פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 909 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ל' בסיון התשפ"ו (15 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר קארין אלהרר עדי עזוז גלעד קריב חברי הכנסת: עוז חיים מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים עמי ברקוביץ – ממונה חקיקה, המחלקה למשפט ציבורי, משרד המשפטים ענת אסיף גיל – עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גאל אזריאל – עוזרת ראשית המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים יפעת רווה – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה שלמה למברגר – משנה לפרקליט המדינה (פלילי) לשעבר, פרקליטות המדינה אורית קוטב – משנה לפרקליט המדינה לשעבר, לשכת עורכי הדין דנה צ'רנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי יפעת סימינובסקי – היועצת המשפטית, ועדת הבחירות המרכזית עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אברהם יעקב – שופט בדימוס, אחים ואחיות לנשק איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית סתיו לבנה להב – ראש אגף משפט, התנועה למען איכות השלטון בישראל ד"ר יפעת סולל – יועצת לענייני חקיקה, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם גיל גן מור – מנהל פרויקט חו"ד - חקר והגנה דמוקרטית, מרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים, אוניברסיטת רייכמן ד"ר איתן לבונטין – חוקר סמכויות הייעוץ והייצוג של היועמ"ש ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי עו"ד אלעזר שטרן עו"ד טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, פ/877/25 כ/1192 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בנושא חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, או בשמו הפופולרי מאוד, הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי כהונת תפקידים וסמכויות), שם קצר וקליט... אמרנו שאת היום אנחנו נקדיש לסוגיות הבחירות וגם לסוגיות המשמעת, ונמשיך גם בטבלה, ככל שיותיר לנו הזמן את זה. אני כבר מתנצל בפני חלק מהנוכחים, החל משעה 9:30 אני אתחיל לטייל בין הוועדה הזאת לבין ועדת הכנסת, וחבר הכנסת פינדרוס ימלא את מקומי כשאני לא נמצא, כי בוועדת הכנסת מתנהל הליך שדורש את נוכחותי. לטובת הדיון הזה, להצגת הנהלים וההוראות שנוגעות לבחירות, הזמנו את נציגי ועדת הבחירות המרכזית. אנחנו שמחים לארח אתכם. באתם מרחוק. בבקשה, מי מכם יפתח, ידבר, יציג את עצמו לפרוטוקול? << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> בוקר טוב, אני היועצת המשפטית של ועדת הבחירות. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לדעתי זו ההופעה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הופעת בכורה. ברוכה הבאה. << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> ברוכים הנמצאים. תודה רבה. אני אציג בקווים כלליים את הנושאים המרכזיים שבהם יש ליועץ המשפטי לממשלה תפקיד ומעורבות בדיני הבחירות. כבר בפתח הדברים, אני אדגיש שאנחנו לא מביעים עמדה בנוגע למי צריך להיות הגורם הרלוונטי ככל שהחקיקה הזאת תתקדם, וכמובן שהכנסת תקבל את החלטותיה, אבל אנחנו רואים חשיבות משמעותית בכך שזה יהיה גורם בלתי תלוי פוליטית, מאחר שמדובר פה בעצם בעניינים שהם חלק מליבת ההליך הדמוקרטי, ולכן חיוני שיהיה בהם ייצוג בלתי תלוי של האינטרס הציבורי ולא של גורם פוליטי או של ממשלה מכהנת מצד פוליטי כזה או אחר. בגדול, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מעורב בשורה של הליכים ונושאים שנוגעים לבחירות, שביניהם אפשר למנות נושאים כמו פסילה של מועמדים ורשימות. היועץ המשפטי לממשלה רשאי לערער על החלטה לאשר רשימה של מועמדים לכנסת. הוא רשאי לבקש לפסול רשימה בשל מניעות, לפי סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת. הוא מעורב בהליכים בנוגע לכשירות להתמודד של נבחרי ציבור, כל מה שקשור לצינון, לארבע דרגות הבחירות. והוא מייצג בעצם את המדינה בהליכים ובפני יושב-ראש ועדת הבחירות גם בבקשות לקביעה שאין קלון בעבירות. תפקיד היועץ המשפטי לממשלה משיב לבקשות, זה נכון גם לגבי הבחירות לרשויות המקומיות, שגם שם יש סמכויות בפסילה ליועץ המשפטי לממשלה גם בהליכי ערעור על תוצאת הבחירות. יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לערער על תוצאת הבחירות לפי העילות שמנויות בחוק. הליכים לפי חוק דרכי תעמולה מעורבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם הדברים האלה הם מכוח חקיקה או מכוח נהלים. בחקיקה לא מצאנו הרבה אזכורים לתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> הנושאים שמניתי קודם של פסילת רשימות והליכי ערעור זה בחקיקה. לגבי הליכים לפי חוק דרכי תעמולה, לפי סעיף 17ד לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), היועץ המשפטי לממשלה רשאי לבקש לדון בפני יושב-ראש אזורי או ועדת הבחירות המרכזית, ובהליכים עצמם, שמנוהלים בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, הם הרבה פעמים משיבים להליך כמי שמייצגים את הממשלה. כל מה שקשור לאכיפה וגם אכיפה שנוגעת למפלגות זה סמכויות שנמצאות בחוק. גם כל מה שקשור להנחיה של אכיפה של טוהר הבחירות, של עבירות ביטוי, של סדר ציבורי שקשור לבחירות וכן הלאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי שימוש במשאבי הציבור? << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> זה בדיוק הנושא הבא שאני רוצה להגיע אליו, שיש אחריות על שורה של נהלים והנחיות שנוגעים לבחירות, הנחיות לרשות המבצעת בתקופת הבחירות, שזה בין היתר שמירה על טוהר הבחירות, ושימוש במשאבי הציבור ואיסור על תעמולת בחירות במימון של גוף מבוקר והנחיות שנוגעות לאיסור פעילות מפלגתית של עובדי מדינה ואיסור שימוש בעובדי מדינה לצרכים פוליטיים של הדרג הנבחר ועוד שורה ארוכה של הנחיות שהיועץ המשפטי לממשלה אמון עליהן, וכמובן מעורבות בהליכי חקיקה שנוגעים לבחירות. כמו שאמרתי, אנחנו רואים קריטיות בכך שהגורם שיעסוק בכל הנושאים האלה יהיה בלתי תלוי פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שעלתה, לפחות לגבי חלק מהסמכויות, שהן בחקיקה. אנחנו יודעים שיש בדברים האלו גם התפתחויות עם הזמן, אבל חלק מהסמכויות שבחקיקה, השאלה שגם אני העליתי בזמן שדנו בנושא הזה בדיון הראשוני, זה שהחקיקה הזאת הייתה – ולהפך, אולי אפילו אפשר למצוא ראיות מהחקיקה – דווקא כאשר היועץ המשפטי היה כן גורם פוליטי. זאת אומרת, היו לי דוגמאות שאפילו היה כמעט כמו שר, היה מנכ"ל משרד, ואחר כך היו גורמים מתוך המערכת הפוליטית שעברו לשם ישירות. והדוגמה הבולטת ביותר היא הסוגיה שאין סמכות ליועץ לעשות עיכוב הליכים בנושא תביעות, בנושא הליכים פליליים, בנושא בחירות, מתוך הנחה שהיועץ המשפטי הוא כן עושה דברה של הממשלה או מונה על ידי הממשלה, או עורך הדין של הממשלה, או כל שם אחר שיבחרו – אני לא מביע עמדה פה – אחרת לא היו שוללים ממנו את התפקיד הזה. זו הטענה שהעליתי לגבי החקיקה הישנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם. עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחקיקה הישנה שעוסקת – לדעתי זה חוק הבחירות לכנסת, נכון? << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> כן. אני חושבת שזה סעיף - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> ערעור על הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא בערעור על הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 128. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 128 לחוק הבחירות לכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הטענה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה אומר שהליכים פליליים שמתנהלים בנושא הבחירות, יכולים להיעשות בצורה של קובלנה, ויכולים לדעתי גם להיות מוגשים אפילו אולי על ידי ועדת הבחירות המרכזית. יש סמכות ליזום הליך, אם אני זוכר נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה ועדת הבחירות? הגוף הפוליטי או יושב-ראש ועדת הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היושב-ראש. יש הוראה ספציפית בחוק שאומרת שליועץ המשפטי לממשלה לא תהיה נתונה סמכות עיכוב הליכים שנתונה לו מכוח חוק סדר הדין הפלילי, לא תהיה לו בקשר להליכים האלו, מתוך הנחה שהיועץ המשפטי - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסעיף הזה הוא 128 לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני מדבר. הסעיף הזה הוא סעיף ישן בחוק הבחירות, והוא נחקק כאשר היועץ המשפטי מונה בדרך שהיא מינוי ישיר של הממשלה, גם היה במקרים מסוימים אפילו דמות פוליטית על מלא. דיברנו על זה, האוזנר למשל וכדומה, שהיו חברי כנסת לפני ואחרי, היו יועצים משפטיים שהיו שרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם כיהנו כשרים בעודם יועצים משפטיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא בעודם. הכוונה שהם היו דמויות מהממסד הפוליטי של מפא"י. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהיו יכולים לבחור להיות שרים או לבחור להיות יועץ משפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בשנות ה-50. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שנדבר על כל השיטה שהייתה נהוגה אז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד טוב לדבר, אבל אנחנו כרגע מדברים על סעיפים בחוק. אז אני אומר שדווקא הסעיפים בחוק שעוסקים בחוק הבחירות לכנסת, לפחות על פניו יוצאים מתוך נקודת מוצא שהיועץ המשפטי הוא כן תלוי פוליטית, אחרת לא היו שוללים ממנו את סמכות עיכוב ההליכים. באופן אבסורדי אגב, עכשיו כשאני מייצר תובע שהוא בהגדרה פחות תלוי פוליטית, לכאורה סמכות עיכוב ההליכים – אני לא עושה עכשיו תיקון עקיף לחוק הבחירות, אבל כן צריכה להיות אצלו, הוא לא נבחר על ידי הממשלה, כמו היועץ המשפטי שהיה בזמן שנחקק סעיף 128(2) לחוק הבחירות לכנסת. אני אשמח להתייחסות גם לזה. אני יודע שיש כל מיני תפקידים בנהלים שניתנו ליועץ מתוך תפיסה אולי יותר חדשה, בעיניי פחות טובה, של תפקיד היועץ, אבל הנושא של תפקידים בחקיקה, על פניו לא מעוררים את הקושי שאנחנו מדברים עליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להבחין בין סעיף 128 לסעיפים 64 ו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה 64? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל בנוגע לפסילת רשימות, אם הייתי נותן לו סמכות לפעול כמו עיכוב הליכים, שהוא פוסל רשימות, הייתי מסכים לחלוטין, אבל מאחר שהסמכות שהיא לבקש או לערער, כאשר הסמכות לבקש או לערער נתונה לכל שחקן פוליטי, למשל ערעור על תוצאות בחירות, אז ברור שאי-אפשר ללמוד מזה שזה ניתן לו דווקא בשל כך שהוא איננו שחקן פוליטי. אגב, הסמכות הזאת הייתה - - - << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> כן ניתן ללמוד את זה מכך ששינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מספר סמכויות. אני אומר שהנושא של ערעור על תוצאות בחירות זה טיעון שניתנה לו הסמכות דווקא בשל כך שהוא איננו גורם פוליטי או מנותק מהגורמים הפוליטיים. בעיניי זה לא מסתכל נכון על המסכת החקיקתית כי לכל גורם פוליטי מותר להגיש ערעור וגם לכל גורם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי זה טיעון לא מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. גם לגבי ערעור על רשימה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אישור רשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על אישור רשימה או על פסלות רשימה וכדומה, גם שם יש גורמים שיכולים להגיש על זה בג"ץ או הליכי ערעור, הם גם גורמים פוליטיים, זאת אומרת, אין לנו עניין לחסום שם גורמים פוליטיים. יכול להיות שיש לנו עניין שיהיה גורם נוסף שאיננו פוליטי, אבל אין לנו עניין, זה לא מקום שבו אנחנו חוסמים. אני מבדיל בין זה לצורך העניין לבין האמירה של חברת הכנסת קארין אלהרר, למשל כאשר אנחנו עוסקים במה שלא נמצא בחקיקה, אלא שימוש בנכסי ציבור, שם הטיעון הוא מאוד מתיישב. הוא בא ואומר: אני רוצה שהגורם שיהיה אחראי על שימוש בנכסי ציבור, לא יהיה החתול ששומר על השמנת. אני מבין את העניין, מבין את הטענה. אני אומר שדווקא בדברים שבהם הגורם איננו הגורם המחליט – גם שם אני יכול לטעון טענה נגדית, אבל לפחות אני מבין את הטענה הבסיסית – במקרה של לבקש, להגיש, הגיוני מאוד שהממשלה, כגוף שלטוני, כפועלת עבור הרשות המבצעת של מדינת ישראל, כמו שאגב קרה בעבר, יש לה מידע שאמור להיות בידה, הוא לא אמור להיות בידיים של שום גורם אחר, על מעורבות של מועמד או רשימה בטרור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה אמור להיות בידה ולא בידי יושב-ראש ועדת הבחירות לצורך העניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב-ראש ועדת הבחירות לא יושב על המידע של השב"כ ולא יושב על המידע של המוסד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לו קשרי עבודה עם השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא האירוע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? לצורכי בחירות למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב-ראש ועדת הבחירות הוא הגורם המקבל את ההחלטה. מי שטוען בפניו ואומר לו: לדעתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מייצג את השב"כ? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מייצג את השב"כ בבית משפט? << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> המשטרה יושבת על מידע של שב"כ נגד מתחרים פוליטיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השב"כ יושב על מידע. מי מייצג את השב"כ בבית משפט? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהממשלה, רק הממשלה. בשיטתנו המשטרית רק הממשלה. יש אנשים שהיו רוצים שנהיה אולי מדינת משטרה, שהמשטרה שולטת בדרג הנבחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שקרה בעבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין את הטיעון. מה שאתה אומר בעצם שלממשלה צריך להגיע כל המידע לגבי מתחרים פוליטיים, והיא האחראית הבלעדית על האירוע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שלוש טענות שונות: האחת, האם ראש הממשלה אמור לדעת לצורך העניין, כממונה על השב"כ, שחבר כנסת בכנסת ישראל מעביר מידע לחיזבאללה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בתקופת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל תקופה שהיא, התשובה שלי היא כן, ודאי. בכל תקופה שהיא, התשובה שלי היא כן. אם יש חבר כנסת שמעביר מידע לחיזבאללה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לוקח את הדוגמה הכי קיצונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דוגמה שהייתה. אני לא לוקח את הדוגמה התיאורטית הכי קיצונית, זו דוגמה שהייתה. היה לנו חבר כנסת בכנסת ישראל, שהיועץ המשפטי לממשלה כנציג הריבון, בין בכובעו התביעתי ובין בכובעו המינהלי, ניגש עם מידע לוועדת הבחירות ואחר כך גם לבג"ץ וביקש לפסול את המועמד הזה, ואמר לו: המועמד הזה מזדהה עם החיזבאללה, נוסע לסוריה, יושב עם אנשי חיזבאללה, אחר כך התגלה עוד מידע, שהוא גם מכוון טילים של החיזבאללה תוך כדי קרב, מסתובב במקומות, מצלם מקומות, מרגל לכל דבר ועניין. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה התגלה בדיעבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. חלק מהדברים היו מלכתחילה. בקשת הפסילה – מה קרה שם? התהליך היה "אירוע בשארה", היה מידע על קשריו עם החיזבאללה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדברים האלה התגלו אחר כך. אני מכיר את פסק הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה, תתווכח איתי אחרי שתשמע מה שיש לי לומר, כי להתווכח איתי לפני מה שאני אומר זה קצת קשה. הוגשה בקשה לפסילה של בשארה על בסיס קשריו ותמיכתו בחיזבאללה. הבקשה הזאת הוגשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לוועדת הבחירות. זה היה שלב א'. ועדת הבחירות המרכזית אישרה את הפסילה, בג"ץ דחה את הפסילה. לאחר מכן הוגש כתב אישום פלילי נגד בשארה, בטענה שהדבר הזה איננו חוסה תחת החסינות. כתב האישום התקדם, טענת החסינות נטענה – אני פשוט עושה הכנה לדיון של 09:30 – טענת החסינות נטענה בבית משפט השלום, בית משפט השלום דחה את טענת החסינות, ובהליך מאוד מאוד ייחודי הוגש בג"ץ על ידי בשארה נגד בית משפט השלום, כדי לעצור את ההליך הפלילי. הליך שחוקיותו וחוקתיותו מוטלת בספק בעיניי, אבל זה מה שנעשה. ובג"ץ בא ועצר את ההליכים נגד בשארה ואמר: ההחלטה של בית משפט השלום שהחסינות המהותית לא חלה על תמיכה בטרור – ההחלטה הזאת לא עומדת, וההליכים הפליליים נגד בשארה נעצרו. אחד מהטיעונים של בג"ץ היה: אישרנו לו לרוץ, אז מן הסתם זה חוסה תחת החסינות. טענה אגב מופרכת, אבל זה מה שהיה. וכך בשארה מצא את מקומו בכנסת. אחרי זה התגלה עוד מידע על בשארה. הוא קלט שסוגרת עליו התביעה, השב"כ וכל מי שהיה אמור לוודא שלא נעשה שימוש לרעה בתפקידו ובמעמדו של חבר כנסת כדי לרגל עם החיזבאללה, הוא ברח למצרים והגיש את כתב ההתפטרות שלו, למיטב זיכרוני בקונסוליה במצרים או בשגרירות. לא, קודם ברח למצרים ואחר כך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה כל זה אומר על היועמ"שית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה בעצם טוען? שאם הוא לא חלק מהממשלה, הוא לא היה עושה את תפקידו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זה בא לומר על תפקיד היועמ"ש, שכאשר גורמי ביטחון, שהיועמ"ש הוא נציגם המשפטי, הוא המייצג שלהם בערכאות לפי המבנה שבנינו וגם לפי המציאות היום, גם כאשר הדבר לא מבשיל להליך כתב אישום פלילי. מי שמייצג את השב"כ ואת המוסד בערכאות, מי שיודע להופיע בפני ערכאות ולהביא את המידע החסוי, זה היועץ המשפטי לממשלה. ולכן היועץ המשפטי לממשלה, כמייצג המדינה בערכאות, צריך להיות באירוע כאשר מבקשים פסילה. למה? כי אם מגיע מידע שמצדיק את הפסילה מגורמי הביטחון וגורמי הממשלה אוספים את המידע הזה, בין אם עושים את זה לצורך הליך פלילי, ואז אומנם החומר אצל התובע, אבל התובע יודע לדבר עם היועץ לטובת הליך מינהלי, ובין אם הדבר הזה נעשה אגב בירור מידע מינהלי, מי שאמור לבקש את הפסילה בשם ממשלת ישראל, שהיא הרשות המבצעת של מדינת ישראל על פי חוק-יסוד: השפיטה, זה היועץ המשפטי לממשלה. הוא צריך להיות שם בדלת הראשית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> - - - מידע שיגיע ליועץ או על שותף בכיר של ראש הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין איך אתה לא רואה את הבעייתיות. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> עם היועץ הפוליטי שלי אנחנו מנסים לפסול את שותפו הפוליטי של ראש הממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין איך אתה לא רואה את הבעייתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור מה אני רואה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בכלל לא קשור מה אני רואה כבעייתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שום דבר לא קשור, רק שיש פה הצעת חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את חושבת שהממשלה היא גוף לא רלוונטי להיות מיודעת כאשר חבר כנסת מעביר מידע לחיזבאללה, יש לי בעיה אחרת איתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה שמעת את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, אז הממשלה אמורה להיות מיודעת על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי אותך, אבל פה מדובר ביועץ משפטי לממשלה שאתה מגדיר אותו, לא אני, כזרועה הארוכה של הממשלה. בתקופת בחירות יש בזה בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתווכח בכלל. אם הייתי מתווכח על זה שיש מתח שצריך לדבר עליו, לא היינו מקיימים את הדיון הזה. העובדה שיש מתח שצריך לדבר עליו, זה ברור. הטענה ההזויה בעיניי שאני שומע מאנשים פה בחדר, לא ממך אגב – הזויה בעיניי, שבאה ואומרת שהממשלה היא גוף לא רלוונטי להליך, אפשר לבוא ולהגיד שהממשלה לא יכולה להיות השחקן היחיד בשטח, אוקיי, אפשר לבוא ולהגיד שיש בעיה, אפשר להגיד הרבה דברים, אבל לבוא ולהגיד: הממשלה לא רלוונטית, בגלל שהממשלה בתקופת בחירות, אז עברנו למודל שבו מדינת ישראל מנוהלת על ידי טכנוקרטים, שאין להם שום לגיטימציה דמוקרטית לעשות את זה, וכל מי שיעסוק בנושא הזה זה אנשים שאינם הממשלה הנבחרת של מדינת ישראל. זה מודל שדנו בו, הוא קיים בחלק ממדינות העולם, במדינת ישראל הוא לא קיים בהרבה מאוד הקשרים. גם יום לפני בחירות הממשלה יכולה לצאת למלחמה, גם יום לפני בחירות הממשלה אמורה להגן על סודות המדינה, דרך השב"כ והמוסד. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> היא לא יכולה להתערב בבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> להטות את הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור לה להטות את הבחירות. היא בהחלט יכולה, ולפעמים גם צריכה למלא את תפקידה השלטוני, למשל בשמירה על טוהר הבחירות. היא אמורה לשלוח את המשטרה, שכפופה לרשות המבצעת, דהיינו לשר, כדי לשלוח שוטר לכל קלפי, כדי שלא יהיו זיופי בחירות ולא יהיו מהומות בקלפי. היא אמורה לשמור על הסדר. יש לממשלה כממשלה הרבה מאוד עבודות גם בבחירות. אסור לה להטות בחירות, זה מאוד ברור, צריך לשים חסמים, צריך לשים עיניים, צריך לתת "סמכות Override" לוועדת הבחירות וליושב-ראש ועדת הבחירות, אבל מי שטוען שהממשלה יוצאת לחופשה כי אנחנו בתקופת בחירות וזה עלול להשפיע על תוצאות הבחירות, זו טענה הזויה בעיניי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה לא יוצאת לחופשה, אבל היא לא יכולה - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זו לא הטענה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, לגבי פרשת בשארה, אני לא מבין איך זה רלוונטי בשני מובנים: א', בגלל שסעיף 64 עוסק בסיטואציה של ערעור, בסיטואציה שוועדת הבחירות מאשרת מועמד, ליועץ יש זכות לפנות לבית המשפט העליון לערער בעצמו. במקרה של בשארה, קודם כול, כעניין עובדתי, ועדת הבחירות פסלה אותו, אז לא היה צריך סמכות ייחודית, הוא היה המערער - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה? ואם היה הפוך? השאלה אם הוא מוצג רלוונטי לתיק. כשאני אמרתי חבר כנסת שמרגל עבור החיזבאללה, ואני רוצה שהיועץ יוכל להגיש בקשה גם לפסילה וממילא גם לערער עליה, זה ודאי לגיטימי. על זה הדיון. אנחנו לא עכשיו באינטגריטי של תיק בשארה, אנחנו דנים בשאלה, כאשר תיאור האירוע גור - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא היה שום מידע על ריגול אגב. כל הנושא, כל פסק דין בשארה עסק בהתבטאויות שלו. כל נושא הריגול זה עניין מאוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, זה לא דיון - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מבחינת הדיוק של האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה טענת, רוטמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר שזה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. גור, מה שאתה אמרת לא נכון ואל תגיד לי שמה שאמרתי זה לא נכון. ההתנהגות הזאת עברה כל גבול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עברה כל גבול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נאמר פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גור. סליחה, אני מדבר כרגע. יש גבול לכל תעלול. א', אתה לא ה-fact שקר שלי, דבר אחד. דבר שני, אם לא הבנת את הטיעון, אתה יכול תמיד לשאול שוב. אתה לא ה-fact שקר שלי, אתה לא ה-fact שקר של אף חבר כנסת בחדר הזה, חאלס. חאלס עם השטויות. אני אמרתי דבר אחד ויחיד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא ראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי דבר אחד ויחיד. אני לא מקבל את ההתנהלות הזאת. אף אחד הוא לא ה-fact שקר שלי. אני אמרתי דבר מאוד פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מתקן בעיה בפסק הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אמרתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא יכול לדבר אליו ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אנחנו נשמיע בדיוק מה שאמרתי, ואם יש עובדה אחת לא נכונה במה שאמרתי, בתיאור של מה שאמרתי, שיתקן. לא היה כדבר הזה. אני התייחסתי למה שאת אמרת. אני התייחסתי למציאות שבה חבר כנסת מרגל עבור החיזבאללה ומה יעשה היועץ במקרה שכזה. אמרת לי: אתה הולך למקרה הקיצון, אמרתי שהיה חבר כנסת שריגל עבור החיזבאללה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא היו העובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מספיק להפריע לי. יש גבול להתנהגות הזאת. אמרתי שהיה חבר כנסת שריגל עבור החיזבאללה. אחר כך תיארנו את האירוע, תיארתי אותו מדויק, לפי פרטיו, לא אמרתי שהמידע על הריגול היה ידוע לפני. לא אמרתי את הדברים האלו, ולכן אתה לא תתקן את מה שאמרתי, כשלא אמרתי את זה. אני כן עומד על מה שאמרתי. בסיטואציה שבה יש חבר כנסת מרגל, מי שאמור לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות ולוועדת הבחירות, ואחר כך במקרה הצורך גם לערער, זה מי שמייצג את השב"כ בערכאות. זה התפקיד שלו. והאדם הזה במדינת ישראל הוא היועץ המשפטי לממשלה. אם יש מישהו שזה לא מוצא חן בעיניו, זה עניין אחר. אם רוצים להתווכח על בסיס בשארה, נתתי תיאור כרונולוגי, מדויק ומדוקדק, לא אמרתי בשום שלב שהמידע על הריגול היה ידוע בשלב פלוני של העניין או בשלב אלמוני של העניין, ולכן לא היה צריך לתקן אותי על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אני אוכל להשלים את הדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני אעשה לך Fact checking כל הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על בסיס קבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי עושה, הייתי עובר לגור פה. הייתי עושה fact checking שגוי אגב, כמו שהוא עשה לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא ראוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגוף העניין, גם כאשר מדובר בהקשר הזה, וגם אם המידע הוא מידע שמתקבל מהשב"כ, בסופו של דבר זה לא מקרי. הרי מי שממונה על השב"כ זה ראש הממשלה. אני חושב שלא מקרי שבסעיף הזה הסמכות ניתנת ליועץ המשפטי לממשלה ולא לראש הממשלה, שהוא הגורם הממונה, מתוך תפיסה שרוצה להרחיק בין הממשלה ובין גורמים שיש להם אינטרסים פוליטיים בהקשר הזה, ובבחירות אתה לא רוצה שתהיה נגיעה אליו. ולכן לא במקרה, למרות שאני מסכים איתך שהמידע יכול להתקבל מהשב"כ, ובהחלט במקרה הזה ליועץ המשפטי לממשלה, יש לו איזה כובע מורכב בעניין הזה, אבל במפורש ההחלטה לתת את זה לגורם כמו ליועץ המשפטי לממשלה ולא לגורם פוליטי כמו ראש ממשלה – יש גורמים פוליטיים אחרים, בוועדת הבחירות ודאי יש גורמים פוליטיים, אבל גורמים פוליטיים שהם חלק מניהול הבחירות. לא רוצים לתת את זה לגורם של הרשות המבצעת בהקשר הזה, ואני חושב שלא במקרה בסעיף 64 וכנ"ל בסעיף 86, כשמדובר על ערעור על תוצאות הבחירות, בשני המקרים האלה. לא בגלל שאין שם שחקנים פוליטיים שיכולים להגיש ערעורים, בשני המקרים יש בהחלט, חברי ועדת הבחירות שיכולים להגיש, והם שחקנים פוליטיים וזה בסדר גמור, זה יותר מתוך תפיסה שמרחיקה את הממשלה מהתערבות בדברים האלה, שהיא בעיניי תפיסה נכונה, מאותה סיבה, דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, שלמשל הממשלה באופן מסורתי, כלומר, ועדת השרים לענייני חקיקה לא מביעה עמדה על חקיקת בחירות. למה היא לא מביעה עמדה? לממשלה אין עמדה? כי אומרים שבאיזה רמה יש עניין של ניקיון הדעת, שהממשלה, בגלל שיש לה אינטרס באופן מובנה, לפחות למפלגות שמרכיבות אותה בנושאים האלה, אומרים: לא, אני משאיר את זה באופן מסורתי ועדת השרים לענייני חקיקה אומרת שהיא משאירה את זה להנהלת קואליציה. הנהלת קואליציה זה גם גורם פוליטי, אבל יש איזה ניקיון דעת שאומר שאנחנו כממשלה, כרשות מבצעת, לא נכנסים לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה ניקיון דעת יש - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> עובדה. למה עושים ועדת שרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', זה לא מופיע בחקיקה, ואנחנו פה בדיון חקיקה, לא בדיון על נוהגים ונהלים, אבל יותר מזה: מה ההבדל בעניין ניקיון הדעת הפוליטי בענייני חקיקה בנושא בחירות אם החלטה מתקבלת בוועדת השרים לענייני חקיקה או שהחלטה מתקבלת בהנהלת קואליציה? מה ההבדל? זה שיש נייסיטיז - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מנסה שיהיה באפר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. 64 ו-86 זה היה בסך הכול היקש. סעיפים 64 ו-86 הם כן בחוק. העובדה היא שהיועץ מופיע, לא ראש הממשלה, למרות שהוא הגורם האחראי על השב"כ ולא הממשלה או שר המשפטים. נכנסנו פה לאיזה פינה על הסעיפים, בעיניי התפקיד העיקרי של היועץ זה דווקא לא בתפקידים הסטטוטוריים, אלא בכובעו הייעוצי על כל מיני דברים. אני מסכים עם מה שאמרת קודם בעניין הזה, אבל גם פה אני חושב שיש משמעות של גורם שהוא מחוץ למערכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש משמעות מאוד גדולה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב ב-86 יש הרבה מאוד גורמים שיכולים לערער על הבחירות, כולל גורמים פוליטיים, אבל התחושה היא שעלולה להיות גם סיטואציה שלכולם נוחה, כי למשל מפלגה שלא מיוצגת בכנסת נפגעת מהתוצאות, הוא אמור להיות סוג של פה לגורמים האלה. זאת אומרת, גם אם כל המפלגות, קואליציה-אופוזיציה, ימין-שמאל, מסכימים על משהו ולא רוצים לערער על בחירות כי זה נוח לכולם, אולי הוא יהיה פה לאיזה מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. הוא אמור להיות, בדיוק בעניין הזה, סוג של איזה גורם חיצוני בהיבט הזה. אבל שוב, בעיניי זה משני לתפקידים שלו הלא סטטוטוריים. << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> לייצג את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר על מה שאמרתי, התפקידים האלה ניתנו בחקיקה ליועץ המשפטי, כאשר הוא היה היסטורית מינוי ישיר של הממשלה, חלקם צומצמו לאחר מכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא נתפס כזרוע הארוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי התפיסות, מי שיש לו בעיה עם תפיסות, שיתמודד עם תפיסותיו. אני מדבר חקיקתית, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא היה חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן היה חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה חוק היה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק שירות המדינה (מינויים), סעיף 5, שאמר שהממשלה תמנה יועץ משפטי בדרך שתבחר, והדרך שהיא בחרה הייתה החלטת ממשלה, פלוני-אלמוני, מעכשיו הוא היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם אתה זוכר החלטה שבה היועץ המשפטי לממשלה אמר משהו והממשלה אמרה לו: אני מצפצפת עליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הרבה פעמים. ואם תרצי, יש דוגמאות, אבל אני אומר דבר נורא פשוט, מי שאמור להגיש – ואני לא מצליח להבין את הטענה למה ראש הממשלה לא מופיע כי הוא ממונה על השב"כ – איסוף המידע בממשלה יכול להיעשות בשב"כ, יכול להיעשות במשטרה, יכול להיעשות באגרגציה. יש דמות שמייצגת את הממשלה, והדמות הזאת היא היועץ המשפטי לממשלה. היא מייצגת את הממשלה כרשות המבצעת של מדינת ישראל. התפיסה שלצערי מערכת הדיפ סטייט הטמיעה כל כך יפה אצל אנשים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני אגיד בכל זאת, מערכת הדיפ סטייט הטמיעה כל כך יפה אצל אנשים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי? מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מערכת הדיפ סטייט, שבאה ואומרת: אני לא עובד עבור הממשלה. הממשלה – מי הם בכלל? מי הם נבחרי הציבור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נמאס לכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הם השרים? מי הוא ראש הממשלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נמאס לך מהדיפ סטייט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עובד עבור עצמי. התפיסה הזאת שעולה בחלק מהדברים של חלק מהאנשים פה מסביב לשולחן, שאומרת שהממשלה היא יצור מנותק מחברי הממשלה הפיזיים שנבחרו להנהיג את מדינת ישראל ומנהלים אותה, זה האירוע. זה אירוע שהוא מעוור הרבה מאוד אנשים מהתפקיד החשוב של ממשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי איזה חוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פי חוק-יסוד: הממשלה הממשלה היא הרשות המבצעת של מדינת ישראל. וכאשר הרשות המבצעת של מדינת ישראל מגיעה למסקנה שחבר כנסת מסוים מזדהה עם טרור, מרגל עבור החיזבאללה, נוסע לסוריה, עוסק בגזענות, לא משנה מה, אגב האינפוט הזה יכול לבוא גם מתיק מתגבש בתביעה הכללית, זה גם יכול להיות, שעדיין לא בשל להגשת כתב אישום, המידע יכול להגיע מכל מיני מקומות, לא רק מהשב"כ, ולכן יש אדם אחד שמתכלל את הייצוג של מדינת ישראל כולה בבית המשפט, קוראים לו: היועץ המשפטי לממשלה. הוא חייב להיות שם. אם ההחלטה הייתה בידיים שלו בשאלה מי מתמודד ומי לא מתמודד, הייתי מאוד מודאג. אני נגד שזה יהיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו תסביר לי איך לא תהיה מודאג שזה יהיה בידיים של ראש הממשלה? כי היועץ המשפטי לממשלה, על פי הקונסטרוקציה שבנית, הוא זרועו הארוכה של הממשלה, ראש הממשלה, You name it. איך אתה לא מודאג שהדבר הזה קורה בתקופת בחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים עם האמירה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אני לא מסכים"? אתה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה את אמרת. אני לא אמרתי שהוא זרועו הארוכה של ראש הממשלה, לא אמרתי את זה בשום שלב. אף פעם לא. זה משפט שלא נאמר על ידי. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> עורך הדין שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עורך הדין שלו. כמו עורך הדין הפרטי שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> למה לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשם שהוא עורך הדין הפרטי שלך, הוא עורך הדין של ממשלת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה ממשלת ישראל? יש לה אינטרס פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממשלת ישראל לפי חוק-יסוד: הממשלה היא הרשות המבצעת של מדינת ישראל. אני יודע שזה מפריע לך, בייחוד כשאת לא בממשלה, אבל זו המציאות. ממשלת ישראל היא הרשות המבצעת של מדינת ישראל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא כופר בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ ממך, שכאשר אני אומר לך שיש עורך דין לממשלה, את אומרת שהוא העורך הדין הפרטי של ראש הממשלה, ואת כופרת בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלה ההגדרות שאתה נתת, לא אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זו הגדרה שאת נתת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. תקרא מה כתבת, רוטמן, זה יעזור לך. