבורי, אותו חוצץ נוסף. ככה גם קבענו לעניין חוק איסור לשון הרע. אם משתמשים במבחן העזר של האצלת הסמכויות, דווקא בהקשר של סעיף 24 הסמכות הזאת לא הואצלה. עמדנו על זה בנייר העמדה, המגמה שמסתמנת כאן, מתחילה להזכיר לי את האמירה הידועה של השופט ג'קסון בארצות הברית שהתובע הוא בעל הכוח הרב והנורא ביותר במדינה ובידיו הסמכויות לקבוע את גורלם של אנשים, חירותם ושמם הטוב. בהקשרים האלה, המאוד מיוחדים של המשפט הפלילי, ראוי להכניס את אותה עין חיצונית, נוספת לתובע. גם בדוח ועדת שמגר, צוין שסמכויות מהסוג הזה, בפרט למשל תקופות המעצר החריגות, חשוב שהן לא יהיו רק בידי התביעה ודרושה עין חיצונית. אני אומר את הדברים הן ליושב-הראש והן לאנשים שיושבים בצד השני של השולחן מצד היעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי הסמכויות של מעצר ממושך, מניעת מפגש, צריכים גם לשים לב למגמות שהן ממש כבר איתנו של הרחבת אותן סמכויות, לא רק בהקשר של טרור, אלא גם בהקשרים של פשיעה חמורה. זה דברים שקורים ומתהווים בימים אלה. אנחנו מתנגדים לזה ואנחנו צופים שהם יגיעו לעוד תחומים של המשפט הפלילי. זאת עוד סיבה למה חשוב שתהיה עין חיצונית, הן מהממשלה ובמיוחד מהתביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי כתב אישום, דיברנו על כך שזו סמכות שאפשר לאצול, אפילו לגורם לא בכיר. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> למה? המשנה לפרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק לפרקליט המדינה, אלא לשתי דרגות מתחת. לגבי הגשת כתב אישום, אני לא רואה בעיה בקביעת התובע. אני שומע את הדברים שאומרת הסנגוריה בכל הנוגע לסמכויות האלו. בחלק מהדברים, מדובר בבקשה לבית משפט. מי שאמור לשמש החוצץ באירועים הללו של הזכויות, זה בית המשפט. בשנייה שזה יהיה רק התובע ולא היועץ שמגיש, אם היועץ יחשוב שזה לא בסדר וההליך מתנהל בבית המשפט, הוא יכול להתייצב, זו סמכות שניתנת לו. הוא יכול להיכנס להליך, גם מבלי שמכניסים אותו בחוק, לא חייבים להכניס אותו כגורם מאשר להגשת בקשה לבית משפט. גם בסעיף 46 וגם בסעיף 58. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להציג אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 50 חוק המאבק בטרור, תשע"ו-2016 סעיף 46 בקשה של ראש השב"כ לבית המשפט להורות על השהיית הבאת עצור בעבירת ביטחון חמורה לפני שופט לתקופה נוספת, טעונה הסכמת היועמ"ש. התובע הכללי סעיף 48 בקשה של ראש אגף החקירות בשב"כ לשופט של בית המשפט העליון להאריך מעצר של עצור בעבירת ביטחון חמורה שלא בנוכחותו טעונה הסכמת היועמ"ש. התובע הכללי לטעמנו, שני אלה צריכים להיות התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המלצת היעוץ המשפטי צודקת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אלה בקשות לבית משפט בשלבים מוקדמים של ההליך שיש להן השלכות משמעויות על זכויות חשודים, אבל בתוך המבנה שנוצר, אנחנו סבורים שזה צריך להיות לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, לגבי סעיף 52, ששם הסמכות היא לא בידיים של בית המשפט, תציגי את 52. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 50 חוק המאבק בטרור, תשע"ו-2016 סעיף 52 מניעת פגישה של עורך דין עם יותר מעצור אחד באותה חקירה, לתקופה העולה על 30 ימים תהיה באישור היועמ"ש. התובע הכללי << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שבסעיף 52 זו לא בקשה לבית משפט, אלא החלטה ספציפית על עו"ד ספציפי, שלא יוכל להיפגש עם אנשים. אפשר לעתור נגדה, אבל היא החלטה מנהלית, שיש לה זכות משמעותית על הזכות לייצוג ולכן, בסעיף הזה, אני מקבל את עמדת הסנגוריה. זה לא חייב להיות מגן האינטרס הציבורי. אבל שלא יהיה תהליך שהוא לגמרי בשליטת התביעה וגוף החקירה, יהיה מישהו שמסתכל מלמעלה. אני לא רואה את המגן כשומר סף, אני רואה את היועץ כדמות משפטית שמסתכלת על האירוע, לא שוקלת רק שיקולי תביעה, דמות משפטית רחבה ועגולה של מדינת ישראל. זו לא החלטה של שר בממשלה, זה החלטה של קורם מקצוע א' מול גורם מקצוע ב'. הייתי מכניס כאן דמות נוספת, אבל את היועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל מקום של פגיעה בזכויות של אנשים, גם דיוניות וגם מהותיות, במודל שאתם בונים, חייב להיות מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו למחלוקת העקרונית. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> גם השם של מגן זה שם מטעה. מגן אינטרס הציבורי נשמע כשומר סף, והיום יושב-הראש, הסברת שלא, לכן יש הטעיה בשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי שהוא שומר ולא מגן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הוא לא מגן, לפי מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הביטוי הוא תרגום מאנגלית ויש לו רקע. Guardian of public interest. זה המודל, שומר האינטרס הציבורי. לכן, בחרו בשם הזה. ההיסטוריה של שומר האינטרס הציבורי, הוא גורם שעוסק בנושאים משפטיים הנוגעים לכלל הציבור, שהם לא בהכרח נוגעים לממשלה. המקרה הזה, בהכרח נוגע לממשלה. אני לא רוצה לתת את זה למגן, כדי לא לייצר את ההטעיה הזאת. צריך עוד עין משפטית, שתסתכל בצורה רחבה, שתשמור שההחלטה על מניעת מפגש עם עו"ד ספציפי לא תהיה מוטה על-ידי שיקולי תביעה או שב"כ, רק שהגורם הזה יכול וצריך להיות יועץ משפטי לממשלה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ההערה שלי הייתה מהותית, לא במובן של סמכות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מבינים את האמירה של הסנגוריה, שלפיה אחרי הפיצול, ההסתכלות היא בעין תביעתית והתובע הוא בראש תביעתי. מצד שני לזה, הרעיון בתובע עצמאי, שאנחנו רוצים להפחית את המעורבות הפוליטית מהתביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הרחקתי אותו מהגשת כתב אישום. לא קיבלתי את העמדה הזאת על הגשת כתב אישום, צודקת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש מקומות בחוק שאנחנו חושבים שלפי המודל שיצרת אדוני, אנחנו חושבים שזה צריך ללכת ליועץ, שאולי הממשלה לא תאהב שנציע את זה, אבל כאן, במקרה הזה, כשאנחנו מדברים על השלבים בתוך ההליך הפלילי, להכניס בקרה של היועץ על התובע, שהוא עוה"ד של הממשלה, בעינינו, זה מרחיק לכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטלת סנקציה מנהלית על עו"ד, שפוגעת ביכולת שלו לייצג אנשים, היא לא חלק משרשרת קבלת ההחלטות בתיק פלילי. הטלת סנקציה מנהלית שאומרת לעו"ד שהוא יכול לייצג אחד ולא אחר, משיקולים מודיעיניים, מבצעיים, לא פליליים, זה היה צריך להיות רק השב"כ באישור היעוץ. אבל ברור שצריך את התובע כאן, כי כל החקירה נעשית לצורך הגשת כתב אישום. מי שנספח פה הוא התובע, לא היועץ. דנו בזה בהקשר של סנגור בחקירה, זו סנקציה מנהלית, שלא קשורה להליך הפלילי. היא מופיעה פה, כי היא רלוונטית וזו סמכות מאוד חריגה, אגב המאבק בטרור. אבל זה אמצעי מניעה מנהלי על עו"ד, שבכלל לא אמורה להיות אצל התובע, כי היא לא פלילית. התובע צריך להיות שם, כי הוא מנהל הליך. אם הוא לא מבקש את ז, אף אחד לא יתחיל את החקירה. בעיניי, צריך להיות התובע והיועץ. אני מוכן להסכים למגן, אם מישהו חושש ממעורבות פוליטית. לדעתי, אין כאן פה אירוע של מעורבות פוליטית, צריך עין משפטית. מבחינתי, תובע ויועץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המעורבות הפוליטית היא אינהרנטית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> במאקרו של האירוע, כשמדברים על שלבים בחקירה אחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שלב בחקירה אחת. אני דוחה את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשיש שלב של בקשה להורות על השהיית עצור ובקשה להורות על הבאתו בפני בית משפט, יש פה את האלמנט של חשש לפגיעה ממשית בחקירה, זה הנוסח של החוק לגבי האפשרות להגיד שעוה"ד לא ייצג את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, הוא הלקוח. טליה, יש לי שאלה, אם כדי למנוע פגיעה בחקירה, צריך עכשיו לסגור זירה לשלושה ימים, כפי שנעשה על-ידי צה"ל אחרי ה-07 באוקטובר, והיא משרתת צרכי חקירה, אני לא נותן לתובע סמכות להכריז על צו סגירה של שטח. הוא יצטרך חוות דעת משפטית של היועץ, אפילו שזה קשור לחקירה, שהוא רוצה לבודד זירה. אותו דבר כאן, הוא רוצה לסגור זירה מפני עו"ד מסוים וההחלטה הזאת היא החלטה מנהלית, שלא קשורה בניהול החקירה והיא צריכה להיות בידיים של מי שאחראי על בדיקה משפטית נאותה של החלטות מנהליות. התובע חייב להיות שם, כי הוא מבקש את זה. הוא והשב"כ על תקן מבקשים את הדבר הדבר הזה ומי שאמור לאשר את זה, זה היועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טליה, היום המצב המשפטי הוא שהיועץ המשפטי בתוך האירוע, נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> העין שלו נדרשת, כי צריך עוד עין. אני אומר שהעין הזאת עכשיו לא יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא עוה"ד של הממשלה וצריך להיות מגן האינטרס הציבורי, לא משנה איך יקראו לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הוויכוח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בפרקטיקה, כל הסמכויות האלו הואצלו, בהתאם להוראת המחוקק לפרקליט המדינה. זה גם ככה מנוהל בעולם הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל הוא כפוף ליועץ. זה גורם מרסן על הכוח התביעתי. אני מאוד מתחבר כאן למה שהסנגוריה אמרה. יש ויכוח ביני לבין יואב בשאלה איך תופסים את התפקידים. הוא נאמן לשיטתו ואני נאמן לשיטתי, הוא חושב שצריך להיות פה המגן ואני חושב שצריך להיות פה היועץ. זה בוודאי לא יכול להיות רק התובע. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אורית קוטב, לשעבר המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים. מה שטליה אמרה ממחיש את הקושי, כי האמירה היא שצריך פה עוד גורם, אבל העין שאתם מציעים היא עין פוליטית ולכן, עדיף שלא תהיה עוד עין, כדי לא להכניס שיקולים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו העמדה שלה. ברוך ה', לי יש העדפה אחרת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> למה את קוראת לזה עין פוליטית? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> צודקת. כי זאת עין פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הטיעון הזה מחזרנו. בבקשה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> הנקודה הזאת חוזרת לשורש המחלוקת של מה הוא אותו מגן אינטרס ציבורי והאם יוצרים פה מגן אינטרס ציבורי, שהוא פיקטיבי. ברגע שאנחנו לוקחים דמות, שלא יכולה באופן אמיתי להסתכל על האינטרס הציבורי, במנותק מהאינטרס הממשלתי, עדיף שהוא כבר לא יהיה. זו המורכבות שנוצרת פה. יוצרים פה קשיים מעשיים. כל האירוע הזה והמעבר בין גורמים, בסוף שום חקירה לא תתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך פה גם תובע ויועץ. התובע והשב"כ הם היוזמים. צריך פה רק את היועץ ולא את התובע. כאשר ראש מחלקת החוקרים ירצה לעשות את המניה הזאת, הוא ילך לדרג המשפטי הבכיר של מדינת ישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך לשלוח את קצין החקירה, בדרגת סגן ניצב ומעלה, שמנהל את החקירה, לתובע. האירוע פה הוא על מניעת המפגש המנהלית והוא ייגש לדמות המשפטית הבכירה ביותר בישראל ויבקש את האישור, לפני שהוא עושה צעד כזה. התובע הוא הלקוח, הוא לא הגורם המאשר. הפרקליט המלווה את החקירה, הוא שם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היום זה מואצל למשנה לפרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקצין לא כפוף לתובע. לא צריך פה את התובע. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אם מסתכלים על המבנה של סעיף 52, שהוא דומה למבנה הדרגתי כזה שקיים במקומות אחרים, יש כאן גוף חוקר, המשטרה או השב"כ, אף אחד מהם לא תחת משרד המשפטים. הגוף החוקר צריך להפעיל סמכות לצורך החקירה ויש מדרג, בהתחלה זה גורם בכיר בתוך הגוף החוקר, פה זה עולה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל זו הארכה של אותה מניעה מעבר למספר מסוים של ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החקירה היא לא חלק מהתביעה הפלילית בישראל? << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, זה רק היועץ ולא התובע. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> לא. בדיוק בגלל זה, הפונקציה הרלוונטית יותר פה זה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק. חייב להיות שם יועץ, התובע יהיה שם בכל מקרה ויאציל את הסמכות. