פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 330 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, ל' בסיון התשפ"ו (15 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> כליאה ושחרור של אסירים ביטחוניים, דוח 77א << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר חברי הכנסת: עופר כסיף מוזמנים: תא"ל (מיל') איתן דהן – מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה יצחק לב – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה יואב רובין שטיין – סגן מנהל האגף, משרד מבקר המדינה גיל מיינר – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה סמדר בצ'יו – ר׳ היח׳ לביקורות הפנים במעהב״ט, משרד הביטחון יהונתן בובליל – רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר לילך וגנר – משפטנית, המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענבל ברנסון יהודאי – רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות), משרד המשפטים אחינעם פוירשטיין – מתמחה, המחלקה לתפקידים מיוחדים, משרד המשפטים ים רוזנבאום – מתמחה, משרד המשפטים ארז פדן – פרקליט מחוז דרום, פרקליטות המדינה יוסי מימון – רח״ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי (המל"ל) אביב ישראלי – יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי קים מידה – עוזר ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי תג"ד ליז בן משה – רח"ט כליאה וניהול האסיר, שירות בתי הסוהר תג"ד פיה פורת – ר' חט' כ"א, שירות בתי הסוהר גנ"מ דודו הררי – רמ"ח איסוף, שירות בתי הסוהר סג"ד אוהד בוזי – רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר סג"ד לואיס הירשברג – רען ת"ע, שירות בתי הסוהר סג"ד רוית צבר – מבקרת בכירה, שירות בתי הסוהר אל"מ רועי קצירו – רמ״ח כליאת אויב, משטרה צבאית, צה"ל סא"ל במיל' שגית זגלסקי – רז״ר מרכז, צה"ל רס"ן הדס הרוש גרינברג – יועמ״ש אמ״צ ורמ״ד חירום יעח״ק, צה"ל רס"ן מאיה שגיא – הממונה על מענה לביקורת גופים חיצוניים, צה"ל אורלי אלמגור לוטן – ראש צוות בכיר (מחקר ומידע), מרכז המחקר והמידע, הכנסת תהילה שחר – רכזת בכירה (מחקר ומידע), מרכז המחקר והמידע, הכנסת מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> כליאה ושחרור של אסירים ביטחוניים, דוח 77א << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם. היום יום שני, ל' בסיוון תשפ"ו, 15 ביוני 2026. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: כליאה ושחרור של אסירים ביטחוניים, דוח שנתי 77א של מבקר המדינה. עוד לפני אירועי 7 באוקטובר, מדינת ישראל הייתה שרויה במשבר כליאה לאומי, ומספר הכלואים בה עמד על 16,000, מהם יותר מ-5,000 אסירים ביטחוניים, 12% יותר מתקן הכליאה שהוגדר בחוק. בעקבות המלחמה, גדל מספרם באופן ניכר, ובראשית שנת 2025 עמד מספרם של הביטחוניים על 10,000, בסך הכול 23,000 אסירים. באחריות שב"ס נמצאים 30 מתקני כליאה בפריסה ארצית, כאשר בתי הסוהר העיקריים עבור האסירים הביטחוניים הם: גלבוע, מגידו, עופר, קציעות וגנות. מבקר המדינה בדק את נושא הכליאה, שחרור והעמדה לדין של אסירים ביטחוניים. המלצותיו לעניין ביקורת זו היו כי על הממשלה לפעול להגדלת מספר מקומות הכליאה של האסירים המוחזקים על ידי שב"ס וכן להגדלת מרחב המחיה שמסופק להם, בהתאם להחלטות בג"ץ, זאת כחלק מפרויקט לאומי שעל המדינה להתגייס ולסייע