פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 907
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ט בסיון התשפ"ו (14 ביוני 2026), שעה 12:00
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - העברת ערכות דגימה), התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב
מוזמנים:
יפעת רווה
–
עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים
אפרת פילזר
–
ממונה משפטית, נציבות זכויות נפגעי עבירה, משרד המשפטים
רפ"ק ליאור בן דוד
–
ר' חול עבירות מין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
ד"ר זהר סהר
–
מנהלת המחלקה לטיפול באלמ"ב ופגיעות מיניות, משרד הבריאות
דור אילון
–
עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל יעמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יעל שרר
–
חברת ועד מנהל, הלובי למלחמה באלימות מין
ייעוץ משפטי:
נועה ברודסקי לוי
סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן
רישום פרלמנטרי:
אתי רוקח, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - העברת ערכות דגימה), התשפ"ה-2025, פ/5970/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו בנושא הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה, תיקון מספר 16, העברת ערכות דגימה, תשפ״ה –2025, של חברי הכנסת שמחה רוטמן, שזה אני, מירב בן ארי וגלעד קריב. גלעד עוד מעט יגיע. מירב, ככל שתוכל, תגיע, אם לא לדיון הזה, תגיע לדיוני ההמשך, שאני מקווה שהם יהיו לאחר הקריאה הראשונה.
חוק זכויות נפגעי עבירה, שתוקן בעבר על ידי ועדה זו – כשגלעד היה יושב ראש הוועדה – קבע הסדר מקיף בנוגע להעברת ערכות דגימה מבתי החולים והחדרים האקוטיים השונים שיש שם, וכל המנגנונים שיש אצלם, שהם ת״פ משרד הבריאות ובתי החולים שמחזיקים את ערכות הדגימה הללו, למשטרת ישראל, שבעקבות אותו חוק הכינה גם מרכז לוגיסטי שמיועד לדברים האלו.
אם אני אומר דברים לא נכונים עובדתית, אני אשמח שהאנשים החכמים שפה יתקנו אותי, אבל למיטב ידיעתי אנחנו על החומר.
בישיבת ועדת החוקה בראשותי הפעם עשינו דיון מעקב על הדבר הזה, וגילינו איך המנגנון עובד, מה לא עובד, וגילינו שאחת מנקודות התורפה באירוע הזה זו אותה דרישה להסכמה, שעצם הפנייה לקבלת הסכמה מעוררת בעיות.
שמענו פה מהמרכזים, שמענו פה מיעל, שמענו פה מכל מיני גורמים את הבעיות הלוגיסטיות והמהותיות שאותה בקשה ופנייה מעוררת, שלפעמים עלולה גם להעמיק את הפגיעה בנפגעים ובנפגעות, ולכן הגענו למסקנה שצריך להפוך את חזקת ההסכמה.
זאת אומרת, ברור שאם יש מישהי שלא מעוניינת, היא תוכל למנוע את ההעברה של הערכה למרכז הלוגיסטי של המשטרה, אף אחד לא יעשה משהו נגד רצונה, אבל כן לייצר פה חזקת הסכמה, לייצר מנגנון הפוך ובכך לפתור את הבעיה, בהערכה שלנו, ברוב המוחלט, אם לא כל ערכות הדגימה שמאוחסנות היום, בתנאים לא מיטביים.
בעקבות הדיונים כאן בוועדה, ולפניהם ואחריהם, עשיתי גם סיור בחדר אקוטי, ואני מתאר לעצמי שעוד חברי ועדה עשו. אנחנו מכירים את הדבר, ולכן הגשנו את הצעת החוק הזאת כהצעה משותפת. מירב בן ארי, שהייתה גם מבין היוזמים והדוחפים בפעם הקודמת, וגלעד, שהיה יושב-ראש הוועדה הקודם, ואני, החלטנו להגיש הצעת חוק ביחד על מנת לפתור את הבעיה הזאת.
ההצעה התעכבה פרק זמן ממושך בגלל סיבות שאינן תלויות בנו, כל מיני פקקים במליאה וכדומה, ולכן עכשיו כשהיא עברה, אנחנו, חברי הכנסת המציעים, סיכמנו בינינו שנעשה הכול כדי שהיא תעבור בהקדם האפשרי, כדי שאנחנו סוף-סוף נפתור את הסוגייה הזאת בצורה שחברי הכנסת המציעים רואים אותה כרצויה.
נועה, בבקשה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
בוקר טוב. כפי שהתייחס היושב-ראש, החקיקה בנושא הזה עברה פה בוועדת החוקה ב-2022, כשההסדר שנקבע שם זה שהמקום הכי נכון לשמור ערכות דגימות פורנזיות כאלה זה במרלו"ג של המשטרה. ויצרנו הסדר שנוגע לדגימות חדשות שנלקחות כך שנפגע או נפגעת עבירה יכולים לתת הסכמה נפרדת אחת בשמירה ואם הם רוצים, הם יכולים לתת הסכמה גם להפקת נתוני זיהוי מתוך זה.
וכך מ–2022 יש אפשרות לנפגעת בחדר האקוטי לבקש שתילקח דגימה ותישמר בלי שמופקים נתונים מתוך הדגימה במרלו"ג המשטרתי. הייתה כבר אז התלבטות, הייתה לנו דילמה מה אנחנו עושים עם הערכות הישנות שבהן לא הייתה הסכמה להעביר למשטרה, והייתה דילמה כבר אז מה נכון לעשות.
חשבו אם נכון לפנות לנפגעות ולבקש את הסכמתם, או אם צריך להעביר או להשאיר אותם, ומהמסקנה בסופו של דבר הייתה, שמכל האופציות מחליטים להשאיר את הדגימות כמו שהן, אבל לעשות קמפיין שמשרד הבריאות יצא ויאפשר לנפגעות לפנות למשרד הבריאות כדי לבקש להעביר את הדגימות, כדי שהן יישמרו בצורה מיטבית יותר במרלו"ג המשטרתי, עם האפשרות שזה יישמר בלי שיופקו אותם נתונים.
לפני שנה עשינו כאן בוועדה דיון מעקב, והבנו שהקמפיין הזה לא עבד וגם היה קושי בפנייה למשרד הבריאות, ראינו שיש קושי במצב הקיים, ועלה הצורך לטפל בנושא.
יש מספר אפשרויות. אפשרות אחת, להשאיר את הערכות איפה שהן, לנסות לעשות עוד קמפיין ומי שפונה להעביר למרלו"ג. אפשרות אחרת, לעשות איזושהי פנייה יזומה לנפגעות, שגם אז עלה איזשהו חשש שפנייה אחרי שנים לנפגעת, כשהיא לא מוכנה לזה ולא יודעת מי גם מי שפונה אליה ומאיפה זה צץ, זה גם איזושהי פגיעה שיכולה להיות באותן נפגעות.
אפשרות נוספת, להעביר למשטרה ולעשות איזושהי אופציה של opt-out, למי שלא רוצה. כשהחשש הגדול הוא מכך שיש איזושהי פגיעה באוטונומיה, מאחר שאותן נפגעות, הובטח להן, כפי שאני מבינה ונשמע פה מגורמי המקצוע, שזה לא יועבר למשטרה בלי הסכמתן.
נכון שפה אנחנו מדברים על מצב שמעבירים בלי להפיק את אותם נתונים – שזה מאוד משמעותי – בכל זאת שהפגיעה באוטונומיה שלהן בזה שמעבירים. והשאלה היא איפה הפגיעה היותר חמורה, האם בלהשאיר את הערכות באיזשהו חשש שקיים שהן לא יישמרו בצורה מיטבית, כמו שאותן נפגעות רצו, או בלהעביר בלי לשאול אותן ושיש חשש לאיזושהי פגיעה באוטונומיה ובבחירה שלהן.
ואפשרות נוספת שאני חושבת שכדאי מאוד לבדוק את ההיתכנות שלה, זה אפשרות להעביר למכון לרפואה משפטית. זה משהו שנבדק בזמנו לגבי הערכות באופן כללי, והוחלט שיותר נכון להעביר למרלו"ג.
אני כן עדיין מעלה את השאלה אם בכל זאת לגבי הערכות הישנות, נוכח הקושי הגדול שיש לעניין ההסכמה, אם בכל זאת אפשר לפתור את הבעיה בכיוון הזה. אני יודעת שבעתיד הלא מאוד רחוק אמורים לעבור שם גם למקום חדש, ואולי יהיה מקום כן לאחסן את הערכות, ואז זה פותר לנו את בעיית ההפרה, זה לא להעביר לגורם שהנפגעת ממש ביקשה שלא. לכן אני חושבת שיש מקום לשקול את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אם הנפגעת ביקשה שלא, החוק לא חל עליה. זה מאוד ברור.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אם בכל זאת ישקלו להעביר למשטרה, מאוד חשוב שלפחות השמות של הנפגעות לא יעברו, שיעשו את זה בצורה אחרת, שמעבירה מספרים של ערכות ושהפרטים נשארים במשרד הבריאות, ושאי אפשר יהיה לעשות בתוך המשטרה את הקישור, וגם כמובן תוך אמירה מפורשת שלא עושים שום פנייה לנפגעות ושום בדיקה של הערכות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ההוראות לגבי העברה למשטרה היום, הן שונות?