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> למה יהיה שם בכל מקרה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החוק היום לא נותן לו להאציל את הסמכות. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> הוא לא הגוף החוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה אנשים פה אמרו שזה מואצל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למשנה לפרקליט. הוא לא יכול להאציל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שהתובע מאציל את זה היום למשנה לפרקליט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היום כן. שם זה נעצר. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> זה תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום כתוב היועץ והוא מאציל את הסמכות לפרקליט. היום המנגנון הזה עובד לא נכון. גם הסנגוריה מסכימה איתי. היום, זה אצל ליועץ, בתור הדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל ונתנו את זה לדמות שהיא במשקפיים של תביעה פלילית, הליך פלילי. זה פוגע בזכויות הנאשם, זה פוגע בזכויות עוה"ד המייצג והפגיעה הזאת נעשית לא כחלק מהליך החקירה, אלא כצעד מנהלי. כשדיברנו על סנקציות מנהליות, אמרתי שהגורם שיפקח על זה הוא היועץ ולא התובע, כאן יש סנקציה מנהלית שאני לא רוצה לתת אותה לתובע. התובע יהיה באירוע, אם נכתוב או לא נכתוב אותו, כי הוא מלווה את החקירה הפלילית. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> מה זה מלווה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא שם, הוא לא צריך להיות שם. כקצין חקירה מנהל חקירה, יש לו יעוץ משפטי למשטרה, שיגיד שיש ראיות מספיקות כדי למנוע מעו"ד לייצג, אני לא רואה סיבה בשלב הזה לערב את התובע בסנקציה המנהלית הזאת. צריך להיות שם היועץ. זה שהיום היועץ, בגלל ריבוי הכובעים שלו, שעבד את כל האינטרסים שהוא אמון עליהם לאינטרסים של התביעה, זו הטעות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אנחנו מסתכלים שוב על סעיף 94(ב) לחוק, המחוקק קבע שאת הסמכויות האלה אפשר להאציל רק לפרקליט המדינה והמשנה לפרקליט המדינה. כלומר, בצד של הפיצול שלנו, לתובע. בעוד שאת סמכות ההכרזה, הוא נתן גם לצד השני, של המשנה. כאן המחוקק ראה את זה כחלק מההליך הפלילי, בעיניי להכניס פה שוב את היועץ, זה חותר תחת הרעיון של הפיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק. מאמץ את עמדת הסנגוריה. תודה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זאת לא הייתה עמדת הסנגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדת הסנגוריה הייתה שזה לא יכול להיות רק התובע. חלק אחד מדבריו אומר שזה לא יכול להיות רק התובע, לזה אני מסכים. יש לי כבוד מאוד גדול לסנגוריה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ישי מבקש להתייחס. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> התכוונו גם וגם. בעינינו המגן היה יותר מתאים. אבל בכל מקרה, כמו שעשינו במקרים אחרים, תובע ובאישור המגן. אני לא רואה את הפגיעה בזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר את זה בתובע פלוס יועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 52, תובע פלוס יועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא העדיף את המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שהוא מעדיף את המגן וזו המחלוקת העקרונית ביני לבינך על תפקיד היועץ והמגן. זה בסדר גמור. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> חשבתי שהכוונה הייתה לסווג בהתאם לכוונת המחוקק באותו חוק ולא לעשות שינויים מהותיים בכל חוק וחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתעסקים בחקיקה, שבה לקחו בחשבון שאותו אדם מחזיק כמה כובעים. לא עושים עכשיו תיקוני חקיקה עקיפים, אלא מנסים לזהות האם ניתן רק בגלל הכובע של התביעה או בגלל כל הכובעים. התשובה של סעיף 94 איננה מספקת, כי עדיין יודעים שהאצילה הזאת יכולה להילקח חזרה לאדם שמחזיק בכל הכובעים. עכשיו התפקידים מפוצלים ואני חייב לשמר את האופציה שלו להתערב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה ידרוש תיקון עקיף. סעיף 52 היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. סעיף 58. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 50 חוק המאבק בטרור, תשע"ו-2016 סעיף 58 שר הביטחון רשאי, באישור היועמ"ש, להאריך את תקופת תוקפו של צו תפיסה מינהלי בעניין ארגון טרור שטרם הוכרז, לתקופות נוספות. היועץ/ התובע הכללי חשבנו במקור שזה אמור ללכת לתובע, עם ההיגיון של החוק וסעיף 94, כפי שאמרתי קודם. מצד שני, על-פי ההכרעות העקרוניות של אדוני בהצעת החוק, שרצה שעניינים מנהליים יישארו אצל היועץ, כאן אנחנו צריכים לכאורה להגיד שזה לא מתאים לתובע. עם זאת, אנחנו חושבים שזה לא יכול להיות היועץ אלא המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי לי את הסעיף בחוק שקובע שהיועץ כפוף לשר הביטחון. אל תשתמשי במילים לא מדויקות. אין שום כפיפות בין יועץ לשר ביטחון. זה הכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בעולם של השינוי, היועץ המשפטי לממשלה הוא עו"ד של הממשלה ברמה הכי בסיסית, כמו עו"ד פרטי. הוא לא הדמות שצריכה להיות שם. זה הכול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני יכולה להבהיר את עמדתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשאל, כדי שיהיה מאוד ברור מה אני שואל ומה את מבהירה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאשר שר ביטחון ושר משפטים צריכים לאשר דבר מסוים, שניהם במידה מסוימת כפופים לממשלה ונתונים ליכולת של ראש הממשלה לפטר. אבל, לא מוכר לי בדין הישראלי התפיסה לפיה יש ביניהם יחסי כפיפות, או ששר הביטחון ושר המשפטים לא יכולים להגיד דברים שונים. השתמשת בביטוי היועץ כפוף לשר הביטחון ואני שואל אם יש משהו בחקיקה שאנחנו מקדמים כרגע שאומר שקיימים בין היועץ המשפטי שאנחנו ממנים לשר הביטחון יחסי כפיפות, כמשמעותם בחוק? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי נפלתי בלשוני לרגע וניסיתי לתקן את עצמי. אנחנו אמרנו בעבודת המטה על החוקים האלה שזה לא חוקים שלנו ואנחנו לא מטפלים בהם בדרך כלל. ביקשנו שהממשלה תציג את הסעיפים האלה, אדוני ביקש שאני אעשה את זה ואני משתדלת לעשות את זה ככל יכולתי, עם כל הכבוד. בתוך ההצגה של הדבר הזה, נפלתי בלשון. אני חשבתי שזה צריך להיות המגן. אני לא יודעת כרגע לשנות את עמדתי בעניין הזה. אני לא מסוגלת להגיד פה היועץ, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ביקשתי שתשני את עמדתך. אמרתי, אם היה כתוב פה שר הביטחון ושר המשפטים, לא היה אדם אחד בחדר שהיה אומר שיש ביניהם יחסי כפיפות. אני לא רוצה להתווכח על העמדה העקרונית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אומרת, אין פה יחסי כפיפות ישירים. אבל אנחנו מאפיינים פה תפקיד של יועץ שהוא עוה"ד הפרטי של הממשלה ושל הדרג הנבחר, עם כל המשמעויות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה בעיה. המילים של עוה"ד של הממשלה הן מילים שנאמרו מפי, עו"ד של הדרג הנבחר לא נאמרו מפי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הממשלה היא לא הדרג הנבחר? אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד ממליץ שבדיון משפטי, שהמושגים האלו הם מאוד קריטיים וחשובים והתפלפלנו פה על המושג של שומר הסף. כשאני אומר תפקידו להיות עוה"ד של הממשלה, זה דבר אחד. כאשר אני אומר עוה"ד של הדרג הנבחר, פירוש ששר הביטחון מתייחס אליו כעוה"ד האישי שלו וזה הוביל אותך - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא אמרתי. אמרתי שהשרים הם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת דבר אחד, שגם אני אומר אותו, זה לא צריך להיות היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, אני שמח שאת מקפידה על מה שאת אומרת ולא אומרת, אני מבקש שתקפידי גם על מה שאני אומר ולא אומר. כשאני אומר עו"ד של הממשלה, אני מתכוון עו"ד של הממשלה. כשאני רוצה לומר עו"ד של דרג נבחר, שלא אמרתי מימיי את המשפט הזה, אני אומר עו"ד של דרג נבחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני אומר יחסי כפיפות, אני אגיד מה זה אומר, כי יש לזה משמעות משפטית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הסיפור הגדול פה הוא שיש פה יועץ משפטי שהוא שפוט של הממשלה. זו ההגדרה והוא לא צריך להיות האיש, זה הכול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לפי ההיגיון שאדוני הציג עד כה, זה אמור ללכת ליועץ, למרות שלא נוח לנו עם זה וזה לא נראה לנו מתאים. אבל משתי סיבות, גם מהצד שמדובר בצד מנהלי וגם מהצד שאדוני אמר היום, שבהליכים פנים ממשלתיים הוא לא מעוניין במגן, זה צריך ללכת ליועץ. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> יש חיבור בין סעיף 58 לסמכות בסעיף 3. ההקשר של סעיף 58 היא שמדובר בארגון שטרם הוכרז וסמכות ההכרזה מחוברת לסמכות שיש פה. מי שתינתן לו הסמכות בסעיף 3, נכון שתהיה התאמה למי שתינתן לו הסמכות בסעיף 58. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 3 זה התובע. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו דבר. כאן יש סנקציה מנהלית, כשאכיפה מנהלית ככלל היא בידיים של היועץ. לפעמים טוב החיכוך בין יועץ לתובע. אני מבין שיכול להיות שבפרקטיקה יהיו איזונים אחרים, ויש מנגנון להעביר, אם נקבל החלטה לא נכונה שלא תעבוד בפרקטיקה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> יש היגיון בדברים במצב היום, אבל אתה נותן סמכות מנהלית לאותה דמות שהולכת להיות, ולכן אנחנו מתנגדים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מנגנון שקיים במדינות מסוימות ועובד בדרך אחרת ובמדינות אחרות הוא עובד בדרך אחרת, ובישראל הוא היה קיים חלקי. אנחנו לא יודעים מה יקרה כשנחזור לזה. לכן, יש חוצץ ואפשר יהיה לתקן. בסעיף 58 אני שם את היועץ. זה גם לא פוגע בעצמאות התביעה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני רואה פה מהלך מעגלי, שעשינו הפרדה בין הפלילי לאזרחי ובסופו של דבר, הכול הולך ליועץ הפוליטי. זה קלאסי פלילי. היועץ הזה, שהוא עוה"ד של הממשלה, שאמור להיות בעניינים מנהליים ואזרחיים בסוף מאריך מעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. איך מעצר? מה פתאום? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> מניעת מפגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זה ולא זה. שם השארתי תובע. במניעת מפגש, שזה בקשות שהולכות לבית משפט, בסעיפים 46 ו-48 השארתי תובע. סעיף 52 עוסק בהטלת סנקציה על ייצוג ספציפי של עו"ד ספציפי מספר חשודים והדבר הזה הוא סנקציה על עו"ד. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני לא מסכים שזו סנקציה על עוה"ד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעין סנקציה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זה עדיין ההליך. זה הכול סמכויות שנוגעות להליך הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הסברתי את ההבדל. סעיף 58 זה צו תפיסה מנהלי, מה זה קשור? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> כשנתנו סמכות לצווי תפיסה מנהליים, הם נועדו לעטוף את ההליך הפלילי. אני מבין שאתה כבר הכרעת בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאמרנו שיש חלוקה בין פלילי לייעוצי, ייצוגי, מנהלי, ידענו מראש ואמרנו את זה שיש סוגיית ביניים, קשה, עם השלכות רוחב, שלכל בחירה יהיו מחירים שהיא האכיפה המנהלית. אי-אפשר לפתוח עכשיו מחדש את הדיון על אכיפה מנהלית, כי זה לא רלוונטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה המקרה הראשון שאנחנו מעוררים את השאלה הזאת שוב, דווקא בגלל המורכבות הגדולה של האירוע הזה. אם הולכים אחורה לתפיסה בבסיס עצמאות התובע, חשש מרדיפה פוליטית, החשש מאכיפה סלקטיבית, ההשפעה של ההליכים האלה על זכויות האזרח, שהיא אינהרנטית להליך פלילי, היא דומה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מהיועצת המשפטית של הוועדה אני מבקש לא למחזר טיעונים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את הטיעון הזה לא אמרתי היום. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אנחנו פוגעים פה ביכולת האכיפה המשולבת שעמלנו שנים כדי לבנות אותה ולדייק אותה. צריך להבין שסמכויות מנהליות הם מאוד רגישות. הן לא נעשות על סמך ראיות כמו בהליך פלילי. הן נעשות על סמך ראיות מנהליות, מודיעיניות, הדיונים הרבה פעמים מתקיימים במעמד צד אחד, לצד הנגדי אין חשיפה להיקף הראיות שיש בידי התביעה ולכן, העברת הסמכות הזו לגורם פוליטי, שהיא סמכות מאוד קשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו חוזרים על עצמנו. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> לא מדובר פה באישור לעשות שימוש בכלי המנהלי. זה בהקשר ספציפי שאומר ארגון טרור שטרם הוכרז. יש פה העדפה שהכלי הזה ייעשה ביחס לארגון טרור שהוכרז. יכולים להיות מצבים שזה בתהליך ולכן, בינתיים, יש אפשרות לעשות שימוש בדבר הזה. כל הזמן עם אצבע על הדופק מה קורה עם הליך ההכרזה. לכן, זה שאתה חושב שצריך לנתק פה בין הסמכות של ההכרזה לסמכות של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי כותב פה שהארכה מעל תקופה מסוימת, תהיה באישור ועדת החוקה, כאשר המטרה שלנו לקדם פתרון קבע. אפילו לשיטתך, לתת את זה לאדם שיכול להיות שהוא זה שמעכב את ההכרזה - - - << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> לא מעכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני לא יודע למה זה מתעכב. יכול להיות שזה מתעכב אצל התובע. היועץ המשפטי לממשלה, השב"כ, שר הביטחון חושבים שצריך להכריז, התובע מתעכב, הוא לא חותם על ההכרזה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> יש מגבלות של זמן פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שאני אתן את הפיקוח והבקרה על זה שעדיין לא הוכרז, למי שמעכב את ההכרזה? << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> הפונקציה פה היא בכוונה אותה פונקציה שנכתבה בסעיף 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק. משרד הביטחון, בבקשה. << דובר >> גל כהן: << דובר >> שר הביטחון מוסמך להוציא צווי תפיסה לתפיסת רכוש של רכוש טרור בכמה נסיבות. אחת מהן, כשמדובר ברכוש של ארגון טרור מוכרז. לפעמים, קורים מצבים שצריך להוציא צו תפיסה לארגון טרור שעדיין לא מוכרז, אבל יש כוונה להכריז עליו או שפועלים להכרזה עליו. הסעיף שאתם מדברים עליו נועד למטרה הזאת. במקרה הזה, מה שקורה בדרך כלל, שאנחנו מקבלים את הבקשה מאחת מרשויות הביטחון, במקביל לתפוס את הרכוש של אותו ארגון להכריז עליו ובמקביל, לקדם את הליכי ההכרזה עליו. הסעיף הזה נועד למקרה שהליך ההכרזה מתעכב, מכל סיבה שהיא. בעשר שנות חוק המאבק בטרור, לא קרה לנו דבר כזה, לא היינו צריכים את ההארכה הזאת, ידענו לעשות את זה בזמנים שקובע החוק. אבל זאת המטרה של הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שם גם בהמתנה לעתירה. << דובר >> גל כהן: << דובר >> עתירה זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם אחד הסעיפים. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> איפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוגשה עתירה לבית המשפט העליון נגד ההכרזה על ארגון טרור עד למתן פסק דין סופי בעתירה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> זה לא קשור לסמכות היועץ פה, בסעיף הזה. << דובר >> גל כהן: << דובר >> זאת הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגיוני שזה יהיה היועץ של שר הביטחון. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> היועץ של שר הביטחון בכל מקרה אמור ללוות את כל ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה התובע באירוע? << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> מאותה סיבה שהוא בסעיף 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> זה ההקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה שהוא בסעיף 3, היא בשביל לבחון ראיות לעניין ההכרזה, כך נכתב בדברי ההסבר בחוק. הוא צריך להרגיש שעל בסיס הראיות הוא יוכל להגיש כתבי אישום על חברות בארגון טרור. לכן, הוא צריך להיות חלק מהאירוע. פה, יכול להיות שלא יוגש בסוף כתב אישום. השאלה אם יש דיות ראיות להגשת כתב אישום בעתיד, היא לא רלוונטית. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זו פגיעה בערך חוקתי, זו פגיעה בקניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל זה לא לעניין כתב אישום. גם צו תפיסה מנהלי הוא פגיעה בקניין, הוא רק לא ניתן לתובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 52, אמרת שצריך עוד עין מאזנת על התובע ולכן, הכנסת את היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו סמכות אחרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הרעיון היה, בסמכויות מרחיקות לכת כלפי זכויות של אזרחים צריך עוד עין שרואה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את המשפט הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למה? זאת הסיבה שהכנסת את היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, הייתי עונה לך, אבל אם אני אענה זה יגרום לחזור שוב על אותו טיעון, אני לא אענה. עניתי, אמרתי את זה 20 פעמים. המחזור הזה בלתי אפשרי. אני לא ממנה פה נציב זכויות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חלילה לא ביקשתי. אני רק לא מבינה את הערך שהוא יהיה כאן, אם הוא על תקן יועץ של שר הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל שלא הבנת את הערך, תודה רבה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> צו התפיסה המנהלי הוא לא עד הגשת כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון ולכן, התובע לא שם. הוא לא צריך להיות שם. זה היועץ. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> הליך ההכרזה. לא הגשת כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא קשור להליך ההכרזה כרגע. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> כן. 58 רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור. הליך ההכרזה מתנהל, יחתמו עליו כשיחתמו עליו. כרגע יש לי רכוש של ארגון, שמבחינת הראיות המנהליות אני חושב שהוא שייך לארגון טרור, אם הליך ההכרזה מתעכב, לא הגיוני שאי-אפשר יהיה לתפוס את רכוש הטרור כי התובע מחפש עוד ראיות ובגלל זה, הליך ההכרזה מתעכב. זה לא ייתכן שאני אתן לתובע לעשות את זה ולכן, זה צריך להיות היועץ. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אפשר להגיד מילה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סיימנו את הדיון הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש הפרדה בטבלה לגבי הסעיפים הקטנים של סעיף 65, אבל בגדול זה בקשות לבית המשפט להפעיל שיקול דעת. זה בקשות של המדינה והתובע, או היועץ מהווה ב"כ של המדינה, כמבקש לבית המשפט ולכן, ברור שזה צריך להיות התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כי מי שמתעסק בהליך הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה הליך מנהלי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 50 חוק המאבק בטרור, תשע"ו-2016 סעיף 65(א) בא כוח היועמ"ש רשאי לבקש מבית המשפט לסטות מדיני הראיות בהליך משפטי בעניין החלטת שר הביטחון בעניין צו תפיסה מינהלי או צו חילוט התובע הכללי סעיף 65(ב) בא כוח היועמ"ש רשאי לבקש מבית המשפט לקבל ראיה אף שלא בנוכחות הצד השני או בלי לגלותה להם. התובע הכללי בסעיף קטן (א) יש את הבקשה לסטות מדיני ראיות, בסעיף קטן (ב) את הבקשה לקבל ראיה שלא בנוכחות הצד השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול פה זה מנהלי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש כאן חידוד. מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 50 חוק המאבק בטרור, תשע"ו-2016 סעיף 65(ד) בא כוח היועמ"ש רשאי לבקש מבית המשפט לקבל ראיה אף שלא בנוכחות הצד השני או בלי לגלותה להם. התובע הכללי סעיף 65(ה) דיון בבקשת בא כוח היועמ"ש לקבל ראיה חסויה לפי סעיף קטן (ב) יתקיים בדלתיים סגורות. התובע הכללי בסעיף קטן (ד) יש בקשה למשוך ראיה, אם בית המשפט החליט שלא להיעתר לבקשה לקבל אותה במעמד צד אחד. סעיף קטן (ה) מדבר על כך שבקשה לפי סעיף קטן (ב) יתנהל בדלתיים סגורות. הסמכויות האלה הן גם ביחס לצו תפיסה מנהלי וגם ביחס לצו חילוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמי חותם על צו חילוט? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשלהבנתי, יש פה אלמנטים גם של צו חילוט אזרחי וגם של צו חילוט פלילי. אם אני מבינה נכון את התפיסה של אדוני, צריכה להיות חלוקה שבצו חילוט מנהלי ואזרחי זה הולך לתובע ובצו חילוט פלילי זה אצל התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לשמוע את גורמי המקצוע. אני קורא את סעיף 65(א), הכול עוסק בהחלטת שר הביטחון. גם צו החילוט הוא החלטה של שר הביטחון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי קיבל את ההחלטה על צו החילוט? אין לתובע סמכות לעשות צו חילוט. 65(א) מדבר על הליך משפטי בעניין החלטת שר הביטחון בעניין צו תפיסה מנהלי או צו חילוט. היועץ המשפטי של משרד הביטחון, מי הגורם מקבל ההחלטה בסעיף 65(א)? אנחנו בסימן ב' שעוסק בתפיסה וחילוט מנהליים. בבקשה. << דובר >> גל כהן: << דובר >> הסעיף עוסק בהגשת ראיות חסויות במסגרת הליך תקיפה של צו תפיסה מנהלי של שר הביטחון לתפיסת רוש טרור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להבנתי, יש פה גם את האופציה של צו תפיסה מנהלי וגם של צו חילוט, כשצו החילוט יכול להיות פלילי ויכול להיות חילוט אזרחי, אני צודקת או טועה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה גל. << דובר >> גל כהן: << דובר >> ההליך הזה מתייחס להסדר המיוחד שנקבע בחוק המאבק בטרור להצגת ראיות חסויות, בהליך הזה של תקיפת צווים מנהליים של שר הביטחון, לפי חוק המאבק בטרור. במקרים האלה, אנחנו מיוצגים על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב אזרחי, שמייצגת אותנו בתיקים האלה, מגנה על צווי התפיסה והיא זו שמגישה את הבקשות להצגת הראיות החסויות ולהצגת ראיה במעמד צד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הכול נמצא בתוך סימן ב'. כל הפרק הזה עוסק במנהלי, היום עושה את זה הפרקליטות האזרחית וכך גם צריך להיעשות בהמשך. בדברים שיש להם השלכה על הדין הפלילי, יש סמכות להתייצבות תובע. אם הוא יחשוב שזה משליך על דברים, הוא יוכל לגשת לבית המשפט ולעשות מה שהוא רוצה. האירוע הקלאסי הוא תקיפה מנהלית, מי שמייצג בו הוא הפרקליטות האזרחית ולכן, זה יועץ בכובעו כמייצג המדינה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לעמדתנו, בנושאים של ייצוג בהליך משפטי, בכל מקרה זה צריך להיות התובע, גם אם זה הליך מנהלי. אנחנו חולקים על החלוקה הזאת. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> הליכים מנהליים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום עושה את זה הפרקליטות האזרחית, לא התובע. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> בסדר. אבל הם תחת אותו גוף. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> היועץ הוא לא גוף אזרחי. כדי לא למחזר, אני לא אגיד שוב שזה גוף פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מובן, תודה. כדי לא למחזר, אני לא אגיד שאתם בעצמכם פוליטיים. אפשר בבקשה להמשיך. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה לא נכון וזה באמת האשמות שווא שחוזרות על עצמן ואני לא מוכנה לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה את התנהלות היועצת, כהתנהלות פוליטית. המחשבה שיועץ שימונה על-ידי הממשלה יותר פוליטי ממה שיש לנו היום, בעיניי, לא נכונה. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> יש סוגים שונים של הליכים מנהליים ויש הליכים מנהליים שהם בזיקה מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. כמו הסגרה, ולכן השארנו את זה אצל התובע. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> אנחנו חושבים שההליכים המנהליים כאן הם בזיקה מאוד גדולה להליכים פליליים והחוק עצמו ממש כורך ביניהם, מהבחינה הזאת שאם נפתחה חקירה, אז הפרקליט הפלילי צריך להחליט להעביר את זה להליך מנהלי. החוק עצמו כורך בין ההליך הפלילי למנהלי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מבחינתכם, הפרשנות היא שחילוט לפי סעיף 65 לא חל על פרק ה'? זאת הייתה האמירה של משרד הביטחון. << דובר >> אביגיל סון פלדמן: << דובר >> כתוב החלטת שר הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו החלטה של שר הביטחון. לא לחזור שוב לזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. רק ביקשתי הבהרה. 