פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 906 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ט בסיון התשפ"ו (14 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר קארין אלהרר יעקב אשר יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: ולדימיר בליאק עוז חיים מוזמנים: שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים לירון בנית ששון – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אסף נועם – ראש מחלקת החקיקה בלשכה המשפטית, משרד המשפטים איגי פז – עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים יפעת רווה דגנית כהן ויליאמס – – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה ירון קנטר – קצין מדור והנחיה וחקיקה מ"י, המשרד לבטחון לאומי דנה צרנובלסקי – רמד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש מ"י, המשרד לבטחון לאומי אמיר ליפשיץ – ייעוץ וחקיקה מ"י, המשרד לבטחון לאומי שחר יערי – ע' משפטי חטיבת החקירות מ"י, המשרד לבטחון לאומי ארז קמיניץ – נציג לשכת עורכי הדין דני חורין – יועמ"ש המשרד לתרבות וספורט שני שושני – הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין ורד זייטמן – ראשת הסגל של ראש לשכת עו״ד ומ״מ מנכ״לית לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה גיל ורד – נציג אחים ואחיות לנשק אריאל ריין – אזרח ערן אלמגור – אזרח נבות תל-צור – עו״ד פרטי איתן לבונטין ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל אוריין שאקי אליפור רכזים פרלמנטריים בוועדה: אבירן יחזקאל נחלה רחמני רישום פרלמנטרי: שלומית יוסף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות). אנחנו ממשיכים היום לעבור על טבלת הסמכויות. גם לפי בקשותיהם של חלק מהנוכחים, ביקשו שנדבר על סמכויות לפי חוק המקרקעין. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה סעיף 58 בטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שדילגנו עליו בסוף השבוע שעבר. יש לנו גם את זיקת ההנאה, גם את רשימת ההערה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> מישהו מטעם הממשלה רוצה להציג את זה? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> נציגה מהטאבו נמצא בזום, שני שושני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שהנציגה מהטאבו תעלה, ארז, בבקשה, רצית להתייחס? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אולי רק אציג קודם את הסעיף. יש סעיף 96 לחוק המקרקעין, שבו מדובר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אחד האנשים שרשאים לבקש מבית המשפט לבטל זיקת הנאה או לשנות את תנאיה. באופן כללי זיקת הנאה הוא משהו שהוא לתקופה בלתי מוגבלת, אלא אם כן נקבעה לה מראש תקופה, ובית משפט רשאי, לפי בקשת צד מעוניין או היועץ, לבטל את הזיקה או לשנות את תנאיה בגלל שינוי נסיבות או אי הפעלת הזיקה וכו'. אנחנו חשבנו שזה מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה, לדעתי, שיש שם אפשרות לבטל זיקת הנאה יכולה להיות אומנם משהו שיש בו אדם פרטי שאיננו קשור למדינת ישראל, אבל אז הנחת העבודה היא שבדרך כלל הוא יפנה עבור עצמו. אני לא צריך שם את המגן בשביל זה. הנקודה נדרשת כאשר יש אינטרס לפעמים של המדינה, לא רק של מגן האינטרס הציבורי. השאלה איך זה עובד בפרקטיקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> השאלה אם זה משהו של המדינה או שלפעמים יש דברים ציבוריים או אנשים שלא שמו לב או לא נוכחים או משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, אתה יכול לשפוך לנו אור על הסוגיה? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> בוקר טוב. אני לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט אזרחי, והיום שותף במשרד EBN. לגבי הסעיף זה, אני מודה, לא נתקלתי בו בעבודתי השוטפת, אבל אני כן יכול לחשוב על סיטואציות שבהן היועץ המשפטי לממשלה נדרש להגן פה על מקרקעין של המדינה, בהנחה שהמקרקעין הכפופים הם מקרקעין של המדינה, מקרקעין שמנוהלים על ידי רשות מקרקעי ישראל. מקרקעי המדינה זה או מדינת ישראל או קק"ל או רשות הפיתוח. יכול להיות שיש מקרקעין כפופים שהמדינה מחויבת בזיקת הנאה עבור פלוני אלמוני, ואז זיקת ההנאה הזאת כרגע מייצרת קשיים כאלה ואחרים ומבקשים לבטל אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל על לשון הסעיף. מדובר שם על צד מעוניין או היועץ המשפטי. זאת אומרת, אם יש צד מעוניין, אם יש באמת אינטרס של פרט שנפגע מהאירוע הזה, אז הוא יבקש את זה בעצמו. אם יש אינטרס ציבורי אז זה אמור להיות הממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> האינטרס הציבורי פה הוא אינטרס של הממשלה. יכול להיות שיש אינטרס ציבורי במובן הרחב. זה לא קשור למדיניות של ממשלה כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור רק למדיניות. אם יש נכס של מקרקעי ישראל, כמו שאומר ארז, ואנחנו יודעים שכל הכבישים למשל הם נכס בבעלות ציבורית שמי שאחראי עליו זה ממשלת ישראל, כנאמן הציבור כולו. הממשלה אחראית על מה נעשה בשטח ציבורי, בלי קשר לחלוקת הקרקעות, מה נעשה בשטח החופים וכדומה. זה לא מגן האינטרס הציבורי אל מול המדינה. בוודאי שכאשר יש נכס של המדינה שרשומה עליו משום מה זיקת הנאה כזאת או אחרת שמפריעה לשימוש של המדינה, מי שמוסמך לעשות בשם המדינה כל פעולה זה היועץ המשפטי. ואתה אומר, ואז הוא צד מעוניין אז לא צריך אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> כן. דווקא נעשים פה דברים שהם לא הממשלה באחריותה, אלא משהו רחב יותר שצריך לשמור עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריע לי שזה יהיה מגן. כי אם המדינה היא בעלת הקרקע או שהיא בעלת החלקה הסמוכה אז היא צד מעוניין. אני סקפטי לגבי המשמעויות של זה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> יכולות להיות שאלות. הרבה מהחיכוכים הם בין המדינה לבין הרשויות המקומיות, למשל. גם זה יכול לקרות. הרשות המקומית הרבה פעמים היא בעלת נכסים ציבוריים או שהיא נדרשת למעבר בהם. זה קצת חוזר, אולי בסעיפים הבאים זה יהיה יותר מדויק לדבר על זה, כי בסוף כשהיועץ פונה, להבנתי הוא פונה בסעיף הזה בשם אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, קיבלתי. מגן. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> נדבר על זה בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בסעיף 129 דיברנו בשבוע שעבר שזה קשור לכשרות המשפטית ולכן זה מגן. סעיף 135. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 135 זה עניין של רישום מקרקעין. אם יש מקרקעין שהרישום שלהם הושמד או טושטש, אז כל מי שתובע בהם זכות וכן היועץ המשפטי לממשלה רשאי לבקש את חידוש הרישום. אני חושב שגם פה – אנחנו חשבנו שעדיף שזה יהיה המגן, אבל זה קצת דומה לסעיף 96 במובן הזה שלפעמים זה משהו שאולי למדינה יהיה עניין בחידוש הרישום. אבל הרבה פעמים זה יהיה גורם מסוים שזה רלוונטי לו. אבל לפעמים היועץ יגיד: אני רואה שיש באזור הזה איזושהי בעיה ברישום, צריך לעשות לו תיקון. וזה לאו דווקא מאינטרס של הממשלה או של המדינה במובן הצר, אלא במובן הציבורי. לכן זה קצת דומה לסעיף 96. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא פה בעיניי זה יותר נציג המדינה, נציג הממשלה כמייצג המדינה בערכאות ופחות המגן של האינטרס הציבורי האמורפי. כי האינטרס פה הוא האינטרס של נכונות המרשם, של גופי הממשל שעוסקים אל מול הגורם הזה. כמובן, כמו שאמרתי, האינטרס הציבורי אמור להנחות את פעולותיהם של כל הגורמים, גם של רשם המקרקעין וגם של היועץ וגם של שר המשפטים שיש לו תפקידים בחוק הזה ועוד אלף גורמים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אבל דווקא אליבא מה שאדוני אומר, האינטרס הציבורי בנכונות המרשם הוא אינטרס כללי שלא קשור למדיניות של ממשלה כזאת או אחרת. זה אינטרס ציבורי רחב של המדינה לאורך זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אחזור עוד פעם על הדברים. אני לא מקבל את החלוקה הזאת שאתה מנסה לייצר שכאשר יש משהו שהוא אינטרס של המדינה לאורך זמן, בניגוד לאינטרס הפוליטי, אז זה ילך לזה ולא לזה. זה לא דבר שאני מקבל. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אדוני, אני אשתמש באחד ממבחני האזור שאתה הצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה משתמש באחד הזה שוב ושוב, בהתעלם מכל מבחני העזר האחרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> להפך. הממשלה הרי לא תקיים דיון פרטני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שכאשר יש פנקס מקרקעין של אזור מסוים שמטושטש והממשלה והשרים בנושא של הסדר ראשון הרבה עמים ההחלטה קרתה כאירוע מדיני מאוד מאוד, יש שם אי ודאות, זה מייצר מהומות, זה רגיש במזרח ירושלים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני לא מספיק מכיר אם זה הדבר הרגיל או שזה הדבר החריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במציאות הנוכחית של הסדרים ראשוניים אני יודע שגם הממשלה הקודמת-קודמת וגם הממשלה הנוכחית, הסוגיה איפה עושים רישום ראשון, מתי, בנגב, בירושלים וכדומה, זה בתוך הפרק. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> צריך לקרוא את כל הסעיפים ביחד. זה נראה על פני הדברים פשוט, אבל זה מורכב, זה אפילו מורכב מאוד. ברשות היושב-ראש אקח שתיים-שלוש דקות כדי לציין את המורכבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> קודם כל, אנחנו עוסקים במקרקעין לא מוסדרים, מקרקעין שמבקשים לרשום אותם בפנקס השטרות או לתקן רישום שלהם בפנקס השטרות, לא בפנקס הזכויות. זה לפני הליכי הסדר. אנחנו בסיטואציה שבה מצב המקרקעין, המצב הקנייני לא ברור, ומנסים להפוך אותו ליותר ברור, אבל ברמה של פנקס שטרות. פנקס שטרות בזכות רשומה, לא זכות מוסדרת, היא זכות חלשה יותר, ועדיין היא זכות במקרקעין, היא זכות לגבי מקרקעין והיא כמובן מייצרת זכות חוקתית, זכות קניין. העיסוק בזכויות קניין, אדוני בוודאי יודע, הוא עיסוק רגיש מאוד, ומנסים לשמר את האינטרסים של כל הצדדים בעניין כדי לא לפגוע בזכות הקניין, בוודאי בעלות, בוודאי בעלות בדירת מגורים היא מלכת הזכויות, לפחות במשפט האזרחי. כל ענף במשפט בטוח שהוא הכי חשוב. כמי שבא ממשפט אזרחי אני יכול להגיד שהוא בוודאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האזרחים צודקים תמיד. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> בוודאי, אין ספק. לכן העיסוק בשאלות האלה הוא עיסוק מורכב ורגיש. צריך לזכור, יש פה פונקציה של מפקח על המרשם. יש כמה מפקחים. המפקח הוא סמכות מנהלית אבל מעין שיפוטית. השאלה כמה הוא מנהלי וכמה מעין שיפוטי גם היא כשלעצמה מורכבת. בסופו של דבר המפקח מכריע בהקשר הזה ברוב המקרים כסמכות מעין שיפוטית ראשונה, כאשר אם הוא רואה שהאירוע הוא מורכב יותר הוא מעביר אותו להכרעה של בית משפט. למה נמצא כאן היועץ המשפטי לממשלה? כי בסופו של דבר פעמים רבות, וזה הוזכר גם על ידך, היושב-ראש, וגם על ידי הייעוץ המשפטי, יש מצבים שבהם יש בוקה ומבולקה במקרקעין ורוצים לייצר איזושהי ודאות בדרך של פנייה למפקח שיתערב וייצר איזשהו רישום ביחס למקרקעין, יברר זכויות לא ברמה של הסדר, ברמה של פנקס שטרות. זו סיבה אחת. סיבה שנייה, כאשר רוצים לתקן את הרישום גם בשטח או גבולות או גם רישום שהיטשטש, ופה היועץ המשפטי לממשלה בדרך כלל מייצג אינטרס מדינתי מובהק. שוב, השאלה היא מהו האינטרס הציבורי, אבל הוא עומד על עמדת המדינה – המדינה, לא בהכרח הממשלה אני חושב – לעניין הזכות המקרקעינית של המדינה. בסוף זה מקרקעי המדינה. אין הפקר במקרקעין, יכול להיות שהמקרקעין האלה הם תולדה של סעיף 3 לחוק נכסי המדינה. הגורמים המטפלים, רשות מקרקעי ישראל בדרך כלל, לפעמים אפוטרופוס נכסי נפקדים או נכסי נעדרים, במזרח ירושלים זה רק האפוטרופוס, מזהים מקום שבו הם חושבים שיש מקרקעין שצריכים להיות מקרקעי המדינה והם פונים למפקח ומבקשים או לתקן את השטח והגבולות או לחדש רישום שהיטשטש. פה הם עומדים כמישהו שדואג לנכסי המדינה. לפעמים האירוע הזה – ואדוני הזכיר את מזרח ירושלים, וזה אכן קרה – הופך להיות יותר בעל גוון פוליטי, כמו שקרה בשיח' ג'ראח למשל עם ההקדש שנרשם שם ולא היה ברור אם הוא רשום או לא רשום אל מול זכויות של משפחות פלסטיניות שהוכרו כדיירים מוגנים. הרבה פעמים הממשלה ברמת שרים, סגני שרים, מנכ"לים, לא עוסקת באירועים האלה בכלל. כאן ממש היה עיסוק פוליטי, וזה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם בנגב. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> שורה תחתונה – באירוע הזה אני חושב שהיועץ המשפטי נמצא פה באירוע שמגוון בין כובעיו נכון להיום, וצריך לראות איך בעתיד אדוני רוצה להפריד אותם. יש לו גם כובע של מייצג הממשלה, אבל יש לו גם כובע של מייצג האינטרס הציבורי בין בהינתן העובדה שהוא רוצה לשמור על מקרקעי המדינה ובין בהינתן העובדה שהוא רוצה למצוא פתרון בין פרטיים שרבים על קרקע. כאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיע למפקח על המקרקעין ומבקש את אשר מבקש, המפקח על המקרקעין נותן משקל משמעותי מאוד לעמדה שלו בהיותו יודע שהיועץ המשפטי לממשלה היום מתכלל את כל הכובעים שלו. מחר, אם היועץ המשפטי לממשלה יאחר, אני לא יודע איך יתייחסו לזה, ודיברנו על זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> יכול להיות שזה יהיה שניהם, לפעמים זה יהיה כך ולפעמים יהיה כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר על מה שאמרתי פעמים רבות. במקומות שבהם המגן רוצה לפנות, הוא לא צריך טובות מאף אחד. היועץ שאחראי משקלל גם את האינטרס הציבורי וגם את האינטרס המדינתי, בסופו של דבר ימשיך לשקלל את זה. גם היום כאשר מגן האינטרס הציבורי נמצא ת"פ היועץ, האמירה של הדבר הזה נדרשת רק במקום שבו נדרשת לי ההרחקה. פה לא נדרשת לי ההרחקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אדוני, לפעמים אלה באמת עניינים מדינתיים, ואז זה באמת יותר מתאים. אבל אם יש מקרים שהסיפור הוא יותר בין פרטים, אז דווקא שם כן מתאים המגן. לכן אולי התשובה הנכונה היא שיכול להיות שזה יהיה גם וגם. כי אז הממשלה לא אמורה להתערב בסכסוך בין פרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכאשר העניין הוא בין פרטים, שוב, היועץ מגן האינטרס הציבורי הוא גם עובד מדינה, הוא גם עובד ממשלה, הוא גם כפוף ליועץ. אומר זאת חמש פעמים, הוא לא האגודה לזכויות האזרח שפועלת בתוך הממשלה. זה לא התפקיד שלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוזרים לאותו ויכוח. בסוף עורך דין של הממשלה מייצג אינטרסים אך ורק של הממשלה. לא תמיד את האינטרס הציבורי. עכשיו אני רוצה את ההזדמנות להגיד את דעתי. דעתי שונה מדעתך, ודרך אגב אם תעלה את זה להצבעה יש לנו גם רוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפי מה שאתה טוען בעצם לא באמת צריך את המגן הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חולק עלייך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מראש בתחילת הדיון, עוד לפני הקריאה הראשונה, הגעת למסקנה שיש מקום למגן האינטרס הציבורי, וגם אמרת ביושר שצריך תפקיד כזה. עכשיו אתה אומר, לא רק שאני מכפיף אותו ליועץ, בסוף לא תהיה לו באמת האפשרות לומר את הדברים כי היועץ תמיד יהיה מעל האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את מה שאמרתי פעמים רבות, אבל כנראה צריך חידוד, ואנחנו בתחילת יום אז טוב לחזור גם על הדברים האלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה כל היום, זה לא רק התחלה ואז נגמור את האירוע. לך יש דעה, לנו יש דעה, ובכל מה שדעתך שונה מדעתנו דעתנו תישמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לא כך מתחילים יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ייתכן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה שיש לך דעה. יש בעיה שכל פעם שאני אומר את דעתי אתה מרגיש צורך לקטוע אותי. אין שום בעיה שיש לך דעה. מצוין שיש לך דעה. גם כשהתפרצת לתוך דבריי ודיברת, עצרתי ואמרתי אוקיי, תסיים לדבר ותגיד את דעתך. אבל המחשבה שכל פעם שאני אגיד את דעתי אתה תגיד: אני קוטע אותך באמצע כי המילה האחרונה שלי – כל פעם שזה יקרה תהיה קריאה. מצטער, לא יקרה הדבר הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התחלנו כבר עם קריאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כל פעם כשזה יקרה. אתה לא תקטע אותי באמצע דבריי כדי להגיד: המילה האחרונה שלי. זו לא התנהלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך את התהליך. אתה אומר שאני לא כל פעם אחזור, ואני אומר לך שאני כל פעם אחזור. זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. היום יש אדם אחד שנושא בתוכו שני תפקידים. הוא נושא יותר, אבל מתוך התפקידים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הוא נושא בתוכו שני תפקידים, הוא גם עורך הדין של הממשלה והוא גם שומר האינטרס הציבורי. דיברנו על כך בסקירה המשווה, יש הרבה מאוד מדינות שבהן אותו אדם עושה את התפקידים האלה, ויש הרבה מאוד מדינות שבהן אותו האדם שעושה את שני התפקידים האלה הוא שר פוליטי בממשלה. הוא נבחר ציבור ישיר, והוא עדיין עושה את שני התפקידים האלו. הדבר הזה אפשרי, בעיניי גם לגיטימי. אמרתי שיש מקרים שבהם כאשר הממשלה איננה צד בעניין, באופן אינהרנטי היא לא צריכה להיות צד בעניין, אלמלא פעולתו אין שום גוף מדינתי שאמור להיות חלק מהדיון מלבד בית המשפט כמובן, אלה מקרים שבהם אפשר לעשות one level of separation מהממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל לא אני רציתי להביא לפיצול תפקיד היועמ"ש, זאת הייתה הצעה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו הצעה שלי אז תני לי לרשום את ההצעה כמו שאני רוצה. הכול בסדר. אני מציג את החזון שלי כמציע, את לא חייבת להסכים איתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר, הצעת. העניין הוא שאתה לא מוכן לשמוע עמדה אחרת. כל פעם שאומרים לך אתה מתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, העמדה העקבית שלי לא משתנה, גם אם תגידו אלף פעמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז גם העמדה שלי לא משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אמרת שיש לך שאלה לא ברורה לגבי עמדתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין איך מצד אחד אתה רוצה לפצל ומצד שני אתה אומר לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אחדד את עמדתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עמדתך ברורה, רק האמירה שאנחנו אמרנו אותה היא גם בהינתן עמדתך. זה בדיוק העניין. בהינתן עמדתך שיש מגן אינטרס ציבורי ושאתה אמרת שהוא מתמקד בדברים שאנחנו קראנו בזמנו בין אדם לחברו, בין פרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא אליך בטענות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא עניין של טענות. זה כמו מטרה נעה. אתה מציב משהו, אנחנו הולכים איתו, ואז אתה אומר שזה לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> דווקא בדוגמאות שנתן ארז יש גם היבטים של הממשלה וגם היבטים של - - - אז לכאורה צריך להיות גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא גם וגם, זה או-או. מאחר שברישום ראשון, שאלה הסעיפים שאנחנו עוסקים בהם, הממשלה או האינטרס המוסדי של גוף של הרשות המבצעת נמצא באירוע בילט-אין. המפקח הוא גוף של הרשות המבצעת. הרי היינו יכולים להיות במדינות כמו בעידן הפרה-מדינה גדולה שכל נושא רישום המקרקעין הוא לא עניין לשלטון לענות בו. בטח לא בצורה של מרשם עם אמינות מרשם ותקנת שוק לתיקון מרשם. יש לך חוזה, רכשת קרקע, תעדכן מתי שתעדכן, הכול בסדר. למעט לעניין תשלומי מיסים לא מעניין אותי. שמישהו ישלם לי מס על הקרקע, פחות אכפת לי מהשאלה אצל מי זה נמצא, האם זה סגור אצלכם, מה שנקרא נוהל מוכתר היום שקיים בכפרים במזרח ירושלים. שם יש נוהל מוכתר, המוכתר מחזיק מי שייך לאיזו קרקע. בא מדינת ישראל ואמרה: כממשלה, כמדינה, לא טוב לי הדבר הזה. אני רוצה רשם מקרקעין, אני רוצה רישום מקרקעין מסודר, אני רוצה אמינות לקרקעות. אני נמצאת שם בכובע שלטוני שלי שנקרא רשם המקרקעין. ועכשיו נשאלת השאלה, רשם המקרקעין הזה שהוא גוף היברידי כזה, הוא קצת שופט והוא קצת גוף רשות מבצעת - - - << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אל תגיד למפקחים שהם רשמים ואל תגיד לממונה שהוא מפקח. מניסיון זה לא כדאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגוף הזה הוא היברידי, בגלל שהמדינה אמרה: כן, יש לי עניין בזה. יש לי עניין שאמינות המרשם זה אינטרס מדינתי. לכן אני אומר, המדינה נמצאת פה בדלת הראשית. בנוסף המדינה נמצאת פה גם במקום שהיא יכולה לבקש כשיש לה אינטרס על הדבר, וגם כשיש אינטרס ציבורי. בשום מקום לא הדרתי את היועץ המשפטי לממשלה, לא ביקשתי לתקן את סעיף פקודת ההתייצבות של היועץ המשפטי שאומר שליועץ המשפטי לממשלה אסור לעסוק בנושאים שיש בהם אינטרס ציבורי. זה לא מה שנאמר. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אגיד שנמצאת פה נציגה מהטאבו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני רוצה לאתגר רגע, לאור הדברים שאתה בעצמך אמרת. כי את אותם דברים שאמרת עכשיו אפשר גם לומר על חוק האימוץ. כי גם בחוק האימוץ ברור שהמדינה היא בילט-אין, כי ברור שהמדינה כמדינה יש לה אינטרס ציבורי בשאלה של מי מאומץ ומי לא, ובכל זאת אנחנו מבינים שזה לא עניין רק של המדינה. ברגע שמדובר בסוף על עניין של הפרט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמעט לא העניין של המדינה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אבל המדינה היא בילט-אין, כי גם בתהליך אימוץ, הסדרת המעמד האישי, למדינה יש עניין בהסדרת המעמד האישי של כל האנשים. ובסוף גם אדוני יסכים שבמקרה כזה, בגלל שזה עניין בין פרטים, בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני חושב שרישום ראשון הוא לא עניין בין פרטים. אם יש מקרים, אז באותם המקרים היועמ"ש יטפל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין אירוע שבו היום התפקיד הוא של היועמ"ש ואין המדינה מלמעלה. תמיד תהיה המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ברמה הזאת. זה עניין של רמות, זה עניין של ניואנסים. בבקשה, נציגת הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין. << דובר >> שני שושני: << דובר >> על אילו מהנושאים תרצו לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הנושא של חידוש הרישום של מקרקעין שרישומם הושמד או טושטש. מתי היועץ המשפטי מתערב בזה? << דובר >> שני שושני: << דובר >> בשנים האחרונות לא ראינו מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה התערב בנושא הזה. בדרך כלל זה היה יותר בין אנשים פרטיים. אז אני לא יודעת להגיד אם בכלל לא הייתה התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה או שהיה בשנים יותר מוקדמות. הרציונל במהות הוא הגנה על האינטרס הציבורי ושמירת תקנות המרשם בעיקרון. זה בגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון גם לגבי 135א, שזה רישום לא נכון של שטח או גבולות? << דובר >> שני שושני: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכנ"ל 136, שזה ההתנגדות לרישום. כלומר, בשלושתם את אומרת שהאינטרס הציבורי זה תקינות המרשם בגדול. << דובר >> שני שושני: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור למקרקעין של המדינה? << דובר >> שני שושני: << דובר >> זה יכול להיות קשור למקרקעין של המדינה במקרים שבהם למשל מדובר בקרקע של רמ"י למשל, או קרקע שרשומה על שם המדינה. אני יכולה לתאר לעצמי מצב שבו הקרקע רשומה בשטח מסוים ומסתבר שהרישום של השטח לא נכון, הוא אמור להיות גדול יותר או קטן יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אבל אם אני מסתכל נכון, בכל הסעיפים האלה כשיש צד מעוניין אז המדינה תהיה הצד המעוניין. אז אני מקבל שבכל הדברים האלה זה גם נמצא. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> ב-135 זה באמת מקרקעין שרישומם הושמד או טושטש, מי יכול לבקש תיקון. בסעיף 135א זה מקרקעין לא מוסדרים שרשומים, ואז רשאים לבקש תיקון רישום לא נכון של השטח או גבולותיו. בסעיף 136 זו היכולת להתנגד לפרסום ההודעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שם יש צד מעוניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בכל אחד משלושת הסעיפים האלה יש צד מעוניין. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> שם יש צד מעוניין, אבל היועץ המשפטי לממשלה אמור שוב, המפקח על המקרקעין – שני, פה זו סמכות שיפוטית שלו. המפקח על המקרקעין הוא גם גוף מנהלי, אבל הוא צריך להכריע בשאלות שנוגעות לרישום ראשון או תיקון של רישום שבו יש לו סמכות הכרעה שיפוטית. שוב, אם הוא רואה שהאירוע מורכב מדי הוא יעביר אותו לבית משפט, אבל ככלל יש לו סמכות הכרעה. אבל מה שניסיתי להגיד הוא שפה יש שורה של סיטואציות. אני מבין ששני נתקלה בשנים האחרונות בסיטואציות שהיועץ פנה בשם, כי זו קרקע של המדינה, קרקע שרשות מקרקעי ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא צד מעוניין, הוא לא צריך אותו. אני לא צריך לרשום אותו במפורש. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לא אמרתי שלא. אבל יש סיטואציות נוספות שבהן מדובר גם בסוגיה שבה רוצים לחדש את הרישום המטושטש בגלל שיש מחלוקת בין פרטים, ואז באמת זה רק מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> ואני רוצה להגיד עוד משהו חשוב בעניין הזה. בסופו של דבר כאשר אתה מגן על מקרקעי המדינה כיועץ משפטי, כמייצג של רמ"י לצורך העניין, של רשות מקרקעי ישראל, או האפוטרופוס הכללי, כיועץ משפטי לממשלה אתה אמור לתכלל גם את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, נכון. וגם רמ"י אמורה לתכלל את זה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> יפה. עכשיו השאלה היא איך אתה נחזה כמי שהוא יועץ משפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה בסבב הקודם. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אבל יש לי הצעה. בסוף הרי כשבא המפקח על המקרקעין ונותן ליועץ המשפטי לממשלה מעמד גבוה מאוד כשהוא בא בפניו, הוא יודע שהוא מתכלל את כל האינטרסים האלה. גם של הממשלה, גם של המדינה. יכול להיות שזה כבר לא צריך להיות אצל המפקח וצריך להעביר את הכול לבית המשפט. כי בסוף איך אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, לא. תודה. אמרנו שכאשר אנחנו עוברים על הסעיפים, ומותר שתהיה מחלוקת ויואב יכול גם להגיד אותה שוב, הכול בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה לזמן שאני אוכל לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אבל הטענה המעניינת, לפיה זה שאנחנו עכשיו מפצלים ומשנים זה ישפיע על איך גופים מסוימים מתייחסים לזה, יכולה להיות נכונה, גם יכולה להיות לא נכונה. אנחנו לא משנים את ההסדרים בכל חוק לפי איך שנראה למישהו. אנחנו דנים כרגע בשאלה איזו פונקציה נמצאת פה. שמענו את התשובה של רשם המקרקעין, שמענו את המלצת הייעוץ המשפטי לוועדה. הבנתי שכולם מסכימים שהמגן נמצא שם והיועץ נמצא שם כצד, אז הוא יכול להגיע כמובן כמייצג המדינה, לא צריך לרשום אותו במפורש, כאשר מדובר בקרקעות המדינה. וזהו, תיקון עקיף לחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה גם וגם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשזו קרקע של המדינה כן, בפרקטיקה זה גם וגם. כי אם זו קרקע של המדינה אז היועץ נמצא שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז צריך לכתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אמרתי צד מעוניין. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> ואז בעצם בסעיף עצמו כתוב: מי שתובע זכות או שהוא מעוניין בקרקע וכו', פה היועץ המשפטי לממשלה. אז אם המדינה תהיה שם צד, כי זה מקרקעין של רמ"י, היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא צד מעוניין, לא צריך לרשום אותה כיועץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> ואז כל פעם שיהיה כתוב היועץ - - - << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אבל איפה כתוב שהיא צד מעוניין? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז יהיה מגן האינטרס הציבורי במקרה הזה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגן האינטרס הציבורי כאשר המדינה איננה צד מעוניין. כאשר המדינה היא צד מעוניין יכול להיות שיתייצבו שניהם תיאורטית, אבל בדרך כלל זה לא יקרה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> זו השאלה. אני לא מצליח להבין איך זה עובד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרי אם זה לא כתוב בשום מקום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך. זה לא הולך לייעוץ המשפטי, הסבירו לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אתן דוגמה. כתוב בסעיף 35 מקרקעין שרישומם הושמד או טושטש, כל התובע זכות בהם וכן היועץ המשפטי לממשלה או נציגו רשאי לבקש חידוש הרישום. אז במקרים שבהם היושב-ראש דיבר עליהם – ארז, תקן אותי אם אני טועה, אבל אם מדובר על מקרקעין של המדינה, ואז המדינה היא תובעת זכות במקרקעין האלה, היא תוכל לומר: זה מקרקעין של רמ"י, הרישום פה הושמד או טושטש ואני כבעל הזכויות במקרקעין שולח את היועץ בשביל לייצג אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מייצג אותי בערכאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני מנסה להבין את הפרקטיקה. בבית המשפט או בפני המפקח יהיה נציג של היועץ המשפטי ויהיה נציג השומר על האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מאמין שתקרה מציאות כזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא יכולה לקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיאורטית יכולה לקרות. לא יכולה לקרות בפועל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזה נראה לך סביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשהוא כפוף לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אבל לכן אני אומר, פרקטית זה לא יכול לקרות. המגן נמצא שם דווקא למקרה שבו אין למדינה אינטרס בקרקע. יש רישום ביני ובינך בקרקעות הגובלות, אם נמחק הרישום בקרקעות הגובלות ביני ובינך את ואני משום מה לא יכולים לדאוג לענייננו או שהמריבה בינינו גורמת לכך שיש מלחמת כנופיות, כי את בראש משפחת פשע א' ואני בראש משפחת פשע ב'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עולם הדימויים שלך בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן מגיע מגן האינטרס הציבורי, למרות שאין לו שום זכות בקרקע, ואומר אני מבקש לתקן את הרישום שנמחק או טושטש לפי תצלומי אוויר מלפני חמישים שנה, והוא יעשה את זה וזאת זכותו לעשות את זה, והיועץ לא יהיה רלוונטי באירוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אלעזר, אני רוצה להבין מהסעיפים. יכול להיות מצב שיש יועץ משפטי בשם רמ"י ומן העבר השני יש פה זכויות של פרטים שאף אחד לא מייצג אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן יש מפקח ובית משפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם זו תמונת המצב, אז הניסוח שאתם מציעים פה לא פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> קודם כל, אנחנו לא משנים את הניסוח של הסעיפים בחוק המקרקעין. אנחנו רק אומרים כשכתוב בסעיף 135 לחוק המקרקעין היועץ המשפטי לממשלה, המשמעות של זה היא מגן האינטרס הציבורי כשמשמעותו בחוק הזה. אנחנו לא משנים את ההסדר שקבוע שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום הוא קיים בדיוק אותו דבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל עוד חמש שנים מהיום החוק הזה עובר ויש אירוע כמו שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היום זה קיים אותו דבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היום זה לא קיים אותו דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אותו בן-אדם. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> על פניו יכול להיות מצב, כמו שגם חבר הכנסת אלהרר אמרה, שבו מעורבים כמה צדדים, כלומר גם המדינה וגם אנשים פרטיים וגם אנשים שהאינטרס הציבורי שלהם לא נשמע וצריך שיהיה להם קול, ואז המשנה הבכיר בכובעו כמגן אינטרס הציבור, ואז כולם יתייצבו, גם היועץ, גם המשנה וגם אולי עוד אנשים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך הם ידעו את כל הסיפור הזה שאתה מספר עכשיו? איך מישהו יבין על מה מדובר פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, לא סיימתי. אני עוד לא טענתי את הטענה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מי יתכלל את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טענת טענה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה דיברת, אמרת לי לא לקטוע אותך, עכשיו אל תקטע אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת גם לפניי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אל תקטע אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה תדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המצב הפשוט שמוצג פה, כאילו אין בעיה, יש אינטרס ציבורי, בסך הכול יש בעיה של גבולות וצריך לעשות סדר ברישום. זה המצב הקל. המצב הקשה הוא מצב שיש בו התנגשות בין זכויות כאשר יש אלמנטים פוליטיים בתוך הוויכוח הזה. כלומר, יועץ משפטי לממשלה, כל ממשלה, שיש לה דעה איקס או דעה אחרת בנושאים מסוימים, או בדרום או בירושלים או בכל מקום אחר, יכולה להיות פה התנגשות אינטרסים בין אינטרסים של פרט, שהוא אומר דבר אחד, לבין מה שהממשלה רוצה כמדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עד כאן אני לא משנה את התיאור. איך אני מבטיח מחר זכויות של אלה או זכויות של אלה, בהינתן שיש שינוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה תודה רבה? תודה על מה? שאלתי אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות ששאלת אותם, אבל זו לא שאלה אליהם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל שאלתי את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים לענות, תענו. אבל זו לא שאלה אליהם. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני אגיד מה שאני יודע, אבל יש פה מומחים ממני בתחומים האלה. אנחנו לא מומחים בדיני מקרקעין. ארז יכול לענות, אולי הטאבו יענה. אני חושב שכאשר יש מצב שבו כמה גורמים מעורבים, חלק מהרעיון של היועץ כמתייצב להגן על אינטרס ציבורי זה בדיוק לתת פה לאנשים שלא תמיד מודעים לזכויות שלהם. אז אם יש בעל מקרקעין שמודע לקושי ומודע לכך שיש בעיה ברישום וכו', מן הסתם הוא יתייצב בעצמו וישלח את נציגו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי מתכלל את זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> במצבים שבהם יש איזשהו קושי ברישום, זה יכול להתעורר מכל מיני סיבות, יכול להיות שהממשלה כן מעורבת, יכול להיות שהממשלה לא מעורבת, במצבים כאלה אני חושב שזה בדיוק הכובע של היועץ או במקרה הזה המשנה הבכיר כמגן האינטרס הציבורי לתת את הפה לאותם אנשים שלא מודעים לכך שיש איזושהי בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי שזה עובר לשיטתו של היושב-ראש, מי ידע עוד שלוש שנים שזה הרעיון המסדר מאחורי זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא שאלה משפטית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. זו שאלה של נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא שאלה משפטית ולא של נוסח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני מבין שהשאלות שלי לא מוצאות חן בעיניך, אבל מה אפשר לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אתה רוצה לענות לשאלות פוליטיות? תענה לשאלות פוליטיות. תעשה מה שאתה רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא פוליטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו לא שאלה פוליטית. אתה סתם מתעצבן במקום שלא צריך להתעצבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתעצבן, אני פשוט לא מצליח להבין מה השאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאתה מבין אותי היטב, אתה פשוט לא אוהב את השאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אני מבין אותך היטב. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני אענה לשאלה שלו. אכן יש קושי מסוים במצב שבו בחוק כתוב משהו מסוים וחוק אחר אומר: אתה צריך לקרוא את החוק הזה בצורה אחרת. בדרך כלל כשיש דברים כאלה עדיף לעשות תיקונים עקיפים, מבחינת טכניקה חקיקתית. אני חושב שגם אדוני היו"ר יסכים שבחלק מהדברים אנחנו נהיה חייבים לעשות תיקונים עקיפים, במיוחד סביב התובע הכללי, ולא רק לכתוב בטבלה שבתוספת הראשונה שמי שיהיה אחראי על סעיף זה וזה יהיה התובע הכללי או היועץ או המשנה. אלא בחלק מהמקרים אנחנו באמת נצטרך לעשות תיקון עקיף לאותו חוק ולכתוב שם: במקום היועץ המשפטי יבוא התובע הכללי או יבוא המשנה הבכיר וכו'. כי מה שחבר הכנסת סגלוביץ' מעיר עליו הוא באמת שאלה בתחום הניסוח אבל היא שאלה נכונה של איך אפשר לקרוא חוק שאני קורא מילה מסוימת ויש לי חוק אחר שאומר: לא, את המילה הזאת אתה צריך לקרוא בצורה אחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני מבקש שיהיה פה תיקון עקיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וגם תענה לי מי מתכלל את זה במידה שהיו שתי דעות שונות מאותו משרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו אחד שעושה את זה היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט או היועץ. תודה רבה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אפשר רגע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אחזור על מה שאמרתי גם בעניין סדר הדוברים. דיון על השאלה מה הפונקציה הרלוונטית זה הדיון שלנו עכשיו. השלכות התיקון העקרוניות, אמירות של בשנייה שזו דמות של הממשלה ופוליטי וכל הדברים האלה – מחזור הטענות האלה אין בו טעם, אין בו צורך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש בו טעם ויש בו צורך. זו המהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש בו טעם, יש בו צורך וזו מהות הדיון, ואתה לא יכול להגיד אין בו טעם אין בו צורך על אנשים חכמים לא פחות ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אם אתה ממשיך אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז תפסיק בגישה של אין טעם, אין צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תעשה איתי תחרות צעקות, פשוט לא תעשה את זה. אני הזהרתי שלוש פעמים, יש גבול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תשתה מים. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה.) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את דעתי לגבי אופן ניהול הדיון. אני האדם היחיד שקובע את ניהול הדיון, לא יואב סגלוביץ', לא קארין אלהרר, לא יועצים משפטיים, אף אחד אחר לא. אני קובע את אופן ניהול הדיון. ואם מישהו ינסה לסתום לי את הפה כשאני אומר איך אני מנהל את הדיון הזה, אני אוציא אותו, כי זה לא יקרה. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הכנסת אותי עכשיו? הייתי מנומסת כל הבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן אותך לא קראתי אפילו פעם אחת לסדר. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתקלקלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו פה באיתור הפונקציה הרלוונטית, זה הכול. השלכות הרוחב של השינוי, אתה חושב שהן יהיו טובות או רעות, אני חושב שהן יהיו טובות או רעות. כל אחד מאתנו, דעותיו שמורות לו. ניהלנו את הדיון הזה באריכות. הוא לא ינוהל שוב, בטח לא אגב כל סעיף. לא יקרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אדוני, סעיף 59 ו-60 ו-61 בטבלה עשינו. דילגנו על סעיפים 62 ועוד כל מיני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על סעיף 60 דילגנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> נכון. ב-62, בגלל שעו"ד קמיניץ הגיע לפה לזמן קצוב, הם ביקשו שהוא ידבר גם על חוק הנאמנות. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אם אתם רוצים לעבור על חוק המתנה אני גם יכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> על חוק המתנה דיברנו בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך השגות על מה שהחלטנו? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין לך השגות אז אין טעם לפתוח. אבל אם אתה חושב שעשינו טעות אשמח לשמוע ממך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המתווכים עשיתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדלגים שנייה על המתווכים. ביקשתם עכשיו חוק הנאמנות? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק הנאמנות יש לנו סעיף 30 שהיועץ המשפטי רשאי לבקש מהרשם לחקור בעניינו של הקדש ציבורי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני רק אוסיף, זה לא סתם לחקור, זה לחקור אם קיים חשש סביר שהנאמן של ההקדש הציבורי הפר את הוראות כתב ההקדש או את חוק הנאמנות. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> יש לנו נציג של הלשכה המשפטית של משרד המשפטים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אנחנו חשבנו שזה צריך להיות מגן האינטרס הציבורי, כי זה נראה לנו בדיוק מהמקרים שבהם צריך לתת פה לאנשים. המוטבים פה של ההקדש לא בהכרח יודעים איך פועל הנאמן, אם הוא פועל בצורה תקינה או לא, ולכן דווקא פה מגן האינטרס הציבורי נועד לתת פה לאותם אנשים שלא יודעים איך הנאמן פועל או לא פועל והוא אמור לפעול לטובתם. לכן חשבנו שזה מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נמצא ממשרד המשפטים? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש לנו פה נציג ממשרד המשפטים, הוא יציג את עצמו. אני כן אגיד שגם בשיח שלנו, גם מול רפרנטים ויועצים משפטיים של המשרד, אדוני היו"ר, כן יש חשיבות לנושא הזה של לחדד מה התפקיד, ואני חושב שהדבר הזה התחדד גם בדיון הקודם. כל מיני תפיסות שאתה רואה אותן לנכון לא תמיד ברורות לכל האנשים שנמצאים פה, מי מייצג, מי לא מייצג, מה האינטרס, מה העמדה של היועץ בבית משפט אל מול עמדת מייצג האינטרס הציבורי, כל הדברים האלה. לכן אני חושב שהשיח הזה שאתה מבקש לא לחזור עליו – לך אולי הדברים ברורים, אבל לנו ולחלק מהאנשים שמנסים לסווג הדברים לא ברורים עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. על הנושא של הסיווג אין לי בעיה לחזור, ועליו אנחנו חוזרים. כן ביקשתי פעמים רבות, ואני אעמוד על זה, על הנושא של: אני רוצה שנחשוב דרך הפריזמה של סעיף פלוני כמה נורא שאנחנו ממנים את היועץ באופן פוליטי – את זה אני לא מוכן לפתוח. האם כתוצאה מזה יאמינו לו יותר בבית המשפט, כן או לא? זו שאלה אחרת. לגבי הסיווג, על זה אין לי שום הערה, גם אם אצטרך להסביר את זה אלף פעם. לגבי האמירה מה זה יעשה זה שהוא ממונה באופן כזה או באופן אחר, זה דיון שכבר עשינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לזה השלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שיש לזה השלכה. אבל אנחנו לא עושים את זה אגב הסיווג. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית. אנחנו נוכל להתייחס ליחידות שהן שלנו. עכשיו אנחנו עוסקים במתווכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו עוסקים בחוק הנאמנות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לצורך חוק הנאמנות נמצא פה איגי פז. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אדוני, יש פה כמה אנשים שהגיעו לכמה דברים, וזמנם של חלקם יותר קצוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמנות זה נראה לי קצר. נסיים את נאמנות ונעבור לסעיף אחר. בבקשה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אני מייעוץ חקיקה אזרחי במשרד המשפטים. סעיף 39 לחוק הנאמנות מדבר על מי יכול להתייצב ולטעון - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> קודם סעיף 30. מדובר על שני סעיפים, סעיף 30 שהצגתי קודם שהוא רשאי לבקש לחקור בעניינו של הקדש ציבורי, וסעיף 39 שהוא רשאי לפתוח בכל הליך. << דובר >> איגי פז: << דובר >> בסעיף 30 ראיתי שההמלצה שלכם היא שזה יהיה למגן האינטרס הציבורי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בשני הסעיפים ההמלצה שלנו הייתה מגן האינטרס הציבורי, מתוך הבנה שמדובר באמת במקרים שבהם יועץ צריך לתת פה לאותם מוטבים של הנאמנות של ההקדש. << דובר >> איגי פז: << דובר >> בעצם אנחנו מדברים על הקדשות, שזו נאמנות שאדם תרם נכס, הקדיש אותו למטרות. זה יכול להיות גם למטרה פרטית אבל גם למטרה ציבורית. בהרבה מקרים יש אינטרס ציבורי לוודא שמטרות הנאמנות מקוימות. זאת אומרת שהנאמן משתמש בכספים האלה לטובת המטרה הציבורית ולא לטובת מטרות פרטיות אחרות שלו. יש לנו פונקציה שנקראת רשם ההקדשות שהמטרה שלו היא לבצע את הפיקוח, אבל יש גם סמכויות ספציפיות שהוקנו ליועץ. עכשיו בוודאי אנחנו מסכימים שמגן האינטרס הציבורי הוא פונקציה רלוונטית פה בתור מי שמגן על האינטרס הציבורי כאשר הוא רואה שיש איזשהו חשש לפגיעה בכספים שנתרמו והם משמשים שלא למטרה הציבורית שלהם. אנחנו חושבים שיש פה גם אינטרס נוסף, זאת אומרת גם לממשלה יכול להיות אינטרס בהקשרים למשל שיש הקדשות שמקיימים איזשהן מטרות ציבוריות שגם לממשלה יש אינטרסים שהמטרות האלה יקוימו, ולכן יכולים להיות פה גם אינטרסים מעורבבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. אני תוהה לעצמי – לכאורה רשם ההקדשות אמון על האינטרס הציבורי שאנחנו מדברים עליו עכשיו פה כממונה על האינטרס הציבורי. זאת אומרת, אם הקדש לא מנוהל בהתאם להנחיות, בהתאם לכללים, יש גוף ספציפי של המדינה שאחראי לאינטרס הציבורי הזה. ולכן כאשר באים לוודא, והוא מפקח גם על הקדשות ציבוריים, יש לו רמה מסוימת של פיקוח גם על הקדשות פרטיים עד רמה מסוימת. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> בהקדשות פרטיים רשם ההקדשות לא מטפל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש לו סמכויות. << דובר >> איגי פז: << דובר >> הקדשות פרטיים בעיקרון אמורים להתנהל בין הנהנים לבין הנאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אפשר לפנות לבית משפט, כל צד. לדעתי זה סעיף 39. << דובר >> איגי פז: << דובר >> לכל המעוניין בדבר. השאלה היא אם הוא מעוניין בדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי סעיף 39 הוא לא מתעסק בזה? << דובר >> איגי פז: << דובר >> לא. רשם ההקדשות לא מוסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני עכשיו יודע שהקדש פרטי לחלוטין, לא למטרה ציבורית, הנאמן עושק את האנשים שלשמם ההקדש נעשה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> זה היועץ המשפטי. << דובר >> איגי פז: << דובר >> רשם ההקדשות הוא רק להקדשות שלמטרות ציבוריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לפי מה שאני מבין, דווקא בסעיף 30 - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם זה פרטי אי אפשר לפנות? << דובר >> איגי פז: << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה יכול לפנות. אבל זה חריג. בדרך כלל מי שפונה זה הנהנים שלהם יש האינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לפעמים הנהנים הם לא כשירים, הם לא יכולים, הם לא יודעים. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> יש הרבה פעמים שהם לא יודעים כי נאמנות זה לא אישיות משפטית נפרדת, והנאמן הוא בעל הנכס. ואז זה עובר בירושה לילדים שלו, והנהנים בכלל לא יודעים שזה קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני לא יודעת. אפשר גם ליהנות מהידע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. לכן אני אומר, בסעיף 30, שמדובר בהקדש ציבורי ששם האינטרס הציבורי מכוסה על ידי רשם ההקדשות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הוא לא לגמרי מכוסה, כי הסעיף הרי אומר שהרשם רשאי לפתוח בחקירה מיוזמתו, או על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה. אז יהיו מצבים שבהם הרשם לא ידע בכלל שיש בעיה כדי לפתוח בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני בתוך שירות המדינה, מגן האינטרס הציבורי או כל תפקיד אחר, ויש משהו בהתנהלות של הקדש, מי שאני פונה אליו זה רשם ההקדשות. אני מעביר לו את העניין. הוא ידע בדיוק מה שאני יודע. אין פה פערי ידע. הוא ידע והוא יבדוק והוא יקבל את ההחלטה והוא יהיה אחראי על האינטרס הציבורי שהקדשות ציבוריים יתנהלו כמו שצריך. הפקדתי פונקציה לאירוע הזה. מתי אני רוצה להיות מעורב בדבר? כמו שנאמר פה, כשיש אינטרס של המדינה. יש לי הקדש ציבורי שמנהל לי חלקים מבית חולים ממשלתי. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> ביקור חולים ומשגב לדך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא ממשלתיים, הם פרטיים. אבל ביקור חולים ומשגב לדך, שהם מספקים לי את שירותי הבריאות שאני כמדינה חייב לספק לטווח רחב מאוד. ואם הם לא מתנהלים כמו שצריך, שר הבריאות בהיסטריה, לא רשם ההקדשות בהיסטריה. כשרשם ההקדשות בהיסטריה, שיטפל לפי לו"ז שלו. אבל יש פה מקרה שמשליך על האינטרסים שאני כממשלה צריך. לכן אני אומר, מאחר שסעיף 30 עוסק בהקדשות ציבוריים, אז האינטרס הציבורי של שמירה על הקדשות מכוסה על ידי הרשם, ולכן צריך פה את היועץ כיועץ. לא צריך אותו כמגן בסעיף 30. << דובר >> איגי פז: << דובר >> בכל מקרה סעיף 39 הוא רחב יותר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שם אין מי שמגן על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושם צריך את המגן. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני מסכים עם מה שאדוני אומר, אני רק חושב שאולי בסעיף 30 זה מתאים שזה יהיה גם וגם. כמו שאיגי אמר, יש מצבים שבהם זה עניין של הממשלה ויש מצבים שהקדש ציבורי בכלל לא קשור לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז במקרה הזה הרשם הוא הממונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אבל יכול להיות שהרשם לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז המגן יעביר לו את המידע. מה זה לא יודע? זו חומה סינית? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> נכון, זו בדיוק הנקודה. שהיועץ פונה לרשם ואומר לו, זה בדיוק זה, אדוני. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> זה קשור לסמכויות של הרשם. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> היועץ פונה לרשם ואומר לו: תפתח בחקירה, כי כך וכך. זה בדיוק הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, לא מסכים. סליחה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני אתן דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך דוגמה. הבנתי ואני לא מסכים. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> המציאות יותר מורכבת, אז יש עוד מקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המציאות תמיד מורכבת, הכול יכול להיות. אבל מה שאני אומר הוא שמי שאחראי על האינטרס הציבורי של ניהול הקדשות ציבוריים וניהול תקין שלהם – יש פונקציה ממשלתית כזאת. לא צריך עשר שיבחשו באותה קדרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וקוראים לה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשם ההקדשות. ולעומת זאת, דווקא כאשר יש אינטרס של המדינה, יכול להיות שרשם ההקדשות בשיקולים שלו יש תוכנית עבודה. יש הקדשות שיש בעיות יותר קשות שצריך לטפל בהן קודם. אבל פה יש אינטרס של משרד הבריאות, כמו ביקור חולים, משגב לדך, ולכן צריך פה טיפול מסוג אחר ותעדוף מסוג אחר, ואת זה עושה היועץ המשפטי כמייצג המדינה בערכאות. << דובר >> איגי פז: << דובר >> בסוף הסמכות לפי סעיף 30 היא רק לפנות לרשם ההקדשות ולדווח לו, ולכן הסמכות המשמעותית יותר היא בסעיף 39. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היועץ כמייצג המדינה, הרי יש פה גם עניינים של אנשים פרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהקדש ציבורי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקדש ציבורי יכול לגעת גם באנשים פרטיים, אבל בסופו של דבר זו המטרה הציבורית, ולכן רשם ההקדשות נכנס שם לאירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל בסוף זה כסף פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כאשר ההקדש הוא ציבורי, מי שמפקח על הקצאת הכסף הפרטי הזה אל המטרות הציבוריות זה הרשם באמצעות בית המשפט וחקירה. זו הפונקציה שמדינת ישראל הפקידה על האירוע הזה. לגבי 39, בכל עניין לפי חוק זה רשאי לפנות לבית המשפט כל נאמן, נהנה, יוצר הנאמנות או אדם אחר שמעוניין בדבר, וכן רשאי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו לפתוח בכל הליך לפי חוק זה לרבות ערעור – פה צריך את שניהם. כי פה זה גם עוסק בהקדש פרטי לחלוטין או בנאמנות פרטית לחלוטין, ואז במקרה הזה הרשם בכלל איננו הגורם המפקח אלא זה היועץ המשפטי כמפקח על האינטרס הציבורי הכללי, וגם יכול להיות דברים שנוגעים למדינה, ולכן בסעיף 39 זה שניהם. זו לא חלוקה נכונה מה שאמרתי? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני רוצה להבין. כשיועץ משפטי פונה בשם הקדש ציבורי, קודם כל סמכויות הפיקוח של הרשם מוגבלות. יש דברים הוא אחראי עליהם ויש דברים שלא. למשל, בכל מה שקשור לביטול הקדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בית משפט. אז סעיף 39 עוסק בכך שאפשר לפנות לבית משפט בכל נושא. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אבל מי יפנה לבית משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או היועץ או המגן. דיברנו. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אבל כשאתה אומר היועץ, מתי הוא יפנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יפנה מתי שהוא רוצה. מתי שיש לו סמכות בחוק היום. לא משנה את המצב הקיים. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> עם אילו אינטרסים הוא יפנה? אני מנסה להבין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא משנים את המעמד שלו. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> כן משנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב כך. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אתה אומר שמגן האינטרס הציבורי יכול לפנות לבית המשפט רק כאשר מדובר בהקדש פרטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. כתוב בכל עניין, זו הסמכות הכי רחבה שיש. מה אתה רוצה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דיברתם על הסעיף של ההקדשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 39 זה היועץ והמגן, בסעיף 30, מאחר שהמגן כבר מגולם לתוך רשם ההקדשות, זה רק היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> וזו לא המלצה שלנו. זו ההמלצה של היו"ר. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אם אפשר רק כדי להבין איך זה עובד. בסוף הייתי במערכת 20 שנה, אתם עכשיו עושים רפורמה משמעותית, מהפכה של ממש. אני לא מדבר על פיצול התובע, לא הייתי בדיונים האלה. יש לי גם על זה מה להגיד, אבל נעזוב את זה. אני מדבר רק על המשפט האזרחי כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, אתה דיברת הכי הרבה בדיון הזה. מה לא נכון פה לגבי ההכרעה שהכרענו? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד. יש גם מגן וגם היועץ המשפטי לממשלה. מי מתכלל את העמדה שלהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא בפרק הזה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אבל זה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> כשביקור חולים נכנס לפשיטת רגל כי הוא החזיק עמותה, ועלתה השאלה אם אפשר לרדת לנכסי ההקדש בהיותו אישיות משפטית נפרדת, כן או לא, והדבר הזה הגיע ליועץ המשפטי לממשלה והיו עשרות דיונים על הדבר הזה כדי לדעת אם אפשר לרדת לנכסי ההקדש, כי בסוף לא היו פנסיות לאחיות. אז עכשיו את מי אני מייצג שם, את האחיות שלא הייתה להם פנסיה או את ההקדש הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שמשנה לשעבר ליועץ המשפטי לממשלה לא יודע את מי הוא מייצג באירוע זה חלק מהבעיה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני יודע היום את מי אני מייצג. אני שואל בחוק שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מי אתה מייצג? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו אתה מפצל. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני מייצג את הממשלה שרוצה לשמר את כוחם של הקדשות דתיים? מחר את מי היועץ המשפטי ייצג? מחר, לא היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאותו אדם שמשקלל את כלל השיקולים היום בגדול אחראי על שני הדברים האלו, גם על הייעוץ והייצוג, שאלה שתי פונקציות נפרדות, וגם על האינטרס הציבורי. יש אנשים שחשבו שזה לא פתרון מספיק, אבל אמרנו שנושא ההגנה על האינטרס הציבורי במקומות שבהם לממשלה אין עניין בו, הקדש פרטי, שזה המקרה שמופיע פה בחוק – אדם עשה הקדש לטובת שלושה, ארבעה, חמישה או עשרים איש ספציפיים, והממשלה לא צד בעניין. זה כסף פרטי שמטפל באנשים פרטיים. ועדיין הממשלה היא כן צד בעניין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא לגמרי נכון מה שאתה אומר לגבי הקדשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדיין לממשלה וליועץ ניתנה סמכות לפי חוק הנאמנות לוודא שנאמנות זה מוסד משפטי קיים, יש לפעמים דברים שמשליכים על זכויות של המדינה, יש כל מיני דברים. ניתנה הסמכות גם ליועץ וגם למגן. אמרנו, במקומות שבהם אין עניין לממשלה בכלל, המגן הוא הבית הטבעי של זה. אני לא רואה סיבה שהממשלה תתעסק בזה. אבל גם שם, במקומות שכן יש לממשלה סיבה להתעסק בהם, יצרנו את המנגנון, בסופו של דבר המגן הזה כפוף ליועץ. זו פשוט פונקציה נפרדת. כשצריך one level of separation הוא כפוף ליועץ. יכול היועץ להגיד לו: אני פה עושה לך override וזה אפשרי, אז זה המבנה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אז אולי לא הבנתי. בסוף בסיטואציה הזאת של מה שתיארתי, של ביקור חולים, שזה הקדש ציבורי שמחזיק עמותה ויש שאלה אם לערב את נכסי ההקדש, יש פה גם שאלה של משפט פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אז המגן יהיה שם או לא יהיה שם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שוב, בסופו של דבר המגן והיועץ נמצאים שניהם תחת פונקציית היועץ. יש לה מתכלל אחד. לכן אמרתי גם בדיון הזה וגם בדיון הזה, תיאורטית יכול להיות מצב שהמגן נעמד על הרגליים האחוריות ואומר: יש פה אינטרס מנוגד לאינטרס הממשלה, ואני רוצה לייצג. ויכול להיות גם שהיועץ יגיד לו: סבבה, בוא נתווכח על זה בבית משפט. עדיף שהעמדה הזאת תיוצג בטהרה מסוימת. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אגב, מי ייצג את העמדה, הפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, זה כבר עבר כל גבול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס? הוא שואל שאלות ענייניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא שאל, נתתי לו להשלים את שאלתו, אני באמצע לענות לו והוא קורא הערות ביניים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שבחלק מהמקרים אין לך תשובות, אז אתה כועס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא קורא הערות ביניים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אלה לא הערות ביניים, הוא שואל אותך שאלה, כי ניהלת דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני עונה לו והוא קוטע אותי תוך כדי שאני עונה לו. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני מתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר איתך על מהות בכלל, אני מדבר על דרך לנהל דיון. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> התנצלותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרך לנהל דיון, זה השיעור שאתה מעביר אותנו עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר על זה שבעולם זה לא קורה כמעט אף פעם, גם כשזו פונקציה נפרדת, אם יש איזושהי כפיפות. ואם זה קורה זו די תקלה. בדרך כלל משקללים ומשכנעים ומגיעים להסכמה. טוב שיש אבא לנושא, אבל בסופו של דבר הכרענו שהוא ישב תחת אותה פונקציה והוא יהיה כפוף לו, כי בסופו של דבר יש גורם אחד שמתכלל. האם יכול להיות מצב שיהיה יועץ משפטי יותר פלורליסט שיגיד: לך אתה תייצג את הקו הזה של האינטרס הציבורי בבית המשפט, ואני אנסה לשכנע למה האינטרס של משרד הבריאות פה יותר חשוב, כי חשוב שבית משפט שדן בנושא הזה, שמערב גם שאלות של משפט פרטי וגם שאלות של משפט ציבורי וגם נכסים, יראה תמונה מלאה ולכל עמדה יהיה פה ייצוג מלא – סבבה, נראה לי שד"ר לבונטין ישמח מזה. יכול להיות שיש אנשים שפחות ישמחו מזה. אבל זה בסדר ולגיטימי. והיום הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, כי היום הכול בסופו של דבר מסתכם לפי אדם אחד שמחליט מה מכל האינטרסים הוא משקלל. ואני חושב שזה פחות בריא. לכן יצרנו איזו דרגה שמצד אחד היא נפרדת ומצד שני היא כן כפופה. האם זה פתרון מושלם? אפשר להתווכח על זה. אבל עשינו את זה כבר פעמים רבות. << דובר >> איגי פז: << דובר >> קטונתי מלהתייחס לכל הנושא הכללי, אבל צר עולמי כעולם ענייני נאמנות והקדשות. אגיד שבעולמות האלה של ההקדשות והנאמנות יש חשיבות יתרה שיהיה גורם שכן תהיה לו היכולת לייצג אינטרס ציבורי טהור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אפשרנו את זה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> בסוף בהרבה מהמקרים יש המקדיש שהוא כבר לא נמצא, ולממשלה יש האינטרסים שלה, מגוון של אינטרסים. אבל אם יבוא אותו גורם שבסוף מטעם הממשלה ויגידו לו: אתה לא יכול לייצג את הקול הזה אף על פי שהוא לטובת האינטרס הציבורי, אז בסוף האינטרס הציבורי יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אפשרנו את זה. למה אתה מתווכח? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להקשיב לו, שמחה. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אתה אמרת שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל לבוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, עם כל הכבוד, אני לא פותח את הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לו שתי דקות לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא דיבר כבר כשלא היית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הייתי, פשוט נבצר ממני להיות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום קורים מצבים, היינו שם באירועים כאלו בבית משפט, שיש היועץ שמציג עמדה ולרשם יש עמדה אחרת. קורה. האם היום היועץ יודע לעשות כיפוף ידיים לרשם? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> הרשם הוא לא פונקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שואל אותך ארז, עם כל הכבוד. אני שואל את מי שבא ומדבר איתי עכשיו בשם משרד המשפטים הנוכחי. כי אני יודע מה היה כשהיו ויכוחים בין הרשם לבינך, ארז, ומי ניצח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה אתה יודע? מה היה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני שואל אותו לגבי מה המצב הרצוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תספר לנו מה אתה יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אומר את זה בביקורת. אני אומר את זה כמציאות. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> מה המצב היום? היום ההקדשות הדתיים הם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותו מה קורה עם רשם ההקדשות שמסתכל על האינטרס הציבורי בטהרתו כביכול ומסתכל על השאלה מה רצון המקדיש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין בהקדשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אני. אתה יודע כמה מגרשי חניה שלוקחים שכר הם הקדשים היום? << דובר >> איגי פז: << דובר >> היום רשם ההקדשות הוא פונקציה של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה קורה כשיש מחלוקת? << דובר >> איגי פז: << דובר >> בעניינים של מדיניות הוא כפוף כמובן לעמדת הממשלה ובעניינים משפטיים כמו כל גוף אחר של המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה נורא ואיום מה שאמרתי עכשיו, שעל האינטרס הציבורי במקרים מסוימים יגיד היועץ את עמדתו והוא ינצח. << דובר >> איגי פז: << דובר >> גם היועץ המשפטי לממשלה מייצג את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, יפה. וזה לא משתנה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת לו להשלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חברים, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להגיד די כי נמאס לך לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד הכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא יכול. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש מצבים שיש גם הטיה לעמדה של הממשלה. בסוגיה שיש בה אינטרס ממשלתי וגם אינטרסים אחרים אז ליועץ המשפטי תהיה הטיה לעמדת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, אתה צודק. אבל זה קורה היום, כמו שאמרנו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> למה זה קורה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה ששאלתי אותו וזה מה שהוא ענה. חבל שלא הקשבת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא, הוא אמר בעניינים של מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעניינים משפטיים הוא כפוף. האם אי פעם קרה שהרשם הציג עמדה מתנגדת לעמדת היועץ בבית משפט? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. תודה רבה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הוא לא ביקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אתה יודע למה? כי הוא כפוף לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אתה רוכש מומחיות כל כך גדולה בכל הנושאים המשפטיים? זאת כזאת גאונות. בהקדשים אתה שולט ממש טוב? מעטים האנשים שמבינים בכלל מה קורה בעולמות האלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> דרך אגב, הוא ייצג המון הקדשים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כנראה ייצג אותם מצוין כי היה צריך לעשות דברים אחרים איתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, ניצחתי את הרשם בבית המשפט העליון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד. שמחה, אתה נפלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תודה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מציע כן לשקול בכל זאת גם בסעיף 30 להכניס את מגן האינטרס הציבורי. אני חושב שדווקא בגלל הסיטואציה שעו"ד קמיניץ דיבר עליה זה נכון שתהיה בכל זאת אפשרות להשמיע את הקול. זאת אומרת, המשמעות כאן שיהיה מגן האינטרס הציבורי זה כדי שהוא יוכל להשמיע את הקול בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הואשם בבית משפט. שם זה בבקשה לרשם. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בערכאות. אבל דווקא האינטרסים האלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה חייב יותר סבלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. דיברנו על הסעיף הזה 15 פעם, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על הסעיף הזה כאילו כולם פה שולטים בחומר, כולם יודעים את המציאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא מכירה את האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להתקדם. מה הסעיף הבא? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מוכנים לעבור בצורה הזאת לסעיף הבא, כי זה לא מקצועי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לנהל את הדיון לבד, אתה לא צריך חברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הסעיף הבא בבקשה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 69, משרד התרבות והספורט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא סיימנו את ההקדשים מבחינתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז אני שמח שלא סיימנו מבחינתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא סיימנו מבחינתי, כי לא שמענו את המומחים. קטעת אותם באמצע. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> סעיף 69 בטבלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לשמוע את עו"ד קמניץ שוב, כי הוא לא אמר את כל מה שיש לו להגיד, והוא הגיע בתור מומחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. קריאה ראשונה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא הגיע בתור מומחה. שמחה, אני אומר לך, אתה מתנהל בצורה מזעזעת, יותר מהרגיל. לא יודע מה קורה לך היום. אנחנו מבקשים לשמוע את עו"ד קמניץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את הבקשה והחלטתי אחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא לא. אז אני פונה לייעוץ המשפטי. הדיון הזה לא מוצה, אני רוצה להבין יותר מה קורה בתחום ההקדשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אם אתה לא מפסיק לדבר כרגע זו קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מהמעט שאני יודע, אני יודע שזה הרבה יותר מורכב ממה שמתואר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואני רוצה לדעת יותר לפני שמקבלים פה החלטה. וזה לא יעזור שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שלישית. אנא צא בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה קורא לי קריאה שלישית על דבר מקצועי. אני רוצה לשמוע את עו"ד ארז קמניץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוכן, ואני לא מוכן שאתה מדבר בלי עצירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אולי לא מוכן, אני דורש לשמוע חוות דעת מקצועית. אתה רוצה שאני אצא החוצה? זה יעזור לך לדיון, לנהל אותו ככה כמחטפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מפריע לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה מחטף כרגע על חוק משמעותי מאז'ורי. אני רוצה לשמוע פה מומחים. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה.) << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הם באו במיוחד, אדוני. תן לו רק להשלים בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, ארז דיבר על החוק הזה שלוש פעמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה קטעת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא נכון? כולנו היינו כאן. זה לא משתלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הם עובדים ימים שלמים בשביל להציג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תפסיקי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני גם מבקשת להגיד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דיברת. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה דיברתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על אופן ניהול הדיון. אני מוכן לשמוע טיעונים מהותיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הסברתי לך, זה לא תחום שאני מבינה בו וקשה לי לקבל החלטה בלי שאני מבינה את הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קשה לך, אני מצטער. אני חושב שהקדשנו לו הרבה יותר מדי זמן. בבקשה. איזה סעיף זה חוק הספורט? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 69 בטבלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא יאומן. מרוב ריצת האמוק שלך אתה שוכח שיש פה עוד חברי ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עוד שנייה את בקריאה שלישית. תפסיקי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא קראת לי בשנייה, תנוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז דיבר בדיון היום יותר מכל אדם אחר. כיבדתי מאוד את עמדתו, שמעתי. השאלה שחוזרת על עצמה שוב ושוב בדבריו לגבי איך זה יעבוד והאם אינטרס יוצג כך או יוצג כך – אלה סוגיות מאוד מאוד חשובות, אלא שניהלנו עליהן ארבעה דיונים ספציפיים לגבי חלוקת המשימות בין היועץ לבין המגן. אני לא דן בה אגב סעיפים, יתהפך העולם, כמה שזה חשוב לך. ואתה לא תכפה את עמדתך לגבי אופן ניהול הדיון עליי. ארז, אתה לא תכפה את עמדתך לגבי אופן ניהול הדיון עליי. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אבל בסעיף 30 אתה הוצאת את המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי את ההבדל. תודה. חוק הספורט בבקשה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> נמצא פה עו"ד דני חורין, היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט. << אורח >> דני חורין: << אורח >> שלום. חוק הספורט, הסמכות שבה מדובר עוסקת בוועדה לבחינת מינויים של כשירות, שופטי ספורט וחברי בתי דין של גופי הספורט, ההתאחדויות, האיגודים, הגורמים האלה. והוועדה הזאת כוללת גם שופט בדימוס, גם נציגים של גופי הספורט וגם את נציג היועץ המשפטי לממשלה בנוסח היום. הנציג הוא בדרך כלל עובד ייעוץ וחקיקה. היום נשקלת אפשרות שהנציג יהיה נציג של הלשכה המשפטית של המשרד. הוועדה הזאת בוחנת היבטים של הרשעות פליליות, היבטים של כתבי אישום ואת המשמעות שלהם, כמקובל בסטנדרט ביחס למינויים. אני כן אציין שחוץ מהסעיף הזה עבר לפני קרוב לשנתיים תיקון 17 לחוק הספורט שעוסק ברגולציה לתחומי האימון, ושם הוא קבע מתכונת אחרת לאופן בחירת ובחינת מינויים של מאמנים בספורט, ושם נציג היועץ המשפטי של המשרד, או היועץ המשפטי של המשרד, הוא חבר בוועדה משרדית שבוחנת בגדול את אותם דברים. לכן מהבחינה הזאת יש פה אומנם שתי פונקציות שונות, פעם אחת זו הוועדה הזאת שעומד בראשה שופט וחברים בה נציגי גופי הספורט, ופעם שנייה זו ועדה משרדית שבה חבר היועץ המשפטי של המשרד, ובכל אחד מהמקרים, גם בוועדה הזאת שקבועה לפי החוק הנוכחי, הנציג הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה היום. כמו שאמרתי, לפעמים זה נציג הלשכה המשפטית של המשרד שממונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולפעמים נציג ייעוץ וחקיקה, אבל העיסוק הוא עיסוק מאוד דומה לעיסוק של בחינת מינויים על רקע של היבטים פליליים, שגם עולה בתיקון 17 לחוק הספורט שעוד לא נכנס לתוקף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת על רקע היבטים פליליים? << אורח >> דני חורין: << אורח >> הסעיף מבקש להבטיח שמי שממונה לתפקיד של שופט בתחרויות ספורט או לחילופין חבר בתי הדין הפנימיים של ההתאחדויות – ההתאחדות לכדורגל, איגוד הכדורסל וכדומה – הכוונה היא שלפני שמקבל אישור לכהונה ובמהלך כהונה, אם שופט כזה מורשע בעבירה פלילית יהיה מי שיבחן אם מדובר בעבירה שמפאת נסיבותיה וחומרתה מצדיקים או אי מינוי או העברה מכהונה. אמרתי, אותו דבר קיים גם פה וגם לגבי מאמנים בספורט. שם זה רגיש במיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הגורם הממנה את שופטי הספורט? << אורח >> דני חורין: << אורח >> ההתאחדויות, גופי הספורט ממנים אותם והמחוקק קבע הסדר שלפני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעצם שר, שבהקשר הזה שר הספורט. << אורח >> דני חורין: << אורח >> הוא לא מעורב במינוי שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מעורב במינוי, אבל הוא כאילו הגורם המפקח עליהם. << אורח >> דני חורין: << אורח >> הסמכויות שלו הן מוגבלות, כי יש תפיסה שככלל לא מתערבים בייצוג של גופי הספורט ושל התאחדויות הספורט. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הממשלה לא אמורה להתערב בתחום. << אורח >> דני חורין: << אורח >> לכן הוא לא מעורב ביום-יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא ממנה אותם, אבל הוא כאילו הרגולטור שלהם. אני רואה שהוא קובע הוראות על בטיחות, אני רואה שהוא קובע סכומי ביטוח מזעריים ופרטי ביטוח. << אורח >> דני חורין: << אורח >> בהקשרים מאוד ספציפיים שקבועים בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגולטור של תחום הספורט. זה תפקידו של השר כרגולטור. ואחד מהתפקידים הרגולטוריים שרצו עוד טיפה להרחיק מהשר, ולכן הקימו שהיה שם שופט וראשי ההתאחדויות, זה נושא הבחינה של ההשלכות של הרשעות פליליות. << אורח >> דני חורין: << אורח >> והסמכות היא רק בהקשר הזה. זאת אומרת, בהקשרים אחרים שנוגעים למינויי שופטים אין בכלל מעורבות של השר או של המשרד. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אבל אדוני, כתוב באופן כללי בחינת כשירות המינויים. ודווקא בגלל שזה אמור להיות מורחק מהממשלה, זה לא אמור להיות נציג של הממשלה, זה אמור להיות מגן האינטרס הציבורי. זאת אומרת, גם עו"ד חורין מסכים שזה אמור להיות מגן האינטרס הציבורי מתוך התפיסה שדווקא הממשלה לא אמורה להתערב בתחום הספורט. זו התפיסה המקובלת בתחומים האלה למיטב ידיעתי. << אורח >> דני חורין: << אורח >> נכון. הממשלה לא מתערבת בתחומי הספורט, לא מתערבת גם בהיבטים של מינויי שופטי הספורט או מינויי בתי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן היא לא גורם הממונה, אבל היא רגולטור, והגוף הרגולטורי יש לו עורך דין. << אורח >> דני חורין: << אורח >> אבל הרגולציה היא רק לתחומים שבהם יש סמכות ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אדוני, המשמעות של ההכרעה שלך היא שבעצם אתה נותן לממשלה להשפיע על מינויים בתחום הספורט. בצורה ישירה, אפילו לא בדלת האחורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, מה שאמרת עכשיו הוא לא נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בוודאי, הוא עורך הדין של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, מה שאמרת עכשיו הוא לא נכון, ולמרות שהוא לא נכון אין לי עניין לפתוח את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עורך הדין הפוליטי של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום הוא הדמות המשפטית הבכירה של הממשלה. מוקמת ועדה עם חמישה חברים שמתוכם ארבעה הם בכלל לא תלויים בממשלה ואחד בעיניי הוא הדמות המשפטית הבכירה של ממשלת ישראל. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הוא גם הדמות המשפטית הבכירה, אבל בסופו של דבר הוא גם עורך הדין של הממשלה. זו התפיסה שאדוני הציג, לא מה שאני אומר. << אורח >> דני חורין: << אורח >> אלעזר, כן חשוב לציין שבאמת לפי אותו תיקון 17 לחוק המאמנים, בבחינה של מאמני ספורט, שזו ממש עבודה רגולטורית, מי שחבר הוועדה המשרדית זה היועץ המשפטי של המשרד. הם בוחנים את אותו דבר בעצם, גם בהיבטים של הכשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זו הדמות המשפטית של ממשלת ישראל, של משרד הספורט, והיא הדמות שיושבת שם. יש דמות משפטית בכירה של ממשלת ישראל ולכן בעיניי זה היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היועץ? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מצליח להבין אותך. אם הוא אחד מתוך חמישה, אין אפילו זכות שיהיה עורך דין של הממשלה בתוך הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מזה. מאחר שמה שנאמר פה על ידי דני, שאחת השאלות היא הנושא של האינטרס הציבורי של מה ההשלכה של חקירות, של כתבי אישום והרשעות, הנושא הזה הוא נושא שבו הממשלה אומרת, כמו שאמרנו בבדיקות הקלון האחרות, ההשלכה המשפטית של מה התיק וכתב האישום שמתנהל אצלי בתוך הממשלה, מה ההשלכה שלו על המינוי. אני חושב שהדמות הזאת רלוונטית מאוד בוועדה. יכול להיות שהיא בוחנת הרבה מאוד פעמים כתבי אישום והרשעות בתיקים אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני אחדד. כפי שאדוני בוודאי זוכר, ולא נפתח את זה מחדש, גם שם חשבנו שיש תפיסה אחרת שאולי כדאי לאמץ. אבל אני חושב, חבר הכנסת פינדרוס, שיש תחומים שבהם מראש המחוקק אמר: אני רוצה להרחיק אותם מהממשלה, אני לא רוצה שלממשלה תהיה השפעה עליהם. לכן כששמים לפעמים את היועץ, ה-state of mind של המחוקק בהרבה מאוד חוקים – ופה אני יודע שאולי היו"ר לא מסכים עם מה שאני אומר עכשיו – אבל לפי איך שאנחנו בדקנו ומה שאנחנו רואים, מה שעמד מאחורי התפיסה של המחוקק בזמן חקיקת חלק גדול מהחוקים האלה, כשהוא שם את היועץ המשפטי לממשלה בתור פונקציונר בתחום כזה או אחר, הייתה התפיסה של: כן, אנחנו רוצים מישהו שהוא מנותק מהממשלה, לפעמים בהקשרים מסוימים הוא גם ביקורת על הממשלה או איזשהו איזון של הממשלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש שם ארבעה חברים שמנותקים מהממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בסדר גמור, וגם גורם חמישי. כי זה דבר שלפי התפיסה אמור להיות עוד יותר רחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון עקרוני מאוד מאוד יפה. הוא לא רלוונטי בנוגע לחוק הספורט. חוק הספורט בהרבה מאוד מהמקרים שמופיעים בו – מה נכלל בפנקסי חשבונות, לעיין בפנקסי חשבונות וכדומה זה השר והשר והשר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדרבה ואדרבה. יודעים לשים שרים בוועדות מינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זו שאלה משפטית. וזה לא שר התרבות רלוונטי לזה, אלא זו שאלה משפטית. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> גם עו"ד חורין אמר שיש לו פה היבטים מאוד מאוד ספציפיים שהוא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי, ולכן לא שמתי פה את שר התרבות. אתה צודק. האם הייתי רוצה לשים פה את שר התרבות עם השפעה ישירה של ממשלה על העניין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אותו דבר כאילו שמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בעיניי לא. אני מודה לך שאמרת את זה, כי את התפיסה שאומרת אין הבדל בין לרשום יועץ משפטי לבין לרשום שר – אתה אומר אותה כל פעם, כל פעם אני מתנגד לה. זה בסדר גמור. יועץ משפטי איננו שר. יועץ משפטי גם איננו סגן שר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך פשוט להסתכל לאמת בעיניים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לא אמרנו שהוא שר או סגן שר, אמרנו שהוא - - - << אורח >> דני חורין: << אורח >> אפשר לשאול מה היחס בין מגן האינטרס הציבורי לבין הייעוץ המשפטי של המשרד, מהבחינה הזאת אגב הסמכויות הנוספות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייעוץ המשפטי של המשרד כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, לא למגן האינטרס הציבורי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שניהם כפופים ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניהם כפופים ליועץ. לכן אני אומר, התפיסה שלפיה במקום שיש אינטרס ציבורי, כשאני רוצה לייצר הרחקה מהממשלה אתה צודק לחלוטין. כשאני לא רוצה שזו תהיה דמות פוליטית אתה צודק לחלוטין, אני רושם יועץ משפטי לממשלה שאיננו דמות פוליטית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא יכול להיות חבר מפלגה במודל שנוצר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם יועץ משפטי לממשלה היום יכול להיות חבר מפלגה. תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת. טליה, זה בלתי אפשרי. גם את יכולה להיות חברת מפלגה, את יודעת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא דמגוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אולי לא, כי את יועצת משפטית של הכנסת. גם דני חורין יכול להיות חבר מפלגה. גם אורן פונו יכול להיות, גם גלי בהרב מיארה יכולה להיות חברת מפלגה. כל אחד מהנוכחים פה יכול להיות חבר מפלגה. ולכן הדמגוגיה הזאת חייבת להיפסק ולעבור מן העולם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פסיקה בעניינים האלה סביב אביחי מנדלבליט ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דמגוגיה מוחלטת. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אדוני, זו לא דמגוגיה, כי יש פה עניין של תנאי כשירות שאדוני קבע הם תנאי כשירות של - - - זיהוי פוליטי לא רק של חברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, זו דמגוגיה. וכל פעם שתגידו את זה זאת תהיה דמגוגיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לא. אדם יכול להיות ראש מטה של שר, גם אם הוא לא חבר במפלגה, ולהיות ממונה כיועץ המשפטי לממשלה. אז זה מאפשר זיהוי פוליטי. זו לא דמגוגיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פסיקה גם סביב המינוי של מנדלבליט. ועדת שמגר ישבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, מה שאת אומרת שאלנו את זה במסגרת הדיון על תנאי הכשירות. שאלנו שאלה ישירה, ואם את רוצה אורן יגיד את זה שוב רק כדי שכולם יראו את הדמגוגיה, כי הכרחת אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די להגיד לה דמגוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, האם יש הוראה שאוסרת היום על היועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב מיארה, להתפקד למפלגת הליכוד? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לליכוד כן. לאיזנקוט מותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה נורא פשוטה, האם יש הוראה כזאת בחוק. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בחוק הסיוג אין בעצם הוראה כזאת. ההוראה מתייחסת לחברות בגוף בוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומחריגה במפורש חברות במפלגה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היא לא מדברת על חברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא כן מדברת, מחריגה אותו במפורש. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא אוסרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לא אוסרת, מחריגה אותו במפורש. אתה רוצה שאני אקריא את הסעיף בחוק? תפסיקו לזרות חול בעיניים של כולם פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זו לא דמגוגיה, ואדוני גם נתפס לנקודה מאוד ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נתפס. אני לא דיברתי על היותו חבר מפלגה, לא עסקתי בנושא הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> כשאנחנו מדברים על חבר מפלגה, אדוני נתפס למילים חבר מפלגה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסברתם שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה משתיק אותה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אנחנו מדברים על היכולת של היועץ המשפטי לממשלה להיות מזוהה פוליטית. אדוני נצמד ונתפס למילים חבר מפלגה. אנחנו מדברים על היכולת להיות מזוהה פוליטית בצורה מלאה, גם בלי להיות חבר מפלגה. הנקודה היא לא חבר מפלגה או לא חבר מפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הערתי על זריקת ההערה הדמגוגית על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה. אתם רוצים לחזור בכם ממנה? תחזרו, הכול בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק שירות המדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתקדם. אני מוחה על הדמגוגיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני מוחה על האמירה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר להם דמגוגיה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אין פה שום דמגוגיה. אדוני נתפס להתייחסות לחבר מפלגה. בסופו של דבר זה לא עניין של חברות במפלגה, זה עניין של היכולת להיות מזוהה פוליטית. ולפי איך שאדוני קבע את תנאי הכשירות, יש אפשרות מלאה שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה מזוהה פוליטית בצורה מלאה. אם היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש המטה של השר, הוא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, תודה. אני אקרא: עובד מדינה שדרגתו היא אחת מארבע הדרגות העליונות בכל סולם דירוג – זה מתוך סעיף 3א(ב) - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת שאמרתי חמש פעמים שאין איסור על זה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע לי בבקשה, טליה. סעיף 3א(ב) לחוק שירות המדינה, איסור סיוג פעילות מפלגתית וגביית כספים. חוק סעיף 3א(ב)(1): עובד מדינה שדרגתו היא אחת מארבע הדרגות העליונות בכל סולם דירוג לא יהיה חבר בגוף בוחר. סעיף (א): בסעיף זה גוף בוחר, גוף שתפקידו או אחד מתפקידיו לבחור מועמדים לכנסת או לכהונת ראש ממשלה או שר בממשלה או לכל תפקיד ברשות מקומית בהסתדרות הציונית העולמית או בסוכנות היהודית לארץ ישראל, למעט בחירות ישירות שבהן משתתפים כלל החברים של מפלגה או גוף מדיני. משמע, עובד מדינה בארבע הדרגות הבכירות רשאי על פי חוק להיות חבר בגוף בוחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת שהבהרנו חמש פעמים שאין איסור על זה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בגוף בוחר, בגוף שבוחר כאשר מדובר בכלל חברי המפלגה שבוחרים. זו הוראה מפורשת בחוק, זה הדין הקיים היום. אני לא משנה אותו. האמירה: אתה אפשרת בתנאי הכשירות ליועץ המשפטי להיות חבר מפלגה, כאשר היום היועץ המשפטי יכול להיות חבר מפלגה, היא אמירה דמגוגית. זה הכול. אפשר להתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדמגוגיה היא אצלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אנחנו מוחים על האמירה שזו דמגוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמחו אלף פעמים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החוק במדינת ישראל בא יחד עם הפסיקה. יש פה הוראות של ועדת שמגר שאומצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אנחנו אומרים שתנאי הכשירות מאפשרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת אלף פעמים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> וגם אדוני חזר ואמר דמגוגיה, אז אני חוזר ואומר שזו לא דמגוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי הטענה היא לא מה החוק שלי עושה, אלא הטענה האם זה משנה את המצב הקיים. במצב הקיים היום יכול להיות אדם שהיה חבר כנסת, אין שום מניעה בחוק, וגם היו כאלו בעבר בתפקיד היועץ המשפטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני מדבר עכשיו על שנות ה-50 וה-60, הרבה לפני ועדת שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בתחרות צעקות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, למרות שהם מאוד רוצים. תודה רבה, נתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה צועק. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אז כן הזכרנו גם בדיונים הקודמים שכן הייתה התייחסות בפסיקה, בפסק הדין בנושא של מינוי מנדלבליט בזמנו כן הייתה התייחסות שזה יכול בהחלט לעלות בשאלת ההתאמה, הנושא הזה של זיקה פוליטית. הוועדה הציבורית לפי שמגר אמורה לשקול. זה כן מופיע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו אמר תנאי פסלות בוועדת שמגר? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא. אבל יש ועדת איתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יצרו תנאי פסלות? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לכן כתבו שיביאו את זה בחשבון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יביאו את זה בחשבון ואז אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויותר מזה, גם אחרי שמונה אדם – עזוב כרגע איך הוא מונה, אחרי שהוא מונה – האם יש חוק היום שאוסר על פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה וכל הדרגות הבכירות בשירות המדינה להתפקד עכשיו למפלגה? יהיה זה ליכוד, עבודה, מרצ או איזו מפלגה אחרת שהם רוצים. התשובה היא שאין חוק כזה שאוסר את זה שאוסר את זה. ולכן כאשר אני אומר שהתפקיד שהוא ממונה הוא לא פוליטי, והטיעון כנגד האמירה שלי שהוא לא פוליטי זה שהוא יכול להיות חבר מפלגה כשגם אחרים יכולים להיות חברי מפלגה הוא טיעון דמגוגי. עכשיו נתקדם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> העניין של חבר מפלגה הוא נדבך אחד. זה מה שגם אמרו פה הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הזמן אומרים לי פה פוליטי, פוליטי. אני לא מתווכח על זה. אני לא מתווכח, כי מדובר בפייק. אבל כשהייעוץ המשפטי של הוועדה יציג כהוכחה לטענה שהוא פוליטי שהוא יכול להיות חבר מפלגה, כשגם היועץ המשפטי לממשלה יכול להיות חבר מפלגה, גם פרקליט המדינה יכול להיות חבר מפלגה, גם אתה יכול להיות חבר מפלגה, אורן, גם כל הנוכחים בשירות המדינה. גם כשארז היה משנה היה יכול להיות חבר מפלגה, והוא מביא את זה כהוכחה לזה שהתפקיד הוא פוליטי? אני אעמיד את זה במקום. תודה רבה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> פה אני נחרד. זה יהיה גם חבר מפלגה וגם פיטורים וגם - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מעולם לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, אם היית אומרת את זה לא הייתי מעיר לך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אתה קפצת עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, הזכרת את זה חמש פעמים כבר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התכוונת כמובן לעשות פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, די. טליה, מספיק. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, היא הבת שלך? מה אתה משתיק אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את הבת שלי אני לא משתיק, לידיעתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה, אתה בא להתאמן עלינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי חוק הספורט אני רק מציין שזה שיש מעורבות של השר בכל מיני דברים אחרים בתוך החוק הזה, זה רק מדגיש את זה שהסעיף הספציפי המדובר בו רצה להרחיק את זה לבעל תפקיד שיהיה יותר מרוחק, אני חושב שיותר מתאים פה שזה לא יהיה היועץ המשפטי בכובע החדש אלא מגן האינטרס הציבורי. אני חושב שכן כדאי לשקול שוב את הסיווג של התפקידים מהבחינה הזאת, כי כן היה רעיון כאן שיהיה מישהו שיהיה טיפה יותר אובייקטיבי, טיפה יותר מרוחק מהממשלה, ולא כפי שהחלטת פה. לגבי המחלוקת שהייתה פה עכשיו, רק אציין שוועדת שמגר כן ציינה את הנושא הזה. היא יותר מרחיבה מהסעיף שציטטת מחוק סיוג פעילות מפלגתית. היא אמרה שאין למנות יועץ משפטי שהיה מעורב באותה שעה בפעילות פוליטית מהסוג שמצוין בחוק הזה, שזה יותר רחב מהסעיף הספציפי שציינת לגבי ארבע הדרגות הבכירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. זה מופיע בהחלטת הממשלה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. איפה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> ההחלטה מפנה במפורש לסעיפים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי הדרכים למינוי, איפה זה מופיע? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה מופיע בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא ממנים אדם עם פעילות פוליטית? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא. שממנים לפי העקרונות שקבעה ועדת שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת שמגר אמרה שאסור למנות אדם שעשה פעילות פוליטית? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מצטט מתוך ועדת שמגר: אין למנות יועץ משפטי אם הוא מעורב אותה שעה בפעילות פוליטית מן הסוג שנדון בחוק שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, נו? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה לא מופיע בסעיף ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בדיוק מה שאמרתי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא נכון. אתה הפנית לסעיף אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל זה בדיוק מה שאמרתי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא. זה יותר רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. חוק איסור סיוג פעילות מפלגתית מחריג את המפלגה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תסתכל על סעיף 1 לחוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תן להקשיב לבן-אדם. אני לא יכול עם ההפרעה שלך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> סעיף 1 לחוק הוא יותר רחב מהסעיף שאתה ציטטת ממנו. מעבר לחברים והנהגה פעילה של מפלגה, הוא מדבר גם לארגן אסיפה פומבית, להשתתף בהפגנה או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין שם חברות במפלגה. זה מה שאמרתי, אין שם חברות במפלגה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל זה עדיין יותר רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא דיברתי על יותר רחב או יותר צר, דיברתי על חברות במפלגה. על זה הערתי. זה הדבר היחיד שהערתי עליו. טענתי שהטענה על חברות במפלגה היא טענה דמגוגית. אני עומד מאחורי האמירה הזאת בכל הכוח. הטענה על חברות במפלגה היא טענה דמגוגית. נורא פשוט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין פה דמגוגיה בוועדה הזאת. איך אתה אומר דבר כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הספורט, יועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, אני מבקש שתפסיקי. תודה רבה. אפשר להתקדם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה לא יכול להגיד ליועצים המשפטיים להפסיק. אתה לא לבד פה, הם לא שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לעשות מה שאני רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הם של הוועדה, הם לא שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לעשות מה שאני רוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמירה שלך, אני יכול לעשות מה שאני רוצה, היא אמירה קצת בעייתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שבת שלום, גמר חתימה טובה. מה תודה רבה? אנחנו רוצים להקשיב ליועצים המשפטיים, הם לא שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שאני לא ברשות דיבור, אבל אתה מפסיק את היועצים המשפטיים כל הזמן בצורה לא מכובדת ולא מכבדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה בבקשה. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את זה בפעם השנייה. לא מכבדת ולא מכובדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שנייה. תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד התרבות והספורט ביקשו שנרכז היום את החוקים שלהם ביחד, אז החוק הבא הוא בסעיף 87 בעמוד 20, חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש. << אורח >> דני חורין: << אורח >> האמת שבמידה מסוימת מדובר בסמכות דומה. בסעיף הזה בחוק התאגיד, זה תאגיד הרשות שעוסקת בתרבות היידיש. זה סעיף שעוסק גם הוא בבחינת מינויים של מנכ"ל התאגיד ושל חברי מועצת התאגיד, וגם בו מדובר בסמכות שיש היום ליועץ המשפטי לממשלה לקבוע שבעבירה שהורשע מנכ"ל התאגיד או חבר מועצת התאגיד יש קלון ולכן הם לא יכולים לכהן בתפקיד. זה סעיף מקובל של סמכויות לקביעת מינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. זה סעיף מקובל וגם דנו בסעיף דומה לו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כהערה אני אגיד, יש כאן שני סעיפים, 11 ו-13. 11 שמדבר על המנהל מאפשר גם לבחון את הקלון לעניין הגשת כתב אישום ולא רק הרשעה, לעומת חבר מועצה שזה רק בעניין הרשעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד דיוק, זה לא למנות, אלא זה לעניין הפסקת כהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. וזה גם מאוד דומה לגבי חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, שדנו בו בשבוע שעבר, סעיף 59. גם הסעיפים האלו, כמו שאמר דני, הם סעיפים סטנדרטיים שחוזרים על עצמם בכמה מקומות. << אורח >> דני חורין: << אורח >> בנוסחים שונים, אבל אני חושב שכן נכון לגבש איזושהי תפיסה אחידה לגבי מי נכון שיבחן מינויים מהסוג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. ולכן גם בסעיף 59 בחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, שזה סעיף 59 בטבלה שדנו בו באריכות יחסית בשבוע שעבר, גם בחוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, שזה סעיף 87 בטבלה, סעיפים 11 ו-12, וגם בסעיף 88 לטבלה, שזה חוק הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, שזה סעיפים 11 ו-13, בכולם זה יועץ מאותו רציונל. תובע אמרתי בוודאי שלא, והסברנו למה, כי זו החלטה מנהלית לגבי כשרות לכהונה. ובכל הגופים האלו השאלה היא שאלה של הגורם בעל הסמכות למנות שם את חברי המועצה, הסמכות היא השר, והדמות המשפטית הבכירה עבור השר שאומר לו ואומר בעצם עבור המועצה, שהיא גוף שפועל ת"פ השר במידה מסוימת, עם הפרדה, נכון, אם יש פה אלמנט מסוים, הכול נכון. גם בספרייה הלאומית, הכול נכון. אבל בסופו של דבר הגורם הרלוונטי הוא השר, ועורך הדין של השר שאומר לו ההרשעה הזאת, כתב האישום הזה, הוא הופך את האדם לבלתי כשיר וצריך לעזוב את התפקיד, לשר ולמועצה שבעצם פועלת מתחתיו, צריך להיות היועץ בכל המקומות האלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אני לא הייתי פה בדיון ב-59, אבל בעניין הרשעה על הכרעת היועץ בכתב אישום הכרעת התובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בחברות הממשלתיות, והסברנו בחברות הממשלתיות למה. וגם את ההבדל בין החברות הממשלתיות לזה הסברנו בדיון הקודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא סעיף טכני על אם הוגש כתב אישום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה היה באחר, ושם באמת כתבנו התובע. במקומות שזה היה סעיף טכני והוגש כתב אישום זה היה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסבירו לי למה זה לא טכני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי פה השאלה היא להסתכל על ההרשעה עצמה ולהחליט האם הרשעה בקבלת דבר במרמה היא רלוונטית לקלון לעניין חוק הרשות הלאומית לתרבות היידית, תוך שיקול דעת האם קבלת דבר במרמה זה רלוונטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שבית משפט קובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בית משפט לא קובע קלון. בטח לא קלון לגבי כל משרה. << אורח >> דני חורין: << אורח >> בהרבה מקרים בית משפט קובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח שהוא קובע. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בית המשפט קובע את בקשת היועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ושם הכנסנו את התובע בדיוק לדבר הזה. << אורח >> דני חורין: << אורח >> זה נכון שבתבניות חקיקה עדכניות של מינויים ושל בחינת עבירות פליליות זה מנוסח באופן מעט שונה, אבל לא בהתייחסות לקלון בהיבטים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום ספציפית הקביעה של קלון או לא קביעה של קלון זה כאשר זה נעשה לפי סעיפים מסוימים, ושם אמרנו בקשת קלון ושם עשינו התובע מבקש. אבל בסופו של דבר ההחלטה המנהלית האם אופיה, חומרתה ומהותה של העבירה גורמת לבן-אדם לא להיות כשיר ללאדינו, ליידיש או למרכז להנצחת רבין או לכל הדברים האלו, זו קביעה שצריך לעשות הגורם הממנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה רק לעניין החוקים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה מה שעשינו עכשיו. וכרגע הרשות הלאומית לתרבות היידיש, לתרבות הלאדינו, בדומה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ויתר העבירות הפליליות זה בית המשפט? אני פשוט מנסה להבין מה ההבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תלוי. המקום היחיד שבית המשפט קובע קלון, למיטב ידיעתי היום, זה בסוגיות של אדם שמכהן בתפקיד שר או חבר כנסת. << אורח >> דני חורין: << אורח >> גם ראשי עיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה על נבחרי ציבור בדרגה מאוד מסוימת. זה לא כאן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק לטובת הפרוטוקול, חוק הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, סעיפים 11 ו-13, בעצם אומרים את אותו דבר, את אותה חלוקה של יחדל לכהן. אז הכרענו גם שם יועץ. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מה עוד שלכם? << אורח >> דני חורין: << אורח >> סעיף 116, שעוסק במועצה להסדר הימורים בספורט. זו בעצם הוראת מעבר שהיא כבר לא בתוקף היום. בזמנו כספי תמיכה לגופי ספורט חולקו על ידי המועצה להסדר הימורים בספורט. לפני קרוב לעשר שנים עשו רפורמה והעבירו את כל חלוקת התמיכות לגופי הספורט למדינה, ובמהלך כמה שנים קבע חוק המועצה להסדרי הימורים בספורט שתהיה ועדה משותפת. היום הוועדה הזאת כבר לא פועלת והמועצה להסדרי הימורים לא מחלקת תמיכות, ולכן כל הסעיף הזה כבר לא בתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אם זה היה – אולי יש לנו סעיפים אחרים דומים לקביעת תמיכות – קביעת תמיכות זה קלאסי עם היועץ. מי שקובע את התמיכות בשירות המדינה זה שר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא האינטרס הציבורי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> במקרה הזה אני אגיד לטובת הפרוטוקול, אנחנו בעצם מכריעים כמו שעשינו במקרים הקודמים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה עם כל מיני אינטרסים כלליים של עיקרון השוויון? << אורח >> דני חורין: << אורח >> זה סעיף שאינו בתוקף. אני לא בטוח שיש מה להכריע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בשביל זה הוא למד משפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשביל זה הוא למד משפטים, ובשביל זה אם חוות הדעת שלו לא תיראה לך אתה תחליף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כמו שעשינו במקומות של הוראות מעבר אחרות שהן כבר לא רלוונטיות, או הוראות אחרות שלא רלוונטיות, אנחנו קובעים כרגע כוועדה יועץ. אם נהפוך את זה לשיורי אז לא ניגע בזה, ואם נדגיש במפורש מה המקומות יהיה כתוב יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד חוק שלכם? << אורח >> דני חורין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נחזור לחוק הממשלה. חבר הכנסת פינדרוס יחליף אותי עוד מעט, תוך כדי הישיבה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק הממשלה, סעיף 57, עמוד 13. הסעיף הראשון זה סעיף 8א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיד כמכלול, אתם בבחינה הראשונית שלכם המלצתם הכול תובע, אבל יכול להיות שלאור הדברים שאמרנו חלק נחשוב אחרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו עדיין נשארים עם ההמלצה של תובע במקרה של החוק הזה. מפני שהיו חוקים ששינינו. סעיף 8א זה ועדת בדיקה ממשלתית, זה מה שדיברנו עליו גם סביב ועדות החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קלאסי תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה צריך להיות תובע, כי אנחנו מדברים על הודעה על זה שיש חשש לביצוע עבירה פלילית. סעיף 8ב זה סעיף שמתעסק בשחרור אסירים מטעמים של ניהול יחסי חוץ של המדינה וביטחונה. יפעת, את רוצה להציג? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כן. הסעיפים האלה הם באמת סעיפים של פנייה לוועדה בבקשה להורות על ביטול שחרור של אסיר ששוחרר, בקשה לא להביא בחשבון מידע חסוי שגילויו אותר, הגשת עתירה נגד גילוי מידע חסוי לאסיר או לבא כוחו, ערעור לבית המשפט על דחיית עתירה כאמור, מסירה של פרטים נוספים לעניין המידע החסוי, אפשרות ערעור ובקשה להורות על השהיית ביצוע החלטה לא לבטל שחרור אסיר והגשת עתירה נגד החלטת הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול ת"פ האירוע הזה, ואתם טוענים שזה התובע? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הכול מבחינתנו זה בכובע כתובע כללי. הוועדה היא ועדה בעלת סמכויות מעין שיפוטיות. נכון שכרגע זה נעשה על ידי הייעוץ, אבל על ידי הייעוץ בכובע של תובע כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מנהל את זה היום, הפרקליטות? לא קרו הרבה מקרים כאלו. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> למיטב ידיעתי מנהלת את זה הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן שהכול יהיה תובע, וזה גם הגיוני שהכול יהיה תובע כדי שהכול יתנהל תחת אכסניה אחת. אבל אני מזכיר שאם יש שם אירוע של חשיפת מידע חסוי שלצורך העניין התובע חי איתו בשלום, אבל השב"כ או המוסד או כל מיני גורמים אחרים יגידו שיש פה אינטרס ביטחוני שצריך, שמורה כמובן ליועץ המשפטי הזכות להתייצב בכל הליך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל כאן זה הליך בפני ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר כשזה מגיע לבית משפט. יש אפשרות לערער לבית משפט ואז היועץ יוכל לעשות את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בכל מקרה צד בתיק, ולכן אני משאיר את הכול תובע, כמו שאתם ממליצים במשרד המשפטים, וגם אתם. ואני מזכיר שבחלק מהדברים יוכל היועץ לעשות - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> דגנית יצאה, אבל נבדוק כשהיא תחזור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן צריך להגיד פה גם לעניין הסודיות מה שאמרת, אדוני, שאם הוועדה לא מקבלת בקשה של היועץ היום, התובע בהמשך, לחסות מידע, אז גם התובע יכול לבקש שלא לקחת בחשבון את אותו מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן התובע חייב להיות פה, ובמקרים שיהיה צריך היועץ יבוא היועץ. בסדר גמור. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אבל בכולם יהיה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, התובע. נכון, קיבלתי את עמדתכם. אני יודע שזה מפתיע, אבל קיבלתי את עמדת משרד המשפטים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק אגיד את הסמכויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הקריאה אותן, היא הסבירה אותן אחת-אחת. לא צריך עוד. אפשר להתקדם. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 10:44) << מנהל >> << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> למה לא לכתוב פה גם וגם? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כי מישהו אחד מנהל את התהליך הזה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם יש מידע חסוי שצריך לא לגלות אותו מטעמים של ביטחון המדינה או עניין ציבורי חשוב, כמו בחוקים אחרים, ואם לתובע זה לא אכפת משום שהוא מנהל את ההליך הפלילי - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> מה זאת אומרת לא אכפת? לא הבנתי את המושג. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> או למשרד זה כן אכפת, למה שלא יוכל היועץ המשפטי להגיש עתירה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להגיד שלא אכפת להם? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני לא מבינה את המושג לא אכפת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> התובע מנהל הליך פלילי. יש מידע שהוא חסוי לדעת השב"כ או שירות בתי הסוהר או המשטרה או משרד ממשלתי, שהוא עלול לפגוע בעניין ציבורי חשוב או בביטחון המדינה. יש את זה גם בחוקים אחרים. לתת את האפשרות להשאיר את המידע הזה חסוי רק בידי התובע משאיר את האינטרסים החשובים האלה, עניין ציבורי, ביטחון המדינה, אינטרסים אחרים, בידי התובע. ויכול להיות שהתובע מבחינתנו מוכן לנהל את ההליך הפלילי כשהמידע הזה גלוי, אין לו בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אציג את הסמכויות, כי אנחנו לא מדברים כרגע על ניהול הליך פלילי, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הממשלה מחליטה לשחרר אסיר ממאסר או להתנות את שחרורו בתנאים במסגרת עסקאות של שחרור שבויים וחטופים ישראלים, מחווה מדינית, הסכם מדיני וכדומה. כלומר, זה אירוע שהוא באמת ייעוצי ממשלתי או פנים ממשלתי, אבל מן הסתם יש לו קשר להליך הפלילי. לטובת הפרוטוקול, ובעצם זו ההקראה שלנו, אני אעבור על הסמכויות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> את צודקת. אני במחשבתי חושב על סעיפים דומים שקיימים בחוק העונשין שהעמקתי בהם יותר כשהתכוננתי. אבל זה נכון גם כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסוף היועץ המשפטי הוא צד בעניין בכל מקרה, ולכן אנחנו משאירים את הסמכות בידי התובע. אבל היועץ המשפטי לא נעלם, הוא לא מתאדה. הוא נמצא, בגלל שהרי הממשלה החליטה את זה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל למשל בסעיף 8ב(יג)(1) כתוב: היועץ המשפטי רשאי להגיש עתירה לחיסוי המידע. צריך לתת את האפשרות להגיש את העתירה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא לא מתנדב. כשעיקר המשקל פה הוא בסופו של דבר על התובע, אני חושב שצריך להשאיר את זה בידיים שלו. כשהיועץ המשפטי לא מתאדה כמו שהתובע לא מתאדה במקרים אחרים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אפשר לכתוב או-או. התובע יוכל להגיש, התובע לא רוצה להגיש. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> מבחינתנו ממש לא. אפשר להגיד את זה על כל דבר שקשור לתובע ולפרקליטות ולתביעה. אנחנו לא מכירים את המושג לא אכפת לו או כן אכפת לו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הדו-שיח הזה הוא מאוד מאוד מרתק. אני חושב שגם היושב-ראש הבהיר את זה. כיוון שעיקר המשקל פה הוא על התובע, כי הוא מנהל את התיק, היועץ המשפטי לא מתאדה, הוא נמצא פה. הוא בסופו של דבר גם יודע לגבור, הוא בסמכות של הממשלה. אם הוא ירצה לעתור, הוא ימצא את הדרך גם בלי אישור של התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוועדה כן מורכבת ממנויים של ראש הממשלה, של שר המשפטים ושר הביטחון או השר לביטחון פנים. הסעיפים הם כאלה: 8ב, שדיברנו על כך שבא כוח היועמ"ש רשאי לפנות לוועדה בבקשה להורות על ביטול שחרור של אסיר שכבר שוחרר במסגרת אותו סעיף. יש לנו את 8ב(יב) שמדבר על זה שהוא רשאי לבקש מהוועדה שלא תביא בחשבון מידע חסוי שגילויו אותר, ואם הוא מבקש את זה אז הוועדה לא מתחשבת באותו מידע חסוי דווקא כדרך לא לפרסם את המידע. כי החוק בעצם אומר שאם יש מידע חסוי, הוועדה אמורה לתת איזושהי פרפרזה לאותו אסיר. סעיף 8ב(יג)(1), היועמ"ש רשאי להגיש לבית המשפט בתוך 15 ימים עתירה נגד החלטת הוועדה בעניין גילוי מידע. יש לנו את 8ב(יג)(2) שיש לתובע הכללי זכות ערעור לבית המשפט העליון על דחיית עתירה לחיסוי מידע, כמו שאמרנו קודם. 8ב(יג)(3), בא כוח היועמ"ש רשאי למסור לבית המשפט פרטים נוספים לעניין המידע החסוי במסגרת דיון בעתירה או בערעור בעניין גילוי מידע חסוי. מן הסתם זה חייב להיות אותו אחד. והחוק כאן מוסיף וקובע שהמידע יינתן במעמד צד אחד בלבד. סעיף 8ב(יג)(5), בא כוח היועמ"ש רשאי לערער על קבלת עתירת אסיר לגילוי מידע חסוי. רק נציין פה שלפי פסקה 4 העתירה של האסיר נגד ההחלטה שלא לגלות לו מידע מוגשת רק נגד החלטת הוועדה על ביטול שחרור או על שינוי בתנאי שחרורו, כלומר רק נגד ההחלטה הסופית, ולכן זה צריך להיות אותו אחד. סעיף 8ב(יד), הוועדה רשאית לבקשת בא כוח היועמ"ש להורות על השהיית ביצוע החלטתה שלא לבטל שחרור אסיר, והחלטה כאמור דינה כדין צו למאסרו של האסיר. זה למעשה הצד השני של אותה בקשה מקורית לביטול שחרור. וסעיף 8ב(יז), בא כוח היועמ"ש רשאי להגיש עתירה נגד החלטת הוועדה בכפוף להוראות סעיף קטן (יג). עוד פעם, אותו אדם. מדובר כאן על החלטת הוועדה הסופית, כלומר העתירה היא עתירה מנהלית לבית המשפט לעניינים מנהליים, אם אני מבינה נכון. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> רק אגיד שאנחנו עושים עכשיו בירור בשאלה שנשאלנו כאן, מי מטפל בדיוק. אני לא רוצה לעכב את הוועדה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רק רוצה להדגיש. בכל המקומות שבהם מדובר על גילוי של מידע חסוי ובסמכות להגיש ערעור למשל לבית המשפט העליון, סמכות ההתייצבות, ודיברנו על זה גם בוועדה, לא בהכרח חלה על הגשת ערעור, על פתיחה בהליכים. סמכות ההתייצבות של היועץ המשפטי חלה על הליכים קיימים שבהם היועץ יכול להתייצב. במקרים האלה, אני אומר שוב, יכול בהחלט להיות שהתובע הפלילי יסכים לנהל את ההליך הפלילי עם המידע הגלוי, מידע שיפורסם לציבור. והיועץ המשפטי מטעם הממשלה או מטעם רשות או שירות בתי הסוהר או מטעם רשות אחרת יחשוב אחרת. אם אנחנו נותנים את הסמכויות האלה רק בידי התובע, פירוש הדבר שאינטרסים ציבוריים חשובים יכולים להישאר בלי הגנה. אז אני הייתי מציע או-או. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עוד פעם, אני חושב שצריך למצוא פתרון לדבר המשפטי. כמו שאני לא רואה את היועץ המשפטי כאיש פוליטי, כמו שאמרו קודם, אני גם לא רואה את התובע כאיש מנותק מהאינטרס הציבורי. צריך פה איזשהו איזון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ההפך, לא צריך איזון. האיזון קיים היום. האיזון היום הוא שהיועץ המשפטי לממשלה הוא כל הדברים האלה יחד, ולכן אם יש לו אינטרס מסוים שהוא רוצה להגן עליו, אינטרס שקשור בחקירה, אז הוא יכול להגיש את העתירות לחיסוי מידע, ואם יש לו אינטרס אחר שקשור בביטחון המדינה או בעניין ציבורי אחר הוא גם יכול להגיש. כשאנחנו מפצלים אנחנו צריכים שכל האינטרסים האלה יהיו מעוגנים, ולכן זה או-או. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני לא מומחה בדיני ראיות, אבל נדמה לי שמי שמגיש את הסיפור של החיסוי זה דווקא השרים. כי בפקודת הראיות השרים הם אלה שמבקשים חיסיון על חומר מסוים, והעתירה היא עתירה לגילוי או להסרת החיסיון. היועץ לא עותר לחסות משהו, זה הפוך. נקודת המוצא היא הפוכה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על אחת כמה וכמה. זה מה שאני אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> ואז האינטרס הציבורי מתגלם במה ששר הביטחון או ראש הממשלה אומרים. הדבר הזה אמור להיות חסוי מטעמים של ביטחון המדינה, של יחסי חוץ וכו'. שם מתגלם האינטרס הציבורי במובן של הממשלה שבא לידי ביטוי בהחלטה שלהם לחסות חומר מסוים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל בנושאים האלה הסמכות היא ליועץ. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אין שינוי בתשובה שנתתי ולכן מבחינתנו זה התובע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ד"ר לבונטין הזכיר את חוק העונשין. הייתה לנו בקשה פה של המשטרה – לפי מה שגם היו"ר אמר שהוא מוכן שנעשה – לרכז את החוקים שלהם ביחד. הגיעו כמה בקשות מהממשלה, אז אני רק אומרת גם לטובת הפרוטוקול והמשתתפים. ביום שלישי בבוקר הרשות לאיסור להלבנת הון ביקשה שנחזור ונדון בחוק שלהם, ואחר כך אנחנו ננסה לרכז את כל הסעיפים הפליליים של המשטרה. זה בעצם חוק בתי המשפט, חוק האזנת סתר שעליו דילגנו, חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> חלק מהם אלה דברים שהוועדה כבר דנה בהם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> טליה, הגיע לפה היום עו"ד נבות תל-צור במיוחד בשביל חוק העונשין ובשביל חוק הסדרי משפט ומנהל. אז או שאנחנו עוקבים אחרי הטבלה, ואז גם אורחים מגיעים בהתאם, או שאנחנו לא יכולים להביא אורחים לוועדה. צריך לתכנן את זה. עו"ד תל-צור הוא מאוד מאוד עסוק, הוא הגיע לפה במיוחד. לא יכול להיות מצב שהוא לא ידבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> יכול להיות שאולי ספציפית שני החוקים האלה, בגלל שגם נציגי המשטרה פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו כללי, שהוא לא רק לאורחים בחוץ, הוא גם לחברי הכנסת. אני ביקשתי מראש לדעת מה הנושאים שהולכים לדבר עליהם, בהתאם לזה יוזמנו מומחים. ואגיד עוד משהו, הסיפור הזה שמשרדי ממשלה עולים פה בזום לדיוני ועדה, אמרתי יותר מפעם אחת, לא מקובל בכנסת, נקודה. כל פעם אני חוזר על זה, וכאילו אנחנו פה בעולם אחר. משרדי ממשלה מגיעים לוועדות הכנסת, אלא אם כן חס וחלילה קרה משהו. שום דבר לא קרה, ואני רואה אנשים שעולים פה בזום. זום זה לא כלי עבודה בשביל לשאול שאלות ולקבל תשובות. אני רוצה לראות בעיניים מי שנותן לי את התשובות. אני תחת החוויה מקריאה ראשונה עם נציגת משרד האוצר על זה שאין עלות כלכלית לחוק הזה. אז זו הבקשה שלי, ובלי שדיברנו קודם אני חושב שחבר הכנסת פינדרוס מסכים איתי שיגיעו לכאן. לעצם העניין, אנחנו רוצים לקבל כל יום מה הנושאים שיהיו. אנחנו גם צריכים להתכונן לעניין. לכם יש הזמן להתכונן, אנחנו צריכים את הזמן להתכונן. עובדה היא שאנחנו קופצים פה ימינה ושמאלה. רשימת הסעיפים, מי המוזמנים. ידענו שעו"ד תל-צור מגיע לפה היום, תכננו את עצמנו בהתאם. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לנו זה נודע רק הבוקר. לא ידענו את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסיפור של הזום היה החלטה של יו"ר הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא לגיטימי. אין קורונה ואין מלחמה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טליה, אפשר לנצל את הזמן הזה שיושב-ראש לא נמצא ולפתוח את כל הנושאים עכשיו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, דווקא בשביל שהם יגיעו לפה פיסית הסכמנו לרכז למשרדים, כמו שעכשיו עשה דני חורין, ולכן אני אומרת עכשיו את הבקשה שלנו להגדרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה הסעיפים שאנחנו הולכים לדון בהם עכשיו? << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> רק אבהיר שנציגי המשטה נמצאים פה פיסית ולא בזום. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני מציעה הצעה לסדר, שמי שהגיע במיוחד יגיד את הדברים. הנשים שעוסקות בזה אצלנו יצפו בזה וביום שלישי הם ישלימו את הנושא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר גמור. ניתן לו עוד מעט להשלים את דבריו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> ככל שאנחנו עוברים לנושא של חוק העונשין, זה סעיף 73. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא אומרת שאנשים של חוק העונשין לא נמצאים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הנשים ממשרד המשפטים יהיו ביום שלישי. אבל כיוון שאני מבינה שיש אנשים שהגיעו במיוחד, כולל מלשכת עורכי הדין, אז אפשר שהם יגידו את הדברים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז נגיע אליהם אחר כך. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> יש דברים שקצת דילגנו עליהם. הגיעו לפה במיוחד הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים. אלה בעצם כמה סעיפים שנוגעים להסדרת מקצועות. הראשון שבהם היה חוק המתווכים, המקרקעין. זה בעצם סעיף 60. אני מתנצל בפני חברי הכנסת, אבל גם אנחנו מנסים איכשהו בין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלעזר, הטענה היא לא אליך. אבל זה לא עובד ככה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אנחנו מנסים לנוע בין הצורך ליצור איזשהו סדר קוהרנטי ושאנשים ידעו לקראת מה באים לבין העובדה שלפעמים יש, כמו עכשיו, דברים שהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים מטפל בכמה דברים שנמצאים במקומות שונים בטבלה, שאלה עניינים של הסדרת מקצוע. נכון, אנחנו יודעים, לא מצליחים ליצור משהו לגמרי קוהרנטי של דיון, אבל אנחנו מנסים. אנחנו נמצאים בסעיף 60, שזה חוק המתווכים במקרקעין. זו הוראה בסעיף 14יא, וזה מדבר על תובע לפני ועדת משמעת שיהיה עורך דין שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לכך. לפני שידברו נציגי הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, אני אעיר שהנושא של תביעה משמעתית הוא נושא רוחבי שעולה בכמה מקומות והוא מייצר לטעמנו בעיות מסוימות. ראשית, לא לגמרי ברור לנו מה הייתה ההכרעה העקרונית של יו"ר הוועדה בעבר לגבי הנושא של התחום המשמעתי, האם הוא אמור להיות תחת התובע הכללי או לא. ככל הנראה ממה שהבנו, כנראה שהכיוון היה שזה כן יהיה לכיוון התובע הכללי, כפי שגם אנחנו המלצנו וחשבנו שנכון שהנושא של המשמעת יהיה תחת התובע הכללי. אם נוצרת איזושהי בעיה זה לא בא לידי ביטוי ספציפית פה בחוק המתווכים במקרקעין, אבל זה חוזר על עצמו ואני גם אעיר אחר כך יותר בהרחבה שלפעמים הגורמים שמוגדרים כתובעים משמעתיים אלה גורמים שהם היועץ המשפטי של המשרד או מישהו שהוא הסמיך לכך. ואז זה מעורר שאלות של מבנה של כל החוק הזה, ואסביר למה. אחת ההגדרות הכי משמעותית בחוק זו ההגדרה של סמכויות בתחום המשפט הפלילי. זו ההגדרה שיוצרת את ההפרדה בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין התביעה הפלילית. ההגדרה שנבחרה וכרגע נמצאת בסעיף בחוק היא הגדרה פונקציונלית. זאת אומרת, היא לא הגדרה מהותנית שמדברת על תחומי משפט מסוימים, היא אומרת: כל מה שנמצא בתוספת הראשונה שמסומן כתובע הכללי, וכל סמכות בחיקוק המוקנית לתובע. כך זה הוגדר, וזו הגדרה פונקציונלית טכנית. היא לא הגדרה מהותית של מהו תחום המשפט הפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קנסות מנהליים לאן? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> כל השאלות האלה מתעוררות סביב הנקודה הזאת, כל מה שדיברנו על האכיפה המנהלית וכו'. הקושי שבעינינו מתעורר הוא שברגע שאתה מגדיר את זה לפי המילה תובע, בכל מקום שכתוב בחוק המילה תובע, זה בעצם סמכויות בתחום המשפט הפלילי. אז לדוגמה בסעיפים מסוימים שכתוב היועץ המשפטי של משרד הבריאות יהיה התובע בתחום המשמעת של פסיכולוגים או של גורמים אחרים, אתה לוקח מישהו שבהגדרה הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, כי הוא יועץ משפטי של משרד, ואתה הופך אותו בו זמנית להיות גם כפוף לתובע הכללי, כי הוא עכשיו מוגדר כתובע. כל הנושא הזה של תחום המשפט – ניצלתי את ההזדמנות שזו הפעם הראשונה שאנחנו נכנסים אליו, אבל זה משהו שהוועדה תצטרך לתת עליו את הדעת בצורה רחבה יותר, כי זה מעורר איזשהם קשיים מבניים בכל החלוקה הזאת שבין - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נושא המשמעת עלה לפני כן או שזו פעם ראשונה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הנקודה הספציפית שאמרתי עכשיו לא עלתה. הנושא המשמעתי באופן כללי נדון. בינינו כשאנחנו מנסים להבין מה הייתה העמדה של היו"ר, הייתה קצת מחלוקת בינינו, כי לא הבנו עד הסוף. אנחנו חושבים שכנראה היו"ר בעמדה שהנושא המשמעתי אמור להיות תחת התובע הכללי. אנחנו אגב חושבים שזה נכון, זאת אומרת הנושא המשמעתי הוא תחליף לתחום הפלילי ולכן הוא אמור להיות בארגז הכלים של התובע הכללי. אני רק מעיר פה – ואני פותח את הצוהר הזה פה כי זו הפעם הראשונה שאנחנו נכנסים לנושא של מתווכים במקרקעין דרך הטבלה – שהנושא הזה יצטרך להידון יותר בהרחבה במופעים שונים, או ספציפית ההמלצה שלנו, כפי שאתם רואים בטבלה, שזה יהיה תחת התובע הכללי, כי הנוסחה שיש בחוק הזה, ובכל חוק הנוסחה מעט שונה, היא שהתובע של אותם מתווכים בוועדת המשמעת ומתווכים במקרקעין יהיה עורך דין שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך אותו ולכן, מכיוון שזה צריך להיות לטעמנו תחת התובע הכללי, אז גם אותו תובע צריך להיות מוסמך על ידי התובע הכללי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי היום מנהל את זה, הפרקליטות או היועץ המשפטי? אני שואל את משרד המשפטים שאלה מקדימה, כדי שאבין את הקונטקסט של הדיון. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> אני ממחלקת חקיקה בלשכה המשפטית של משרד המשפטים. הנושא הזה, כפי שאלעזר ציין, הוא תחום משמעת. חשוב שתהיה פה האחדה לא רק בתוך משרד המשפטים, בכל היחידות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל שאלה בשביל להבין את הדיון. מי מנהל את זה היום? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> התביעה המשמעתית היום היא בתוך הלשכה המשפטית. יש הסמכה היום, היועץ המשפטי, או פרקליט המדינה במקרים אחרים, מסמיך עורך דין בלשכה המשפטית שהוא תובע משמעתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לא הבנתי. בתוך המחלקה של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים הוא התובע? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> הוא התובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא כפוף לתובע או ליועץ? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> יש לו שיקול דעת עצמאי מכוח היותו בתביעה, אבל כאשר יש סוגיות, המסגרת היא בתוך הייעוץ המשפטי למשרד שהוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולא לתובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מקבל הנחיות ממי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסוף גם הפרקליטות מקבלת הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה. אני רק מנסה להבין, כיום בכל המשרדים – במשרד הבריאות וכדומה – זה הולך רוחבי. מי שמנהל את האירוע הזה זה הלשכה המשפטית באותו משרד? זה משרד המשפטים? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> זה במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כיועץ משפטי לממשלה ולא כפרקליטות המדינה. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> במשרדים אחרים החקיקה החדשה קובעת, וזה דבר שלא מוסדר כאן בהצעת החוק, היא בתוך הלשכה המשפטית. בהרבה מקצועות, גם מחוץ למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> וזו לא הפרקליטות? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> לא. זה עולם מנהלי, העולם הוא לא עולם פלילי, ולכן ההערה שלנו היא הערה מהותית גם מבחינת החוק, גם מבחינת ליווי היחידות הרבה זמן במישור המשמעתי. המישור המשמעתי, התכליות שלו שונות מהעולם הפלילי, הרעיון שלו שונה מהעולם הפלילי, הפרוצדורה שונה. מיד אגע בחקיקה, כי יש כמה חקיקות שספציפית למשרד המשפטים, היום זה בתוך הלשכה המשפטית ולטעמנו צריך שהמסמיך או הקובל יהיה בכלל היועץ המשפטי למשרד, כפי שקורה בהרבה חקיקות במשרדים אחרים. ואם לא, אז היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לפי המבנה של הצעת החוק, יועץ משפטי של משרד יהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> השאלה היא האם בעיניכם, כשזה אמור להיות תחת הייעוץ המשפטי של אותו משרד, זה אמור להיות כפוף ליועץ. בסופו של דבר מבחינה מקצועית הוא אמור להיות אותו תובע משמעתי שלשיטתכם אמור להיות בתוך הייעוץ המשפטי של אותו משרד, אמור להיות כפוף בסופו של דבר ליועץ המשפטי לממשלה או לתובע הכללי. ממי הוא אמור לקבל הנחיות מקצועיות? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> מהיועץ המשפטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> למרות האופי של הדין המשמעתי? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> הדין המשמעתי לא קשור לפלילי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הפוך, הוא אומר שהדין המשמעתי לא מושפע מהדין הפלילי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> ברור שהוא שונה מהדין הפלילי, אבל הוא איזשהו סוג של תחליף לדין הפלילי. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> הוא לא תחליף, כי הרציונלים שונים. התכלית היא לא ענישתית. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זו לא אכיפה מנהלית. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> התכלית היא מניעתית והגנה על המקצוע, ולכן המישור הוא מישור אזרחי ומנהלי. לכן הצורה שזה עובד היום – רוב החקיקות החדשות קובעות שזה היועץ המשפטי למשרד, הוא ממנה או קובל את התובע, והמונח תובע מבלבל. אבל בסופו של דבר אם היא סוגיה היא מגיעה ליועץ המשפטי לממשלה. פרקטית זה לא קורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. אני פותח את זה להתייחסויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה הדעה שלו. אפשר לשמוע מה הייתה דעתו? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> דעתנו הייתה שזה צריך להיות התובע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אמר את זה ארבע פעמים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לאור העובדה שמדובר בסופו של דבר בעבירות, אומנם עבירות משמעת אבל אלה עבירות, ובסופו של דבר זה לא דין אזרחי, זה לא עניין בין פרטים, זה עניין של גוף שמפקח מבחינה משמעתית על אדם מסוים שפעל בצורה לא ראויה, זה בא להגן על ערך מוגן מסוים. נכון, זה לא התחום הפלילי. אבל השאלה האם מבחינת הקונספט תחת מי זה אמור להיות, האם מי שאמור לתת הנחיה זה הגורם העצמאי שהתובע הכללי, הגורם העצמאי שיהיה לי בארגז הכלים שלו, לפעמים משהו מסוים עלול לעלות כדי הפרת אמונים ולפעמים משהו מסוים יגיד לו: לא, זה לא מתאים לתחום הפלילי, פה יותר מתאים לטפל בזה בתחום של עבירת משמעת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם זה מגיע להפרת אמונים זה יכול לעבור לתובע. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה ברור. אני רק אומר, לפעמים המנעד הוא כזה שצריך להיות שלתובע יהיה בארגז הכלים שלו חלופות שונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שהסוגיה הזאת בחוק הספציפי הזה מעלה שוב את האירוע הכללי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאת נגד החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. את זה לא צריך לומר. אבל בסוף יוצרים פה איזה אנדרוגינוס, כי יש לך תובע שהעולם שלו הוא עולם פלילי לגמרי, אתה רוצה לתת לו סמכויות מהעולם המשמעתי שהוא גם לא לגמרי אירוע אזרחי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מסכים איתך. אני לא אמור לתת לו את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה גם לא לגמרי אירוע אזרחי רגיל שהוא בתחום הייעוץ פר אקסלנס. ולכן יש פה משהו שהניסיון לסווג אותו הוא לא מתאים אפילו לקוביות שיש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זו עוד סיבה להיות נגד החוק. אני מסכים איתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אתה יכול ללגלג. אתם טובים בזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא מלגלגל. אנחנו שונים בעמדה שלנו, וזה בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם ממש טובים בללגלג ולהגיד שכולם טועים ואתם יודעים הכי טוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא חושב שאני יודע הכי טוב, אני חושב שיש לי דעה אחרת. מותר לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם לא הייתם חושבים שאתם יודעים הכי טוב לא הייתם רצים באמוק כדי לחוקק הצעת חוק שתגרום נזק לדורות. אתה שומע מה אמרתי? לדורות. אני אומרת לך, אני לא רואה בקוביות הקיימות, יש שלוש אופציות שהן בעצם שתיים, כי שומר האינטרס הציבורי הוא תחת היועץ המשפטי, אז אני לא רואה קובייה שהיא לגמרי מתאימה לטפל באירוע המשמעת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במצב הנוהג היום, נעזוב רגע את החוק, בסיפור שיש דילמה האם משמעתי או להיכנס להליכים פליליים, היום מי מחליט? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> במישור הפלילי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. יש עכשיו אירוע שיש שאלה האם זה ילך למשמעתי או ילך לפלילי. מי זה שקובע היום? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> אם יש מידע פלילי זה הפרקליטות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מידע, יש סט של עובדות שיכולים לפרש אותן לחומרה או לקולה. מכירים כאלה. יש כאלה קליינטים שהגיעו למשמעתי למרות שלדעתי היו צריכים להיות בפלילי. אבל מי מחליט היום? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> המשטרה והפרקליטות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה שואל כאילו אתה יודע בדיוק מי מחליט. אתה יודע טוב ממני שההליך הפלילי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שהרבה פעמים לא רק פרקליט המדינה מחליט, אלא מגיע ליועץ המשפטי לממשלה מפני שהוא רואה את המנעד היותר רחב, וזאת המציאות הנוהגת. אני מבין שאתה מציע שזה יהיה ברמת יועץ משפטי של המשרד ואין בלתו? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> בפן המשמעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה הפן המשמעתי? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> הפן המשמעתי, לא הפלילי, זה הליכים שכאשר הם לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מי קובע מה משמעתי ומה פלילי? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> ההבחנה היא מאוד ברורה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ההבחנה היא מאוד ברורה? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> כן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז ההבחנות אצלי בחיים פחות ברורות. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> לאחר שיש הרשעה פלילית הנושא יכול שיובא בפני אותה ועדת משמעת על ידי התובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יותר מפעם אחת הייתי בדילמות עם משרד המשפטים, עם המשטרה, עם היועץ המשפטי לממשלה, האם זה הולך לנציבות שירות המדינה לצורך העניין או למשמעתי במשרד עצמו או שהולכים להליך הפלילי. אתה אומר שהמצב הנוהג הוא כזה היום? עד כדי כך השתנה העולם ב-13 השנים האחרונות? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אתה לא רואה מצב שבו יכולה להיות התנהגות מסוימת של מתווך במקרקעין שיכולה להיות על הגבול שבין עבירה פלילית לבין עבירה משמעתית? ואז גורם מסוים צריך לקבל את ההחלטה אם הולכים למסלול הזה או הולכים למסלול הזה? זה לא עניין אזרחי הרמטי לחלוטין. יש התנהגויות בעייתיות שפוגעות בערכים מוגנים, שיכול להיות שבמקרים מסוימים בנסיבות המסוימות מישהו יחליט שזה מתאים לתיק פלילי, ובנסיבות טיפה שונות יגידו לו שהדין הפלילי עם כל עוצמתו לא מתאים פה, ויותר מתאים טיפול פנימי של נציבות שירות המדינה. זו נראית לך הפרדה ברורה? << אורח >> אסף נועם: << אורח >> יש מצבי ביניים מסוימים. אבל הגורם שמחליט בסופו של דבר בדין המשמעתי – יש ערך שהוא לא יהיה חלק מהתביעה הפלילית בינינו, והדברים עובדים בפועל בצורה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תקן אותי אם אני טועה, נדמה לי שהשורה התחתונה היא שכאשר מגיע סט של עובדות, זכות הסירוב הראשונה היא של התביעה הפלילית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ואם הם אומרים שזה לא ענייננו, אז נכנס הדין המשמעתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק כמו שחבר הכנסת יואב סגלוביץ' הגדיר. נכון. לכן הוא זכות הבכורה. לצורך העניין אני לוקח את הדוגמה שהבאת ולכן אמרתי שאתה יודע טוב ממני. אותה ישיבה שאתה מדבר עליה הגיעה ללהב 443, הגיעו לפרקליט המדינה, לתובע, והחליטו ששולחים את זה לנציבות. מי מטפל בזה בנציבות, ממשיך התובע לטפל בזה בנציבות או היועץ? זו השאלה שמונחת לפנינו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני מדבר על ההחלטה שהחליטו להעביר את זה ואני שואל מי הגורם שאחראי להחליט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התובע. הוא אמר את זה יפה. ברור שהתובע הוא זה שמקבל את ההחלטה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אבל המשטרה חשפה את הדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הרי להחליט אם הוא הולך על הליך פלילי או לא, מי מחליט? התובע. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אדוני, זה לא עובד ככה ברמת הפרקטיקה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמר את זה יואב מניסיונו, ברור שזה ככה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא חד-חד-ערכי. יש מקרים שזה מתחיל בתוך המשרד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר את זה בכזה ביטחון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אני ציטטתי את יואב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הייתי באמצע להעיר הערה נוספת לפני החידוד, בקצרה. בחוקים, למשל בחוק העובדים הסוציאליים, בחוק הפסיכולוגים, התובע המשמעתי נקבע באמת על ידי היועץ המשפטי של המשרד, אבל כתוב גם במפורש בחוק שהיועץ המשפטי לממשלה רשאי להיות התובע אם הוא רואה לעשות את זה לפי כל נסיבות העניין. זאת אומרת, זה היועץ המשפטי של המשרד, אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה רוצה להגיש את התביעה המשמעתית, וזה מחזק את ההנחה שזה הולך ליועץ המשפטי לממשלה. לפחות לפי החוקים הקיימים. חוק העובדים הסוציאליים, חוק הפסיכולוגים, אולי עוד חוקים שדומים לזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל דווקא פה לעו"ד תל-צור יש הרבה ניסיון. לא על הסיפור של הסעיפים הפליליים, על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אגיע לעו"ד תל-צור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמחה אמר לא להקשיב לעו"ד תל-צור? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. התחייבו שייתנו לו לדבר. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אוציא אותך החוצה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש לנו גם נציגות בזום. אני כן אגיד לגבי החידוד, אני חושב שיש פה איזשהו עירוב בין מקרים של עבירות משמעת של עובדי מדינה לבין למשל עבירות בחוקים ספציפיים של למשל מתווכים במקרקעין שהם לא עובדי ציבור או עובדי מדינה. כשיש לך עובד מדינה, יש חוק שירות המדינה משמעת, יש לו המנגנונים שלו. אפשר יהיה לשמוע אולי את הנציבות בהקשרים האלה. פה הנציבות לא אמורה להיות חלק מהעניין. יש איזושהי ועדה, אפשר לתאר מה הוועדה. והמצב היום אומר, התובע לפני ועדת המשפט יהיה עורך דין שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לכך. הדיון פה כרגע אמור להיות בשאלה אם זה היועץ או התובע. מנגנון אחר שאומר שזה לא היועץ ולא התובע, זה היועץ המשפטי של המשרד, זה בעצם שינוי. בהקשר הזה רציתי לחדד שאנחנו לא מדברים פה על מנגנונים של עובדי מדינה. הנציבות היא לא חלק מהאירוע הזה. זה מנגנון אחר לגמרי. אני אשמח שיחברו בזום את גבי או את לירון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יואב ביקש בלי זום, אני מכבד את הבקשה. הוא חבר ועדה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אדוני, הנציגים לא ידעו את זה מראש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מהפעם הבאה, כי שמחה העלה יפה מאוד אנשים שהתאימו לו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין בעיה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> באופן שבו הדיון מתנהל, אז מכיוון שאנשים בממשלה עסוקים בהרבה דברים, זו הגמישות שלנו להעלות אנשים כרגע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> שלום לכולם. האמת שהעלו אותנו מהרגע להרגע, אז אני אפילו לא יודעת בדיוק על מה הדיון, אני מקבלת דיווחים מהנציגה לייעוץ וחקיקה שנמצאת שם כרגע. אני מבינה שהשאלה שעולה כרגע היא מי הגורם הרלוונטי שיסמיך תובעים בוועדות המשמעת לפי חוק המתווכים. זאת השאלה שעליה מדברים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >> על פני הדברים לא שמעתי את הדיון שלכם כדי להתייחס, אז אני לא יודעת מה בדיוק היו העמדות. בהקשר הזה זה יכול להיות רלוונטי לשני הגורמים, אבל היועץ המשפטי בסופו של דבר, מי שאמון על האינטרס הציבורי, זה נראה גורם שיכול להיות רלוונטי ומתאים בהקשר הספציפי הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. עוד התייחסויות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לגבי תובעים משמעתיים, הגדרתם את חלק מהבעיה שזה נמצא תחת משרדים. צריך לזכור, גם תובעים פליליים חלק מהם נמצאים תחת משרדים, אז זו חלק מבעיה עוד יותר רחבה שהחוק הזה מייצר. ספציפית בהקשר הזה של התובעים המשמעתיים, בטח כשזה לגבי בהקשר הזה מתווכים במקרקעין, אני חושב שזה כן יכול לייצר איזושהי בעיה שזה יהיה דווקא היועץ המשפטי. אנחנו צריכים לקבל איזושהי החלטה, ואני מקבל את האמירה שזה תחום שהוא נפרד מהתחום הפלילי. יש כאן איזושהי בעיה שהחוק מייצר שאין לה פתרון באמת טוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. בבקשה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל על האיחור. אם אני מבין נכון את הדיון, אני רוצה להבין יותר טוב בכוונת המציעים, שרובם לא כאן כמובן, בעצם אף אחד מהם לא כאן כרגע – אם הולכים על הקונסטרוקציה כמו שד"ר לבונטין אמר, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שיכול לשרשר אליו את הסמכות, איך זה מסתדר? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה מה שהחוק אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא פונה לאדוני לתשובה, כי אדוני הוא לא חבר הכנסת המציע. אני מצפה מחבר הכנסת המציע לענות לי, או מיושב-ראש הוועדה שהביא את הנוסח. אני רוצה להבין מה בין סמכות האובר-רולינג של הממשלה לסמכויות הללו של היועץ המשפטי. אם נישאר עם ההגדרה שקיימת היום בחוק, שבעצם מאפשרת ליועץ המשפטי למשוך אליו את הסמכות לנהל את ההליך המשמעתי, איפה זה פוגש את המסלול של האובר-רולינג של הממשלה, או שבמסלול הזה היועץ המשפטי חובש כובע עצמאי לחלוטין? אבל אם הוא חובש כובע עצמאי לחלוטין, איפה זה בא לידי ביטוי בחוק? בנינו כאן קונסטרוקציה שבעצם הממשלה היא זו שיכולה לתת הוראות ליועץ המשפטי. אני רק רוצה שנהיה מאוד מאוד ברורים האם גם בהקשר הזה של דין משמעתי, שנכון שהוא לא דין פלילי אבל הוא עדיין גוזר את גורלו של עובד הציבור בהיבטים מאוד מאוד מחמירים, שדרך אגב הם לא פחות חמורים מדין פלילי. לא כל מהלך פלילי מסתיים במאסר, נכון? ואדם שהשקיע שנים בקריירה שלו וסופג סנקציות תעסוקתיות, זה לא דבר פחות חשוב מהיבטים פליליים. אנחנו טענו שבעידן המשפטי שבו אנחנו נמצאים, שיש נטייה לצמצם את השימוש בכלי הפלילי, הרצף של המנהלי-משמעתי-פלילי הופך עוד יותר למהותי מבחינת שלטון החוק. כל ההצעה הזו שבנויה על דיכוטומיה, שבעיניי היא מזויפת לחלוטין, בין הפלילי לבין המנהלי לבין המשמעתי, עומדת בניגוד גמור למגמות המובילות היום בעולם המשפט בכל המדינות המתקדמות, כולל במדינת ישראל. אני מזכיר ששר המשפטים לשעבר ושר החוץ הנוכחי הניף את הדגל הדה-פליליזציה. כדרכו הוא רק מניף דגלים, הוא לא עשה איתם שום דבר. אני אומר את זה כמי שהיה יו"ר ועדת חוקה במהלך הקדנציה שלו. הוא היטיב להניף דגלים, התקשה לממש אותם, אבל לפחות הדגל הונף. דרך אגב, השר לוין לא קיפל את הדגל הזה, הוא המשיך לאחוז בו. גם כאן הוא לא טרח לעשות שום דבר. הוועדה הזאת עשתה מעט מאוד בדה-פליליזציה או במגמה לדה-פליליזציה בכל ארבע השנים האחרונות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני לא עוצר אותך, אבל אני נותן לך עוד שתי דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא צריך להיסחף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא להודות לך? בימים שני ושלישי זה ראש חודש, אני אומר בכותל תפילה לכבודך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני עשיתי את זה כבר בשבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרת לי "מי שבירך" בשבת? הנה כותרת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה שאני חושב שהרפורמים זה לא יהדות, זה לא אומר שהרפורמים לא יהודים. אני תמיד אומר לך את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם הליטאים, פילוסופים גדולים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התפללתי לשלומך ולשלום משפחתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מרגש אותי ואני מודה לך, וזה הדדי. אני חוזר לשאלה המהותית. אני לא מצליח להבין כרגע את הקונסטרוקציה שמערבת את הייעוץ המשפטי לממשלה במתכונתו החדשה באיזשהו הליך משמעתי. אני חושב שזה ממש חותר תחת היסודות של הבטחת הליכים משמעתיים הוגנים לעובדי השירות הציבורי, ואני חושב שהקונסטרוקציה הזאת חושפת את עובדי השירות הציבורי למהלכים משמעתיים על רקע פוליטי. אני מבקש מהייעוץ המשפטי של נציבות שירות המדינה להסביר את עמדתם בנושא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך להגיד שזה לא נוגע לעובדי מדינה, זה נוגע לסקטור הפרטי. יש כאן מקצועות פרטיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוגש נגד עובדת סוציאלית, זה לא קשור לנציבות. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> חבר הכנסת קריב אומר, אם תחום המשמעת עובר להיות קונספטואלית תחת היועץ המשפטי לממשלה, אז גם כאשר מדובר במשפטי של עובד מדינה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אגיד את מה שאמרתי ואנסה לתמצת את הדיון. אפשר להתנגד לחוק, וזה לגיטימי. אפשר להיות בעד החוק, וזה כנראה לא לגיטימי בעיני חלק מהאנשים. אבל הרציונל שעומד מאחורי המבנה הזה, ואני מעביר את זה לעיריות – השלטון המקומי מתפקד טוב יותר מהשלטון המרכזי, ואחת הסיבות היא איך המערכת עובדת. מה קורה אם בעירייה יש עבירת משמעת או יש פנייה על עבירת משמעת לצורך העניין? זה לא חוק המתווכים, אבל זו דוגמה. הייעוץ המשפטי של העירייה, שהיא לא תחת הפרקליטות והיא גם לא תחת היועץ המשפטי לממשלה – אני לא מדבר בדיני תכנון ובנייה, אני מדבר במערכת הרגילה – היועץ המשפטי שמונה על ידי ראש העיר ומונה על ידי העירייה הוא זה שמטפל בעבירת המשמעת, או ועדת המשמעת שמונתה על ידי ראש העיר או על ידי העירייה היא מטפלת בזה. וזה לא מגיע לא לפרקליטות המדינה. אלא אם כן יש עבירה פלילית. אם אתה שואל אותי, זה הדגם שאמור להיות איך מערכת מתנהלת, והיא כנראה גם מתנהלת היום במשרדים בצורה הזאת. וזו הסיבה שזו לא פרקליטות המדינה אלא היועץ המשפטי לממשלה. אתה מתנגד, וזה בסדר, זה לגיטימי, ואמרתי את זה קודם גם לקארין. היא חשבה שאני אומר את זה בציניות, אני לא אומר את זה בציניות. זכותך המלאה, ואז אתה יכול להגיד כל עמדה ולהגיד: אם כך, אז בוא נהפוך הכול לתובע והכול יהיה בסדר. בסוף, בתוך הרציונל הזה, זה כן צריך להיות היועץ, כי זה בדיוק ההליך. אם ההליך יהיה פלילי, ואני מסכים עם מה שאמר ד"ר לבנטין, כרגע זה היועץ המשפטי לממשלה. מכיוון שזה כרגע היועץ המשפטי של המשרד, אני מסכים, זה צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה, זה צריך להיות היועץ תחתיו. כי זו מערכת פנימית, איך המערכת מתנהלת, וברור שאם יהיה חשד לפלילים או חשש לפלילים חזקה על רשויות המדינה שידעו בדיוק להגיע לתובע ולעשות את מה שהתובע, בדיוק כמו שקורה ברשות מקומית. הבאתי את זה כדוגמה לאיך מערכת עובדת ביעילות ועובדת נכון. כל זה אם אתה מסכים עם החוק. אם אתה לא מסכים עם החוק, אתה צודק. זה אפילו לא רלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, אתה צודק בהרבה מהסופרלטיבים שאתה נותן לשלטון המקומי. אם יש תחום אחד שבו השלטון המקומי נמצא בגירעון דרמטי זה בנושא המשמעת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייתי 27 שנים בשלטון המקומי. זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתחום דיני המשמעת של עובדי השלטון המקומי אנחנו נמצאים בגירעון דרמטי. בחוסר תפקוד של המערכות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא חושב כך. זכותך לחשוב כך, זה בסדר גמור. אמרתי, אני מכבד מישהו שחושב אחרת ממני ומכבד מחשבה אחרת. אני חושב שאמרת את דעתך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה ברשותך לומר כמה מילים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך את הנקודה של חבר הכנסת קריב לעניין הזה. אנחנו מדברים פה על זכות חוקתית שהיא בסופו של דבר חופש העיסוק. אם אנחנו מעניקים ליועץ המשפטי לממשלה, שבסופו של דבר הוא דמות פוליטית שמקבלת הוראות מהממשלה, במיוחד בחוק מתווכים שיש בו אינטרסים כלכליים הרי גורל, הדבר הזה הוא מסוכן מאוד, וזה דבר שבוודאי לא צריך לתת ליועץ המשפטי להיות כאן. אתה עכשיו אמרת שבמקור הזה היה היועץ המשפטי לממשלה. מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא דמות עצמאית, ואנחנו מקווים שגם יישאר כך, שהיא לא נתונה ללחצים ולא מפחדת שאם היא תיתן חוות דעת אז יפטרו אותה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה מחזק את דבריי שאם אתה מתנגד לחוק אז אתה רוצה שזה יהיה התובע. זה בסדר גמור. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש פה היגיון של הגנה על זכויות חוקתיות של אזרחי מדינת ישראל, ומי שיגן עליהם הוא אדם בלתי תלוי שמגן על הציבור. שרואה שהבוס שלו זה הציבור ולא הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. אלעזר, שמעתי גם את דעתך, זכותך לחשוב אחרת. אני לא מזלזל. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה לא קשור להתנגדות לחוק, זה קשור לשאלה מה אמור להיות אצל מי, מי אמור לבצע את התפקיד. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם תחום המשמעת הולך ליועץ המשפטי לממשלה, אני לגמרי מסכים עם חבר הכנסת קריב, הוא צריך להיות עצמאי בקבלת ההחלטות ולעשות את זה באופן מעין שיפוטי. אני מתנגד להנחה שעלתה מדברי חבר הכנסת שלפיה הממשלה רשאית לתת לו הוראות. לפי דעתי זה לא המצב. הממשלה יכולה לדחות את חוות דעתו, היא איננה רשאית לתת לו הוראות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אותו דבר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שיקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתם מתכחשים למציאות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כי אנחנו חושבים אחרת מכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של מחשבה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אם הממשלה יכולה למנות איזה יועץ משפטי שהיא רוצה, בלי ועדה, בלי כלום, אז בוודאי שהוא יעשה מה שהיא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם יכולים לדחות את חוות הדעת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ממש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ממש? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלעד אמר בצדק, הייתי ברשות המקומית. אין-ספור פעמים יועץ משפטי, גם בעירייה, שמונה על ידי ראש העיר, אומר לראש העיר: don't. גם לי היה יועץ משפטי, מורי ורבי יושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, חבר הכנסת דוד רותם זכרונו לברכה, שהיה יועץ משפטי מאוד מאוד מאפשר, והיו אין-ספור מקרים שהוא אמר לי don't. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ואפשר לפטר אותו בהינף יד? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכולת להעיף אותו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התשובה היא כן, יכולתי לפטר אותו בהינף יד. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היות שדבריי עוררו מהומה אז רק משפט. יש הבדל משמעותי ואמיתי גם בעולם בין אפשרות לתת הוראות ליועץ משפטי לבין האפשרות לדחות את דעתו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> או למנות אותו, כי זה מה שהם טוענים, שאם מינית אותו אתה לא יכול להגיד לו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש הוראה מפורשת בחוק, פינדרוס. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בענייננו, על מנת שיהיה ברור, דעתי היא שאם תחום המשמעת יעבור לידי היועץ המשפטי לממשלה או יישאר בידיו, הממשלה איננה יכולה לתת לו הוראה להעמיד אדם לדין או לא להעמיד אדם לדין. אם חסרה בחוק הוראה מתאימה אז צריך להכניס אותה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הוא עורך הדין של הממשלה, למה הממשלה לא יכולה לתת לו הוראות? היושב-ראש הקבוע הגדיר אותו ואמר שהתפיסה היא שהוא עורך הדין של הממשלה. ולכן על פניו הם יכולים לתת לו הוראות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כתוב במפורש בחוק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם תחום המשמעת הולך לידי היועץ המשפטי לממשלה, צריך לשנות את ההגדרה בחוק כפי שעבר בקריאה ראשונה של הסמכויות בתחום המשפט הפלילי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. אני חושב שזה צריך להיות היועץ. נעבור לסעיף הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אנחנו יושבים פה ושוקדים על הטבלה. יש הבדל בין איזושהי הוראת חוק נקודתית שמזכירה את היועץ המשפטי ואנחנו דנים בסמכות, לבין הסוגיה הנוכחית שהיא סוגיה אסטרטגית. היא נוגעת לכל עובדי המדינה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו לא מדברים על עובדי מדינה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אדוני, אבל זה משליך גם על עובדי המדינה. זה נכון שהחוק הזה לא עוסק בעובדי המדינה, אבל אם התפיסה היא שזה תחת היועץ, זה כן ישפיע גם על עובדי מדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, אני לא עושה לך פיליבסטר. זה לא משנה השורה הזאת בטבלה. אני מבין שאנחנו כרגע מדברים בזווית הזאת של מקצועות שיש בהם רגולציה ויש בהם דין משמעתי. אבל בסוגיה הזאת אנחנו לא נעשה כאן את הדין המשמעתי לשיעורין. ההגעה שלנו לשורות האלה פתחה פה דיון אסטרטגי שיימשך אולי בסעיפים אחרים, אבל לי חשוב לומר לנציג נציבות שירות המדינה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הוא נציג הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פה נציג של שירות המדינה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, כי זה לא הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסוגיה הזאת של הדין המשמעתי, בין אם במקצועות שהם תחת רגולציה ויש בהם דין משמעתי ובין אם מדובר בעובדי שירות המדינה ובין אם מדובר בעובדי השלטון המקומי, כי אני מזכיר שבחוק השלטון המקומי (משמעת), ליועץ המשפטי לממשלה יש היכולת לבוא בנעליו של התובע. יש בסופו של דבר היכולת לבוא לא רק בנעליו של מגיש הקובלנה, אלא גם בנעליו של התובע. לכן השאלה כאן, מה היחס בין הדין המשמעתי לבין הייעוץ המשפטי של התובע הכללי, היא שאלה אסטרטגית, ונציבות שירות המדינה צריכה להיות כאן ולחוות את עמדתה, והשלטון המקומי צריך לחוות את דעתו. זה דבר דרמטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייתי מצרף גם את הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין שיהיה לממשלה מה לומר בעניין. אולי זה רעיון טוב. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אם אדוני ימשיך בטבלה הוא יראה שהסעיפים של חוק לשכת עורכי הדין בעניין עבירות המשמעת מצוי גם פה. אל חשש. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> גם שם עצתנו היא שזה יהיה התובע הכללי. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אני רוצה להציע, בגלל שסוגיית המשמעת היא באמת רוחבית, ומאחר שלא ידענו שהסוגיה הרוחבית תעלה היום, נציבות שירות המדינה לא נמצאת היום, אולי כדאי לדחות את זה לאחד הימים הבאים השבוע, ואז שהוועדה תזמן את כל הנציגים הרלוונטיים, גם מהנציבות, מהשלטון המקומי, ואז נוכל לעשות דיון רוחבי בצורה יותר מושכלת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סוגיית המשמעת היא פשוט קריטית. היא דבר דרמטי כאן. << אורח >> אסף נועם: << אורח >> אני מבקש להעיר שיש גם חוקים בתוך משרד המשפטים, הליכים משמעתיים שנשמטו מהטבלה של הוועדה, שגם מינוי של היועץ, חוק רואה חשבון. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני לא יודע אם שמתם לב, אבל פרסמנו לפני כמה שבועות מסמך משלים של כמות מסוימת של חוקים שנשמטו מנגד עינינו בסקירה הראשונית. עבודת המטה הייתה חלקית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את הבקשה של גלעד אני אעביר ליושב-ראש הקבוע של הוועדה. אלא אם כן הוא יחשוב אחרת, אני אומר את דעתי. דברים שנמצאים היום לא בפרקליטות, אלא נמצאים בייעוץ המשפטי, בטח שנמצא היום בייעוץ המשפטי של המשרדים, אני חושב שנכון יהיה לשים אותם בגורם של היועץ המשפטי לממשלה. זה המקום וזו האכסניה. אם ירצו לפתוח את זה, כמו שאמר גלעד, אני אעביר את הבקשה שלך ליושב-ראש הקבוע. מכיוון ששיתוף הפעולה ביניכם היה מאוד ניכר בשבוע שעבר, יכול מאוד להיות שהוא אפילו ייעתר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה קריטריון לא מוצלח, כי בסוף יש גם דברים פליליים ממש שנמצאים תחת הייעוץ המשפטי המשרדי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נושא ההליכים הפליליים באופן מאוד מאוד ברור נמצא תחת התובע. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני אומר, הקריטריון שאמרת הוא לא קריטריון טוב במובן הזה, כי ליועצים משפטיים משרדים יש גם אחריות בחלק מהמקרים. אולי לא המון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסופו של דבר זה פרקליטות המדינה. גם פה, הוא יעביר את זה לתובע. דרך אגב, זה נכון לגבי כל עורך דין שלא מגיע ביחסי לקוח. אזרח ישראלי שמגיע למשהו פלילי צריך להודיע לפרקליטות ולמשטרה, נכון. חובתו האזרחית הפשוטה מאוד. אמרתי, אני חושב אחרת מאחרים שכל מי שהוא פוליטי, בפרט אם הוא מצד אחד של המפה, אז הנושא הפלילי לא רלוונטי אצלו, זו תפיסה שהיא קיימת, זה בסדר. אני מכיר אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, זה לא מה שנאמר פה על ידי אף אחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> כל מי שכתב על נושא הפיצול, כתב מתוך הנחה שהנושא הפלילי תחת הפיצול יהיה תחת התובע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תראה לאן הגענו. אתה בקי בפרטי החוק, למרות שלא היית בחלק גדול מהדיונים. להבדיל מרוב המציעים, אתה עוקב אחרי דיוני החוק. אנחנו נמצאים כרגע במצב שהוסכם כבר לפני הקריאה הראשונה שכדי להגן על סוגיית האינטרס הציבורי מפני פוליטיזציית יצר, יש משנה שהוא מיועד לעניין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מגן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בעניין האינטרס הציבורי אמרנו שצריך לבנות קונסטרוקציה שתרחיק את ההגנה על האינטרס הציבורי מהחשש של יתר הפוליטיזציה של היועץ. ועכשיו בנושא שהוא הרבה יותר רגיש לזכויותיו של הפרט, אכיפה משמעתית, שהיא אכיפה מעין פלילית, לא יעזור, הסטנדרטים של הדין המשמעתי נגזרים בראש ובראשונה מעולם המושגים הפלילי. הבוטום-ליין הוא לא פלילי, אבל ההליך המשמעתי צריך לעמוד בסטנדרטים של הדין הפלילי. אז שם פתאום הכול בסדר. האינטרס הציבורי שוב ערטילאי, נעשה הפרדה מבנית, אבל בעניינים של הליכים משמעתיים שנוגעים לעתידו של אדם, או באכיפה מנהלית, שם אין שום בעיה. זה לא רציני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת קריב, עמדתך נשמעה קודם היטב, נשמעה גם עכשיו היטב, היא ברורה. בשאלה האם לפתוח את זה אני אעביר את זה להכרעת היושב-ראש הקבוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ברירה בדיונים של שנייה ושלישית אלא לפתוח את זה. זה לא להכרעת היושב-ראש. הוא לא יכריע אם נדון בזה או לא, אנחנו נדון בזה כי אחרת יש פגם בהליך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עו"ד נבות תל-צור, בבקשה. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> בוקר טוב. תודה רבה לכם. תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני מודה על ההזדמנות להיות נוכח פה בעצמי ולהיווכח בדיונים של הוועדה שמתנהלים בצורה מעמיקה וטובה. אני רוצה ברשותכם את כמה הדקות שיש לי לנצל מהזווית שלי להביא בפניכם את הסוגיה של התיקון או של הצעת החוק בהיבט השינוי הדרמטי שהיא מביאה במערכת היחסים הקיימת היום בין היועץ המשפטי לממשלה לבין התביעה הכללית, לבין הפרקליטות. מקובל על כולנו שהיום, במצב הקיים, היועץ המשפטי לממשלה, למרות שהוא לא בשר מבשרה של הפרקליטות, הוא ראש מערכת התביעה. הוא מנחה אותה, הוא מפקח עליה. הוא גורם מפקח ומנחה ומתערב בהליכים הפליליים בנקודת מסוימות שהחוק נתן לו להתערב. מה שהצעת החוק עושה באופן גורף, היא מעבירה כל סמכות בהליכים הפליליים – שאני לא יודע אם הוגדרו עדיין עד הסוף, ראיתי עכשיו דילמות איפה זה ייחתך, אבל בהנחה שההליכים הפליליים הקלאסיים – אז באופן גורף כל סמכות שיש היום ליועץ המשפטי לממשלה עוברת לתובע הכללי, שהוא גם הוגדר בחוק כראש התביעה הכללית. המפעיל אותה יכול גם להופיע בבית המשפט. מבחינתי הוא חלק מהפרקליטות. הוא התובע הכללי, הוא ראש הפרקליטות החדש לפי ההצעה הזאת. אני לא בא עכשיו לטעון עקרונית נגד הצעת החוק, אבל גילוי נאות, אני לא אוהב אותה. אני יודע שהיו קריאות כבר בעבר לפיצול הזה. יש אפשרויות לעשות רפורמות כאלה ואחרות. לטעמי יש אוקסימורון בתוך הצעת החוק בין העובדה שמתארים את היועץ המשפטי לממשלה כמינוי בוועדה של שר המשפטים, הנחיותיו לא מחייבות, אפשר לפטר אותו וכיוצא בזה, לבין דרישת הכשירות שיהיה כשיר לכהן כשופט של בית המשפט העליון. מי שיסכים להתמנות על פי תנאים כאלה לא כשיר להיות בבית המשפט העליון, לטעמי. זה האוקסימורון של ההצעה. אבל לא על זה אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר על המשפט הפלילי. יש הוראות בחוק העונשין, בחוק סדר הדין הפלילי, בחוק נציב קבילות הציבור על פרקליטים מייצגים ובחוק בתי המשפט, שחלקם לא בטבלה שלכם, שבהם ליועץ המשפטי יש תפקיד היום, במצב הנוכחי במשפט הפלילי, שהוא קריטי להגנה על זכויות יסוד של נאשמים וחשודים. אני 40 שנה סניגור, על תקן זה באתי היום לא בשם פוליטיקאים, בשם אזרחים שהם יכולים למצוא את עצמם כחשודים או נאשמים במשפט בהליך פלילי, לשלביו השונים. אני מציע לכם לעשות מחשבה נוספת בעניין של ההעברה הגורפת של הסמכויות. אני אדגים לכם בכמה דקות, כמה שתקציב לי, כמה חשובה ההפרדה הזאת להגנה על זכויות של גורם שהוא בכיר. מה שיש היום ברמה כזאת או אחרת, בשינויים המחויבים אחרי התיקון, אם הוא יעבור, להפריד אותו מהפרקליטות ולתת לו מעמד בהליך פלילי להגנה על זכויות, להפעלת שיקול דעת רחב עם שיקולים ציבוריים, עם שיקולים רוחביים, שהפרקליטות לא ערה להם ולא מוסמכת לשקול אותם. יש לה תיק ראיות. אם יש קשיים ראייתיים היא תעשה הסדר טיעון, אם אין לה היא תנהל את המשפט עד תום, זה בסדר. היועץ המשפטי לממשלה רואה מסכת רחבה הרבה יותר. אני חושב שאני לא אחדש לכם אם אגיד שפרקליטות המדינה – אני מדבר על האספקט הפלילי בכובע שלה כתובע – היא אחד הגופים הכי חזקים בארץ. היא חזקה ברמות שיש לה סמכויות גורפות, מרחיקות לכת, עם פוטנציאל פגיעה. החל מכבוד האדם על ידי פתיחה בחקירה, חירות האדם, קניינו על ידי חילוט ובסוף חירות כמובן. מול הסמכות הזאת – מה הגורם המפקח עליה? אז אנחנו היינו בלשכת עורכי הדין – דרך אגב, הוזמנתי לפה על ידי לשכת עורכי הדין, אז אני גם מודה לה על ההזדמנות לדבר אתכם. אני הייתי מגדול מבקרי הפרקליטות על עודף הכוחניות הזאת, לאורך שנים, ועל היעדר פיקוח עליה. על החלטות על העמדה לדין, על פתיחה בחקירה, על עקשות לייקוב הדין את ההר. וכמובן שאף אחד שם לא משלם מחיר אישי כשיש זיכוי בסוף והאיש כבר גמור. לכן דרשנו בלשכת עורכי הדין לפני 20 שנה להקים גוף ביקורת על הפרקליטות, וזה נתקל בהתנגדות נחרצת של הפרקליטים. אני מזכיר לכולכם את עו"ד יהודה ויינשטיין שהיה יועץ משפטי לממשלה, הוא מונה על ידי ראש הממשלה הנוכחי והוא אמר לראש הממשלה כאשר המינוי שלו עמד על הפרק: אם הולכים לפצל את התפקיד של יועץ משפטי לשני תפקידים, אני לא אקבל את המינוי על עצמי. ואני חושב שהוא צדק. אבל לא בגלל זה הזכרתי אותו. הוא מינה את הנציבה הראשונה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בניגוד ליועצת המשפטית הנוכחית, שמראש הסכימה. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> לא יודע אם היא הסכימה, אבל יכול להיות. לא אמרתי שזו דעה לא לגיטימית, הפיצול. אני חושב שהוא טומן בחובו ואפשר לשפר אותו, לעשות פיצול אחר, גם במעמד היועץ המשפטי לממשלה ובטח בסמכויות שלו במשפט הפלילי. הנציבה הראשונה הייתה השופטת כבוד הנשיאה גרסטל, והיא מצאה את עצמה מתפטרת בגלל שלא היה שיתוף פעולה עם הפרקליטות והם החרימו אותה והם עתרו נגדה. שי ניצן, פרקליט המדינה דאז, ירד לחייה. זה מראה לכם את הכוחניות של הפרקליטות שיועץ משפטי של הממשלה רק הוא יכול לעמוד מולה. איפה הוא מתערב? איפה יש לנו אותו? חיוני בהליך הפלילי, ואתם מאבדים את זה בהצעת החוק הזאת בהעברה הגורפת לתובע הכללי, שזה חוזר למגרש הפרקליטות, ולמה זה לא טוב לטעמי כסניגור לנאשמים, לחשודים, למסה הגדולה הזאת של אנשים שמוצאים את עצמם בידי הפרקליטות ולפי הצעת החוק נותרים לחסדיה, לבד, בלי גורם שהוא חיצוני אובייקטיבי מעין שיפוטי. דובר פה על הטריבונל הזה שנקרא יועץ, הוא באמת ייצור אניגמה. הוא לא מוסדר בחוק, בסדר, צריך להסדיר את זה, אבל יתרונו גם בדבר הזה. זאת אומרת שהוא ראש המערכת. הצעת החוק הזאת לא רק מעבירה באופן גורף את כל הסמכויות במשפט לתובע, היא עוד קובעת באופן פוזיטיבי שהתובע הכללי גם לא מחויב בחוות דעת או על פי החלטות של היועץ המשפטי לממשלה אם זה גולש לתחום הפלילי. זאת אומרת, זה ניתוק מוחלט. אנחנו מאבדים ערכאה. האזרחים מאבדים כתובת, ואגיד לכם איפה יש הכתוב. אתן לכם רק שלוש דוגמאות מתוך חוק העונשין. דרך אגב, הוכחה לזה שלא צריך לעשות את זה כסעיף גורף שכל סמכות אתם רואים בחוק העונשין. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:46) << מנהל >> יש למשל היום עבירות בחוק העונשין שלא ניתן להעמיד עליהן לדין ללא אישור של היועץ המשפטי לממשלה, החלטה או אישור בכתב. למשל עבירת חוץ, למשל בגידה, עבירות בפגיעה בביטחון המדינה. הדבר הזה, לדעתי, מנומק. הרציונל שהיועץ המשפטי לממשלה יש לו ראיית העומק הזאת, ראיית הרוחב הזאת, יחסי חוץ של המדינה, ביטחון המדינה. תובע לא עוסק בזה. בהצעת החוק זה נעלם. אבל יש סמכויות שהיום מציפים את היועץ המשפטי לממשלה בצורך להחליט החלטות, הוא מאציל סמכויות שאפשר להעביר אותן לתובע. צריך לעשות ניתוח פרטני של המהות ולא אמירה גורפת כמו שהיועץ המשפטי פה קודם אמר. איפה זה יורד לשורש העניין? הזכרתי את חוק נציבות נציב הביקורת על המייצגים בערכאות, שהנציב הזה יושב גם על התובעים הכלליים, על הפרקליטות. מי ממנה אותו? לפי חוק הכנסת, בין הממנים אותו הם שר המשפטים יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, ובהסכמת או בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. לפי ההצעה עלול להיות מצב שהתובע הכללי ימנה את נציב הביקורת על הפרקליטות יחד עם שר המשפטים, וחזרנו לעמדה לא מקובלת שהמבוקר ממנה את המבקר שלו. אני לא מדבר על מישורים אחרים שזה לא עולה על הדעת שזה יקרה דבר כזה פה במשפט הפלילי. אז צריך לרדת עם פינצטה לדברי חקיקה מסוימים ולהוציא את התובע הכללי משם כדי שהנראות והצדק והיתרון הציבורי הגדול של אמון הציבור במערכת יישמר. למשל פה, זו דוגמה שלא יעלה על הדעת שתהיה העברה, שהמילה "יועץ משפטי" תוחלף במילה "התובע הכללי", בהקשר הספציפי. זה סעיף 2 לחוק הנציבות. אבל אני מפנה אתכם לסעיף 31 לחוק בתי המשפט כדוגמה. דבר קריטי בשיטת המשפט, שהלכה ושוכללה, סעיף 31 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), זה החלטה על משפט חוזר. משפט חוזר זה כלי בקרה ותיקון ראשון במעלה למניעת הרשעות שווא, לחיזוק אמון הציבור בתקינות ההליך המשפטי, להגנה על זכויות נאשמים. מי הפונקציה שעוסקת בזה מטעם המדינה כשיש בקשה למשפט חוזר, או יכול ליזום בקשה למשפט חוזר? לפי הדין היום, היועץ המשפטי לממשלה, לא פרקליט המדינה. למה? כי זה ברור שמשפט חוזר נכנס לתמונה אחרי שנוהל משפט פלילי, האיש הורשע, פסק הדין שלו חלוט, אין שום מזור ושום דרך להציל אותו מהרשעת שווא או מראיות חדשות שהתגלו או מכל דבר אחר אלא על ידי משפט חוזר. והפרקליטות היא נגועה בעניין הזה, זה ברור מאליו. היא ניהלה את התיק, היא שלמה איתו, היא רצה איתו, היא השיגה את ההרשעה שלה, היא תיתן משפט חוזר? בא היועץ המשפטי לממשלה, והמחוקק שם אותו ככתובת: אליו תפנו. הוא ייתן חוות דעת לנשיא בית המשפט העליון, הוא יהיה המשיב. הוא יכול גם ליזום בקשה, ולא התובע הכללי. אז הנה דוגמה שאנחנו מאבדים פה כתובת, אבי אלמנות ויתומים של נאשמים שהורשעו, וזה לא הפרקליטות ולא התובע הכללי. אני מפנה אתכם לנושא של הימשכות הליכים, שכולם סובלים ממנה במדינה היום, של חקירה וגם הליכי משפט. לא רק בגלל עומס והיעדר שופטים, בגלל שהמערכות כך מתנהלות, וזה פוגע באנשים. מי קובע את הימשכות ההליכים, כדי שזה יפסיק להיות חוקי מתישהו לענות אדם בחקירה עשר שנים או במשפט עשר שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו חוק שמתנהל על זה דיון. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> אז אתם תגיעו לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו חקיקה ספציפית להסדיר את הנושא הזה. החוק הקודם בנושא הזה יצר אפשרות לכללים. אנחנו חושבים שזה לא מחזיק. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> אז אם זה יתוקן, זה יתוקן. במצב הנוכחי היום, אני רק מזכיר, כל עוד זה לא תוקן, חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 57, שהוא אצלכם בטבלה, קובע הגבלות של הימשכות בחקירה, שאחרי זה היא הופכת ללא חוקית. מה לעשות, יש זכויות יסוד כאן. ומי מוסמך להאריך מעבר להארכות של ראש אגף חקירות, מעבר להארכה של פרקליט המדינה? היועץ המשפטי לממשלה. למה? משום שהוא דווקא חיצוני. הוא רואה עוד שיקולים, הוא מחוץ למערכת, הוא לא מחויב לה והוא טריבונל אובייקטיבי לעניין הזה. זה סוג של הגנה על האזרח שנלקח ממנו פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני חושב שבמקרה הזה פגיעה באזרח, כי הוא מאריך את הזמן שבו התביעה יכולה להמשיך. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> נכון. אבל שיקול הדעת הוא שלו ולא של התובע הכללי. יכול להיות שהוא לא יאשר בקשה שלהם. מי שמעלה בפניו את הבקשות זו הפרקליטות. האזרח לא רוצה להאריך. בא התובע או פרקליט מחוז או שוטר ואומר לו: אנחנו צריכים עוד שנה או עוד חצי שנה, הוא יכול לא לתת להם. ואז אין. סעיף 231 לחוק סדר הדין הפלילי קובע במצב היום שהיועץ המשפטי לממשלה יכול בכל עת להורות על עיכוב הליכים של משפט פלילי מתנהל. שזו כתובת לנאשמים, חיצונית לפרקליטות. לפי ההצעה, כך אני מבין, זה חוזר לתובע הכללי. זה לא עולה על הדעת. הצורך הזה שתהיה לנו כתובת לנאשמים חיצונית לתביעה הכללית לבקש עיכוב הליכים – אני חושב שהוא הוכח מבקשת החנינה של ראש הממשלה, שהיא לא בקשת חנינה, היא לא עונה על תנאי יסוד של בקשת חנינה, אבל אם קוראים את הנימוקים הציבוריים שלה, את העילות שמועלות בה, זאת בקשה קלאסית לעיכוב הליכים. היא טעות בכתובת, היא לא נשלחה לכתובת הנכונה. אבל היא מלמדת על אינסטינקט של נאשם שהוא יוצא החוצה מהפרקליטות. הוא רוצה לדבר למישהו אחר, מעל המשפט, מחוץ למשפט. זה היועץ המשפטי. במצב נורמלי זו הייתה היועצת. הם לא מתקשרים אז הייתה טעות בכתובת למכתב, זה הלך לנשיא. זה צריך ללכת ליועצת, זו בקשה לעיכוב הליכים. יש כתובת לאזרחים, לנאשמים, שהיא לא התובע הכללי. כל הדברים האלה נעלמים בהצעה הזאת. יש עוד הרבה דוגמאות שאני לא עומד עליהן, כי יש לכם סדר של טבלאות שאתם תעברו בחוק העונשין. יש דברים מוצדקים שאפשר להעביר לתובע הכללי. לא צריך להעמיס את היועץ המשפטי בהחלטה אם להעמיד לדין על סכסוכי עבודה, או אלף ואחד סעיפים. סעיף 123 לחוק העונשין. אבל סעיף 57, ביטחון, או פרק ז' של חוק העונשין, עבירות בגידה, ביטחון המדינה, שהן עקרוניות, שוקלים בהן יחסי חוץ, ענייני ביטחון וחסיונות שעלו כאן אצלכם בדיונים – להשאיר אצל היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יועץ של הממשלה זה יועץ אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד נקודה. אני אשמח להתייחסות שלך, עו"ד תל-צור. הבעיה בהצעה הזאת, שהיועץ המשפטי כפי שהוא מוגדר בהצעה הזאת הוא פוליטי על מלא. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז איך זה יגביר את אמון הציבור? << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> זו התנגדות אחרת עקרונית, שאמרתי קטונתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חלק מהאירוע. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> עשיתי גילוי נאות שאני לא אוהב, בלשון המעטה, את ההגדרות. לא את המינוי, לא את דרך המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא נענה לבקשה שלי לדבר. לו יצויר שאתה כן, איפה הבעיות? הוא עשה את זה יפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מחזיר לבעיה אחרת. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> חברת הכנסת אלהרר צודקת, אי אפשר לעשות שעטנז בין אוטופיה של המצב לתיקון יחד. זה לא אותו יועץ. אז עדיין אנחנו בלי כתובת. התובע הכללי הוא אותו דבר, דרך אגב. גם התובע הכללי נותן את הדיווח שלו לשר והוא כפוף לשר ומופעל על ידי הממשלה. זה לא תובע כללי עצמאי, אבל זה ויכוח. אני לא חבר כנסת, אני באתי כסניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב שאמרת שאתה אומר את זה כסניגור, כי באמת הנושא הזה שאחד מתפקידיו של היועץ הוא להיות השוטר הטוב, אם נקרא לזה כך - - - << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> או טריבונל מעין שיפוטי שהוא אובייקטיבי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הוא לא אובייקטיבי. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> הוא לא התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום הוא לא אובייקטיבי. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> היום זה פרסונלי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> גם בהצעה הוא לא אובייקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצעה הוא מאוד אובייקטיבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אובייקטיבי בו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין סיכוי לשמוע, אני הולך. חבל על הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעוד חמש דקות אנחנו עוברים לדיון הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פינדרוס מאוד מקפיד בכלל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה האמת לא מדברת אליכם? פשוט לא רוצים לשמוע את האמת, זו הנקודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש להם סיכום שהם לא מבזבזים כוחות בקואליציה. בכל רגע נתון רק חבר קואליציה אחד בחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ד תל-צור, באמת גם הסניגוריה העלתה מעין בקשה שכזאת, לשנות. בעצם היום היועץ, בוודאי בתיקים ה-hi profile, הוא זה שקיבל את ההחלטה מבחינה מוסדית גם להגיש את כתב האישום. הוא מושקע בזה בדיוק כמו פרקליט המדינה, זו הבחנה מלאכותית. אני מקווה שאנחנו אומרים דברים שאנחנו די מסכימים זה לזה, ברוב המקרים. אם לא אז תקן אותי. בוודאי בתיקים ה-hi profile נבחרי ציבור, היועץ מקבל את ההחלטה בעצמו. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> אני ראיתי תיקים שהיו בהם 25 פרקליטים בחדר שהמליצו א' ויועץ משפטי לממשלה המליץ ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שלא. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> יש לו השיקולים שלו. זו עוד רשות, הוא לא חלק מהפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שלא. אמרתי שאין ספק שכראש המערכת יש לו השיקולים שלו, וגם כיועץ שמסתכל בהסתכלות יותר רחבה יש לו הראייה שלו. הכול נכון. אבל אני ספציפית לא הערתי קודם, הערתי על סוגיית עיכוב ההליכים. כי בסוגיית עיכוב ההליכים הדוגמה שאתה הבאת – נניח שאתה צודק, טעה בכתובת, היה צריך לשלוח ליועץ. מה טעם לשלוח ליועץ כשהיועץ היום הוא זה שבלעדיו לא פתחו בחקירה, בלעדיו לא הגישו כתב אישום, הוא חתום על כתב האישום? אני מדבר על המצב היום, אני לא מדבר עכשיו אחרי החוק הזה. ואז תפנה אליו ותגיד לו עיכוב הליכים? הרי הוא שקל, הוא היה אמור לשקול את השיקולים האלו ומן הסתם העלית בפניו את השיקולים האלו גם בשלב השימוע. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> אבל עברו ארבע שנים. יש שינוי נסיבות, יש עינוי דין, יש מלחמה. כל הנימוקים שהעלו, הוא ישקול אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל הוא יכול לשקול אותם גם בלי שאני אפנה אליו. גם פרקליט המדינה, אם הייתי נותן את הסמכות של עיכוב הליכים, כמו שהחוק הזה עושה, הוא אומר: ראש התביעה הפלילית. להגיד אתה אחראי על עיכוב הליכים זו אמירה שאומרת: בסדר, מתנהלים הליכים, בכל רגע נתון אפשר לפנות אליך ולהגיד: תסתכל שנייה מערכתית. זה יכול להיות ראש התביעה, זה לא צריך להיות היועץ שהוא ממונה, בלי קשר כרגע לאופן המינוי שלו. ואני לא נכנס לוויכוחים שיש לי פה עם אנשים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל דמותו ומערכת השיקולים שלו היא אחרת. אני חוזר על מה שדיבר ד"ר לבונטין עם הוויכוחים שהיו לי איתו. דיברנו על מגן האינטרס הציבורי. אותה דמות שלשיטתי צריכים להעצים אותה ולהיות עצמאית, לשיטתך רק צריך להכפיף אותו לשיקולים של היועץ, עולה יותר חזק בהליכים הפליליים. זה עולה במובהק. אני חושב שזה רק חלק מהדברים, כי דיברנו על חוק הפלילי, עוד נייחד זמן לחוקי הבחירות ולהאזנות סתר או מה שקשור לשב"כ, אותם דברים שבכל פעם אנחנו הקטנו במקום להעצים אותם. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> חוק המעצרים, אי אפשר להאריך מעצר של אדם מעל תקופה שקבועה בחוק אלא בחתימת היועץ המשפטי. לא התובע שמלווה את החקירה, היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, התובע הכללי. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> עכשיו זה יהיה התובע הכללי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ההפרדה הזאת היא מוסדית. הראייה של יועץ משפטי לממשלה היא שונה. אין לנו בחוק הזה, ואני חוזר פה על מה שאמר ד"ר לבונטין בהתחלה והתנגדתי לזה, אבל אמרתי אם כבר רוצים לפי מה שאתה מייצר פה, המקומות שבהם צריך להיות – ככל שהפגיעה בזכויות אזרחיות היא גבוהה יותר, העצמאות של אותו מגן האינטרס הציבורי צריכה להיות חזקה יותר. והדברים האלה פשוט לא מאוזנים. בפלילי זה הכי בולט. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> לפני שאני נפרד מכם, להסיר ספק, כשאני מדבר על יועץ משפטי זה לא היועץ המשפטי של ההצעה הזאת. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה לא היה ברור. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> לשיטתי הוא לא באמת יושב על עוצמה ועל עצמאות ועל שיקול דעת ללא משוא פנים כמו יועץ משפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על יועץ משפטי כמו ברק, שמונה בהחלטת ממשלה. << אורח >> נבות תל-צור: << אורח >> כמו הרבה יועצים טובים אחרים. אבל כמו היועץ המשפטי הנוכחי מבחינת לא פרסונלי, מערכתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא דמיין להעביר אותו מתפקידו אם חוות הדעת לא תיראה להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת. בשעה 13:00 נשוב להמשך הדיון בהמשך פיצול תפקיד היועץ. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:59. << סיום >>