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
כן. הן שונות. זה נשמר בצורה נפרדת מאשר בתיק שנפתח, אבל עדיין זה נמצא במשטרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר. את מנגנוני אבטחת המידע בתוך המשטרה, שיסדרו בפקודות מטה ארצי.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
זה משהו שהתייחסנו אליו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יודע שהתייחסנו, ובגלל הטעות שהתייחסנו לזה, מצאנו את עצמנו במציאות הזאת. אני לא מצליח להבין. גלעד, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אין לנו זמן רב גם לדיון הזה וגם לכנסת הנוכחית. אחת המטרות שלנו היא לא לחזור מחדש לכל מושכלות היסוד שנדונו בדיונים המאוד ארוכים שעשינו לגבי החקיקה הזאת. נתחיל מנקודה אחת שאם היא לא ברורה דייה בלשון החוק, צריך להבהיר אותה בצורה חד-משמעית.
החוק לא נועד לכפות העברת עמדות למשטרה, והבחירה והרצון של הנפגעת שהגיעה לחדר האקוטי זה קודש הקודשים, זו המטרה, אבל אנחנו כן רוצים לייצר מצב שבו אחרי פנייה אקטיבית, זה חייב להיות ברור, אי אפשר לומר "לא שאלנו את הנפגעת", ברור שקודם כל פונים לגבי אופן שמירת הערכה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
החדשה או הישנה? הבעיה שלנו רק עם הישנות. בחדשות כבר הנהלים ברורים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
היידוע של הנפגעות על המצב החדש, המשפטי, יהיה חייב להיות ידוע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אנחנו לא פונים אליהם אישית.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא פונים אישית, אבל יהיה חייב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה יידוע פומבי. אני מנסה להבין. יידוע אישי זה בדיוק המעגל השוטה שהסתובבנו סביבו בדיון הפיקוח והוא מעורר בעיה. יידוע כללי שאומר פרסום, את יכולה להתנגד, עברו 90 יום, זה הטופס באתרים, במרכזים, זה יהיה. יידוע אישי עורר את כל הבעיה שעליה דיברנו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ברור, אבל בעיניי, שהאמירה כאן תהיה אמירה ברורה לגבי הצורך לבצע פה קמפיין, לתת מספיק זמן לפנות. אני אומר פה גם למרכזים, משרד הבריאות ובתי החולים לא שומרים את הערכות.
אפשר להחליט שהנושא של הפרטיות של הנפגעות הוא יותר חשוב משמירת הערכות. אני רק רוצה שנבין דבר אחד, הערכות לא נשמרות בבתי החולים. משרד הבריאות יכול לומר כמה פעמים שהוא רוצה, שנעשים פה מהלכים רציניים. בית חולים בהגדרה הוא לא המקום המתאים לשמור את הערכות האלה. נקודה. ולא משנה כמה דיוני פיקוח אנחנו נעשה על זה.
עכשיו צריך לשאול אם יש לנו איזשהו פתרון ביניים, כי מה שקשה כאן זה הסיפור של המשטרה, אז מצוין. אם יודעים למצוא פתרון ביניים שהוא סביר, משרד הבריאות היה מקים מיני מרלו"ג שלו, שומר את כל הערכות במקום אחד, בבית חולים שהוא בקדמת החזית, במתקן שהוא מתקן שמנוהל בהיוועצות עם המרלו"ג של המשטרה לגבי מה הסטנדרטים של שמירת הראיות, ניחא.
דבר אחד הוא בלתי אפשרי. אי אפשר להשאיר את הערכות האלה בבתי החולים. תבואו לשם עוד שנתיים ותמצאו מצב כפי שהיה לפני חמש שנים. זה מה שצריך להיות על השולחן. ופה אפשר למצוא את פתרונות הביניים. פתרון הביניים יכול להיות שהשמירה במשטרה צריכה עוד קומה של הפרדה. יכול להיות שצריך להכניס לגבי הערכות הללו איזשהו מיסוך של הפרטים האישורים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה מה שעושים, זה כבר יש בחוק הקיים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אם אני מתייחס לדברים שנאמרים על ידי המרכזים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסכים, אבל זה היום כבר נעשה בחוק. הרי כתוב, יש למשל בסעיף ה' שאומר "אם ניטלו דגימות למישהו שלא הגיש תלונה במשטרה, המוסד מעביר את הערכה היהודית ואת הדגימות למשטרת ישראל, שבצדה החיצוני של הערכה לא מתועדים פרטיו האישים של נפגע העבירה". כתוב במפורש. ו- "הערכה והדגימות יישמרו במשטרת ישראל במקום ייעודי לאחסון מוצגים ללא תיעוד, כאמור, בהתאם לנהלים שתקבע משטרת ישראל". לא מעבירים את הפרטים. זה בדיוק זה. ואנחנו כתבנו כבר היום שבמקרה של יחול סעיף ה', יחול לסעיף ה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בדיון קיבלנו את המידע על כמה ערכות מדובר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כמה ערכות שמורות עדיין בבתי החולים ולא הועברו למרלו"ג. היה קשה לקבל, אבל היה קרוב ל-1,000.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
בין 900 ל-1,000.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, יש את המספר. בגלל שהדבר הזה לא מנוהל במרכז לוגיסטי אחד, בהכרח יהיו תקלות. זה מאוד ברור. בסדר. חבר הכנסת קריב, אני מבקש לא לחזור למושכלות יסוד. כרגע, להתמקד בסוגיית הפיכת ברירת המחדל של ההסכמה. מה היא עושה? מה תועלתה? מה נזקה? ואם פרק הזמן של 90 יום הוא מספיק או לא מספיק. האם צריך יותר זמן? בסדר, בואו נשמע. כן, בבקשה, משרד המשפטים.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
תודה. אני אתחיל מהחלטת ועדת שרים, כי היא מבוססת גם על הדברים שאנחנו ביקשנו להכניס. "מחליטים לתמוך בכפוף לכך שבהמשך הליך החקיקה יקודם בהסכמת משרדי המשפטים, הבריאות, הביטחון הלאומי והאוצר". והמשפט החשוב מבחינתנו, "בשים לב לכך שקידום הצעת החוק ייעשה באופן שלא יפגע באוטונומיה של נפגעות תקיפה מינית".
ואני אוסיף לזה גם את הנושא של פגיעה באמון, גם באופן לא מכוון. המקרה שמטריד אותנו, זו אותה סיטואציה שבה לגבי הערכות הישנות הובטח לאישה שזה לא יועבר, ופתאום היא מגלה שזה כן מועבר. אנחנו רואים קושי עם הודעה מהמשטרה בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור, לכן גם בחוק שלנו זה משרד הבריאות.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
ביקשנו שכל ערכה שתועבר למשטרה ללא הסכמה מפורשת של נפגעת העבירה, תועבר בהשמדת פרטי הזיהוי של נפגעת העבירה ושמירת הפרטים המזהים במוסד הרפואי בלבד. וגם בשיחות המקדימות שעשינו, ניסינו למצוא פתרונות חלופיים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מנסה להבין. זה לא מספיק שזו קופסה סגורה, שרק מאחסנים אותה ולא פותחים אותך בלי בקשה ספציפית של הנפגעת? כי אני חושש שבסוף נמצא את עצמנו עם ערכות שאף אחד לא יודע לשייך אותן, כי הייתה שרפה בבית חולים, על איזה דף נייר.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
הבעיה ברורה, לא שאנחנו מציעים להשאיר את המצב הקיים, המצב הקיים בעייתי, הבעייתיות ברורה, שוב, אני לא חוזרת על הדברים, כי ההנחה שלי היא שכל מי שנמצא פה מכיר את המצב הנוכחי. חשוב לנו שלא יהיה מצב - - - כי למשל הודעה לציבור, בוודאי צריכה להיות גם בכל השפות הרלוונטיות, אבל זה לא מגיע לכל אחד.
חשוב היה לנו שהפתרון שיהיה, אני לא נכנסת לפתרונות, כי זה עוד לא לגמרי סגור, אנחנו נשמע תכף את משרד הבריאות והמשטרה, אבל שלא יהיה מצב שמישהי, בחוויה שלה אפילו, הובטח לה דבר אחד והיא מגלה דבר אחר, גם אם לא הייתה כוונה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אי אפשר ללכת סחור-סחור. בסופו של דבר, הנקודה ברורה. הודעה אישית לכל נפגעת, מתוך אותם 1,000 שהערכות שלהם כרגע נמצאות בבתי חולים, דובר על הבעייתיות שבדבר הזה. את זה אי אפשר לאכוף. פרסום, אפשר לעשות יותר קמפיין, פחות קמפיין, ותמיד יכול להיות מישהו שלא היה בארץ בזמן הקמפיין, ובדיוק נסע עכשיו ולא ידע, ויחזור.