65(א), (ב), (ד), (ה) הולך ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 94. נסיים את 94 ו-100 נצא להפסקה קצרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 50 חוק המאבק בטרור, תשע"ו-2016 סעיף 94 היועמ"ש רשאי לאצול לפרקליט המדינה, למשנה לפרקליט המדינה ולמשנה היועמ"ש את הסמכויות הנתונות לו לפי סעיפים מסוימים. התובע הכללי דיברנו עליו לכל אורך הדרך, הוא קובע את הסמכות לאצול. להבנתי, אנחנו צריכים לבטל את הסעיף. ברגע שהעברנו את הסמכויות ליועץ החדש, או לתובע הכללי, סגרנו את האירוע. אפשר להגיד שבמקומות שבהם האצלנו לתובע הכללי, הוא יכול לאצול למשנה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך לשנות לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לשנות את הסעיף. בסעיפים הרלוונטיים, מה שהכרענו, 3(ב), 24(ה), 46(א)(3) ו-52(ב). התובע יכול לאצול - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למשנה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. 52(ב) של מניעת הפגישה, אמרנו תובע ויועץ. התובע יכול לאצול את סמכותו, היועץ, בהיעדר אחרת, לא יכול לאצול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נשנה את הסעיף. לעניין הסמכויות האלה, התובע רשאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 3(ב) פחות רלוונטי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי הוצאנו את היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תיקון עקיף, התובע רשאי לאצול את הסמכויות האלה למשנהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ב-100(ב) אם הייתי מתקן אותו, הייתי כותב היועץ המשפטי לממשלה או התובע הכללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דיברנו על זה אתמול, זה בהוראת מעבר שהיא כבר לא רלוונטית. משאירים את זה כרגע היועץ. יכול להיות שהמבנה, ברמת הנוסח, יהיה לעשות רק שתי תוספות של מגן ותובע והיועץ יישאר שיורי ולא ניגע בו. ככל שניגע בו, נכתוב פה יועץ, כי אין לנו ענין לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להשאיר את זה היועץ המשפטי או פרקליט המדינה, כי פרקליט המדינה זה ממילא התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נשאיר את זה כמו שזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו את חוק המאבק בטרור. נחזור אחרי ההפסקה לחוק המהנדסים והאדריכלים. נצא להפסקה של רבע שעה. אנחנו מסיימים ב-14:00. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסנגוריה מבקשת שנתחיל בחוק המידע הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. רבע שעה הפסקה, נחזור בשעה 12:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בחוק המהנדסים והאדריכלים, 52. יש מהנדס בקהל? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד העבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלחנו מייל לכולם, אם יש משרד שרוצה לדבר על כמה סעיפים, תעבירו לנו מראש, שנדע להתארגן. אם זה יהיה פשוט, נעשה, אם לא, בפעם הבאה תבואי. חוק המהנדסים והאדריכלים. << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >> חוק המהנדסים והאדריכלים, מסדיר את העיסוק של מהנדסים והאדריכלים, בטיחות פעולות וענפים שונים. יש בחוק גם סמכות להעמיד לדין אתי מהנדסים ואדריכלים, אם הם ביצעו פעולה שאינה הולמת את כבוד המקצוע. הסעיף שאליו מפנים, סעיף 19א מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להפנות למועצת ההנדסה והאדריכלות פסק דין פלילי, בעניינו של מהנדס או אדריכל. עם פיצול התפקיד, נראה שזה אמור ללכת לתובע הכללי. היום הפרקליטות היא זאת שמעבירה את פסקי הדין. הוא זה שממציא למועצה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 52 חוק המהנדסים והאדריכלים, תשי"ח-1958 סעיף 19א בית המשפט ימציא למועצת ההנדסה והאדריכלות, באמצעות היועמ"ש, העתק מפסק דין. התובע הכללי << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומי שעושה את זה, זה התובע? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ברור שהתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע הוא זה שממציא למועצה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >> אם אפשר לחזור בבקשה לסעיפים שהיו לפני 49. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה סעיפים? << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >> גם סעיף 11 לחוק - - - לעבודה וגם סעיף 29 בנוגע לחוק הגנת השכר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אלה גם הכרעות שהוועדה קיבלה, אני לא ערוכה אליהם כרגע וגם, יש שם סעיף שפספסנו בטבלה. אנחנו צריכים להסתכל את החוק. הוועדה הייתה מאוד גמישה, אמרה שיועצים משפטיים יכולים לעלות בזום, אפשר לרכז שתבואו פעם אחת, אבל ביקשנו שתודיעו לנו מראש, כדי שנהיה ערוכים. אני לא מכירה את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין טענה כלפיך. << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >> לפחות סעיף 29 לחוק הגנת השכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגידי מה שיש לך לומר ונראה אם זה משפיע. << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >> פריט 29. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמוד 4, פריט 29. כן. << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >> הסעיף מדבר על נוהל שיאושר על-ידי היועמ"ש לעניין העמדה לדין פלילי, בנוגע לעבירה של הלנת שכר, אבל המקור של הנוהל הזה בחוק המקורי, שבוטל בסופו של דבר, כי הוכנס לחוק אחר, שזה חוק הגנת השכר (עיצום כספי). הנוהל אמור לעשות ניתוב בין ההליך המנהלי, שיכול להתנהל מכוח חוק הגברת האכיפה של דיני עבודה, שניתן על בסיסו להטיל עיצום כספי או להמציא התראה מנהלית, לבין האפשרות להעמיד לדין פלילי, בקשר לאותה הפרה שיכולה גם להוות עבירה פלילי. כשאנחנו מסתכלים על הכלים שנמצאים במשרד כדי לאכוף את ההוראה ואז בוחנים אם ללכת למישור הפלילי או למישור המנהלי, אמנם נכון שהתובע הכללי יהיה שם, אבל לדעתנו, נכון שגם היועץ המשפטי יהיה חלק בהכרעה בנוגע לנוהל והעמדה לדין פלילי. שזה מה שקורה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה כשאלת רוחב, שנוגעת לכלל הנושאים שקשורים לאכיפה מנהלית ואמרנו את זה, זה לא משהו מיוחד לחוק הזה. << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >> אני אסביר למה. מה שנמצא בכל החוקים, כולל בחוק הגבלת אכיפה, פריט 113, זה העניין של התראה מנהלית. הרגולטור יכול לבחור אם להמציא התראה מנהלית או להטיל עיצום כספי ובהתאה מנהלית, אני מבינה שהוכרע שזה ילך ליועץ המשפטי לממשלה. כאן, זה נוהל אחר, שבדרך כלל הוא לא בחקיקה. רק שבחוק הזה, שנחקק במסגרת חוק הסדרים ב-2009, הוחלט להכניס את הנוהל לחוק. לכן, הוא לא נמצא בחוקים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, זה פשוט לא רלוונטי. התובע הכללי הוא זה שמעמיד לדין פלילי, הוא זה שמגיש כתב אישום. התובע יעשה את הנוהל, לפי מה הוא מעמיד לדין, אף אחד לא יקבע לו על מה הוא מעמיד לדין. זו חלק מהעצמאות שלו. היחס בין מה שהוא עושה לבין מה שאתם תעשו במנהלי, זה לעניין - - - << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >> אנחנו עושים גם את הפלילי במשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם עושים את זה מכוח הסמכת התובע. << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נוהל של התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מדובר בסעיף שקובע ש"לא יועמד מעסיק לדין בשל עבירה של אי-מסירת תלוש שכר לעבוד עם כל הפרטים שנדרשים, אלא אם כן, חלפו 90 ימים מהיום הקובע והשכר לא שולם עד לאותו מועד ובהתאם לנוהל שיאשר היועץ". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חייב להיות התובע, אין שאלה בכלל. אי-אפשר לבוא ולהגיד ליועץ לקבוע בנוהל איך יעבוד התובע. זה משהו בסיסי. זה בליבת שיקול הדעת של התובע. אני לא נותן ליועץ, כעניין מבני, לקבוע נוהל לתובע איך לעבוד בהגשת כתב אישום. זה שאתם במקביל, תוציאו התראה מנהלית, תבצעו אכיפה בהתאם להוראות היועץ, זה בסדר. << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >> אני לא חושבת שבפרקטיקה זה משהו שיקרה. אבל בתיאוריה, וכפי שזה מנוסח, אני מבקשת לתת לי להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מושכלות יסוד של החוק הזה. << דובר >> דבורה ספיר אליעזר: << דובר >> לא. תן לי להסביר עד הסוף, בסוף ההחלטה שלך. אם התובע מחליט שעל כל עבירה על החוק, הוא מגיש כתב אישום, הוא מסכל את ההוראות שקובעות שהכלל הוא אכיפה במסגרת ההליך המנהלי ולכן, יש פה ענין של איזונים. באיזונים האלה, התובע שם. אני רק אומרת שכדי לקבוע את האיזונים האלה, צריך גם את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תעבירי למזכירות הוועדה רשימה של סעיפים שאת רוצה לדבר וכשתגיעי, נדבר על כל הסעיפים שלך. בחוק המהנדסים והאדריכלים השארנו את התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק המידע הפלילי, לבקשת הסנגוריה, פרט 55. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> חוק המידע הפלילי, זה חוק שמאזן בין שני עקרונות. בין העיקרון של תקנת השבים, לבין הרעיון של ניהול מידע פלילי והרעיון שעומד מאחורי החוק, שהמחוקק קובע באופן מאוד דווקני, שהמידע יישקל רק במידה שהוא חיוני, שיש זיקה ישירה למילוי התפקיד. לכן, המחוקק מגדיר מראש בחוק המידע הפלילי את כל הגורמים הזכאים והם מנויים בחוק עצמו, או בחיקוקים הספציפיים ורק אותם גורמים רשאים לקבל את המידע. המקרים בהם ניתן שיקול דעת ליועץ המשפטי לממשלה, לשקול מידע פלילי או לאשר מסירה לגורם שלא הוכר בחוק כגורם זכאי לקבל את המידע, הם מקרים מאוד חריגים. הרעיון היה לנסות לצמצם את זה ככל הניתן וגם לנסות לשמר את הרעיון של שיקום, כדי שמסירת מידע פלילי לא תפגע באותו אדם ובזכותו להעסקה, לאפשרות לשלב אותו בחברה ולהותיר את הכתם של העבר הפלילי מאחוריו. לגופו של ענין, הגורם ששוקל מידע פלילי בהליכי מינויים, בהליכי רישוי, בהליכי קבלה למקצוע מסוים, השתייכות לגילדה מקצועית מסוימת, זה בדרך כלל הגורם שאחראי על המינוי וכך אנחנו רואים את הדברים. ראוי שבידי הגורם ששוקל את המינוי, תהיה תמונה רחבה ככל הניתן, ביחס לגורם שאותו הוא מתכוון למנות לתפקיד. התמונה הכוללת הזו, כוללת גם את הרישום הפלילי, ככל שהוא רלוונטי למילוי התפקיד. המקרים הבודדים שבהם ניתן שיקול דעת ליועץ המשפטי, נועדו לשקף בחינה מיוחדת של המידע הפלילי הרלוונטי לאותו עיסוק, או ביחס לפרטי מידע חריגים, למשל, תיקים שנמחקו שבאופן עקרוני לא אמורים להיחשב כמידע פלילי לפי החוק. לכן, הרגישות כאן היא רבה מאוד. ניקיון הכפיים בשקילת המידע הפלילי צריך להיות מקסימלי, כדי לשמר את האינטרסים המוגנים שהמחוקק ביקש להשיג. במרבית המקרים שדובר עליהם בחלק גדול מהסעיפים, למרות שנקבע שהסמכות תינתן לתובע, נכון יהיה לתת אותה בידי היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לשמוע את הסנגוריה. למעט סעיף 33, צריך להיות היועץ. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> עוד לא עברתי לפרטני. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החלוקה הייתה ראשונית. גם אני לא חושבת ש-21 זה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נעבור אחד-אחד, אני רק אומר את המקדמי שלי, כי זה עולה בקנה אחד עם מה שמשרד המשפטים אומר. בסעיף 13, שזה לעניין מינויים וכדומה, צריך להיות היועץ. סעיף 21 זה היועץ או המגן לפי העניין, התובע הכללי כבר נמצא שם. בסעיף 33, סמכות לעיכוב הליכים, זה התובע הכללי, כי היא נמצאת בידיים של התובע הכללי. בפרט 2(1) לתוספת הראשונה, התובע הכללי נמצא שם, כי הוא תובע לפי סעיף 12 לחסד"פ ולכן, היועץ. אותו דבר בפרט 2 לתוספת השישית, המילה יועץ שם מכוונת ליועץ. אני אשמח לשמוע את הסנגוריה ואז, חברי הכנסת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בכיוון המהותי, כולנו בערך באותו כיוון. הכוונה לערוך הבחנה בין סמכויות הנוגעות לניהול ההליך הפלילי, שאז זה צריך להיות אצל התובע הכללי, לבין סמכויות שהן מנהליות במהותן, שנוגעות להעברת מידע לגופים וכרוכות בהפעלת איזונים, רחבים יותר, במיוחד אל מול אינטרס של תקנת השבים, למשל, במידע שנמחק או תיקים סגורים. יכול להיות שצריך לחדד דברים, אבל סעיפים 13 ו-21 מתאימים יותר לכובע של היועץ. אולי המגן, אם בכל זאת רוצים פונקציה יותר רחוקה מהממשלה. סעיפים 33 והפרטים בתוספת, שנוגעים להליכים הפליליים, יותר מתאים לתובע. יכול להיות שגם שם צריך את היועץ, בכובע שלו כמייצג בהליכים שהם לא פליליים והוא צריך את המידע הזה, זה פחות בידיעה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 55 חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, תשע"ט-2019 סעיף 13 היועמ"ש רשאי לאשר מסירת מידע מהמרשם הפלילי למבקש שלא הוסמך בחיקוק להביא בחשבון עבר פלילי, לאחר שראה שיש למבקש עניין מוצדק לקבל את המידע. התובע הכללי/ מגן האינטרס הציבורי זה בהקשר של מינויים בשירות הציבורי. אנחנו חושבים שהתובע הכללי לא מתאים, היינו שמים את זה אצל המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזכאים לקבל מידע מהסוג הזה, זו רשימה ארוכה של גופים בתוספת הראשונה. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> נכון. אבל המקרים שבהם פונים, שיש ענין לבקש לקבל את המידע, הם מקרים נדירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ, כמי שבעצם נותן את העצה המשפטית הבכירה ביותר למשטרת ישראל, למי היא יכולה לתת ולמי לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 55 חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, תשע"ט-2019 סעיף 21 לא ימסר מידע על פרט רישום שנמחק אלא ליועמ"ש, וכן – מטעמים מיוחדים שיירשמו – לבא כוח היועמ"ש. התובע הכללי יש פה עובדים סוציאליים בהקשרים של אימוץ, יש פה גופי ביטחון. הגורמים המנויים בפרט 4.1 עד 5 לתוספת הראשונה, שזה גורמים שממנים בעלי תפקידים בשירות הציבורי כמו יושב-ראש הכנסת לעניין נשיא המדינה, ועדת הכנסת את המבקר ודברים כאמור. וגם "מטעמים מיוחדים שיירשמו בא כוח היועץ המשפטי לממשלה ובית משפט או בית דין בהליך משפטי, שאינו הליך פלילי, עם הגילוי על פרט הרישום שנמחק ומהותי לדיון בהליך השיפוטי". לכן, אני מסכימה עם אדוני שזה צריך להיות מי שמייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, זה יהיה היועץ או המגן, לפי העניין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גבי, זה בסדר? << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> כן. זה הגורם הרלוונטי לעניין שקילת המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המינוי, או מידע הנדרש להליך המשפטי שאינו הליך פלילי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הרישה, כל הגורמים המנויים בסעיף, זה לעניין ספציפי מוגדר בחוק, החריג זה היועץ מטעמים מיוחדים שיירשמו בלי קשר להליך. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> יש כאן שיקול דעת מאוד רגיש ליועץ. בקונסטלציה של החוק הנוכחי, אני יכולה לחשוב על מודלים יותר אידיאליים. אבל מבחינת טיב העניין, זה הגורם הרלוונטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 55 חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, תשע"ט-2019 סעיף 33 ביטול פרט רישום משטרתי שעניינו תיק שעוברו בו ההליכים יהיה טעון הסכמת היועמ"ש. התובע הכללי עיכוב ההליכים, זה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה התובע עושה ולכן, התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 55 חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, תשע"ט-2019 פרט 2(1) לתוספת הראשונה היועמ"ש נמנה בין הגופים ובעלי התפקידים הרשאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי עד תום תקופת המחיקה. התובע הכללי אדוני אמר שהוא נוטה ליועץ כאן, הכותרת של הפרט היא "גופים בעלי תפקידים הקשורים להליך הפלילי" ולכן כאן, בעינינו, צריך להיות התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שם הרבה מאוד חלוקות שהכניסו, אבל זה לא פונקציונלי רק לתפקיד הזה. יש שם רשימה ארוכה של גופים, פרט 2, זה גופים הקשורים להליך הפלילי, פרט 1 זה רשויות חקירה ומודיעין ויש שם רשימה ארוכה של אנשים ופרט 3, זה גופים בעלי תפקידים שהמידע נדרש להם מטעמי ביטחון המדינה ופרט 4 זה גורמים ממנים, לרבות שר המשפטים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מדובר על תיקון בפרט 2 בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכניסו את היועץ שם ועשו שם חלוקה. יש שם רשימה ארוכה של בעלי התפקידים, לכותרת הסעיף בתוך התוספת, אין משמעות אופרטיבית. המשמעות היא שעשו חלוקה כדי שיהיה קל למצוא פרט בתוך התוספת. יכול להיות שצריך להעביר אותו לפרט אחד מעל או מתחת, אבל הוא צריך להיות שם. היועץ המשפטי חייב להיות שם, הוא לא צריך להיות תחת הכותרת גורם הקשור להליך הפלילי. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> התובע לא יהיה שם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע שם גם ככה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. מדובר על גופים הקשורים להליך הפלילי, פסקה (1) היועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולכם מתווכחים לחינם. כי סעיף 2(1) קובע, היועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו, מי שהיועץ המשפטי לממשלה אצל לו את סמכותו לעכב הליכים פליליים ותובע, כאמור בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי. מי התובעים לפי חוק סדר הדין הפלילי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי החלק הראשון זה התובע, אבל לגבי החלק השני, זה לא התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התובע ובא כוחו שמתנהל בהליך פלילי לא יהיה רשאי? << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> אני מזכירה שלפי הצעת החוק שאושרה הלילה יש גם תובעים שלא מוסמכים לפי סעיף 12 לחסד"פ. הרציונל של כל התוספת השנייה נועד לתת מידע שקשור להליך פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מוחקים את כל הסעיף ורושם רק תובע כהגדרתו בסעיף 12 לחסד"פ, התובע הכללי נמצא שם בדרך המלך. גם בא כוחו של התובע, כלול בסעיף 12. לכן, אפשר להשאיר את הסעיף הזה, רק עם סעיף 12, זה ענין של נוסח, לא של מהות. יש סיבה שכתוב שם גם מיופה כוח או מי שהוא האציל לו את סמכותו לעניין עיכוב הליכים, כי נכון להיום, התובע הכללי מאציל את סמכותו לעיכוב הליכים, גם למי שאינם פרקליטים, משנים ביעוץ וחקיקה. הדבר הזה ייפסק, כי אנחנו עושים את ההפרדה הזאת. סמכות עיכוב ההליכים תהיה בידי התובע והוא לא יוכל להאציל אותה למשנים ליועץ המשפטי לממשלה. לכן, הסעיף הזה מיותר. מספיק שיהיה רשום תובע כהגדרתו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי. היועץ משפטי לממשלה ובא כוחו לא יכללו. הוא לא כתוב בסעיפים אחרים בחוק, כי הוא כתוב פה, ממילא יש לו סמכות בלתי מוגבלת לפי התוספת ולא צריך לכתוב אותו פעמיים. צריך לצמצם את הפרט הזה לתובע כהגדרתו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי ולהוסיף את היועץ המשפטי לממשלה, לא תחת פרק 2, אלא אחד מעל או מתחת. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> אני אבקש לאפשר לנו לבחון את העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקו את זה. היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות בדרגת הסיווג הגבוהה ביותר בתוספת והסיבה שהוא לא היה שם עד עכשיו כי לא היה צריך ועכשיו הוא יהיה. זה התיקון. במהות אנחנו מסכימים, צריך להיות גם התובע ובא כוחו וגם היועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו. תסגרו את הנוסח, אבל המהות ברורה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין פרט 2, נעשה תיקון עקיף, ייכתב רק תובע כאמור בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי. היועץ המשפטי ובא כוחו נכניס כנראה לפרט 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק סדר הדין הפלילי הוספנו את ראש מח"ש, שהוא לא חלק מהתובע הכללי. זו חקיקה שאתמול עברה ולכן, כדאי שתהיה הפניה לסעיף 12 לחסד"פ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פרט 2(1) הופך להיות רק תובע כאמור בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי ובפרט 4 נוסיף את היועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. פרט 2 בתוספת השישית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 55 חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, תשע"ט-2019 פרט (2) לתוספת השישית היועמ"ש נמנה בין הגופים ובעלי התפקידים הרשאים לקבל מידע על תיקים סגורים או תיקים שעוכבו בהם ההליכים. התובע הכללי << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע הכללי נמצא שם בדלת הראשית, דרך סעיף 12 ולכן, צריך שיהיה כתוב רק היועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסיפה של הפרט מדברת על בא כוח היועץ כשהגילוי מהותי לניהול ההליך המשפטי, בלי הגבלה לאיזה סוג הליך משפטי, לכן, לרשום מגן, יועץ, תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. כמו ב-21. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מדינה רוצה כמה שיותר מידע על האזרחים שלה והחוק הזה נועד גם לרסן את המידע הזה. כי זה ההבדל בין מדינה דמוקרטית, למדינה דיקטטורית. אין אינטרס לתובע לוותר על מידע. כולם רוצים מידע, בטח בשירות הציבורי. כל חוק כזה רק מראה כמה ההפיכה של יועץ משפטי לדמות פוליטית, כמה היא בעייתית ונוגדת את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, אנחנו מתנגדים להפיכת היועץ לדמות פוליטית ולא עשינו את זה בחוק הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אמרת שאתה משאיר את התובע הכללי בסעיף 33, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע כללי חייב תמיד שיהיה לו מידע מהמרשם הפלילי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מי מרסן אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי צורך במרסן שלו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ודאי שכן, למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המרשם הפלילי הוא כלי העבודה המרכזי של מערכת האכיפה והתביעה הפלילי. אני לא יכול לומר להם שלא תהיה להם גישה למידע שהם ייצרו. המשטרה והתביעה, הם מחזיקי המידע. הריסון נדרש כדי שמידע לא יזלוג החוצה, בין בתוך הממשלה ובין מחוצה לה ולכן, התובע תמיד חייב להיות שם והיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות שם, ללא מגבלה. יועץ משפטי של משרד יכול לקבל את המידע בשביל מינוי ספציפי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לפעמים אתה רוצה לשקם אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה האיזונים שקיימים היום. היום היועץ המשפטי של המשרד מקבל את זה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 33 אמרת שאתה רוצה להשאיר את התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל ששם זה רק מידע פלילי שנדרש לצורך עיכוב הליכים והסמכות הזאת נמצאת רק אצל התובע ולא אצל היועץ. קיבלתי את המלצת משרד המשפטים, עם הסכמה מסוימת של היעוץ המשפטי לוועדה. חוק המועצה להשכלה גבוהה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 53 חוק המועצה להשכלה גבוהה, תשי"ח-1958 סעיף 21ז היועמ"ש רשאי להגיש לבית המשפט המחוזי בקשה לצו סגירה של מוסד שנפתח או מתקיים ללא היתר או ללא רישיון. היועץ/ התובע הכללי/ מגן האינטרס הציבורי << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אירוע מנהלי. על פניו, זה היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם מדובר במוסד שמעניק או מבטיח להעניק תואר אקדמי או נקודות זכות לתואר כזה. בחלוקה שלך אדוני, זה היועץ, כי זה צו מנהלי. כאן מדובר בפעילות שהיא גם עבירה פלילית, לפי סעיף 26 לאותו חוק. << דובר >> חן אבישר: << דובר >> דווקא סעיף 26 לא קובע עבירה פלילית, הוא קובע שזו עבירה על חוק המל"ג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירה לפי חוק זה, שהיא פלילית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת עבירה פלילית. << דובר >> חן אבישר: << דובר >> בהצעת החוק ב-72' הסעיף הובא ונכתב במפורש שזו תהיה עבירת מרמה לפי חוק העונשין וזה הוסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם רוצים להגיש בקשה לצו סגירה של מוסד שמתקיים ללא היתר או ללא רישיון, מקור המידע הוא המל"ג, אתם מקבלים את התלונה. יכול להיות שזו עבירה פלילית ויכול להיות שאתם תבקשו להגיש על זה כתב אישום והם יגישו או לא יגישו. בזמן הזה, אתם פונים לבית המשפט לצורך צו סגירה, נכון? << דובר >> חן אבישר: << דובר >> לא אנחנו. היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מבקשים מהיועץ המשפטי לעשות את זה. אתם הלקוח. << דובר >> חן אבישר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומי שמייצג בהליך הזה זה פרקליטות אזרחית מנהלית, נכון? זה לא הולך לתביעה הפלילית. << דובר >> חן אבישר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קלאסי ליועץ. זה מי שמייצג את המל"ג בבית המשפט. המל"ג הוא חלק מגופי הרשות המבצעת. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> המל"ג לא מחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט מחליט, אבל המייצג שלו מגיש את הבקשה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> יש חוצץ בין המל"ג לבין בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והחוצץ הזה הוא מי שמייצג את המדינה בבית המשפט שזה היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> כשאני אדם פרטי, עוה"ד הוא לא חוצץ. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> המל"ג הוא תאגיד סטטוטורי, הוא לא חלק מהאישיות המשפטית של המדינה. הוא לא תמיד מיוצג על-ידי הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא הזה הוא כן ולכן, זה מייצג המדינה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> העובדה שהיום עושה את זה הפרקליטות, לא צריך ללמוד מזה שהסמכות היא של היועץ או מייצג המדינה בערכאות. היום, הפרקליטות באה בשם כל הכובעים ולכן, אי-אפשר לגזור את המסקנה משם. זו סמכות מנהלית שניתנה ליועץ המשפטי לממשלה, כמי שמגן על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם המל"ג, גם היועץ, גם התובע, גם אני, אינטרס ציבורי. מאחר שזה נושא שמשרד החינוך והמל"ג, שבראשו עומד שר החינוך, שצריך להגיש לבית המשפט בקשה, מי שמייצג אותו זה היועץ המשפטי. הדיל, בבקשה. << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> עו"ד הדיל יונס מהייעוץ המשפטי לממשלה. הסמכות הזו אף פעם לא הופעלה. כוונת המחוקק הייתה בעיקר למנוע הטעיה של הציבור בפתיחת מוסדות לא מאושרים והענקת תארים לא מוכרים. מבחינתנו, אין מניעה שזו תהיה סמכות של היועץ וגם כחלק מתפקיד של מגן האינטרס הציבורי, במסגרת מוסד היועץ החדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ, בבקשה. 54, חוק המטה לביטחון לאומי. הטבלה הזאת הוכנה לפני שהתחלנו את העבודה, ודברים התחדדו בדרך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מלכתחילה אמרנו שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה לנו הכרעה עקרונית, שהיועץ המשפטי של הגורם הממנה הוא הגורם שבוחן את ההבחנה, דיברנו על זה בסעיפים דומים ולכן, סעיף 3 הוא יועץ. אין פה על מה לנהל דיון, כי זה חלק מההכרעה העקרונית שלנו, כי היועץ לממשלה שאמורה למנות את ראש המל"ל אומר לה ההרשעה שיש בעניינו הופכת אותו ללא ראוי. לא פותח על זה דיון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להבנתי, עשינו דיון עקרוני בעניין הקלון, הצענו לאדוני להכריע בזה בצורה רוחבית ואדוני קבע שנכריע כל מקרה לגופו. בחוק החברות הממשלתיות למשל, הכרענו לשלושת הגורמים, בהתאם לנסיבות. אנחנו לא מכירים הכרעה עקרונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר הכרעה עקרונית. השאלה המשפטית מה פוסל אדם להיות ראש מל"ל היא שאלה מנהלית, היא לא שאלה של תובע פלילי והיא ודאי לא של מגן אינטרס ציבורי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל הגוף הממנה יודע לשקלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגוף ממנה, מי שיבחן האם יש עילה לא למנות אדם לראש המל"ל זה היועץ המשפטי לממשלה. כי הוא עוה"ד של הממשלה, כי הוא נותן את העצה המשפטית לגבי המינוי, אם יש קלון או אין קלון. הוא גם יצטרך להגן על זה אחר כך בבית המשפט. כאן ברור לחלוטין שהבן אדם ששואלים אותו לגבי כשירות משפטית למשרה ציבורית הוא היועץ המשפטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אציג את הסעיף. מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 54 חוק המטה לביטחון לאומי, תשס"ח-2008 סעיף 3 אינו כשיר לכהן כראש המל"ל מי שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה שלדעת היועמ"ש מפאת מהותה, אין הוא ראוי לשמש בתפקיד התובע הכללי/ מגן האינטרס הציבורי << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המינוי הזה עובר לאישור הממשלה, צריך שחוות הדעת - - - מוסכם שזה לא תובע? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אותו סעיף 3 שמדבר על מינוי ראש המטה לביטחון לאומי ומדבר על הכשירות שלו, מדבר על כל מיני תנאי כשירות. בפסקה (3) הוא אומר "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כראש המטה לביטחון לאומי". זה לגבי הרשעה. לעומת זאת, כשמדובר במצב שתלוי ועומד כתב אישום, הוא אומר לדעת היועץ המשפטי לממשלה, מפאת מהותה וחומרתה. כלומר, המחוקק בסעיף הספציפי עשה הבחנה והוסיף רק במקרה מסוים של כתב אישום את היועץ. ההנחה שלי, שהחקיקה התבצעה על בסיס מי שהיועץ היה בזמן החקיקה. על כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש לך הרשעה, המסמך מדבר בעד עצמו. מה שקבע בית המשפט, זה נתון בפניך וההחלטה אם למנות או לא למנות, היא 100% בידיים של הממשלה. כשתלוי ועומד כתב אישום, לא מצופה שיוצג בפני הממשלה במליאתה המידע הרלוונטי להליך מתנהל ולכן, צריך דמות משפטית שהיא לא הממשלה, שהיא לא הגורם הפוליטי, שיקבל מהתובע את המידע וייתן לממשלה את ההמלצה אם למנות או לא למנות, על בסיס המידע. אי-אפשר לתת לתובע את האפשרות להחליט מי ימונה ולא ימונה, תוך כדי כתב אישום. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> כמו שנתת עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה, הוא התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי הוא לא בניגוד עניינים באירוע. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אם הוא היה גורם בלתי תלוי, אז הוא לא היה פוליטי, אבל הוא גורם תלוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו למחזור. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> כתוב שם שזה לדעת היועץ המשפטי לממשלה. יש לו שיקול דעת עצמאי. צריך מישהו שהוא לא הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם הייתי כותב שר המשפטים? זה גם היה שיקול דעת שלו. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> המחוקק רצה לשים פה מישהו שהוא לא בממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון והוא לא בממשלה. היועץ המשפטי הוא לא בממשלה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה מישהו מהמל"ל? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> למה זה לא יכול להיות התובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי התובע לא יכול לשמש כעין על עצמו. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זה לא עין על עצמו. זה שאלה האם כתב האישום מספיק חמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מכשיר את התובע לדעת האם עבירה פלילית כזו או אחרת, בשקלול אל מול יכולותיו, הרי יש פה מערך משוקלל ומה הסיכוי שהוא יזוכה גם? << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אין פה שום שקלול. השיקול היחיד הוא העבירה עצמה, האם היא חמורה מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי, תודה. סעיפים 3 ו-4 זה היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 54 חוק המטה לביטחון לאומי, תשס"ח-2008 סעיף 4 כהונתו של ראש המל"ל תפקע אם הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שלדעת היועמ"ש מפאת מהותה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד. התובע הכללי/ מגן האינטרס הציבורי << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בשלב כתב האישום ואנחנו לא רוצים שהדרג הפוליטי ייחשף לפרטים האלו בכתב אישום מתנהל. המהות של העבירה, כוללת בתוכה לא רק את סעיף העברה. מהות העבירה, הנסיבות המיוחדות, מידת הראיות, היום היועץ אמור לשקול את כל הדברים האלו, רק הוא לא יכול, כי בתוך אדם אחד ישובים שלושה כובעים והוא לא יכול לעשות את זה. טוב מאוד שעין משפטית שאינה פלילית, תסתכל על כתב האישום בכובע המנהלי שלו. השאלה שעולה לדיון היא מה המשמעות המנהלית של כתב האישום. העין הזאת צריכה להיות עוה"ד של הממשלה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מיישב את זה עם כך שהממשלה יכולה להתעלם מחוות דעתו של היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתעלם. במקרה הזה, כאשר ניתנה סמכות בחקיקה ביועץ, אי-אפשר לעקוף אותו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה מאיין את הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר. הממשלה לא יכולה להגיד שהיא לא מקבלת את חוות דעתו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> היא יכולה לפטר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא יכולה לפטר אותו. כמו שבאגרנט אפשר היה ליטול ממנו סמכויות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לפי החוק, שאנחנו מקווים שלא יעבור, היא לא חייבת לקבל את דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר יש לו סמכות שניתנה לו בחקיקה - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> צריך לכתוב על אף האמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כתבנו במפורש שלא יראו בהחלטה שלו בהתאם לחוקים האלה שאנחנו מפקידים בידיו, חוות דעת לעניין סעיף התגברות. כדאי לכתוב את זה במפורש, גם על הסמכויות האלה. כדי שיהיה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף של היועץ דיברנו על חוות דעת. החלטה איננה חוות דעת. החלטה שנתונה בסמכותו של אדם, איננה בגדר חוות דעת משפטית שאפשר לקבל או לדחות. לגבי המשנה, בגלל שיש לו מערך עצמאות קצת שונה משל התובע, צריך לכתוב את זה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> משתמשים במילה "שלדעת". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ב-9(ב)(2) לנוסח שאושר בקריאה ראשונה, כתבנו "למשנה הבכיר יהיו נתונות הסמכויות המנויות בחלק ג' לתוספת הראשונה". זה מה שאנחנו עושים עכשיו, מפנים לו חלק מהסמכויות, "ולא יראו הפעלת סמכות כאמור כמתן חוות דעת לפי סעיפים 12 ו-13(א((3)", כלומר שאפשר להתגבר. אפשר את אותו סעיף, לשם ההבהרה לכתוב גם על היועץ. אפשר לכתוב שהסמכויות הסטטוטוריות של היועץ, לא יראו בהן חוות דעת לעניין אותם סעיפים 12 ו-13 שמאפשרים לממשלה לגבור עליהם. יש היגיון לכתוב את זה, שיהיה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 12, שעליו חל מנגנון המעקף, כותב על מה הוא חל, "על חוות דעת משפטית בכתב שנתן היועץ המשפטי לממשלה בדבר הדין הקיים". מה בהחלטה מהסוג הזה יכול להיחשב חוות דעת משפטית בכתב? לא הבנתי. לא צריך להחריג משהו שלא נכנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את אותה הבהרה שכתבנו על המשנה, אפשר לכתוב על היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריע לי. לדעתי, לא מבהיר, אלא מבלבל. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לגבי סעיף 3, בסוף זו סמכות ייעוצית במהותה. היא הוא מייעץ לממשלה לגבי מינוי. זו חוות דעת משפטית, זו לא החלטה. במקרה הזה, זה מוסדר בחקיקה, אבל זה לא שונה מכל חוות דעת משפטית אחרת, שלפי ההצעה, הממשלה תוכל להתגבר עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל חוות דעת משפטית אחרת, כתוב שהיא לא מייצרת דין. כתבנו את זה במפורש. לפי סעיף 3, ברגע שהיועץ אומר שלדעתו המינוי לא ראוי, האמירה שלו מייצרת דין. היא לא משקפת את הדין הקיים. לפני שהיועץ אמר את זה, אפשר היה למנות אותו, ברגע שהיועץ אומר שהוא לא ראוי, יש דין שאומר שאי-אפשר למנות אותו. לכן, יש פה יצירה של דין וזה לא נכנס לקטגוריה של חוות דעת בכתב ולא חל כאן מנגנון המעקף. לא מפריע לי שזה ייכתב, אבל אני חושב שזה מיותר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נבדוק את זה בנוסח. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני לא מכיר את ההבחנה הזאת לגבי דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה חושב שחוות הדעת של היועץ כן מייצרת דין. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כשהיועץ מגיע לשאלות כאלה של כשירות והתאמה בהיבטים של כתב אישום או טוהר מידות, הוא אמור להסתמך על פסיקה ואז, הוא מיישם את הדין, הוא לא קובע דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש כתב אישום, היועץ יכול לבוא ולהגיד שהוא חושב שהמינוי לא ראוי, אבל ברגע שיש הרשעה, הממשלה במליאתה תשקול את המינוי ואם תהיה חוות דעת כתובה של היועץ שאומרת שהמינוי לא ראוי, היא יכולה להתעלם ממנה. כי כשמתנהל כתב אישום, שיש סימן שאלה לגבי העתיד. לא יודעים מה יקרה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לפעמים יכולות לעבור עשר שנים מהרגע שמגישים כתב אישום עד שיש הרשעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פערי ידע, פערי זמן. הכול נכון. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> תן לנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אתן לכם לדבר, כי אתם אומרים את אותם דברים שוב ושוב. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> זה חלק מהמהות של העניין, יש לחוק הזאת תכלית שהיא שונה מהתכלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום לפי סעיף 3, אם יש כתב אישום ולדעת היועץ המשפטי המינוי לא ראוי, הממשלה לא יכולה למנות. כעניין שבעובדה. ברגע שהוא הורשע, לפי החוק היום, אין מניעה משפטית, זה ענין של שיקול דעת. זה החוק היום. אני משמר את המצב הקיים. בסעיפים 3 ו-4 אם היועץ יגיד, זה יהיה מחסום בל ייעבר ואם הורשע, יוכלו לעקוף את חוות דעתו לפי החוק. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> התכלית היא לא רק פערי הידע, התכלית היא איזון הכוח. מדובר על תפקיד מאוד רגיש, שהוא סוג של משרת אמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירי לי את הדין הקיים. לפי החוק היום, כשיש כתב אישום היועץ הוא מחסום שלא ניתן לעבור ואחרי הרשעה, היועץ הוא לא מחסום שלא ייעבר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זו תהיה חוסר סבירות קיצונית למנות אותו, אחרי שקבעו שאותה עבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחוקק לא קיבל את התזה שלך ולכן, אנחנו לא פותחים את החוק ומתקדמים. סעיפים 3 ו-4, היועץ. סעיף 6, שהמל"ל יסביר. << דובר >> איתי טהורי: << דובר >> עו"ד איתי טהורי מהלשכה המשפטית. לגבי סעיפים 3 ו-4, לנו אין התנגדות לסיווג כפי שייקבע בסעיפים הרוחביים. סעיף 6 דן במקרה של העברת מידע מהגופים הביטחוניים והמשטרה טוענת שהיא לא יכולה למסור את המידע הזה, מאחר שהוא נוגע לעניין שמצוי בחקירה פלילית. מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 54 חוק המטה לביטחון לאומי, תשס"ח-2008 סעיף 6 ראש הממשלה יכריע במחלוקת לגבי סירוב משטרת ישראל למסור מידע למל"ל בנימוק שהמידע נוגע לעניין המצוי בחקירה פלילית, לאחר שהיועמ"ש הביא לפניו את חוות דעתו בעניין. התובע הכללי לפחות משנת 2011 ולדעתנו עוד קודם לכן, הסעיף הזה לא הופעל. לכן, לנו אין התנגדות לסווג את הסעיף הזה בכל צורה שתקבע הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן עקרוני, מאחר שיש שלבים בחקירה הפלילית שהתובע עדיין לא נמצא, התיק עדיין בחקירה, היעוץ המשפטי למשטרה כן יהיה שם. הפגיעה בחקירה המתנהלת תבוא דרך היועץ. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> נשמע מתאים לתובע הכללי. זה אגב מידע המצוי בחקירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגורם המכריע פה הוא ראש הממשלה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כל הסעיף הזה הוא קצת מוזר, אבל אנחנו לא משנים כרגע. בין החלופות, עדיף התובע. << דובר >> דנה צ'רנובסקי: << דובר >> דנה צ'רנובסקי, רמ"ד חקירות וראיות מדעיות ביעוץ המשפטי של המשטרה. ככלל, היעוץ המשפטי במשטרה אינו מעורב בתיקי חקירה פרטניים. וכשמדובר בסיטואציה פרטנית, התיקים נבחנים מול התביעות או הפרקליטות ולכן, אנחנו חושבים שזה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני אתכם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, כשראש הממשלה ירצה להכריע, הוא יתייעץ עם היועץ המשפטי שלו וזה בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוזרים לפרט 56 חוק המים. אורן, יש פה מישהו מהממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף שאפילו לא צריך לדבר עליו. מאחר שהגורם היחיד שמגיש כתבי אישום זה התובע, זה חייב להיות התובע. אין מה לדבר, נתקדם. פרט 57. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פרט 57, חוק הממשלה. דיברנו על סעיף 8א הרבה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יפעת רווה ביקשה לדון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם אחרת? אין בעיה. חוק הממשלה נשמור למועד אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם הרשות לאיסור הלבנת הון ביקשו להגיע בשלישי בבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרט 58, חוק המקרקעין. יש שם סעיפים שקשורים לסמכות של מגן האינטרס הציבורי, למשל סעיף 129 ואמרנו שמי שמטפל בזה בחוק הכשרות המשפטית זה המגן ולכן, גם פה זה אמור להיות המגן. זה הליך שיפוטי שמתנהל בעניין שבדרך קבע, לא אמורה להיות לממשלה יותר מדי ענין בו. לפעמים זה יהיה קשור לממשלה, אבל תמיד היועץ יוכל להתייצב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> דילגת על סעיף 96. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 58 חוק המקרקעין, תשכ"ט-1969 סעיף 96 היועמ"ש רשאי לבקש מבית המשפט לבטל זיקת הנאה או לשנות את תנאיה מגן האינטרס הציבורי כדאי לשמוע מתי עושים בזה שימוש. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חשבנו שזה צריך להיות מגן האינטרס הציבורי, כי מדובר על משהו שהוא מאוד נקודתי ופרטני. יש זיקת הנאה לאדם ספציפי במקרקעין ועכשיו, היועץ המשפטי לממשלה יכול לבקש לבטל. לרוב, זה לא יהיה משהו של הממשלה, שיש לה איזה ענין בצורה כזאת או אחרת. לפעמים זה משהו של הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע את הטאבו קודם. נעבור לפרט 59 עד שתיפתר הבעיה הטכנית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש מישהו מהממשלה שרוצה להציג את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 15 וסעיף 20 לחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, זה בדיוק מה שדיברנו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 59 חורק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, תשנ"ז-1997 סעיף 15 חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום כהונתו אם הורשע בעבירה שלדעת היועמ"ש יש עמה קלון. התובע הכללי/ מגן האינטרס הציבורי סעיף 20 ראש המרכז יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם הורשע או הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שלדעת היועמ"ש יש עמה קלון התובע הכללי/ מגן האינטרס הציבורי << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשני המקרים זה היועץ המשפטי לממשלה. באותו שיקול של הגורמים הממנים, חבר המועצה וראש המרכז ממונים על-ידי הממשלה או ועדה שהיא חלק מגופי הרשות המבצעת. גם כאן, זו חוות דעת שלא חל עליה סעיף 12, כי היא מייצרת דין. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא בטוח שהממשלה היא הגורם הממנה, צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי לא מגן האינטרס הציבורי. זה תאגיד סטטוטורי שהוא חלק מהרשות המבצעת. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> מרכז מורשת רבין הוא חלק מהרשות המבצעת? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> תאגידים סטטוטוריים הם לא חלק מהרשות המבצעת. זה משהו שאמור להיות עצמאי. איגדו אותו בצורה סטטוטורית, כדי לתת לו עצמאות מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם כן חלק מהרשות המבצעת, הם חלק מיוחד מהרשות המבצעת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> איגדו אותם בשביל לתת להם מעמד עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שים לב מי אחראי על שכרו, תנאי העסקתו של ראש המרכז, למי הוא מתפטר, מי ממנה אותו, הוא ממונה על-ידי השר, בהתייעצות עם שר האוצר, קובע את שכרו ותנאי העסקתו. הקשר עם הממשלה מאוד ספציפי. אין פה מגן אינטרס ציבורי במנותק מהממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יכול להיות שהתובע הכללי הוא הגורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. אמרנו רוחבית שלא. אני לא נותן לתובע להחליט את המשמעות המנהלית של כתב אישום שהוא הגיש. זה לב ניגוד העניינים שאותו אנחנו משנים. אפשר להתווכח על יועץ או מגן, אבל לא על תובע. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אתה נותן את זה בסוף לגורם שהוא מאוד קרוב לגורם הממנה, כי הוא גורם מטעם. זה הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגידו היועץ המשפטי של הגוף, למה מגן האינטרס הציבורי? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> האמירה שלנו הייתה או התובע או המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע לא יכול להיות שם. למה המגן קשור לעניין? קח את היועץ המשפטי של הגוף. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יועץ משפטי של גוף יחליט אם יש קלון או לא? אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל, כן. בוודאי. למרכז תהיה מועצה בת 29 חברים שממנה השר, כך כתוב. מאחר שהגורם הממנה והגורם שאליו מתפטרים הוא השר, אז היועץ המשפטי של הממשלה, שהר הוא לק ממנה יגיד אם יש קלון או אין קלון. חוק המתווכים במקרקעין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את הדיון שהיה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשדיברנו על קביעת קלון, אמרנו אפשר להתווכח במקרים מסוימים מי הגורם. הסמכות להחליט מי מתאים להתמנות לתפקיד מסוים, בשים לב לנסיבות העבירה ומהותה, נמצאת בדרך כלל אצל הגורם הממנה. לכן, נשאל את היועץ המשפטי של הגורם הממנה. יש מקרים שבהם כתבנו במפורש שהיועץ המשפטי שם גבול בל-יעבור. שאי-אפשר לעקוף אותה. הממשלה לא יכולה לא לקבל את חוות דעתו, כי זו סמכות מכוח חוק. הקביעה האם העבירה מסוימת מהווה שיקול לא למנות אדם מסוים לתפקיד, צריכה להיות בידיים של הגורם שמחליט בתחום המשפט המנהלי הישראלי וזה היועץ המשפטי לממשלה, כשזה קשור לממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הטיעון העקרוני שאי-אפשר לקבוע שזה סמכות של התובע הכללי הוא לא נכון. בהקשרים מסוימים של הקלון, גם אדוני הכיר בזה שכשהתובע מבקש בכתב האישום, או קשור לכתב האישום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא לוקח לו סמכות בתוך ההליך הפלילי. אבל ההשלכה של הדבר הזה. השאלה אם אתה מתאים לתפקיד פלוני. יכול להיות שמישהו לא מתאים לתפקיד אחד, אבל כן מתאים לתפקיד אחר והתובע לא רלוונטי לשאלה הזאת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני הכיר בזה שהוא מוסמך בהקשרים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה לי איפה. בחלק מהדברים שקשורים לכתב האישום, אדוני הכיר בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכתב האישום, הוא יכול לבקש מה שהוא רוצה. אני לא מתערב לו בכתב האישום, כי אין גורם אחר. אבל הוא לא יכול לקבוע מי מתאים או לא מתאים למינוי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה אומר שהתובע, שמכיר את התיק, יש לו תפיסה לגבי החומרה והמהות של העבירה שיש פה, באותה מידה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחת העבודה היא שהתובע מאמין בתיק שלו. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זה לא אומר שהתיק שלו מצדיק לפסול אדם מתפקיד, יכול להיות שזה תיק מאוד קל ולכן, מתייעצים עם התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאין לי מישהו אחר שיכול לעשות את זה, אני בלית ברירה הולך למישהו. אבל לייצר מזה כלל, לא עושים את זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> התובע מכיר את התיק, התובע יש לו יכולות בהקשרים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויכוח מיותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה יותר פשוט מלתת לשניהם את הסמכות במקרה הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה שניהם? שגם התובע יחשוב שיש קלון וגם היועמ"ש? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על אירוע ספציפי. באירוע הזה, בהנחה שיש כתב אישום שהתובע מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתחיל מסעיף 15, שם יש כבר הרשעה. התובע סיים את מלאכתו, מה התובע קשור עכשיו לאירוע? בסעיף 2, גם התובע לא שייך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אם לדעתו יש קלון. יש לו שיקול דעת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כתוב הורשע או הוגש נגדו כתב אישום. גם בכתב אישור אין סמכות לתובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוכן לחיות במצב שבו מי שמחליט על הגשת כתב אישום נגד בן אדם, יחליט גם לאיזה תפקיד הוא ראוי או לא ראוי להתמנות. זה עירוב סמכויות מנהלי ופלילי, שבדיוק בשבילו עושים את הפיצול. פה זה חייב להיות יועץ. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> מגן. כי הוא קצת יותר רחוק מהיועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון הזה של יותר רחוק, בגלל השלכות הרוחב של הטיעון הזה, אני חושד יותר כשמעלים אותו. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אתה לא צריך לחשוד. אם כבר יצרת את הדמות הזאת, שיש לה עוד תכלית, להגן על האינטרס הציבורי ומדובר על נושא של קלון, שגם הוא משתנה מתפקיד לתפקיד, תרחיק את זה קצת, תיתן למי שצריך לשמור על האינטרס הציבורי לשקול האם הקלון הספציפי הזה מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומר האינטרס הציבורי הוא במקום שהממשלה לא באירוע, בטח לא כברירת מחדל. כאשר מדובר על מינוי של הממשלה, יש לה דמות משפטית עליונה. חוק המתווכים במקרקעין. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מישהו מטעם הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ועדת משמעת למתווכים במקרקעין, זה תובע בוועדת משמעת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הנושא של המשמעת והתובעים יעלה כמה וכמה פעמים על דברים אחרים, יש גורמים אחרים שמסמיכים את התובע המשמעתי, זה פותח דיון שלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק המתנה. מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 61 חוק המתנה, תשכ"ח-1968 סעיף 4 היועמ"ש רשאי לדרוש את מילוי החיוב במתנה, אם היה בדבר ענין לציבור מגן האינטרס הציבורי << דובר >> ליאת לנדאו: << דובר >> לדעתי, הפונקציה פה צריכה להיות מגן האינטרס הציבורי, כי יש אינטרס ציבורי לדרוש את הקיום של אותו תנאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. אם יש מקרה קלאסי של מגן, זה כאן. חוק הנאמנות. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> הנציגה ביקשה להתייחס ביום ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. חוק הנוטריונים זה כמו חוק המתווכים במקרקעין אני מניח. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן. זה עניינים של משמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותה יחידה מקצועית? תדאגו שהרפרנט הרלוונטי לזה יהיה ביום ראשון. חוק הסדרי משפט ומנהל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אתם רוצים לדון בזה עכשיו או לדלג על זה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> עדיף לדלג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הסדרים בעקבות ניוד המטבע, הגשת כתב אישום ועיכוב הליכים, זה בידיים של התובע. כאן זה ספציפית עוסק בתפקיד של היועץ המשפטי כמעכב הליכי משפט, לכן זה חייב להיות התובע. אי-אפשר לתת את זה לאף גורם אחר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נציגה של רשות ניירות ערך תעלה בזום. פרט 66, סעיף 28, חוק הסדר העיסוק בייעוץ השקעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שם זה ברור שזה התובע. << דובר >> לינור בוקובזה: << דובר >> אנחנו מסכימים אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך ניהול הליך פלילי, מבקש גילוי מידע, ברור שזה תובע. תודה רבה. חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, תשס"ה-2005. גם את זה נשמור לראשון. חוק הסנגוריה הציבורית, גם זה התובע הכללי. מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 68 חוק הסניגוריה הציבורית, תשנ"ו-1995 סעיף 20א היועמ"ש בהקדם האפשרי לאדם שנעצר או שהוגשה לגביו עתירה לקבוע שהוא בר-הסגרה, כי באפשרותו לבקש מינוי סנגור ציבורי. התובע הכללי קבענו שכל סוגיות ההסגרה זה תובע, לכן גם כאן זה תובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי ההסגרה, יכול להיות שצריך להיות בשילוב עם היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה שלאלמנט ההסגרה יש היבטים כאלו וכאלו. כאן זו סמכות מאוד ספציפית. רוצים להכריז על מישהו כבר-הסגרה וחייבים להודיע לך שיש לך זכות לסנגור. מי יודיע אם לא התובע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שווה לעשות על זה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. הייתי בדיון הזה. יש פה אירועים נוספים, מדיניים, שלא קשורים לאירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכלל סוגיית ההסגרה, אתה צודק. בסעיף הספציפי הזה, לא. זה משהו טכני, מי שהולך להגיש נגדו את הבקשה לצו הסגרה צריך להודיע לו שהוא זכאי לסנגור ואת זה עושה התובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שיהיו פה שיקולים נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מינוי סנגור ציבורי, שזו סמכות בלי שיקול דעת, צריך להודיע שיש זכות לסנגור? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה זה בהקדם האפשרי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם כולם בטוחים, אין בעיה. אני לא בטוח. משרד המשפטים יגיד איך זה עובד. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מי קובע מה זה בהקדם האפשרי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פה אני שם סימן שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערה כללית על כל הטבלאות וכל הקביעות, אם טעינו, מתקנים. על ההסגרה כולה, דיברנו. על מינוי סנגור, אין שאלה. ישי, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מסכים עם יושב-הראש. אם הפרקליטות תטפל בעניין ההסגרה, הסעיף הזה שהוא יותר טכני, פרוצדוראלי, הגיוני שהוא יהיה אצל התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הספורט. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני מציע שקודם חוק הספרייה הלאומית, כי יש פה נציג וחוק הספורט, שבוע הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה את חוק הספרייה הלאומית ובזה נסיים להיום. מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 70 חוק הספריה הלאומית, תשס"ח-2007 סעיף 14(א) המועצה רשאית, לאחר התייעצות עם היועמ"ש, לקבוע כי חבר מועצה שהורשע בעבירה אינו ראוי להמשיך בכהונתו. התובע הכללי לאור האמירות העקרוניות של הקלון - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למיטב הבנתי, חלק מהרעיון של הספרייה הלאומית היה ליצור גוף עצמאי ממש. לשים שם מישהו שהוא עוה"ד של הממשלה, בהקשר הזה, זה לא הגורם המתאים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עצמאי זה כל כך לא 2026. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בלי קשר לשאלת הקלון. יש פה שיקול מיוחד של עצמאות שנדרשת ולכן, לא נראה לי מתאים ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך. אבל תובע זה ודאי לא יכול להיות. היום זה היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל היום היועץ המשפטי לממשלה נתפס כגורם עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נמחזר את התפיסה הזו שוב. << דובר >> ערן יעקב הוליץ: << דובר >> ערן הוליץ מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. היה רציונל בחוק לשמור על הספרייה הלאומית בתור גוף עצמאי. לנו כמשרד החינוך אין עמדה עקרונית פה. יש את האלמנט של היוועצות עם היועץ בהקשרים פליליים, של הרשעה בעבירה ויש את הסמכות ליועץ בסעיף14(ב) לדרוש להפסיק כהונה של חבר מועצה על רקע שהוא לא פלילי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> סמכות הפיטורים היא של המועצה. היא מתייעצת עם היועץ המשפטי. יש פה שני אלמנטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לה התייעצות ואז היא רשאית. זו סמכות מייעצת והיא ודאי נמצאת בידיים של היועץ המשפטי, מבחינתי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה שזה יהיה התובע הכללי? זה שונה ממה שאמרת במקומות אחרים, אמרת שהוא מחזיק במידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה טועה. פה זה אחרי הרשעה וזה צריך להיות יועץ. זו התייעצות בשאלה משפטית. גם אם המועצה החליטה ב-14(א) שהיא לא מפטרת, ב-14(ב) היועץ יכול לעקוף אותה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> התלבטנו באמת, יש כל מיני נסיבות, לא רק הקשר פלילי, נבצר ממנו למלא את תפקידו, הוא לא ממלא את תפקידו כראוי, נעדר מכמה ישיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מצומצמת רק למקרה של הרשעה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ב-14(ב) לא. יכול להיות הרשעה, אבל יכולות להיות גם נסיבות אחרות כמו חוסר תפקוד, או תפקוד לקוי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> פה חייב להיות מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריע לי שב-14(ב) זה יהיה המגן. הכלל בעינו עומד. הממשלה כאן מעורבת באירוע באופן ישיר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למה היא מעורבת באירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא ממנה את החברים, היא מחזיקה מניות בחברה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כל הרעיון של הקמת הספרייה הלאומית בפורמט הנוכחי שלה, היה להרחיק את זה מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להרחיק ולשמר. היועץ המשפטי, שהוא מינוי של הממשלה, מחזיק בסמכות שם, הוא נציג הממשלה. מבחינתי, זה יועץ בשניהם. המגן רלוונטי בנושא שהממשלה לא צד בו. בחברה שבה 50% מהמניות מוחזקות על-ידי הממשלה ו-50% על-ידי האוניברסיטה העברית, אי-אפשר להגיד שזה אינטרס ציבורי במנותק מהממשלה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> סעיף שלא היה מחוקק אם היועץ המשפטי לא היה עצמאי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לכל הפחות, צריך להיות מגן האינטרס הציבורי בשני הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מס' שם החוק/דבר חקיקה סעיף נושא הצעה ראשונית לסיווג הסמכות 70 חוק הספריה הלאומית, תשס"ח-2007 סעיף 28 ליועמ"ש תינתן הזדמנות להביע את עמדתו לפני שבית המשפט יורה על העברת זכויות החברה בספרים, באוספי הספריה ובבניינה של הספריה מגן האינטרס הציבורי << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה סעיף מאוד רחוק, של מה יקרה במצב שיצטרכו לפרק את החברה ולהעביר את זה לחברה אחרת. << דובר >> ערן יעקב הוליץ: << דובר >> זה רק במקרה של פירוק החברה, מה עושים עם הזכויות של חברת הספריה בספרים ובבניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן לעורך הדין של בעל המניות העיקרי להביע את עניינו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> להיפך. אדוני, זה ממש עניין ציבורי. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> זה נכס ציבורי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לאיזה חברה זה יעבור, לאיזה גורם ציבורי זה יעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה נותן לבעל המניות של החברה, זו הממשלה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> לא. זה הציבור. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה הציבור והממשלה היא לא הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "מניות החברה יהיו בבעלות המנויים בפסקאות (1) עד (3) להלן בשיעורים המפורטים: (1) המדינה -50% מההון הרשום הראשוני; (2) האוניברסיטה העברית בירושלים – 25% מההון הרשום", מי מוסמך לעשות כל פעולה בשם המדינה? הממשלה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה הציבור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא ענין של הממשלה, זה ענין של הציבור, של המדינה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> של כל הציבור. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אפשר להוסיף בהתייעצות עם מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה יועץ וזו תהיה הכרעה שלי ומי שירצה משהו אחר, יוכל להגיש הסתייגות. תודה רבה, סיימנו להיום. אני מבקש שמי שיש לו סעיפים ספציפיים שהוא רוצה להתייחס, יעבוד מול הוועדה. מי שיכול להגיע פיזית, זה עדיף. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>