פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 908 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ט בסיון התשפ"ו (14 ביוני 2026), שעה 13:15 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר גלעד קריב חברי הכנסת: יסמין פרידמן עוז חיים מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורן פונו – עו"ד, ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים איתן לבונטין – ד"ר, מומחה למשפט ציבורי דגנית כהן ויליאמס – עו"ד, ממונה במחלקה הפלילית וצוות חקיקה, פרקליטות המדינה גיא לוריא – ד"ר, עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד זייטמן – עו"ד, ראשת הסגל של ראש לשכת עורכי הדין ומ"מ מנכ"לית הלשכה, לשכת עורכי הדין אוריין שאקי – מתמחה מוזמנים באמצעים מקוונים: שרונה עבר הדני – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו לעניין פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. ולפני היציאה להפסקה עסקנו בסוגיית המשמעת, שהיא סוגיה רוחבית, היא נוגעת לכמה וכמה סעיפים שדיברנו עליהם. התחלנו סביב נושא חוק המתווכים במקרקעין שזה סעיף 60, אבל אותה הכרעה נוגעת גם למשל לחוק הנוטריונים, שזה סעיף 63 וכדומה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא בדיוק אותו מודל בכל אחד מהם, אבל הממשלה ביקשה בסוף הדיון שאם נוכל לדחות את המשך הדיון בזה, כי הם רוצים שגם נציג נציבות שירות המדינה יהיה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק מנסה להבין. הרי לכולי עלמא ידוע שאתם הולכים להצביע על חסינות. למה כל ההצגה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע נדיר בוועדה, אני נוטה להסכים איתך שאורכו הכולל של הדיון הזה היה משהו כמו 12 שעות בינתיים, הוא היה בערך - - - אני לא רוצה להגיד ב-12 שעות ארוך מדי, ולא ב-11 שעות ארוך מדי. אפשר היה לסיים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כולנו יודעים מה תהיה התוצאה. למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי תחושה שמחר, אני לא אוכל להגיד את עמדתי. שווה לי להקדיש עשר דקות בשביל להגיד את עמדתי כאן ועכשיו, לנסות לשכנע. אומנם אין לך זכות הצבעה, את לא בעלת זכות הצבעה. נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא חברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מצביע שם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יואב ונאור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יואב יגיע, אני אתן לו עשר דקות ואסביר לו למה הוא דווקא צריך לתמוך בחסינות. אני מבטיח. אחרת אני לא אעשה את זה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שנקטעתי בזמן הדיבור שלי בדיון, אני רוצה רק לשאול אותך שאלה אחת. בהינתן העובדה שחברת הכנסת הודתה בפה מלא בביצוע העבירה, בהינתן העובדה שחברי כנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נחכה שיואב יגיע. דחיית סיפוקים זה דבר חשוב. תראי איך אני עומד בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה דוחה סיפוקים? רוטמן, אני מזמינה את המראה מהר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יואב יגיע, אני מבטיח לדבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא לא יגיע, אין לי זכות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחכי למחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא אהיה בדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על החסינות. אני אמרתי, עם כל הכבוד, כשיש פה בן אדם עם זכות הצבעה, אני לא מוכן לנהל דיון סרק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, אתה ודיוני סרק לא קיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לגבי המשמעת, נמשיך, אני מבקש שזה יהיה מחר. - - - אני אהיה חלקית בדיון מחר. אסביר את לוחות הזמנים. באופן עקרוני, בוועדת הכנסת צריך להיות 50% מזמן הדיון. ולכן, גם אם נגיע לחלק המשמעת ויהיה צריך אותי פה לפרק זמן מסוים, אני אוכל לבוא, לא תהיה בעיה. אני בוועדת הכנסת, אבל אני אגיע לפה מדי פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לחוץ לקיים מחר את הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסבר פשוט. את פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הייתם אתם צריכים לעשות בממשלה שלכם. זה היה בהסכם הקואליציוני. אנחנו באיחור של ארבע שנים על האירוע הזה, לפחות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אם תגיד את זה עוד אלף פעם זה לא דומה לדבר המגוחך שאתה מציע - - - אני מציעה פשוט להמתין שאתה תחזור. הניהול שלך יהיה חסר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רוצה לומר את העמדה העקרונית שלי בכל זאת, כדי שמי שיגיע מחר בנושא של המשמעת, ידע להתייחס אליה לטוב או למוטב, ואני אשמח שתעבירו אליו או אליה את הדברים בתחום המשמעת. כסיכום של הדיון שהיה פה לפני שנכנסתי, הנושא של המשמעת, ככלל, בחוקים רבים מאוד יש הדגשה ברורה שלמשמעת יש חיים משלה. זאת אומרת ניהול הליך פלילי או אי-ניהול הליך פלילי לא משליך על הליכי משמעת. בחוק המתווכים במקרקעין, שזה החוק שהתחיל את הדיון, יש סעיף מפורש על זה, לדעתי סעיף 94, שאומר את זה שחור על גבי לבן ולכן ברירת המחדל שלי תהיה תמיד היועץ. אני לא רוצה מצב שבו מישהו ניסה להגיש הליך פלילי, לא הסתדר לו, הולך למשמעתי, או לחלופין, השתכנע שזה לא פלילי, ועכשיו קשה לו מבחינה מוסדית לבוא ולהגיד, "טוב, פלילי זה לא, אבל משמעתי זה כן", כי הוא ייצר לעצמו כל מיני אמירות שבהליך הפלילי יפגעו בו אחר כך. ולכן שמירת ההפרדה בין ההליך הפלילי למשמעתי, היא בסך הכול דבר נכון, ולכן ככלל, בעיניי, בהליך משמעתי, ליועץ צריך שיהיה מעמד. לפעמים צריך שבחלק מהנושאים המשמעתיים יהיה תפקיד גם ליועץ וגם לתובע. למשל, במשמעת של לשכת עורכי הדין, לצורך העניין, יש תפקיד ליועץ ויש תפקיד לפרקליט המדינה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ליועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש גם לפרקליט. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לפי הסעיפים שכתובים פה, זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פה מתייחסים רק ליועץ, כי פרקליט המדינה נמצא שם בדלת הראשית. במשמעת בשירות המדינה, הסמכות להיות קובל נתונה ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה, לוועדה אזורית ולוועדה ארצית. יש ארבע קובלים אפשריים. ראוי שלמשל במקום שם, גם אם אני לא אעשה שום דבר, ואני אשאיר את זה בידיים של היועץ, הסמכות של הקובל תישאר דרך הפרקליט. זאת אומרת היועץ יוכל לקבול כגורם מדינתי, ממשלתי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, כשנגיע לזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר מה עמדתכם, אני אומר עמדתי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מתנגדים לכך שהיועץ המשפטי בהתאם לחוק החדש יהיה זה שיהיה בעל הסמכויות, אבל נגיע, הכול צרה בשעתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אבל אני אומר את עמדתי. כל מי שירצה יתייחס מתי שהוא רוצה, כשנדון בסעיפים, אני אומר את עמדתי העקרונית שהיא משליכה על הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה, לך מותר לומר את עמדתך מתי שאתה רוצה ולאחרים פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? התנהל פה דיון ער בנושא הזה לפני שבאתי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא נוכל לנסות לשכנע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תוכלו לנסות לשכנע אותי, ואני גם בעזרת השם אהיה מחר. אני יודע שנאמרו פה הדעות כשלא הייתי. אני לא הייתי, ולכן אני אומר את עמדתי עקרונית, ואם לא תפריעי לי זה גם יהיה קצר. בהחלט צריך שליועץ יהיה את הסמכות ולתובע, כמו בדוגמה של לשכת עורכי הדין. דבר דומה כתנאי מקדים צריך שיהיה גם למשל בנושא נציבות שירות המדינה. בוודאי לא צריך לייצר מצב שרק היועץ, והיועץ, שהוא דמות של הממשלה, נותנת איזשהו מגן, וגם כאשר אדם עושה דברים חמורים מאוד, לא יהיה גורם עצמאי שיוכל לקבול. הנציב יוכל, אבל גם הנציב ממונה על ידי הממשלה, גם היועץ ממונה על ידי הממשלה, טוב שיהיה התובע שממונה בדרך עצמאית יותר כקובל נוסף. יש מקרים שבהם צריך את שניהם, אבל ככלל, הקובל בדיני משמעת, כאשר הממשלה בכובעה כקובל בדיני משמעת פועלת, הממשלה והמדינה, מי שמייצג את המדינה בהליכים שאינם פליליים אמור להיות היועץ המשפטי לממשלה. והעובדה שהוא ת"פ הממשלה, וגם התובע ת"פ הממשלה, בדרכים אחרות, עם דרכי שיטות מינון אחרות, בסופו של דבר יש לו מעמד שיקול דעת עצמאי. וכמו שאמרנו, העובדה שיש לו שיקול דעת עצמאי לא אומרת שבגלל זה, אבל בגלל שהוא ממונה על ידי הממשלה, הוא לא יכול לגעת בנושאים האלו, כי אנחנו מבקשים להרחיק. יש אינטרס מדינתי, ראשון במעלה, שהליכי המשמעת ינוהלו בצורה נכונה וטובה, ויוגשו הליכי משמעת גם כאשר מדובר על עובדים בשירות המדינה, וגם כאשר מדובר על תפקידים מפוקחים, כמו חוק המתווכים במקרקעין וחוק הנוטריונים ואחרים. יש אינטרס ממשלתי בנושא הזה. יש גם אינטרס שאם יש משהו שמשיק להליך הפלילי, יהיה לדמות שמחזיקה את כל המידע לתיק הפלילי להגיש גם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה האינטרס הממשלתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, אנחנו נתקלים בזה היום פעמים רבות, ואני מתלונן למה היועץ המשפטי לא עושה שימוש בסמכות הזו שלו. יש מידע מודיעיני על עורכי דין כאלו ואחרים שפוגעים ומעבירים מידע לארגוני פשיעה או ארגוני טרור, ככל שיש מידע שכזה. המידע הזה לא בשל או לא קביל או לא ראוי שהוא ילך להליך הפלילי. אין שם תיק פלילי מתנהל. התובע לא מיודע עליו בעולם שלי. אבל כן, בהחלט, השב״כ יודע על זה, או משטרת ישראל יודעת על זה, ומשטרת ישראל לא יכולה אפילו להעביר את המידע הזה ללשכת עורכי הדין, או מוגבלת מאוד ביכולת שלה להעביר את המידע הזה ללשכת עורכי הדין, בטח עם ראיות, בגלל כל מיני עניינים של סיווגים וכאלו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משמעתי. בהליך המשמעתי, הבן אדם הפר את המשמעת של עורך דין, עשה שימוש מנוגד לחוק במידע, תיאם בין שני גורמים בארגון פשיעה, וכולם עומדים וידם על ראשם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לתאם בין ארגוני פשיעה זה משמעתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, זה גם פלילי, זה גם משמעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הולך לפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון, לא תמיד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כאשר מוגש כתב אישום או נפתחים הליכים, האתיקה של הלשכה כן מודעת לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל לא תמיד אפשר להגיש כתב אישום. לפעמים המידע הוא מודיעיני, לפעמים המידע הוא חסוי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אתה לוקח את זה למקומות קיצוניים מאוד. מתווך במקרקעין שעושק איזה לקוח, סכסוך בין אנשים שהוא לא נוגע לממשלה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> הדוגמאות שאדוני נתן הן לא כאלה קיצוניות, כי אנחנו מקבלים את - - - יש תיקים שמתנהלים, ולפני כתב אישום הם גם מושעים באופן זמני עד לסוף כתב האישום, אדוני בטח יודע את זה, והדיין. יש צינורות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה כשיש כתב אישום. ואני אומר לך שהצינורות האלו לא עובדים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אוקיי, יכול להיות שהם לא עובדים, אבל המידע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתיקה של עורכי דין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שזה לא עובד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עובד היום. היועץ צריך - - - ניהלנו על זה גם דיון כאן בוועדה בכל מיני מצבים, וקראתי ליועץ לעשות בזה שימוש, כמובן, היועצת לא עושה שימוש, כי חשוב לה יותר להתעסק בשטויות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני, אני מציעה שנעשה דיון מעמיק כאשר הסעיפים יגיעו, וגם יושב ראש האתיקה הארצית יגיע, וראש לשכת עורכי הדין יגיע, וכל מי שקשור לנושא. אני רק רוצה לדעת, בשביל סדר הדיון, אדוני, האם מחר יקיים הדיון על סעיף 127 לטבלה? כי אם כן, אנחנו צריכים להיות ערוכים לכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחר ימשיך הדיון העקרוני בנוגע למשמעת שהתחיל כאשר שלא הייתי פה. אמרתי עכשיו את עמדתי. והוא ימשיך מחר, כי ביקשו שנציג הנציבות יגיע, כיבדתי את בקשת הממשלה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> דיברנו עם נציג הנציבות, הוא יוכל להגיע מחר, אבל בזום, אחרי שהוא מתאושש מעניין רפואי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אין בעיה. אם הוא יכול בזום היום, אגב, עדיף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיעשו עבודה. שיבדקו מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטבלה הזאת נמצאת אצל משרדי הממשלה כבר זמן רב מאוד. אני לא בא בטענות, חלילה. אני אומר, העבודה אמורה הייתה להיעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מתאושש מעניין רפואי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באתי אליו בטענות. שאלתי אם הוא עולה בזום, אם הוא יכול גם לעלות היום, אם היום, נסיים את זה. אם לא, נמשיך מחר, הכול בסדר. כמובן, אם אחרי הדיון העקרוני בנושא המשמעת, לשכת עורכי הדין, זה אירוע מיוחד, כל טענותייך שמורות לך. אבל לדיון העקרוני - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נשמח - - - גם בגלל האופי של הליך המשמעת מצד אחד, וגם בעובדה שמדובר לפחות בחלק גדול מהדברים האלה, סכסוכים בין פרטים. של מישהו שהמתווך שלו הוא עשה לו משהו לא אתי וכולי, שזה דווקא מתאים יותר שזה יהיה התובע הכללי, ולא היועץ המשפטי. יכול להיות שיש נקודות מסוימות שאולי באמת קשורות לממשלה, אבל ככלל דווקא זה מתאים יותר באופי שלו כמשהו חלופי להליך הפלילי. אדוני הפנה לאיזשהו סעיף בחוק המתווכים, אבל ברבים מאוד מהמקומות האלה, לפחות לפי הבדיקה שלנו, בדרך כלל האמירה בחוק היא שכשיש הליך פלילי, שאם נפתח הליך פלילי, ההליך המשמעתי נפסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בדיוק הסיבה לא לתת את זה לתובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רואים בהם כסוג של משהו שהוא קרוב ברוחו אחד לשני, ולכן אתה לא נוקט את שניהם במקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההכרעה העקרונית שנקבל, בעזרת השם, מחר, תשליך על 60, שזה חוק המתווכים במקרקעין, וחוק הנוטריונים, שהוא די דומה לו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 63 ויש עוד כמה באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 63. בסדר, נעבור על זה. חוק הסדרי משפט ומינהל, לא נגענו בו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא נגענו בו. אבל הממשלה רצתה, בגלל שלילך צריכה לצאת, שנדבר על חוק העונשין, שנמצא בסעיף 73. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, מצוין. נדון בסעיף 73 בחוק העונשין. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לילך את רוצה להציג את הסעיפים הרלוונטיים? אנחנו נמצאים בסעיף 73 בטבלה, עמוד 16. חוק העונשין זה חוק שיש בו מופעים רבים מאוד של היועץ. זה מסעיף 9 הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לילך וגנר, משרד המשפטים. כמו בחוק המאבק בטרור, אני אציג את מה היום נעשה לגבי כל הסעיפים האלה, ומי היום מוסמך לתת את האישורים מטעם היועצת המשפטית לממשלה. כשמדובר בחוק העונשין, בניגוד לחוק המאבק בטרור, זה חוק שכל מהותו היא משפט פלילי. אבל לא כל הסעיפים שם זה סעיפים של העמדה לדין, כי בחוק העונשין יש עוד כל מיני הסדרים שאולי הם קצת ארכאיים, שהיום מאומצים בחקיקה יהודית שונה, כמו הסדרים שנוגעים למעצרים ודברים אחרים. נפרט כשנגיע לזה. אבל ברור שאנחנו מדברים על חוק העונשין, זה חוק שמהותו פלילי. הסעיף הראשון שמדבר על סמכות היועצת המשפטית לממשלה זה סעיף 9, שעניינו בעבירות חוץ. יש סמכות, לפי החלק הכללי של חוק העונשין, להגיש כתב אישום בעבירות חוץ, שמובהרות לפי העילות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדון בזה גם מחר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בדיוק. על הרחבת הרשימה שבה לא נדרשת פליליות כפולה במצבים מסוימים. אבל לא משנה אם מרחיבים או לא מרחיבים, ברגע שזו עבירת חוץ, וההגדרה של עבירת חוץ היא עבירה שאיננה עבירת פנים, נדרש אישור היועץ המשפטית לממשלה או הסכמתו בכתב להגשת כתב אישום. כיום הסמכות הזאת להגשת כתב אישום היא אצל המשנה לפרקליט המדינה, עניינים פליליים, ודגנית תוכל להרחיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא המחלקה הבין-לאומית מטפלת בזה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא. אם צריך חוות דעת על הנושא של פליליות כפולה, נעזרים במחלקה הבין-לאומית כדי להבין מה היה הדין באותה מדינה שבה בוצעה העבירה. אבל מי שעוסק באישורים הפורמליים לצורך הגשת כתב אישום זו המשנה הפלילית. יש כל מיני מישורים של שיקולים בהקשרים של עבירות חוץ. נחלק את זה לעבירות באיו״ש ועבירות חוץ אחרות. העבירות שנעברות באיו״ש מטופלות על ידי הפרקליטות הצבאית, וכשמדובר באזרח ישראלי שמבצע את העבירה או קורבן עבירה ישראלי, בדרך כלל זה המקרים, לפעמים יש סמכות כפולה, גם לדין הישראלי, לפי החלק הכללי של חוק העונשין, וגם לאיו״ש. והמבחן המקובל הוא מבחן מרב הזיקות. בפועל זה נעשה בשיתוף פעולה עם פרקליטות איו״ש, כדי לראות למי יש את מרב הזיקות לאירוע, ולפיכך מוגש כתב אישום בהתאם לזה. יש הליכים משפטיים שכרוכים בזה, לפעמים יש עתירות של נאשמים ששואלים למה העמדנו אותם בישראל כשהם חושבים שצריך להיות באיו״ש, או למה העמדנו אותם באיו״ש כשצריך להיות בישראל, והמבחן המקובל הוא מבחן מרב הזיקות. זה לגבי איו״ש. לגבי מקומות אחרים, השיקולים שהפרקליטות לוקחת בחשבון בהקשר הזה, זה שיקולים, למשל, שנוגעים למצבים שאולי יש פליליות כפולה, אבל בדין הזר המצב החוקי הוא שונה מאוד מהמצב הישראלי. נתנו כדוגמה לצורך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, שיטת משפט שונה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לפעמים אנחנו מתייחסים למצבים שמבחינת הדין הזר יכולים להיות עבירה פלילית לפי החוק, או במצבים שמוחרגים בפליליות הכפולה זה לא עבירה פלילית. ואנחנו לוקחים את השיקולים האלה בחשבון, למרות שיש סמכות שיפוט והדין הישראלי יכול לחול, אבל הם כן נלקחים בחשבון בהחלטה אם להעמיד לדין, בשיקול הדעת הרחב בהקשר הזה של היועץ המשפטי לממשלה. נתנו את זה, למשל, כדוגמה לניסיון שלנו להרחיב את סעיף 15ב, כאיזשהו מחסום נוסף, למשל עבירות שקשורות לגיל, או לתנאים כאלה שיכולים להיות בחו״ל או בישראל שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שהתובע חייב להיות פה בדלת הראשית, זה ברור. בסופו של דבר התובע יהיה שם, הוא זה שיגיש את כתב האישום. ואם הוא ירגיש שהוא לא שלם עם התיק, הוא גם לא יוכל להגיש את כתב האישום. ואם הוא ירגיש שכפו עליו להגיש את כתב האישום, הוא יוכל לעשות גם עיכוב הליכים. הכול בסדר. התובע יהיה שם בכל מקרה. השאלה מבחינתי, אם לא נשקלים שם משהו מהסוג שעורך הדין נבות תל צור דיבר עליו, האם נשקלים שם שיקולים של נושא היחסים הבין-לאומיים, שיקולים של משרד החוץ, שיקולים מדיניים ברמת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה רוצה להכניס את היועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היום, אני שואל. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> תל צור דיבר על המצב הקיים, היה קצת איזה בלבול. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי לשקול שיקולי חוץ ויחסי חוץ, זה רלוונטי, אבל לרוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרוב זה נגמר בתחום של הפלילי - - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מדברת על הפרקטיקה. הדוגמאות הן בדרך כלל מצבים שבהם יש לנו עבירות מין שמבוצעות בחו״ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מכירים את המטריה. אני שואל, האם לא נשקל - - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה פחות היה, מהניסיון שלי, אני לא נתקלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אקבל את ההמלצה פה של התובע הכללי. כאמור, עם הקיפול הכללי שניהלנו עליו דיון שכשיש סוגיה, גם בין אם זו עבירת חוץ ובין אם זו עבירת פנים, שמעוררת סוגיות ציבוריות וכדומה, אנחנו מצפים ממנו להתייעץ ולפעול מול הממשלה גם כאשר הוא תובע כללי, ולכן אם יהיה אירוע שהעמדה לדין הזאת תייצר איזה מגה משבר דיפלומטי, אני מצפה שהוא בכל מקרה יתייעץ לגבי זה, כמו שמחייב אותו החוק, וכמו שוועדת אגרנט כתבה, וגם כמו שוועדת שמגר כתבה. אבל אני משאיר את זה בידיים של התובע הכללי. סעיף 10. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> סעיף 10, לא היינו פה, אבל זה דומה מאוד לסיפור ההסגרה, שהבנתי שכבר דנתם בו בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמיתית, שם אמרנו שסיפור ההסגרה יכול ללכת איך שהוא, כי הוא כולל בתוכו הכול, ובגלל שהיום בפועל מי שמתכלל את זה, זה מחלקה בתוך הפרקליטות הפלילית, אני אשאיר את זה למרות שמהותית זה יכול ללכת לכל מקום, אבל בגלל שבפועל היום זה מתנהל בתוך התביעה הפלילית, נשאיר את זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למרות שזה הפוך מהסגרה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נכון. זה לאפשר לאדם להשלים את - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה כחלופה להעמדה לדין. זה לכאורה די ברור שזה התובע, לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מרפא את הבעיות שהציב בפנינו עורך הדין נבות תל-צור? כי הוא אומר, יש כוח רב מאוד בידי התובע הכללי, שהוא מקבילה של פרקליט המדינה כרגע. ולא יהיה איזה מישהו מלמעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר שהוא העלה זו טענה שגם העלתה סניגוריה, במידה מסוימת גם העלו חלק מהמציעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בטוחה שאתה מתחבר אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בה אמת. אבל גם חלק מהאיזונים שאנחנו היום מכירים, לא ראיתי אותם כל כך עובדים במצב הקיים, זה לא שהמנגנון הקיים, היועץ מאזן איתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם אתה רוצה להחריף את המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במידה מסוימת, זה קצת מתחבר למסמך ולאמירות שדיבר עליהן דוקטור לבונטין בכל הנוגע לאותה ועדת בכירים, שכשנגיע אליה נדבר עליה שוב. בסופו של דבר, כשאתה בא ואומר לבן אדם, אתה תהיה סוס דוהר, ויש איזה מישהו שמרסן אותך, הוא סוס דוהר. בשנייה שאתה אומר לו, ההחלטה היא בידיים שלך בסוף. אתה תקבל את ההחלטה לטוב ולמוטב, ואתה תצטרך לעמוד מאחוריה בבית משפט, והוא ירסן את עצמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה סומך על טוב ליבו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא סומך על טוב ליבו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתה אומר. אתה אומר, אני נותן לך מלא-מלא אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של טוב לב. עורך דין נבות תל צור, וכמוהו גם הסנגוריה, וכמוהו גם במידה מסוימת ההצעות שדיברו על אותה ועדת בכירים, באים ואומרים, היום הפרקליט הוא מאוד-מאוד תביעתי, ומי שמרסן אותו לפעמים זה היועץ. כתיאור עובדתי של המציאות היום, אני מוכן לקבל מתוך נקודת הנחה שהם צודקים. אבל אני טוען, ולכן אגב לא כללתי את המנגנונים האלו בהצעה שלי, אם את שמת לב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אימצת אותם להצעה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו בסופו של דבר מחוקקים ביחד. אני וכל חברי הקואליציה שפה. וגם איתכם, אגב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה איתנו? אתה לא מקבל שום הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מוזמנים להצטרף לחגיגה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה פה מישהו מהקואליציה. לא ראיתי כמעט באף דיון. איפה אתה רואה פה מישהו מהקואליציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ראיתי, אינה ראיה. אבל הדבר שאני מדבר עליו ברצינות, אחרי שצחקנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מצחיק בעליל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הגורם המרסן המרכזי של כל בעל תפקיד באשר הוא, זה שהוא צריך לעמוד מאחורי ההחלטות שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה משנה את המצב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי היום יש לי סמכות ללא אחריות, ואני צריך שתהיה סמכות לאחריות. בסדר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא צריך משטרה? לא צריך בית משטרת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר, אני לא רוצה לשם גורם מרסן מעל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בשנייה שאני קובע שהחלטות מסוימות צריכות להתקבל רק על ידי ראש המערכת, זה בהחלט ריסון. זה ריסון של ראש מערכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ריסון? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה שונה מהמצב היום שמרסנים את הפרקליט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני טוען שהמצב היום הוא שלא מרוסן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להפך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דעתי שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יותר. רוטמן, איך אתה משווה בין מצב שבו היום יש כאילו שני אנשים, יש את הפרקליט ויש את היועמ"ש מעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, אמרת, "יש כאילו". למעשה אין כאילו. הדיון היה דיון עקרוני שדיברנו עליו. כשנגיע לוועדת הבכירים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל ועדת הבכירים דנה רק בנבחרי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם הסנגוריה העלתה את הדברים האלו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל פה זה לא נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הסנגוריה העלתה, וביקשה בדיוק את מה שאת מדברת עליו, מה שנבו דיבר עליו, ודנו בזה. ואפשר לחשוב שההחלטה לא נכונה, זה גם בסדר, אבל אי אפשר להגיד שלא דנו בהם. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף, בשביל האזרח, עוד איזשהו באפר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סעיף 10, אמרנו גם מה התובע. סעיף 51ב. תודה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> סעיף 51ב. זה סעיף שעוסק בנושא של הממונה על עבודות שירות והחוות דעת שלו שמוגשת לבית המשפט ומאפשרת לנאשם לרצות מאסר בעבודות שירות. הממונה רשאי להחליט שהבן אדם, הנאשם, לא מתאים לעבודות שירות ולהסתמך על מידע חסוי. בית המשפט יכול לאפשר לנאשם לעיין במידע החסוי. זו סמכות של היועצת המשפטית לממשלה להגיש עתירה כנגד החלטה כזאת של בית המשפט. זה מובן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מובן, וזה די דומה למה שדנו גם בחוק הממשלה, עם העתירה על גורם חסוי, שזו ועדה קצת אחרת. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> זה חלק אינטגרלי של ההליכה הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע, אין ויכוח. סעיף 123 מעורר שאלה אחרת. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> רגע, על העניין הזה אמרתי לגבי חוק הממשלה, אבל אני שוב אומר את זה במשפט אחד. יכולים בהחלט להיות מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה, המידע החסוי שמדובר עליו כאן זה מידע שהוא חסוי לדעת השב״כ או השב״ס או המשטרה. והוא חסוי מטעמים או של ביטחון המדינה או של אינטרס ציבורי חשוב אחר, כך קובע החוק. יכולים בהחלט להיות מקרים שהתובע חושב שהמידע הזה הוא לא חסוי, או שגם אם הוא יגולה זה לא מפריע לו. ולעומת זה, לממשלה וליועץ המשפטי לממשלה ולגורמים אחרים, כמו השב״כ למשל, זה כן מפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה רואה מצב שהיועץ המשפטי לא יכול לעתור לבית המשפט בשם המדינה? הרי יש לו זכות ליזום כל הליך בשם המדינה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> איזה זכות יש לו ליזום כל הליך? לא בשם המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בשם המדינה. הוא יוזם כל הליך בשם המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתה רוצה, שהיועץ המשפטי, יעתור לבית המשפט - - - פלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום התובע עותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל נגד התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא התובע הכללי. לא התובע הורה על מסירת המידע. הממונה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> הממונה ביקש לא לתת אולי את המידע, ובית משפט פסק שכן הוא יינתן לנאשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך, אבל בעיקרון הרי כל הליך בבית משפט, לא חסמנו את התייצבות היועץ. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה בדיוק מה שלמדתי לומר, אנחנו לא מדברים פה על התייצבות בהליך בבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אנחנו מדברים פה, א', למשל בהגשת ערעור, בפתיחת הליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל בית המשפט הורה לממונה לתת לנאשם להם את המידע. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> אסביר איך זה עובד. הממונה מגיש חוות דעת, אם הוא מסתמך על מידע חסוי, אנחנו נותנים פרפרזה להגנה. ואם בית המשפט רוצה הסברים נרחבים יותר על המידע החסוי, זה מתקיים במעמד צד אחד. זה קצת דומה לגילוי ראייה חסויה, אבל זה נורא מצומצם לענישה הספציפית שהנאשם הזה, בית המשפט רוצה לשקול להורות על עבודות שירות, כן או לא. זה חלק מהטיעונים לעונש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה תובע קלאסי. יש מקרים שהם קשים יותר, זה לא המקרה הזה. יש מקרים שהם קשים יותר של האינטרסים הביטחוניים הכללים. למשל, סעיף 123, שנדבר עליו עוד רגע, הוא מעורר - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יש דבר שנאמר בחוק. החוק מדבר על מידע שהוא חסוי לדעת אחד הגורמים שציינת. זה כתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לכן, אם השב״כ למשל חושב שהמידע הוא חסוי וצריך להישאר חסוי והתובע חושב אחרת, מי יגיש את העתירה לבית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה, האם השב״כ מנוע מלהגיש עתירה לבית משפט? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לפי החוק הזה, אם הסמכות היא ייחודית לתובע, התשובה היא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה את זה כך. אני רואה את הסמכות הכללית ליזום כל הליך בשם המדינה, נתונה בידיים של מייצג המדינה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני לא בטוח שזה בשם המדינה, אני פשוט לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שב״כ הוא לא חלק מהמדינה? לא הבנתי. השב״כ, כל הגופים שאמרת, שב״כ, משטרת ישראל, שב״ס. אלו הגופים. הרי זה לא אני, זה לא אינטרס ציבורי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> המדינה כאן היא לא המדינה במשפט הפרטי. המדינה כאן היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הממשלה. אבל לא דיברתי על המדינה, על גופי הרשות המבצעת. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני שואל שאלה פשוטה, יכול להיות שזה מעולם לא קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, התובע הוא חלק אינטגרלי מההליך, והוא רשום פה. לגבי היועץ, היועץ יכול ליזום בשם לקוחותיו כל הליך שהוא רוצה. אין לו מניעה לדבר הזה. לא מנעתי אותו בחוק. ולכן אני לא צריך את זה. התובע הוא זה. 123. לא יוגש כתב אישום לפי פרק ז' לביטחון המדינה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> פרק עבירות הביטחון הוא פרק מורכב, יש בו עבירות רבות מאוד. ונדרש אישור של היועצת המשפטית לממשלה. על חלק מהסעיפים, יש האצלה קונקרטית, או למשנה לפרקליט המדינה, וחלק מהסעיפים גם לפרקליט מחוז. אבל חלק מהסעיפים מעולם לא הייתה האצלה, וזה נשאר סמכות של היועצת. זה לגבי המצב הקיים, אבל פה אנחנו מדברים, לדעתי, על סמכות של העמדה לדין בעבירות, ולכן זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה הואצל. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא. חלק לפי עבירות קונקרטיות - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - - היא אומרת בחלק מהעבירות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חלק הואצלו וחלק הואצלו. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו יכולים לתת דוגמאות לדברים שהואצלו ולמי. אבל אין איזה משהו אחיד, כי פרק עבירות הביטחון כולל עבירות רבות מאוד, בדרגות חומרה שונות, וחלק הואצלו וחלק לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חלק הואצלו כעניין תיאורי, או שיש כאלו שאסור להאציל? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> תיאורי. אפשר להציל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להאציל את כולם. ומה שהמואצל, מואצל בתוך הפרקליטות לתביעה הפלילית. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן. אין מגבלה על סמכות ההאצלה. בחוק העונשין אין סעיף מקביל לחוק המאבק בטרור שמאפשר האצלה רק לגורמים קונקרטיים. לכאורה, כן, יש אפשרות להאצלה פוטנציאלית לכל הסעיפים. אני מתארת את המציאות. שיש כאלה שהואצלו ויש כאלה שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 123 קצת דומה בהקשר הזה לסוגיות - - - אני פה בדילמה ואני אטה לקבל את ההמלצה שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאומרת מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה תובע. אבל אמיתית, כמו שנבות תל צור אמר, יש פה עניין שאני יכול להתאים ליועץ. אבל שוב, אני כן סבור שהמנגנון של נושא מדיני, ציבורי וכדומה, אמור לעבוד ביתר שאת בפרק הזה. השאלה אם אני מכניס פה וטו מוחלט ליועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך היועץ הפוליטי יהיה מעורב בכתבי אישום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קצת דומה למה שקבענו בלשון הרע על ציבור. יש פה - - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני ניסיתי להבין את זה. לגבי לשון הרע, אני מדברת בשמי, העבירה הזאת בעיניי מיותרת, והיה טוב אם היא לא הייתה קיימת. אבל כל עוד היא קיימת, למה צריך שני גורמים להגיש כתב אישום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוקטור לבונטין. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> העבירות האלה של יחסי חוץ, סודות רשמיים וכן הלאה, הזכרת קודם את המסמך לגבי אנגליה, שם אלה סוג העבירות שבהן דרושה הסכמה של ה- Attorney General, מעבר ל-DPP. זו רמה מעבר. ופה, אם אנחנו נותנים את זה רק לתובע, זה מחריף את הבעיה שהעלה נבות תל צור, אבל לא מכיוון האזרח, אלא מכיוון המדינה, מכיוון משרדי הממשלה. אלה העבירות שבהן, שהן הרבה מעבר לתחומו של תובע פלילי, בדרך כלל. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל זה עבירות גם כלפי עובדי מדינה. אני מזכירה, 117 זה יכול להיות גילוי בהפרת חובה נגד עובדי המדינה, יש אינטרס לגורם ממשלתי כלשהו להגן על אותם גורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, את צודקת. אבל הרי התוצאה של הדבר הזה דה-פקטו היא שהדלפות מתוך משרד המשפטים ומאנשיה של היועצת לא ייחקרו ולא ייבדקו לעולם. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל פה זה הפוך. אם היית אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני נותן לו מגן ולא חרב. אני לא נותן ליועץ המשפטי לממשלה, לפי הצעתו של דוקטור לבונטין, שהוא מדבר עליה, את האפשרות להגיש את כתב האישום בעצמו. הוא לא יכול לייצר עבירה ולהגיש כתב אישום נגד עובד מדינה. אבל נדרשת הסכמתו, כי מי שאמור לשקול את האינטרס, מה משפיע על יחסי החוץ והסודות הרשמיים, ואת האינטרס הציבורי בניהול ההליך בשקלול הנזק הבין-לאומי שניהול ההליך יכול לייצר אל מול האינטרס במיצוי הדין הפלילי, מי שאמור לבדוק את הדבר הזה זו הממשלה. הדבר הזה, יש בו היגיון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה יוכל להכין וטו על כתב אישום של מישהו שהממשלה חפצה בעיקרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגשת כתב אישום בסוגיה הזאת מעוררת רק שאלות פליליות, לשיטתך? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יופי. דוקטור לבונטין, בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בוודאי שבאנגליה, כשהסמכות הזאת נתונה ל- Attorney General, שהוא שר, פוליטיקאי, הוא חייב כמובן לפעול, וזה דין של מאה שנה בערך, באופן עצמאי ומעין שיפוטי. הוא לא כפוף לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> והוא נותן את דעתו לשיקולים שמעבר לשיקוליו של התובע, של ה-DPP, שהוא האיש המקצועי, האיש הפלילי. הוא עושה את זה באופן עצמאי ומעין שיפוטי, וכך צריך להיות גם אצלנו. אם חסרה הוראה בחוק, צריך להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חסרה, זה הנוסח הכללי. כתבנו במפורש שכל מקום שמוטלת סמכות על היועץ, הוא אמור לפעול באופן - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> מעבר לזה, אני מזכיר, לפי עניות דעתי, מוטב היה להסדיר באופן מהודק יותר ובסעיפים בעלי מעט יותר תוכן, את היחסים בין הממשלה לבין התובע הכללי, כולל בשאלות האלה. למשל, אם הגשת כתב אישום בעניין מסוים, אם אפילו שר המשפטים, נניח, שוכנע שזה עלול לפגוע פגיעה ממשית ורצינית בביטחון המדינה, בהליך מסוים הוא יכול לעצור את זה, כפי שקיים גם באנגליה, וכמובן במקומות אחרים מעבר לאנגליה. בכל אופן, להשאיר את זה רק בידי התובע זה בעיה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אוסיף פה עוד אמירה, אדוני. זה קצת מעורר שאלה בעיניי, איך זה עולה בקנה אחד עם סעיף 43 להצעת החוק, שמדבר על זה ש"התובע הכללי לא ימלא כל תפקיד מטעם היועץ המשפטי לממשלה ולא יהיה נתון לפיקוחו או למרותו". אם יש לו סוג של וטו על היכולת שלו להגיש כתב אישום, זה מייצר יחסים היררכיים בינו לבינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. לא ככה עובדים יחסי מרות. כאשר אני זקוק לאישור של שני גורמים בשביל לבצע פעולה מסוימת, אני זקוק לאישור של, כמו בפעולות רבות מאוד שבחקיקה, שר אוצר ושר משפטים, זה לא מייצר ביניהם יחסי מרות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אבל אדוני, זה לא זקוק לאישור של שניים. זה אומר שהתובע, לפי הגישה של דוקטור לבוטין, רוצה להגיש, והיועץ יכול לבלום אותו, ולהגיד לו אתה לא יכול. זה מייצר היררכיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם שר המשפטים ושר הפנים, שר המשפטים רוצה לעשות משהו, ושר הפנים אומר לו לא. גם במינוי דירקטורים לחברות ממשלתיות, אם אני צריך שני שרים, אחד רוצה למנות, והשני אומר לו לא. זה עדיין לא הופך את זה לנתון למרותו. צריך להיות זהירים מאוד במילים שמשתמשים בהן. יש הבדל גדול מאוד בין צורך בשתי חתימות, גם בשביל לירות טילים אטומיים של ארצות הברית צריך מפתח משולש. אף אחד שם לא ביחסי היררכיה. יש שלושה גורמים שצריכים לסובב את המפתח. זה לא הופך את זה ליחסי מרות. זה פשוט לא ככה עובד המינוח, יחסי מרות. כל אחד מהשלושה מחזיק וטו. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> זה מסוכן להכניס לפה את היועץ המשפטי, בעיניי, זה צריך להישאר התובע. כרגע איך שהצעת החוק, ייצרה את המנגנון שהתובע הכללי צריך גם ככה ממילא לבוא בדברים עם השר בדיוק לגבי תיקים כאלה, זה היה מה שאמור להשיג את מה שאתם מדברים עליו כרגע. פה נראה לי שזה איזשהו סוג של חגורה ושלייקס ופגיעה באיזון. וגם, בהקשר הזה, אתה מכניס פה - - - זו שאלה של האם הממשלה יכולה להתגבר עכשיו על העמדה של היועץ המשפטי לגבי האישור או לא אישור. אתה מכניס ממש פוליטיזציה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, - - - זה משהו אחר, אבל - - - << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> לפי איך שהחוק מנוסח כרגע, הממשלה יכולה לקבוע את העמדה לגבי הליך ספציפי, זה הליך ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. דיברנו על זה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> איך שהיה כרגע ההצעה מנוסחת זה לא לגמרי ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. דיברנו על זה בנושאים אחרים שבהם ניתנת סמכות לגורם כלשהו, ואמרנו שפה האישור שלו איננו בגדר חוות דעת, הסמכות של הממשלה לעשות - - - על חוות דעת. פה זה לא חוות דעת, זה אישור, כן או לא. אתה יכול לאשר, ואף אחד לא יכול - - - אפשר לפטר אותך. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אבל זה לא חוות דעת, בהליכים פליליים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חוות דעת, זה אישור. אבל בסדר, אישור איננו חוות דעת. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, ודיברנו על זה בפעם הקודמת. דיברנו, והמבחן הפשוט מאוד, חוות דעת איננה מייצרת מציאות חוקית חדשה, לעומת אישור שמייצר מציאות חוקית חדשה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני לא מדבר על הסעיף לחוות דעת, אני מדבר על הסעיף שלגבי ייצוג בהליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה ייצוג. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> זה תפקיד בהליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שום ייצוג. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אבל הוא צריך לקבל החלטה במסגרת הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ייצוג, זה לא חוות דעת. יש פה אישור שנתון בחקיקה לדמות מסוימת, והאמירה כשיש משהו שנתונה לסמכות מיוחדת, הוא לא יכול לקבל הוראות בקשר לסמכותו על פי חוק. לא שינינו אותה במאומה. דיברנו על נושא חוות הדעת. לכאורה, אגב, גם בכתיבת חוות הדעת, אי אפשר להגיד לו תכתוב משהו אחר, אפשר רק להגיד חוות הדעת שלך לא מחייבת. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> זה לא נכון שלא שינית אותו במאומה, שינית את המהות של התפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה תודה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כל חוות דעת שאומרים לך אחרת ממך, אתה אומר תודה. לא, לא תודה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני אשלים חלק מההתייחסות. אנחנו עדיין חושבים שהמצב שונה בסיפור של ההעמדה לדין, כי בהעמדה לדין יש מדיניות העמדה לדין. והמדיניות אמורה להיות מדיניות אחידה שחלה כלפי כולם. אם במצב מסוים בעל זכות הווטו לא ייתן אישור, בניגוד למדיניות, המדיניות כבר לא תהיה קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אבל מי אמר שהמדיניות היא של התובע ולא המדיניות של היועץ? אני אמרתי ואני כבר נותן פרומו. אני אקבל פה את עמדתכם ואת עמדתו של דוקטור גיא לוריא. על אף הבעיות, אני באמת חושב שהמנגנון, גם אם צריך לחזק אותו יותר ולייצר מציאות של התייחסות למקרה ספציפי, יכול להיות שאני צריך לחזק את זה כשנגיע לסעיפים האלו, אני לא יודע, אני אקבל פה את עמדתכם ונרשום פה תובע. אבל בצורת חשיבה ובמהות, כאשר יש פעולה שמוטלת על שני אנשים, וכל אחד מהם יכול לאשר או לא לאשר, המנגנון הוא תרכובת של המדיניות של שניהם. והמדיניות הזאת, והאמירה כאילו מי שאמון על המדיניות האחידה זה התובע ולא היועץ, אולי הפוך? אולי התובע ישתולל ויגיש כתבי אישום הזויים נגד חברי כנסת שהוא לא אוהב, ולא יגיש כתבי אישום נגד חברי כנסת שהוא לא אוהב? לא יודע, תרחיש כזה. לא יודע למה חשבתי עליו. יכול להיות שהוא יהיה אחראי למדיניות הלא-אחידה, ודווקא הדרג, שחקן הווטו, שיהיה שר, חבר כנסת, ועדת כנסת, או יועץ משפטי לממשלה, או כל גורם אחר שיהיה כיועץ וטו, הוא זה שיהיה אחראי למדיניות האחידה, והוא זה שישקול שיקולים שלא תהיה אכיפה בררנית, כי התובע מוטה. לכן, הנחת העבודה שבאה ואומרת, התובע תהיה לו מדיניות אחידה, ופתאום מה שיפריע לו לתפיסת העולם היפה שלו זה המעורבות של עוד גורם, אין לה על מה שתסמוך, לא במציאות הנוכחית ולא במציאות העתידית. עדיין, אני כן מסכים עם מה שאמר דוקטור לוריא, ועם מה שאמרתם אתם בהתחלה. המנגנון של ההיוועצות אמור לתת מענה, גם אם לא מושלם לאירוע הזה. ולכן אני אקבל את התובע לאירוע הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלת הבהרה. לגישתך, היועץ יכול לקבוע מדיניות העמדה לדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לשיטתי, מי שאמור לקבוע מדיניות העמדה לדין זו ממשלת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב בחוק. זה גם מה שוועדת אגרנט חושב, זה גם מה ששמגר חושב. אבל זה לא קשור לדיון פה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה קצת קשור, רוטמן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> חידוד. זו שאלה קלאסית להכרעה פוליטית של הוועדה. אני מסתמך על ניסיון מאנגליה שתיארתי לכם אותו בחצי עמוד. האם כאשר הממשלה כולה חושבת שהעמדה לדין בעניין מסוים תגרור נזק ביטחוני ממשי, כולל סכנה לחיי אזרחים ברחובות, והתובע חושב אחרת, הולך בדרכו ולשיטתו, ויש לו ראיית מנהרה, tunnel vision, והוא הולך בדרכו ורוצה להגיש כתב אישום. האם אפשר לעצור אותו? האם מישהו יכול לעצור אותו? זו השאלה. זה מחייב הכרעה פוליטית. התייעצות לא מספיק. הבאתי לכם דוגמה מהחיים, ממקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בכל מקרה, אני כרגע משאיר את זה בידי התובע, על אף הסכנה שאתה מדבר. נכון להיום, אני לא מרע את המצב, כי ה- tunnel vision הזה, כפי שאנחנו רואים היטב, קיים גם כאשר הסמכות נתונה בידיים של היועץ, ואיש לא יכול לעצור אותו. השאלה אם זה הזמן לתקן את זה, או לפחות לצמצם את הבעיה. האם אנחנו מצמצמים את הבעיה, או על אף שאנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לפתור אותה באופן מלא. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> המצב היום נוצר מאליו. המצב יהיה בחקיקה. יש הבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא נחזור כל פעם לעמדה הכללי מתנגדת למהלך הזה. זאת אומרת שתועלתו קטנה מנזקיו, וזה מתחדד בדיוק במעבר על הסעיפים בטבלה הזו. אחת מהדוגמאות בעיניי לטעות שקיימת בפיצול כפי שהוא נעשה. אבל בהינתן הפיצול, צריך לומר לגבי 123, שיכול להיות שצריך לדייק פה קצת יותר ברשימת העבירות, אבל ישנן עבירות שבהן לפחות הייתי חושב על שני דברים שצריכים להתקיים. האחד זה חובת היוועצות של התובע הכללי עם היועץ המשפטי, כמו שליועץ המשפטי, יש חובת היוועצות של התובע הכללי בענייניו שקשורים בהפעלת דין פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על איזה סעיף אתה מדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר על 123. על אותה רשימת עבירות שבסופו של דבר מתחככת עם תחומים מובהקים שהם באחריות הרשות המבצעת, בתחום המדינה, בתחום הביטחוני. לדעתי צריך לצלול יותר לסוג העבירות כאן ולראות האם יש פה מקום לעשות הבחנות בין סוגים שונים של עבירות. אני נגד, כמובן, צורך בקבלת הסכמה. ברגע שהיועץ הוא דמות פוליטית, והיועץ הוא דמות פוליטית. נקודה. בוודאי אי אפשר לתת לו את זכות ההסכמה. עם זאת, יש פה שני מנגנונים רכים יותר שצריך לקחת בחשבון. אחד, זה חובת ההיוועצות. בדיוק כמו שיש סעיף מפורש שמדבר על כך שהיועץ לפרקים צריך להיוועץ. יכול להיות שצריך להיות סוג מסוים של עבירות שבהן צריכה להישמע חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לפני שהתובע הכללי מקבל את החלטתו. דבר שני, צריך לחשוב האם יש מקום ליכולת התייצבות של היועץ המשפטי בהקשר הזה, בהליך הפלילי, כדי להציג בפני בית המשפט סוג של שיקול מדינתי, שהתובע הכללי לאו דווקא אמון עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמתחיל ההליך, ברור שהיועץ יוכל להתייצב. וזה לא, זה לא, אני לא צריך את החקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה זה ברור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפקודת התייצבות היועץ. הוא יכול להתייצב בכל הליך. התייצבות יועץ היא זכות שקיימת לו להתייצב בכל הליך בפני כל גורם. קיימת לו. השאלה היא לעניין נקיטת תהליך. יכול להיות מצב שנקיטת תהליך תגרום נזק מדיני, ביטחוני וכדומה. המנגנון הזה שבא ואומר, "תתייעץ עם הממשלה". לא עם היועץ, "תתייעץ עם הממשלה בנושא הזה, תתייעץ עם השר בנושא הזה", הוא מנגנון נכון. מה קורה במקרה, שכמו שאומר דוקטור לבונטין, שיש tunnel vision, ובן אדם לא מבין שלנהל הליך על באגס באני תוך כדי מלחמה נגד ראש ממשלה זו הזיה, נניח שיכול להיות מצב שכזה. במצב הזה, הבעיה קיימת. האם אנחנו מחריפים אותה או מקלים עליה? אנחנו מקלים עליה, לא מחריפים אותה, אבל מסיבות רבות מאוד, אבל, בוודאי שאנחנו לא מחמירים אותה בעיניי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה אבל חושב שהשר צריך לשקול שיקולים פה בנושא ביטחון המדינה, יחסי חוץ, סודות רשמיים ובנושא כתב אישום, האם כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא מי? מי ישקול שיקולים כאלו? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הגורם המקצועי שאמון על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מקצועי בדבר הזה? מה מקצועי בניהול יחסי החוץ של המדינה? אני אתן לך דוגמה. יש דוגמה שהייתה בפועל באנגליה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש גם דוגמאות שהיו בישראל. הרוצה להגיד אמת במקרה הזה ירחיק עדותו. מגישים כתב אישום נגד גורמים בעבירה של שוחד לאיש ציבור זר בתוך אנגלית, זו הייתה עבירה. וחקירת הפרשה הפלילית הזאת עלולה לייצר משבר גדול מאוד בין סעודיה לבין בריטניה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אם זה ברשימה הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור לרשימה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה כן קשור. כי אנחנו מדברים על עבירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא עבירת חוץ. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כי אנחנו מדברים בעצם על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם זה ריגול? יש ריגול. אבל אני יודע שאם אני אעמיד לדין מרגל שהעביר מידע לידידתנו הגדולה ארצות הברית, הדבר הזה עלול לגרום נזק אדיר ליחסי ישראל-ארצות הברית. אנחנו מנהלים מלחמה מול איראן. כשר ביטחון, גם אם עכשיו יש לי אדם שחייג לבית הלבן ומסר מידע על תזוזת כוחות, שזה ריגול לכל דבר ועניין, והוא מסר את המידע הזה, אבל שווה לי לבלוע את הצפרדע הזאת ולא להגיש נגדו כתב אישום, כי זה יפגע במערכת היחסים שלי עם נשיא ארצות הברית. האם אתה חושב שתובע פלילי הוא הדמות לשקול את הדבר הזה? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני אענה בשאלה. מה הם הסטנדרטים של השר בבואו להחליט? האם יש לו איזשהם סטנדרטים מסוימים או פשוט מה שהוא חושב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שתשובה אין. חד וחלק, רק ממשלת ישראל צריכה להיות אחראית לזה. יש ויכוח ביני לבין דוקטור לבונטין בשאלה האם אני צריך לעשות לזה פורמליזציה, או שאני יכול לסמוך על השכל הישר של התובע פלוס מנגנון ההתייאשות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> למה צריך מערכת משפט, אם אנחנו מערכת מקצועית? בואו ניתן הכול לשרים. לא צריך בכלל מערכת משפטית. לא צריך בכלל יועצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה פשוט לא מקשיב למה שאני אומר. אני אומר שבמצב שכזה, הבעיה היא אותה בעיה. בואו נעשה את הסימולציה של שיחת הטלפון, או שיחה לא בטלפון, כי זה מידע רגיש מדי שיעבור בטלפון, בין שר המשפטים או שר החוץ שהולכת להיות מוגשת כתב אישום בעבירה שמתקיימות כל יסודות העבירה מבחינה משפטית. אין על זה ויכוח שמתקיימות יסודות העבירה. יש אפשרות להוכיח אותה, הכול בסדר, אבל ניהול ההליך יגרום, כמו שדוקטור לבונטין אומר, למוות של עשרת אלפים בני אדם. כי כתוצאה מזה נאבד את היכולת להגן על הגבול הצפוני שלנו. כי זו המציאות, המציאות הביטחונית. שר הביטחון מרים טלפון לשר המשפטים, כי בסופו של דבר לא יהיה לו ממשק ישיר עם התובע כל הזמן. שר המשפטים אומר, "תקשיב, אתה חייב להרגיע את המופרע הזה". הוא רואה רק את האינטרס שלו, רק את כתב האישום, הוא הולך להחריב את ביטחונה של מדינת ישראל. אומר דוקטור לבונטין, אני רוצה שבמצב כזה תהיה אפשרות לממשלה, לשר המשפטים, לגורם כלשהו, צריך לדון מי הגורם, לבוא ולהגיד לו, "לא, אתה לא מגיש". וטו. "אתה לא מגיש, עם כל הכבוד למה שיש לך בתיק". אני רוצה לקוות שהתובע הכללי שימונה בדרך שהחוק הטוב הזה מציע, יהיה בן אדם עם שיקול דעת, וכשישמע את המשפט הזה מהשר גם בלי כפתור וטו, הוא יקבל את זה, והוא לא יגיש את כתב האישום. אומר דוקטור לבונטין, מה יהיה במצב שהוא בכל זאת יתעקש? ואני אומר, לא יודע, יתקנו את החוק, יוציאו תקנות שעת חירום. אין לי מושג מה יעשו במצב כזה. אבל, ברור לחלוטין שהאינטרס שרואה התובע במשקפיים הפליליות, אם ממשלת ישראל רואה שהוא הולך להרוג עשרת אלפים איש בגלל שהוא לא רואה מסביב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא טיפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, אני מסכים איתך, ולכן המנגנון קיים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה יוצא מנקודת הנחה שהגורם המקצועי הוא איזה אדם חסר אחריות, ששועט קדימה בלי לראות שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קרה בעולם, זה דבר ראשון. דבר שני, בישראל, אני מלא דוגמאות על חוסר אחריות בנוגע לסעיפים האלו, ולא כדאי שנפתח את זה. בסדר גמור. אבל כרגע לא משנה, קיבלתי את המלצתכם. תובע, כנ״ל לגבי סעיף 124, תובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזה בהתייעצות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חובת ההתייעצות הכללית של התובע, בכל תיק, והעירו נכון במשרד המשפטים, בכל אירוע שמעורר שאלות ביטחוניות, ציבוריות וזה, חובת ההתייעצות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא ידע לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 124 שמדבר על מעצר אדם. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> רק תיקון קטן, שמעתי שאתה אומר שההמלצה של הדוחות זה שהממשלה תקבע מדיניות והתובע ילך לפיה, זה הפוך ממה שדוח אגרנט אומר. אני רק אומרת את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לפרוטוקול שאני לא מסכים איתך, ודיברנו על זה ארוכות. 124, "שופט בית המשפט העליון רשאי, לבקשת היועמ״ש, לצוות על מעצר אדם החשוד בעבירה לפי סימנים ב' או ד' לתקופה שיקבע". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סימן ב' זה בגידה, וסימן ד' זה ריגול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל בסופו של דבר מדובר על אדם החשוד בעבירה, התיק כבר עבר לטיפול התובע, בוודאי שהתובע הוא הגורם הרלוונטי. סעיף 135, שאומר שלא תוגש תביעה פלילית על עבירה לפי סעיפים 133 ו-134, שאלו הסעיפים של מעשי המרדה ופרסומי המרדה בהסכמת היועמ״ש בכתב. שוב, אני אומר, למרות שזה אולי אחד המקרים הכי בולטים שהייתי רוצה שיהיה שם דרג מדיני, אבל אני מקבל את העיקרון הכללי שקבענו. המרדה זה קלאסי, כי לפעמים ההעמדה לדין על המרדה היא הטריגר למרד, ולכן בדבר הזה צריך שיהיה שיקול דעת מדיני על השולחן. ולכן אני בהחלט חושב שזה צריך להיות, אבל אני נאמן לעיקרון הבסיסי שדיברנו עליו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לילך, מבחינתכם ההמלצות האלה שלנו מקובלות? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בדיון באמת העקרוני, אמרנו שאלה בדיוק המצבים, כמו בעניין של המרמרה, כשהקבינט רוצה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יודע להעביר את המסר. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> כשהקבינט רוצה לא לאכוף עכשיו עבירה פלילית כנגד משתתפי המרמרה, משתתף שם בדיון יהודה ויינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, הקבינט מביא בפניו המלצה במשפט הפלילי, הוא חוזר למשרד, יושב עם פרקליט המדינה, בשולחן אחד עם המשטרה, וזה החיבוריות, וזה השילוב, ולכן אני אומר שאנחנו מסכימים. הסיווג, זה לא - - - זה בדיוק הנקודות שעלו פה, שבדיוק באינטרסים מדיניים יש בדיוק משמעות ליועמ״ש שנמצא גם מול הממשלה, בקבינט, בפורומים ביטחוניים, בהיבטים האלה ביד אחת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כעצמאי. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> כן, כעצמאי. וביד שנייה יש את הזרוע הפלילית, והיא השילוביות. בסופו של דבר היסטורית, אני מפנה לקטע קצר שכתבתי בנושא. אפילו בקום המדינה בא משה שרת ליועץ המשפטי לממשלה הראשון, יעקב שמשון שפירא, ואמר לו, "אל תגיש כתב אישום נגד אזרחים בריטים, כי אנחנו במלחמת העצמאות". והיועץ המשפטי לממשלה, בשני הכובעים, החליט שהוא דווקא כן משאיר את כתב האישום, נוכח העצמאות שלו, נוכח ההיבטים שלו, אבל התפיסה הזאת של שני כובעים, היא לאורך כל השנים, וזה האיזון. לכן, כשאמרת שאנחנו מסכימים, אנחנו מסכימים עם הכוכבית המאד גדולה הזאת. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כי בן גוריון הכריע שאכן התובע יכריע. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בן גוריון רצה שלא יוגש כתב אישום, ויעקב שמשון שפירא הגיש כתב אישום. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל בן גוריון קיבל על עצמו את עמדת יעקב שמשון שפירא. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אמרו לראש הממשלה בן-גוריון, תגיע לממשלה, תכפה על היועץ המשפטי לממשלה למשוך את כתב האישום בזמן מלחמת העצמאות. היועץ המשפטי לממשלה אמר "לא, אני מקיים" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל צריך לזכור שאז עמדה לשר המשפטים הסמכות שבדין שכתב עליה אגרנט להחליט שהוא נוטל את סמכותו של היועץ ולמנוע ממנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא נטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נטל, וזה בדיוק מה שאומר דוקטור לבונטין. הייתה הכרעה לא להתערב, אבל במקרה קיצון, אם הם היו חושבים שזה עד כדי כך נורא, היו יכולים ליטול ממנו את הסמכות. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זה המקרה הכי קיצון שיש. במלחמת העצמאות אמר שר החוץ, "אתם מרגיזים את הבריטים, תמשכו את כתב האישום כנגד זה", ערעור פלילי, 1-48 הראשון, סילבסטר, הכי קיצוני שיש, ועדיין הדרגים הפוליטיים לא התערבו בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה ובעצמאות שלו בכובע הפלילי. הכי קיצוני שיש. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זו אחת הדרכים שבהן ממשלה, גם במקומות אחרים, נותנת לגיטימציה להליך המשפטי בעיני הציבור. אומרים, אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו מכופפים את דעתנו לעמדתו של התובע הכללי. כעבור שנה וחצי קצרות, יעקב שמשון שפירא התפטר, כי דעתו לא התקבלה בעניין אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 144ה, אני מקבל בהכול את התובע לפי אותו עיקרון, חבל שנחזור על זה כל הזמן. גם זה תובע, הגשת כתב אישום לפי סימן הסתה לגזענות או לאלימות. גם כתב אישום על עבירות לפי סעיפים 149-145, שזה התאגדות - - -, דברים שקשורים לארגוני טרור וכדומה. גם סעיף 162, אותו דבר, תובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כתבי אישום על עבירות לפי סעיפים 160 ו-161 זה דברים שקשורים ליחסי עבודה. הפרעות ביחסי עבודה. כשהממשלה רואה שיש הפרעות חמורות המסתכנות את הכלכלה או את המסחר, זה דברים נורא - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גם פה יש עניין לנציבות המדינה, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי מדובר במצב שבו, לצורך העניין, יש סכסוך עבודה שפוגע בהתחייבויות בין-לאומיות של מדינת ישראל, הולך להפיל את המדינה על הברכיים וצריך להגיש כתב אישום בנושא הזה. לא רוצים שמישהו - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גם פה יש עניין לנציבות שירות המדינה, לסעיף הזה. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר פה על סעיף שיש פה נושא של יחסי עבודה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל איך נציבות שירות המדינה קשורה לאירוע? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שחוות דעתם תהיה פה חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא רלוונטי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> רק הערה. קודם כול, לעניין יחסי עבודה, זה גם כן מקרה היסטורי של לפני מאה שנה, ביסס את העצמאות. זה גרם לצרות גדולות. ולגבי התאגדות אסורה וכולי, אני מתפלא שאין פה תרעומת, זה אחד המקרים שבהם הייתי רוצה, למשל, עין של שומר האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צודק. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה קלאסי. זה יכול לגרום לבעיות, התובע שהולך בדרכו ובאותו החזון שלו, יכול לגרום לבעיות חריפות, יכול להיות שהוא צריך לקבל אישור של שומר האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחת העבודה שלי, שבכל נושא שמעורר חשיבות ציבורית גדולה, או השפעה על זה, המנגנון - - - שוב, אפשר לחשוב שהמנגנון הזה לא מספק, אבל ההכרעה העקרונית פה לא משתנה מקרה למקרה. סעיף 269. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> יש כל מיני גופים שמבצעים מעין הליכי שפיטה. זה קצת דומה להליכי משמעת, כמו המוסד להשכלה גבוהה, מקומות כאלה. שאם במהלך הליך נגלה חשד לעבירה פלילית, הם צריכים להעביר הודעה ליועץ המשפטי לממשלה. זה הוצא למשנה הפלילית לפרקליט המדינה. מועבר החשד הזה, והיא מחליטה האם היא מעבירה את זה לחקירת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מיני טריבונלים שעוסקים בסוגיות של הטרדות מיניות, או דברים כאלו. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> כן, או מרמות, או דברים כאלה, והיא מחליטה אם להפסיק את הליכי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וזה יהיה אצל התובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצל התובע, כן, הגיוני. כי הרעיון הוא על חשש לעבירה פלילית. אתה עושה מהליך פנימי בתוך אוניברסיטה על טענה על הטרדה מינית, ומתברר לך שהיה שם יותר מהטרדה מינית משמעתית, אלא הטרדה מינית פלילית, אתה מחויב להודיע, ואסור לך לשבת בטריבונל בלי שהודעת. זה דווקא סעיף הגיוני, תובע כללי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כן, אבל נניח שמדובר בהוצאת אדם מחברותו במפלגה. האם התובע יוכל לצוות על הפסקת ההליך הזה במפלגה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור, אני לא משנה עכשיו את החוק. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא, ההודעה נמסרת לתובע, כי יש חשש לעניין פלילי. אבל כתוב שהיועמ״ש רשאי לצוות על הפסקת ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין יועמ״ש, התובע הכללי. זה הסעיף הבא. מתייחס לסעיף 270. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הקדמתי את המאוחר. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> אבל זה בהמשך ל-269. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 269, תובע. אין שאלה. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> לא, אבל זה המשך של אותה סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לא המשך של אותה סמכות. ב-270, קודם כול יש תנאי אחד, שהיועץ המשפטי לממשלה, או בא כוחו, ברישה של 270 זה קלאסי תובע. זה המשך של אותה סמכות, אני מסכים איתך לחלוטין. ולכן הרישה של 270 אומר, מסרת הודעה לתובע הכללי, הוא החליט לנקוט הליכים. החליט לנקוט הליכים, מתנהל הליך. רק אז רשאי היועץ המשפטי לממשלה לצוות על הפסקת השפיטה האמורה עד לגמר ההליכים בבית המשפט. השאלה היא, האם הדבר הזה אמור להיות בבלעדיות של התובע או שלא. הסיפה. כי יכול להיות מצב שהפסקת ההליכים האלו פוגעת באינטרס ציבורי חשוב, אחר. ולא רק, יכול להיות שלתובע - - - << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> הפסקת ההליכים נועדה למנוע שיבוש הליכים פליליים. זאת אומרת, שלא יתנהל לנו במקביל הליך כזה והליך כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. אבל ההחלטה שצריכה להתקבל שם צריכה להיות איזון בין שיקול של ההליך הפלילי. היום נתנו את זה ליועץ, אבל היועץ עושה את זה בכמה כובעים. הוא אומר, יש פה אחד שיקול של ההליך הפלילי לא לשבש. מצד שני, תחשבי על מצב כמו שדוקטור לבונטין אומר. גיליתי התפקדות ארגזים אדירה למפלגה מסוימת. ואני רוצה בבית הדין הפנימי של המפלגה להוציא את האנשים שהתפקדו במפקד הארגזים הזה כדי שלא ישפיעו לי על תוצאות הבחירות. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> יש להם הליך של שפיטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה חל בבית הדין של הליכוד, חד וחלק. וגם בבית הדין של העבודה, וגם בבית הדין של הציונות הדתית, וגם בבית הדין של מרצ. ההליך הזה חל, כי זו הוצאת החברות של אדם מגוף. אם אני רוצה לבטל לו את החברות, כדי שהוא לא ישתתף בבחירות, יבוא התובע ויגיד, "סליחה, סליחה. אתה לא יכול להמשיך את הדיון, כי אתה אולי תפגע לי בהליך הפלילי אם תשאל אותם איך הם יתפקדו". עם כל הכבוד לאינטרס שאתה מדבר עליו, של שמירה על ההליך הפלילי, יש לי גם אינטרס חשוב מאוד שצריך להישמר פה, שזה היכולת שלי לשמור על טוהר הבחירות אצלי במפלגה, אם מדובר במפלגה. אם אני משרד החינוך, יש לי עניין חשוב מאוד שהמורה או המרצה באוניברסיטה שפוגע מינית יודח מתפקידיו ולא יישאר וימשיך לעשות את מה שהוא עושה. והאינטרס הזה לפעמים צריך אולי לגבור, כי יכול להיות שהפגיעה בהליך הפלילי נורא קטנה ורחוקה, ולעומת הפגיעה באינטרס הציבורי, גדולה מאוד. ולכן, אני בסעיף הזה, 270, ברישה זה חייב להיות התובע הכללי, זה מובן מאליו, אבל בשני זה צריך להיות מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> אני לא יודעת, יכולים להיווצר כאן שני הליכים עם בעיית - - - בוחרים של שיבוש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל לא יכול להיות מצב - - - תראי אגב מה מתרחש, יש לנו כל מיני דוגמאות. זו אחת הבעיות שהיועץ המשפטי די משועבד לאינטרסים של התובע הפלילי. אומר התובע הפלילי, לשים את אוריך בלשכת ראש הממשלה בתקופת הבחירות, מפריע לי להליך. בית המשפט אומר, כל הכבוד, יכול להיות שזה מפריע להליך, אבל ההפרעה היא מאוד בשוליים. נטענות טענות כאלו בבית המשפט, מה בית המשפט יגיד? כבר בעבר היה כמה מקרים שהוא בא ושקל שיקולים אחרים. הפגיעה בהליך הבחירות, האם אני יכול לקחת את היועץ תקשורת של ראש מפלגה זמן קצר לפני בחירות, פגיעה בהליך הבחירות בתוצאה מההליך הפלילי. למשל, סביב כל מיני נקיטת הליכים בתחום הפלילי, כולל בתחום הפלילי והמינהלי, על פרטיות, על מפלגה בתקופת בחירות, למשל. אמרנו שיש באפר בדמות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, למרות שיכול לבוא שם גורם עם הרציונל הפלילי שלו וללכת עליה בכל הכוח. ולכן בנושא הזה זה צריך להיות מגן האינטרס הציבורי, בחלק ב'. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני הבנתי שיש בסעיף שני נימוקים. גם הנימוק שדגנית אמרה לגבי הנושא של החשש מפגיעה בהליכים הפליליים, אבל גם ההיבט הזה שלא התנהלו נגד אדם שני הליכים במקביל על אותו דבר. זאת אומרת, הליך אחד שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין פה הוראה מוחלטת כזאת. אם הייתה פה הוראה מוחלטת, היית צודק. אם הייתה פה הוראה מוחלטת שאומרת, ברגע שהחלטת כתובע להגיש הליך פלילי, נעצרים ההליכים הרגילים, הייתי אומר לך, אתה צודק. אבל זה לא מה שנקבע בחקיקה. בחקיקה נקבע שהיועץ המשפטי רשאי לצוות על הפסקת השפיטה. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> עד לגמר ההליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. השיקול פה לא יכול להיות זהה לשיקול התביעה. יש פה שיקול נוסף משמעותי מאוד. שוב, קחו את הדוגמה של המרצה שנחשד בהטרדה מינית, ובינתיים, בזמן שהוא מנהל את ההליך הפלילי, הוא ימשיך להרצות. זה לא הגיוני. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למרות שזו שאלה, אדוני, זה דבר שצריך לבדוק. אני מציע לבדוק את הדבר הזה. כי יכול להיות שבן אדם נמצא בחקירה - - - שיש במסגרת כתב האישום השעיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הליך של שפיטה מוגדר פה בצורה רחבה מאוד. קח את הדוגמה, יכול להיות משפט החברים של ההסתדרות, או יכול להיות, כמו שאמרנו, מפלגה פוליטית. כל מיני גורמים. ולכן, חייב להיות פה נושא נוסף מלבד התביעה, ולכן ברישה של זה צריך להיות תובע, כי זה חייב להיות, זה הסבר מובן. בסעיף 270, התובע קיבל אמירה מאותו גוף בעל סמכות שפיטה שיש פה חשש לפלילים, והוא החליט לנקוט הליכים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה ב-269. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-269 זה התובע. ב-270 רישה, התובע נוקט את ההליכים. אבל אם, יש פה דיפולט, אם התובע לא נקט הליך, אף אחד לא יכול לעצור את ההליכים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם התובע לא נקט הליך, אף אחד, גם לא התובע, לא יכול לעצור את ההליכים בבית הדין המשמעתי הזה, או במשפט החברים, או בזה. כי הוא לא עשה שום דבר כרגע, הוא לא יכול לעשות. זה מה שהחוק אומר. אם הוא החליט שהוא נוקט הליכים - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> הוא החליט. ואפשר להגיש עתירה על ההחלטה, ולפיכך מגן האינטרס הציבורי, מסוכן מאוד להכניס אותו להליך. במיוחד בגלל הדוגמאות שאדוני נתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה קשור, אבל בסדר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ועוד איך זה קשור, אדוני. במיוחד בדוגמאות של המפלגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר והיועץ המשפטי של הוועדה שלי עדיין לא הבין מה אני רוצה בסעיף הזה, אני מציע שלא תקטעי אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-270 בהתחלה זה תובע, ברור, כי מי שנוקט את ההליכים בעקבות ההודעה שהוא קיבל זה התובע. האם הסמכות לצוות על הפסקת השפיטה עד לגמר ההליכים בבית המשפט היא סמכות פלילית או שהיא סמכות מינהלית באופייה? אני רואה אותה כסמכות מינהלית. ודווקא בגלל הרגישות שלה, אני מוכן, כי היא יכולה להיות רחבה מאוד, למרות שבאופן עקרוני הייתי שם פה יועץ, אפשר לשים פה את המגן, כי זה גם לפעמים עוסק בנושאים שאין למדינה כממשלה עניין לענות בו באופן ישיר. אבל הדבר הזה צריך להיות בידיים של המגן, ולא בידיים של התובע, כי אחרת התובע זה בסדר רק בטאנל ויזן שלו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני אתן לך דוגמה. בסעיף 269 יש הגדרה למה זה אותו הליך של שפיטה. זה להוציא אדם מגוף שהוא חבר בו, שלילת זכות אדם מזכויותיו, פרסום לגנאי ברבים על מעשיו, - - - אחר שיש בו גינוי. נניח לצורך העניין, שכמו שאדוני אומר, התובע מחליט להגיש נגדו כתב אישום ועכשיו מגן על אינטרס ציבורי יחליט, לא אינטרס ציבורי זה שכן ימשיכו לדון. והסנקציה שינקטו נגדו באותו הליך זה פרסום לגנאי ברבים על מעשיו. במקביל יתנהל ההליך הפלילי ודווקא בהליך הפלילי הוא יזוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, מה הבעיה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> וייווצר מצב שטריבונל אחד נקט נגדו בסנקציות על אותו דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אלעזר יקירי, הסעיף פה לא אומר את מה שאתה אומר. כי כל הסמכות לעצור את תהליכי השפיטה האלו, נתונה כל זמן שההליכים מתקיימים. ברגע שיינתן פסק דין, מזכה או מחייב, לא משנה מה, חוזרת הסמכות לגוף לפרסם את הגינוי לפי שיקול דעתו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גוף מינהלי שינקוט בסנקציה כזאת, למרות שהיה את הזיכוי הפלילי וכולי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אין לזה שום קשר אחד לשני. הרי זה לא סמכות פלילית. בהחלט יכול להיות מצב שבו אדם זוכה בהליך פלילי באופן מלא, מהיעדר ראיות, ספק סביר, מכל סיבה אחרת, אלף סיבות, ועדיין יחליטו להוציא אותו מגוף שהוא חבר בו, כי זה פוגע בגוף. להוציא מגוף שחבר זה יכול להיות אגודה שיתופית, זה יכול להיות חברה עסקית, זה יכול להיות עמותה, זה יכול להיות כל גוף שהוא. ולכן זה צריך להיות מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, סיימתם ללבן ביניכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה השאלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין כשאתה מדבר על הרישה ועל הסיפה. מה הרישה ומה הסיפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחדד שוב. פונה בעל סמכות שפיטה, לפי הגדרתו פה, זה לא שופט, זה בן אדם שיושב בטריבונל פנימי באוניברסיטה וכדומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, מעין שיפוטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעין שיפוטי. טריבונל פנימי, אבל יכול להיות משפט החברים של ההסתדרות, או ועדת משמעת באוניברסיטה. מזהה שהמידע שהגיע אליו, אגב, אני יודע שלמשל יש פורום תקנה כאלה. גם להם יש אפשרות לתקנות ציבוריות, גם הם עושים את זה. פונים ליועץ המשפטי, אומרים לו - - - לפעמים, אגב, הם מבקשים פרה-רולינג, גם כשהם לא חושבים שיש, הם ליתר ביטחון רוצים לוודא שאין פה פלילי, או שאין אפשרות לנהל הליך פלילי. והם מעבירים את המידע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בפרה-רולינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים בפרה-רולינג, לפעמים אחרי. אבל הם חייבים על פי חוק להעביר את המידע. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> את כותרת הסעיף רק תגיד. הכותרת של הסימן היא העלמת עבירות. זה נועד למנוע העלמת עבירות. בדיוק בגלל פורום תקנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. חייבים להודיע לפרקליטות. אם הפרקליטות רוצה להגיש כתב אישום, התובע הכללי רוצה להגיש כתב אישום, או לנהל הליך, שזה בתוקף סמכותו, אהלן וסהלן, שיעשה את זה. וזה סעיף 269. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ונגמר ההליך המשמעתי, כי הוא הגיש את הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין קשר. בעיקרון, ההליכים האלה יכולים להתנהל במקביל. הם לא סותרים אחד את השני. לפעמים יכול להיות שניהול ההליך יגרום לפגיעה בהליך הפלילי. לפעמים יכול להיות שניהול ההליך במקביל יגרום לנזקים אחרים של האינטרס הציבורי. ולפעמים יכול להיות שהקפאת ההליך בגלל חשש כלשהו לפגיעה בהליך הפלילי תגרום נזק ציבורי לא פחות. אנחנו הרי יודעים כמה זמן לוקחים הליכים פליליים במדינת ישראל. תחשבי שבכל הזמן הזה הבן אדם ממשיך לפגוע כי לא פרסמנו עליו גינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אין עניינים כליליים שאינהרנטית מחייבים את הפסקת - - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זו תמיד החלטה של היועץ. היועץ יכול לתת הוראה מוחלטת. זאת אומרת, אם היועץ אומר לך, סטופ, אתה חייב לעצור. זו לא בקשה שהיועץ מגיש טריבונל. אתה יכול לערער על היועץ בבית המשפט, להגיש עתירה, כל מיני דברים כאלה. האמירה שההחלטה לדרוש סטופ, היא רק בידיים של התובע, בעיניי שגויה. היא צריכה להיות בידיים של מגן האינטרס הציבורי, שאחד מהשיקולים המרכזיים של האינטרס הציבורי שהוא ישקול, יהיה השלכה על ההליך הפלילי, בוודאי, אבל יש עוד אינטרסים, והוא צריך לשקלל אותם, ורק הוא יורה לעשות את העצירה של הדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה עוד אינטרסים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, הדוגמה שנתתי, מסתובב בן אדם פוגע, הוא לא במעצר עד תום ההליכים, אני רוצה להרחיק, "תדעו, אל תשבו איתו בחדר לבד". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יכולים להיות פה שיקולים מדינתיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיקולים של אינטרס ציבורי. חלקם גם יכולים להיות מדינתיים. אם מדובר ברופא, למשל, יכול להיות רופא שהוא עובד משרד הבריאות, ובזמן הזה הוא ממשיך לפגוע, יכול להיות, או לא. יכול להיות מצב של מרצה באוניברסיטה, יכול להיות מצב של מורה בבית ספר, יכול להיות גוף שהוא לגמרי במשפט הפרטי, אבל הוא מפעיל מרכז רווחה בחוזה אל מול משרד הרווחה, ומסתובב שם בן אדם שהוא אומר, אני רוצה להוציא אותו משורותיי, אני רוצה לפטר אותו, ואני צריך להליך אותו בטריבונל הפנימי, ואני לא יכול, כי אם מתנהל הליך פלילי, שלך תדע כמה זמן, והתובע מסתכל רק על הסיכוי הנורא רחוק שאולי תהיה פה פגיעה בהליך הפלילי, למרות שאני בכלל לא מתכנן, כי הוא לא סומך עליי, כי הוא לא מכיר אותי. לכן המגן צריך להיות פה. ולכן המילה הראשונה שם צריכה להיות "תובע", זה הגיוני מאוד, והמילה השנייה שם צריכה להיות "מגן". התובע חייב להיות שם, כי המגן יצטרך שוב - - - << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> יש כמה היבטים. אחד, עניין של שיבוש הראיות. כשאנחנו מדברים, במהלך הליך משמעתי יכולים להישמע גרסאות, יכולים להכריע הכרעות, ומה נעשה איתם במסגרת ההליך הפלילי. אגב, גם אם יסתיים כבר ההליך המשמעתי, תהיה שאלה על האינטרס הציבורי בכלל להמשיך בהליך הפלילי, כשכל האינטרס בסעיף הזה הוא לא להשאיר דברים חמורים בתוך הארגון, אלא שזה יהיה שוויוני ויגיע, גם הדברים האלה יגיעו לחקירות משטרה. דבר שני, ברגע שאתה מפריד בין הסמכויות, אתה מסרבל ומאריך את ההליך. היה שלב שזה היה כך, שהסמכויות היו אחת אצל פרקליט המדינה ומשנהו, והשנייה הייתה אצל היועץ, זה מסרבל, כי שני אנשים צריכים להידרש לזה. זה עיכב את התהליך ולא ייעל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה בסעיף 272, שאנחנו מדברים עליו עכשיו גם, ש"באישור לפי סימן זה תהיה הגנה טובה לנאשם, אם יוכיח אחת מאלה, שהודעה על אותו מעשה כבר נמסרה ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו למשטרה". ופה זה גם לתובע הכללי, אותו עיקרון. בשנייה שאתה הודעת לתובע הכללי או לבא כוחו או למשטרה, אתה לצורך העניין מכוסה. אני כן אומר, עצירת ההליכים בעיניי - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ופה אדוני מסכים שזה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן זה יהיה תובע. זה לכאורה צריך להיות גם וגם, כי יכול להיות מצב שאתה ליועץ המשפטי של איזה משרד ובזה חשבת שעשית את עבודתך. אבל אני משאיר את זה, כדאי שזה יהיה תובע. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> סיפה של 270, אני מבין שהחלטת שזה יהיה מגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מגן. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אפשר אולי לחשוב על המנגנון של התובע בהתייעצות עם המגן או משהו, להשאיר בכל זאת את התובע כבעל סמכות ההחלטה, אבל שהוא יצטרך לפחות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יותר עצמאי, רוטמן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הסעיף כפי שהוא היום הוא בעייתי. לצוות על הפסקה. בגלל שאנחנו לא משנים אותו, צריך לרכך אותו, ולרכך אותו, אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את החששות, אבל אני לא רוצה מצב שבו - - - ושוב, תחשבו גם על ההקשרים הפוליטיים, תחשבו על ההקשרים - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> במיוחד בגלל ההקשרים הפוליטיים, אנחנו מעלים את הטענה שמגן האינטרס הציבורי דווקא יכול להזיק למהלך, מכיוון שאדוני כבר אמר בישיבה של יום חמישי שהמגן הציבורי והיועץ המשפטי חד הם, והוא נתון לכפיפותו. קצת אנחנו עובדים על עצמנו פה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> החשש הוא שיהיה את הנושא של העלמת העבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא יהיה פה, כי התובע קיבל הודעה. זה כבר לא יהיה העלמת עבירות. זהו, הוסר החשש. עכשיו צריך לבדוק את האיזון שיש בו, אגב, פגיעה מינהלית בגוף שאיננו נאשם ואיננו חשוד בעבירה. סמכות דרקונית מאוד, אומרים לי שמנהל משפט חברים בהסתדרות, או מנהל הליך שהוא לגמרי בתחומי המשפט הפרטי, אני לא חשוד בכלום, לא עברתי על כלום, אני נותן למישהו אפשרות מינהלית לסתום לי את הפה. להגיד, אסור לך לדבר, אסור לך לשבת, אסור לך לשמוע. בלי צו של בית משפט, בלי צו איסור פרסום, בלי כלום. הסמכות הזאת היא די דרקונית. לתת אותה לידיים של תובע, שמסתכל רק במשקפיים של תובע, מה שעוזר לו לתיק, לא נראה לי הגיוני. ולכן, צריך פה את המגן. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> למדנו מהניסיון שלנו בשימוש בסעיף הזה. הניסיון של דגנית ושלי בשימוש, זה באמת היה בין פורומים דוגמת תקנה והדוגמאות שאתה נתת. והחשש שלנו זה שגביית ראיות מתוך כדי הליך משפטי יוצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל הגופים האלו דווקא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא שמעתי מה היא אומרת. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> למשל מוסד להשכלה גבוהה יטפל מהר בעניין של פרופסור שלהם משמעתית. כשאנחנו סבורים שזאת עבירה פלילית, יכולים לשבש - - - << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> הסיכול של ההליך הפלילי, זה החשש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להסביר לי את מטרת הסעיף. מטרת הסעיף מובנת וברורה. השאלה היא כרגע, האם אני נותן - - - הסמכות שיש פה היא לא סמכות תביעתית, היא סמכות מינהלית, היא לא סמכות הגשת כתב אישום, היא לא סמכות ניהול הליך פלילי, היא סמכות לגשת לאדם שאיננו חשוד בדבר, מעולם לא עבר באור אדום באמצע הלילה ב-3:00, כשאף אחד לא מסתכל וכשהכביש ריק. לא עשה שום דבר פלילי אף פעם, ובא התובע ואומר לו, "שמע אדוני, אני אומר לך, אל תעשה משהו, כי זה ישבש תיק". בכל מקרה אחר, אם הייתי נכנס לגוף סעיף, הייתי אומר לו, רק בצו בית משפט. במקרים אחרים רבים מאוד – חשש לשיבוש, חשש לפרסום מידע, חשש למשהו – הוא צריך לגשת לבית משפט. הוא לא יכול לעשות את זה בשיקול דעת עצמי. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> ולכן - - - אינסטנציה גבוהה, זה לא קורה בתיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אינסטנציה גבוהה. כל עמותה שיש לה הליך פנימי להוצאת חבר, נכנסת פה. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> לא, אבל היא אומרת, מי שאומר סטופ, הוא לא כל פרקליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מעניין אותי. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני אחדד, העניין הוא לא שפונים לידם ומשתיקים אותו. נחזור לדוגמה של האוניברסיטה. האוניברסיטה רוצה להשעות מרצה שחשוד בעבירות חמורות. היא מנהלת נגדו הליך. בא התובע, מגיש כתב אישום, והאוניברסיטה אומרת כן, אבל עד שתסיימו את ההליך הפלילי יעברו שלוש-ארבע שנים. אנחנו רוצים להוציא אותו מהאוניברסיטה. אומר להם התובע, סטופ, אתם מפריעים לי. לא רוצה עד בינתיים, שלוש-ארבע שנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שאמון על אינטרסים רחבים יותר מאשר רק אינטרסים של התביעה, זה המגן, והוא צריך לעשות את זה. וגם בעבר זה היה. בעבר מי שניהל את הדבר הזה היה משנה ליועץ ולא בתוך הפרקליטות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בעבר זה לא היה מינויים פוליטיים. עכשיו אתה רוצה מינוי פוליטי לכולם. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> אני יודעת שלפחות לעניין ההפסקה, זה באמת היה בייעוץ וחקיקה והחליטו לעשות את זה אחרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, החלטתם אתם. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> החליטו כי זה נוח מאוד לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. בואו נתקדם. זה 272, כמובן שזה התובע. 291א. 291א אומר שלא יוגש כתב אישום בעבירה לפי סעיף 291א. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 291א זה עבירה של מתן שוחד לעובד ציבור זר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה עובד ציבור זר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. משחד ממשלה זרה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> כשאלביט תחתום עסקת נשק ענקית עם סעודיה וייתנו שוחד לאחד מאיש המלוכה הסעודית - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא עובדי ציבור. מה זה קשור? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אחד התנאים להצטרפות שלנו ל-OECD היה הצטרפותנו לקבוצת עבודה שעוסקת בנושא של שוחד עובדי ציבור זרים. זה מאבק בין-לאומי שבעצם למדינות אין אינטרס להילחם בתופעה הזאת, כי היא נעשית מחוץ למדינות והיא מביאה רווח כלכלי דווקא למדינה שאליה שייך עובד הציבור זר. למשל, כשהולכים למדינת עולם שלישי ומשחדים שם הפקידים כדי לקבל, למשל, מכרות, רישיון למכרות, או סתם דברים כאלה שאני סתם זורקת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אוריך הוא הדוגמה הכי טובה. הוא עובד ציבור קיבל כסף ממדינה זרה, ממדינת אויב, בזמן מלחמה. הבנתי. זו הדוגמה הכי ברורה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> את מדברת על הרקע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, כשהדיון הוא משפטי, את באמת מביאה ידע רב מאוד בנושא הזה לשולחן. הרי את מבינה שהאירוע פה הוא פוליטי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני באמת לא ידעתי מה זה עובד ציבור זר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נדלג. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא הסבירה, אני השלכתי, מה כל כך קשה להבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נדלג, לילך. אם אני אסביר משהו לא נכון, תתקני אותי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה תעשה אחרי שתעביר את החוק הזה, ובסוף לא אתם תקימו ממשלה? תשב בבית ותקרע שערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה רבה. איסור לתת שוחד לעובד ציבור זר, זו עבירה, שכפי שהסבירה לילך, נובעת בין היתר מאמנה עם ה-OECD, עובד ציבור זר. הביא את הדוגמה המדויקת, דוקטור לבונטין. אם חברה ישראלית רוצה לעשות עסקת נשק עם מדינה אחרת - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הדוגמה שלי הייתה טובה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר גמור. והדבר הזה, כמו שהביאו את הדוגמה מאנגליה, מעורר פעמים רבות מאוד שאלות של יחסי חוץ עם אותה מדינה. ולמרות זאת, אני מקבל את המלצת משרד המשפטים ומשאיר את זה תובע. תודה רבה. סעיף 354א, אם חלפה מיום ביצוע עבירה תקופה מסוימת, מדובר בעבירות מין בקטינים, לא יוגש כתב אישום בעבירות המנויות בסעיף 354א אלא באישור היועמ״ש, זה גם תובע כללי. קל. טיפלנו בסעיף הזה כמה פעמים בזמן האחרון. סעיף 354ג כנ"ל, זה התובע, וסיימנו את חוק העונשין. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> מה זה תקופה מסוימת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתיישנות היא שונה לפי מי שפגע בו, קרוב משפחה, לא קרוב משפחה, בן דוד, זה, יש תקופות שונות וכשחורגים מהתקופות האלו צריך אישור, ופה אנחנו רוצים שזה יהיה בידיים של התובע הכללי. בסדר גמור. יש איזה חוק נוסף שאתם רציתם לנצל את העובדה שלילך פה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתמול ניתקו את הרמקולים לבוגי יעלון כי אמרו שזה שבת. מי אחראי לאכוף את זה, למשל? שוטרים ניתקו לו את הרמקול בגלל שהוא אמרו שזה בשבת. לכאן הידרדרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בעניין שוחד לעובד ציבור זר, אני מנצל את זה שלילך עוד פה, אם אני זוכר נכון, האמנה של ה-OECD אוסרת להכניס שיקולים כלכליים להחלטה. אבל יש הבחנה בין שיקולים כלכליים לבין שיקולי ביטחון. לכן כשהבריטים למשל הסבירו את ההחלטה שלהם להפסיק חקירה בלחץ הסעודים, הם טרחו להדגיש שלא הכנסנו שיקולי כלכלה. - - - שזה היה עבודה בעיניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוקטור לבונטין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אוריך זה שיקולי ביטחון למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוסקים בסעיף הזה ספציפית ביום שלישי בין 12:00 ל-13:00, אתה יותר ממוזמן לבוא ביום שלישי ולהישאר גם לישיבה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יש ביום שלישי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העבירה של שוחד לעובד ציבור זר בין היתר. פליליות כפולה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - - אדוני את הנושא של המשמעת, נדחה למחר. סעיף 60 ו-63 אנחנו מדלגים. הדבר הבא שיש לנו זה סעיף 64 בטבלה, בעמוד 15, חוק הסדרי משפט ומינהל. אורן, יש מישהו מטעמכם שרוצה להציג את זה? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> היה כאן מהלשכה המשפטית של משרד המשפטים, הוא עזב, כרגע אין לנו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מה שאני יודע על הסעיפים האלה, הם סעיפים קצת ארכאיים, ואני לא יודע כמה נעשה בהם שימוש, צריך לשאול את משרד המשפטים. בתוך אותו חוק יש צו לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט, שמחיל את המשפט "השיפוט במדינת ישראל על שטח מסוים". כשאדם הוא תושב בשטח, באותו שטח שבו חל הצו, שהוחל משפט השיפוט והמדינה של מדינת ישראל, בית המשפט לא ידון בטענה שהוא נחשב אויב או נתין אויב, אלא אם כן הטענה הזאת נטענה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי מלחמת ששת הימים, כשהחילו את הריבונות ואת החוק הישראלי על שטחי מזרח ירושלים, והיה צריך לדון בשאלות שכאשר מדובר באדם שהוא אויב או נתין אויב, חל על השטח שלו כל מיני כללים של נכסי נפקדים וכדומה, הטענה היא שמי שמגדיר אדם כאויב או נתין אויב לעניין תפקידו של בית המשפט זה היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא שהוא מגדיר, שהוא טוען את הטענה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא טוען את זה. בית המשפט מגדיר את זה, אבל בית המשפט לא צריך לדון בטענה הזאת כשכל אדם מעלה אותו, כי כל אדם יכול להעלות אותו כשהוא רוצה לעשות קודמים עם פעולות בשטח וכדומה, אלא רק כאשר הממלכה בעצמה באה ואומרת את הדברים האלו. זה סעיף 4. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 1 זה משהו טיפה שונה, נדון בו בנפרד. התלבטנו בנקודה הזאת מי הגורם הרלוונטי פה, אם זה היועץ או המגן. מצד אחד השאלה של מי נחשב נתין אויב ומי לא, ברור שיש לה היבטים מדיניים וכולי, שיכול להיות שהממשלה היא הגוף הרלוונטי לעניין הזה, ולכן יכול להיות שזה יהיה היועץ. מצד שני, יכול להיות שיש פה היבטים שיכול להיות שצריך שזה יהיה מגן אינטרס הציבורי, כדי שיהיה מישהו שיסתכל על אותו בן אדם, על אותו נתין וכולי, ויחליט האם רלוונטי לגביו או לא, אולי דווקא באיזשהו ניתוק מסוים מההסתכלות של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא שהוא מדיני הארד-קור, הממשלה היא הגורם המוסמך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה קובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ בשני הסעיפים, גם בסעיף 4. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רגע, סעיף 1 זה משהו אחר, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? אם המגן ירצה להתייצב, יכול להיות שהוא יכול להתייצב מכוח פקודת ההתייצבות, אבל אין סיבה. היועץ, היועץ הוא הדמות הרלוונטית. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> האדם שטוענים כלפיו טענות אויבות מיוצג בהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מיוצג, לא צריך מישהו שייצג את האינטרס שלו. בדיוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 1, אדוני, זה משהו אחר לחלוטין. זה לא קשור לסעיף 4. שם דווקא לא הייתה לנו התלבטות. חשבנו שזה גם האינטרס הציבורי, כי שם מדובר על מצב של חברה שהייתה רשומה, היה לה משרד רשום, מקום עסקים בשטח של תחולת הצו. אם ניקח את מזרח ירושלים כדוגמה. אם הייתה שם חברה שפעלה שם לפי הדין שחל לפני כן, ועכשיו החילו את הדין של מדינת ישראל על המקום, יש כל מיני הוראות של מה קורה עם החברה הזאת. היא נרשמת לפי פקודת החברות, חוק החברות, לא משנה, ווכולי וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוזר בי, מגן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. שם זה לגמרי אמור להיות שם מגן. כי שם זו שאלה של מה המעמד של החצי של אותה חברה וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, זה מגן קלאסי. מה עוד יש לנו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 67 זה משמעת, גם עליו נדבר. 65 עשינו, הוכרז שזה התובע, וגם 66 הוכרז שזה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבא שלא עשינו זה 71 – חוק העבירות המינהליות, שזה תובע לעניין ביטול קנס מינהלי. זה הליך תובע קלאסי, נכון? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תובע שמנהל הליך, הוא אומר, הטלתם קנס מינהלי, אני רוצה לבטל את הקנס המינהלי ולנהל הליך. זה ברור בידיים של התובע. אין שאלה, ברור. חוק העובדים הסוציאליים זה אותה עבירה של משמעת, מתירים את זה למשמעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא דן בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אני לא דן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-72 אני לא דן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר לתת לנו זמן לקרוא שנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרנו שעל כל נושא המשמעת נדון מחר, אין טעם שתקראי עכשיו. 72 זה נושא משמעת, ואמרנו שנושא המשמעת הוא נושא רוחבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 74 זה משהו אחר. זה לא משמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה חוק העיסוק באופטומטריה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אסביר. אם יש פה מישהו מהממשלה שרוצה להגיד, נשמח. אנחנו בסעיף 74, חוק העיסוק באופטומטריה. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> שמי שרון עבר הדני, מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. זה אחד מתוך מספר סעיפים שנוגעים להליכים משמעתיים של חברי מקצוע הבריאות, במקרה הספציפי הזה, העוסקים באופטומטריה. הסעיף הספציפי הזה לא דן במינוי התובע, אלא דן בהרכב ועדת המשמעת שבפניה דנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה סוג של ועדת משמעת. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> בכל הנוגע לתהליכי משמעת לבעלי מקצוע הבריאות, יש תזכיר ממשלתי שפורסם, על 2023, וקיבלנו הערות, ואנחנו מקווים לחדש את התיקון בו, שנועד להסדיר רוחבית את כל הליכי המשמעת ולאחד אותם ביחס לכל בעלי מקצוע הבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותך, הסיפור שם הוא הרבה יותר פשוט. יש שם סמכות למנהל לפעול ולהתלות רישיון. הסמכות נתונה למנכ״ל משרד הבריאות. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> נכון, זה הליך משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הליך מעין משמעתי, אבל הסמכות בידיים של המנהל. ויש ועדה שממנה המנהל, כדי שתעשה עבורו את השימוע, כדי שהוא לא יתעסק בניטי גריטי של אלו, וממנה. והוא ימנה שם את היועץ המשפטי של המשרד שלו. וזה נציג היועמ״ש. ולכן זה יועץ קלאסי, זה לא מגן אינטרס ציבורי, זה עניין שהמנהל צריך לקבל עליו החלטה על בסיס האינפוט הזה, זה לא איזה משהו שמנותק - - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> - - - אם זה היועמ״ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נכון, אבל - - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> הרבה מהדיון שהיה היום בנושא של הליכי המשמעת פעלנו בנושא מי הוא התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה זה לא תובע. פה זה ועדת בירור שממנה המנהל. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> זה לא תובע. - - - המצב הקיים היום הוא שהנציג מקבל את האישור מהיועמ״ש, לא קשור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה יועץ. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני אני רוצה לנסות לשכנע אותך שזה כן המגן. כי אם בוועדה כזאת, שכל המטרה שלה היא לשמוע את טענותיו של אותו אופטומטראי, שישמיע את טענותיו, זה השליח של השר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מקבל את התזה הזאת. היועץ המשפטי, נציגו, איננו השליח של השר הוא הדמות המשפטית הבכירה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, זה מה שאני אומר, הוא לא השליח של השר, ולכן זה לא אמור להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מקבל את הטענה על היועץ המשפטי לממשלה - - - מגן האינטרס הציבורי לא יושב בתוך גוף ממשלתי ומעביר המלצות למנכ״ל המשרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אדם פרטי. למה לערב אינטרסים ציבוריים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ועדה שממנה המנהל. אגב, כולם אחראים על האינטרס הציבורי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, כמו שרופאי העיניים והאופטומטראי, ברור שהם לא עובדי הממשלה, ברור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים להיות עובדי מדינה, הם יכולים להיות עובדי משרד הבריאות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. הם יכולים להיות, אבל דווקא השר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים להיות עובדי משרד הבריאות שכפופים למנכ״ל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל הנקודה היא שהשר אמור לקחת אנשים חיצוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ודאי שרופא עיניים הוא לא בהכרח עובד משרד ממשלתי. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אני עושה את האבחנה בין מיהו התובע לבין מי חבר בהרכב בוועדת המשמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה יועץ של המשרד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זאת לא ועדת משמעת, זו ועדה שמשמיעים בפני הטענות כדי - - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אבל זו ועדת משמעת כי למה באים לוועדה הזו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מקבל את מה שהיא אומרת. זה היועץ. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אבל אני חוזרת ומציינת שיש באוויר תזכיר שאנחנו מבקשים לשנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אני מבטיח שלא נפריע לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל לא הבנתי מה היא מבקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא מבקשת. היא מסכימה שזה יהיה יועץ. היא אומרת שיש תזכיר - - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> - - - אני הסברתי מה מהות החקיקה הזו. וביקשתי להדגיש שלהבדיל מהשיח שקוים מקודם על התובע בהליך משמעתי, כאן הסעיף שמתייחס למי מוסמך לאשר את המשפטן בוועדת המשמעת. שגם לגבי זה, בצנרת, מבחינת משרד הבריאות, תזכיר כולל לעשות איחוד של ההוראות הנוגעות להליכים המשמעתיים לבעלי מקצוע הבריאות, ששם הכוונה זה באמת לעשות את זה כסמכות של המשרד, כי המשרד הוא הרגולטור, וזה חלק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם הסוגייה בסעיף הזה, בעקבות דברי היועצת המשפטית, נוגע להכרעה הגדולה שלנו בנושא המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מה שהיא ניסתה להדגיש שלא. היא אמרה שיכול להיות שהתובע יהיה התובע הפלילי, אבל הוועדה שצריכה להגיד למנכ״ל מה לעשות, כן או לא, מי יקשיב לו, זה הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, בסופו של דבר, שזה היועץ המשפטי לממשלה. זה מה שהיא חידדה. אני מסכים איתה. זה צריך להיות יועץ. גם אם היינו קובעים שזה יהיה תובע או מגן האינטרס הציבורי, או תובע פלילי, אני, אגב, חושב שיכול להיות שגם זה צריך להיות היועץ, אבל זה עניין אחר, בוודאי שפה, מי שאמור לבדוק את הטענות עבור המנכ״ל זה היועץ המשפטי שלו. בסדר, נעשה את חוק העמותות, ובזה נסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק העמותות הוא סוגיה מאד מורכבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שנחכה איתו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. סעיף 76 בטבלה, בעמוד 18. בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות אמרנו שזה אישור נוהל של התראה מינהלית. זה חלק מההכרעה העקרונית שקיבלנו על התראות מינהליות. אישור הנהלים של התראה מינהלית זה דומה למה שאישרנו, ששם אמרנו שזה היועץ. אין פה חידוש בסעיף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעיף 76. "ליועמ"ש יש סמכות לאשר נוהל" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של התראה מינהלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - לפני סגירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, התראה מינהלית זה לפי נוהל עיצומים כספיים. עשינו על זה דיון רוחב עוד לפני הקריאה הראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. עכשיו יש נוהל חדש בוועדה? שמה שהיה לפני קריאה ראשונה חל בשנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה של לאן הולך נושא האכיפה המינהלית. קיימנו בעניינו דיון ארוך ויסודי. בסופו של דבר, זו שאלה אחת. אפשר לחשוב שאנחנו טועים או צודקים, אבל אי אפשר לקבוע שבפיקוח על המעונות אישור נוהל התראה מינהלית יהיה בידיים של התובע, ובהסדרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי רק את הנוהל התראה מינהלית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אסביר. בחוקים רבים מאוד שיש בהם עיצומים כספיים, יש אפשרות לחלופה לעיצום הכספי שכתוב אם התקיימו נסיבות מסוימות, במקום להטיל עיצום כספי, אפשר לשלוח התראה מינהלית או התחייבות כספית. דברים חלופיים לעיצום הכספי. מתי נוקטים בהם? יש נוהל של עיצומים כספיים שקובע שבנסיבות מסוימות אפשר לא להטיל עיצום כספי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא חל פר חוק או באופן רוחבי? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בכל חוק. הרגולטור של אותו חוק קובע את הדבר הזה, והקביעה של הנוהל הזה טעונה את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה. של הנוהל מתי - - - להתראה מינהלית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן, מאחר שהקביעה העקרונית שלנו בכל הנהלים הדומים לזה, היא שזה אצל היועץ, אז גם פה. לא נעשה הסדר שונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא מגן האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נפתח את הדיון הזה שוב. ניהלנו על זה דיון ארוך ושלם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, יש פה זכויות של ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב, אבל הדיון הזה על אכיפה מינהלית זה נוהל רוחבי שקיים בחוקים רבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אכיפה מינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה זה, זה נוהל אכיפה מינהלית. בנוהל אכיפה מינהלית, נוהלי ההתראה המינהלית נקבעים על ידי הרגולטור בהתייעצות באישור היועץ המשפטי. מי שעושה את זה היום זה ייעוץ וחקיקה פלילי, למיטב זיכרוני, הם מאשרים את הנהלים של אכיפה מינהלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל בעיניי זה פר חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא יכול להיות פר חוק. כי זה אותו נוהל שאתה מייצר בכל החוקים, אתה לא יכול לייצר עיוות כזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הנוהל הוא לא נוהל רוחבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כל נוהל הוא עצמאי, אבל תבנית החקיקה של עיצומים כספיים ומינהליים היא אותה תבנית בכל החוקים. המטרה היא לייצר בה האחדה, שיש תורת הפעלה של עיצומים כספיים. דנו בה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל העבירות הן שונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני הסברתי. יש נוהל שקובע עיצומים כספיים, איך עושים הקלות, איך עושים דברים, איך עושים מטרה מינהלית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פה מישהו ממשרד הרווחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ניהלנו את הדיון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה לוודא. זה נושא שיקר לליבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקר ללב כולנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוחה. יש פה מישהו ממשרד הרווחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אבקש שתחזור לזה, אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו הכרעה רוחבית, לא אחזור עליה כל פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מבקשת לדעת לעניין החוק הספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה ללמוד מתוך החוק הספציפי. אני לא פותח נושא על התראה מינהלית, כי ניהלנו עליה דיון עקרוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא התראה מינהלית כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אציין, אדוני, שיש בחוק הזה, כמו במספר חוקים אחרים שאיתרנו, גם התייחסות למשנה. אין התייחסות רבה בחקיקה למשנה, אבל ספציפית בסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. זה התחיל בחוק להסדרת - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כתוב באותו חוק, שהיועץ המשפטי לממשלה, לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ הסמיך אותו, אנחנו כמובן לא צריכים לגעת בזה, כי זה אותו יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותו דבר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל מן הסתם הוא יצטרך לראות איזה - - - כי הרי יש לו כמה וכמה משנים. יש את המשנה הבכיר ואת המשנה השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא צריך להיכנס לזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> השאלה, האם זה לא אחד המקרים שלא צריך ללכת לפי הרוחבי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה מקרה מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסביר למה הוא מקרה מיוחד. למה התראה מינהלית - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כי מדובר פה בדיני - - - זה ילדים, זה זכויות לילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מבין. תודה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. כאשר אני מזהה דיון ללא ענייניות, אני יודע לזהות אותו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, על סמך מה אתה קובע את זה? מה זו הערה הזאת? יש משהו שחשוב לקארין יותר מהגיל הרך? לא, רק אותך מעניין דברים. מה זה ההתנהלות הזאת? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> - - - אם בעבר היועץ המשפטי לממשלה היה עצמאי, והיה אמור להגן על ידי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה רבה, אדוני. סעיף 39 - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא מעניין אותו, הוא רק רוצה להתקדם. ככה זה נראה החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סעיף 39. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הסעיף מדבר על הגשת כתב אישום על עבירה של ניהול מפעל - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה מספר סעיף? אנחנו לא איתכם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 77 לטבלה בעמוד 18. העבירה הראשונה של סעיף 39ה הוא סעיף שמדבר על הגשת כתב אישום על עבירה של ניהול מפעל ללא רישיון או תוך כדי הפרת תנאי סודי ברישיון. וכתוב שרשאי בית המשפט שמוגש לו כתב האישום לצוות לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או פרקליט מחוז, לצוות על סגירת המשפט לזמן מסוים או עד לסיום המשפט. חשבנו שזו התובע הכללי, כי זה חלק מהגשת כתב האישום, וגם רואים שיש פה התייחסות לפרקליט המדינה או פרקליט המחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. אבל השאלה היא האם יכול לצורך העניין היועץ, גם אם התובע לא חושב שצריך לסגור, יכול היועץ, כי יבקש ממנו שר התמ״ת או שר אחר לבקש את סגירת המיקום משיקולים של בריאות הציבור או משיקולים של הגנה על אינטרס מדיני כלשהו - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק התייצבות. נכון. אבל קלאסי זה התובע, כי מי שמנהל תהליך בבית המשפט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לתובע יש סט השיקולים הזה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> למה לא התובע או השומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם יכול להיות באמת התובע או השומר. אני פשוט חושב שהשומר - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> התובע יעשה הסכם עם הנאשם שלא יבקש לסגור את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. לכן אני אומר, זה יכול להיות התובע או השומר. פשוט דבר אחד נורא פשוט, היועץ יכול להתייצב ולבקש את זה. לכן אני לא צריך את זה בסעיף הזה בחוק. להגיד פה שזה התובע או דרגות מתחתיו, זה רלוונטי. ולכן 39ה זה התובע. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אבל אתה רוצה לא את היועץ, אלא את השומר דווקא. זה קלאסי על הגנה על האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אותו דבר, נו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לסגור מפעל בהקשר הזה זה כמו מטרד לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעיקרון אותו דבר. לא אכפת לי, אני פשוט לא רואה בזה צורך. הם יוכלו לעשות את זה באמצעות התייצבות יועץ. התובע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אציין, אדוני, שכמו שאמרתי קודם, בסעיף הזה יש התייחסות לפרקליט המדינה או פרקליט מחוז, ולכן נצטרך, כנראה בתיקון עקיף או משהו, לשנות את המינוחים שלהם באיזשהו אופן, כי כבר לא יהיה את המונחים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם, יכול להיות שהכוונה היא, כמו שאומר דוקטור לבונטין, שמאחר שפרקליט המדינה נמצא שם כבר, אני לא צריך לכתוב את התובע בכלל, והיועץ יהיה היועץ או המגן. ואני מקבל עוד גורם שיכול לפנות לבית המשפט. אין לי או למישהו פה עניין למנוע מהיועץ. אם מתנהל הליך, וכמו שאומר דוקטור לבונטין, התובע הגיע איתו לכל מיני סיכומים או עסקאות טיעון וכדומה, אבל בינתיים המפעל מזהם, או המפעל עושה דברים אחרים, ופוגע בציבור, או - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אנחנו לא אמורים לסמוך על התובע, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על האינטרסים של התביעה, לא על האינטרסים אחרים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> למה לא על האינטרסים ציבוריים? אם הוגש כתב אישום פה, זה כתב אישום על עבירה של ניהול מפעל ללא רישיון, פה יש חלופות, אבל כתוב פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהוא בעסקת טיעון, אומר לך דוקטור לבונטין, בצדק - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אתה תודה בעבירה הזאת, ואני לא אבקש לסגור לך את התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. ולעומת זאת, יש פה אירועים שבהם האינטרס הציבורי מחייב שיהיה גורם שיגיד לבית המשפט, תקשיב, עם כל הכבוד לשיקולי התביעה וניהול התיק, יש פה אירוע שמצדיק סגירה של המפעל, ולכן אני מבקש גם סגירה. אני טוען שהיועץ יוכל לעשות את זה בכל מקרה באמצעות התייצבות יועץ. אני לא רוצה לייצר פה הסדר פלילי, ומאחר שפרקליט המדינה נמצא פה בדלת הראשית, אני לא חושב שיש בעיה שאני אכתוב פה את המגן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ההערה שלי הייתה ניסוחית, כי ברמה הטכנית, ברגע שהחוק הזה יפסול דברים, פשוט לא יהיה פרקליט מחוז. יהיה או תובע מחוזי, לצורך העניין, או, לא יודע איך נקרא לו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נורא ואיום. אם הם לא יקימו ממשלה, וואלה, יאכלו את הכובע. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אם אנחנו כל הזמן מצוותים את התובע ואת היועץ המשפטי ביחד, אני לא מבינה מה ההפרדה. מה התכלית של פיצול התפקיד? אם כל הזמן אתה רוצה אותם ביחד, ואדוני אומר שצריך עוד מגן, עוד מישהו שיסתכל במבט-על, אני באמת לא מבינה, אדוני, מדוע נצטרך הפיצול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום מי שמגיש זה היועץ. היועץ מחזיק כמה כובעים. האם הוא יכול להגיש רק משיקולי פלילי, להגיש את הבקשה הזאת, או שהוא אמור לשקול גם שיקולים נוספים? התשובה בעיניי היא שהוא אמור לשקול שיקולים נוספים. בשנייה שאני מייצר הפרדה, ואנחנו מגישים פה בקשה לבית משפט, הגיוני שזה יהיה גם שיקולי תביעה שעליהם אמון התובע, ויכול להיות שיהיה במקביל לזה. הרי בסופו של דבר מי שמכריע בסגירה זה בית המשפט, לא הוא ולא הוא. האם יכול להיות שגם כובע אחר רשאי שיהיה לו את יומו בבית המשפט לבקש את הסגירה? לדעתי כן, יש בזה היגיון. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל פה אתה לא מצרף את זה בכפוף להצטרפות להליך. פה אתה מצרף שני גורמים ביחד בתנאים מצטברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא הבנתי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אוקי. יכול להיות שאני טועה ולא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אכן לא הבנתי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני רק רציתי להעיר שהתייצבות יועץ זה לא תרופה לכל מכאוב. לדעתי, לא מיצינו את הדיון בסמכות הזאת. אני לא בטוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. דוקטור לבונטין. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> רק תן לי לומר משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה, עם כל הכבוד. גם כשאני מקבל את עמדתך, אני צריך להמשיך להתווכח איתך? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא. אין פה ויכוח. השאלה היא האם למשל סמכות ההתייצבות חלה על בקשה לסעד שלא קיים בהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוקטור לבונטין, אני מבין לדעתי הנושא מרתק, הוא לא קשור לסעיף הזה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> קשור בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שהוא קשור. לגבי סעיף 39ה, אני שם פה את מגן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לפני רגע אמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, שמעתי טיעון והשתכנעתי. ככה מתנהל הליכה. אני לא מבין את העניין הזה. שמעתי את דבריו של דוקטור לבונטין, מותר לי השתכנע מדבריו. אמרתי שהשתכנעתי מדבריו, ולכן אמרתי שהתובע נמצא שם בכל מקרה דרך הכובע של פרקליט המדינה, ולכן אני אוסיף את המגן. אמרתי, הקשבתי, השתכנעתי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, הוא לא נמצא שם בכל מקרה דרך פרקליט המדינה, כי אנחנו עוד לא יודעים מה זה פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן יודע מה הוא פרקליט המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יודע? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אדוני, אם יש תובע כללי, על פניו, התפקיד של פרקליט המדינה אמור להתפצל. אין תובע כללי בפרקליט המדינה. הוא לא נמצא שם בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. זה דיון מהות או דיון נוסח? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את המהות ואחר כך - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא מבין עד הסוף את העמדה של אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את המהות ואחר כך תמצא את הדרך לנסח את זה, בבקשה. המהות היא שאני רוצה שבסעיף הזה גם התובע וגם המגן יוכלו להגיש. לדעתי מאחר והיה את הסעיף הזה בנוסח לקריאה הראשונה, אמרנו שנשאיר אותו לשנייה ושלישית ונדון בו עוד פעם, אבל שאיפה שכתוב פרקליט המדינה, הסמכויות הנתונות לפרקליט המדינה, אגב הליך פלילי, יהיו בידיים של התובע הכללי, לכן לדעתי התובע נמצא שם. אם לא, ותתקבל הכרעה אחרת לגבי מה משמעות המינוח פרקליט מדינה, נא לתקן. לדעתי גם לתובע צריכה להיות הסמכות הזאת, ובמקביל צריכה להיות הסמכות הזאת גם למגן, ולכן המילה "יועץ" שם צריכה להיות למגן, ובמקום המילה "פרקליט" שם, צריך להיות רשום תובע. זה המפקח, אבל לא את המילה יועץ. המילה יועץ היא במשמעה מגן, והמילה תובע - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נצטרך לעשות בזה תיקון עקיף, כי הניסוח הנוכחי אי אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, תבדוק את זה בנוסח אחר כך. סעיף 40א, שזה כופר כסף, ברור שלקיחת כופר כסף היא דבר שקשור לתובע, חד וחלק. ותביעה לדין לפי חוק זה לא תוגש על ידי היועמ״ש או על ידי בא כוחו בהסכמתו בלבד. גם זה ברור מלשונו, התובע. סיימנו את סעיף 77, ויצאנו אל הדרך איש-איש לדרכו. תודה רבה לכל הנוכחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המהירות הזאת באמת היא לא טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום מהירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עשית דיון שלם עם עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפי מיטב המסורת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לפי הדברים שאדוני אמר, תקן אותי אם אני טועה, אבל מחר יהיה את הדיון בבוקר על הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחר על הבחירות ואחר כך על המשמעת. מחר נדון בשני נושאי רוחב, בחירות ומשמעת, שכמובן יהיו להם השלכות גם על סעיפי החקיקה האחרים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ביום שלישי גם רשות איסור הלבנת הון ביקשה לחזור - - - על הסעיף שלה, וגם המשטרה שלחה לנו רשימה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתפיצו אותה גם לח"כים וגם לאורחי הישיבה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> של המשטרה, וננסה לדון במקובץ בסעיפים שנוגעים למשטרה. חלקם, אגב, היו, חלקם עוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מבקש שתפיצו אותם גם לח"כים וגם לאורחי הישיבה לגבי יום שלישי. כמובן שביום שלישי זה יום ארוך, נמשיך גם אחר כך, אבל שידעו לפחות במה נתמקד. ומחר, כמו שאמרנו, שני נושאי רוחב, בחירות ומשמעת, וככל שיוותר זמן, עוד סעיפים בטבלה, אבל אני לא מניח שלא יישאר מחר יותר מדי זמן לנושא הזה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:15. << סיום >>