אי אפשר לייצר פה מאה אחוז, בואו לא ננסה לספר לעצמנו סיפורים. בוודאי יכול להיות מצב של אנשים שנמצאים בכל מיני טיפולים, הכול יכול להיות. מאה אחוז לא יכול להיות. ולכן כאשר מישהו אומר לי מאה אחוז הוא אומר לי "אני לא רוצה כלום". זה דבר שבלתי אפשרי.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
אין מצב של מאה אחוז, אני בכל זאת מתריעה מהדברים האלה כדי שלא ניוותר בסיטואציה שפוגעת במישהי מתוך - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור. ואני כן מבקש, גם כדי שהדבר הזה לא יתעכב. בעזרת השם, אני מקווה שנסיים את זה היום לקריאה ראשונה. אני מבקש שבין הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, וזה יהיה מהר, אני אומר את זה גם למשרד הבריאות וגם למשרד המשפטים וגם למשרד הבל"מ.
לגבי הנוסח של הטופס, אני לא מחכה בחקיקה הזאת שעד שיפורסם טופס, שיסכימו על טופס, כי יהיו ויכוחים על הטופס. אני מבקש שנוסח הטופס, נוסח ההודעה, יהיה תוספת לחוק, נספח לחוק, שאנחנו נדע ונסגור את זה, ומיד כשהחוק עובר.
כרגע אנחנו כתבנו בהצעת החוק הטרומית 90 יום, תגידו לי אם 90 יום זה לא מספיק כי צריך 180 יום, בסדר, אז יהיה 180 יום. כי בן אדם שנסע לחופשה של שלושה חודשים, לנקות את הראש, שיהיה 180. בסדר, אבל אני חייב שהתאריך הזה יתחיל להיספר מיום חקיקת החוק, ולא מיום הסכמה על הטופס שאחר כך יתחילו לסיים את זה.
אני מבקש שניכנס פה לאירוע. האירוע הזה נמשך, כמו שאתם יודעים, הרבה-הרבה יותר זמן. מדובר בערכות מלפני 2022, אנחנו נמצאים כבר ארבע שנים לאחר האירוע במידה מסוימת, ואני מבקש שנתכנס. 100 אחוז לא יכול להיות.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
חומרת האירוע ברורה לנו, בכל זאת אנחנו חייבים, התפקיד שלנו גם להתריע מפני מקרים של תקלות, או חוסר הבנה, או מצב שזה פוגע בנפגע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אשמח לשמוע גם מהמרכזים וגם מהאנשים, אבל בעיניי, סיטואציה שבה הפרטים לא נמצאים על הקופסה, ויש על זה הוראה ספציפית בחוק, וזה מופיע בתור משהו שלא נכנס לתיק משטרתי, ויש לזה נהלים במרכז לוגיסטי, וכל הדברים האלו נועדו לשמור בדיוק מפני הדבר שעליו אנחנו מדברים. אם יש ספציפית מישהי מתנגדת, כן, אוקי.
אגב, אם כבר מדברים על הסכמה מדעת, כאשר אנחנו יודעים את המציאות של לשמור את זה בבית חולים, סיכוי סביר שזה פוגע בה, אז באמת - - - ברירת המחדל צריך להיות פה בסוג הזה, כי אם זה נשאר, השמירה של הערכה הולכת ומדרדרת. לפני שהיא מתנגדת לזה, פה צריך את ה-informed consent, לא הפוך, כי הפוך, אנחנו עושים פה את המעטפת של שמירת הנהלים. לכן אני אומר שבעיניי הפכנו פה את היוצרות.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
בנושא הזה אנחנו לא בשני צדדים. צריך לשמוע את הגופים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן. איגוד מרכזי הסיוע.
<< דובר >> דור אילון: << דובר >>
דור אילון, עורכת דין ועובדת סוציאלית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. מה שמטריד אותנו זה הבעיה של הפגיעה באוטונומיה, פגיעה בפרטיות. זאת אומרת, אדם, גבר, אישה, שמגיעים לחדר האקוטי, למרכז האקוטי, עשו את הדבר הזה בידיעה שהדבר לא מחייב אותם להגיש תלונה או להיות באיזושהי אינטראקציה עם המשטרה. והנפגעות לא נתנו את ההסכמה שלהם להעברה של הערכות, וזה מורכב מאוד. זה מאוד מטריד אותנו.
זה ממש מטריד במובנים של אם, לדוגמה, יש איזושהי חלילה מתקפת סייבר או דליפה של מידע, כי אנחנו מדברים כאן על עניין של העברה של שתי מערכות מידע שונות, ממשרד הבריאות למשטרה, זה מאוד בעייתי.
ברור שאף נפגעת לא הייתה רוצה שהפרטים שלה ושעצם הפגיעה שלה תדלוף החוצה, אבל יש הבדל בין נפגעת שנתנה את הסכמתה להעברה של ערכת האונס למשטרה, לבין נפגעת שמגלה בדיעבד שהפרטים שלה בחוץ. בכלל לא היה לה מושג שהערכה הועברה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל לא אמורה להיות פה העברה של מידע ממוחשב. זה מאוד ברור בחוק. להפך, דווקא המנגנון שמוצע פה הוא מנגנון בלי העברה של מידע ממוחשב. אם יהיה איזשהו מאגר מידע, שאני מקווה שלא יוחזק בדף נייר בכל בית חולים, שמחבר בין מספר סידורי של ערכה לבין מספר תעודת זהות, זה מאגר מידע שאני מאוד מפחד ליצור אותו ולכן אני לא בעד ההצעה הזאת.
<< דובר >> דור אילון: << דובר >>
הזכרת שיש כבר מיסוך של הפרטים, הסיטואציה היא לא כזאת. השמות מוצמדים ידנית לערכות, הם ליד. לא ממש כתוב את הפרטים. אבל הדבר שאותנו מטריד, כמו שנועה הציגה קודם, אנחנו לפחות היינו רוצות להציע שאולי לדוגמה יהיה באמת איזשהו מספור של מספר סידורי של הערכות, ושהשמות יישארו בידי משרד הבריאות בלבד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה בדיוק מאגר המידע שמטריד אותי. כי אז יהיה לי מאגר מידע חדש, שנכון להיום למיטב ידיעתי לא קיים, נכון? משרד הבריאות? קיים מאגר מידע, רשימת נאנסות?
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
כיום יש בכל בית חולים רשימה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בדיוק. לפי מה שאת מדברת, נייצר מאגר מידע מרכזי במשרד הבריאות של נאנסות?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה לא מאגר מידע, בסופו של דבר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה מאגר מידע בהחלט.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אבל הוא לא יהיה במשטרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא יהיה אותו במשטרה, זה בדיוק העניין. אבל יש הוראה בחוק, חברים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
דור, העמדה שלכם מאוד חשובה בעינינו, כמו העמדה של יתר הארגונים שפועלים בתחום. אנחנו לא יכולים לחיות בשלום עם העובדה ש-1,000 ערכות נשמרות בתנאים לא תנאים. זה לא עניין של האשמות, אבל בית חולים לא אמור להיות מקום שבו נשמרות ערכות ברמה שמאפשרת מיצוי דין מבחינת איכות השמירה על ראיות פורנזיות. זה לבקש מגוף לא לעשות תפקיד שהוא לא שלו. וזה לא מתוך איזושהי גישה שבאה לבקר.
להיות במצב שבו ברגע מסוים נפגעת תבקש למצות את הדין ותגלה שהערכה לא נשמרה במצב ראוי, הפגיעה בה, והטריגר, זה לא פחות מסוכן. עכשיו השאלה, אם יש הסדר שיכול מבחינתכם להחזיק את המקל בשתי קצותיו, שמצד אחד נבטיח שמירה על איכות הערכות, ומצד שני נרחיק את הסכנות שאתם מדברים.
אפשר למצוא פה פתרון. מה שאומר היושב-ראש, בצדק, זה שאנחנו לא רוצים איזשהו מאגר ממוחשב של 1,000 שמות, כי זה לפריצה. אבל אפשר לפתור את זה עם תהליך דו-שלבי. השמות יישארו בבתי החולים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אפשר שהשמות יישארו בבתי החולים. אני מפחד שילך לאיבוד גם זה. לפעמים הפשטות היא הרבה יותר. כשיש לך מאגר, ויגידו לי במשטרה אם המאגר היום של הערכות האלו הוא נעשה ממוחשב או לא ממוחשב, איך הוא נשמר, יכול להיות. אם יש לך רשימת מצאי מנוילנת בתוך מרכז לוגיסטי שנשמר, זה הדבר הכי מוגן מסייבר שאני מכיר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אפשר לדעת כמה ערכות נמצאות היום במרלו"ג?
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
כ-2,000.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שם ותפקיד לפרוטוקול.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
ליאור בן דוד, ראש חוליית עבירות מין, חטיבת החקירות. נכון להיום, מאז החוק החדש, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות במאה אחוז, גם מבחינת שמירת הפרטיות על אותן נפגעות. בחוק החדש, מי שהיום מגיעה לחדר אקוטי ולא רוצה להגיש תלונה וחותמת על הסכמה, יש לנו שוטר אחד במשטרת ישראל, אחד כזה, אופיר עמיר, שפעם בשבוע עובר בכל החדרים האקוטיים, מקבל את הערכות האלה ומגיע למרלו"ג.