לשב"ס לבצעו. מומלץ לגבש, בהתייחס ללקחי המלחמה ונוכח הזמן הרב שעבר מאז גובשו הנהלים האחרונים, נוהל חדש לגבי תקן הכליאה המיועד לאסירים ביטחוניים ולבחון אפשרות של כליאה נפרדת לאסירים ביטחוניים. המבקר אף המליץ לבחון שימוש במתקנים שונים, בכללם מתקנים שאינם מתקני שב"ס, כגון מתקנים צה"ליים, לטובת שימוש במקומות כליאה. הדוח מתייחס גם לנושא הקריטריונים לשחרור אסירים ביטחוניים, אשר קיים חשש כי יפגע בביטחון המדינה בהמשך, לאחר שחרורם, ויש לבחון את הנזקים שעלולים להיגרם משחרורם. לצורך כך, ממליץ המבקר תיאום בין המל"ל, יועמ"ש, בנוסף לצה"ל, שב"ס והמשרד לביטחון לאומי. לסיום, אני מציין את אחת ההמלצות של הדוח והיא החשיבות במיצוי הדין עם המחבלים אשר ביצעו את הפשעים הנוראיים במתקפה באוקטובר 2023. חובה על ראש הממשלה, שר המשפטים וכלל הגורמים הרלוונטיים – בהם היועצת המשפטית לממשלה, פרקליט המדינה, הפרקליט הצבאי – לקדם ללא שהות את הליכי העמדתם לדין. את שאר נקודות הביקורת וההמלצות אני משאיר להצגתם של נציגי משרד מבקר המדינה. אני מבקש לציין כי בתום החלק הפתוח נעבור להמשך דיון בוועדת המשנה לביטחון, חוץ וקשרי מסחר. בדיון הזה יכולים לקחת חלק חברי הכנסת שהם חברים בוועדת המשנה, והגופים הממשלתיים בעלי הסיווג המתאים. איתן, בבקשה. << אורח >> תא"ל (מיל') איתן דהן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. איתן, אני המנהל של החטיבה שמקיימת את הביקורת על כל תחומי הביטחון במדינת ישראל. משמאלי איציק, הוא מנהל אגף של עולם המיוחדים אצלנו, במקרה הזה עושה ביקורת על נושא שהוא פחות עיסוקו היומיומי, אבל עושה ביקורת שעוסקת בתחום האסירים הביטחוניים. נמצאים פה איתנו גם גיל ויואב שהם שני סגנים של איציק. האגף הוביל את הביקורת. הדוח שנציג כאן הוא קודם כול הדוח הלא מסווג, אני אומר כבר בפתיח, אין פה שינויים דרמטיים בין הדוח המסווג ללא מסווג. יש פה מספר נקודות שנוגעות לשירות הביטחון הכללי, עוד כמה נקודות בעולמות המשפטיים ועוד כמה דברים שהם לא דרמטיים, אם כי יכול להיות שאחר כך נרצה להישאר או נישאר לכמה דקות או לכמה זמן שיידרש כדי להעמיק בנושאים האלה. אנחנו נציג כאן את דוח הביקורת. ההמלצות שלנו, כפי ששמעתם פה, לא בעיקר, אבל הן מסתכלות גם על העולם המערכתי, מהדרג המדיני למעלה ועד לגורמים המבצעיים למטה. אנחנו חושבים שנדרש פה פתרון מערכתי שלם והוא לא קיים במקום אחד, אלא צריך להסתכל על כל המערכת ולתת לו פתרון. יש פה עניינים משאביים של מדינה ויש פה עניינים של החלטות שצריכות להתקבל לגבי כמה גופים. (שקף: מטרת הביקורת). זו מטרת הביקורת. אנחנו בחנו את ההיערכות של המשרד לביטחון לאומי, שירות בתי הסוהר, צה"ל, לכליאת אסירים ביטחוניים. בדקנו את השלכות מצוקת הכליאה, שאגב, הייתה קיימת עוד טרום חרבות ברזל, זה לא משהו חדש. לבדוק היבטים הנוגעים לשחרור אסירים ולהעמדתם לדין, וכל זה כמובן כדי להמליץ על צעדים לשיפור המענה הכליאתי במדינת ישראל ולקדם את העמדתם לדין של המחבלים מהמלחמה הנוראית הזו. (שקף: פעולות הביקורת). אפשר לראות פה בצד ימין את הגופים המבוקרים, ובצד שמאל את הנושאים העיקריים שנבדקו: היערכות שב"ס וצה"ל לכליאת אסירים ביטחוניים במצב מלחמה, דרכי ההתמודדות של שב"ס עם פערי הכליאה בעת מלחמת חרבות ברזל, השפעת הגידול במספר הכלואים על יכולת סגל שב"ס למלא את תפקידו, פה אנחנו מסתכלים בעיקר על היחס בין הסוהרים לאסירים, למחבלים גם. שחרור