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> גם אנחנו ביקשנו להתייחס, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. כן, אורן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כמה מילות פתיחה, ואז אני אבקש שהחברות והחברים פה ירחיבו לגבי התפקיד של מוסד היועץ המשפטי לממשלה, היועצת המשפטית לממשלה כיום. אנחנו בעצם מדברים פה על רכיב יסודי של משטר דמוקרטי. אנחנו מדברים על שמירה על טוהר והוגנות הבחירות. זה לא פחות מזה. זה באמת חלק מהרכיבים הכי יסודיים של משטר דמוקרטי, שהבחירות יהיו בהליך הוגן ובהליך נקי. והיועץ המשפטי לממשלה, כמו שגם תשמעו, יש לו מגוון תפקידים. חלק מהתפקידים האלה מעוגנים בחקיקה, וחלק מהם נובעים מהסמכויות שלו כסמכויות הייעוץ המשפטי לממשלה, וגם הם רכיב מאוד דומיננטי בשמירה על אותם אינטרסים חיוניים בחברה במשטר דמוקרטי. התפיסה שלנו בהקשר הזה, בנוגע להצעת החוק, היא שיועץ משפטי שהוא משרת אמון והוא יועץ משפטי פוליטי שלא אמור להיות שומר סף, ושחייו המקצועיים תלויים בשאלה האם ממשלה תמשיך לכהן או לא תמשיך לכהן – יועץ משפטי לממשלה לא יוכל לא יוכל לבצע את התפקיד החיוני הזה. ובהקשר הזה אני גם רוצה לחדד נקודה מסוימת, כי חלק מהטיעונים ששמענו ואנחנו כפרנו בהם לאורך הדיונים על איזה ניגוד עניינים מוסדי וחשש להטיות של היועץ המשפטי לממשלה בכובעים השונים שלו – כמו שאמרתי אנחנו כפרנו בזה, והתבססנו בהקשר הזה על דוח ועדת שמגר, פתאום הטיעונים האלה נעלמים כשאנחנו מדברים על תפקיד של יועץ משפטי לממשלה, שהשאלה האם הוא ימשיך את תפקידו כן או לא, מכיוון שאין ערובות על הליך הפיטורים שלו והוא בעצם אמור לכהן באותה תקופה של הממשלה הקיימת, פתאום אותו יועץ משפטי לממשלה, או שלא יהיו לו הטיות או שהוא בעצם יבצע את תפקידו. אחד משניים, או שהיועץ המשפטי הזה לא יבצע את תפקידו, ויזרום עם הממשלה במקרה הטוב, אני לא אומר יעשה מעבר לזה, אבל יזרום עם הממשלה בתקופת בחירות ויעשה כל מה שהממשלה הנוכחית רוצה, הממשלה הנוכחית באותה תקופה שבה הוא מכהן – או שהוא יעשה את זה או שהוא יפוטר, פשוט יגידו לו: הינה הדלת, תצא, אין לנו פה יותר שומר סף, התפקיד שלך הוא לא שמירת סף. אין חולק שזו ההגדרה החדשה של היועץ המשפטי החדש, ולכן בהקשר הזה לא תהיה שמירה על טוהר הבחירות ולא תהיה שמירה על מנהל תקין. בהקשרים האלה זו דוגמה מובהקת להתלכדות של הכובעים של הייעוץ המשפטי לממשלה. לא סתם נמצאים פה אנשים מהתביעה הפלילית לשעבר עם הפרקליטות, ייעוץ וחקיקה – כל הכובעים משחקים פה. וגם אין פה שום הפרדה, כי כל הנושא הזה של מגן אינטרס ציבורי, שזה סגן של היועץ המשפטי לממשלה שכפוף לו מנהלית ומקצועית, זה מבחינתנו שום דבר. "יותר טוב כלום מכמעט", כמו שהזכרנו את שירו של עברי לידר. ובהקשר הזה ההתלכדות הזאת באה לידי ביטוי למשל או בעיקר גם בכובע ייעוצי של היועץ כשהוא מייעץ לממשלה. כשיש תקופת בחירות כל החלטת ממשלה, כל מינוי, נבחנים על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. אם למשל הממשלה רוצה לקדם יומיים לפני הבחירות החלטת ממשלה שמזרימה המון-המון כספים לסקטור מסוים, מי שאמור לעמוד על המשמר ולבחון האם ההחלטה הזאת עומדת בפרמטרים של איפוק וריסון שעוד מעט נתייחס אליהם, זה היועץ המשפטי לממשלה. לפי התזה של אדוני, מי שאמור לשמור על האינטרס הציבורי זאת הממשלה. האם הממשלה יומיים לפני בחירות היא זאת שבאמת יכולה לפקח שלא תהיה פה החלטה סקטוריאלית שהיא בעצם החלטה של שיקולים זרים מבחינת משפט מנהלי, שכל התכלית שלה זה עכשיו להיטיב עם מגזר מסוים, עם סקטור מסוים, גם אם לא בוצעה עבודת מטה, גם אם אין חיוניות ודחיפות, גם אם יש פה איזה כבילת שיקול הדעת? המסר שלנו, אם הוא לא ברור, כי אני מדבר באנדרסטייטמנט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> - - זה פגיעה אנושה בטוהר הבחירות ופגיעה אנושה במרקם של משטר דמוקרטי. אין לנו הרבה דברים חשובים כמו טוהר בחירות בחברה דמוקרטית. אנחנו גם נפרט על הסעיפים, נפרט על העבודה, נפרט על הדברים שאנחנו עושים, אבל אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. יש לי שאלה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת הבהרה. בעזרת השם החוק הזה יעבור - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וגם חוק מח"ש עבר. כשאחד עוסק בסמכויותיהם של התביעה ואחד יעסוק בסמכות של התביעה והייעוץ וכדומה – גם הצהרתי בישיבה לפני שתי ישיבות, שלוש ישיבות, בעזרת השם אם החוק הזה עובר, שב-1 בינואר 2027, כמובן אלא אם כן בבחירות תעלה מפלגה אחרת ותחשוב אחרת מאיתנו – האם לפי שיטתך, בגלל הדבר הזה שתוצאות הבחירות הקרובות תהיה השפעה משמעותית על גלי בהרב-מיארה, היועצת המשפטית לממשלה, מה יהיה התפקיד שלה, מה ייראה מבנה התפקיד, האם היא תישאר בתפקיד היועצת, כן או לא, האם לפי טענתך שלך, אני רק נשאר בטענה שלך, אסור יהיה לה לפקח על הליך הבחירות בישראל כי זה ישפיע עליה? אתה פשוט הסברת באותות ובמופתים שיועץ משפטי שיודע שתפקידו תלוי בתוצאות הבחירות, לא יוכל לעשות את עבודתו. אתה אמרת, לא אני אמרתי, אז אני שואל את עצמי, האם במסגרת עבודתך אתה תחתים עכשיו את גלי ואת המשנים שכנראה החוק הזה, ככל שיעבור - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הגזלייטינג הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שום גזלייטינג. - - ישפיע על תוצאות הבחירות, האם אתה תדרוש מהם לא להתעסק בכל הנהלים החשובים שהציגה פה היועצת המשפטית של ועדת הבחירות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? יש לה כהונה קצובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו מדברים על המצב היום שבדיוק כל הדברים האלה לא מתקיימים, כי הכהונה של היועץ המשפטי לממשלה היא כהונה קצובה, והוא פועל בעצמאות, והוא נבחר בהליך עצמאי, ויש לו את כל הערובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על מקרה תיאורטי ואני מדבר על מקרה אמיתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מקרה אמיתי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לפי זה כל טענה עכשיו, אתה תגיד שהייעוץ המשפטי, אחרי שהחוק יעבור, בגלל שהחוק יעבור, לכאורה כל החלטה של גלי בהרב-מיארה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא טענתי את זה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אתה אמרת שהיא תמשיך לכהן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתובעת, אבל לא כיועצת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> - - בתפקיד כזה, היא כאילו נגועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אבל אתה אמרת את זה, לא אני אמרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מה שהוא אמר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אורן, אני אחדד שוב, כי כנראה לא הובנתי. אתה אמרת משפט - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> רגע, אני רוצה לחדד. קודם כול, אתה אמרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תלך, אני אנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, דווקא כשנהיה מעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה מעניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעניין מאוד איך יכול להיות שאותו טיעון שהפריע ליועץ המשפטי התיאורטי, לא נוגע בקדושה גלי בהרב-מיארה. מאוד מעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעניין זה מה שנעשה במליאה. מה שקורה פה זה לא מעניין, זה מייאש. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> המעניין הוא שעכשיו אתה מנסה לייצר ניגוד עניינים בחקיקה. אנחנו מדברים על מצב קיים, שבו יש יועץ משפטי לממשלה, עצמאי, מקצועי, ואמרת שלכאורה החוק הזה ייכנס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב את החקיקה. הייתי בכנס לשכת עורכי הדין באילת, אומרת גלי בהרב-מיארה על הדוכן, היא אומרת: הממשלה והקואליציה הזאת באים לפגוע בעקרונות הדמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית היא צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת את זה על השולחן. אומרת פה מישהי שמתמודדת מולי בבחירות "חד-משמעית היא צודקת", אני זורם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, קורה שהיא צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי כבר תלך. הינה פינדרוס פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומרת פה יריבתי בבחירות, עומדת פה ואומרת: אני בצד של גלי. הממשלה והקואליציה הזאת מסוכנים לדמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרתי את זה מדי One. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את עצמי, האם לאור המבחנים שאתה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הייתי צריכה שהיא תגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. קריאה שנייה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאללה, תצא כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה, קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל האם לאור המבחנים שאתה הצבת פה, שכאשר היועץ המשפטי הביע עמדה לגבי הקואליציה הנוכחית שהיא מסוכנת, האם לא ניתן לחשוש מאותם חששות שאתה העלית, שכאשר הוא יפקח על איזה שימוש ייעשה במשאבי הציבור, ואיזה מפלגה תיפסל, ומה יהיה הפיקוח בקלפי פלונית או אלמונית, האם אין חשש, לאור העובדה שהיועצת המשפטית הביעה את דעתה שאני מסוכן לדמוקרטיה, האם אני צריך לחשוש שהיא תפקח על הבחירות? לפי שיטתך. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לפי שיטתי לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כי אני מפנה אותך לפסק הדין לביא, שעסק בשאלה האם היועצת המשפטית לממשלה מנועה לעסוק ברפורמה המשפטית, בגלל שהיא מתנגדת לרפורמה המשפטית? ובהקשר הזה, האמירה הייתה שהיא עושה את תפקידה מבחינה מוסדית, זה לא עניין אישי עכשיו שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אישי, זה פוליטי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הטענה שלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה שאני מסוכן לדמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא פוליטי, זה עובדתי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הטענה שלי - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה מקצועי שאתה מסוכן, זה לא פוליטי... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עובדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, אורן - - - << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 09:45) << מנהל >> << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הטענה שלי התייחסה לאמירה שכאשר חלק מהרציונלים מדברים על חששות לניגודי עניינים ולהטיות, אז פתאום כשמדברים על הסדר עתידי ולא על יועצת משפטית מכהנת שנבחרה על פי כל הערובות שנועדו להבטיח את המקצועיות והעצמאות שלה, פתאום כל הדברים האלה נאמרים. דיברתי על הקוהרנטיות של הצעת החוק בהקשר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשיטת היושב-ראש היוצא זמנית גם בג"ץ מנוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולם מנועים. הם בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בג"ץ מנוע לעסוק, וגם השופט סולברג. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון? רק מועצת חכמי התורה וגדולי התורה, לה אין ניגוד עניינים. שמענו אתכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יותר מזה, אני בטוח שגיל לימון, שחושב שהחרדים לא צריכים להשתתף בבחירות, הוא אמור לנהל את זה... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גיל לימון, השופט סולברג והנשיא עמית ועו"ד דין ליבנה. זו השיטה שלכם לקעקע את הלגיטימיות של כולם כדי שתוכלו לגנוב בחירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, יש גם הלכה ידועה, שהדין לא מאפשר לך ליהנות מטענת פסלות, שאתה בעצמך יצרת. זה דין ידוע. אני מופיע בפני שופט מסוים, אני לא רוצה שהשופט ידון, אני מגיש נגדו תלונה ואני אגיד: עכשיו הוא מנוע, כי הוא לא אוהב אותי בגלל התלונה שהגשתי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו נמשיך. בסוף התייחסנו לכל רכיבי ההצעה. כל רכיבי ההצעה למשל מתייחסים לשאלה איזה ערובות יש, לצורך העניין, לשמירה על הפסקת כהונה, שלא תהיה הפסקת כהונה שרירותית של יועץ, ולכל הדברים שהתייחסנו אליהם, לעובדה איך היועץ מתמנה. ולכן בהקשרים האלה, אנחנו סבורים שהשינוי הזה, ההצעה הזאת היא הצעה מאוד מאוד פוגענית בכל מה שקשור בסופו של דבר לזכויות של כל אחד מהאזרחים פה, הזכות לבחירות הוגנות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חוץ מהחרדים והימנים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הזכות לבחירות הוגנות ולטוהר הבחירות. כדי להסביר קצת על התפקידים, כמובן לא בצורה מקיפה עד הסוף, אבל בצורה שלפחות הוועדה תוכל להבין מה התפקידים שלנו מבחינת דיני איפוק וריסון בעבודה המינהלית שלנו, אני כן אפנה לעו"ד ענת אסיף, ראש אשכול עבודת ממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם יש דיון בענייני איפוק וריסון, אני מבקש להחזיר את היושב-ראש הקבוע... כדי שייתן לנו השראה באיפוק וריסון... << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> אני לא אאריך כי אורן נתן את ההקדמה של הדברים, אבל קצת - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההקדמה אמורה להיות יותר קצרה, אז תצטרכי להאריך... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מתעקש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה הכיף בפלורליסטים, לדקור עם חיוך. הלאה. << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> אני אפתח לכם חלון לעבודת היועץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי לממשלה בתקופת בחירות, בהיבטים של הנחיית הממשלה. סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה קובע עיקרון של רציפות, כמובן שגם אחרי שהכנסת מתפזרת, בתקופה של ממשלת מעבר או אחרי הבחירות הממשלה יוצאת, יש עיקרון חשוב של המשך רציפות עבודת הממשלה, ויחד איתו כמובן עבודת ההנחיה המשפטית של הייעוץ המשפטי לממשלה, של מוסד היועץ המשפטי לממשלה. אין הוראות חוק שמגדירות את דרך עבודת הממשלה בתקופת בחירות, אבל הדין, הפסיקה עיגנה עיקרון שלצד הרציפות, שהיא כמובן מתחייבת, שירותים לציבור צריכים להימשך ואי-אפשר שייווצר חלל שלטוני, לצד זאת יש גדרים לעבודה של ממשלה בתקופה הזאת, גם מהטעם שהיא כבר איננה פועלת מכוח אמון העם, אחרי שיש התפזרות של הכנסת, גם מהטעם של מניעת כבילה משמעותית של הממשלה הבאה שתיבחר, ובתוך האזור הזה, מוסד היועץ המשפטי לממשלה, היועצת המשפטית לממשלה, מנחים את הממשלה בצורה ספציפית לגבי התקופה הזאת. אורן הזכיר שאנחנו בעצם מנהלים מערך, בנוסף לליווי המשפטי השוטף, של החלטות ממשלה למשל, של החלטות מינויים, של החלטות בכל דבר אחר, החלטות מנהליות. לצד הליווי המשפטי השוטף מתווספת הנחיה של בחינת אותן נסיבות ואיזונים שקשורים לתקופת בחירות, כאשר מצד אחד בודקים האם החלטה, יש בה כורח, דחיפות, חיוניות להתנהלות השוטפת של המדינה, לשירות לציבור, ומהצד השני בודקים שאין כאן פעולה מינהלית שכבר מוטת תקופת בחירות, מוטת תעמולה, ו/או פעולה שתכבול בצורה משמעותית את ידיה של הממשלה הבאה, שלא לצורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עו"ד אסיף, כל הדברים שאת אומרת, האם הם מכוח נוהל? האם מכוח חוק? מאיפה זה בא? << אורח >> ענת אסיף גיל: << אורח >> זו פסיקה שנשענת על עקרונות המשפט הציבורי, על סבירות ומידתיות מינהלית של עבודת הממשלה. יש כמה פסקי דין בולטים שמדברים על העקרונות האלה. התרגום שלהם נעשה גם באמצעות הנחיות של היועצת המשפטית לממשלה, מכתבים ספציפיים שיוצאים לשרים, ליועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, כדי לנהל בצורה מסודרת את הבחינה של ההחלטות בתקופה הזאת. צריך להגיד שאין כאן בשום אופן הקפאה של עבודת הממשלה. מכיוון שאנחנו מנהלים אופרציה משמעותית של מעקב אחרי חוות-הדעת שאנחנו נותנים בתקופת בחירות, אנחנו רואים שאחוזים גבוהים מאוד מאוד של הדברים שממשלה צריכה ומבקשת לקדם בתקופה הזאת, אכן מתקדמים אחרי שנעשית הבחינה, ובמיעוט המקרים הדברים באמת לא מתכנסים לתוך הלכות האיפוק והריסון ואנחנו מחווים את דעתנו שהדברים צריכים לחכות לממשלה הבאה ולא להתקדם. אני כמובן מסכימה עם כל מה שאורן אמר. אני חושבת שהתפקיד הזה זו דוגמה מובהקת לתפקיד של מוסד היועץ המשפטי לממשלה, שהוא הכי מנותק מהממשלה המכהנת, מכיוון שזו בדיוק תקופה שבה היועץ צריך להסתכל על הנסיבות הפרטניות של כל מקרה ומקרה שבא לבחינתו, לבחינת מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, בשביל לראות האם הדברים הם חיוניים לטובת הציבור, להתנהלות השוטפת לטובת הציבור, ומצד שני להביא בחשבון שבעוד תקופה קצרה של מספר חודשים, צפויה להיבחר כנסת חדשה, ולהתכנס כנסת חדשה, ולקום ממשלה חדשה, שצריכה להתחיל את פעולתה עם מלוא האמון ומלוא הכלים והיכולות לממש את מדיניותה בהתאם לבחירות. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> בהמשך לדברים של ענת, אנחנו נתייחס עכשיו לסעיף 2א לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), שהוא אוסר על שימוש במשאבי ציבור בקשר עם תעמולת בחירות, כשבעצם יש לו מספר תכליות מאוד מאוד חשובות בהקשר, בין היתר של שמירה על שוויון ההתמודדות, טוהר הבחירות, הרצון למנוע ממי שבעצם שולט במשאבי הציבור לנצל אותם לצרכיו כמתמודד בבחירות. זה סעיף שהוא סעיף ישן, להבדיל מהרבה סעיפים בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), זה סעיף שהוא חל בכל ימות השנה, להבדיל ממרבית הסעיפים באותו חוק שנכנסים בעצם לפעולה ב-90 ימים שלפני הבחירות, אבל כמובן שככל שהם מתקרבים לבחירות נודעת לסעיף הזה משמעות מיוחדת. אני אפתח בכמה ציטוטים של יושבי-ראש ועדת הבחירות שעמדו על החשיבות של הסעיף הזה ומה בעצם עומד מאחוריו. קודם כול מבחינת הנוסח, הסעיף מורה שלא ייעשה שימוש בקשר עם תעמולת בחירות, בכספים או בנכסים מוחשיים או בלתי מוחשיים של גוף ציבורי – יש הגדרה של גוף ציבורי ­– ולא ייעשה שימוש כאמור במקרקעין או במיטלטלין המוחזקים למעשה על ידי גוף או תאגיד כאמור, ויש שני חריגים, כשמדובר בנכסים שהם פתוחים וכדומה. אומר כבוד השופט סולברג, בהחלטתו בתב"כ 5/26: על חומרת האיסור אנחנו למדים, הן מתחולתו, גם שלא בתקופת בחירות, סעיף 2 לחוק, הן מההתייחסות העקיבה אליו בתור אחת מאבני הראשה של החוק. לאיסור תכליות חשובות: לשמור על השוויון בין המועמדים בבחירות, לבל ייהנה בעל תפקיד מכהן מיתרון בגישה למשאבי הציבור, לשמור את נכסי הציבור לטובת הציבור כולו, שהיא מטרתם לא לטובת מועמד פלוני ברשימתו, ולשמור על אמון הציבור בכך שהשירות הציבורי לא פוליטי. אני ארחיב טיפה מתוך מאמר של השופט ג'ובראן, שהוא מפרט על אותן תכליות. והוא אומר כך: אין זה ראוי שנבחרי הציבור ששולטים בכספים שאינם שלהם, אלא שייכים לציבור הרחב, יעשו שימוש בכספים אלה לטובת תעמולה במטרה להוביל לבחירתם מחדש. שימוש מעין זה בכספי ציבור פוגע בטוהר השירות הציבורי ובאמון הציבור. שומה על נבחרי הציבור והמפלגות השונות שלא לעשות שימוש בכספיו של הציבור הרחב, במטרה להגדיל את סיכוייהם להיבחר בבחירות. שימוש בכספי ציבור הוא פריבילגיה המופנית אך לאותם מתמודדים בבחירות שמכהנים באותו המועד כנבחרי ציבור, כלומר, כשרים, סגני שרים ברשות המבצעת. שימוש בכספים אלה, שזמינים רק לחלק מהמתמודדים בבחירות, פוגע בעיקרון השוויון בין המתמודדים. זה לא רק כספים, זה כמובן נגישות לנכסים וכדומה. ועוד דבר אחד: כספי ציבור, כשמם כן הם, כספים אותם הפקיד הציבור בידי השלטון לצורך קבלת שירותים, ברי כי שימוש בכספי ציבור למטרות אחרות פרטיות הסותרות את ייעודם של כספים אלה אינו ראוי. האיסור האמור מבקש להגן על אינטרסים, טוהר המידות ואמון הציבור וזכויות. הזכות לשוויון הזדמנויות בין מועמדים ראשונים במעלה. הקושי הראשוני שמתעורר בעקבות הפגיעה הגלומה באיסור זה בחופש הביטוי הפוליטי מוצדק אפוא בשים לב לאותם אינטרסים וזכויות. מכוח כך הקפידו יושבי-ראש ועדת הבחירות לאכוף איסור זה בצורה קפדנית. בעניין פיינשטיין סיכמה יפה השופטת פרוקצ'יה את החשיבות הגלומה באיסור. האיסור לעשות שימוש בנכסי הציבור לצורך תעמולת בחירות הוא בעל משמעות מהותית ורבת חשיבות להגנה על כללי היסוד של חופש הבחירות ושוויון הליך הבחירות, שלהם ממד חוקתי במשטר דמוקרטי. הוא מבטא את רעיון היסוד כי ההתמודדות בבחירות חופשיות צריכה לחתור, ככל האפשר בין היתר לשוויון האמצעים ויכולת הנגישות לבוחר שיובטחו לכל המתמודדים. מתן אפשרות למתמודד בבחירות לעשות שימוש בנכסי ציבור, אליהם יש לו נגישות מיוחדת מכוח התפקיד אותו הוא ממלא בפועל, פוגע פגיעה ממשית בערך השוויון ובהפלותו לטובה את המתחרה המכהן במשרה שלטונית עובר לבחירות. פן נוסף של האיסור נובע מהצורך למנוע שימוש בנכסי ציבור למטרת קידום עניינו האישי של מתמודד שלא לשמו נועדו נכסים אלה שבידי הרשות מלכתחילה. זה במישור של התכליות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מניסיונך, מי מפעיל בפועל את החוק הזה? אתה גם ציטטת את זה, אבל מי מפעיל את זה בפועל? אני התמודדתי בסדר גודל של 14-13 מערכות בחירות בחיי, אבל אני לא מכיר את זה מהצד השני. אף פעם לא הייתי במשרד ממשלתי, לשמחתי, ואני גם לא מתכוון להיות אי פעם. מי מפקח על זה בפועל? היועץ המשפטי לממשלה או ועדת הבחירות? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> לא. קודם כול, יש השלב הראשוני, השלב הייעוצי, שמתחיל - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל ברמה הפרקטית. ברמה ההצהרתית קראת שזה יושב-ראש ועדת הבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם היועץ המשפטי נותן הנחיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני יכול להביא לך דוגמאות שוועדת הבחירות הפעילה את זה. האם אתה יכול להביא לי דוגמאות שהיועץ המשפטי הפעיל את זה? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> בוודאי. ליושב-ראש ועדת הבחירות הדברים מגיעים כאשר עותרים בפניו על מקרה כזה או אחר. הרבה מאוד פעמים פונים אלינו מלשכות משפטיות, בעקבות פניות אליהם מלשכות שר, מדוברות, מכל מיני מחלקות אחרות במשרד, ואומרים: רוצים לעשות ככה וככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, קודם היועץ המשפטי נותן הנחיה לשר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההנחיות הן ועדת הבחירות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> לא. זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה ציטטת גם את ג'ובראן, גם את סולברג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אני אומרת לך מניסיון. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> אני יכול לצטט לך את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה, אני אחזור למה שאת אמרת, גם אם זה היה עורך דין פרטי שלי, הוא היה אומר לי: אל תעסוק בזה. שאלתי: מי בפועל מפעיל את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת לי רגע להשלים? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> הוועדה במובן הזה היא כמו בית משפט, היא מחכה שיפנו אליה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, תקשיב, כשר, פונה אליך היועץ המשפטי ברגע שמוכרזות הבחירות, ואומר לך מה מותר ומה אסור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מכיר את המסמך הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך למה זה לא יקרה אם חלילה יעבור החוק הזה במתכונתו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי היועץ המשפטי הוא כאילו העורך-דין הפרטי שלי, והעורך-דין הפרטי שלי, כשהוא - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נישאר בוויכוח הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשמע, רוטמן לא פה, אתה יכול להיות טיפה יותר סבלני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי שאני מבין, נישאר בוויכוח הזה. זה מותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ויכוח, זה עובדות. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> או שהוא לא יפנה, או שהוא יפנה והוא יקבל תשובה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עוד שאלות שרציתם לשאול? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ויכוח, פינדרוס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ויכוח. מותר לא להסכים איתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אתה לפי החוק קובע - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא כזה אסון. מותר לי לא להסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אבל אתה לפי החוק קובע שאם חוות-הדעת של היועץ המשפטי לא נראית לך, אתה יכול לא לקבל אותה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה גם היום בחוק. בחוק זה גם היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לי חדשות בשבילך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק במדינת ישראל כולל את החוק ואת הדין - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. איפה? אצלכם, באקס טריטוריה שהקמתם, באוטונומיה שלכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באוטונומיה שהקמתם בבית המשפט העליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באוטונומיה שהקמתם הכול המלצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין שזה לא נכון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> הרבה דברים לא מגיעים לוועדת הבחירות, הרבה דברים נסגרים בשלב הפנים ממשלתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי, כמו בכל דבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אחדד את מה שניסיתי לומר קודם. יש רמה פשוטה מאוד, והבאתי את זה כדוגמה אתמול. לא היית פה אתמול, הבאתי את זה כדוגמה. הייתי ראש רשות – היועץ המשפטי, אני אבקש ממנו חוות-דעת מה מותר, מה אסור. דרך אגב, כמו שהייתי עושה בחברה פרטית. הוא לא עורך-דין פרטי, אבל הממשלה מבקשת חוות-דעת, זה דבר סביר ונורמלי ועושים את זה. יש את השלב של האכיפה. מי שאוכף את זה בסוף זה ועדת הבחירות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך היא תאכוף אם לא פנו אליה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, יש פה נקודה שאני חושב שצריך להפריד מהוויכוח הרגיל. אני אדבר על זה אחר כך מסודר, אבל פה ספציפית בנקודה שאתה מדבר עליה. יש הבדל. התזה המרכזית של היושב-ראש למשל, שאומר: כן, זה צריך להיות עורך-דין פרטי של הממשלה, וחזקה עליו שהוא - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא עורך-דין פרטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סוג של. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה סוג של עורך-דין. נו די, פינדרוס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עורך-דין שהוא סוג של משרת אמון של הממשלה. כשאומרים לו: אבל אז הוא לא ימלא את תפקידו וכן הלאה, הוא אומר: לא, אבל הממשלה רוצה ליישם מדיניות ויש לה אינטרס שהדברים יעברו ושלא ייפסל בבג"ץ וכן הלאה, ולכן הוא יעבוד איתה. אפשר להתווכח. היה לנו ויכוח על זה, אבל אני שם בצד את הוויכוח הזה. בהקשר של בחירות, התמריץ הוא הרבה יותר גדול לעשות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמעתי אותך בקשב רב, נכנסתי לפני שדיברת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר שזה שונה. זה לעשות סוג של הפרה יעילה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מדבר כרגע על הנקודה שהוא דיבר, על הנקודה של השימוש. בסוף יש גוף במדינת ישראל מוצלח מאוד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מישהו צריך לפנות אליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ועדת בחירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עזוב ועדת בחירות, ועדת הבחירות היא פוליטית. בסוף יש יושב-ראש ועדה שהוא שופט בית המשפט העליון, שהוא בפועל, אני מדבר בהכללה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יפנה אליו? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה לא מחליף התנהלות תקינה ושוטפת של הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא בפועל מנהל בדיוק את מה שאתה אומר. הוא עושה את זה. אתה אומר שאתה צריך שניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה ממש לא העניין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פינדרוס, אתה הופך את היוצרות. זה לא שאנחנו צריכים שניים, זה שאתם רוצים להחריב שניים, גם בית משפט וגם יועמ"ש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא עניין שצריך שניים, יושב-ראש ועדת הבחירות זה קצת כמו בית משפט, אבל יש הרבה מאוד סיטואציות בהקשר של בחירות, בקבועי זמן קיימים. למשל הוא אומר לי: אל תשתמש באולם הציבורי הזה לצורך תעמולת בחירות. עד שזה יגיע לוועדת הבחירות כבר עשיתי את הכנס. אני עושה היום כנס בערב, מחר יגיד לי יושב-ראש ועדת הבחירות "נו-נו-נו", אבל כבר השתמשתי באולם הזה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> העניין הוא המניעה הרבה פעמים. כשאתה מגיע כבר לשלב של ועדת הבחירות, עדיף שיועץ משפטי יבוא קודם ויגיד לשר: תשמע, אתה לא יכול עכשיו לעשות באולם הזה כנס פוליטי. למה להגיע עכשיו לוועדת הבחירות? הרבה פעמים מגיעים לוועדת הבחירות אחרי שההוצאה כבר נעשתה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קארין רצתה לשאול משהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קארין רצתה לומר משהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לי שאלה. הבנתי את האירוע. תראה, פינדרוס, כמעט ארבע שנים שאתם מנסים להתנקש בכל דבר שהכרנו פה, כי אתם טוענים למשילות. לא שרואים את המשילות שלכם איפשהו. אבל כל פעם עוד חוק. איך נאמר? טראמפ לא התחבר. כל פעם רואים עוד חוק - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את מזכירה לי את שמשון הגיבור, האושר שלכם היום כשמדינת ישראל נדפקה, לא ראיתי כזו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע כמה אני עצובה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הפסקת מלחמה לא דופקת את ישראל. להפך - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - שתי עיניים, איזה כיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פינדרוס, זה אתה טוען, לא אני, אבל אני לא רוצה לדבר בשם קארין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא עליך דיברתי, על אחרים ודאי. אתה עקבי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אתה לא יודע כמה אני עצובה, באמת אני אומרת את זה, בשיא הכנות, כמה אני עצובה שמדינת ישראל הפכה למדינת חסות, כמה אני עצובה שלמרות שאני לא מסכימה בכלום עם בנימין נתניהו, אני מאוד עצובה לשמוע שראש המעצמה הגדולה ביותר בעולם מדבר עליו כמו על עבד נרצע, כמה אני עצובה שאין לנו את היכולת לפעול לביטחון התושבים שלנו. אתה לא יודע כמה אני עצובה, אבל זה בהערת אגב. לאורך כל הזמן הזה אמרתם שממשלה מחליפים בקלפי והרוב קובע. ותראה מה זה, איזה קטע, אנחנו ממש עומדים להגיע ליום בקלפי, ומה אתם עושים בהצעת החוק הזאת בכל מה שקשור לבחירות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הממשלה הבאה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם מייצרים לעצמכם עוד חגורות של הגנה לעצמכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לשיטתך הרי הממשלה הבאה אמורה להיות מוצלחת. הפוך, אנחנו עושים את זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא תהיה, פינדרוס, הסר דאגה מליבך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. אז למה את דואגת? אני לא דואג, את דואגת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פינדרוס, תן לה לסיים משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשונה ממך, פינדרוס - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> החלטת להתחרות עם קארין בהפרעה באמצע הדברים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא לא ינצח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רק מלכה אם אחת של האופוזיציה בוועדה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשונה ממך, פינדרוס, אני לא רוצה את החוקים הפוליטיים האלה. כמו שלא רציתי את החוק של הוועדה למינוי שופטים, אני חושבת שזה חוק רע. בכוונתי לעשות כל שניתן כדי שהדבר הזה יבוטל. ואני מתחייבת לך שברגע שהממשלה תתחלף, החוק יבוטל, אבל לעניין החוק הזה, אנחנו מגלים שאתם כל כך בטוחים בעצמכם, שאתם רוצים עוד איזה מאחז, עוד איזה חיזוק, עוד איזה שלייקס, לעשות כל מה שאתם רוצים בבחירות. אתם רוצים שליטה במי שיכול להתריע מפני כלכלת בחירות אסורה. אתם רוצים שמי שאחראי לבלום שימוש לא ראוי במשאבי הציבור בתעמולה, יעשה את זה, כי מה אכפת לכם. שליטה במי שאמור, אם זה יגיע לזה, לערער על תוצאות הבחירות. שליטה בכל המיצרים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם הורמוז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם שם לא תתנו לאף אחד, להיות איזה באפר. להגיד רגע: לא הכול צריך להיות עם מעורבות פוליטית. תשמע, היועץ המשפטי הזה שאתם מארגנים לעצמכם, הוא לא יהיה באמת יועץ משפטי, הוא יהיה עורך-דין פרטי, שתקראו לו "יועץ משפטי", שאם לא תאהבו את חוות-הדעת שלו, אז תגידו לו: תשנה, ואם הוא לא ישנה, תגידו לו: אתה יודע מה, אתה פחות מתאים לנו. זו הדרך. ככה אתם רוצים. אתם כל הזמן אומרים שבדמוקרטיה הרוב קובע, אבל אפילו את השליטה שלכם, אתם כבר לא רוצים בצורה הראויה. אתם רוצים ממשלה שהיא כל הארץ, היא תהיה שולטת בבתי המשפט, היא לא צריכה שומרי סף, מה פתאום. הכנסת בלאו הכי כבר מתה, אין משמעות לכנסת הזאת. ראינו מה קרה בבחירה למבקר המדינה, ראינו מה קרה בוועדות הכנסת, כשיושב-ראש ועדה הרים את הקול שלו, הוא אמר: זה לא מתאים לי, ישר החליפו אותו. אין כנסת. אז לא תהיה כנסת ולא יהיה בית משפט, ויועץ משפטי, מה צריך באפר, מה צריך מישהו שיפרש את החוק – מה צריך את כל הדבר הזה. הרי צריך לתת לכם לעשות מה שאתם רוצים, זו השיטה שלכם, אנחנו קובעים, וכנראה שאתם רוצים לקבוע לעוד הרבה מאוד זמן. אני מאוד מקווה, ואני אעשה הכול בעזרת החברים שלי מהאופוזיציה, שהחוק הזה לא יעבור. זה חוק נוראי, ובכל מה שנוגע לבחירות, הוא נוראי פי כמה. ועצוב לי שאבירי הדמוקרטיה שאתם רוצים להיות, לא רואים את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול, חודש טוב, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שמח שאתה מאמין בדברי חז"ל ומכיר שהיום זה ראש חודש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שמח על המחמאה שנתת לי, וזה בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מקבלים פה ציונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא ציינתי, אמרתי שאני שמח שהיום ראש חודש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחתך – שמחתנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי שאני שמח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמחה זה ציון? לא למדתי ליבה, רק תגידי לי לפני כן שאני אדע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה יפה לעמוד על ההבדל בטקטיקת ההתשה של היושב-ראש הקבוע והיושב-ראש המחליף. אתה חסיד בטקטיקת ההתשה שלך, בעוד שרוטמן הוא ליטאי קפדן, אבל בסדר גמור. אדוני, אחרי דבריה של קארין, שאני כמובן מסכים איתם, לגבי תכלית כל החקיקה הזאת, אני כן רוצה להתייחס ישירות לענייני הבחירות. הצעת החוק הזאת מותירה אותנו במצב מאוד מאוד בעייתי בתקופת בחירות. היא מותירה אותנו במצב מאוד מאוד בעייתי בשתי הטריטוריות המרכזיות שבהן מכניסים שינוי דרמטי בתפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה, גם בנושא מעמד חוות-הדעת וגם בנושא הייצוג. בשני המקומות הללו בתקופת בחירות, אנחנו נכנסים לאזור שבו כל הסכנות שדיברנו עליהן לגבי החקיקה הזאת הולכות ונהיות הרבה יותר מהותיות והרבה יותר מטרידות, גם בנוגע לניצול לא ראוי של סמכויות שלטוניות, כדי להשפיע על תוצאות הבחירות, וגם במהלכים שתכליתם לשבש את תוצאות הבחירות. אולי עד לפני כמה שנים, היינו יכולים להרשות לעצמנו לומר שמדובר בתרחישים דמיוניים וטוהר הבחירות במדינת ישראל הוא דבר מבוצר, אבל כל מי שעיניו בראשו מבין שאנחנו בעידן אחר לגמרי. דרך אגב, אנחנו בעידן אחר לגמרי, גם בגלל מהלכיה של הממשלה הנוכחית. ראינו מה עשו כאן רק לפני עשרה ימים בהליך הבחירות למבקר המדינה, איך יושב-ראש הכנסת כבר הגשים את הוראות החוק הזה. הייעוץ המשפטי לכנסת בעיצומו של מהלך הבחירות עצמו, ברגע מאוד מאוד רגיש, נותן חוות-דעת לגבי פרשנות מושג החשאיות בבחירות, עולה יושב-ראש הכנסת, שדעתי עליו ידועה ונאמרת כאן הרבה פעמים, האיש מפר חוק סדרתי – עולה יושב-ראש הכנסת לדוכנו ומודיע שהפרשנות שלו אחרת, באמצע הליך הבחירות. לא משנה שהפרשנות שלו לא עולה בקנה אחד עם פסיקות של בתי משפט בישראל, אומנם לא בית המשפט העליון, כי הוא לא נדרש לסוגיה, אבל פסיקות של בתי משפט מחוזיים מפורשות לגבי מושג החשאיות בבחירה. לא מעניין. יועצת משפטית ברגע הבחירות אומרת דבר מסוים, זה לא מעניין אותו, הוא הפרשן המוסמך של החוק. אז קיבלנו פה הצגה מה הנורמה של החבורה הזו בזמן בחירות. קיבלנו הצצה, חזרה גנרלית. ומה שקרה כאן עם הבחירות המושחתות והמזוהמות לתפקיד מבקר המדינה, יקרה בסדר גודל דרמטי במערכת בחירות שבה הייעוץ המשפטי הוא מחוץ לתמונה, הוא גורם מייעץ. למי? לממשלה שמסיימת את כהונתה? קודם כול, בסיפור של היכולת להשתחרר מחוות-הדעת, /זה דבר מדהים שאפילו אין פה ניסיון למראית עין. זאת אומרת, אפילו מוציאים נוסח שכל כולו נוסח של היושב-ראש, הוא כל היום עסוק בלהמציא נוסחים. חברי הכנסת המציעים – אף אחד לא שמע עליהם, לא ראה אותם. שר החוץ עשה "ביקור מולדת", אמר פה את דעתו על החקיקה, אחרי זה התפייד. כל ההבטחות שלו מה יהיו גדרות השינוי, הכול מתפוגג. כך שאפילו למראית עין, לא מכניסים פה סעיף שההוראה הזו של האובר-רולינג של הייעוץ המשפטי לא חלה בזמן בחירות, כי לא רוצים להחריג את זמן הבחירות. אני חושב שבכלל ייעוץ משפטי בשיטה הזאת, אינהרנטית הוא ייעוץ משפטי מוחלש. ופה אני חלוק עליך, ד"ר לבונטין, לחלוטין, אתה חי בעידן מדומיין. לכן אתה כל הזמן מספר לנו על בריטניה ועל ארצות-הברית, אתה רק לא שם לב שגם בבריטניה וגם בארצות-הברית החיים הפוליטיים הם כבר אחרים לגמרי. אתה חי על קונבנציות שלטוניות שעברו מן העולם, גם במדינות שאתה מסתמך עליהן. ואתה תראה שבעוד עשר שנים אותן מדינות תבכינה את המצב שהן נמצאות בו, מכיוון שהפוליטיקה שם כבר לא תתאם את השיטה שלהם. אתה חי באיזה עולם שאולי היה קיים פעם, הוא לא קיים יותר בדמוקרטיות המערביות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שם עדיין שרים מתפטרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואתה מבקש מאיתנו להתכונן אל עבר העתיד בפיגומים ששייכים לשנות ה-60, אבל זה כבר דיון שיתקיים בפקולטות למשפטים ובחוגים למדעי המדינה. פה, בהקשר הזה, ברמה המוסדית מלכתחילה החוק הזה ייצר יועצים משפטיים לא מחוזקים, כפי שאתה חושב, אלא מוחלשים בצורה דרמטית. ואני שייך לאלה שכופרים בהנחה שלא צריך תיקונים ולא צריך שינויים. בכל מערכת שלטונית צריך to revisit, אחת לכמה שנים להכניס תיקונים, לשפר איזונים, רק שפה, כמו בכל חוקי ההפיכה המשטרית, אין פה שום ניסיון לאיזונים. יש פה ניסיון לייצר שיטה שהיא בסופו של דבר משחקת לידם של פוליטיקאים, תאבי שררה וכוח, הרבה מעבר למה שלגיטימי ומקובל בשיטה דמוקרטית שבה נבחרי הציבור צריכים להוביל את המדינה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> חבר הכנסת קריב, הבריטים והקנדים עשו את ה- revisitingהזה בעשור הזה, ונשארו בדרכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובוא נראה איפה הבריטים והקנדים יהיו בעוד חמש שנים. בואו נראה איפה הבריטים הקנדים יהיו בעוד חמש שנים. עצימת העיניים לנוכח השינוי המהיר מאוד במוסכמות היסוד של החיים הדמוקרטיים, הופכים את השינוי הזה לא רק ללא רלוונטי, אלא לשינוי מאוד מאוד מזיק. וכמו שבעניין בחירת השופטים, הרבה מאוד מדינות בעולם, שלא היו קרובות לשיטה הישראלית, מכירות היום ביתרונות הגלומים בשיטה הישראלית, אין שיטה ללא חסרונות, אבל בהרבה מאוד דמוקרטיות מבינים היום מה קורה כשהפוליטיקה עוברת תהליכים של השחתה, של צבירת כוח, של הליכה למחוזות פופוליסטיים ולאומניים, מבינים מה החשיבות של השיטה הישראלית היותר מאוזנת בבחירת שופטים. ובעוד כמה שנים אתה תשמע מהעמיתים שלך ומהחברים שלך מקנדה ומבריטניה את דעתם על מה השינויים האלה, אבל זאת נבואה, ונבואה ניתנה מכל הצדדים, לא לחכמים ביותר, אז אני אעזוב רגע את עסקי הנבואה ונחזור לדבר על ענייני הבחירות. אפילו אין פה ניסיון למראית עין, לייצר את האמירה שכל ההסדר הזה לא רלוונטי בהתקרבנו אל הבחירות. גם בנושא הזה של חוות-הדעת המחייבת, אבל גם ברגל השנייה של הייצוג. זאת אומרת, הגיוני על פי ההסדר הזה שהיועץ המשפטי ייתן איזו הוראה, לא יקיימו אותה, תהיה בגין העניין הזה עתירה, והשר בהיתר של שר המשפטים או של איזה ועדה של שרים פופוליסטים, ייתנו ייצוג אחר וגם ימנעו מהיועץ המשפטי להתייצב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הנקודה ברורה. אני לא יכול להמתין לשמוע את עופר כסיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע. קודם כול, צריך לבוא ולומר שהצעת החוק הזאת, ולא משנה שיש לה תחולה דחויה. זה לא משנה, כי אנחנו עסוקים כאן בהסדר. והסדר צריך להיות הסדר תקין. ההסדר הזה זה הסדר שמאפשר גם השחתה מוחלטת של הבחירות וגם שיבוש של הבחירות. ובמובן הזה, על פניו, צריך גם לשאול מה יהיה בדיוק מעמדו של היועץ המשפטי בפני ועדת הבחירות. אתה הזכרת את ועדת הבחירות כטריבונל מעין שיפוטי, כאשר עסקינן למשל - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל על פי החוק הזה אפשר גם לסתום את פיו של היועץ המשפטי בוועדת הבחירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל ועדת הבחירות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מראה לך ואומר לך שכל ההסדרים לגבי מעמדו של היועץ המשפטי מתנפצים על קרקע הצורך שלנו להגן על הבחירות. אתה אמרת שמרכז הכובד הוא לא בהנחיות הייעוץ המשפטי, מרכז הכובד הוא בפסיקות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בפסיקות ובהחלטות יושב-ראש ועדת הבחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני עונה לך שתשים לב, שלא רק שומטים את הבסיס מהתוקף המחייב של החלטות הייעוץ המשפטי במקום שיש אובר-רולינג של הממשלה, לרבות בתקופת בחירות, יש פה גם מנגנון שיכול לסתום את פיו של היועץ המשפטי בדיון המעין שיפוטי והשיפוטי, ממשלה שלא רוצה שהיועץ המשפטי יבוא ויסביר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, בלי כל קשר, אני מסכים שבנושא בחירות לא צריכה להיות אפשרות לחוות-דעת שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שידעתי שאתה קצת יותר reasonable בעניין הזה מהיושב-ראש הקבוע, אני רוצה רגע להזכיר שהסיפור לא מתחיל ונגמר באותם 90 הימים לפני הבחירות. בוא נחשוב על המצב של בחירות מקומיות. יש לממשלה ולמפלגת השלטון אינטרסים בבחירות המקומיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא לא מעורבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, מה לעשות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. בסוף היא לא מעורבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מעורבת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת פינדוס, עוד לא אמרתי מעורבת לא מעורבת, אמרתי דבר - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני בוגר 27 שנים בשלטון המקומי, אין-ספור מערכות בחירות, בחלקן הפסדתי בחלקן ניצחתי. בחלקן באתי מתוך אופוזיציה בחלקן מתוך - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> בגלל זה בקריית שמונה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס, אם יש דוגמה, ואני אומר את זה דווקא לשבח - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אהוד אולמרט, ראש הממשלה דאז, רצה שאני אנצח בבחירות בביתר עילית והפסדתי, אבל חוץ מטלפון לפני ואחרי, לא הייתה לזה שום משמעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, אם יש דוגמה, ואני לא אומר את זה לגנאי, כי אני מאמין בפוליטיקה שנבנית מלמטה על ידי תנועות. אם יש דוגמה למפלגות שבהן הקשר בין המוניציפלי לבין הלאומי הוא קשר גורדי, זה המפלגות החרדיות. בניגוד לצד היותר ליברלי וחילוני שבעשורים האחרונים עובר תהליך של התפרקות המפלגות הלאומיות בשלטון המקומי, כולם רוצים לרוץ עצמאית, דווקא אתם מחזירים אותנו לדגם, או שומרים על דגם בעיניי יותר נכון, של פוליטיקה מוניציפלית, שקשורה לקווי המתאר של הפוליטיקה הארצית, אבל זה דיון, עוד פעם, כמו שאמרתי לד"ר לבונטין, זה בפקולטה אחרת. בחירות מוניציפליות הן בפירוש במפת האינטרסים המובהקת של המפלגות בכנסת, של הממשלה. אנחנו רואים את ההשקעה בזה. למה הבאתי את הדוגמה הזאת? מכיוון שאי-אפשר לבוא ולומר: בואו נחריג את מעמדו המחייב של הייעוץ המשפטי רק ב-90 ימים לפני הבחירות. ומה יקרה בתקופת מערכת בחירות מוניציפלית, כאשר צריך לתת בסופו של דבר, למשל הנחיות לפקידי משרד הפנים לא להתערב לטובת ראש עיר כזה או אחר, או לא להרעיף הטבות על רשות מוניציפלית שחפצים ביקרה ולהתנקם – מעניין מאיפה הבאתי את הדוגמה הזאת – להתנקם בראש עיר שלא בא טוב בעין של ראש הממשלה או של רעייתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דמיוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דמיוני לחלוטין. אני מדבר על ארץ אחרת. על ארץ אחרת. על מדינה זרה שבמקרה יש בה גם עיר שקוראים לה "חצור הגלילית" ועוד עיר שקוראים לה "קריית שמונה". אתה יודע, בארצות-הברית יש הרבה יישובים עם שמות מקראיים. נכון? Zion ו-Carmel - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> Bethlehem. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. - - אז תחשוב על מדינה זרה שבמקרה יש בה גם עיר שקוראים לה "חצור הגלילית" ועיר שקוראים לה "קריית שמונה", ובמקרה לרעיית הנשיא של אותה מדינה זרה לא טוב בעין ראש העיר הזר של קריית שמונה הזרה. אז מה, פה גם נישאר במצב שחוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לא מחייבת? שאם שר הפנים יש לו השפעה פוליטית על ראש הממשלה, אז הוא דואג שהממשלה במליאתה תפסול את חוות-הדעת ותסתום את פיו של היועץ המשפטי לממשלה בוועדת הבחירות האזורית בראשות שופט? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נשמח לקבל את חוות-הדעת של היועצת המשפטית לממשלה... זה טוב בשביל הדמגוגיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה דמגוגיה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מדבר על בפועל. לא אמרתי אם אני רוצה או לא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה התעלמות מוחלטת מהמאפיינים של הפוליטיקה הישראלית בעשורים האחרונים. ואנחנו לא עוסקים פה בדינים תיאורטיים. וכל המהלך הזה מסיר שכבת הגנה דרמטית. זה מדהים לראות איך המחנה הפוליטי, שכל הזמן טוען נגד התערבות יתר של בתי המשפט, יוצר במו ידיו קונסטרוקציה שמורידה קומה שלמה של הגנה על נורמות שלטוניות, על מינהל תקין ועל הוראות החוק, ויוצרת בעצמה מצב שבו במקום מאה עתירות שיעסוק בהן כבוד המשנה סולברג, הוא יעסוק באלף עתירות, מכיוון שכל הדברים שאתה חוסם בתוך התדיינות פנימית של המערכת שמופקדת על העמידה של השלטון בנורמות החוק, כל זה מורידים. מכיוון שאתה תמיד מביא את הדוגמה שלך מהתחום המוניציפלי, אני רוצה לומר לך למה ההשוואה הזאת היא לא מן העניין. בסופו של דבר הניתוח שאנחנו צריכים לנתח את האירוע הזה הוא לא ניתוח צר שאומר כן יועץ משפטי, לא יועץ משפטי. הניתוח צריך להיות ניתוח יותר רחב שמדבר על עומק מנגנוני האיזון והבלימה. בשלטון המקומי במדינת ישראל אתה צודק, מעמדם של היועצים המשפטיים הוא אחר במידה מסוימת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גבוה יותר. יותר גבוה מאשר בממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מידיעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתמול גם ראינו, כשדיברנו על הדין המשמעתי שנדבר בו יותר מאוחר, ראינו שבחוקי השלטון המקומי של דיני משמעת, ראינו ששם ראש עיר ממנה תובע. על פניו זה דבר שאנחנו זועקים נגדו ברמה הלאומית, שיש פה מינוי כל כך פוליטי, כל כך ישיר, אלא מה, בניתוח טיפה יותר מרחיב, כשאתה לא עוסק רק בשאלת מה תפקיד הייעוץ המשפטי, אתה בא ואומר: בשלטון המקומי אומנם ההפרדה היא פחות מבנית ונוקשה בין הדרג הפוליטי לבין יכולות המינוי של הייעוץ המשפטי, אבל השלטון המקומי אינהרנטית נתון במערכת אחרת של איזונים ובלמים. למשל למול השלטון המקומי, במדינת ישראל, למשרד הפנים שפועל על פי הנחיות ייעוץ משפטי, אתה יודע את זה, יש כוחות דרקוניים מול השלטון המקומי, יכול להיות שכולנו אפילו מסכימים שצריך גם בזה לעשות סוג של רוויזיה. אתה בא ואומר: בסדר, הייעוץ המשפטי הוא באופי אחר - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רק אגיד לך משהו אחד: לראש רשות יש כוח פי עשרה משר במדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אני יודע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לשר האוצר במדינת ישראל יש פחות כוח מראש עיריית קריית שמונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק למעט דבר אחד, שהכוח הזה מתמקד בתחומים מסוימים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לו אחריות וסמכות, מה שאין לממשלת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש גבול. אני באמת לא מקנא בכם, כי אתם לעולם לא תהיו שבעי רצון מהמקום הבכיר שהגעתם אליו, אתם כל היום מקטרים שאין לכם סמכות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא בממשלה. למה אתה אומר את זה עליי? אני לא בממשלה, ולא הייתי בממשלה, ואף אחד מהמפלגה שלי לא בממשלה, ולא יהיה בעזרת השם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצלחתם לייצר סמכות בלי אחריות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. למדנו מאחרים, מאנשים שנותנים להם אחריות בלי סמכות. אחת הסיבות שאנחנו לא בממשלה, כי הממשלה היא מקום של אחריות בלי סמכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, לסיכום דבריי: מעבר לכשלים האינהרנטיים שיש בהצעה הזאת לגבי תקופת הבחירות, ולא רק הבחירות לכנסת, כל תקופה שהיא רגישה מבחינת מהלכי בחירות, לרבות הבחירות המוניציפליות, ההצעה הזאת בכללותה יוצרת מצב שאנחנו מורידים קומה שלמה של איזון ובקרה מבלי לבנות קומה אלטרנטיבית. וזה מצב שמסכן גם את זכויות היסוד של אזרחי ישראל וגם את תקינות הפעלת הכוח השלטוני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הייתי קודם בישיבה בוועדה למבקר המדינה, ושמתי לב שהלוגו של מבקר המדינה זה עין. שכחתי מזה. למה אני מזכיר את זה? כי הרי מבקר המדינה, כאחד מהמוסדות האמונים על זה, גם הייעוץ המשפטי, העין אמורה להיות פקוחה כביקורת ופיקוח על מוסדות המדינה. ומה שהחוק הזה, ואני אתייחס גם לקונטקסט שלו, מנסה לעשות, זה בעצם לעצום את העין אל מול מוסדות המדינה ולהפוך אותה למפקחת על האזרח. כמה שפחות ריסונים ובלמים בפיקוח על השלטון, כדי שיהיה אפשר להכיל כמה שיותר פיקוחים, ריסונים ורדיפה על האזרח. וזה בא לידי ביטוי גם בהצעת החוק שלפנינו. איך? לפני הרבה שנים, מדען מדינה מאוד מכובד, שכבר לא איתנו, בשם רלף דרנדורף באנגליה, אני לא יודע אם גור מכיר, אמר שמה שמאפיין בין השאר חברה דמוקרטית, הוא כינה את זה "חברה משחקית". מה זאת אומרת חברה משחקית? לא שמשחקים במובן של העמדת פנים, זה אנחנו יודעים, אלא שיש כללי משחק שהם מקובלים גם מבחינה תרבותית, לא רק מבחינה מוסדית רשמית. החוק הזה, הצעת החוק הזאת, כמו המכלול של ההפיכה המשטרית, מבקש לעשות בדיוק את ההפך. מבקש להרוס כל היבט – אני אשתמש בלשונו של דרנדורף – כל היבט "משחקי" שהיה קיים פה. אין כללי משחק. אחת מהאפשרויות היא בדיוק מה שמאפשרת את עצימת העין אל מול מוסדות המדינה אפרופו המטפורה של העין, והפיקוח על האזרחים, כולל על החברה האזרחית, על האופוזיציה. איך זה נעשה? על ידי חיסול שיטתי של כל גורם שאמור להיות מרסן, בין אם זה מערכת המשפט, בין אם זה הייעוץ המשפטי, בין אם זה ביקורת המדינה, בין אם זה התקשורת. יש פה הרי צונמי שלם של חוקים שמטרתם לחסל בדיוק את ההיבטים האלה. בוועדה אחת או בשתיים דנים בחיסול התקשורת החופשית, אפילו הוקמה ועדה מיוחדת לזה כדי לעקוף את יושב-ראש ועדת הכלכלה שלא תמך. בנוסף לכל ההיבטים החקיקתיים יש גם היבטים פחות פורמליים, אבל לא פחות מסוכנים, כמו למשל הפצת דיסאינפורמציה, שקרים ממש, אלימות, בין אם האלימות היא מוסדית, מצד המשטרה למשל, והיא מאוד מאוד חד צדדית – אגב, פה פינדרוס ואני בטח נסכים, האלימות גם כלפי חרדים, אני לא מתעלם מזה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תזכור מה אמרתי, זה גם נרשם בפרוטוקול, לא הולך לקחת הרבה זמן עם המערכת כמו שהיא עובדת היום שהחרדים לא יוכלו להשתלב בבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, פינדרוס, בחיאת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תהיה רגוע. ומי שיוביל את זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מסכים איתך, אבל אני רוצה להמשיך את הטיעון שלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לי ספק בזה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אם זה יהיה יועמ"ש פוליטי מטעם ממשלה שזו המטרה שלה, אולי. לעומת זאת אם יהיה יועמ"ש מקצועי, הוא יגיד שאסור לעשות את זה, כי זה פוגע בזכות לבחור ולהיבחר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מדבר על היועמ"ש הקיים. אם החוק הזה לא עובר, היועץ המשפטי הקיים היום עם הצוות שלו היום, מוביל לשם. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא ביום אחד, הוא יעשה את זה יפה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> הסיכוי היחיד שזה יקרה, אם לא יהיה פה יועץ משפטי שומר סף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה טועה, עמיר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להמשיך את הטיעון שלי. מי שעומד על הפרק, ומדברים על זה גם באופן גלוי, מי שבאמת עומד בפני סכנה שלא יאפשרו לו, קודם כול להיבחר, אבל גם לבחור, זה קודם כול הציבור הערבי ונציגיו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - זו הסיבה שהתנגדנו לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה נאמר במפורש. הרי יש בצינור חקיקה של ניסיון לפסול כל מי שמייצג את הציבור הערבי בכל מיני טיעונים. הרי בכל משטר דיקטטורי בהיסטוריה המודרנית נעשה שימוש אינפלציוני בביטוי טרור כדי להצדיק את ההדרה שלו מהמשחק הפוליטי, בין אם זה בדרום-אפריקה, בין אם זה בארצות-הברית של חוקי ג'ים קרואו, בין אם זה בכל מקום במשטרים הדיקטטוריים של אמריקה הלטינית וכן הלאה וכן הלאה, ואנחנו נמצאים בדיוק שם, וזה חלק מזה. אני רוצה להביא דוגמה, דוגמה שכבר הייתה. כאשר הועלתה ההצעה להדיח אותי, היועצת המשפטית לממשלה והיועצת המשפטית לכנסת התנגדו, לא משום שהן אוהבות את העמדות שלי ואת הפעילות שלי, אני מניח שלא כל כך, הן אמרו שאין עילה חוקית. יש חוק – עזבו רגע מה אני חושב על החוק, אם הוא טוב או רע, לדעתי הוא רע, אבל עזבו את זה – יש חוק מאוד ברור שאומר באיזו עילה אפשר להדיח חבר כנסת. רוב מוחלט של אלה שהצביעו בעד ההדחה שלי, או שהיו פחדנים וברחו מהמליאה כדי לא להצביע נגד, עשו את זה בניגוד, לא רק למה שאמרו היועצות המשפטיות, כנשות מקצוע, לא כפוליטיקאיות, בגלל זה אני לוקח דוגמה, כי אין ספק שהן רחוקות מאוד מהעמדות הפוליטיות שלי בוודאי, אבל הן אמרו שאין עילה. זה לא עניין את חברי הכנסת. בוועדת הכנסת היה רוב גורף, היה גם רוב גורף במליאה, פשוט הוא לא הגיע ל-90, אבל הוא לא היה רחוק מזה, בניגוד למה שהיועצות המשפטיות אמרו כפרשניות של החוק. לא הייתה עילה. והזהירו מפני המדרון החלקלק שהדחה כזאת תיצור, ולמרות זאת לא התייחסו למה שאמרו היועצות המשפטיות. זה חלק ממה שאמר חבר כנסת קריב. למעשה הייעוץ המשפטי כבר לא באמת קיים, הוא משמש כתפאורה. הרי הרבה יותר פעמים מתעלמים ממה שהייעוץ המשפטי אומר מאשר הפוך. לעומת זאת, יש חברת כנסת שאפילו לפי השב"כ, שרחוק מלהיות קרוב למה שאני מייצג, לפי ראש השב"כ אפילו, שבוודאי בוודאי לא בעמדותיי, אומרים שחברת הכנסת פגעה קשות בביטחון המדינה, הסגירה שם של סוכן שב"כ, והיא תקבל חסינות. היא תקבל חסינות בוועדת הכנסת, למרות שגם היועצת המשפטית אומרת שצריך להעמיד אותה לדין. למה? למה היא אומרת שצריך להעמיד אותה לדין ואמרה שאותי לא צריך להדיח? מסיבות פוליטיות? לא. מסיבות מקצועיות גרידא, מסיבות של פרשנות מוסמכת, מקצועית, של החוק, כי ברור לכל בר דעת שאינו סומא, ואינו מוטה, וישר עם עצמו קודם כול, עוד לפני עם הציבור, ברור לכל אחד ואחד כזה שההדחה שלי כאמור הייתה בלתי חוקית ושלתת חסינות לחברת הכנסת שהסגירה שם של סוכן שב"כ היא לא מה שהחוק דורש, ולמרות זאת לא זה היה, או כמעט, ההדחה כן כמעט יצאה לפועל, והחסינות של חברת הכנסת המדוברת כן תינתן, בניגוד למה שהיועצת המשפטית אומרת. על מה זה מעיד? זה מעיד על כך שהממשלה הזאת, הקואליציה הזאת וספיחיה, לצערי יש לה גם ספיחים פה ושם באופוזיציה בנושאים מסוימים, לא מעניין אותה החוק, המשפט, החוקה – אני אשתמש בשם הוועדה – לא מעניינים אותה, לכן רוצים לחסל את התפקיד של הייעוץ המשפטי. לא בגלל שהייעוץ המשפטי פוליטי מדי, ויש לי הרבה ביקורת עליו, זה לא רלוונטי, זה לא בגלל שהיועצת המשפטית פוליטית מדי, זה לא בגלל שמוסד הייעוץ המשפטי חזק יותר מהרשות המבצעת והמחוקקת, כנ"ל לגבי בתי המשפט, אלא זה משום שלא רוצים ריסונים, זה משום שרוצים להמשיך באותה דרך שכרגע נתתי שתי דוגמאות שלה – לתת חסינות לאנשים שמסכנים אותנו, כי הם בימין, ולהדיח או לפסול, אנחנו עוד נגיע לזה, חברי כנסת או מועמדים, בלי שיש עילה כי הם לא באים בטוב לוועדת הבחירות הפוליטית. אתם עושים פה היפוך של יוצרות, וזה עוד עשוי לחזור אליכם, פינדרוס, כבומרנג. זה לא איום, זאת אזהרה. חבל שלא הקשבת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הקשבתי לכל מילה. היה לנו דיון את מי היה צריך להדיח אותך או את טלי, את טלי או אותך. היה לנו סמול טוק. הכול בסדר, שמעתי מילה במילה, וגם את ההזדהות שלך עם השב"כ, על אף שקשה לך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תייחס לי דברים שלא אמרתי. אני רק מקווה שזה היה "שמאל טוק" ולא סמול טוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה ברשותך, אם אפשר, לשאול את היועצת המשפטית של ועדת הבחירות מספר שאלות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רק רוצה לתת לגלעד, לעזור לו לחזק את דבריכם ונמשיך בדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שעלה בדברים של חברת הכנסת אלהרר, של חבר הכנסת כסיף ושלי, שמה שקורה כאן בכנסת הוא דוגמית קטנה למה יקרה למעמד של הייעוץ המשפטי בעידן של החוק הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אמרת את זה. אין צורך לחזור על הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עו"ד גור בליי יסכם את דבריכם. תאמין לי, הוא יעשה את זה מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להתייחס באופן כללי להיבטים שקשורים לענייני הבחירות ואיך אנחנו רואים את ההשלכות של הצעת החוק להסדר המוצע על הבחירות. ובעניין הזה נוח לי דווקא, אני חושב, ונוח גם לוועדה, שהיו"ר הודיע שהחוק יחול מה-1 בינואר 2026. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא על התפקיד הייעוצי, הוא אמר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. על הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם על הייעוצי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. על הכול. הדבר הזה, לדברי היושב-ראש, לא ישפיע על הבחירות הקרובות, ולכן אני חושב שזה מאפשר להסתכל על זה באופן עקרוני, מאחורי מסך בערות, ולכן זה אומר שאתה לא יודע אם אתה תהיה בקואליציה או אם אתה תהיה באופוזיציה. ולכן זה אומר שאתה לא יודע אם אתה תהיה בקואליציה או שאתה תהיה באופוזיציה, והחששות שאני הולך תכף להביע, הם יכולים להשליך עליך, על כל אחד, כי אתה לא יודע איפה אתה תהיה בדבר הזה, ולדעתי כך צריך לנהוג, בהסתכלות נקייה על שינוי משטרי. במסמך הכללי שהפצנו בשבוע שעבר ובדיונים קודמים, עמדנו על המורכבות בתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, על הדואליות המסוימת, והבאנו ציטוט של פרופ' רות גביזון, זיכרונה לברכה, שדיברה על זה שהוא צריך למצוא בכל העת איזון עדין ומורכב בין עצמאות, אי-תלות, נאמנות לחוק ויושר מקצועי, לבין השתלבות יעילה ומועילה בפעילות של הרשויות הפוליטיות, איזון בין סיוע לרשויות למלא תפקידיהן לבין גישה של פיקוח ובקרה על פעילותן, ובכלל זה גם התייחסנו לזה שאין דין ממשלה כדין לקוח רגיל, ואין דינו של היועץ המשפטי כדין עורך-דין פרטי. הצעת החוק הזאת משנה, אפשר להתווכח, אפשר להגיד כך או אחרת, בסופו של דבר היושב-ראש אמר לא פעם שהוא לא מבין למה זה שונה מעורך-דין פרטי של חברה, עורך-דין פרטי של אדם אחר, הוא אמר את זה כמה פעמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שהוא אמר את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסופו של דבר הוא אומר שכמו שלאדם פרטי או לחברה פרטית מגיע עורך דין, גם לממשלה מגיע עורך דין שלה. אנחנו פירטנו במסמך שהפצנו בשבוע שעבר מה המרכיבים השונים שיוצרים את המארג הזה ואת התפיסה הזאת. אני רוצה להתמקד עכשיו בכמה מילים בשאלה איך המורכבות הזאת לגבי מעמדו של העורך-דין משפיעה במיוחד בהקשר של תקופת בחירות, כי בתקופה הזאת בעינינו, הפן העצמאי והפוליטי בתפקיד שלו ותפקידו כשומר סף – מצטער על המילים הגסות – מקבל משנה חשיבות, והקשיים שנובעים מהשינוי באופי התפקיד מחריפים בצורה משמעותית. למה? קודם כל כי בתקופה הזאת, מרגע פיזור הכנסת ועד להקמת ממשלה חדשה, הממשלה לא נהנית מאמון הכנסת. הכנסת שהיא מפזרת, היא אומרת: אנחנו לא מאמינים בה. כל הטיעון הבסיסי שאומר שהיא מייצגת את רצון העם, היא מייצגת את האינטרס הציבורי, תנו לה לעבוד וכן הלאה, מאבד במידה רבה מתוקפו בהקשר הזה, כי הכנסת אמרה כרגע בשלב הזה: את כבר לא מייצגת. רוב בכנסת חושב שאת כבר לא מייצגת. זו סיטואציה של סוג של גרעון דמוקרטי. זה קודם כול. היא איבדה במידה רבה מהאמון. היא עדיין יכולה לתפקד וכן הלאה, יש הוראות לממשלת מעבר, אבל ההצדקה הבסיסית הדמוקרטית לפעולתה השתנתה, האיזון השתנה. חוץ מזה, בתקופה הזאת יש חשש מוגבר לניצול לרעה של משאבים שלטוניים, להשגת יתרונות פוליטיים בתקופת הבחירות, באופן שעשוי לפגוע בשוויון בבחירות, ובאותו תהליך שבו אנחנו מבררים מה רצון העם, זאת אומרת, להשפיע. הרי אם כל הרציונל זה תנו למשול, תנו לממשלה להגשים את מה שהעם בחר, אז בסדר, אבל בואו אנחנו צריכים באופן כמה שיותר נקי וכמה שיותר שוויוני שנברר מה באמת העם בחר. ופה יש לממשלה בהקשר הזה, לא לממשלה, לגופים, למפלגות, לגורמים הפוליטיים שמרכיבים את הממשלה, יש אינטרס מובהק בעניין הזה לסייע לעצמם להיבחר בבחירות. זה אינטרס מובהק. ושוב, אני צריך לחזור על זה? אחרי זה אומרים: אתה מייחס כוונה רעה. אני לא מייחס כוונה רעה לאף אחד, אני מדבר על תמריצים. כמו שבדיני חברות אנחנו מדברים על בעיית נציג, כשהדירקטורים הם לא רעים, אבל יש בעיית נציג לפעמים. דירקטור בעל שליטה הוא לא רע, אבל יש אינטרסים, אז אותו הדבר עובדים עם תמריצים ועם איזונים בין תמריצים, כמו בדיני חברות ככה בהקשרים משטריים. נכון שבתקופה הזאת יש לממשלה מטרה לשמור על יציבות ופעילות תקינה של השלטון, ויש לה במישור הפורמלי כל הסמכויות של ממשלה רגילה, היה בעניין הזה בזמנו גם דוחות על ממשלת מעבר וכן הלאה, אך במישור שיקול הדעת היא כפופה להלכות בית המשפט על איפוק וריסון בתקופה הזאת. בואו נגיד שזה יכול להתיישב גם עם גישה שאומרת באופן כללי שאין כזה דבר שומר סף, שאנחנו כופרים בכל הדבר הזה, כמו שהיושב-ראש אומר לפעמים, שהוא לא מפקח פנימי של הממשלה וכן הלאה – גם גישה כזאת יכולה להגיד שבחירות זה משהו אחר, תקופת בחירות זה משהו אחר. זו תקופה שבה אנחנו רוצים שהליך הבירור של הרוב יהיה כמה שפחות מושפע מדברים כאלה, זו סיטואציה שבו גם הרוב השולט באותו שלב, יש לו בעיה עם הלגיטימציה הדמוקרטית. ולכן הצורך בגורם שמנותק משיקולים מפלגתיים ופוליטיים והגנה על הציבור ועל תקינות כל ההליך הזה, הרבה יותר משמעותי בתקופה הזאת יותר מכל תקופה אחרת. והדבר הזה בעיניי מקבל ביטוי מובהק בעיקר בשני היבטים, האחד בתפקידו כיועץ, כמי שאמור לפרש את הדין עבור הממשלה, וגם בתפקידו כממלא תפקידים סטטוטוריים שונים. נציגי הממשלה דיברו על זה, והם רוצים עוד להשלים עד כמה שאני מבין. אני לא ארחיב על זה. הם המומחים הגדולים לדבר הזה. אני אדבר על זה בקצרה. קודם כול, בתפקידו כיועץ של הממשלה הוא משמש היום בהרבה היבטים בלם פנימי בתוך הממשלה, משרטט לה את גבולות הדין. היועץ קבע לאורך השנים הנחיות יועץ על הבטחות למשרות או לחלוקת הטבות בתקופת בחירות, איסורי תעמולה בגופים מבוקרים, בכספי גוף מבוקר, פעילות מפלגתית של עובדי מדינה או פעילות בלשכות שרים, אבל על פי ההסדר שמוצע פה, התפקיד שלו לא כולל את ההיבט הזה של שמירת סף, והוא לא אמור להיות בלם פנימי. זה הגדרת התפקיד. הוא אמור לתת איזה סוג של ייעוץ בהקשר הזה, אבל הוא לא אמור למלא את תפקיד הבלם. יותר מזה, בואו גם נהיה מאוד קונקרטיים, לפי המודל החדש, וזה קודם עלה כשחבר הכנסת רוטמן, יושב-ראש הוועדה, דיבר על זה, פה בוודאי ליועץ יש אינטרס מאוד מובהק בבחירות כי הכהונה שלו מסתיימת עם כהונת הממשלה. שוב, אני מניח שלא כולם רשעים, אבל גם לא כולם מלאכים, אז יכול להיות שמשהו ב-Back of his mind יגיד: וואלה, אולי אם הממשלה הזאת תיבחר עוד פעם, אני אוכל להמשיך לכהן בתפקיד, ואם המפלגה היריבה לה תיבחר, אולי לא יאריכו לי את הכהונה, אני דווקא אוהב את התפקיד, תפקיד חשוב, מעניין, אני רוצה להישאר בתפקיד. זה עלול באיזו רמה להשפיע על שיקול הדעת שלו. כל הדברים האלה פוגעים ביכולת שלו לשמש כבלם פנימי מתוך הממשלה, במילוי תפקידו הייעוצי. אם לא די בכך, כפי שעלה מחלק מהדברים שאמרו פה קודם, לפי החוק הנוכחי, גם אפשר לעשות לו אובר-רולינג על חוות-הדעת שלו. זאת אומרת, אם הוא יגיד שאסור לעשות כך וכך, שימוש בנכסי המשרד לצורך תעמולת בחירות לפי סעיף 2א לחוק דרכי תעמולה, הממשלה יכולה להגיד: לא מקבלים את עמדתך לגבי הדין המצוי בעניין הזה, אנחנו כן רוצים להורות לדבר הזה להיעשות, או בהקשרים של הקצאת תקציבים, כלכלת בחירות ודברים כאלה, אפשר לעשות לו אובר-רולינג. אפשר בתחום הייצוג להגיד שאם אתה לא מוכן להגן על זה, אז נחליף אותך בבית משפט, כשאנחנו אומרים לך כן להגן על זה. כל הדברים האלה בהקשר הזה, בנוסף לעצם הדמות שלו, פוגעים ביכולת לתת הגנה משמעותית בתקופת הבחירות. אומר היושב-ראש, וזו טענה משמעותית בהקשר הזה, שאפשר לפנות לערכאות משפטיות, אפשר לפנות לבית המשפט, אפשר לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, לא צריך את הבלם הפנימי הנוסף לערכאות השיפוטיות. העניין הוא שבסופו של דבר, קודם כול אנחנו גם הרחבנו במסמך, במסמכים בעבר, אני לא אוסיף פה, למה לא תמיד פנייה לערכאות היא תשובה מספקת, כי זה יותר יקר, זה יותר איטי, זה יותר מסובך - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. זה לא דומה לפנייה לערכאות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מסכים שיושב-ראש ועדת הבחירות זה לא אותו דבר כמו בית משפט, אבל עדיין זה דורש ממך יותר משאבים מאשר כשזה פנימי. אני מסכים שיושב-ראש ועדת בחירות זה יותר קל מבית משפט, אבל מה השוני המשמעותי בתקופת בחירות? הרבה פעמים בבחירות הכול מאוד מאוד מהיר, וזה ידוע אגב, לכן גם בחקיקה ובפסיקה על נושא בחירות תמיד יש התייחסות למהירות של בחירות, ולכן התמריץ ל"הפרה יעילה", מה שקוראים בדיני חוזים, בדיני בחירות הוא הרבה יותר גבוה. היו לנו דיונים ארוכים לגבי העורך-דין לא בהקשרי בחירות, ונאמר פה על ידי דוקטור לבונטין ואחרים שחזקה על הממשלה שהיא רוצה לעשות את זה חוקי, גם אם היועץ הוא איש אמונה. היא סוללת איזה כביש – היא תקבל עתירה, הכביש לא יתקדם, לא כדאי לה. בענייני בחירות זה לא כזה פשוט, כי בענייני בחירות הרבה פעמים כדאי לי היום כן להשתמש באולם הזה לצרכים פוליטיים, ומחר ייתנו לי הוצאות של 10,000 שקל בוועדת הבחירות. מה קרה? שום פרויקט לא נהרס לי, עשיתי את אותה תעמולה שרציתי, אחרי זה יגידו לי "נו-נו-נו". ההיבט של הפרה יעילה, גם בגלל המהירות והתגובה של ועדת הבחירות בהקשר הזה, שלפעמים היא יכולה להגיב רק אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה, בהקשר הזה התמריץ הוא מאוד מאוד משמעותי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני יכול להעיר משהו בקיצור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא סיימתי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בקיצור נמרץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק רוצה להשלים את הטיעון. זה לגבי הפן הייעוצי. לגבי הסמכויות הסטטוטוריות אני לא ארחיב, כי דיברתי על זה קודם. יש סמכויות בהקשר של סעיף 64 סעיף 86 של ערעור על אישור רשימת עובדים לפי סעיף 7א אם הוועדה לא פסלה אותם, או ערעור על תוצאות בחירות לפי סעיף 86 לחוק הבחירות. גם פה מדובר בהליכים רגישים שמשפיעים ישירות על הזכות לבחור ולהיבחר. זה נכון שגם שם יש שחקנים פוליטיים שיכולים לערער, אבל אני חושב שבסיטואציה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם אלה שלא מיוצגים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי פה היועץ, אם הוא כבר נכנס לדברים האלה, זה גם יכול להיות על בסיס מידע שיש לו. ואני מסכים עם מה שהיושב-ראש אמר קודם, אבל גם כי הוא יכול להיות פה למי שאין לו פה, כי לפעמים בבחירות יכול להיות אינטרס לגורמים הפוליטיים השונים מסיבות כאלה ואחרות לעשות יד אחת, קואליציה-אופוזיציה. נוח להם בהקשר הזה, והוא אמור להיות איזה גורם שמייצג את מי שלא מיוצג, את מי שלא ליד השולחן בדברים האלה. וגם פה יש חשיבות מאוד גדולה שהדברים האלה יהיו בידי גורם שהוא לא קשור למערכת הפוליטית, כי דווקא אותה מערכת פוליטית מיוצגת בוועדת הבחירות, ואם יש שם מישהו בעל אינטרס לערער, הוא כבר יערער, זאת אומרת, הוא אמור להיות משהו חיצוני לדבר הזה. גם פה בעינינו עולה בעייתיות עם העובדה שהדברים האלה הופקדו בדיוני הכנסת, בדיונים של הוועדה קודם, בידי המשנה הבכיר, על כל המורכבות שלו כמייצג האינטרס הציבורי. אמרנו וחזרנו ואמרנו, אני לא אומר שזה אפס – היושב-ראש אומר להגיד שאם אני אומר שזה אפס, הוא יוותר על זה – אבל אני חושב שזה מעט מאוד, בגלל היכולת של היועץ לתת לו הוראות, להיות הממונה עליו ולהנחות אותו בפעולה הזאת. לכן, בשל כל מה שאמרתי, יש לנו כמה הצעות לריכוך. ההצעות האלה בעיניי, אני כבר חוזר ואומר, אני חושב שהן לא נותנות את המענה להרבה מהבעיות שקשורות באופי התפקיד עצמו, והן עיקר הבעיה בעיניי באופן שנבנה התפקיד, אבל הן לפחות המינימום שבמינימום כשאני חושב לתת מענה מסוים. למשל לקבוע שבתקופה של הבחירות או בחוות-דעת שנוגעות לבחירות, הממשלה לא תוכל לעשות אובר-רולינג מכוח סעיף 13(א)(3) המוצע, היא לא תוכל להגיד שהיא לא מקבלת, שחוות-דעתו לגבי הדין המצוי היא מחייבת, לקבוע שבהקשרים של בחירות אי-אפשר לעשות דבר כזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה מרפא את האירוע? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מרפא. אמרתי שזה לא מרפא באופן מלא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו לא חלקי, גור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ולכן אסור לפצל את היועץ המשפטי... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, פינדרוס, די. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כבר אמרת את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרתי שהבעיה העיקרית היא באופן בניית התפקיד, וזה לא נותן מענה. אמרתי שאם בכל זאת רוצים לצמצם במידה מסוימת, בהינתן שהוועדה כן נשארת עם המודל הזה, עם כל הביקורות שמתחתי עליו, אני חושב שלכל הפחות לקבוע שאי-אפשר לעשות אובר-רולינג בהקשרי בחירות, לקבוע שפרק הייצוג שמאפשר לממשלה לקבוע את העמדה שיציג היועץ בבית משפט, ולהחליפו במייצג אחר, לא תחול בהקשרים האלה, לקבוע, בכל מה שקשור להשעיה או להעברה מכהונה, שהיא לא תהיה רלוונטית בתקופת בחירות. אני שוב אומר: הדברים האלה באופן אמיתי, אם רוצים לתת להם תוקף משמעותי, צריך להעביר אותם לבעל תפקיד אחר. בעל תפקיד אחר בעניין הזה, יכול להיות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תציע לנו את המשנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מנותק. אולי התובע הכללי, למרות שיש לו בעיה בגלל הנושאים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, באמת. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> ממשלה עובדת ארבע שנים להיבחר שוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מסכים. אני אומר שכל מה שהצעתי עד עתה, בעיניי לא נותן מרפא לבעיות העיקריות. הוא יכול לצמצם במידה מסוימת את הקשיים הגדולים בעניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אולי יצמצם את הקשיים, אבל יקים קשיים אחרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש פה מישהו שמייצג את ועדת הבחירות? בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הזדמנות לברך אותך. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בירכנו אותה על הופעת הבכורה שלה בוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מברכים אותה בשם האופוזיציה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני ממש מתנצל בפנייך שלא ידעתי. אני מקווה שזה לא יפעל לחובתי במערכת הבחירות... << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> כמו שאמרתי בפתח הישיבה, אנחנו לא מביעים עמדה בנוגע למי צריך לבצע את התפקידים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני קוטעת. אני רוצה לשאול שאלה, אולי רק שתתייחס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא תתייחס. << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> הכנסת כמובן תחליט מה שתחליט, ואנחנו כמובן נבצע את תפקידינו על הצד הטוב ביותר. העמדה שלנו, כמו שאמרתי בפתח הישיבה, שמכיוון שיש כאן הרבה מאוד נושאים שמערבים את הליבה של ההליך הדמוקרטי, החל מפסילת מועמדים ורשימות, דרך הליכי ערעור על תוצאות הבחירות – כל הנושאים שעלו כאן לגבי הנחיה של הרשות המבצעת בנוגע לטוהר הבחירות בתקופת בחירות וכן הלאה, העמדה שלנו שזה קריטי שיהיה פה גורם בלתי תלוי, שהוא יהיה אמון על הדברים האלה ולא גורם שמייצג ממשלה מכהנת מצד פוליטי כזה או אחר, או שיש לו אוריינטציה פוליטית. צריך להיות פה גורם בלתי תלוי, שמייצג את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. רצית משהו לשאול. בבקשה. אני שומר על זכותך לשאול ולקבל תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אני מאוד מודה לך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את לא צריכה להודות לי, אני מבצע את תפקידי. ואני מודיע לך שגם אחרי שאתי עזבה אני מקבל שכר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא כולם עושים זאת באותה צורה, ולכן אני רואה לנכון להודות לך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לנהל דיון כשאתה מנהל את הישיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כבר מרענן, ממש. עו"ד סימנובסקי, קודם כול, תודה על הדברים. לא יצא לי להגיד כאן בוועדה, אבל בהצלחה רבה. אני רוצה לשאול בנוגע לשימוש במשאבי ציבור. אם אין גורם שהוא בלתי תלוי, איך זה אמור להגיע אליכם? איך את רואה את התפקיד של ועדת הבחירות אל מול הצורך להגן על משאבי הציבור באופן שלא יחולקו בצורה פוליטית, דבר שמקדם את הממשלה המכהנת? << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> כמו שהוזכר כאן, הדבר הזה נקבע גם בחוק. נכון למצב הנוכחי יושב-ראש ועדת הבחירות מכריע בעתירות בנושאים האלה בכובעו השיפוטי. כמו שנאמר כבר קודם, ההנחיות בנושאים האלה נתונים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. גור כבר הזכיר פה שורה של הנחיות, גם בהקשרים של טוהר הבחירות, של הבטחות משרה במסגרת הסכמים פוליטיים, של פעילות מפלגתית של עובדי מדינה ורשויות מקומיות, איסור על תעמולת בחירות במימון כספי גוף מבוקר, ועוד שורה ארוכה של הנחיות. כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא נביע עמדה בנוגע למי אמור לעשות את הדבר הזה, אבל יכולים למצוא לזה, ככל שהחוק יעבור, מגוון של פתרונות, החל מהסמכה של יושב-ראש הוועדה, דרך מגוון של פתרונות אחרים, ששוב לא נביע עמדה בנוגע אליהם, אבל אנחנו חושבים ורואים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רוחו של יושב-ראש ועדת הבחירות על הפרדת רשויות מרחפת מעל דברייך. ד"ר איתן לבונטין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו גם הוא לא בסדר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הפוך. היא אומרת: אני, כוועדת בחירות, לא מתערבת. << אורח >> יפעת סימינובסקי: << אורח >> אנחנו לא מביעים עמדה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ממלא-מקום היושב-ראש, רק אם נוכל להשלים, כי עוד לא סיימנו את החלק שלנו. זה יהיה קצר, לא בטוח אם קולע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה. סליחה אם קטעתי אותך. אולי לא הרגשתי נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אני. אני לוקחת אחריות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין סמכות בלי אחריות. אם אני מנהל את הוועדה ואני מנהל את השרים, אני גם לוקח אחריות... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה רגע. אני אנצור אותו בליבי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> בהמשך לדברים שנאמרו, אני רק רוצה מבחינתי לפחות להשלים את הנושא של החשיבות מעבר לדברים שמגיעים ליושב-ראש ועדת הבחירות, שמגיעים אליו באיחור או לאחר הליכים בדרך של עתירה על החשיבות של שרטוט הגבולות במסגרת הפנים ממשלתית, ולהדגיש, כפי שנאמר גם קודם, לשוב ולומר את הדברים, שהדברים נעשים גם בצורה של הנחיות שניתנות על ידי היועצת המשפטית לממשלה. סמוך לכל תקופת בחירות מופצות הנחיות שחלות בכל עת, אבל הן מחודדות ומעודכנות לקראת אותן בחירות. הנחיות שנשענות על אותו איסור עקרוני שהזכרתי קודם, שנועד בראש ובראשונה לשמור על שוויון ההתמודדות ועל שוויון ההזדמנויות בבחירות. אלה הנחיות שמיישמות אותו, מיישמות גם היבטים של מינויים בתקופת בחירות, הנושא של פעילות של עובדי מדינה בתקופת בחירות וכדומה. ומעבר לזה, ברמה הפרטנית מתעוררות הרבה מאוד שאלות ייעוציות, שחשוב מאוד שיינתן להן מענה מוצק ונכון במסגרת הממשלתית, בגלל הנושא של תת-אכיפה שקיים בכל הנושא הזה של תעמולת בחירות, מפני שכאשר הדברים כבר מגיעים הרבה פעמים לעתירה משפטית זה בגדר מעשה עשוי – הסרטון כבר נמצא באוויר חודש – ואז כשניתן פסק הדין, אין לזה שום משמעות. היו בעבר ניסיונות לחשוב על סנקציות אחרות, אמצעים אחרים שניתן יהיה לנקוט בהם. הייתה ועדה ציבורית בראשות השופטת בייניש, שהציעה עיצומים כספיים, והדברים האלה לא קודמו. ולכן הנושא של צווי מניעה, שהוא שיטת מצליח, כן עותרים, לא עותרים, הוא נותן מענה חלקי וההוצאות לא מספיקות. אני אוסיף שכאשר הדברים מגיעים לכלל בירור משפטי, כמובן שהייצוג שנעשה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, מסייע גם בבירור ההליך, בהצגת עובדות רלוונטיות וכדומה, וגם מהבחינה הזאת יש חשיבות רבה, והעובדה שהדברים נעשים על ידי גורם ניטרלי, אנחנו חושבים שהיא חשובה מאוד בהיבט הזה. גאל תוסיף ותתייחס גם להיבטים נוספים של התפקיד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אמשיך ואתייחס לנושא, קצת בהתייחס לדברים שנאמרו כאן. קודם כול, צריך לזכור שיש כללים שקשורים לבחירות שנכון שהם מוגבלים ל-90 הימים לפני יום הבחירות, אבל יש הרבה דברים, וקודם כול אותו סעיף 2א לחוק דרכי תעמולה, שחלים בכל עת. אותו עניין של חשש של מי שנמצא במקום שיש לו כוח, ויש לו גישה למשאבי ציבור, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, יש תמריץ אינהרנטי, מובנה, שהוא יוכל להשתמש ולנצל את המשאבים שנמצאים ונגישים לו לעומת כל מועמד אחר בבחירות. התמריץ הזה והפיתוי הזה לכאורה קיימים בכל עת. ההתפתחויות הטכנולוגיות גם מאוד משפיעות על זה. יכול להיות שפעם הדברים היו פחות בולטים, אבל ככל שהתפתחו הרשתות החברתיות, הגישה והנגישות לציבור בצורה בלתי אמצעית, אנחנו רואים התפתחות מאוד משמעותית של הדברים האלה בשנים האחרונות, והדבר לא קשור לממשלה כזאת או ממשלה אחרת, מפלגה כזאת או מפלגה אחרת, ההתייחסות היא ניטרלית. כל אדם שהוא נבחר ציבור, ברור מאליו שיש לו אינטרס מובנה להיבחר שוב. ככל שיש לו נגישות למשאבים שיכולים לסייע לו להיבחר, מובן התמריץ והאינטרס להשתמש בהם. ולכן בהקשר הזה, התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כשומר סף, כמגן על האינטרס הציבורי, כנמצא שם באופן ממלכתי, ניטרלי, אובייקטיבי, ללא תלות, ובאופן כזה שהוא פה כדי להגן על זה, שמשאבי הציבור שלשרים ולמשרדי הממשלה יש גישה אליהם, הם נועדים לכלל הציבור ולא למפלגה כזאת או אחרת או למועמד כזה או אחר, התפקיד הזה הוא הכרחי, והוא חשוב מאוד. כמו שעמי גם ציין, תפקיד ועדת הבחירות הוא נורא חשוב, אבל הוא בא בדיעבד, הוא לא בא מראש. התפקיד שלנו בסופו של דבר, כמי שמלווים את זה ביום-יום, הוא כן לסייע למשרדי הממשלה, ללשכות המשפטיות של משרדי הממשלה, וגם לשרים, כדי שהם כמו כל אזרח ישמרו על שלטון החוק למרות הפיתויים. ההנחה צריכה להיות ששום אדם לא רוצה להפר חוקים במדינת ישראל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש אנשים שהפכו את זה להובי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תלוי מאיזה צד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לכן יש ספק רב אם יועץ, לפי ההצעה שאני מבינה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר מהצד שלו? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו פחות מלווים את הצעת החוק ביום-יום, אבל ניסינו להבין איך ההצעה התפתחה ומה ההצעות כרגע. מאוד קשה להבין ולתפוס מה הכוונה, איך הדבר הזה יעבוד בכלל ביום-יום, בכל הקשר של הייעוץ המשפטי לממשלה אבל בוודאי ובוודאי לגבי בחירות, שזה נושא שהוא מאוד רגיש. ובסופו של דבר התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה בכל הקשר של בחירות הוא משפיע על מימוש זכויות יסוד במדינת ישראל, על המימוש של הזכות אולי הכי בסיסית בחברה דמוקרטית, של הזכות לבחור ולהיבחר, על השוויון בבחירות, על זה שהבחירות יהיו הוגנות, דמוקרטיות ושוות. דיברנו הרבה על סעיף 2א, אבל אם מסתכלים על חוק דרכי תעמולה, יש עוד הרבה סעיפים רלוונטיים. יש את הסעיף בתקופה של 90 יום, שעוסק באיסור להשתמש בחיילי צה"ל ובצבא לצורך תעמולת בחירות. כמובן לשרים מסוימים יש גישה הרבה יותר משמעותית למשאבים של הצבא להיכנס לבסיסי צה"ל, להצטלם עם חיילים. בוודאי חייל צריך להיות ניטרלי, א-פוליטי, כי הצבא הוא של כולנו, ולא סתם נכנס סעיף ספציפי וקונקרטי בנושא הזה בחוק דרכי תעמולה, למרות שאפשר גם להתייחס לזה כסעיף 2א, שבוודאי שזה גם מימוש ושימוש במשאבי ציבור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> החשש שלכם שאם יהיה יועץ משפטי מוטה פוליטית לצורך העניין או עורך-דין שמייצג את האינטרס של הממשלה ולא את האינטרס של הציבור, שהוא ייתן הנחיות בניגוד לחוק? אני שואל: זה החשש? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אין לדעת. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> יש ממד רחב של פרשנות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא קראנו את סעיף 2א, לא היועצת המשפטית של ועדת הבחירות ולא אנחנו. הסעיף הזה, כמו הרבה סעיפים שעוסקים בזכויות ובעקרונות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי ייצג את הפרשנות המקלה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הרי זה איזונים. ועדת הבחירות, ברור שהיא לא מייצגת את הפרשנות המקלה, בית המשפט העליון, ברור שהוא לא ירצה לאמץ את הפרשנות המקלה. מי ינסה לפחות לייצג את הצד הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הפרשנות המקלה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלתי שאלה מאוד מאוד פשוטה. האם החשש הוא שיבוא יועץ משפטי ויעשה את זה בניגוד לסעיפים שהיא הקריאה? היא אמרה לי: לא, אבל יש פרשנות. שאלתי. הבנתי במדינת ישראל מי צריך לדואג לאינטרס של הפרשנות המקלה. בית המשפט העליון – מקובל עליי, ועדת הבחירות – מקובל עליי, המפלגות שניזוקות מזה, ברור שהם לוקחים עורך-דין שייצג את הדבר הזה. מי אמור לייצג את הפרשנות המקלה לצורך העניין? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מה הכוונה "מקלה"? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי אמור לתת למנות רמטכ"ל בתקופת בחירות ולא לתת למנות שום מינוי בתקופה של ארבע מערכות בחירות אחת אחרי השנייה? מי אמור לייצג את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא אני אומר לך. בתחילת הדיונים, לא היית כאן, חברי האופוזיציה חזרו אין-ספור פעמים על האמירה שאם המטרה של המהלך הזה זה לטפל בפער הייצוג, אנחנו יכולים להגיע להסכמות. לא נאפשר את הגזלייטינג. הודענו אלף פעמים, בעקבות דבריו של גדעון סער כאן, שאם הדיון הוא על אותם מקרים שבהם יש עמדה של הייעוץ המשפטי, ובאה ממשלה ורוצה ייצוג עצמי, אם זה גדרי הדיון, בבקשה נדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא זה גדרי הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלה גדרי הדיון, מכיוון שאתה רוצה לייצר - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלתי לגבי - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אענה על הדבר הזה בכל זאת איזה נקודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מסכים עם היועץ המשפטי, בתקופת בחירות לא אמור להיות - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני מתנגד להצגה שלכאורה יש מקרים שהייעוץ המשפטי לממשלה מאפשר ויש מקומות שהוא לא מאפשר לפי איזה פוזיציה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה מתנגד לזה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן. אני אסביר למה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כנראה אנחנו חיים בשתי מדינות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אומר את עמדתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מדבר על ניסיוני, לא עמדה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> גם בממשלה הקודמת, למשל כאשר שרת הפנים רצתה להקים איזה יישוב בסמוך לבחירות, הייעוץ המשפטי התנגד לזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נתנו לי ללכת לכנס להציג את ההישג שלי. על מה אתה מדבר? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רואה שיש פה זיכרונות של אנשים שהיו רלוונטיים, שרת האנרגיה דאז. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא על זה דיברתי. הבאתי דוגמה. תקשיב, לדעתי באופן יחסי הייתי מעורב בהכי הרבה מערכות בחירות, יותר מכל הנוכחים כאן, במקרה, מה לעשות. הייתי חבר ועדת הבחירות המרכזית בגיל 17 בירושלים, לפני שהייתה לי זכות בחירה. נראה לי שיש לי הכי הרבה ניסיון. היה עו"ד גרין יושב-ראש הוועדה, יצחק נבון היה לצדי כשר חינוך מטעם מפלגת העבודה, אני זוכר אותו יושב לצדי, הייתי ילד בן 17, עו"ד גרין מצד שני. לא חשבתי, וכמו שהיא אמרה יש סעיף 2, יש סעיפים ברורים, יש מה מותר לך. ברור שאי-אפשר להשתמש באולם ציבורי, ברור שאי-אפשר להשתמש בנכסים ציבוריים, וברור שמנסים לעשות את זה ומגישים על זה אין-ספור קובלנות לוועדת הבחירות לפני הבחירות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש הפרות כל יום, מה שמראה שהם לא כאלה ברורים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא בסדר, זה לא חוקי. שאלתי, האם עורך דין אינטליגנטי, שמונה על ידי אותה ממשלה, האם אתם חוששים שהוא ייתן חוות-דעת שאפשר? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ברור. כמובן. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> הוא לא יתנגד. הוא יגיד להם שאם מישהו יגיש עתירה הם חשופים להפסד, אבל אני לא אגיד לכם לעצור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא שאלתי על הפסד. אני שואל, האם אתה חושב שעורך-דין - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> הוא יעלים את עינו מהאירוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייתי פונה ללשכה ולוקח לו את תעודת העורך-דין, לא לוקח אותו - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו חושבים שיועץ משפטי בהגדרה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא מאפשר והוא עוזר לממשלה, הוא יכול לתת חוות-דעת כזאת בניגוד לחוק? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> הוא לא ייתן שום חוות-דעת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בהגדרה אומרים שאתה לא שומר סף, בהגדרה אתה ממונה ואין לך שום באפרים. אנחנו חושבים שכן - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בניגוד? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא. זה לא בניגוד - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> השאלה היא שאלה של פרשנות. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> הוא פשוט יתעלם מאירועים בלתי חוקיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלתי על פרשנות. האם בניגוד לחוק? פרשנות, הבנתי. לכן אמרתי - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אין לך בעיה שהפרשנות תהיה בעד הממשלה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה בסדר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. בגלל שיש גם צד שני. צריך להיות איזון. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> מבחינתך הוא הפך להיות צד. כיום הוא לא צד. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> גאל תמשיך, אבל רציתי להגיד בהקשר הזה שזה באמת לא עניין של פוזיציה. התייחס לזה עו"ד גור בליי. לעורך השנים, ההלכות הכי משמעותיות בהקשרים האלה, הלכת וייס זה היה עתירות על זה שאהוד ברק מנהל משא-ומתן בקמפ דיויד בשלהי כהונתו, עתירה של לימור לבנת בזמנו, ב-2008, לדעתי זה היה שלהי כהונת ממשלת אולמרט. כל ההיבטים האלה, כמו שאומר גור, גם האנשים שיש להם תפיסה שלממשלה יש סמכות כמעט מוחלטת ולא צריך לשים עליה ריסונים ובלמים ושמירת סף וכל הדברים האלה – התפיסה אומרת שבתקופת בחירות צריך לייצר דיני איפוק וריסון, וגם בבחירות האחרונות, בסופו של דבר פסק דין של בית משפט עליון, הרכב בראשות השופט סולברג, מנע מינוי של השופט מני מזוז לתקופה לראש הוועדה המייעצת למינוי בכירים, מה שהיום ועדת גרוניס - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייעוץ המשפטי לממשלה אפשר את זה או לא אפשר את זה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הייעוץ המשפטי אפשר את זה. פסק הדין היה בניגוד לעמדתנו, אבל זה לא אומר - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הפוך. זו הדוגמה. זו דוגמה שמחזקת את דבריי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני לא מדבר עכשיו על הסוגיה. זו סוגיה אחרת האם בית המשפט מקבל את עמדתנו או לא מקבל את עמדתנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האם יועצת משפטית שמונתה על ידי גדעון סער הייתה הפייבוריטית של המערכת, היא רצתה לעזור למערכת, היא נתנה לו חוות-דעת מאפשרת לא בניגוד לחוק ובא בית המשפט העליון. זה בדיוק האיזונים והבלמים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא חושב שהיא לא בסדר שהיא נתנה חוות-דעת כזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על איזה פייבוריט אתה מדבר? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הייעוץ המשפטי לאורך השנים גם אפשר למנות מפכ"ל - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלי בהרב-מיארה עשתה לכם חיים קשים... אני זוכר את זה. אני מתנצל, שכחתי. ממש שכחתי שהיועצת המשפטית לממשלה וגיל לימון היו ממש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אספר לך איזה מחלוקות היו לי איתה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא רוצה להגיד מה הייתה ההתבטאות של נשיא בית המשפט בתחילת הדיון. בסופו של דבר זה נכון. אני מתנצל זו דוגמה לא טובה... היא הייתה ממש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע איזה מחלוקות היו לי איתה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הייעוץ המשפטי אפשר למנות מפכ"ל גם בתקופת בחירות לשר ארדן. זה לא עניין של פוזיציה, אבל גאל הייתה באמצע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גאל, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מבלבל בעובדות תוך כדי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון, התבלבלתי, זו טעות... << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היושב-ראש ניסה לומר שגם עם מני מזוז, שהיה יועץ שהסכים מן הסתם למינויו שלו וגם הייעוץ המשפטי הסכים למינויו שלו, ובית המשפט נתן להם תמרור עצור בוהק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא הנותנת. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> הפרשנות מחייבת גם כשבית משפט קובע אחרת, זו השיטה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא הנותנת שיש מערכת של איזונים ובלמים במדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רציתם להשתלט על בית המשפט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איזונים ובלמים זה לא כשיש רק צד אחד. יש שני צדדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שום צד אחד. על מה אתה מדבר? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> זה לא עניין של צד, זה עניין של חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את הטיעון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גאל, בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הניטרליות והאובייקטיביות היא עולמם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי הצעת החוק הזאת ניטרלית ואובייקטיבית... << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ניתן לגאל להשלים את דבריה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אשמח לרצף עד כמה שאפשר, כי הזמן מתקדם ויש עוד הרבה מה להגיד ויש עוד נציגים לשעבר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> גם נציגי מערכת אכיפת החוק לשעבר. מומי למברגר ביקש לדבר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> קודם כול, בכל זאת מילה על מה שנאמר. למיטב זיכרוני לפחות, כמי שנמצאת כבר הרבה זמן במערכת, גם יועצים משפטיים לממשלה לפני היועצת הנוכחית, מונו על ידי ממשלה מסוימת, וגם ליוו מערכות בחירות מסוימות, ואף אחד לא בא בטענות לא לכאן ולא לכאן. כל אחד מנסה לעשות את תפקידו על הצד הטוב ביותר, כאשר המבנה הנוכחי נועד להבטיח מינוי אובייקטיבי, מקצועי, ברמה גבוהה, ויש מערכת שלמה של אנשי מקצוע בסופו של דבר שמלווים את היועץ המשפטי לממשלה ומקבלים את החלטותיהם ומגבשים את חוות-דעתם בלי קשר ליועץ הנוכחי. אני מודה, אם אנחנו כבר מדברים על זה, שלא ברור בכלל, כמי שעובדת בתוך המערכת הזאת, מה מוצע ומה התפיסה של מציע החוק לגבי איך הדברים אמורים לעבוד בכלל, לגבי מי שעובד היום במקום הזה, מבחינת התפקיד שלו, מבחינת החלוקה של העבודה, וזה מתקשר לדברים שרציתי להגיד בהמשך. התפקיד של היועץ ושל עובדי הייעוץ המשפטי לממשלה בקשר לבחירות, כפי שנאמר בסופו של דבר כיום מערב את הכובעים השונים שיש של היועץ, שכרגע אתם מציעים לפצל ביניהם, ולחלק אותם בצורה שהיא מאוד לא פשוטה, ואני מתייחסת רק לבחירות. יש הרבה מה להגיד גם על דברים אחרים, אבל בחירות זה באמת נושא מאוד מיוחד בהקשר הזה בגלל כל הסיבות שכבר הוצגו, ואני לא אחזור עליהן. התפקיד של הייעוץ המשפטי לממשלה הוא גם בתפקיד הייעוץ, המנחה, המחייב, יש גם את התפקיד של הייצוג מול ועדת הבחירות המרכזית, מול בית המשפט העליון, אם בתפקיד של ייצוג משרד ממשלתי כלשהו ואם בתפקיד של officer of the court או לפעמים ועדת הבחירות או בית המשפט העליון מבקשים את עמדת היועץ, או אפילו בתי משפט אחרים. לפעמים בית המשפט המחוזי או השלום מבקשים התייצבות יועץ בהקשרי בחירות או בדיני מפלגות. יש מומחיות מאוד משמעותית שנצברת עם השנים בנושאים האלה. בסופו של דבר יש חשיבות שאותם גורמים יעסקו ויסייעו למערכת על כל הזרועות שלה ועל כל ההיבטים שלה בנושא הזה. דיברתי על הייעוץ ועל ההנחיות בתוך הממשלה, דיברתי על הייצוג בפני ועדת הבחירות המרכזית או בפני בתי המשפט השונים. יש גם את הסיוע לפרקליטות בגיבוש עמדותיהם, כי דיברנו על הצד מראש של הנחייה למשרדי ממשלה, לשכות משפטיות, מה נכון ומה מותר לעשות או אסור לעשות בהקשרי בחירות בתקופת הבחירות או במהלך כל תקופת הכהונה של כל ממשלה. דיברנו על זה כשיש תיק ספציפי בבית המשפט או בוועדת הבחירות המרכזית. יש גם את השאלה, ואני מניחה שהנציגים של המחלקה הפלילית בהווה ובעבר בפרקליטות יוכלו להתייחס ולהרחיב בנושא הזה, יש גם שאלות בקשר של איך אוכפים, איך מפרשים את דיני הבחירות בצד הפלילי שלהן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה ברור שיעשה התובע. אני לא חושב שיש דיון על זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מרבית הסעיפים בחוק דרכי תעמולה ובחוק הבחירות הם גם עבירות פליליות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הבעיה שיש מקרים שהם בתפר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> היום העבודה נעשית בשיתוף פעולה מלא, בסנכרון מוצלח מאוד בין הגורמים השונים, כי בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה הוא מעל התביעה הכללית, הפרקליטות, מעל הייעוץ המשפטי לממשלה. ואנחנו עובדים ביחד כשיש שאלות מורכבות, עקרוניות, שעלולות להשפיע או להיות עם היבטי רוחב, או משפיעות, למשל על נבחרי ציבור. יש חשיבות מכרעת שגם נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, גורמי המקצוע, האנשים שמבינים בזה, המומחים לחוקים האלה ולפרשנות ולפסיקה בנושאים האלה, ילוו גם הם את התהליכים האלה. לא ברור לי בכלל כרגע מה מוצע בהקשרים האלה, כי אני מניחה על פני הדברים שההצעה היא שבענייני אכיפה פלילית התובע יהיה אחראי על הדברים האלה. התובע למיטב הבנתי, שוב לא ליווינו את כל הצעת החוק, אז אנחנו מנסים להבין תוך כדי, התובע הוא נפרד לפי ההצעה ממנגנון הייעוץ המשפטי לממשלה. לא ברור איך הדברים אמורים לעבוד כשאותו תובע לא מומחה בנושאים האלה, ומדובר בנושאים מורכבים, עקרוניים, שיש להם השלכות רוחב. עד היום הדברים נעשים בשיתוף פעולה מלא. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:23) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. הייתי באמצע הדברים. אני מכבדת את החזרה של היושב-ראש הקבוע ומנסה להמשיך בדברים ברצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה עצרת? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מניחה שכרגיל היושב-ראש הקבוע עקב אחרי הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול. ואני מניח שאת גם עקבת אחרי מה שאמרתי בדיון החסינות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לנו ספוילר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אני הולך להצביע או מה אמרתי? בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא אמר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> צרצרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש להם מה להגיד? הם רק יצביעו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שינוי הפרסונות משפיעים על הרצף, אבל יהיה בסדר. אנחנו לצערנו לא יכולנו לעקוב אחרי מה שקורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני נותן ששינוי הפרסונות מי היועץ המשפטי לממשלה משפיע על התפקיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה הוא התחיל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בדיוק התייחסנו לזה שלא ושיש מערכת שלמה של אנשים ושל מומחים בעניינים האלה. דיברנו, אני חוזרת, על תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה בקשר לבחירות, בייצוג מול ועדת הבחירות המרכזית ומול בתי המשפט השונים, אם זה בית המשפט העליון או התייצבויות יועץ בנושאים שקשורים לבחירות בבתי משפט אחרים. דיברנו על עבודה משותפת בענייני אכיפה פלילית ועל הפרשנות של הדין בהקשר הזה. נושא נוסף שנראה לי שידוע לכול זה די common knowledge - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> תפקיד נוסף או הקשר נוסף שאנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, תחת היועץ המשפטי לממשלה, על כל כובעיו המאוחדים כיום עוסקים בו, זה לתת סיוע מקצועי בכל הקשר שקשור לחקיקה, אם דיברנו על הוועדה הציבורית שהתכנסה ועמלה רבות בהקשרים לעשות רפורמה בענייני תעמולת בחירות, אז כמובן שנציגי היועץ המשפטי לממשלה הופיעו כאנשי מקצוע בפני אותה ועדה ציבורית. כל תיקון שבדרך כלל קורה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקשרי בחירות, גם מתייצבים נציגי היועץ המשפטי לממשלה, על מנת לסייע לוועדה במומחיות והידע שלהם בנושאים האלה. בסופו של דבר צריך להתייחס לתפקיד בנושא הזה כתפקיד מאוחד, שיש לו כמה וכמה היבטים. שוב, לא ברור כיצד ההצעה מתיישבת, לפחות עם מה שקורה היום ועם המומחיות הנדרשת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ההצעה הייתה מתיישבת עם מה שקורה היום, היא לא הייתה צריכה לבוא לעולם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אוקיי. לא ברור כיצד המציעים רואים את העתיד ואת האפשרות לתת מענה מלא, מקצועי, ממלכתי וניטרלי, כמובן א-פוליטי, בהקשרים של בחירות, על כל הרגישות המיוחדת שיש בנושא הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תעצרי עד שהם יסיימו. תני להם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני משתדלת, אבל אז אני מקבלת הערות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה מפריע לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי זה לא לגיטימי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא לגיטימי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעצור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שרוצים שתקשיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני בדרך כלל מכבדת את היושב-ראש, כדי שתקשיב ואני אקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, כמו שאת יודעת, אנחנו מצליחים להקשיב גם כשאנחנו עושים דברים אחרים. מספיק יש לך ותק בוועדה שאת יודעת שכך קורה. זה כמו שהיועץ יכול להחזיק בכל כך הרבה ניגודי עניינים, היושב-ראש יכול לעשות במקביל הרבה דברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם התחולה נדחית בכל תפקידי הייעוץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחולה הנדחית בחוק היא ל-1 בינואר 2027, אז הוא מתחיל. באופן עקרוני דיברנו על זה שיכול להיות שלייצוג - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא רלוונטי בכל מקרה לנושא הבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה קטע, בדיוק לייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אז הוא לא מייצג שר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אם יש מלחמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אני עונה לה, עכשיו אני צריך להתמודד עם ארבעה אנשים ששואלים במקביל? מה קורה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלות המשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש עוד שני נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם, אבל אם כבר התייחסנו לתחילה הנדחית של החוק, ככל שהוא יחוקק, העניין של התחילה הנדחית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, בחיאת, זה לא עסק. אני מבקש שתאמרי את דברייך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא לצעוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה קשה, היא צודקת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> קשה לי להתרכז ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תתרכזי. עם כל הכבוד, יש ועדה לנהל, עושים דברים. את מכירה את הוועדה לא מהיום, אני מבקש שתאמרי את דברייך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם יש לה הפרעת קשב וריכוז? אתה מבייש אותה. תן לה את הזמן לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לקחת אטנט קודם. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, מה קורה איתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא שאלה אם יש לה הפרעת קשב וריכוז. אני מכיר את גאל, אין לה שום הפרעת קשב וריכוז, אבל אם היה לה, היא הייתה לוקחת אטנט קודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אתה גם נותן מרשמים? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם אפשר לא לפרוטוקול, זה יהיה נחמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני פשוט אדבר אל חברי הוועדה ולא אל היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, זה מאוד יעזור. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מעולה. אם דיברנו על סעיף התחילה הנדחית, כמובן שיש בו אולי לצמצם ולרבע את הפגם המאוד משמעותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עוד לא החליט לגבי הייעוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קארין – קריאה ראשונה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> חקיקת החוק בצורה מידית, ודיברנו על זה בדיון במהלך היום, העיסוק שאנחנו עוסקים בו כרגע של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, הגדרתו, בשים לב למאפיינים השונים שמוצעים בהצעת החוק לגבי מי הוא היועץ, וההשפעה הפוליטית המובהקת עליו, הדבר הזה רלוונטי לכל מערכת בחירות, לכל תקופה גם בעתיד, לא משנה איזה ממשלה תהיה, מאיזו מפלגה, איזה רוב, איזה קואליציה ואיזה אופוזיציה, בסופו של דבר כל הצעת החוק, גם אם היא לעתיד היותר רחוק, יש לה קשיים משמעותיים בהקשר הזה של תפקיד היועץ בהקשרי הבחירות. דיברתי על העניין הפלילי, ושוב אני מניחה שירחיבו לגבי העניין להקנות לתובע הכללי, שכבר אין לו קשר ליועץ המשפטי לממשלה, את התפקיד בהקשר פלילי ובחירות. בהקשרים של ייעוץ משפטי, אני מניחה שהבנתי נכון שההצעה היא שבהקשרים מסוימים לפחות, הסמכויות יוקנו למשנה ליועץ, שהתפקיד שלו הוא לייצג את האינטרס הציבורי, אם אני לא טועה. עדיין מדובר במשנה ליועץ, אני מניחה שהוא כפוף אליו לכל דבר ועניין, אפילו לא כל כך הבנתי איך משנה ליועץ אמור להיות אחראי על כל הנושאים. אתמול היה משהו על משפט אזרחי, מחר יהיה על משפט פלילי. כיום לפחות בחלוקה הנוכחית של מחלקת ייעוץ וחקיקה יש משנים ליועץ, כשכל אחד אמון על נושאים מסוימים, והוא רוכש מומחיות בנושאים האלה. אם יש משנה אחד שאחראי על כל הנושאים שיש להם היבטים ציבוריים, אני לא כל כך מבינה איך זה עובד, בוודאי בנושא בחירות. כשדיברנו על זה שיש חשיבות משמעותית, לפחות בתוך תקופת הבחירות לזמנים, כי צריך לקבל החלטות מהר, המבנה המדורג הזה שיש בסופו של דבר גורמי מקצוע ומשנה מסוים שהוא כן קשור לנושא ועוד משנה אחר שלא קשור לנושא, אבל הוא יהיה אחראי, לפי החוק לפחות, על ייצוג האינטרס הציבורי, אחר כך האם שר יכול לערער על ההחלטה של מייצג האינטרס הציבורי, שהוא משנה ליועץ, בפני היועץ? היום כשלא מסכימים עם משנה, השר יכול לבקש, או לשכה משפטית או יועץ משפטי של לשכה משפטית יכולים לבקש להגיע ליועץ המשפטי לממשלה, אז מה התפיסה ומה מוצע בהקשר הזה? את זה לא הבנתי. לכאורה כן מציעים הפרדה בין התפקיד של היועץ המשפטי, שהוא עם השפעה פוליטית ברורה, לבין המשנה שלו, ואני מניחה שכבר דיברתם על זה, שוודאי שברגע שהיועץ הוא הבוס שלו, כמובן שזה משפיע. לא ברור איך זה עובד. על פני הדברים זה גם לא נותן מענה, לא מקצועית מבחינת העבודה, לא מבחינת הזמנים ולא מבחינת יחסי הכפיפות והיכולת לערער ליועץ המשפטי לממשלה. עוד נושא אחרון, נראה לי, שאני ארצה להתייחס אליו, שלא דיברנו עליו. דיברנו על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בהקשר איפוק וריסון, בהקשרים של דרכי תעמולה וסעיף 2א, ועוד לא דיברנו, לפחות אנחנו עוד לא התייחסנו לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה בהקשרי פסילת רשימות. זה אולי התפקיד המשמעותי השלישי של הייעוץ המשפטי לממשלה. גם בהקשר הזה יש סעיפים מסוימים שמעוגנים ומופיעים בחוקים שונים בדיני הבחירות, אם בחוק-יסוד: הכנסת ואם בחוק הבחירות לכנסת, ויש נהלים וכללים של הוועדה המרכזית, אבל התפקיד של היועץ הוא הרבה מעבר למה שכתוב בתוך אותם סעיפים ומפורש באותם סעיפים. כמו שדיברנו לגבי הקשרים אחרים, שמעט מאוד מופיע בחקיקה, ועיקר התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא מכוח התפקיד שלו, המהותי, של הנחיית הממשלה, ייצוג והגנה על האינטרס הציבורי בפני ערכאות שונות, אז גם פה, בהקשרי פסילת רשימות ומועמדים, התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה לא מסתפק, הוא לא מצומצם למה שמופיע ומפורט בחוקים השונים, אלא הוא מעבר לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לסיים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם אם היועץ המשפטי, יש לו סמכויות מסוימות שמפורטות בדין, ככלל נהוג ומקובל, ולדעתי זה גם מופיע בכללים של הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, נא להתכנס. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מדברת על הנושא האחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עמדת היועץ המשפטי לממשלה מוצגת בפני ועדת הבחירות המרכזית וגם בפני בית המשפט העליון, לגבי כל בקשת פסילה שנידונה בוועדת הבחירות המרכזית ובבית המשפט העליון. העבודה על גיבוש העמדות האלה היא עבודה אינטנסיבית, קשה, דורשת יכולת מקצועית משמעותית וסנכרון גם פה בין גורמים שונים בפרקליטות ובייעוץ המשפטי לממשלה ביחד, אם זה בהקשרים, כמו שנראה לי שיושב-ראש הוועדה דיבר בתחילת היום, אם ידוע על חקירה פלילית כלשהי שקיימת לגבי מועמד כזה או אחר, ואם זה כדי להבין ולפרש את הסעיפים בסעיף 7א, שהם גם קיימים בחקיקה הפלילית, אם מדובר בהסתה לגזענות למשל או בהסתה לטרור, הלשון היא בין הסעיפים, גם מבחינת בחינת ראיות, כי בסופו של דבר המבחנים של סעיף 7א, גם הם כתובים בצורה עמומה וכללית, אבל הפסיקה של בית המשפט העליון דורשת ראיות חדות, משמעותיות, ברורות, מסה קריטית של ראיות, ולכן צריך לבחון את כל הראיות האלה. העבודה לצורך גיבוש עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שמובאת בפני ועדת הבחירות לכנסת וגם בפני בית המשפט העליון, דורשת את העבודה המשותפת הזאת, שנעשית גם בסד זמנים מאוד מאוד קצר, אבל אני לא רואה איך זה אמור לעבוד בהפרדה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן יש את העניין של ההפרדה, למרות שהעבודה המשותפת היא מאוד חשובה, ויש את המרכיב השני שדיברנו עליו לא מעט, חלק מהזמן שהיושב-ראש לא היה פה, של החשיבות של עמדה מקצועית, שלא מושפעת מגורם פוליטי כזה או אחר. והצעת החוק כפי שהיא היום, מסכנת את זה בצורה מאוד משמעותית. ובאופן כזה לא ברור לנו איך אפשר עדיין לשמור על טוהר הבחירות ועל בחירות, שוות, הוגנות ושוויוניות במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גאל. תיכף נשמע איך בכל העולם מצליחים לשמור על בחירות הוגנות בלי ההמצאה הייחודית הישראלית, אולי על זה ד"ר לבונטין ידבר קצת. כנראה שבכל המדינות האחרות לא שמעו על הדמוקרטיה הישראלית, כי רק במדינת ישראל יש את השילוב הנדיר הזה של יועץ משפטי. ואת טוענת שאי-אפשר - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רוצה עוד דוגמאות למעט בישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, ואם את טוענת שאי-אפשר לקיים בחירות שוויוניות, הוגנות וכדומה, בלי המנגנון המטורלל שבנינו לעצמנו, זו טענה מאוד מופרכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במדינות דמוקרטיות אחרות, כששר מאחר הוא מתפטר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נראה לי שכבר דיברנו בכמה וכמה הקשרים על זה שכל מדינה עם המבנה המשטרי שלה והנורמות שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא טיעון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוודאי זה טיעון. אם יש חוקה או אין חוקה, אם יש מנגנונים אחרים של איסור - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על אקלים משפטי ופוליטי שלא קיים אצלנו. בוודאי זה טיעון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - אם יש מבנה פדרלי. יש אין-ספור שאלות רלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. הכול רלוונטי, אבל הטענה שלפיה בלי גורם שיושב בתוך הממשלה, אובייקטיבי, למרות שהוא לא אובייקטיבי, והוא מונה על ידי ממשלה מסוימת, ויש לו עמדות ודעות, כמו כל אדם במדינת ישראל, וגם הוא משתמש בהטיות שלו, אני מפנה אותך לדיון שמתנהל בדיוק שני חדרים למעלה על ההטיה הפוליטית שכתובה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה הטיה פוליטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה ראשונה. לדעתי כבר קראתי ראשונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על חברת הכנסת שנבחה במהלך הדיון? היא ליטרלי נבחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שנייה? עדי – קריאה ראשונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. לפחות אני לא נובחת, האו-האו, כמו טלי גוטליב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה שנייה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נראה לי שהדיון מתנהל שם, לכן לא נקיים אותו גם פה, אבל יש טיעונים טובים והסברים טובים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין. שניסיתי לברר האם במהלך התקופה שבה לא הייתי פה בחדר והייתי למעלה, האם קיבלתי איזה תשובה מהשאלה שהפניתי לאורן בתחילת הדיון. האם גיליתם פתאום מה הדרך להתמודד עם זה שיועצת משפטית ששלחה את השב"כ, לפחות לפי חלק מהפרסומים, לרגל אחרי שר בממשלה, או יועצת משפטית שהתבטאה בפומבי נגד הממשלה, אגב בניגוד לחוק, כי אסור לבקר את הממשלה בפומבי אם אתה עובד מדינה בכיר? אבל מסתבר שליועצת מותר כי היא מעל החוק. האם יועצת משפטית שעושה את כל הדברים האלה וטוענת שהממשלה הנוכחית מאיימת על הדמוקרטיה, כיצד היא הגורם הרלוונטי לפקח על טוהר הבחירות שבה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי משום שהממשלה בדיוק מאיימת על הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר – קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע אם זה קרה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בדיוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר – קריאה ראשונה. לא קיבלתי תשובה לדבר הזה, ובמקום זה שמעתי טיעון מאוד מאוד נמלץ, ומאוד מאוד יפה, ומאוד מאוד תיאורטי איך אי-אפשר לקיים בחירות. אז אני אומר ככה: אי-אפשר לקיים בחירות הוגנות כשפקידות שנלחמת על חייה כביכול אל מול נבחרי הציבור, מפקחת על הבחירות. זה הרי אי-אפשר. אני אפילו לא מדבר על סיטואציה שגם יכולה להיות - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חבל שלא היית בדיון קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר – קריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו לא מדבר על עוד סיטואציה שיכולה להיות - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חסר טעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כאשר יש ציבור שלם במדינת ישראל שנכון להיום היועצת מפעילה את המשטרה. מפכ"ל המשטרה אמר: אני פועל ת"פ היועצת כנגד הציבור. אז הציבור הזה צריך להצביע בבחירות וחושש. האם הדבר הזה משפיע על טוהר הבחירות? לא משפיע על טוהר הבחירות? רלוונטי? לא רלוונטי? כל השאלות האלה. הטענה שהיועצת המשפטית המקצועית, שכבר הביעה את עמדתה פעמים רבות בנושאים פוליטיים, ששנויים במחלוקת במערכת הבחירות הקרובה, האם היא הדמות הרלוונטית לפקח על הבחירות? התשובה שלי היא לא. אני חושב שכל אדם ישר, שהיה מסתכל על עצמו בראי, היה מודה בכך, אבל אתם כל כך עמוק בתוך הפוזיציה שגורמי מקצוע, אין להם ניגודי עניינים, כי הם כמובן לא מתמודדים בבחירות בעצמם, שאתם לא יכולים להודות בזה. אז אני לא מצפה שתכחישו - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עובדי המדינה במדינת ישראל הם ממלכתיים וניטרליים אכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. נכון, וחוק איסור פעילות מפלגתית וגביית כספים קובע שדווקא בגלל זה עובדי המדינה לא ימתחו ביקורת על הממשלה או מדיניותה בפומבי. הפלא ופלא, היועצת עושה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? אם זה פוגע בדמוקרטיה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה רפטטיבי, כבר אמרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת עושה את זה. ולכן אם את טוענת שצריך להיות ממלכתיים, יכול להיות, אז היועצת לא יכולה לפקח על הבחירות. זה נורא פשוט. מומי, בבקשה; ואחריו – איתן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו חושבים שהיועצת המשפטית לממשלה היא ממלכתית, היא מקצועית ואובייקטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדתך לא מעניינת אותי. אתה יודע למה עמדתך לא מעניינת אותי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "לא מעניינת אותי"? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איך אתה אומר? ואתה אומר להם שהם לא ממלכתיים. תשמע איך אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע למה עמדתך לא מעניינת אותי? א', בגלל שאתה לא יכול להגיד אחרת - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש כשל לוגי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אם היית אומר אחרת, הייתי מתפלא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תתפלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא היחיד כאן. עמדתכם מאוד מעניינת אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד – קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "לא מעניינת אותי"? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תהיה עבד כי ימלוך. אם אתה מדבר, תשמע את התשובה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מעניין אותנו, שמחה. אתה בדרך להיות היסטוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד – קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תפסיק להפריע, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה איתך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> געגועינו לפינדרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסיבה פשוטה, אתה כפוף לה, ולכן אני לא מצפה שאתה תגיד אחרת, גם אם היית חושב אחרת, זה דבר אחד. ודבר שני, זו עצמה הסוגיה שעליה יש בחירות. ולכן זה שאתה חושב ככה, זה רק אומר מה עמדתך הפוליטית, כי על זה יש בחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי ודעתך לא מעניינת אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מפלגות שמתמודדות בבחירות לכנסת הקרובה, וזה שאתה חושב ככה זה טוב ויפה, זה רק מראה למה אסור לך לגעת, אפילו לא עם מקל בבחירות, כי אתה חושב שהיא פועלת לא פוליטית, ויותר מ-90% ממצביעי המחנה הלאומי חושבים שהיא כן פוליטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו ההסתה שלכם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ממש מפתיע שאתה לא יודע מה ההבדל בין פוליטי לבין מפלגתי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור לך לגעת בבחירות, אפילו לא במקל. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היום שירות המדינה הוא שירות שהוא ממלכתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדיין הבעת עמדה בסוגיה שהיא בלב הבחירות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תן לו לדבר, אנחנו שומעים רק אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעת בוועדה עמדה בסוגיה שהיא בלב הבחירות, מה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי כל סקר על זה הבחירות, על היועצת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על זה הבחירות? על היועצת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא על תושבי הצפון, לא על הביטחון הלאומי שלנו, לא על ההסכם החורבני שיש לאמריקנים עם איראן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא על זה שמכרתם אותנו ב-1.90 שקל? על זה הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה שלישית. אנא תצאי. (חברת הכנסת עדי עזוז יוצאת מחדר הוועדה) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על זה הבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבחירות על ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד – אתה עוד שנייה אני קורא אותך לסדר בקריאה שלישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, תישאר לבד כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיכו לצעוק, אני אשאר לבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיכו לצעוק, אני אשאר לבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תישאר לבד. על מי אתה מאיים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבחירות הן על ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה שנייה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> העמדה שהייעוץ המשפטי מתייחס אליה, התייחסנו אל זה גם קודם כשלא היית, שהייעוץ המשפטי לממשלה הוא ייעוץ משפטי, ולאורך השנים אין בזה שינוי, הוא ייעוץ משפטי מקצועי, הוא לא מפלה בין ממשלות. היו פה טענות על זה שלכאורה בדיני בחירות, וזה היה הדיון, דיני האיפוק והריסון, יש ממשלות שאנחנו מאפשרים להן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שקר מוחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם קרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו התייחסנו לזה שלאורך השנים כעמדה מקצועית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם קרה. גם אמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו בג"ץ אמר שהם הזיה מוחלטת איך שגלי בהרב-מיארה התנהגה לממשלה הקודמת. אפילו בג"ץ אמר את זה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> רק רגע. רק תנו להשלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היום זה יום שאתה אוהב את בג"ץ, אני מבינה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> היא לא תלויית יועץ כזה או אחר, אלא לאורך השנים היועצים המשפטיים לממשלה פעלו לצורך העניין – דיברנו על האיפוק והריסון – ואפשרו לפעמים מינויים, גם התייחסתי למשל לשר דאז, אז זה היה הבט"פ, ארדן, שאפשרנו לו, הייעוץ המשפטי, למנות מפכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשלא היה מפכ"ל בתפקיד. אבל למנות לפני הזמן ולקבוע עובדה לממשלה עתידית, לא אישרתם מעולם עד לממשלה הקודמת. לא אישרתם. כהונת הרמטכ"ל לא פקעה בזמן ממשלת, מה שנקרא, "השינוי", היא פקעה בינואר, כאשר כבר קמה ממשלה אחרת. והממשלה קיבלה, בגלל שאתם אישרתם משהו שלא אישרתם מעולם, מינוי רמטכ"ל בתקופת בחירות, כאשר יש רמטכ"ל מכהן ואין שום דחיפות במינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם חסרי אחריות, רציתם להשאיר מדינה בלי רמטכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם כפיתם עלינו את רמטכ"ל הכישלון והחורבן של ה-7 באוקטובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מתבייש? מה עם ראש הממשלה של הכישלון והחורבן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם כפיתם. הציבור בחר את ראש הממשלה ולא את הרמטכ"ל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את הרמטכ"ל בחרה ממשלה נבחרת. מה זה השטויות האלה שאתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. האיפוק והריסון שלכם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כישלון וחורבן. ביום של עוד כישלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה לא תחרות צעקות. האיפוק והריסון גם גרם לכם לבוא ולדרוש שהממשלה תמנה את מני מזוז לשמונה שנים לוועדה למינוי בכירים, כשבג"ץ אמר לכם שנפלתם מכל מדרגות ההיגיון האפשריות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין מראה בקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האיפוק והריסון שלכם הזה אמר לכם שאפשר לחתום הסכם מדיני בלי להביא אותו לאישור הכנסת בתקופת בחירות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> שאושר בפסק דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ראש ממשלה יכול להחליט על מלחמה לבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו הבג"ץ לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, מה שלא אושר בפסק דין, אתה מודה שזה תקלה או שזה עובד רק לצד אחד? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא, כי ציינת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, אני שואל, מה שלא אושר בפסק דין, אתה תודה שטעית או שגם צדקת וזו האמת שלך, כמו שכתבה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוצא לו הווריד. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> האמת המקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמת המקצועית, תודה רבה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, התבטאת כאן בוועדה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו זה הרגע שאתה לא אוהב את בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - על סוגיה שהיא בליבת מערכת הבחירות הקרובה, נושא היועצת המשפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא היועצת המשפטית הוא בליבת מערכת הבחירות הקרובה – מעמדה, תפקידה, חריגה שלה מסמכות, האם היא צריכה להישאר בתפקידה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא הביע עמדה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ואם בנושא הזה יש לך עמדה, אל תתעסק בבחירות. ואם לגלי יש בזה עמדה, שלא תתעסק בבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אתה טענת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נורא פשוט. רק שאת הסטנדרט הזה של ניגוד עניינים שאתם כופים על כולם לפי ההזיות שלכם, אתם לא כופים על עצמכם. לכם מותר הכול. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשמדברים על הזיות - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אתה טוען שהייעוץ המשפטי לממשלה הוא פוליטי, ואנחנו טוענים שהוא מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה שהוא פוליטי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו טוענים שהוא מקצועי. זה מערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה שאתם טוענים. מומי, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מופע אימים יחיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דחוף לשלוח מראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחזור לוועדת הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ייאמן. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים לשעבר. אני לא אכנס כמובן לשאלה איך היה התפקוד של היועצת המשפטית לממשלה בשנים האחרונות, אלא למצב הרצוי מבחינת החוק שנמצא בפנינו. אני אפתח, אני מקווה שאני לא טועה – אני אפתח באזכור של דיון שהתקיים פה בוועדה בנושא הזה, בוועדה הזאת בנושא הזה לפני כחודש או חודשיים. שם דובר בתחילת הדיון על חלוקת העבודה בין התובע הכללי לבין היועץ המשפטי לממשלה. ואם אני לא טועה, יושב-ראש הוועדה יתקן אותי אם אני טועה, היושב-ראש בעצמו, אתה אמרת, נדמה לי, ששני תחומים ברור לחלוטין שלא יכולים להיות בידי היועץ המשפטי, שאני קורא לו כרגע במירכאות "פוליטי", אחד זה התביעה הכללית, והשני זה נושא הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי פוליטי, אבל חוץ מזה זה נכון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה שלך, לא שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חוזר בי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אתה בעצמך אמרת שנושא הבחירות לא יכול להישאר בידי דמות שנתפסת כדמות שממונה על ידי הממשלה וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתקן את מה שאמרתי, ואני פה, לא צריך לצטט אותי. אני מסכים לחלוטין, לדעתי גם גור אמר את זה כשלא הייתי פה. אני מסכים לחלוטין, אני חושב שלא מתאים שבנושאים מסוימים בדיני הבחירות יעסוק אותו יועץ משפטי שכהונתו תלויה בקיומה של הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בהחלט להוריד את זה לאותו ממונה על האינטרס הציבורי. בהתייחס לדבריה של היועצת המשפטית של ועדת הבחירות, אני לא חושב שזה נכון לגבי כלל התפקידים המוזכרים. אני חושב שזה נכון למשל בנושא שימוש במשאבי ציבור לטובת תעמולת בחירות, זה נכון לגבי חלק מנושאי הבחירות. לא אמרתי את זה כוללני, שבשנייה שיש את המילה בחירות הוא מודר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה לא משנה כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה זוכר שהמשנה הזה כפוף ליועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אפשר לייצר מנגנון שבכל נושא, אם הוא רוצה לתת לו הוראות, הוא צריך לפרסם את זה בדרך מסוימת, ובנושא הזה הוא לא יכול לתת לו הוראות. בדומה להסכמים שנעשו בהקשרים אחרים. אני מניח שאיתן ידבר על זה כשיגיע תורו. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני אתקדם. אני רק אומר שבסוף הדבר הזה, אתה תוביל כדרכך, אני מצביע על הדברים שנראים לי בעייתיים ושגם אתה אמרת שהם מאוד מאוד בעייתיים. התחלתי ללכת חודשיים לאחור, ועכשיו אני אלך כמה שעות לאחור, לתחילת הדיון. אומנם הגעתי באיחור, ואני מתנצל, אבל בתחילת הדיון דיברת על סעיפים מסוימים בחוק הבחירות, סעיף 64 ו-86, על תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, והתייחסת אל היועץ המשפטי לממשלה כאל נציג המדינה. ואמרת: מה אתם רוצים, הינה גם החוק היום מדבר על המדינה ככזאת שיכולה לערער ולהביע עמדות וכו'. וכאן, בכל הכבוד, אני מרשה לעצמי לחלוק עליך. ואני משווה את זה לחוק סדר הדין הפלילי. שם זה נאמר אפילו בצורה יותר מפורשת מחוק הבחירות. שם נאמר ככה: המאשים במשפט פלילי הוא המדינה, והיא תיוצג בידי התובע שינהל את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנהלת התביעה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ובהמשך, ואלה הם התובעים: היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו, ואלה הם, וכו' וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שהתובע מנהל את המדינה זה תקלה, וזה לא כתוב בסעיף. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> רק רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע מנהל משהו אחר, התובע שינהל את התביעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. הוא טעה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כמו שכאן ברור לחלוטין שלמרות שהיועץ המשפטי לממשלה בא בשם המדינה, כי המאשים במשפט הפלילי הוא המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה הוא מייצג את המדינה, למרות שזה ברור, אף אחד לא מעלה בדעתו ששיקול הדעת שנוגע לעולמות הפליליים הם בעצם נתונים בידי הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה הוא רק הנציג של הממשלה במובן הזה של שיקול הדעת. אני חושב שאת אותו דבר בדיוק צריך להשליך גם על נושא הבחירות. זה שכתוב בחוק הבחירות "היועץ המשפטי לממשלה" ולא כתוב הממשלה, או ראש הממשלה וכו', אני חוזר לדיון של לפני שלוש שעות או שעתיים, זה בכוונת מכוון, כי רוצים שהדמות שתייצג בפני ועדת הבחירות המרכזית בהקשרים הללו של הסעיפים הללו, לא תהיה הממשלה, אלא זו תהיה דמות ניטרלית של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישקול את שיקולי המדינה ולא הממשלה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ואני חושש מאוד שבהצעה שכרגע מונחת על השולחן, אנחנו כן מכניסים את אותו גורם "פוליטי", בניגוד למושכלות יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מחבר שני דברים, ואני אשמח שתחדד אותם. בעמדתי, וכפי שגם נהוג בעולם – איתן ירצה, יתייחס לזה גם בהמשך – בעמדתי יכול להיות מצב שעומד בראש התביעה הפלילית נבחר ציבור פוליטי על מלא. זה יכול להיות, ועדיין אני מצפה שהוא ישקול את שיקולי המדינה ולא את שיקוליו הפוליטיים, כשם שאני מצפה שכאשר ראש הממשלה מפעיל את שב"כ, והוא דמות פוליטית, אני מצפה שהוא ישקול שיקולים ממלכתיים ולא פוליטיים. זה אני מצפה מכל ראש ממשלה באשר הוא. העובדה שהענקתי סמכות או הממשלה כשהיא מתקינה תקנות שעת חירום, שזו הממשלה במליאתה, העובדה שהדמויות הן דמויות פוליטיות פר אקסלנס בלי שאלות, לא אומר בהכרח – ייצרת סוג של סימן שוויון שלא בהכרח קיים בין הדמות הפוליטית לבין השיקולים הפוליטיים – אני מתנגד לסימן השוויון הזה בראש ובראשונה. אם אני ממפה פה מה יש לנו, אנחנו יכולים לבוא ולהגיד קודם כול מי הדמות. מי הדמות שתקבל את ההחלטה פה, האם מתאים שזה תובע, יועץ או מגן. כל אחד עם היתרונות והחסרונות המבניים שלו. אנחנו יכולים להגיד שבנושאים הללו אסור לו לשקול שיקולים פוליטיים, אסור לו לקבל הנחיות פוליטיות, בניגוד לעבודתו למשל כמייצג המדינה בערכאות. הוא בהחלט אמור לשקול את השיקולים שהדרג הפוליטי אומר לו לשקול, כי הוא מייצג את עמדת הדרג הפוליטי, ואם נתקפת החלטה פוליטית של הדרג הפוליטי, הוא צריך לייצג אותה נאמנה. זה יכול להיות אותו בן אדם, זה יכול להיות גם בן אדם אחר בהפרדה מוסדית. הכול תלוי כמה אני חשדניסט כלפי גורם זה או אחר, וכמה אני חושב שפונקציונלית טוב שהוא יטפל. לכן אני אומר שיכולות להיות פה שלוש או ארבע הכרעות אפשריות לגבי לאן לוקחים את נושא הבחירות בחוק. הדבר הראשון הוא להגיד שאני רוצה להרחיק אותו מהדרג הפוליטי, ולמרות שזה לא בלב ליבת העניין שלו, אני נותן את זה לתובע ושיתמודד. אני אגיד למה אני מסכים בכל מקרה. בכל מקרה אני מסכים שבהחלטות בנושא בחירות, לא יישקלו שיקולים פוליטיים-מפלגתיים של מי שבמקרה יושב בכיסא ראש הממשלה או בכיסא השר. זה אני מסכים. לא משנה מי הפרסונה שתהיה אחראית לטוהר הבחירות בתוך הרשות המבצעת. זה אני מסכים חד וחלק, בלי קשר כרגע לזהות הפרסונה. ואם על זה יש מחלוקת, בואו נוריד אותה מהשולחן. זה דבר אחד. כן יש מחלוקת פה מסביב לשולחן שאומרת שבשנייה שהגורם שאתה מפקיד בידיו את ההחלטה הוא היועץ המשפטי לממשלה, אותו יועץ שכהונתו, וזה אמר בצורה הכי חדה וברורה אורן בתחילת הדיון – בשנייה שאתה נותן את זה לדמות שהולכת ובאה עם הממשלה, אז אתה שם אותו בסיטואציה בלתי אפשרית, הוא לא יוכל לא לשקול את השיקול הפוליטי. זה סוג של טיעון. אני מקווה שאני עושה לך פרפרזה נאמנה. אתה יכול להדהד אם לא. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לאו דווקא אם אתה הולך או לא, אלא גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנאמנות. מונית. אתה מפחד שתפוטר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לכן אני קורא לזה "גורם פוליטי", ואני מוסיף את המירכאות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הגדרת התפקיד – כל אופי התפקיד משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגדרת התפקיד ואופי התפקיד, מה שרוצים. אני טוען, כמו שאמרתי, שהגדרת התפקיד של ראש הממשלה, האדם עצמו, בנימין נתניהו – הגדרת התפקיד שלו, הוא דמות פוליטית, שנבחר פוליטית, ועדיין אני יכול ודורש ומצפה בנושאים מסוימים, כאשר הוא עושה שימוש בסמכויותיו, הוא לא ישקול שיקולים פוליטיים. זה אפשרי. זה קורה. כך המחוקק דורש ממנו. אגב גם בג"ץ דורש את זה ממנו במקרים מסוימים. ולכן הדבר הזה ייתכן. אני לא טוען שאינהרנטית זה לא יכול לקרות. זה דבר אחד. ולכן הטענה שאינהרנטית זה לא יכול לקרות, אני דוחה אותה. אני לא מקבל אותה. האם יכול להיות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו גם מבקשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הבנתי שחברי הכנסת גם דיברו לפני שבאתי. אני לא התבטאתי בנושא הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מדבר כבר חצי שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר חצי שעה, אני לא מדבר אפילו ארבע דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול אדוני יירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. למה ההתנהגות הזאת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי מותר לחבר ועדה לומר שהוא מבקש לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר הכול, אבל למה אתה אומר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אנחנו באמצע לשמוע דובר, ואתה נואם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה אתה אומר שאני מדבר חצי שעה? למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נעלבת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני מתנצל. רגשותיך חשובים לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך מאוד. תודה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ביקשת ממני לחדד את עמדתי, אני אחדד אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שזה שאסור לשקול שיקולים פוליטיים זה מוסכם. האם דמות שנבחרה באופן יותר פוליטי או פחות פוליטי לא יכולה לשקול שיקולים שאינם פוליטיים, או אינהרנטית פסולה מלשקול שיקולים שאינם פוליטיים, אני דוחה את הטענה הזאת מכול וכול, ויש לי מספיק דוגמאות מהחקיקה שמראות שאני צודק. המחוקק הישראלי לא תופס כך את האירועים. אם שני הדברים האלה מוסכמים, או חלקית מוסכמים, אפשר לדון בשאלה מי הפונקציה שתמלא את התפקיד הכי טוב במנותק משתי השאלות הראשונות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני אתייחס לזה. ראשית, נכון שאפשר לומר או לטעון שיכולה להיות דמות, שלמרות שהיא פוליטית לחלוטין, אתה הבאת כדוגמה את ראש הממשלה, ואני מביא כדוגמה גם את היועץ המשפטי לממשלה. שוב, אני משתמש במילה "פוליטי", אני שם אותה במירכאות, להלן היועץ המשפטי במתכונתו המוצעת לפי החוק, אז אני קורא לזה "פוליטי" ולא צריך להתווכח על זה. אפשר לומר ששני האנשים האלה, אנחנו נמנה אותם בצורה פוליטית, את ראש הממשלה כמובן וגם את היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו סומכים עליהם שהם ידעו לשקול שיקולים ממלכתיים ויתעלמו לחלוטין ממניעים ומשיקולים פוליטיים. אני חושב שהגישה הזאת היא תמימה. אני לא רוצה להשתמש במילה יותר חמורה כמו היתממות, אבל אני חושב שכולנו מבינים שדמויות פוליטיות לא יכולות להיות מנותקות. והראיה שגם אתה מסכים עם זה, שגם אתה בהצעת החוק שמונחת על השולחן מסכים שהתובע הכללי, אנחנו לא ממנים בצורה פוליטית, אלא אנחנו כן מנסים לגרום לכך שהבן אדם יהיה מנותק מהשפעה פוליטית, בין בבחירתו, בין בפיטוריו ובין במהלך כהונתו. ולכן השאלה היא לא שאלה כללית עקרונית האם יש סתירה אינהרנטית בין דמות פוליטית לבין שיקולים טהורים. זו שאלה שאפשר להתווכח עליה. השאלה היא האם אנחנו מייצרים מנגנון, מייצרים חוק שמקדם את החשש או מגביר את החשש שיישקלו שיקולים פוליטיים, או שאנחנו מנסים למצוא פתרון בחוק, כמו בתובע הכללי, ששם עשינו את זה. בתובע הכללי אנחנו מרחיקים את הסיכוי שהשפעות פוליטיות יטו את השיקולים של אותה דמות שתיבחר. אני שב ואומר מה שאתה אמרת לפני חודשיים, כשהשווית את העולם הפלילי לעולם הבחירות. וגור, כשלא היית פה נשא נאום שבעיניי נכון מאוד, על החששות שקיימים בעולם הבחירות מפני הטיות פוליטיות, מפני הטיה של אותו גורם פוליטי שבסופו של דבר חב לממשלה את כהונתו וכו', לא ארחיב את הדיבור, דיברנו על זה בלי סוף. ואני חושש שבעולם הבחירות, שזה עולם כל כך רגיש, ולא צריך להרחיב את הדיבור, הדמוקרטיה תלויה בזה, שם אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו – אגב, גם משיקולים של אמון הציבור – מבחינת אמון הציבור בשיטה, שוב אני לא רוצה לדבר על פרסונות ספציפיות, אבל מבחינת אמון הציבור בשיטה, כמו שלא יעלה על הדעת שהתובע הכללי ייבחר בצורה פוליטית, כי אמון הציבור במערכת הפוליטית יקרוס, כך גם בעיניי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במערכת התביעה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כך בעיניי גם לא יעלה על הדעת שבעולם הבחירות, מי שיגבש את העמדה הייעוצית לממשלה יהיה אדם שהוא דמות פוליטית. עד כאן הדברים שהתכוונתי לומר בכל מקרה, אני רוצה להשלים אותן בעוד כמה מילים שהן המשך לסבב של אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, שמנו את העשייה, שנקרא לזה משרד המשפטים, בתקופת הבחירות. בכל מערכות הבחירות האחרונות, החל משנת 2019, זה לא מעט מערכות בחירות כזכור לכולנו, עמדתי בראש צוות אכיפה שליווה את כל מערכות הבחירות. היינו בקשר ישיר גם עם יושבי-ראש ועדות הבחירות לדורותיהם, מול היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית וכו', ומי שכמובן ליווה את כל העבודה הזאת או הנחה את כל העבודה הזאת, חוץ מפרקליט המדינה שהוא הבוס הישיר שלי, זו כמובן היועצת המשפטית לממשלה. בהקשר הזה אפשר לבוא ולומר: מה הבעיה, התובע הכללי ימשיך לרכז את העבודה הפלילית שנוגעת בבחירות, אבל כמו שנאמר כבר קודם, הסיפור של אכיפה בעולמות הבחירות הוא לא רק סיפור פלילי, הוא סיפור שנושק לשורה ארוכה של שאלות שנוגעות לעולם המינהלי והחוקתי ושל חוקי הבחירות ושל פרשנות חוקי הבחירות. אני אביא רק כדוגמה אחת תלונות שקיבלנו על אנשים שכביכול או לא כביכול עברו על חוקי הבחירות בכל מה שנוגע לדרכי תעמולה. ואני לא ארחיב את הדיבור, אבל אפשר לדבר הרבה על הסיפור של החוקים הקיימים היום בכל מה שנוגע לדרכי התעמולה, להשוות בין אמצעי התקשורת הפורמליים לבין הרשתות על חוסר ההיגיון, חוסר הקוהרנטיות בין החוקים. וכאן אתה חייב, בעולמות הפליליים, שתהיה החלטה של הגורם המקצועי, החוקתי או המינהלי, מה לגיטימי ומה לא לגיטימי. לומר שזה יהיה רק התובע הכללי וכל השאר יהיה לא ברור מה, זה בעיניי מאוד מאוד בעייתי. ושוב, זה מייצר את אותו צורך שהגורם שיגבש את המדיניות הכללית, לא הפלילית הצרה, של התפרעות בקלפי, או של מעשה תרמית, או זיוף וכו' – עכשיו אנחנו נמצאים בעולמות של AI ובעולמות של סייבר, בעולמות שחייבים חקיקה ופרשנות של חקיקה, שהם לא נוצרים בעולמות הפליליים. העולמות הפליליים בסופו של דבר יפרשו אותם, אבל הם נוצרים בעולמות המינהליים, החוקתיים והחוקיים – ושם שיתוף הפעולה בין התובע הכללי לבין העולמות של הייעוץ והחקיקה הם מובהקים ונדרשים. השורה התחתונה, ובזה אני מסכם את דבריי, אני חושב שיש בעייתיות קשה שהגורם שמלווה מטעם מדינת ישראל את מערכת הבחירות, הגורם המקצועי המשפטי הבכיר הוא יהיה גורם כמו שכיניתי אותו, הוא פוליטי. זה יפגע הן בעולמות עצמם או לפחות תמריץ לפעילות בעייתית והן באמון הציבור בכל מה שנוגע לטוהר מערכת הבחירות, לטוהר שיקולי החלטות במערכת הבחירות וכו'. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לפני שאיתן ידבר, שאלה לחלל. אני לא מצפה עכשיו לתשובה ממך, מומי, או מאחרים - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יהיה לי קשה לא לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תצליח לענות בקצרה, אני גם אתן לך. אתה אומר שאתה צריך שהגורם הזה יהיה גורם לא פוליטי, אם אני מסכם, השאלה האם זה התובע או שהמשנה מספיק - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> המשנה בעיניי לא רציני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה המשנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי המשנה הוא ממונה בדרך כלל מקצועית, ואומרים לו שמנתקים לו את תורת הכפיפות, אבל שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אפשרי בהחלט. שוב, אני אומר שבעיניי אפשרי גם היועץ, אבל אני שואל שאלה אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה אחרת. בסופו של דבר גם בתקופת בחירות עדיין הייעוץ הוא בגדר ייעוץ, הוא לא בגדר כפייה, תמיד, אתה לא משנה את המצב. חושב שיועץ המשפטי, לא משנה כרגע, אני מניח שאתה רומז שאתה רוצה שזה יהיה אצל התובע או מישהו כמו התובע - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא. אני חושב שזאת אופציה אפשרית, אבל הבעיה שלתובע אין את המומחיות המספקת, אלא אם כן נצרף לתובע גורמים אזרחיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יוכל להתייעץ עם מי שהוא רוצה, אבל הכוונה היא שהוא המחליט. בסופו של דבר, נניח שיש פעילות ממשלתית מסוימת, אגב בדיוק הדוגמה שעלתה קודם. אומר היועץ המשפטי לממשלה, הוא אומר לה בזמן בחירות: את לא יכולה למנות ועדת בכירים לתקופה קצרה, את חייבת למנות לשמונה שנים. אומרת לו הממשלה: אדוני היקר, יועץ משפטי, אתה חי בסרט, אני יותר הגון ממך – אם אתה שואל אותי, זו הייתה עצה מאוד לא הגונה שנאמרה לממשלה הקודמת על ידי גלי בהרב-מיארה, אבל אני יותר הגונה ממך, אני לא מתכננת לייצר מחטף של שמונה שנים חמש דקות לפני בחירות. עם כל הכבוד, זה שאת מרשה לי למנות רמטכ"ל זה מספיק חמור, אבל אני לא מתכננת להכניס מסמר בלי ראש לשמונה שנים. היא מבינה שזה יביא ביקורת ציבורית, היא מבינה שזה לא הגון, משיקולה שלה, משפטי לא משפטי. ברור שהממשלה מוסמכת לפעול אחרת ממה שהיועצת אומרת, במקרה הזה היא גם צדקה, היא הלכה לבג"ץ, עשתה אחרת וצדקה. ברור שהממשלה יכולה לעשות אחרת, זה לא שמיניתי עכשיו את היועץ, את שר הבחירות שמחליט כל דבר בנושא הבחירות. השאלה היא האם במצב כזה, שבסופו של דבר גם אם נקבע שזה יהיה התובע, גם נקבע שזה יהיה הממונה, גם נקבע שזה יהיה היועץ, בסופו של דבר לממשלה, עדיין שמורה לה הזכות לפעול לפי שיקול דעתה? האם זה לא מקהה את העוקץ של כל ההיסטריה? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> בעיניי ממש לא, ואני אומר למה. דבר אחד, ב-95% אם לא יותר מהמקרים, הממשלה תקבל את עמדת הייעוץ המשפטי שלה. ובאותם 5% של המקרים, עדיין יש חשיבות רבה, גם אם יש טעויות לכאן או לכאן – יש חשיבות רבה שהקול שמשמיע הייעוץ המשפטי הפורמלי לממשלה, הוא יהיה קול שאף אחד לא יוכל לומר שזה קול פוליטי. זה לא משנה אם הקול הזה יטעה או יאמר דברי אמת וכו', זה לא משנה לדיון שלנו, כי בדיון שלנו אני מדבר על שני דברים מרכזיים: האחד, האם במרבית המקרים או ברוב מכריע של המקרים אנחנו נמנע או נפחית את הסיכוי שתהיה הטיה פוליטית בקבלת ההחלטות, והדבר השני, זה אמון הציבור באותה מערכת משפטית שמייעצת לממשלה. שני השיקולים הללו, גם אם תביא לי עוד שלוש או ארבע דוגמאות של סטיות כאלה או אחרת, זה לא משנה את הרעיון שבמסגרתו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שמי שנותן את העצה יהיה לא מינוי פוליטי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> - - - שבמסגרתו אנחנו צריכים לבחון מהי השיטה הנכונה, הראויה ככלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אתה אומר שגם אם אנחנו מקבלים את זה שעדיין הממשלה תוכל לפעול אחרת, עדיין אני רוצה שמי שייתן לה את העצה לא יהיה פוליטי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא יהיה פוליטי. אגב, שאלה אחרת היא, שאני לא נכנס אליה כרגע, אבל זה לדיון אחר, זה סמכויות הממשלה לחרוג מעמדת היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה לא לדיון שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כן לדיון שלנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא בהקשר לבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא בוודאי שכן, הממשלה תמיד אחראית למעשה. אין מצב של ממשלה שיש לה - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> חבר הכנסת קריב התחיל לומר דברים, ואני כבר מבין מה הוא אומר, כי אני מקבל את מה שגלעד קריב אמר, לא בגלל שזה גלעד קריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר גם בגלל שזה גלעד. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא. אני משתדל להיות עצמאי בדעותיי. הרי קודם אמרתי שמערכת הבחירות דומה לעולמות התביעה הכללית. וכמו שבעולמות התביעה הכללית לא יעלה על הדעת שראש הממשלה יגיד לתובע: תגיש כתב אישום נגדו או תגיש כתב אישום נגדו, וברור לחלוטין שאסור לשמוע בקולו, כך גם בעולמות הבחירות, היכולת של הממשלה לעשות אחרת מהמלצת הייעוץ היא יותר בעייתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אני לא מסכים, אבל בסדר. ד"ר לבונטין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היה אפשר לבצר דגם שמחריג את תקופות הבחירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מה שהצעתי קודם. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אגב, הבוס של הממשלה זה החוק. אמרת שלממשלה אין בוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ליועץ אין בוס. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה החוק, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר לבונטין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הבוס של כל יהודי זה התורה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני אוסף הערות משעתיים וחצי בערך, ויעיד חבר הכנסת פינדרוס, שהוא נתן לי את רשות הדיבור לפני בערך שעה, ועכשיו אני זוכה לממש אותה, אז הוספתי עוד הערות בינתיים. אני אשתדל לענות לדברים ששמעתי. דבר ראשון, ביקורת על הממשלה המכהנת ועל התרבות הפוליטית הנוכחית זה דבר אחד. קביעת סדרי משטר לעשרות שנים קדימה, זה דבר אחר. דוגמה טובה להבדל בין השניים זה פרשת ווטרגייט בארצות-הברית, פרשות ווטרגייט לפני 50 שנה. היה משבר מאוד קשה, מאוד חריף בשלטון החוק, היו לו תוצאות, היו לו הדהודים, הוא גרם לגלים גבוהים מאוד של ביקורת, ובין היתר הוצע לנתק את משרד המשפטים מהשליטה של הבית הלבן, על מנת שהנשיא לא יוכל לפטר את ה-attorney general, ולא תהיה לו שליטה עליו כפי שיש לו, מכוח היותו ראש הרשות המבצעת. ההצעות האלה נדחו. רוב מכריע של מומחים חוקתיים קבע שההצעה הזאת לא רק לא טובה, אלא היא בלתי חוקתית. אפילו הנשיא קרטר בעצמו הציע לשקול לנתק את סמכותו שלו לפטר את ה-attorney general ולשלוט במשרד המשפטים ובשלטון החוק. ההצעות האלה נדחו, וה-attorney general עצמו של הנשיא, שהיה אדם א-פוליטי במובהק, בגלל פרשת ווטרגייט מונה אדם א-פוליטי, משפטן מובהק בעל שיעור קומה, הוא בעצמו אמר שהדבר הזה יהיה בלתי חוקתי. דווקא קיומה של חוקה, שמכוחה הנשיא הוא ראש הרשות המבצעת, מנע ניתוק של משרד המשפטים משליטת הבית הלבן, על אף ההצעות שהיו בעניין הזה. ובמילה אחת ה-attorney general אגב כתב את זה לנשיא קרטר, הוא אמר לו: Hard cases make bad law. תרבות פוליטית נוכחית או פרשת ווטרגייט או כל מיני תופעות פסולות שאנחנו רואים עכשיו, אם הן יקבעו לעתיד לבוא לעשרות שנים את המבנה החוקתי-המשטרי של מדינת ישראל, התוצאה לא תהיה טובה. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 12:12) << מנהל >> היה דבר אחד שרציתי להעיר כאשר גור דיבר. זה עלה פה עכשיו שוב. לפי הצעת החוק, כפי שעברה בקריאה הראשונה, אם הממשלה דוחה חוות-דעת של היועץ המשפטי, היא צריכה לקבל את ההחלטה הזאת בכתב ולהניח אותה על שולחן הכנסת. זאת הייתה ההצעה, היא התקבלה והיא כתובה בהצעת החוק. אפשר כמובן לומר שלציבור הישראלי לא אכפת, היועץ המשפטי ייתן לממשלה חוות-דעת שלפיה אסור לה למשל להשתמש באולם לצורכי בחירות או דברים חמורים מזה. הממשלה תצפצף על חוות-הדעת הזאת, הדברים האלה יונחו על שולחן הכנסת, והכנסת גם תצפצף על חוות-הדעת וגם הציבור יצפצף על חוות-הדעת, ולאף אחד לא יהיה אכפת מהפרת החוק. אם זה יהיה המצב חס וחלילה, אז אנחנו ציבור שלא ראוי לדמוקרטיה. זה מזכיר לי פרשה, סליחה שאני מספר סיפור היסטורי. זה מזכיר לי את הדברים שאמר בנג'מין פרנקלין, כשהוא יצא מהוועידה הפדרלית בפילדלפיה, לפני 250 שנה. זה סיפור מוכר בארצות-הברית, אישה שהייתה שם שאלה אותו: מה ארגנת לנו, מר פרנקלין? אתה מארגן לנו מונרכיה או שלטון רפובליקני? רפובליקני, כלומר שלטון של העם. אז הוא אמר לה: Madam, a republic if you can keep it, כלומר, אם אתם תוכלו לשמור על השלטון של העם, זה מה שארגנו לכם. ואם לא תוכלו, אז לא יעבוד שום דבר, גם לא החקיקה שלנו. אם לאף אחד לא יהיה אכפת, והיועץ המשפטי לממשלה יאמר בצורה תקיפה, ברורה וחד-משמעית שהממשלה מפרה את חוקי הבחירות, ולציבור לא יהיה אכפת, אז אנחנו לא ראויים לדמוקרטיה ולא מצליחים לשמור עליה. לפי עניות דעתי, אפילו היום, אפילו בתוככי תרבות פוליטית שהיא אכן בעייתית, ויש תופעות פסולות מאוד, ואנחנו מסכימים – בזמנו אמרתי לחבר הכנסת סגלוביץ', אני בא לפה, סליחה שאני אומר, אני באופן אישי בא לפה מתוך מחשבה לטווח רחוק, ואני מאוד מקווה שהגורל של הצעת החוק הזאת לא יהיה תלוי בתוצאות הבחירות, לכן אני מנסה לשכנע – אנחנו בונים פה סדרי משטר וממשל לטווח רחוק במידת האפשר. לעניין הבחירות, אילו תכננו עכשיו תחת שולחן השרטוטים את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בתקופת בחירות, אני חושב שבוודאי מה שלא היינו עושים, זה לקבוע שמי שאחראי לבלום את הממשלה, לפקח עליה, ולהצר את צעדיה בתקופת בחירות, הוא גם מי שבדרך כלל בשגרה מייעץ לה ומייצג אותה. זה בוודאי לא היינו עושים. הדבר הזה נוצר מאליו, מסיבות היסטוריות שלא תתנו לי זמן להיכנס אליהן. הדבר הזה נוצר בעולם וגם אצלנו מסיבות שלא ניכנס אליהן, אבל הוא לא מתיישב עם תכנון נכון של המוסדות. אילו הדבר היה נתון עכשיו לבחינה מחודשת, הייתי מציע שסמכויות אכיפה, ואפילו ייעוץ בענייני בחירות, יהיו יותר בידי ועדת הבחירות המרכזית ולא בידי היועץ המשפטי לממשלה, "הפוליטי", כפי שמכנים אותו כאן, אבל זה כרגע לא הדיון שעומד בפני הוועדה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אם זה עושה כזה נזק, אולי תחשוב - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם הוועדה רוצה לדון, במענה לשאלה, בתיקון שלא קשור להצעת החוק הספציפית הזאת - - - << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> זה קשור. זה הולך ביחד. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם רוצים במקביל להצעות כאן להציע תיקונים שייתנו יותר סמכויות לוועדת הבחירות המרכזית, אני אתמוך, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה אכן לא כאן. ואכן יש בעיות בכך שיועץ - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה משהו אחר. זה המקבילה לבית המשפט לצורך העניין. הוא לא יכול להיות שם - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אמור לנהל את טוהר הבחירות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אמרתי גם סמכויות אכיפה וגם סמכויות ייעוץ, אפשר לתת אם רוצים בידי ועדת הבחירות המרכזית. זה מחייב חשיבה יותר כוללת מעבר להצעת החוק הנוכחית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא לא יכול להיות גם היועץ וגם הפוסק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אם אתם תרצו לשמוע, אני חושב שהיושב-ראש הקבוע רצה לשמוע. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> הוא יכול להיות מבקר המדינה... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה רוצה שהוא ישמע, אני מציע שתחכה שהוא יחזור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ראו זה פלא, יש פה כמה שלא מסכימים איתו. אני בהלם. בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני אומר מה שרציתי לומר. דובר כאן שוב ושוב על כך שהייעוץ המשפטי הוא מקצועי, ניטרלי, אובייקטיבי. אלה מילים ששמעתי עכשיו. אגב, אם מחר יתאפשר לי, אני אנסה להסביר את ההבדל בין ניטרלי לאובייקטיבי, זה לא אותו דבר. אני חושב שהשאלה של היושב-ראש הקבוע, ששאל את אורן, היא במקום. אני חושב שהיא שאלה במקום, וצריך לתת את הדעת לחששות מפני העובדה הפשוטה, שפרשנות החוק לעולם שנויה במחלוקת. זה דבר של יום-יום, שיושבים בתי משפט ופוסקים שישה נגד חמישה, שלושה נגד שניים, בפירוש החוק. כבר אמרתי הרבה פעמים סליחה אם אני חוזר על עצמי, הממשלה תמיד כבולה לחוק, היא לא רשאית לחרוג ממנו לעולם, היא לא כבולה לפרשנות דווקא של היועץ המשפטי המכהן, היא לפעמים שונה מפרשנותו של היועץ המשפטי לשעבר או של שופטים בדימוס או אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> מי מחליט? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> במצב הנוכחי היא כן כבולה לפרשנות של היועץ המשפטי המכהן, עד שבית המשפט קובע אחרת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני חולק על זה והצעת החוק חולקת על זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אתה יכול לחלוק, אבל זאת עובדה וזה הדין היום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה חלק מהדיון כאן, כי אנחנו מחוקקים, ואנחנו לא הממשלה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מדברים על הצעת חוק - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על זה הצעת החוק מדברת. זה נכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מתקנת שמדברים על עובדות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מבין שהדין הקיים הוא שחוות-הדעת של היועץ המשפטי מחייבת. ברשותך, כתבתי על זה לפני שנות דור ממש וחלקתי אז ואמרתי את דעתי שזה שגוי. אני חושב שזה הסב המון נזק לשלטון החוק בישראל. דיברנו על זה קצת, אולי עוד נדבר. אני חושב שזה דין שגוי וטוב שמתקנים אותו כאן. מה שרציתי לומר על מקצועיות, ניטרליות ואובייקטיביות, זה לתת דוגמה אחת, ברשותכם. במלוא החיבה וההערכה גם לאנשים של היועץ המשפטי, אני רוצה לתת דוגמה של חוות-הדעת שניתנה בוועדה הזאת על הצעת החוק הזאת. ניתנה חוות-דעת של הייעוץ המשפטי על דעת היועצת המשפטית לממשלה. חוות-הדעת הזאת מתחה ביקורת על הצעת החוק, מתחה ביקורת על שינוי המצב הקיים, כפי שאתם מותחים ביקורת כל הזמן. חוות-הדעת הזאת אמורה לפי הבנתי להיות אכן מקצועית, אובייקטיבית. היא לא חייבת להיות ניטרלית. אתם יכולים לחלוק על ההצעה, וטוב שאתם חולקים על ההצעה ומביעים את דעתכם, אבל היא צריכה להיות אובייקטיבית. היא צריכה לפרוס תמונה מלאה. בחוות-הדעת הזאת אין מילה על עצם קיומה למשל של ההצעה של פרידמן. אין על זה מילה. אילו הוועדה חייתה מפי חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, לא היינו יודעים בכלל על קיומה של הצעת החוק של דניאל פרידמן, שהיא הבסיס לדיון היום. אין מילה על כך שהתפקיד של התביעה הפלילית כבר פוצל בהרבה מדינות בנות השוואה: באנגליה, באירלנד, באוסטרליה, בקנדה. אין על זה מילה. אלמלא אמרנו את זה כאן, אלמלא אני הקטן העליתי את זה, הוועדה לא הייתה יודעת על זה בכלל. הפיצול נעשה בפועל במדינות בנות השוואה, מדינות שינקנו מהן את המוסד הזה עצמו. אין מילת ביקורת על הרעיון של חוות-דעת מחייבת, למרות שיש ביקורת כזאת במשפט הישראלי, מפי משפטנים גדולים ומכובדים, גם מפי שרי משפטים נוספים, למשל השר נאמן, שהיה פרופסור למשפטים כידוע, ודניאל פרידמן ואחרים רבים. לפי עניות דעתי, אמרתי את זה לא פעם, הבעיה לפי דעתי, הקיצונית ממש, של השתקת הממשלה בהליכים משפטיים, אין על זה מילה בחוות-הדעת. יש דעות אחרות, ואין מילה על משפט משווה. המשפט המשווה עומד בניגוד קיצוני ממש – אני מתנצל שאני אומר את הדברים באופן בוטה, אבל אלה דברי אמת – עומד בניגוד קיצוני למה שנהוג בכל מדינה בת השוואה, העניין של הייעוץ ועוד יותר מזה הייצוג, אין על זה מילה. חוות-דעת כזאת לפי דעתי, קשה לקרוא לה מקצועית, קשה לקרוא לה אובייקטיבית. גם הציטוטים, הציטוטים הם של משפטנים חשובים ויקרים, למשל השופט זמיר, שהטמיעו במשפט שלנו את התפיסה הקיימת, אבל אין הסתמכות על גורמים אחרים, אין הפניה לגורמים אחרים. הוועדה הזאת, אילו חיה רק מפי חוות-הדעת הזאת, הייתה נמצאת עם תמונה מאוד חסרה לפי דעתי. אז יש מקום לשאלה איך מפרשים גם למשל את הדינים של איפוק וריסון. דינים של איפוק וריסון בתקופת בחירות, אפשר לפרש אותם לכאן ואפשר לפרש אותם לכאן, ויש מקום לשאול על זה. אלה הדברים שרציתי לומר על דברים שאמרתי כאן. אם רוצים לשמוע, הכנתי מין מדרג. הביטוי יועץ פוליטי על מלא-מלא חזר כאן כמה פעמים. יש לי מדרג שיראה לכם, אם אתם רוצים, מה זה באמת יועץ פוליטי על מלא-מלא, מה זה על מלא, ומה זה רק פוליטי בלי מלא-מלא, ומה זה פוליטי חסר ומה זה פוליטי חסר-חסר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עוד מנסים להתאושש מימין מלא-מלא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היועץ המוצע בהצעת החוק הנוכחית הוא בהחלט במקום האחרון במדרג הזה, בהשוואה לכל המדינות שאנחנו מסתכלים עליהן לשם השוואה, במקום האחרון. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> זה לא אותה שיטה. זה לא בתי נבחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא אמרת מילה על הבחירות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אגב, אני רוצה שיהיה ברור - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא אמרת מה אתה מציע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא מציע. אצלנו יועץ פוליטי מלא-מלא, גם לא יועץ פוליטי מלא, וגם לא יועץ פוליטי. אני מציע יועץ פוליטי חסר. יש לי השוואה. אני לא יודע אם זה הזמן. אם כן, אני אתן את ההשוואה הזאת. אם לא, אז אולי ברגע אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עסקינן בסוגיית הבחירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת קריב, רצית להגיד משהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ד"ר לבונטין - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> סליחה שנייה אחת, היות שחבר הכנסת קריב אמר דברים על מה שקורה בארצות אחרות, אני חוזר על הדברים שאמרתי: הקנדים, שאצלם זה יועץ פוליטי על מלא-מלא, והאנגלים שאצלם זה יועץ פוליטי מלא, רק פעם אחת מלא, שניהם לא רק בדור האחרון, בעשור האחרון, אמרתי את זה, בחנו את השיטה שלהם, בחנו אותה לאור התרבות הפוליטית שלהם, הזכירו בין היתר את המודל הישראלי, עשו את זה בוועדות פרלמנטריות עם מומחים, שקלו את העניין ברצינות מאוד, כתבו דוחות מפורטים, והחליטו להישאר בשיטתם שלהם הפוליטית על מלא-מלא. אפשר לחלוק על זה, הם בעצמם בחלקם חלקו על זה. הם חלקו על זה גם לפני 50 שנה, האנגלים, ולפני 70 שנה, וגם בזמן האחרון, ונשארו עם שיטתם שלהם, מטעמים שחלקם פירטתי בעבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. חבר הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החזרת אותנו, ד"ר לבונטין, לכל מושכלות היסוד של הדיון. אני עדיין עומד על נבואתי, תחת הזהירות שבה צריך להתייחס לנבואות, שאנחנו נראה בעקבות השינויים התכופים שעוברים על הדמוקרטיות המערביות הליברליות – אנחנו נראה נסיגה, או לפחות רצון לנסיגה מהדגם שאתה מקדם כאן באינטנסיביות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא מקדם את הדגם שלהם. אני לא מקדם דגם פוליטי מלא-מלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את הדגם שאתה מקדם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> תיכף אני אסביר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ד"ר לבונטין, אין צורך לחזור. אנחנו פה עשרות דיונים. אנחנו יודעים מה אתה מקדם ומה עמדותיך. צר לי שבדבריך לא התייחסת לאתגר שניצב בפתחנו, והוא לב הדיון שלנו היום, והוא מערכת הבחירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הדיון היום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל הוא התייחס לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הוא לא. בעיניי לא. איתן לא נעלב מזה שאני אומר שבעיניי ההתייחסות שלך לא נוגעת בלב הבעיה. מכיוון שאני טוען שלא צריך בכל פעם לחזור על מושכלות היסוד, אני לא ארחיב לגבי מושכלות היסוד, אבל יש משהו לא הגיוני בלומר: כן, אני מודע לזה שבשיטה שלנו לא קיימים אין-ספור מנגנונים מוסדיים שקיימים בחלק מהמדינות שהזכרת, שמייצרים את יתר האיזון ואת הגבלת הכוח של הרשות המבצעת, אבל אני מתעלם מהדפיציט הזה בשיטה הישראלית. הדמוקרטיה הישראלי עד לאחרונה הייתה דמוקרטיה חזקה, אבל היא הייתה דמוקרטיה חזקה ורזה מסיבות היסטוריות, מסיבות פוליטיות, ופה אין מקום להבחנה בין ימין ושמאל. לדמוקרטיה הישראלית יש שורשים עמוקים, אבל שורשים מאוד מאוד צרים. מבחינה מוסדית, הדמוקרטיה הישראלית נשענה על מספר מועט של קלונסאות. הן מאוד חזקות הקלונסאות האלה, אבל כשאתה נמצא עם מספר מועט של קלונסאות, די לערער או להחליש אחת מהקלונסאות, כדי שמבלי שאתה מתכוון לכך, תגיע לרגע של קריסה. אז להציע לנו ללמוד ממדינות אחרות, אבל לא לייצר איזה מטריצה שמביאה בחשבון את המנגנונים האחרים של איזון הכוח של הדרג הפוליטי הנבחר או את ריסון הכוח של הדרג הפוליטי הנבחר, זה בעיניי לעשות חצי עבודה. הייתי מוכן להיות יותר נדיב בצמצום התפקיד הדרמטי של הייעוץ המשפטי לממשלה במקרה הזה, אם היו יסודות אחרים. אבל אני לא בארץ להד"ם, ואני לא במציאות של נדמה לי, ואני לא בבינה מלאכותית, אני במציאות הישראלית. ומכיוון שאין כאן באמת דיון שמטרתו לבוא ולומר: בואו נעשה דלגציה של הכוח שנמצא בידי הייעוץ המשפטי למנגנונים אחרים שיכולים לרסן, לאזן, לעכב פעולה שלטונית שרירותית, כל המהלך הזה מסוכן. אם באמת מה שהממשלה הזאת הייתה רוצה לומר: אנחנו חיים בסביבה דמוקרטית שיש בה יתר משפטיזציה, אנחנו רוצים להוריד את רמת המשפטיזציה, אבל מקובל עלינו שבדמוקרטיה, מצד אחד נותנים לדרג הנבחר את היכולת לבצע את מדיניותו, אבל גם מקימים את כל מנגנוני הביטחון שמונעים את זליגת הכוח הלגיטימי לאזורים לא לגיטימיים. אז אם היו אומרים שאנחנו רוצים פחות משפטי, אבל יותר מנגנוני איזון פוליטי, היה אפשר לחיות עם זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלעד. גלעד. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני חוזר לעניין הבחירות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמר לי היושב-ראש שביקשת שתי דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ביקשתי שתי דקות. ביקשתי את אותו זמן שהיושב-ראש לקח לעצמו לומר הערות ביניים קצרות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה תעשה ליושב-ראש הקבוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אהיה הקצר. לא היושב-ראש הקבוע וגם לא אתה, ד"ר לבונטין, לא הצעתם לנו שום פתרון בעניין מערכת הבחירות. הדבר היחיד שהצעתם זה שנגרע מהיכולת של הייעוץ המשפטי בממשלה למנוע ניצול לרעה של הכוח השלטוני בעת הבחירות, ונשאיר את יתר המנגנונים כמו שהם. אתה אמרת שאולי צריך לחזק את היכולת של ועדת הבחירות, אבל אין כאן הצעה לחזק את היכולת של ועדת הבחירות המרכזית. ואנחנו חיים בכנסת, וכרגע היושב-ראש עסוק בבליץ לקידום החקיקה הזאת. אין פה דיון ענייני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא בבליץ של טלי גוטליב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אתה מייחס לי עמדה שהיא לא עמדתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, זה לא עניין של עמדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלעד, תתכוונן לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בדיון ענייני שעוסק בהשלכות הצעת החוק הזאת, כפי שהיא, על מערכת הבחירות. היושב-ראש בכלל כופר בסכנה שנוצרת במערכת בחירות, וגם אתה בדברים שלך לא באת ואמרת: אני למשל מציע שהמעמד הלא מחייב של חוות-דעת של הייעוץ המשפטי, לא יהיה תקף בהקשרים של בחירות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על זה הדיון. לא באת ואמרת: אני מציע שתהיה סמכות ייצוג תמידית בהליכי בחירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלעד, אני חושב שהנקודה ברורה. אמרת אותה כבר בבוקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חושב שהיא ברורה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברורה מאוד. אמרת אותה גם בבוקר. כושר ההסברה שלך הוא מצוין ממדים. עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תודה רבה. קודם כול, אני מסכים עם כל התשתית שגור הניח, ממש מילה במילה, ולכן אני לא אחזור עליה. אני חושב שההצעות שעולות פה, גם על ידי גלעד וגם שגור העלה, ממש לא מרפאות את הפגם. העניין הזה שאם חוות-הדעת לא תהיה מחייבת, ואם אי-אפשר יהיה להחליף את הייעוץ בתקופת בחירות, אני לא רואה איך זה מרפא את הפגם הבסיסי שאותו אדם הוא נאמן לממשלה והוא מינוי פוליטי לחלוטין. עורך-הדין לממשלה הוא זה שאחראי לגבש את העמדות של הממשלה ולייעץ לה ולסמוך על ועדת הבחירות בכל דבר ועניין. זה מופרך לחלוטין. היא לא יכולה כל היום לקבל את כל ההחלטות שמתקבלות היום על ידי הייעוץ, והיא בכלל לא תדע. זאת אומרת, כשאין לנו שומר הסף בתוך הממשלה ובתוך המשרדים, כל היועצים המשרדיים שכפופים ליועץ המשפטי לממשלה, מעכשיו יהיו כפופים ליועץ משפטי לממשלה פוליטי, ואז אנחנו בכלל לא נדע, ולא יהיו עתירות. אולי מדי פעם יהיו עתירות, ואפשר יהיה לתקן חלק מהפגמים, אבל הוועדה לא תמיד תדע על הפגמים האלה, ולכן אנחנו נחיה עם ממשלה – אני מסכים שזה לא לבחירות הקרובות, אבל מהבחירות הבאות – אנחנו נחיה עם ממשלה שיש לה יתרון מובנה בבחירות, וזה פוגע בעיקרון מאוד חשוב בדמוקרטיה, עיקרון אי-ההנצחה. אנחנו לא יכולים להיות במצב שהממשלה המכהנת, כאשר ממילא יש לה המון יתרונות, זה נותן לה עוד יתרון. זו נקודה אחת. אני גם לא חושב בשום צורה שזה שהוא יהיה שומר האינטרס, והבנתי גם מיושב-ראש הוועדה שבחלק מהמקרים זה אפילו לא יהיה הוא, זה יהיה היועץ המשפטי בעצמו, אבל זה באמת לא משנה, שומר האינטרס כפוף מכל בחינה ליועץ המשפטי הפוליטי, ולכן זה לא מרפא את הפגם הזה. לכן ההצעה לא ניתנת לריפוי. היא פוגעת קשות בכל הליך הבחירות. ולכן אגב בעיניי בלתי חוקתית. היא פוגעת בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, העניין שהבחירות יהיו שוות, היא פוגעת בה בצורה כזאת שהיא הופכת להצעה בלתי חוקתית, ואי-אפשר להכשיר אותה, אלא אם כן אתה מקים איזה סוכנות עצמאית, נותן את זה לאיזה מחלקה חדשה בוועדת הבחירות, שתהיה עסוקה בייעוץ ולא לפתור את המחלוקות כמו שהיא היום. כן, אם תעשה משהו אחר, שלוקחים את כל משרד המשפטים, שמים אותם במקום אחר, תקרא לה איך שתקרא לה, אז כן. אם יהיה דבר כזה, אולי אפשר יהיה לשמור על בחירות שוות והוגנות במדינת ישראל. עוד נקודה צדדית לגבי הבחירות שהיא ייחודית לישראל. מדברים פה קצת על השפעות וכו' - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אגב, יש דברים כאלה במקומות אחרים. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> סבבה, אבל לא מוצע להקים את זה. מוצע לתת את זה בידיים של גוף פוליטי. זה לא עניין אישי, אבל הוועדה מקדמת חוק שיפגע בשוויון בבחירות במדינת ישראל. זה מה שהיא אומרת. היא לא מציעה שום פתרון. זה הולך לקרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. יש פה דיון על חוק קונקרטי. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני רוצה להוסיף נקודה שלא הייתה היום. אנחנו רגילים לחשוב, וזה קשור לאיזה מחקר שפרסמתי לא מזמן עם שותפים במכון – אנחנו רגילים לחשוב שבישראל יש הרבה בחירות. מ-2019 היה מין רצף כזה של בחירות אחרי בחירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פעם ראשונה לדעתי משנות השבעים שממשלה החזיקה ארבע שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון, ב-2015. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ב-1984 עד 1988. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ב-2015. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא היה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בכנסת הארבע-עשרה זו הפעם האחרונה שהיא השלימה את ימיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה ב-2015? << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה היה קרוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הקדימו בחירות. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> הקדימו, אבל לא בהרבה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה היה כמעט שלוש שנים וחצי. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> יש לנו בראש שאצלנו יש הרבה בחירות, אבל האמת היא שיש לנו מעט בחירות. לא מבחינת בחירות לכנסת. נכון, זה יש לנו יחסית הרבה בחלק מהשנים, אבל יש לנו מעט מאוד זירות בחירה. בחלק מהמקומות יש לך גם בחירות אמצע, למשל אם הבחירות האלה היו פיאסקו, אחרי שנתיים יש לך Check, אתה הולך לבחירות אחרי שנתיים, יש מקומות שיש לך את הבחירות הפדרליות ויש מקומות שיש לך בחירות לבית העליון, שהן לפעמים בתקופה אחרת, יש הרבה מדינות באירופה שיש בחירה לפרלמנט האירופי, וזה משליך על האמון של הציבור. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יש גם משאלי עם. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בדיוק. עשינו השוואה, טבלה, זה מדהים כמה הרבה בחירות יש במקומות אחרים, כשבישראל אין. יש לך פעם אחת תיאורטית ארבע שנים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יש גם רשויות מקומיות. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אבל המשמעות שלהן הלכה ופחתה מבחינת מסר פוליטי, ובמקומות אחרים בחירות לרשויות המקומיות זה משהו הרבה יותר חזק. יושב-ראש הרשות המקומית אחרי המשטרה המקומית, המון דברים, מה שבישראל לא, רשויות מקומיות הרבה יותר חלשות. לכן הבחירה האחת הזאת, שזו כבשת הרש היחידה שמשאירים לציבור הישראלי, גם בזה להתערב מבחינת לתת עוד כוח לממשלה המכהנת, זו פגיעה בסיי היחיד שיש לציבור הישראלי פעם בארבע שנים, ואתם נותנים עוד יתרון לממשלה. עוד נקודה שלא קשורה ישירות לבחירות, אבל היא עלתה פה והייתה ממש מטרידה בעיניי, שנאמר פה שראש הממשלה אחראי על שב"כ, ולכן המודיעין אצלו. סליחה, זה כבר לא קשור לבחירות, אבל כאילו עולה מפה שהיועמ"ש של השב"כ אכן יהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה החדש, היועץ המשפטי הפוליטי, ומכאן נובע שראש הממשלה יוכל להפעיל את השב"כ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הנושא לא היה, הוא היה אם הוא חשוד בטרור. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא קשור ליועמ"ש של השב"כ. אני מציע לו אפילו לא להתערב בזה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נראה לי שהדברים נאמרו גם לגבי המשטרה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה שאני אומר. אם הייתי היועץ המשפטי של השב"כ, הייתי אומר: זה לא קשור אליי. שאנשי הביטחון יגידו אם האיש מסוכן או לא מסוכן. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> עלתה פה נקודה חשובה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השאלה אם הוא מסוכן או לא מסוכן, אני ממליץ שלא יתערב בזה. זו אחת הבעיות. מה זה קשור ליועמ"ש של השב"כ? השאלה אם האיש מסוכן או לא מסוכן. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אבל הוא לא בשליטת ראש הממשלה. ראש הממשלה, זה שהוא אחראי על השב"כ, לא הופך אותו שהמודיעין על היריבים הפוליטיים שלו, אמור לזרום אליו. ככה זה עלה פה קצת מהדברים של יושב-ראש הוועדה. אמורה להיות הפרדה מוחלטת בעניין המקצועי ובעניין הפוליטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ממש לא. אפילו לא בכיוון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שרוטמן אמר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בדיוק כמו שהשר לביטחון לאומי, זה שהמשטרה היא תחתיו, זה לא אומר שהוא שולט בחקירות. במידה מסוימת זה כן עלה פה קודם לגבי השב"כ, וזה מאוד מטריד אותי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ממש לא. אני חושב שהוא לא הובן נכון. במקרה הייתי בחלק הזה שהוא דיבר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בכל אופן, בשורה התחתונה, בעיניי החוק כמו שהוא, הוא לא חוקתי. אי-אפשר להציל אותו, אלא אם כן מקימים סוכנות עצמאית שמפקחת, מייעצת, מייצגת את המדינה לענייני פסילת מפלגות, אחרת הבחירות לא יהיו שוות במובנן כמו שהן בסעיף 4, ולכן הן לא חוקתיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת קריב. אנחנו נצא להפסקה עד 12:50. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:37 ונתחדשה בשעה 12:52.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו חוזרים מההפסקה וממשיכים את הדיון. אני נותן את רשות הדיבור לד"ר עו"ד יפעת סולל ממכון זולת. בבקשה. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> אני יושבת בדיונים האלה מתחילתם, חלק פה, חלק מול המסך, אומנם לא כמו ד"ר לבונטין, אני לא עוסקת בזה עשרות שנים, אבל כבר כתבתי על זה ממש עם תחילת ניסיון ההפיכה בינואר 2023, ובחודשים האחרונים נאמרו כאן הרבה מאוד דברים, שאני אגיד בלשון עדינה, שאינם תואמים בהכרח את המציאות. יש הרבה סילופים, גם של טקסטים, גם של ההיסטוריה הקרובה והרחוקה. בין היתר, סולפו כאן פעמים רבות העמדות של השופט אגרנט, כפי שהן הובעו בוועדה שבראשה הוא עמד, ושהייתה הראשונה לעסוק ביחסים שבין הדרג הפוליטי לבין הייעוץ המשפטי לממשלה. אני אזכיר ממש בקצרה שוועדת אגרנט הוקמה בעקבות התנגשות בין דב יוסף, שר המשפטים, לבין גדעון האוזנר, שהיה היועץ המשפטי לממשלה. בספר "ישראל במשפט: שמעון אגרנט והמאה הציונית", כתבה פרופ' פנינה להב, מורתי האהובה מאוד, ש"דב יוסף ביקש להמשיך לקיים את המדיניות המנדטורית שלפיה היועץ המשפטי רתום לעגלת הנציב העליון בעוד אגרנט קבע כי במדינה דמוקרטית החוק נמצא מעל השיקולים הפוליטיים של הרשות המבצעת, והיועץ המשפטי הוא הנאמן על טובת הציבור, ותפקידו", אני מצטטת, "לשמור על שלטון החוק תוך שהוא מקיים את עשיית הצדק". גם בניגוד למה שנאמר כאן בישיבות שוב ושוב, מתוך מטרה ליצור מצג שווא, ועדת אגרנט לא קבעה שהממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, היא קבעה שהממשלה רשאית לנהוג שלא לפי הצעת היועץ המשפטי, אך זאת לאחר שהביאה בחשבון, כי חוות-דעתו משקפת את המצב המשפטי, וכל עוד לא אמר בית המשפט את דברו. זה לא קרט בלנש לעשות מה שרוצים בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה. והצעת החוק שמובאת כאן, מטרתה לחזור לעמדה של דב יוסף, שהיועץ המשפטי יהיה רתום לא לעגלת הנציב העליון, אלא לעגלת הממשלה. בעוד שרוב הסעיפים בהצעת החוק נועדו להביא לכך שבמקום יועץ משפטי לממשלה, יהיה לממשלה עורך-דין שמשרת אותה ופועל לפי האינטרסים שלה, הוא ממונה על ידה, הוא אמור לקדם את ההחלטות שלה, היא גם רשאית להתעלם מחוות-הדעת, כשזו לא נוחה לה, לא רק שהוא לא מייצג את שלטון החוק תוך קיום עשיית צדק, כפי שכתב אגרנט, מתבטל למעשה התפקיד של היועץ המשפטי כמייצג האינטרס הציבורי, כי כפי שנאמר כאן לא פעם על ידי יושב-ראש הוועדה, המושג "האינטרס הציבורי" הופשט מהמשמעות שלו, למעשה הפכה המשמעות שלו לכך שיש לראות את האינטרסים של הממשלה כאילו הם האינטרס הציבורי. הכשל הזה, שהוא כשל לאורך כל החוק, הוא מגיע לכלל איום חמור כשאנחנו מדברים על תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור להליכי בחירות. הוא כבר לא היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, היועץ המשפטי של האורגן שהוא הממשלה, אלא של הממשלה הספציפית. והממשלה הספציפית, המטרה הראשונה שלה היא להיבחר בבחירות הבאות. צריך לשים לב לעוד משהו, אני חושבת שעורך-דין בליי הזכיר את זה. צריך לשים לב לדבר נוסף, מכיוון שהיועץ המשפטי, לפי ההצעה הזאת, ממונה על ידי הממשלה והעסקה שלו מסתיימת כשאותה הממשלה מסיימת את תפקידה, יש לו עצמו אינטרס אישי להמשך כהונתה של הממשלה או להקמת ממשלה שדומה לה בהרכב שלה. אנחנו יוצרים כאן מצב, לא רק שיש לנו יועץ קונסיליירי שמשרת את הממשלה ולכן הוא פועל מטעמה ומקדם את האינטרסים שלה, יש פה אינטרס אישי של האדם לשמר את תפקידו. אני לא חושבת שאדם שממונה לתפקיד מקצועי מנותק מהעמדות שלו, מהעמדות האידיאולוגיות שלו והפוליטיות שלו, ובכל זאת, יש חשיבות מאוד גדולה לשאלה למי ולמה התפקיד מחייב אותו. מה נדרש על פי חוק? כאשר משפטן נדרש, כאשר משפטן בעל שיעור קומה, כמו שכתוב, נדרש, מחויב, כפי שקבע אגרנט, לשמור על שלטון החוק, תוך שהוא מקיים את עשיית הצדק, זה שונה מאוד מאשר כשהגדרת התפקיד היא להיות קונסיליירי, לשמור אינטרסים של הממשלה שהופכים להיות גם האינטרסים האישיים שלו. לכן ההצעה הזאת, כל מהותה, זה לא רק ביזוי ורדיפה של היועצת המשפטית הנוכחית, שאנחנו שומעים פה כל הזמן על הרדיפה האישית שלה, אלא היא ביזוי ורדיפה של שלטון החוק עצמו. וההצעה הזאת לעניין הבחירות מאיימת על עצם קיומן של בחירות חופשיות והוגנות. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. עו"ד גיל גן מור מאוניברסיטת רייכמן. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> אני אתחבר בהתחלה לדברים שנאמרו, ואז אנסה להרחיב בדברים שאולי קצת פחות נאמרו. יש לנו איזה הסדר לגבי תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בתוך הסוגיה של טוהר הבחירות. זה הסדר משטרי, הסדר רגיש, שנבנה במשך עשרות שנים. הוא עבד טוב במשך עשרות שנים. בתוך ההסדר הזה יש ליועץ המשפטי לממשלה תפקידים, גם כשומר סף, גם במסגרת תפקידו כיועץ משפטי לממשלה, וגם ניתנו לו סמכויות עצמאיות, סמכויות עצמאיות רגישות, שתכף נדבר עליהן, גם בערעור בחירות, גם בפסילות, גם בדברים אחרים, שהן סמכויות שבהן הוא לא מייצג את הממשלה, אלא הוא צריך להפעיל את הסמכות באופן עצמאי כאיש מקצוע, כשכמובן כל ההסדר הזה נבנה סביב הדמות של היועץ המשפטי לממשלה כאיזה גורם שהוא מקצועי, שהוא עצמאי, שהוא יכול להפעיל את שיקול הדעת שלו במנותק מהממשלה. לכן אם רוצים לגעת בהסדר הזה, וזה הסדר שהוא הסדר שלם, יש שתי אפשרויות, או שאנחנו שומרים על אופי התפקיד ולמעשה יורדים מההסדרים שמוצעים בהצעת החוק, או שאנחנו הולכים ומתקנים את דיני הבחירות ואת כל ההסדר של דיני הבחירות כדי לייצר הסדרים אחרים חלופיים. מה שאי-אפשר לעשות, וזה בדיוק מה שמנסים לעשות פה, זה גם להישאר עם ההסדרים הקיימים, אבל שאת כל הסמכויות העצמאיות והפיקוח על הממשלה שעושה היועץ המשפטי לממשלה כשומר סף, אנחנו נעביר ליועץ שהוא סוג של עורך-דין פרטי של הממשלה, שהוא אינו עצמאי, או לאיזה משנה שכפוף אליו. ובמיוחד ברגע שאנחנו גם משנים את אופי התפקיד ואנחנו כורכים בין ממשלה מסוימת ליועץ משפטי מסוים, כמו שנאמר פה, זה מקצין את האירוע, כי היועץ המשפטי הוא גם בניגוד עניינים אישי, כי הוא הרי מעוניין שהממשלה שבחרה בו, והוא מכהן בה, תמשיך להיבחר. ולכן יש פה שיבוש מהותי, שיבוש שירסק גם את אמון הציבור בטוהר הבחירות. וזה אני חושב בדיוק המסר שהעבירה פה היועצת המשפטית של ועדת הבחירות. היא אומרת לכם את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, שלא יהיה אמון של הציבור בבחירות אם אתם תיגעו באופן הזה בהסדר הקיים. ואני אתן רק כמה דוגמאות לסמכויות של היועץ המשפטי ואני רוצה גם להתייחס פה לאיזו נקודה שהיושב ראש הקבוע ציין לא פעם, שיש עוד גורמים אחרים שיכולים לעשות את אותן סמכויות, ואני רוצה לחדד שזה לא נכון ולפעמים אין מישהו אחר חוץ מהיועץ המשפטי לממשלה שיכול להפעיל את אותן סמכויות. לגבי פסילות לפי סעיף 7א וגם לפי עילות אחרות, כולנו יודעים איך מתנהל הדיון בוועדת הבחירות. פסילות לפי 7א זה במליאת הוועדה, זאת אומרת, יש פה איזה שיקוף של יחסי הכוחות הפוליטיים, ולכן גם ההליך מתנהל בצורה מאוד מאוד פוליטית, זה לא משהו שלא ידוע. ולכן דווקא ליועץ המשפטי לממשלה תמיד היה איזה תפקיד מרכזי בהליכים האלה, גם בהבעת עמדה מקצועית ביחס להתממשות עילת הפסילה, גם בוועדה, גם בפני בית המשפט העליון לאחר מכן, וגם תפקיד קריטי בערעורים על החלטות הוועדה בעניין הזה. ובין היתר, התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, וזה משהו שהוא לא תמיד מצוי בידיים של גורמים פוליטיים אחרים, זה להציב את המסד העובדתי הנכון. ופה, גם נאמר, לפעמים באמת המסד העובדתי הנכון מגיע מהשב"כ, מהמשטרה, מגורמים אחרים. היועץ המשפטי לממשלה צריך לאמת את העובדות האלה מול הגורמים המקצועיים, הוא צריך להביא אותן כאשורן. איזה אמון יהיה לציבור בהליך הזה אם היועץ המשפטי לממשלה הוא יועץ שקשור לממשלה מסוימת ורוצה בהצלחתה? כל ההסדר של הפסילות ישתנה ולא יהיה אמון ציבורי בו. דבר נוסף שפחות דיברו עליו זה תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, וזה תפקיד סטטוטורי בחוק, בערעור על החלטות לא לפסול מפלגה או מועמד. ופה אנחנו יודעים שלפעמים יש קונצנזוס פוליטי בין ימין ושמאל שלא כדאי באותה מערכת בחירות לפסול איזה מועמד או איזה מפלגה, כי זה לא נוח פוליטית, לא רוצים לדכא הצבעה או כן רוצים לדכא הצבעה. השיקולים הם אלקטורליים, בסופו של דבר אנחנו רואים שאין אחידות בדברים האלה. ופה דווקא היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם היחיד שיכול לחשוב אחורה וקדימה על האופן שבו אנחנו אוכפים את עילות הפסילה בצורה שהיא חורגת משיקולים אלקטורליים רגעיים. זאת אומרת, אם בית המשפט כבר קבע בעבר למשל שמועמד שהסית לגזענות בצורה מסוימת, גם אם באותה מערכת בחירות, הגורמים הפוליטיים בוועדה לא מעוניינים לפסול אותו, היועץ המשפטי הוא היחיד שיכול לבוא ולהגיד: רגע, אבל לפי המבחנים שכבר נקבעו והאופן שבו זה נעשה בעבר, חייבים ללכת ולפסול את אותו מועמד למען האחידות, אחרת יש לנו אכיפה סלקטיבית. אין גורם אחר שיכול לעשות את הדבר זה חוץ מהיועץ המשפטי לממשלה. לגבי ערעור בחירות, גם פה זו סמכות משטרית רגישה ביותר, היא לא נתונה לכל אזרח, היא נתונה ליועץ המשפטי לממשלה כגורם מקצועי עצמאי, וחוץ ממנו לגורמים הפוליטיים, אבל גם יושב-ראש ועדת הבחירות הוא כביכול גורם שיכול להגיש ערעור, אבל אני לא בטוח שזה נכון, כי לפי החוק יושב-ראש ועדת הבחירות הוא גם משיב בעתירות האלה, ולכן נראה לי שכוונת המחוקק הייתה שיושב-ראש ועדת הבחירות לא יהיה זה שמגיש את ערעור הבחירות, ולכן נשאר פה רק גורם מקצועי עצמאי אחד שיכול להגיש ערעור בחירות, וזה היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מניסיונך היועץ המשפטי לממשלה פעם הגיש ערעור נגד החלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה. הוא מגיש נגד הוועדה. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> הוא יכול להגיש ערעור - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התשובה התקבלה. הלאה. אני לא מעוניין בתשובה, קיבלתי תשובה. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> לצורך העניין יכול להיות - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלך היא חשובה לעצם היכולת שלו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. קיבלתי. קארין ענתה. היא אמרה שהשאלה לא רלוונטית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> להפך, השאלה חשובה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא שאלתי. קיבלתי את עמדתה. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> אני בכל מקרה עונה, כי זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. יכול להיות, לצורך העניין, וזה קרה במדינות אחרות, שהגיע ליועץ המשפטי לממשלה מידע שנאסף על ידי השב"כ על מעורבות זרה בבחירות, שהשפיעה על הבחירות בצורה עמוקה, או לפחות בקלפיות מסוימות. זה לא מידע שיש בכלל לגורמים הפוליטיים. הם לא ידעו אותו. אנחנו לא נצפה שראש השב"כ ילך למפלגות ויתחיל לדבר איתם על מה שהשב"כ חשף או גילה לגבי הבחירות, הוא ילך ליועץ המשפטי לממשלה. אם אין לך דמות שהיא דמות מקצועית ועצמאית והיא לא מזוהה פוליטית עם צד אחד בבחירות הללו, כל ההסדר הזה יורד לטמיון. אין לך שום גורם שיכול במקרים האלה לערער על תוצאות הבחירות או להחליט שאין עילה לערער על תוצאות הבחירות, אבל ההחלטה חייבת להיות עצמאית. ולכן ברגע שאנחנו מעבירים את הסמכות הזאת ליועץ שמזוהה עם ממשלה מסוימת ורוצה בהצלחתה כי הוא גם כרוך בה, אנחנו פוגעים בצורה אנושה באמון הציבור בכל המנגנון הזה, ואין לנו פה מנגנון חלופי אחר. לגבי סמכויות כשומר סף, דיברו פה על כל מיני סעיפים בתעמולת הבחירות, אני רוצה לדבר על עוד כמה דברים. דבר ראשון זה הגנה על יציבות דיני הבחירות. אחד הדברים שראינו, שהרבה פעמים יש איזו מוטיבציה או אינטרס גדול לממשלה, שהיא זאת ששולטת בהליכי החקיקה בכנסת והיא זאת שיכולה לקדם מהלכים, לשחק עם דיני הבחירות בקרבה למועד הבחירות, לפי מה שנוח בקונסטלציה הפוליטית של אותה מערכת בחירות, למשל עשו את זה בעניין - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מניסיוני בכמה מערכות בחירות, מי שמביא חוקי בחירות זה לא הממשלה, זו ועדת הבחירות המרכזית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. חוק המצלמות, ממש לא ועדת הבחירות המרכזית. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> בדיוק. חוק המצלמות זו דוגמה מצוינת. ראינו בטבריה, בבחירות לרשויות המקומיות, שקידמו חוק שנועד להיטיב עם מועמד פוליטי של מפלגה מסוימת, בתקופה מאוד מאוד קרובה למערכת הבחירות המקומיות. ובאותו מקרה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה היה לשים לזה איזה גבול ולהגיד שלא משנים את כללי המשחק תוך כדי משחק, כי אנחנו רוצים שכללי הבחירות יהיו יציבים ולא ישתנו בכל פעם לפני הבחירות, לפי מה שנוח באותו רגע לממשלה, וכידוע אנחנו גם מדברים על מערכת שחייבת להיות שוויונית. לאופוזיציה אין את היכולת לקדם שינויים בדיני הבחירות בקרבה לבחירות כמו לממשלה, ולכן יש חיוניות של יועץ משפטי עצמאי, שישמש כשומר סף וימנע את הדברים הללו. זה קרה גם בעניין המצלמות, ששם הקואליציה ניסתה לקדם שינוי מאוד מהותי, שהיה משפיע על הליך הבחירה ממש בסמיכות. זה היה ממש בפגרת הבחירות, רגע לפני הבחירות, ושם העמדה של היועץ המשפטי הייתה שהוא לא יגן על התיקון הזה, ואני חושב שזה מאוד השפיע על חברי הכנסת שבסופו של דבר שלא הצביעו ברוב הדרוש וההצעה הזאת נפלה. דובר קודם גם על מניעת תעמולה אסורה, אז אני לא רוצה לחזור. ברור שאם אנחנו נעמיד את הממשלה במצב שאין שומר סף עצמאי שאומר לה לא להשתמש במשאבי ציבור לתעמולה, הסכר הזה ייפרץ לחלוטין די מהר, אנחנו נראה את הממשלה עושה שימוש במשאבי ציבור בצורה שיטתית. זה מאוד מאוד מפתה לשרים שיש להם משרדים, משאבים, גישה למשאבים, להשתמש בהם לתעמולת הבחירות. זה כמובן פגיעה אנושה בשוויון בבחירות. כידוע דיני הבחירות שלנו מבוססים על זה שיש פול סגור של תקציב לתעמולת בחירות, ולכן אם צד אחד של המפה הפוליטית יכול לנצל את משאבי הציבור במקום להוציא את הכסף הזה מכספי הבחירות, הוא מרוויח הרבה יותר משאבים לתעמולת בחירות, הוא יכול להשיג יתרון מאוד מאוד משמעותי על האופוזיציה בעניין הזה. פה אני רוצה להתייחס לנקודה שקצת פחות עלתה, וזו הדינמיקה שקורית. בסופו של דבר אנחנו נמצאים היום בעידן שבו עיקר ההשפעה על דעת הקהל לא נעשית בקמפיינים שנעשו כמו בעבר, שהכנת שלושה-ארבעה תשדירים לטלוויזיה ולרדיו והשקעת המון משאבים להכין אותם, ואז אם מישהו היה עותר לוועדת הבחירות ואומר לך שעשית את זה תוך שימוש במשאבי ציבור, זה היה ממש פנצ'ר רציני. היום אנחנו מדברים על תעמולת בחירות שמשתמשים בה במאות פרסומים, שמפיקים אותה בצורה די מהירה וזולה, מפיצים אותה ברשתות החברתיות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד המשפטים העלה את הנקודה הזאת. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> הנקודה שלי היא שבסופו של דבר האופן שבו השפעה עובדת בימינו היא כזאת שהפרסום משפיע בעיקר ביומיים-שלושה הראשונים. עד שאתה תלך לוועדת הבחירות, תגיש עתירת בחירות, תמצה הליכים, תקבל תגובה, בסופו של דבר ליושב-ראש ועדת הבחירות אולי באמת יש לו סמכות להסיר את הפרסום הזה ולקבוע שזה נעשה, זה חסר אפקטיביות בדינמיקה ובמציאות שיש היום לתעמולת בחירות, ולכן הנושא הזה של פיקוח בתוך הממשלה, שלא יהיה שימוש במשאבי ציבור ולא תהיה פגיעה בדיני תעמולת הבחירות הוא סופר חשוב, יותר אפילו מאשר בעבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> להתכנס לסיום. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> והנושא האחרון זה כל הנושא של הפיקוח על המשטרה. אנחנו יודעים שתקופת בחירות היא תקופה מאוד מאוד רגישה מבחינת היכולת לבטא או להשתמש במרחב הציבורי לצורך אספות בחירות, לצורך הפגנות, לצורך העברה של מסרים פוליטיים. אחד התפקידים המרכזיים של הייעוץ המשפטי זה באמת לפקח על האופן שבו המשטרה מפעילה את הסמכויות שלה, ואנחנו רואים שיש גם היום ויכוחים על זה פה בכנסת, למשל כל הנושא של רישוי הפגנות, כל הנושא של מעצר או שימוש באמצעים לפיזור הפגנות – כל הדברים האלה, אם אנחנו בעצם מדברים על מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה הוא שחקן פוליטי כי הוא מזוהה מאוד עם ממשלה מסוימת שהוא רוצה בהצלחתה, לא יהיה לציבור שום אמון ביכולת של אותו יועץ משפטי לממשלה לאכוף את דיני חופש הביטוי ודיני ההפגנות בצורה אחידה בתקופה הרגישה של מערכת בחירות, וגם הדבר הזה ייתן יתרון מאוד מאוד מרכזי וחשוב לממשלה בתוך מערכת בחירות שאמורה להיות שוויונית. ולכן, לסיכום, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שיש פה איזה מודל, יש פה איזה מנגנון שהוא מנגנון שעבד הרבה מאוד שנים, שיש בו איזה שהם איזונים פנימיים מאוד מאוד ברורים. אם אנחנו רוצים לשנות את המעמד ואת העצמאות של היועץ המשפטי לממשלה, חייבים גם לשנות את דיני הבחירות ולתת את הדעת לכל ההיבטים האלה. מה שאי-אפשר לעשות, וזה באמת השורה התחתונה, זה לקחת את המודל כמו שהוא ולהעביר את אותן סמכויות ואת אותם תפקידים שנתנו ליועץ המשפטי העצמאי ליועץ משפטי שמזוהה עם ממשלה מסוימת. זו תהיה פגיעה אנושה באמון הציבור בבחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רק באמון, בזכות לבחור ולהיבחר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, אבל בקצרה ממש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש במשפט. אני חושבת שכל מה שעלה בדיון הזה רק מלמד על כך שבבחירות זה אירוע אחר. צר לי, אין לי תלונה על הייעוץ המשפטי לוועדה, הוא מנסה בכלים שיש לו, אבל גם ההצעה הזאת היא הצעה בעיניי שלא מחזיקה מים, ואני באופן אישי מעדיפה שתגידו את הדברים על השולחן, תגידו שזה יהיה פוליטי, כדי שנדע להתמודד עם האירוע הזה. מה שמציעים פה זה לתת את זה למישהו שהוא ת"פ של היועץ הפוליטי. הוא לא יקבל שום החלטה באופן עצמאי, גם אם נקרא לו לעשות את זה, כי חייו המקצועיים תלויים ביועץ הפוליטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ייאמר שלא הצענו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא הצענו להעביר - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. אורית קוטב, המשנה לפרקליט המדינה לשעבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לבקש מהוועדה, מכיוון שדיברנו בתחילת הדיון - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמעת על החלפת מנעולים במשרד המשפטים? כאילו שכחנו באיזה מציאות אנחנו חיים, להחליף את המנעול במשרד של היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גלעד, אני מבקש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או לתפוס לה את החניה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אי-אפשר לעשות אתכם עסקים אפילו. חאלס. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לבקש, בהמשך למה שהיה כאן בתחילת הדיון, כשדיברו על סמכויות השב"כ, להזמין את היועץ המשפטי לשעבר של השב"כ, שיוכל להאיר את עינינו גם בעניין של הבחירות וגם בעניינים נוספים, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לשעבר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הצעתך לא התקבלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את אלי בכר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו שזיני לא מדבר איתו, אולי אנחנו נדבר עם היועץ המשפטי של השב"כ, שירגיש שמישהו מקשיב לו. גמילות חסדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רעיון מעולה. אני מאמצת. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> העובדה שדיברו לפניי אנשי מקצוע שאני מסכימה עם דעתם מאפשרת לי לקצר את הדברים שאני אומר, אבל בכל זאת אני רוצה להאיר כמה היבטים. ופה אני מתחברת לגמרי למה שאמרה עכשיו חברת הכנסת קארין אלהרר, כי אני חושבת שהדיון בבחירות ממצה את כל הקשיים, והתחלואים, והמורכבויות והפגמים של הצעת החוק במובן הזה שאני לא רואה שום פתרונות ביניים. כשבונים מלכתחילה בניין שיסודותיו כל כך לא יציבים, ובמובן הזה בהקשר שלנו אני מדברת על יסודותיו הדמוקרטיים, אני חושבת שאי-אפשר לנסות ולייצב את הבניין הזה אחר כך עם כל מיני קלונסאות שיחזיקו אותו. מייצרים פה מבנה שתקופת הבחירות מחדדת עד כמה הוא לא אפשרי, משום שתקופת הבחירות היא אחת התקופות הרגישות ביותר מבחינת שלטון החוק. בתקופה הזו הממשלה המכהנת ממשיכה בעצם להחזיק בכל הכוח שניתן לה, בתקציבים, במידע, במערכות הביצוע של המדינה, אבל היא עצמה כבר נכנסת כשחקן פוליטי שמבקש לשמר ולשפר את הכוח שלו, את הכוח האלקטורלי שלו לקראת הבחירות הבאות. בדיוק בהקשר הזה של תקופת בחירות מתחדד הצורך בגורם משפטי עצמאי שהוא לא כפוף לאינטרס הפוליטי המיידי של הממשלה, ושיכול לקבוע בזמן אמת את הגבולות בין המותר לאסור. זה נכון לגבי כל ארבע שנות כהונת הממשלה, שהיא תמיד חושבת על הבחירות הבאות. וזה טבעי, וזה בסדר וזה חלק ממבנה השיטה, אבל ככל שאנחנו מתקרבים למועד הבחירות, האירוע הזה מקצין והופך להיות הרבה יותר מורכב. ולכן היבטי הבחירות מחייבים למעשה ניתוק בין הדרג הפוליטי לבין הדרג של שומרי הסף, וניתוק בין הגדרת האינטרס הציבורי לבין הגדרת האינטרס הממשלתי. וזה תחום שמחייב עצמאות. יש פה מורכבות, אין ספק, כי היועץ המשפטי לממשלה, וכשאני אומרת "יועץ", אני מדברת על היועץ כהגדרתו כיום לצורך הזה, יש פה מורכבות כיועץ מלווה גם את עשיית הממשלה, ולכן הדיכוטומיה הזו שמנסים לייצר פה, האם הוא יועץ או האם הוא מגן האינטרס הציבורי, היא דיכוטומיה שאי-אפשר באופן אמיתי לעשות כאן. והניסיון לייצר את אותה דיכוטומיה ולהגיד: את זה יעשה מייצג האינטרס הציבורי ואת זה יעשה היועץ, היא פשוט לא אפשרית וצריך את מי שאוחז את כל הכובעים האלה באותו הזמן ויכול לייצר את האיזונים הראויים, כשהמשקל של האינטרס הציבורי הולך וגובר ככל שמועד הבחירות מתקרב וככל שרגישות התקופה מתחדדת. ובהיבטים האלה, של שמירה על טוהר הבחירות, לא יכול לעשות מי שמלכתחילה עצמאותו מוטלת בספק, ולא משנה איך נקרא לו. אנחנו יכולים לקרוא לו מהיום עד עוד שנה "מגן האינטרס הציבורי", ברגע שהמינוי שלו והשליטה בו היא שליטה פוליטית, מפלגתית, ממשלתית, גם אם נקרא לו "מגן האינטרס הציבורי", בפועל הוא יגן על האינטרס הממשלתי. המשמעות הזו של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בתקופת בחירות, של שמירת הסף, נחלקת לשני היבטים. קודם כול, באמת בכל הנוגע להמשך כהונת הממשלה באותה תקופת בחירות. והיועץ המשפטי לממשלה, שהוא מהווה חלק מהרשות המבצעת, הוא זה שיכול ואמור לשמור על אותו איפוק וריסון שדיברו עליו קודם, האיפוק והריסון של הממשלה, ולהוות את אותו בלם פנימי על עשיית הממשלה, וזה אחר כך יתקשר גם לנקודה למה לא יכולה לעשות את זה ועדת הבחירות המרכזית. ושוב, הדברים האלה הולכים ומתחדדים, כשאנחנו נמצאים במצב שהכנסת התפזרה, כשמתקיימת מערכת בחירות, וכשהלגיטימציה הדמוקרטית של הממשלה כבר מצויה במצב מאוד רגיש, ומפה נולדה כל תפיסת האיפוק והריסון. כיוון שנאמרו כבר דברים על האיפוק והריסון, אני רוצה רק להציג את זה מהיבט קצת אחר, ואני רוצה לומר את זה כמי שליוותה עשייה ממשלתית לאורך השנים, בהיבט קריטי, והוא השמירה על ניטרליות השירות הציבורי. עובדי המדינה ועובדי הרשויות הציבוריות אמורים לשרת את הציבור כולו, לא מפלגה ולא מועמד. זו תפיסת ה- civil servantשהיא התפיסה שאנחנו מחזיקים פה במדינת ישראל, ובתקופת בחירות קיים חשש מוגבר להפעלת לחץ על עובדי ציבור, לגיוסם למטרות פוליטיות, לטשטוש הגבול בין החלטות מקצועיות לפעילות מפלגתית, ולכן עצמאות היועץ המשפטי לממשלה חיונית בדיוק בתקופה הזו כדי להגן גם על הדרג המקצועי עצמו, היא מעניקה לעובדי השירות הציבורי את המסגרת הברורה גם לדעת מתי להגיד לא לדרישות שהן דרישות פוליטיות פסולות. זה היבט אחד וההיבט השני הוא שמירה על טוהר מערכת הבחירות, על גבולות האסור והמותר. ובהקשר הזה גם מניעת השימוש בכוח של הממשלה בתקופת בחירות. ניתנה פה הדוגמה של שימוש במשאבי בחירות לצורכי תעמולה. סעיף 2א לחוק התעמולה, ששומר מפני השימוש בנכסי ציבור, כספי ציבור, פלטפורמות שלטוניות, במובן הזה גם אתרי אינטרנט ממשלתיים לצורך תעמולת בחירות, וזה איסור שהוא לגמרי לא טכני, הוא נועד לשמר את השוויון בין המפלגות השונות, ולשמר את העובדה שהמפלגה השלטת, שמחזיקה מטבע הדברים בכל משאבי המדינה, לא תוכל לעשות בהם שימוש לצורכי בחירות. ובהקשר הזה אני רק רוצה להעיר עוד נקודה אחת שלא נאמרה פה. צריך לסקור את זה גם בראי הפריימריז. זאת אומרת, גם חבר כנסת ממפלגה שלטת לא מחזיק באותם משאבים שמחזיק שר שהוא מאותה מפלגה והוא מתמודד מולו בפריימריז, וגם ביניהם אנחנו צריכים לייצר את אותו שוויון שלשמו נועד סעיף 2א. ואנחנו כבר רואים את זה בפניות שמגיעות לוועדת הבחירות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע, את יכולה להגיד שוב מה שאמרת על השר ועל החבר כנסת? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> 2א מדבר על שימוש במשאבי שלטון. לשר יש את האתר הממשלתי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לחבר כנסת יש יותר אמצעים בתקופת הפריימריז מאשר לשר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את מדברת על אמצעים ומשאבים? << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> כן. למשל אתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי לצורך העניין, השר מחזיק באתר הזה. זה משאב שעומד לרשות המשרד שלו, הוא לא יעמוד לרשות חבר כנסת אחר שלא מחזיק במשאב הזה. ולכן יש פה גם פגיעה בשוויון בתוך המפלגה עצמה, שחלק מחבריה הם שרים ומחזיקים במשאבים וחלק מהחברים הם חברי כנסת שאינם שרים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> על אף שאסור לו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על זה היא מדברת. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש לו יותר יועצים, יש לו תשתיות. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> יש חשיבות לשמור על האיסור הזה גם בראי הבחירות בין מפגלות וגם בראי מה שקורה בתוך המפלגה עצמה. עוד מנגנון שגם הוא קשור לטוהר הבחירות זה כמובן מה שמומי דיבר עליו לא מעט, זה הכרעות אכיפה רגישות. דיבר על זה גם גיל. אני רק רוצה לתת ממש ב"בולטים", מכיוון שאחרים הזכירו את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מתנצל, אבל תתכנסי לסיום. << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> אני ממש לקראת סיום. החלטה לפתוח בחקירה, להימנע מחקירה, להגיש כתב אישום, לעכב הליך, לפרסם עמדה משפטית, לאשר או לא לאשר התקהלות, מה שגיל דיבר עליו – כל הדברים האלה הם מאוד מאוד רגישים בתקופת בחירות, ולכן אנחנו צריכים לשמור שמי שמיישם את הכוח הזה הוא לא מי שגם קשור או נשען על גורם פוליטי. וכמובן האחדה בין כל הגורמים, לפעמים צריך לתאם עמדה אזרחית, עמדה מנהלית ועמדה פלילית, ומישהו אחד צריך לראות את כל המכלול הזה ולדבר על הדברים האלה על פי פרשנות מאוחדת. ואני רק אסכם בזה שאני אומר, כמו שאני חושבת שכבר נאמר פה בכמה הערות ביניים, אבל אני אומר את זה בכל זאת: ועדת הבחירות לא יכולה להחליף את היועץ המשפטי לממשלה. היא פועלת בדיעבד, היא נכנסת לתמונה אחרי שכבר ננקטה פעולה מסוימת. היא לא מלווה באופן שוטף את העשייה הממשלתית. יש הבדל בין מי שמלווה את העשייה הממשלתית מבפנים, יועץ משפטי של משרד שחוסם את הפעולה בזמן שהיא קורית ויש לו את העצמאות לעשות את זה, לבין ועדה שהיא מופעלת עתירה, והיא נכנסת בדיעבד. ובאותו אופן אגב גם מבקר המדינה לא יכול להחליף את היועץ המשפטי לממשלה, גם הוא בודק פעולות שכבר התרחשו בדיעבד, גם הוא יכול לפרסם דוחות שמצביעים על ליקויים, אבל הנזקים כבר נעשים, וסמכויותיו בזמן אמת מוגבלות למימון מפלגות. שוב, זה היבט מאוד מסוים, הוא לא תואם את כל ההיבטים הרחבים שאיתם מתעסק היועץ המשפטי לממשלה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. עו"ד סתיו לבנה להב, התנועה לאיכות השלטון. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אתמצת ואגיע לעיקר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לבקש בקשה, שתגזרו על עצמכם קצת ריסון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ריסון ואיפוק. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> איפוק כבר התחלתי. עוד לא אמרת, וכבר אמרתי שאני אתמצת ואגיע לעיקר. איך יכול להיות שהעורך-דין הפרטי של הממשלה, כשרוטמן לא חולק על הקביעה הזאת, יהיה אמון על הבטחת טוהר הבחירות לכנסת? כלומר, שהבחירות יהיו הוגנות, שוות, שהממשלה לא תשתמש ביתרון בלתי הוגן שיש לה, למשל במשאבים לרשות שעכשיו האריכו פה. דרך אגב, זה כולל שוטרים, חיילים, נכסים של הציבור, כל נכס, לעשות שימוש פסול באלה ולהיבחר מחדש. ומי אמור לוודא לפי הצעת החוק שהיא לא תעשה את זה? העורך-דין הפרטי שלה, שגם הכהונה שלו לפי ההצעה תלויה בהיבחרות של הממשלה מחדש. חשוב להתעכב על זה. הכהונה שלו תימשך רק אם הממשלה תיבחר שוב. מה המשמעות של הבחירות לכנסת? הממשלה מחזירה את המנדט. הכנסת מתפזרת ומבקשת את אמון הציבור מחדש. כלומר, שיבחרו שוב בממשלה. בדיוק בשלב הזה הצעת החוק מסירה את שומר הסף, מי שיכול באמת לדאוג ולוודא את טוהר הבחירות ומחליפה אותו, אם זה בעורך-דין הפרטי מספר אחת, שזה היועץ המשפטי לממשלה, או בעורך-הדין הפרטי מספר שתיים, שזה המשנה שלו, שגם הוא לפי הצעת החוק נבחר על ידי הממשלה. לפי הצעת החוק אין שום גורם מקצועי מנותק מהממשלה שיקבל סמכויות מקצועיות שנועדו לפקח על טוהר הבחירות. דיברו על שורה ארוכה של סמכויות, אני לא אחזור, אני כן אגיד שני דברים שאני חושבת שלא התייחסו אליהם: דבר אחד, זה הסמכות להתערב בכל עתירה של תעמולת בחירות אסורה. חוץ מכל מה שאמרו כבר על הסמכות ללוות ולוודא שאין שימוש אסור בתעמולת בחירות אסורה, במשאבי ציבור, שימו לב שבסעיף 5 להוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים), היועמ"ש מוסמך להצטרף כמשיב או להגיש בקשות במסגרת הליכים נגד תעמולת בחירות אסורה, כל הליך. כלומר, תארו לכם מה יקרה אם אותו עורך-דין פרטי של הממשלה, שמייצג את מפלגת הליכוד למשל לצורך העניין, הוא יכול להתערב, להיות משיב ולהגיש בקשות בכל הליך, תעמולה אסורה, גם נגיד בשל יש עתיד, גם נגיד בישר, בכל הליך הוא יכול לבוא ולייצג מפלגות שהן עכשיו מכהנות בממשלה. אין לזה פתרון והתייחסות בהצעת החוק. חבל לי שכבוד היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תסמכי על התנועה לאיכות השלטון שהם בכל מקרה יתייצבו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתם עושים כל הזמן? אתם מייצרים בעיה, ואז מתבכיינים כשמישהו בא לתת פתרון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השאלה מי יצר את הבעיה הזאת. שווה דיון אקדמי, אבל לא פה בזמן שנשאר לנו ביום שני. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יפה שאמרת יצר בלשון זכר ולא יצרה בלשון נקבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אתה חושב שיש פתרון בתעמולת בחירות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש מצב מאוד מאוד בעייתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ונפתור אותו במצב יותר בעייתי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לכן באה הצעת החוק. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> מי יגן על האינטרס הציבורי וישמור על טוהר הבחירות לכנסת? דרך אגב, גם הרשויות המקומיות אותו דבר. וזה מעביר אותנו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לי קל לדבר, כי אין לי לא משאבים שלטוניים, לא לי ולא למפלגה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לך אין משאבים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לנו מחשבים, אין לנו כלום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין לכם נשים. אין לכם הרבה דברים במפלגה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקואליציה אין משאבים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לנו משאבים, אבל לא ממשלתיים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חשבתי נשים. יש לכם נשים במפלגה, פינדרוס? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אפילו נשים. תראי כמה אין לנו משאבים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא משאבים ולא נשים, יאללה, ברוך השם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני אחזור לסמכות לערער על תוצאות הבחירות, וחבל שהיושב-ראש הקבוע לא נמצא פה, כי הוא כל פעם התייחס לזה ואמר: בסדר, מה הבעיה, כל גורם פוליטי - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תצטערי כל כך, עם היושב-ראש הקבוע היית נופלת על אוזניים ערלות בדיוק באותה מידה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עדי, צוהריים טובים. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> היושב-ראש הקבוע כל הזמן אמר: מה הבעיה? כל גורם פוליטי יכול לערער על תוצאות הבחירות, גם בכנסת, גם ברשויות המקומיות, אבל זה היה בדיוק כל הרעיון והתיקון לחוק, תיקון מס' 19 לחוק, משנת 1989, הוא החליף את זה שכל אדם שזכאי לבחור בבחירות יכול לערער על התוצאות ליועץ המשפטי לממשלה בדיוק בשביל זה, כדי לשמור על האינטרס הציבורי. לא תאמינו לי, אז אני אצטט לכם מפרוטוקול ועדת החוקה מה-30 במאי 1969: האזרח יוכל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש שהוא ייצג את הציבור, כך שמבחינה זו האינטרס של הציבור בא על סיפוקו המלא, עם כל האחריות שצריכה להתלוות להגשת הערעור. זאת הייתה המטרה, להחליף אותו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אגיד לך למה כי היושב-ראש הקבוע לא נמצא. מההיכרות שלי עם היושב-ראש הקבוע זה בתוצאות של בחירות, הוא הגיש ערעור על תוצאות של בחירות, כשהיועץ המשפטי לממשלה ויושב-ראש ועדת הבחירות יצגו אותי. זה היה נגדי. הערעור היה נגדי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> בגלל זה הוא לא נמצא פה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בגלל זה הוא לא נמצא פה, כי הממשלה אז ויושב-ראש ועדת הבחירות הלכו נגדו... זאת ההיכרות שלנו. הוא עתר נגדי. זה עלה לי בהמון בריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עתר נגדך? רק על זה – משבר קואליציוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבל שלא קראת את ספרו השלישי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עמית הלוי על תוצאות הבחירות נגד השופט לשעבר חנן מלצר. היו ספירות. היועץ המשפטי לממשלה דרך אגב וחנן מלצר היו לצדי, והוא היה צריך להילחם על חפותו של עמית הלוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ביום שאתה אוהב את מערכת המשפט? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בבחירות אחר כך זה התהפך. גם זה היה בין שניכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שם לא היה ערעור. שם התוצאות היו ברורות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לדעתי היה ערעור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היום הוא ביום שהוא אוהב את מערכת המשפט. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לא התכוונתי להתייחס, אבל נקודה למחשבה. מה יקרה אם ממשלה חדשה תקום, יועץ משפטי לממשלה יאפשר לה – אתה אוהב להגיד התנועה לאיכות השלטון, אליעד שרגא – יהיה יועץ משפטי מכהן שיכשיר הכול ביחס לשלילת זכויות של חרדים? אתה רוצה לאפשר את זה? אני לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בכנות, זה גם המצב היום. גיל לימון עושה עבודה יותר טובה מאליעד שרגא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר לך, גיל לימון עושה עבודה הרבה יותר טובה מאליעד שרגא. תודה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> ולכן אני אומרת שאתה לא רוצה שזה מה שיקרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה מה שקורה כיום. עו"ד פרטי של הממשלה הקודמת מנהל היום - - - << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אין עורך-דין פרטי של הממשלה הקודמת, יש ועדת שמגר והיה מינוי בוועדה מקצועית - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את טועה. בתפיסה שלי יש. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני אסכם במשפט. אני חושבת שזה האינטרס של כולם פה, וזה צריך להתמצות בעיקר בעניין של הבחירות. הבחירות לכנסת - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מרגיש בכנות, אני לא אומר את זה לצורך פוליטי עכשיו, זה לא עוזר לי בפריימריז, כי אין לי פריימריז. מי שקובע אם אני אבחר או לא אבחר, לא צופה בערוץ הכנסת, גם לא קורא עיתונים, הכול בסדר, אבל אני מרגיש שיושב העורך-דין הפרטי של הממשלה הקודמת ועושה הכול להכשיל אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שזה לא נכון. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> יש מה שמרגישים ויש עובדות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הכול להכשיל אותי - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגלל זה אתם לא בונים מאחזים לא חוקיים, לא נלחמים במתנחלים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - אבל תחת מסך בערות, אין הרמת מסך. אני רוצה הרמת מסך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למשל מסכלים את הסיפוח הלא חוקי של המתנחלים... את אלימות המתנחלים... << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא אכפת לי שיהיה אליעד שרגא, אבל שתהיה הרמת מסך. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> כל הזמן אומרים: מייצג האינטרס הציבורי שווה ממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תפיסה "מקצועית". אני לא אוהב את זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתם למדתם היום "הרמת מסך" ו"מסך בערות". זה מה שהם למדו היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אכלו לי, שתו לי. זה פשוט לא ייאמן. די באמת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא שתו לי כלום. אף אחד לא אכל לי ואף אחד לא שתה לי. סיימת? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> משפט סיום. ברגע שיש עורך-דין פרטי לממשלה, שהוא התפקיד החדש של היועץ המשפטי לממשלה, זה מתנגש בעיקר בתקופת בחירות. צריך להתייחס לזה. צריך למצוא הסדר מתאים לזה. אי-אפשר שלא יהיה אף אחד שישמור על טוהר הבחירות. עורך-דין פרטי של הממשלה, יש מספיק לכל אחד במפלגה, הוא ייצג אותם. עורך-דין פרטי יעשה את התפקיד שלו, אבל היועץ המשפטי לממשלה צריך לשמור על טוהר הבחירות וצריך למצוא לזה פתרון. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם לא רוצים למצוא פתרון. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> ברור שלא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עו"ד איריס שפירא, בקצרה אני מבקש. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני אנסה לטעון טענות שלא טענו פה קודם. ראשית, לגבי טיעון התחולה שמנסים להציג אותו כאילו זה מאחורי מסך בערות, כי זה יעבור ב-1 בינואר, חודשיים וחצי אחרי הבחירות. אם ייתכנו כמה סבבי בחירות, כבר נחיל את החוק הזה על הבחירות באחד הסבבים. אם פתאום תפרוץ עוד מלחמה, שמי שמחליט עליה לבד כרגע, למרות הדמוקרטיה שאנחנו טוענים לה, זה ראש הממשלה, אז עוד קצת מלחמה, עוד חודשיים ודחו גם את מערכת הבחירות הזאת, ואנחנו עם תחולה של בחירות שחל עליהן החוק הזה. גם לגבי מה שאמרו כאן, אנחנו במקצב חיים אחר. התגובות והמניעה של הפגיעה בציבור ובשימוש במשאבים לא יכולות להיות רטרואקטיביות, וכרגע היועץ המשפטי נותן חוות-דעת שהוא מונע, שהוא אומר מה מותר ומה אסור, הוא נותן הנחיות והוראות איך להתנהל בזמן אמת, והוא יעצור אותם כשהם יהיו בזמן אמת. אם אנחנו נתעלם מזה ונביא מישהו שיגיד את מה שרוצים לשמוע או אחר כך ייתן טפיחה על היד שזה לא בסדר ובוא נוריד את מסע הפרסום שמסתובב ברשת כבר שבוע, אין לזה שום חשיבות. כרגע יש לנו שרים בממשלה הנוכחית שהם במרוץ פריימריז כבר כמה שנים. הם יושבים על המשאבים הציבוריים והם ממנים ג'ובים ומחלקים הטבות לערים שהמלך חפץ ביקרם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חשוב להגיד, לא רק פריימריז, גם בלי פריימריז. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ומעודדים, לא רק בתקופת הבחירות, אלא הם יושבים בתפקיד שיש להם גישה למשאבים והם יוצרים חוסר שוויון אינהרנטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה היועץ המשפטי לא מונע את זה? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא בכל דבר אפשר לעתור. אני אומרת שבתפקיד פוליטי לחלוטין לא יהיה מי שישמור על שלטון החוק ולא על האינטרס הציבורי. יושב-ראש הוועדה הקבוע, שלא נמצא כאן כרגע, במהלך שני הדיונים בשבוע שעבר אמר: אם אתם חושבים שהממשלה לא שומרת על האינטרס של הציבור, זו בעייתכם. אז כן, הממשלה הזאת הוכיחה שהיא לא שומרת על האינטרס הציבורי. בשבוע שעבר פגעו בבחירות חשאיות בכנסת. לא רק שבחרו למנות ולבחור למבקר המדינה שאמון גם על הביקורת בדיעבד, עורך-דין פרטי של הליכוד ושל משפחת נתניהו, הבחירות זוהמו ונפגע טוהר הבחירות ברמה שאני לא בטוחה שזה בר תיקון. מה שקורה בחוק הזה זה פעמיים פגיעה באמון הציבור במערכת הבחירות, וזה בכוונת מכוון. אם החוק יעבור, זה יערער את האמון, בגלל שיהיה יועץ פוליטי שיעשה את דברה של הממשלה, ולא יערער ולא יעצור אותם, או יגיד מה שהם רוצים או יוחלף, ויש לו אינטרס אישי בקידום הממשלה הספציפית, זה מערער את אמון הציבור בבחירות. ואם החוק הזה לא יעבור, יהיו כל אלה שיגידו: הינה בגלל היועץ המשפטי הנוכחי זה לא עבר, בגלל בג"ץ הנוכחי זה לא עבר, כי הם פוליטיים. לא משנה איך תסובב את זה, זה ניסיון לערער ולפגוע בבחירות ובתוצאות שיהיו, וזאת פגיעה לשנים. ראינו פה בתנאי מעבדה את כל מה שאמרנו לאורך כל החוק בתקופת הבחירות. זה אירוע כל כך חמור, שאתה מבזבז וזורק הצדה את כל הידע המערכתי של היועץ המשפטי לממשלה. גם אם נאמר פה שזה אישי פוליטי, זה לא. לא כל ביקורת משפטית זו טענה פוליטית. ויש אנשים מקצועיים במערכת, וכרגע זה מרגיש, זה נראה וזה מתנהל כמו חוק פרסונלי עם ונדטה אישית נגד היועצת המשפטית הזאת. ויכולים לצבוע את זה בכל מיני מסכים שלכאורה זו חקיקה ניטרלית, זה ממש לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אולי את תיירת פה, אבל הנושא של פיצול תפקיד היועץ המשפטי לא נולד עכשיו- - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא פיצול המוסד. אתם רוצים לחסל את המוסד הזה ולהפוך אותו לפוליטי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני אשמח לענות להערתך. מה שנעשה כאן זה לא פיצול בין תובע ליועץ והשארת התפקידים שלהם ושמירה על מגן האינטרס הציבורי, זה חיסול הדוקטרינה של שמירת שלטון החוק והגנת האינטרס הציבורי. אין זהות מוחלטת בין אינטרס הממשלה לאינטרס הציבור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עמדתך ברורה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> והניסיון להפריד כל אחד, ובימים האחרונים בכלל לא צריך מגן הציבור, כי מי הוא הציבור? בטח בחר בממשלה, אז הוא יודע מה הוא רוצה, הם נבחרי הציבור, אז עכשיו אתם פוגעים גם בנבחרי הציבור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. נציבות שירות המדינה נמצאת פה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה נציבות שירות המדינה? באיזה נושא? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נתתי לכל הגורמים לדבר, ועכשיו הנושא של המשמעת. אמרנו שנחזור לזה. כתבו לך את זה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אמרו שזה נושא רחב. לעשות אותו ב-20 הדקות האחרונות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נושא כבד, פינדרוס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דיברנו על זה שעתיים וחצי, שלוש שעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה מה ההצעות. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לא דיברנו על זה שלוש שעות, אדוני. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה הליך שהוא גם סמי-פלילי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה סדר-היום שיצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, לא הבנתי מכל הדיון שהתקיים כאן, והיה דיון שבו הובעו הרבה מאוד עמדות, מה ההצעה הקונקרטית בעניין של הבחירות? כולם הבינו, ואני חושבת שגם אתה תוכל להודות ביושר שיש בעיה בעניין הבחירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דבר ראשון זה - - -, דבר שני עברנו לנושא של המגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המגן? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שזה לא אצל היועץ, ולא מעבירים את זה לתובע, כי לא מקימים פה עוד מערכות, בדיוק מהחשש שהיא אמרה. יש פה אנשים טובים שזאת העבודה שלהם היום, אף אחד לא הולך לקחת להם את העבודה הזאת. לנושא של מחייב או לא מחייב, אמרתי מה דעתי ואני אדבר על זה גם עם היושב-ראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. איפה זה ישב? מי ינהל את כל אירוע הבחירות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המגן הוא ת"פ של היועץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חולק עלייך. לא נפתח את זה. ניהלנו דיון של שלוש שעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המגן לא יכול להגן. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> המגן הוא פוליטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לפני הצבעה אני אודיע לך את עמדתי... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש נוסח? צריך להביא נוסח ספציפי לעניין בחירות. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> אם המשנה ליועץ והיועץ יהיו חלוקים על תעמולה אסורה, מה עושים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא יוצא מנקודת הנחה שכולכם בעמדה אחת. << אורח >> גיל גן מור: << אורח >> זו שאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנייה. אני מכבד את זה. אני חולק על עמדתכם שיועץ משפטי שמונה מפרש בניגוד לחוק. אני לא מוכן לקבל את זה שהוא מוציא הנחיות בניגוד לחוק. קודם כול, אני לא מוכן לקבל את האקסיומה הזאת. להבדיל כמו שאתם רוצים מחברה פרטית, אני לא מוכן לקבל שרואה חשבון של חברה יעשה דוח בניגוד לכללים של ראיית חשבון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמעתי את עמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה בנושא אם אפשר לדחות את זה. אני מסכים שבתקופת בחירות זה לא אמור להיות שאפשר לדחות את העמדה שלו, ואפשר לקבל חוות-דעת נוספת. אמרתי שאני מוכן לדבר על זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא לדחות, אבל אתה יכול להזיז אותו מתפקידו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש היום שאחרי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא סוכם שהנושא הזה יהיה? לא הבנתי. שלב ראשון זה הפסקה, שלב שני זה לא להפסיק לדבר, שלב שלישי שאי-אפשר לקיים את הדיון הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא סיימנו את הדיון הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה להבין את ההתנהלות. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אפשר לקיים את הדיון על משמעת אם אתה רוצה, השאלה אם רוצים להתחיל רבע שעה לפני הסיום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ישבתי פה שעתיים וחצי על הדיון הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> לא ישבנו שעתיים וחצי. בעניין המשמעת? ישבנו על הרבה דברים, אבל לא על המשמעת שעתיים וחצי. אמרתי שיש הרבה סעיפים שנוגעים. אדוני אמר את עמדתו, זה נכון, ואז אמרנו שצריך לדון בזה לעומק, להביא את הגורמים הרלוונטיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר להתחיל, אבל שוב זה רבע שעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מנסה לייצר קונסטלציה שהיא אחרת לתקופת בחירות. לדבר הזה צריך לייצר נוסח. איה הוא? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש דברים שהשתכנעתי, אני אשוחח עם יושב-ראש הוועדה ויוגש נוסח. את מכירה את הנוהל בוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עובר נושא, כאילו הכול סוכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי שהכול סוכם? הייתה הצבעה עכשיו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אם עברנו הלאה, אני מזכירה שאנחנו בקריאה השנייה והשלישית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אפשר רק להבין, האם יהיו עוד דיונים בנושא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי יהיו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. הדיון הזה מוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טירוף הדעת. שום דבר לא - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ההסדר הקיים הוא לא אידאלי, אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "לא אידאלי", ד"ר לבונטין? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לגבי פתרונות, אפשרות אחת, כפי שיש ועדת בכירים לעניין העמדה לדין, אפשר לחשוב על פתרון של ועדת בכירים לעניין בחירות. לעניין המשנה, אני רק רוצה להדגיש, גם בעיניי זה לא אידיאלי, אבל המשנה הוא בעל קדנציה, הוא לא מתחלף עם הממשלה לפי ההצעה הנוכחית. ואפשר גם להעלות רעיון שכבר עלה בדיוני הוועדה, והוא שבעניינים מסוימים, למשל בענייני בחירות, אני זוכר שדיברנו על זה – למשל בענייני בחירות, כל הוראה של היועץ המשפטי למשנה תהיה בכתב ופומבית. ושוב אנחנו חוזרים לפתרון שדיברנו עליו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו מדברים על עשרות רבות של החלטות וחוות-דעת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אופן המינוי והפיטורים נקבע לפי חוק שירות המדינה בהחלטת ממשלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה ירפא כפי שמרפא הפתרון שדיברתי עליו לעניין דחיית חוות-דעת של היועץ המשפטי. דחיית חוות דעת של היועץ המשפטי תיעשה בכתב ותונח על שולחן הכנסת, על מנת שיהיה דיון ציבורי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה דיון ציבורי בתקופת בחירות? אדוני, על מה אתה מדבר? יש ועדות כנסת בזמן בחירות, 90 יום לפני הבחירות? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> דיברנו על זה שזה עשרות החלטות בהקשרים של תעמולה, זה כל הזמן, כל שעה יש עוד החלטה לגבי משרד אחר. בלי לדבר על זה שהבנתי שוועדת הבכירים היא גם פוליטית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מדהים שאנחנו מקיימים חמש שעות דיון בסיפור הכי רגיש של מערכת הבחירות, ואין פה שום תזוזה. אין פה קואליציה, אין ניסיון לפתור, את הכזב שיש פה ניסיון להגיע לפשרות. לא מעניין אתכם שום דבר. קידשתם את המטרה, את הנוסח של היושב-ראש, חמש שעות יושבים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אמרתי לפחות את דעתי הצנועה שרצוי הסדר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "ועדת בכירים"? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אחזור על מה שאמרתי: נשמעו פה כלל הגורמים, שאכן דיברו שפה אחת ואמרו דבר אחד מאוד מאוד ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לא כלל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נשמעה בצורה מאוד מאוד ברורה, חוץ מד"ר לבונטין כקול קורא במדבר. דרך אגב, מהייעוץ המשפטי של הכנסת, ועד כל הארגונים, ומשרד המשפטים, ואתם, הדברים נשמעו מאוד מאוד ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לזה פרוז'קטור? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אענה לך בארבע עיניים למה זה שכנע אותי... אמרתי שיש פה נקודות שהועלו, שצריך לראות, בעיקר הייעוץ המשפטי של הכנסת העלה אותן, שאני חושב שבאמת צריך לשים אליהן לב, למשל אמרתי על הנושא של חוות-דעת נוספת בנושא בחירות. אחרי שנשמעו כולם, יוגש נוסח, כפי שאתם מכירים, של יושב-ראש הוועדה, שאתם תוכלו להגיד שאתם לא רוצים אותו ולא מקבלים אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נקיים עליו דיון. אנחנו לקראת השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, זה לא עובד כך. אנחנו לא בדיון תיאורטי. יוגש נוסח, יתקיים על הנוסח הזה דיון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר גמור. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מופיעים בקרקס של רוטמן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש גם שאלה שנותרה ללא מענה. היות שתיארת אותי כקול קורא במדבר, יש שאלה שנותרה ללא מענה, ואני חושב שמן ההגינות – בסך הכול אני לא חולק על דברים שנאמרו פה, יש שאלה שנותרה ללא מענה והיא השאלה של היושב-ראש – אני חושב שצריך לענות על השאלה בהגינות. השאלה הייתה, אם יש לנו יועצת משפטית נוכחית או יועץ משפטי אחר, שקוראים בקול גדול בשער בת רבים, ואומרים: הממשלה הנוכחית רומסת את הדמוקרטיה, בחירתה מחדש תהיה סכנה לדמוקרטיה או לעצם החיים שלנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, המשפט האחרון שהוצאת מהפה נאמר על ידי היועצת המשפטית לממשלה שבחירה של הממשלה הזאת היא לא לגיטימית? די כבר לדבר הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התשובה היא כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חד-משמעית לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה הופך אותנו כולנו למפגרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חד-משמעית לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כולנו מפגרים. התשובה היא כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בצורה מוחלטת וברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיבוא לפה איש אקדמיה ויאמר את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התשובה היא כן. זה לא משנה אם אתה אומר את זה בשפה כזאת או בשפה כזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תסלח לי, אני מטיל ספק בכל מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תפסיקו עם הצביעות הזאת. אתה יודע שזאת ועדה שפועלת בכל כוחה בעניין הזה. היא מאמינה בזה, וזה לגיטימי לחשוב כך, השאלה באיזה תפקיד. זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט שטות, שטות מוחלטת. היועצת המשפטית לממשלה הנוכחית הכשירה פעילות של הממשלה בשטחים, שבעיניי היא לא חוקית מאל"ף עד תי"ו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא אמרתי שהיא בדיוק בעמדותיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה אומר על התמיכה שלה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> העמדה שהוא אמר זו העמדה שלה. גלעד, די. אתה יודע שזאת העמדה שלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זאת לא העמדה שלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זאת העמדה שלה בצורה הכי ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתן, תסלח לי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני סולח לך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה צביעות ושקר בבניין הזה? האמת היא, אין לזה סוף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, לא ראוי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לזה סוף. זו עמדתה. אתה יכול להתכחש אליה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה את זה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא חושב שכדאי להתווכח על המילים שהיא אמרה או לא, אבל בוודאי נאמר על ידי היועצת שתוכנית הפעולה במישור המשפטי של הממשלה הנוכחית היא סכנה לדמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמת דיברתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> - - - << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> חברים, תראו. תראו איך אתם לא נותנים לי להשלים את המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה האדם שמדבר הכי הרבה בחוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה לא בצד הנכון בדיון הזה. אלה הכללים פה בבית. יש צד אחד שיכול להשמיע את דעתו, וצד אחד שלא יכול. אלה הכללים. תחיה איתם. זה מה שהולך פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק. בוא נספור את כמות הפעמים שאנשים הוצאו פה מהחדר, מאיזה צד הם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה פעמים קטעת אותי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון, כי אתם מפריעים יותר, מה לעשות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> פתחתי ואמרתי שבעניין הבחירות נדמה לי שאנחנו דווקא כן באותו צד, אבל זה לא משכנע. על כל פנים, אני שב ואומר שהשאלה שנשאלה על ידי היושב-ראש, לדעתי היא שאלה הגונה, והיא תובעת מענה. אם היועצת המשפטית סבורה שתוכנית הפעולה של הממשלה הנוכחית, שהיא במרכז העשייה שלה גם היום, תוכנית הפעולה המשפטית היא סכנה לדמוקרטיה, אז אפשר לשאול, ואני חושב שהגון לשאול, האם אין חשש שהיא תפעל באופן שהוא לא הגון בפיקוח על הבחירות? זו שאלה שאפשר לשאול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סלח לי, גם ההומאז' שאתה עושה לדברים שלא נאמרו הוא בעייתי ביותר. וגם השאלה בעיניי, דעתי האישית, קצת מחוצפת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה אחד ההבדלים? אחד ההבדלים שבמסגרת הניסיון המתמשך שלך לטשטש את ההבחנה בין מקצועי לפוליטי, אתה למשל שוכח את העובדה שיש פה צד אחד, כשבית המשפט העליון פוסק שלא כדעתו, יוצא למלחמת השמדה נגד השופטים, כולל באופן פרסונלי, ויש יועצת משפטית לממשלה, שכאשר בית המשפט העליון לא מקבל את דעתה, מכפיפה את ראשה בפני הפסיקה. והניסיון שלך לגזור איזה גזרה שווה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני הייתי מתבייש להביא את הדוגמה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סלח לי, אתה היית מתבייש? מזל שאתה לא אני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יועצת משפטית לממשלה כשפעם אחר פעם נותנת ייעוץ לממשלה ונופלת בבית המשפט העליון בייעוץ בניגוד לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא נופלת. זה בדיוק העניין, שהיא לא נופלת. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זו הפרדת הרשויות. זה הדין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה פשוט מדהים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק העניין, ההתעלמות שלך מממשלה שמסיתה נגד כל החלקים של מערכת המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל מי שלא איתם, נגדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נגד הייעוץ המשפטי, נגד הפרקליטות, נגד בתי המשפט. עיוורון טוטלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לי קליטה מהירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תסלח לי, אתה חי בניתוק מהמציאות הישראלית של ארבע השנים האחרונות. מבחינתך המסע הארוך שאתה מוביל בחייך האקדמיים, כל הכבוד, זה באמת ראוי לציון ברמה האקדמית, לצערך הוא מגיע לבשלות בעידן שיש פה ממשלה שמה שמטריד אותה זה לא אופי הייעוץ המשפטי, זה שמישהו ישים איזה מגבלות על הכוח שלה. לצערי, לא בכוונת מכוון, אתה מסייע להם לעשות את זה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני יכול לנסות לענות לאיתן? אני אשמח לענות לו על השאלה שהוא שאל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אשמח לקבל תשובה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אל"ף, אני לא מגן על הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו באמת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אמרתי את זה. אמרתי גם שיש הבדל בין ביקורת על הממשלה, שאני שותף לחלקה הגדול, לבין הסדרים משטריים ארוכי טווח. אני גם לא מטשטש שום דבר, מה שאמרת. זה ניכר בכתיבה שלי. מי שירצה, יפנה ויראה. אני לא מטשטש שום דבר. אני אגיד רק דבר אחד לפני שמומי יענה. שוב, אני מביא דוגמה מהעולם. הדוגמה בעולם היא עניין של טבע אנושי. והניסיון מלמד שכאשר היועץ המשפטי מסכים איתך ותומך בעמדתך, אז טוב שהוא יהיה עצמאי ונטול פניות, וכשהוא איננו מסכים איתך ופוסק נגדך, אז הוא פתאום אידיאולוג שלוח רסן. זה נכון בכל מקום, זה נכון גם כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עו"ד למברגר. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:55) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני רק אכניס את כבוד היושב-ראש לקונטקסט. איתן אמר שלדעתו לא ניתנה תשובה לשאלה מה קורה עם היועצת המשפטית לממשלה הנוכחית, שהצהירה שהממשלה הנוכחית פועלת נגד הדמוקרטיה או מסכנת את הדמוקרטיה, האם היא יכולה להיות אובייקטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא צודק, אכן לא ניתנה תשובה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> תיארתי נכון את השאלה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זו השאלה של היושב-ראש. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא אומר שהוא רוצה לתת תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נשמע. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כמו שאמרתי קודם, אני לא מתיימר כאן עכשיו לתת ציונים ליועצת המשפטית לממשלה הנוכחית, אני כן חושב שיש הבדל גדול בין מצב שבו יש מחלוקת מה עושה היועצת המשפטית לממשלה הנוכחית, או מה עושה יועץ משפטי לממשלה כזה או אחר, שנבחר בדרך שאינה פוליטית, לבין מצב שבו אנחנו מייצרים מנגנון מובנה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא איש פוליטי. זה הבדל של שמיים וארץ. כישלון לשיטתך או לשיטת היושב-ראש – כישלון בבחירת איש ציבור כזה או אחר, ואני לא אומר שבמקרה הזה יש כישלון, הוא לא דומה למצב שבו אני מייצר מנגנון שכל כולו מייצר את אותו כישלון בפוטנציה לפחות או פוגע קשות באמון הציבור כי הוא אומר: אני בוחר כאן מישהו פוליטי בהגדרה. זה הבדל גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש לי גם על זה תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הוועדה שמעה, חלק גם אני וחלק מחליפי את העמדות השונות בנושא הזה. התשובה, כפי שאמר ד"ר לבונטין, התשובה לשאלה הזאת לא ניתנה. ולא בכדי היא לא ניתנה. אני לא חושב שאינהרנטית המצב שהחוק הזה מייצר הוא אינהרנטית יותר טוב או פחות טוב מהמצב היום בהקשר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של בחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני חושב שהיום, כאשר אין ספק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא התנתק מחללית האם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שסוגיית מערכת המשפט והיחס אליה הוא נושא מרכזי במערכת הבחירות, זה היה גם במצע הבחירות שלנו בפעם הקודמת, אבל אתה יודע, אני רק מדמיין מה יקרה, וכבר היו אנשים שאמרו שהם יעשו את זה, אינני יודע אם הם יעשו, אני לא מאוד מתרגש מהאיום, אבל היו אנשים שאמרו: במסגרת הליכי הפסילה בבחירות הקרובות, נבקש את פסילתו של חבר הכנסת רוטמן, בגלל שהוא פועל נגד מדינה יהודית ודמוקרטית. אמרו. אם תבוא בקשה כזאת לפני ועדת הבחירות, האם יש בן אדם אחד שפוי במדינת ישראל, אחד, שיכול לחשוב שהיושבים פה בשולחן, הכפופים ליועצת המשפטית, שכבר טענה בפומבי שאני מסכן את הדמוקרטיה, יכולים לעבוד על התיק הזה? אחד. אחד שפוי שיגיד את המשפט הזה בלי לחייך או בלי להתפקע מצחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, התנתקת מחללית האם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד שפוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא פה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימו לב, אגב, שימו לב, לא הפרעתי כל הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי לא היית פה. זה לא ייאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באתי לחמש הדקות האחרונות, ולא נותנים לי לדבר שתי דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הפרעת כשלא היית בחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא ייאמן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה לא בצד הנכון. הבהרתי את זה קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט לא ייאמן הבריונות וההתפרצות. אף אחד לא הפריע לכם, דיברתם. אני מדבר שתי דקות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא היית בחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אכפת לך? כשאתה מגיע אחרי חצי שעה של דיון, אתה מתחיל לדבר, אני מתפרץ לך בתוך דקה כשאתה מדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, כן. ממש כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכם את הדיון, ואני אוציא כל מי שיפריע לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ייאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתנהגות הזאת היא בזיונית. זה שאתם צוחקים רק מעיד על הכבוד העמוק שלכם לדמוקרטיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 45 שניות לא נפריע לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסכם. אני לא רואה בעיה שכל תפקידי הייעוץ המשפטי יהיו בידיים של היועץ. אני לא רואה בעיה. אני מוכן, ובמידת הצורך נעשה זאת בסעיפי החוק הרלוונטיים, להכניס או בנוסף או במקום את מגן האינטרס הציבורי, ולא יהיה אכפת לי להגן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדיף שלא. תשאיר כבר ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא יהיה אכפת לי להגן שבנושא הזה, שלא יקבל הוראות מהיועץ אלא יוכל להפעיל את שיקול דעתו העצמאי. לא מפריע לי הדבר הזה. ואז גם את הטענה שכאילו יש פה גורם שבאופן ישיר מושפע מתוצאות הבחירות מקבל את ההחלטות, הסרנו מהפרק. הנושא של תעמולה ושימוש בנכסי ציבור, להבנתי הדבר הזה לא קבוע בחוק. הדבר הזה קבוע בנהלים. כך גם נאמר על ידי ועדת הבחירות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> סעיף 2א. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> סעיף 5 להוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - בדין הקיים. זה הסעיף שאתה מתעסק בו פה. זה מה שיקים את החובה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אדוני היושב-ראש, סעיף 5 להוראות הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> מתייחס ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, את לא תקטעי אותי, כי אני בדברי סיכום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השעה 14:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא תקטעו אותי, גם את לא תקטעי אותי כי אני בדברי סיכום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת שהשעה 14:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תקטעי אותי כי אני בדברי סיכום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היית צריך לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תקטעי אותי. תצאי בבקשה. קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בניגוד לתקנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, שתה מים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה כבר קיבלת. תודה. אני אסכם ואני לא אעצור ושיבוא גם היושב-ראש. איך? תפסיקו עם ההתנהגות הבריונית הזאת שלכם. אתם פשוט בריונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ייעוץ משפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה בבקשה, קארין. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של ייעוץ בנושא בחירות תקבע הממשלה, ככל שתרצה, מאחר שהחוק לא קובע מי נותן לה את הייעוץ. תקבע הממשלה ככל שתרצה מטעמי ניגודי עניינים, מטעמי נקיות הדעת, מטעמי כל דבר שמתחשק לה שהייעוץ הזה יינתן על ידי המשנה, וכל הסדר אחר - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אפשר חוות-דעת נוספת? זאת הייתה השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא חוות-הדעת הנוספת – הממשלה, כפי שאמרתי בחלק הזה, הממשלה תמיד רשאית לפעול לפי שיקול דעתה, ואת הכלל הזה אני לא מבטל, לא משנה מי הוא היועץ. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>