במרלו"ג הוא פותח תיק חקירה, שאנחנו קוראים לו תיק צללים. זה תיק במעגל סגור, שהוא ורק הוא יכול להיכנס לתיק הזה. וזה אומר יותר מזה, זה אומר שאם חוקר אחר בתחנה אחרת, או כל אדם אחר, שיקליד את תעודת הזהות בתוך מערכת הפל"א של נפגעת מסוימת, הוא לא ידע ולא יראה שקיים תיק חקירה, של משהו כזה. זאת אומרת, זה הכי דיסקרטי שיכול להיות.
זה בא לידי ביטוי כשאותה בחורה מגיעה לתחנת משטרה ומתלוננת, ואומרת לחוקר, "כן, הייתי בחדר אקוטי". הוא אומר, "אוקיי, אם היית, אני לא יודע אם יש לנו או אין לנו, אנחנו מוציאים לך טופס מהפל"א, טופס מהתוכנה הזאת, עם הטופס הזה את חותמת שאת מוכנה שאנחנו נעשה שימוש בערכה". מהרגע שהוא מוציא את הטופס הזה, קופץ לו חלונית, לאותו חוקר, לתעודת זהות הזאת, מוצמדת ערכת אונס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כלומר, זה רק אחרי הסכמה בכתב שלה שהיא מבקשת לבדוק את זה.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
אחרי שהיא חותמת, וסורקים את זה חזרה לפל"א. יותר מזה, גם אם יש ארבע ערכות של אותה בחורה במרלו"ג, קופץ לו שלתעודת זהות הזאת מוצמדת ערכת אונס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא לא יודע כמה, הוא לא יודע פרטים, לא יודע תאריכים, שום דבר.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
הוא לא יודע שום דבר. ברגע שהוא יוצר קשר עם אמיר אופיר, הוא אומר לו שקפצה לו חלונית, אמיר אופיר יודע להיכנס לתיק החקירה, ורק הוא, מסוגל לעשות את זה, יודע לקרוא את העדות של אותה נפגעת ולחבר א' ל-ב'. ככה זה נעשה היום, ואין שום דרך ושום סיכוי שמישהו אחר יוכל להיכנס ולראות את הדברים האלה.
קודם כל אנחנו תומכים. כל דבר שמטיב עם נפגעות העבירה, אנחנו בעד. ואנחנו באמת חושבים שהמקום הראוי לשמור את ערכות האונס האלה זה אצלנו במרלו"ג, שמותאם בדיוק לדברים האלה על פי כל הפרמטרים, ואין ספק שזה צריך להיות אצלנו.
הפחד שלי, ופה הדגל שאני מרים, עם הנושא הזה של לא לתת לנו את הפרטים, לנו, לאותו אמיר אופיר, לאותו פונקציה ספציפית, זה אחר כך יכול ללכת לאיבוד מצד אחד. אני לא מכיר שום תוכנת אקסל שמחזיקה 30 שנה, או 40 שנה, או 50 שנה.
בנוסף, השיתוף המתמשך שאנחנו נצטרך לעשות עם משרד הבריאות בכל פעם שתהיה מתלוננת, ומתי התלוננה, ואיזה תיק, ואיזה זה, וכל השיתוף הזה, זה גם משהו שהוא בא לרעת הנפגעת. מאגר הנתונים של המשטרה, אם פוחדים מחשיפה, או אני לא יודע מה, זה מאגר נתונים שמחזיק דברים הרבה מעבר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ליאור, זאת לא הבעיה. תשאירו, גם כדי לצמצם ולא לחזור לכל מושכלות היסוד. זאת לא הבעיה. בסופו של דבר רמת המוגנות של מחשבי המשטרה בתחום הסייבר יותר גבוהה משל רוב הזרועות של הרשות המבצעת. אני יותר סומך גם על שמירת המידע במשטרה וגם על שמירת הראיות. יש פה סוגיה שהתחייבנו אליה בזמן החקיקה הראשון. יש פה גם דעות חלוקות אולי בתוך קהילת הארגונים שמלווים, וזה גם בסדר. קיבלנו החלטה, לא צריך לפתוח אותה מחדש. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו נפגעת - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הראיות ילכו לאיבוד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה נכון, אבל אנחנו גם קיבלנו את העמדה המקצועית של הארגונים, של משרד הרווחה, של משרד הבריאות ואני מציע לא לפתוח את זה, שאנחנו לא יכולים שמישהי שהחליטה לא למסור למשטרה את הערכה, בעבר תקבל טלפון מהמשטרה. אלה הפרמטרים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לפי השיטה שהוא מציע, זה לא יכול לקרות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רק שאנחנו חייבים איכשהו לכבד את האיזון הזה, וכדי להגיע פה לחקיקה, למצוא דרך להפריד בין רשימת השמות לבין הערכות לגבי אלף ערכות. בעוד שנתיים אתה כבר תהיה, לצערי, עם 5,000 ערכות במרלו"ג, ו-1000 שהם יהיו במרלו"ג. אני מבין את הקושי. תסתדרו עם זה. זה 1,000 ערכות לעומת המאסה. זה בשוליים.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
אין לנו בעיה להסתדר עם זה. אני רק אומר, שזה יהיה רשום בפרוטוקול, זה יפגע באינטרסים של הנפגעות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
השאלה היא, יש פה נפגעת שבאה ואמרה, "אני גם לא רוצה שאמיר יכיר את מספר תעודת הזהות שלי", בסדר. זה מה שהיא ביקשה. או שאנחנו חוששים שזה מה שהיא רוצה.
<< דובר >> דור אילון: << דובר >>
ההתניה שהיא הסכימה לקחת את הערכה הייתה שאמרו לה שבשום אופן הערכה לא תגיע למשטרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הבנתי, הבנתי.
<< דובר >> דור אילון: << דובר >>
זה גם הערכה, לא רק השם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אבל אם הערכה מגיעה באופן לא מזוהה, או באופן שהמשטרה, שגם בפל"א של ההוא זה לא קופץ, גם בעקיפין – את ההבטחה הזו קיימנו.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
אנחנו לא מתנגדים כמובן להצעה להעביר את הערכות, גם מבחינתנו זה משהו שאנחנו חושבים שנכון יותר שיהיה במשטרה. שתי הסוגיות שמעסיקות אותנו, זה הנושא של לא להפר את הבטחת הרופאים לנפגעות וגם לא להוריד את האמון של הנפגעות במערכות שלנו.
הפתרונות שאנחנו הצענו זה להעביר את הערכות. עם מספר סידורי, ושרשימה תישאר במשרד הבריאות אצל בן אדם אחד, שזה לא יתחיל לעבור, וזה יהיה תלוי תפקיד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
החשש שלי לפגיעה באמון, אם חס ושלום דולפת אותה רשימה שעכשיו אנחנו מייצרים לראשונה, וזה לא בתוך מערכת המשטרה הסופר-מאובטחת שהוצג פה, אני מדבר על מאגר המידע החדש שאנחנו מייצרים פה, שהיום זה מוחזק בדפי A4 מנוילנים, אני מקווה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו לא יודעים אם זה - - -
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
זה נמצא ברשימות אקסל בכל בית חולים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
או בטבלת אקסל, בכל בית חולים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ובאקסל, אף אחד לא שומר את זה בדף, גם שם יש קובץ ממוחשב - - - זה מה שראינו בהלל יפה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל קובץ אקסל מנותק הקשר, ובכל בית חולים, ממה שאני ראיתי, זה דווקא היה נראה מאוד בסדר, אני חייב לומר. הייתי באיכילוב, היה נראה בסדר גמור, אבל עדיין מדובר בחמש, מדובר בעשר בכל בית חולים, מדובר ב-100 בבית החולים הגדול. בסדר, אבל ברוב בתי החולים זה לא, ועכשיו אנחנו מייצרים רשימה של 1,000. ורשימה של 1,000 זה חתיכת אירוע, ואם היא תוחזק על ידי פונקציונר במשרד הבריאות, וגם מחוץ לחדר האקוטי, כי בחדר האקוטי עוד מילא יש רמה אחרת של זה.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
בסופו של דבר, בכל פתרון יש חיסרון. אין פתרון מושלם. אנחנו חשבנו שכדי לשמור כמה שיותר על ההגינות, אנחנו מנסים לבוא לתוך הדבר הזה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
המטרה היא ליצור פתרונות, ובואו לא נדחה את זה בעוד שנה, כי בעוד שנה כבר ב-500 מהאלף ערכות לא יהיה מה לעשות אותם, אם ידעו איפה הם.
אני שואל שוב. העמדה המקצועית שלכם, אני מבין, אומרת את הדבר הבא. העברת הערכה הפיזית למרלו"ג, עם ההפרדות שקיימות ממילא, הכיסוי של - - - העברת הערכה הפיזית והפרדתה מרשימת השמות, מבחינתכם עומדת בתנאים האתיים שאתם קבעתם.
שאלה הבאה. האם אפשר לייצר מצב שבו הרשימות נשארות בבתי החולים – תעזבו רגע את משרד הבריאות – הן הרי יעברו עם מספר סידורי למרלו"ג, אז המספר סידורי יהיה ו'1, ו'1 יהיה וולפסון 1, ו-א'2 יהיה איכילוב 2. ובשלב הראשון נשאיר את הערכות. אתם תוודאו כמשרד הבריאות שהרשימות נשמרות בבתי החולים, בין אם בדיגיטלי אז מאובטח ברמה הגבוהה של מערך הסייבר, ואם לא בדיגיטלי אז בשלושה עותקים כדי שיהיה גיבוי. ואז לא יצרנו מאגר מידע חדש שמחייב רישום, שמחייב פיקוח. מזה היושב-ראש חושש, וגם המרכזים.
<< דובר >> דור אילון: << דובר >>
זה משהו שיכול לתת מענה?
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
וכשמגיעה המשטרה, הם יתחילו להתקשר לבית חולים?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
משרד הבריאות יש לי הצעה. עסקינן ב-1,000 ערכות. הן עוד מעט יהיו 10% מהערכות שיילקחו בישראל, לצערנו. לצערנו ולא לצערנו, כי אני חושב שהמודעות עולה לגבי החדרים האקוטיים. אז זה רע מצד אחד ריבוי המקרים, מצד שני זה מראה שנבנתה פה מערכת בבתי החולים ועם הארגונים, שעובדת כמו שאנחנו רוצים.
הפתרון יכול להיות גם אחר. הפתרון יכול להיות שיש בן אדם אחד במשרד הבריאות, שהוא הרפרנט ל-1,000 הערכות. המשטרה פונה אליו. המשטרה לא צריכה לדבר עם 11 בתי חולים. המשטרה יודעת שיש לה רפרנט אחד במשרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל הרפרנט יפנה לבתי החולים במקום להחזיק את הרשימה אצלו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה בעיניי עניין כללי, לא ברמת החוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עניין שלכם.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תקבעו נהלים עם הארגונים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עניין שלכם, הוא גם לא צריך לקבל מענה בחקיקה. זה נהלים שלכם.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
רצינו רק עוד שני דברים להגיד. יש טופס הסכמה שהנפגעות חתמו עליו בערכות, לא ישתמשו בו כטופס הסכמה בלי שהאישה תיתן את ההסכמה מחדש אם היא מגיעה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
על מה מדובר? על ה-1,000 הערכות הישנות?
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
על אלף ערכות לשמירה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
היא נתנה טופס הסכמה לשמירה.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
בזמנו היא נפכה לנטילה. ושפשוט הטופס הזה לא ייחשב, לא יראו בו כהסכמה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי. אז מה כן יראו? להסכמה למה?
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
ברגע שהאישה תגיע ותרצה להשתמש בערכה, אז היא תחתום מחדש על טופס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה ברור.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
בסדר. רק לפרוטוקול.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אבל זה לא גם המצב בערכות החדשות?
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
זה בערכות החדשות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, זה כבר בחוק.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
והדבר השני שרצינו שייכנס לחקיקה, שבערכות הספציפיות האלה, שהמשטרה לא תוכל לפנות לנפגעות. זאת אומרת שזה יהיה כתוב בחקיקה. כי זה לא כתוב בחקיקה הקודמת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה קורה היום בערכות החדשות?
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
בערכות החדשות היא כבר נותנת את ההסכמה. ברגע שאישה או גבר לא רוצים שיעבירו את הערכה שלהם, לא ייקחו ערכה. טופס החתימה מוגדר שהערכות מועברות למשטרה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה העברה. אבל האם - - -
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
ושמירה. העברה ושמירה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אנחנו לא בטופס הזה. אז זה לא יהיה. לא צריך לשלול את מה שלא קיים. אבל אם אין למשטרה את השמות לפי ההצעה שלכם, אז איך הם יפנו?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
היום כשהועברה הערכה, בהסכמת הנפגעת, והיא הסכימה לשמירה במרלו"ג המשטרתי, מה קורה בשלב הבא מבחינת הפנייה אליה לשימוש בערכה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
המשטרה הסבירה.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
זה יכול לקרות רק אם היא פונה למשטרה, לא אם המשטרה פונה אליה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתם לא פונים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה כבר קיים היום.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
אף אחד לא יודע על הקיום של זה.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
לא, זה ביחס לאותם 1,000 ערכות ספציפי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כי לא נדרשנו להסדיר את זה וכולי. אז כל מה שצריך להוסיף בחקיקה זה שיחולו ההוראות לגבי הערכות הללו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, להפך. היא אומרת לך שההוראות האלו לא יכולות לחול כי לא יהיו לו את השמות. ההוראות שלו יכולות לחול רק כשיש לו את השמות. כשאין לו את השמות - - -
מה שהבקשה הזאת עושה גורם לזה שאותה נפגעת שתגיע להגיש תלונה במשטרה, יבוא אותו שוטר ויגיד לה, "אני רוצה לבדוק אם יש לך ערכה". ואנחנו עכשיו, עד היום יכולנו לתת תשובה חד-חד-ערכית. מילאת את הטופס "את מרשה לי לבדוק אם יש לך ערכה?", כך אומר השוטר. קפץ אינדיקטור אחד, יש ערכה, ואז הוא הרים טלפון לאמיר הזה, ובדק. עכשיו אתה תקבל false negative וזה פגיעה עוד יותר גדולה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
יושבים מול נפגעת שבאה להתלונן במשטרה, שואלים אותה אם היא ביקרה בחדר אקוטי, אני מניח שהרבה מהנפגעות לא בדיוק זוכרות בהכרח, אם זה ישן, אם זה חדש, אז היא נותנת הסכמה לאותו שוטר שיבדוק. עושים את הבדיקה ויוצא שיש ערכה חדשה.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
שיש שלוש ערכות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אם אין ערכה חדשה, אותו שוטר יאמר לה "את זוכרת שביקרת בחדר אקוטי. אני לא רואה שזה עולה לי במערכת אחרי שנתת הסכמה".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה משפט נוראי. זה משפט שאם היא שומעת אותו, הרגת אותה. אסור שהיא תשמע משפט כזה.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
יותר מזה, אם יש יותר מערכה אחת, אנחנו בעצם חושפים אותה למשהו שהיא לא רצתה להיחשף אליו. זאת אומרת, היא באה להתלונן עכשיו על אירוע ספציפי אחד. היא הייתה כמה פעמים לפני כן בחדר אקוטי, ולא הגישה תלונה ולא רוצה להגיש תלונה, וגם עכשיו, כשהיא מגישה את התלונה הזאת, היא לא רוצה שיידעו על הפעמים הקודמות. אבל אם אין לנו את הדברים האלה אצלנו, אצל אמיר אופיר, אז בהכרח אנחנו נצטרך לדסקס את זה עם משרד הבריאות, לדסקס את זה עם אותו חוקר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זו טעות בעיניי.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
אגב, כל מה שחוקר עושה נרשם במזכר, ומופיע מול שופט שנבקש צו להאזנה טלפונית, או צו לחיפוש, או כל צו אחר. השופט גם יראה את הפעמים הקודמות שעליהן היא בכלל לא רצתה לדווח.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אבל אנחנו לא נמצאים בארץ של אפשרויות בלתי מוגבלות, בואו ננהל את הדיון בגבולות מה אנחנו כן יכולים. דבר אחד אנחנו לא יכולים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה קורה היום על הערכות שלא הועברו? אין לאמיר אופיר שום אינדיקציה, או שיש לו איזושהי אינדיקציה?
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
ערכות שלא עברו, לנו, למשטרה, אין שום אינדיקציה. אני גם לא מכיר אירוע שמישהי פנתה על ערכה כזאת.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
אני חושבת שהכוונה שזה יהיה בחקיקה, להוסיף רק את המשפט שהמשטרה לא פונה, לא כדי שחס וחלילה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אין לי בעיה. גם למשטרה אין בעיה, המשטרה לא פונה.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
זה משהו שיעגן את - - - ועדיף שזה יהיה כתוב מאשר שזה לא יהיה כתוב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין שום בעיה, אבל אגב הבקשה שלך שהמשטרה לא תפנה, עלתה פה בדיוק הנקודה שדיבר עליה, ליאור. המציאות הזאת של אותה אחת שכן תפנה בקשר לערכה כזאת, ולמשטרה לא תהיה שום אינדיקציה שהיא מחזיקה, נכון שאתה צודק, אנחנו לא מתקנים את כל העולם, יש לה פוטנציאל מסוים של פגיעה. צריך לקחת את זה בחשבון, זה הכול.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נכון. למעט דבר אחד. שאם אותה נפגעת תבוא למשטרה ותאמר, "אני הייתי בחדר אקוטי", סביר להניח שהיא גם תזכור באיזה בית חולים, והיא תאמר, "נתתי ערכה", אז השוטר או השוטרת שיתודרכו היטב, יאמרו לה, "אם נתת ערכה, החל משנת זה וזה - - -".
(היו"ר גלעד קריב 12:42 )
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הפגיעה לא תהיה פגיעה גדולה אם יוסבר לאותה נפגעת שזה או נמצא במשטרה ואפשר לקבל תשובה מהירה, או שזה נמצא בבית החולים, כי זו ערכה שנלקחה יותר - -, ואז נחזור ונברר. זה לא נורא.
המטרה של החקיקה הזו היא אחת, היא לשמור על איכות הראיות הפורנזיות ב-1,000 ערכות. אנחנו לא מסייעים עכשיו למשטרה ביתר קלות לדבר עם אותן אלף מתלוננות, שממילא אתם לא יכולים לדבר איתן היום. אנחנו לא משפרים את זה.
יש רק דבר אחד שאנחנו מנסים לעשות. אם משרד הבריאות היה מודיע שאתם מקימים בשיבא חדר שבו ישמרו 1,000 הערכות בהיוועצות עם המשטרה לגבי מה הסטנדרטים באותו חדר מבחינת שמירת האיכויות הפורנזיות, הייתי אומר – מצוין, פתרתם.
זה לא יקרה, מכיוון שלא עשיתם את זה עד היום. הרי כל המהלך עם המרלו"ג התחיל מהסיפור הזה שאנחנו לא מצליחים להשתלט על האירוע הזה בתוך בתי החולים, ובצדק, כי זה לא תפקידם לשמור ראיות פורנזיות. הכול בסדר.
אם הייתי יודע שהמכון הפתולוגי עוד שנייה מציל את האירוע הזה - - אבל היינו באירוע הזה. הרי בכל החקיקה היינו באירוע הזה. ואם יהיה במכון הפתולוגי, אז זה יותר טוב? היא תקבל יום אחד טלפון מהמכון הפתולוגי, זה פחות מבהיל מהמשטרה?
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
לא הכוונה שהם אמורים לפנות.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מה שלדעתי הגיוני לעשות. אם משרד הבריאות ומשרד המשפטים סומכים את ידיהם, אני מקווה שבסוף מרכזי הסיוע גם יסכימו, שהפרדה בין רשימת השמות לבין הערכות עונה לסטנדרטים המשפטיים והאתיים, אם התשובה היא כן, ההצעה שלי ליושב-ראש תהיה שתשבו בימים הקרובים, הרי זה לא סיפור גדול.
תסכמו במשרד המשפטים, משטרה ומשרד הבריאות את הנוהל איך שומרים את הרשימה, כשבגדול יש שתי האפשרויות – או שמרכזים את הרשימה כולה של ה-1,000 שמות במשרד הבריאות, ואז היושב-ראש מרים דגל אדום ואומר, מאגר מידע דיגיטל סייבר, או שאתם יודעים במשרד הבריאות לייצר בהנחיה את סטנדרט השמירה של השמות בנפרד ב-11 המרכזים ברשימות מגובות, ואז המספור הסידורי במשטרה בא ואומר לא רק את המספר של הערכה, אלא גם לאיזה בית חולים היא שייכת. זה לא סיפור, זה עניין מינהלי קטן.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
זה עניין גם של תכנות ואולי גם תקצוב.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
ידידיי, אנחנו לא אומרים מתי ייכנס החוק לתוקף. אם יצטרכו פה מספר חודשי היערכות, אז יהיה כמה חודשים היערכות, רק שנדע שאנחנו נמצאים בדרך. מכיוון שהכנסת באמת בשבועות האחרונים שלה, והחקיקה הזאת לא תחזור לשולחן אלא בעוד שנה, תבינו את המציאות.
תכף היושב-ראש יחזור, הוא מוביל גם את החקיקה והוא גם יושב-ראש הוועדה. אם אפשר להסכים שאנחנו מתכנסים לפרמטרים האלה, ואז להביא את זה בקריאה ראשונה, ולשבת פה בשבוע הבא, ושאתם תביאו את הפתרון הרישומי, תזכרו גם שזה לא סוף הדרך. העברנו את ה-1,000 ערכות אחרי תקופת היערכות, אחרי פרסום, אחרי היכולת להביע התנגדות והכול. הגיעו הערכות, יצטרכו שיפורים בנושא הזה של רשימות המידע – נכניס עוד שיפורים. כן, יעל.
<< דובר >> יעל שרר: << דובר >>
אני רוצה להציע אופציה שלישית, לא לבצע שינויים גדולים בנושא הפרטיות, ואני אגיד גם למה. המצב כיום, ממה שעשינו הכנות בזמן שאתה היית יו״ר הוועדה, הוא מצב טוב. לדעתי אנחנו רודפים פה אחרי הזנב של עצמנו, ואנחנו ממציאים פה בעיות שלא קיימות. אני מצטערת, אבל אין בעיית פרטיות כרגע בשמירה במרלו"ג אצל המשטרה. הייתי שם, אני מלווה תיקים, אני מלווה נפגעות, המשטרה בקשר שוטף איתי.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יעל, אבל זאת לא הסוגייה. אחדד. את צודקת בזה שהצלחנו ביחד כולנו, לבנות קונסטרוקציה שמגינה על הפרטיות, אבל השאלה כרגע היא לא הפרטיות.
<< דובר >> יעל שרר: << דובר >>
על רצון הנפגעת.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
השאלה היא כרגע, החובה המשפטית והאתית. המדינה לא יכולה לנהוג פה בפטרונות ולומר, "את נתת ערכה תחת הנחה איקס, ואנחנו משנים לך - - -"
<< דובר >> יעל שרר: << דובר >>
אבל אני רוצה לדבר על מה ההנחה הזאת, כי שמעתי פה הרבה ששמים בפה, גם של הנפגעות וגם של הצוות הרפואי, מה נאמר בחדרים האקוטיים, וזה לא מדויק. מה שהנפגעות אומרות בחדר האקוטי זה אם הן רוצות להגיש תלונה או לא. לא מתנהל איתן שום דיון על איפה שאומרים את הערכה. זה פשוט לא נכון.
הנזק המטורף שהוא לבקש ממישהי לעבור את התהליך המופרע הזה באמת, דקה אחרי האירוע, ולעשות משהו כל כך מכאיב, פולשני ופוגעני, זה מבוסס על ההנחה שלה שתהיה לה הזדמנות להשתמש בזה. ואני לא מדברת על פטרונות, אני מדברת על קיום ההבטחה של המדינה.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
אני רק מתנצלת, כבוד היושב-ראש, פשוט מהשיח שלנו עם חלק גדול מהרופאים, זה לא ממש תמיד מידע מדויק, הם אמרו באופן נחרץ שיש נשים שבאופן חד-משמעי לא רצו להגיש תלונה, ובכל זאת הם שכנעו אותן לקחת את הערכה, על מנת שבמידה ופתאום היא תתחרט, יהיה להם אופציה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לא, אבל יעל אמרה דבר אחר. מההתרשמות שלה ומהניסיון שלה, יש בהחלט דיון בסוגיית הגשת התלונה. אין בדיוק דיון בהיר, ואני גם יכול להבין מתוך איזשהו דמיון - - -
<< דובר >> יעל שרר: << דובר >>
מה זה משטרה בשביל נפגעת? זה לא המרלו"ג, זה לא המחסן.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
כנראה לא נצליח להגיע להסכמה מלאה מה בדיוק הנפגעות והנפגעים, כולם מבינים, לא מבינים, לגבי עניין השמירה. אנחנו רוצים לפתור פה בעיה. מקובל עליי האמירה של משרד הבריאות, שהם אתית ומשפטית לא יכולים לקבל מצב של העברת השמות לגבי ה-1,000. אפשר להתווכח על זה, אבל בעיניי מיותר. כי המטרה שלי ושלך זה לשמור על איכות אלף הערכות, ואם צריך לשלם כביכול במחיר שיש פה פרוצדורה של שני שלבים מנהליים כדי להגיע ולדבר עם אותה נפגעת, אז בסדר גמור.
<< דובר >> יעל שרר: << דובר >>
זה לא מה שמדאיג אותי. מה שמדאיג אותי פה – ואני מצטערת, אני חייבת להניף פה דגל אדום – אנחנו נותנים פה לגורם שלא מצליח להשתלט על האירוע כבר יותר מ-20 שנה, להיות אחראי על המחשוב, על המספור. הרי אנחנו בדיונים בוועדה שנים, ואנחנו מקבלים מספרים שונים של ערכות, אנחנו מקבלים מספרים שונים מבתי החולים. זאת אומרת, חוץ מלעשות ידנית, ומה שאמרת קודם על אני לא מאמין שיש דף A4, יש בתי חולים שלא ניהלו רישום ממוחשב של זה, ויש דף A4. המצב הוא עד כדי כך גרוע.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מקובל עליי. לכל משרד יש אוריינטציה מקצועית, במה הוא מתעסק, במה הוא לא. הטלנו פה כנראה – בטעות, מכוונה טובה – הופקדה משימה בידי משרד הבריאות, שזה באמת לא המומחיות שלו, לא הזירה שלו, לכן תיקנו. אני חושב שכתוצאה מהעברת הערכות יהיה תהליך שסוף כל סוף יעשה סדר בעניין. כי בסופו של דבר, אם בית חולים פלוני-אלמוני, שיש לו היום עשר ערכות יצטרך - - -
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
הרבה יותר.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
דרך אגב, אני חושב שבתי חולים שיש להם הרבה ערכות, אז להערכתי הם גם יהיו יותר מסודרים. בעיניי, ברגע שייקבע זמן סביר שבו בית החולים, ביחד עם משרד הבריאות ובליווי המשטרה, יתארגן להעברת הערכות, גם תהיה עבודה מנהלית נכונה על סידור הרשימות. ואז אנחנו נבין באיזה בית חולים יש רשימה מסודרת.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
זה כבר נעשה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
ומה ההתרשמות שלכם לגבי המצב של הסדר ברשימות? לא מעניין אותי השאלה אם זה באקסל או ב-A4. האם אנחנו במצב - - -
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
בתי החולים עשו ספירה של כל הערכות והתאימו את הרשימות על פי הערכות הקיימות?
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
האם אתם יכולים היום לומר בוועדה, ויכול להיות שתאמרו, אתם לא רוצים להתייחס לזה כרגע כדי לא לייצר איזושהי תחושה לא טובה בקרב נפגעות, וצריך יותר ברור, אבל בגדול, התמונה מניחה את הדעת מבחינתכם לגבי ניהול הרשימות?
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
השמירה?
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
לא השמירה. דעתנו לא נחה נקודה מבחינת הרשימות.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
עשינו בדיקה, וביקשנו מכל הצוותים לעשות הצמדה של הערכות למול הרשימות שלהם.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
וזה בוצע?
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
כן.
<< דובר >> יעל שרר: << דובר >>
ויש עדיין נפגעות שלא קיבלו תשובות לגבי הערכות שלהן, יותר מאחת, וגם הוועדה קיבלה פנייה.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
הערכות של חלק מלפני 2018 הושמדו.
<< דובר >> יעל שרר: << דובר >>
לא נמצאו.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
נמצא שהן הושמדו.
<< דובר >> יעל שרר: << דובר >>
אבל לא נמצא תיעוד של ההשמדה.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
לא נמצא תיעוד של ההשמדה, זה סוגיה אחרת, כי לא היו הנחיות באותו זמן כדי - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני חוזר על האמירה שלי, שדווקא התהליך הזה של העברת הערכות יאפשר לנו לקבל תמונה כמה ערכות עברו, האם באמת כל ערכה שהועברה יש לגביה מספור ורישום חד-חד-ערכי. זה יאמר לנו גם כמה בסופו של דבר ערכות לא מזוהות, אם בכלל יש בבתי החולים. זה יאמר לנו, בבית החולים הזה יש תיעוד רשום של 1,000 ערכות, אבל אנחנו יודעים להעביר רק 800. זה יעשה סדר בעניין, אבל אנחנו פה צריכים לפעול.
מקובלת עלי העמדה של משרד המשפטים ומשרד הבריאות, שהמינימום שהם יכולים להגן עליו זו הפרדה בין שמות לבין הערכות באופן כזה שהשמות לא נמצאים בידי מישהו במשטרה אלא בידי מערכת הבריאות.
הבקשה היחידה לדעתי היא שאתם בשיחה ביניכם ובהיוועצות עם הארגונים החשובים שכאן, תחליטו האם הרשימה הזו מדלגת לרישום מרכזי במשרד הבריאות או נשארת ב-11 בתי החולים. אני נוטה לחשוב שבשלב הזה- - -
<< דובר >> יעל שרר: << דובר >>
וזה לא 11, זה חמישה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בסדר גמור, עוד יותר טוב, כי אז זה פחות רשימות. אני נוטה לחשוב שבשלב הזה טוב יהיה להשאיר את זה בבתי החולים ורק לפקח שבאמת יש רשימה. גבשו הנחיות עם מערך הדיגיטל והסייבר שלכם, הרי זה או מאובטח בדיגיטל, או עותקים מודפסים, אבל בכמה גיבויים.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
אנחנו מדברים על עשרות שנים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מכובדיי, הכול בסדר.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
אבל לנו כמשטרה, אם אני מחזיק משהו, אני רוצה לדעת שיש לו איזשהו רישום אחר כך. אני לא היית רוצה להגיע למצב שמגיעה אליי מתלוננת - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
להפך, אתה היום תהיה במצב עוד יותר טוב, כי אתה סוף כל סוף תדע לגבי הערכות הישנות, האם הערכות הללו יש להן זיהוי חד-חד-ערכי.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
חשוב שלמשרד הבריאות יהיה איזשהו מנגנון שיודע לשמור על זה, זה הכול.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני מציע שתשאיר למשרד הבריאות את ההחלטה, האם הרשימה הזאת מורכבת מחמש תת-רשימות בבתי החולים או רשימה אחודה, וגם בואו נעשה דברים פרה-פרה. בואו נעביר את ה-1,000 ערכות למרלו"ג, שהן קודם כול תישמרנה.
הערכות האלה לא ירדו למרתפים ולחניונים בבתי החולים בסיבוב האחרון באיראן – לא. אז מספיק, מספיק שרסיס מטיל היה יורד על אחד מבתי החולים והיה משמיד 200 ערכות, ואני בטוח שהמרלו"ג של המשטרה יותר מאובטח.
<< דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >>
אין שום ספק שהמקום שלהם במרלו"ג.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
יפה. אז בואו נתחיל בזה שהעברנו את הערכות למרלו"ג. אני מניח שלא תעבור שום ערכה למרלו"ג אם היא לא מזוהה חד-חד-ערכית. הערכות שלא מזוהות, הרי ייפתח עליהן סימן שאלה בתהליך ההעברה, ואז נתכנס לדיון פיקוח ונחשוב מה עושים. אבל בואו נצא לדרך בהתנעת העברת כמעט 1,000 ערכות למרלו"ג. מי יודע כמה מקרי תקיפה מינית עתידיים ייחסכו כתוצאה ממיצוי הדין עם התוקפים שקשורים בזה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
רק אם אפשר להוסיף בהצעת חוק שהנהלים יגובשו גם בהתייעצות עם משטרת ישראל, וגם פרק זמן יותר ארוך מ-30 יום.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אנחנו בשלב של קריאה ראשונה. בואו נעשה את זה פשוט. אם החוק הזה לא עולה ביום רביעי לקריאה ראשונה, אז סביר להניח ששום דבר לא יתקדם בשנה הקרובה. אז בואו תחשבו אתם על כל הפרמטרים האלה.
(היו"ר שמחה רוטמן 12:57)
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, הוסכם כאן מה המינימום הסטנדרטי שצריך. המינימום הסטנדרטי הוא שהערכות עוברות למרלו"ג, והשמות נשמרים בתוך מערכת הבריאות. ההצעה שלי הייתה שנסכים שזה עולה לקריאה ראשונה, ואז בדרך לקריאה שנייה ושלישית, משרד המשפטים, הבריאות, בהיוועצות עם המשטרה, בתקווה גם עם יש שיח בו. האם שומרים את זה בחמש תת-רשימות בבתי החולים או במאגר אחד. שיחזרו עם תשובות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא חייב להיות בחקיקה. מה שכן חייב להיות בחקיקה מבחינתי, ועל זה אני מבקש שתעבדו, ושוב, אנחנו מדברים בטווח של ימים ושעות, אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, מה שכן, ונכניס את זה בין הראשונה לשנייה והשלישית, את נוסח הטופס וההודעה. אני לא רוצה שאחרי החקיקה הזאת יתחילו פלפולים לגבי טופס נוסח והודעה. אנחנו נכריע בזה ונתקתק את זה.
<< דובר >> זהר סהר: << דובר >>
ההודעה לציבור או ההודעה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם וגם. יש פה בחוק בנוסח שלנו. טוב, אני אקריא ואני אגיד לכם בדיוק למה אני מתכוון.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
רק אומר במשהו שלא הזכרתי קודם, לעניין התחולה. אנחנו חושבים שצריך להאריך את משך התחולה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יותר מ-90 יום. בסדר, על זה אמרתי שיהיה לי גמישות ואני לא רואה בעיה.
<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>
הטפסים, בחוק הם כמובן רק בעברית, אבל שבפועל הטפסים יהיו גם בערבית ובעוד שפות שימצאו.
<< דובר >> אפרת פילזר: << דובר >>
אפרת פילזר, ממונה משפטית בנציבות זכויות נפגעי עבירה במשרד המשפטים, שזה גוף חדש. אנחנו נקיים דיון ונגיע להסכמות ביחד עם כל הגורמים שיושבים כאן על הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מצוין, רק תעשו את זה בבקשה ב-48 השעות הקרובות, כי אני מקווה שאנחנו מסיימים את זה היום לקריאה ראשונה. אני מעלה את זה למליאה השבוע. אני לא יודע אם השבוע נסיים את ההכנה לשנייה והשלישית, אבל אני מקווה שאתם כבר תתחילו להתגבש, כי בעזרת השם שבוע הבא יהיה הכנה לשנייה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
חברותיי, זאת ישיבה אחת שלכם. תביאו את המסקנות.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
שני דברים. קודם כל, עלה פה זה שכן תהיה רשימה נפרדת במשרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שמעתי את הדברים. גלעד סיכם נאמנה, והוא ניהל פה, אני רגוע לחלוטין.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
רק שאני אדע, כדי לכתוב בנוסח של קריאה ראשונה, אם אנחנו עושים את זה כרגע, כך שזה יהיה בכל אחד מבתי החולים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני כבר אומר לך, לא לראשונה ולא לשנייה ושלישית, את הנוהל הזה אני לא מכניס לחקיקה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
זה לא הנוהל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הנוהל איך משרד הבריאות שומר את הרשימה הזאת במרוכז או בין בתי חולים, יסגור משרד הבריאות עם עצמו. בתיאום עם כל הגורמים האלו.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אין בעיה, רק שצריך יהיה להגיד שהשמות לא עוברים. זה כן משהו שצריך להיכנס לחקיקה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מציע שהיועץ המשפטי יציע לנו, ביחד עם משרד המשפטים, האם הדרך לעשות את זה זה להוסיף לקראת השנייה השלישית הוראה ספציפית, או שאפשר דרך החלה של הוראות שכבר קיימות בהסדר לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
או דרך הצהרה לפרוטוקול. כל הדרכים פתוחות. לראשונה, אני ודאי לא מכניס את זה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
זה שונה בכל זאת ממה שקיים בהסדר הרגיל שקבענו לגבי הערכות החדשות, שבהן כן השמות עוברים, אבל בנפרד לחלוטין, מאותם מקרים שבהם כן יש בדיקה של הערכאות - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מקובל עליך שלקראת השנייה השלישית, בתיאום בין משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה יציעו לנו נוסח של סעיף שקובע את העיקרון - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרתי, כן. את האי-העברה. אם זה מוחזק בין בתי החולים ובאיזו צורה – לא.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אפשר להכניס לראשונה שהשמות לא עוברים? זה משהו שאפשר להכניס? אני אנסח את זה אחר כך. זה לא יעכב עכשיו את הוועדה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא משנה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
נראה לי שזה היה משמעותי בדיון פה, העניין הזה של עצם ההעברה של החומר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אין בעיה. אפשר גם לציין את זה בדברי ההסבר. אתם תצטרכו לכתוב דברי הסבר. נועה תביא הצעה - - - רק שזה לא יעכב את הראשונה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני חייב לומר, אני לא רואה בזה צורך בראשונה, אבל אם מישהו רואה בזה צורך בראשונה, אני לא אתנגד, ואם המרכזים זה מה שהם רוצים - - - תוסיפי לזה משפט. אין בעיה.
אני מקריא – "הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 16 – העברת ערכות דגימה), התשפ״ה– 2025"
תיקון סעיף 22א
1.
בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, בסעיף 22א, במקום סעיף קטן (יב) יבוא:
"(יב)
(1) ערכה ייעודית שניטלה לפני יום ל' בניסן התשפ"ב (1 במאי 2022) ושמורה במוסד רפואי, תועבר למרכז הלוגיסטי של משטרת ישראל בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – העברת ערכות דגימה), התשפ"ה–2025, אלא אם כן נפגע העבירה הגיש התנגדות בכתב כאמור בפסקה (2); ערכה שהועברה למשטרת ישראל תישמר ולא יופקו ממנה נתוני זיהוי אלא אם ביקש נפגע העבירה, ויחולו לעניין זה גם סעיפים קטנים (ב), (ג), ו-(ה) עד (יא) בשינויים המחויבים.
אלו הסעיפים שדיברנו עליהם, על המנגנונים. ובשינוי נוסף של "לא יועברו השמות למשטרת ישראל", ותוסיפי את זה בנוסח בקריאה הראשונה.
תיקון סעיף 22א
(2) נפגע עבירה המעוניין למנוע העברת הערכה למרכז הלוגיסטי של משטרת ישראל כאמור בפסקה (1), רשאי להגיש התנגדות בכתב למשרד הבריאות בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – העברת ערכות דגימה), התשפ"ה–2025, באמצעות טופס ייעודי נגיש שיפורסם על ידי משרד הבריאות באתר האינטרנט של המשרד ובדרך נוספת; טופס ההתנגדות יכלול מידע ברור בדבר היתרונות בהעברה לשמירה למשטרת ישראל; במקרה של התנגדות נפגע עבירה, הערכה תישמר במוסד רפואי בתנאים מתאימים לשם הפקת נתוני זיהוי לפי הנחיות משטרת ישראל, לתקופה האמורה בסעיף קטן (יא); תוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – העברת ערכות דגימה), התשפ"ה–2025, יקבע משרד הבריאות נהלים לעניין פסקה זו."
אני פה לא משנה את זה לקריאה הראשונה. לקריאה השנייה והשלישית יהיה כתוב פה "באמצעות טופס ייעודי" בנוסח שבתוספת. אני רוצה נוסח סגור לקריאה השנייה והשלישית. לא רוצה שהמאה ה-180 יתחילו ממתי שיתפרסם הטופס ויגיעו אליו להסכמות עם כל הגורמים. יהיה פה נוסח שאנחנו נסגור כאן.
"טופס ההתנגדות יכלול מידע ברור בדבר משמעות", ואז ממילא גם ההוראות האלו ירדו. כי בשנייה שיהיה טופס בנוסח בתוספת, אז אני לא צריך הוראות נורמטיביות על הטופס. אני יודע מה כתוב בטופס.
יהיה כתוב בטופס ש"טופס ההתנגדות יכלול מידע ברור בדבר משמעות אי-העברת הערכה למשטרת ישראל וההשלכות האפשריות על יכולת אכיפת החוק. במקרה של התנגדות, הערכה תישמר במוסד רפואי בתנאים מתאימים לשם הפקת נתוני זיהוי לפי הנחיות במשטרת ישראל לתקופה האמורה בסעיף קטן (יא); תוך 30 יום מכניסתו של החוק לתוקף יקבע משרד הבריאות נהלים לעניין פסקה זו".
אני אשאיר את זה כי נהלים צריך לקבוע אבל הטופס יהיה כבר סגור.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יותר מ-30 יום בבקשה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איזה נהלים אתם רואים פה שצריכים יותר מ-30 יום?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
שמחה, שהם יביאו את זה לקריאה השנייה והשלישית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, תביאו את זה לקריאה השנייה והשלישית. כרגע אני משאיר את זה, תסבירו לנו איזה נהלים צריכים להיקבע.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
שיביאו לשנייה ושלישית רשימה מסודרת, תשלחו מראש ליושב-ראש, הוא יעביר לנו, נראה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
את המועדים אני רוצה להבין עוד פעם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
המועדים הם 180 יום. כל מקום שכתוב 90 יהיה 180 יום, ואת מוסיפה משפט על הנושא של "לא יועברו השמות".
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
בסדר. כן, את זה אני אוסיף, ובדברי ההסבר אני אדבר על העניין של הטופס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור. אני מעלה את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 16 – העברת ערכות דגימה), התשפ״ה– 2025, בנוסח שהוקרא, בשינויים ועם ההסמכה לנוסח שדובר עליה. מי בעד ירים את ידו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
שלושה בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים.
הצבעה
אושר
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני קובע כי הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 16 – העברת ערכות דגימה), התשפ״ה– 2025, אושרה לקריאה הראשונה בנוסח הוועדה.
אני רוצה להגיד תודה רבה בראש ובראשונה לחברי הכנסת שהציעו יחד איתי את הצעת החוק, לחבר הכנסת גלעד קריב ולחברת הכנסת מירב בן ארי, שהסכימה, למרות שהיא ידעה שהיא לא תוכל לבוא היום שננהל את הדיון הזה גם ללא נוכחותה, עקב הדחיפות והחשיבות שהיא ראתה בחוק הזה. אני רוצה להגיד בראש ובראשונה תודה להם, לייעוץ המשפטי, לכלל המשרדים, למשטרת ישראל, לייעוץ המשפטי, לוועדה ולמרכזים ולארגונים.
אני חייב לומר ברמה האישית, באופן אישי, ליעל שרר, שיושבת על האירוע הזה מולי לפחות ללא לאות במשך זמן רב, ואני שמח שאנחנו מגיעים לאישור החוק הזה לקריאה הראשונה, למרות שכמובן כל הפעילים והפעילות בתחום הזה יבורכו, אבל ליעל מגיעה תודה מיוחדת, שלא מרפה מהדבר הזה ועושה עבודה חשובה מאוד.
תודה רבה לכולם, ניפגש פה בעזרת השם בתוך זמן די קצר בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני מקווה שזה לא יעוכב במליאה. בסיכומי קואליציה ואופוזיציה, החוק הזה מופיע באותיות זהב שצריך להעביר אותו בהקדם, בגלל חשיבותו ודחיפותו.
תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה, הישיבה הבאה תתחיל בשעה 13:15.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:07. << סיום >>