לוחמים בלתי חוקיים כמובן. סליחה, פה דילגתי, השפעה של מצוקת הכליאה על הפעילות לסיכול טרור בהיבטי חקירות ומעצרים, והעמדה לדין של אסירים ביטחוניים. (שקף: נתוני מפתח). מכאן אני ממשיך לנתוני מפתח שעלו במהלך הביקורת. כ-16,000, בהם 5,200 אסירים ביטחוניים, זה מספר הכלואים במתקני שב"ס ערב פרוץ המלחמה. כבר פה אנחנו רואים את החריגה, זה צוין בפתיח. כלומר, הפתיחה של המלחמה היא כבר במצב שבו יש לנו חריגה בכמות האסירים. אפשר לראות כאן את מספר מקומות הכליאה החסרים בשב"ס, נכון לפברואר 2025. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאתה אומר חוסר, זה אומר שיש אנשים וחסר מקום. << אורח >> תא"ל (מיל') איתן דהן: << אורח >> זה בשיא, ב-3,500, התשובה היא כן. יחס סגל אסירים, אנחנו הורדנו פה את הנתון בעקבות בקשה של השב"ס, וזה בסדר, בגלל הרגישות שלו, אבל אנחנו מבינים שיש פה פגיעה ביחסי העוצמה. אתה מוסיף עוד אנשים ואתה לא נותן לזה גיבוי בסגל בצורה של תקנים שזה מספק, זה עניין שצריך להסתכל עליו. כמובן, זה לא עניין רק של השב"ס, זה עניין מדינתי. תת ביצוע של מעצרים באזור יהודה ושומרון בשל מצוקת הכליאה במתקני שב"ס, יש פער של מעצרים בין מספר המעצרים המתוכננים על ידי שב"כ באיו"ש לבין מה שמבוצע בפועל. היה שיח על זה, חוסר הסכמה, אני מניח שזה יעלה פה בין הגופים אבל שמענו את זה בצורה ברורה משירות הביטחון ואני חושב שזו נקודה שהיא חשובה. כשהשב"כ לא מבצע מעצרים אנחנו מבינים מה המשמעות של זה. 19 לב"חים, ובהם מנהל שיפא, שוחררו ביולי 2024 ללא עדכון הדרג המדיני, ראש הממשלה וקבלת אישורו, אף שהיה יסוד סביר להניח כי שחרורם יפגע בביטחון המדינה. זו אמירה לא שלנו אלא של חלק מהמבוקרים, ובפרט בשעה שהוחזקו חטופים ברצועת עזה. כתבי האישום, תהיה פה התייחסות לדבר הזה. יש המון עבודה, אבל עדיין אנחנו לא נמצאים במצב, אלא אם כן יש איזה עדכונים שאנחנו כמובן לא מכירים. (שקף: ליקויים והמלצות). נעבור לליקויים, אני אעבור על הדברים המרכזיים. אחד, בהיבט של היערכות לאומית לכליאה באירוע מלחמתי, תמונת המצב לגבי מקומות הכליאה, הצגתי אותה כאן בפתיח, ב-12% של חריגה במספרים, אין צורך לעבור על כולם שוב. היערכות שב"ס וצה"ל לתרחיש מלחמה. בחלק הימני למטה בשקף, במסגרת תקן הכליאה לא נעשתה הפרדה בין תקנים המיועדים לאסירים פליליים לבין אלו המיועדים לאסירים ביטחוניים, מפורט בדוח גם למה צריך לעשות את זה ולמה חשוב, אגב גם עלה מהמבוקרים, וזו נקודה שהיא בעינינו חשובה. עד לפרוץ מלחמת חרבות ברזל לא ביצעו צה"ל ושב"ס עבודת מטה לתיאום קליטת אסירים ביטחוניים באירועים חריגים. ברור ש-7 באוקטובר הוא אירוע חריג שבו אנחנו מבינים שכמות אסירים לא קטנה מגיעה, זה היה ברור אגב אני מניח מייד אחרי ה-7 באוקטובר, שכשניכנס לעזה תהיה כמות כזו, לכן הייתה צריכה להיעשות עבודת מטה, להיערך לדבר הזה, והמשמעות של זה – מי שהיה איתנו בסיורים בדרום, ראינו איפה שמים את האסירים. לא שאני מרחם שם על מישהו, אבל זה לא נראה טוב. תוכנית שב"ס משנת 2021 המגדירה עקרונות וסדר עדיפות למיצוי משאבי הכליאה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לחדד בעניין הזה. לא נראה טוב זה מה שנקרא בעיני המתבונן. << אורח >> תא"ל (מיל') איתן דהן: << אורח >> זה אנדרסטייטמנט. זה לא אנחנו אומרים את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל זה בעיקר לא חוקי, על פי הדין הישראלי ועל פי הדין הבין-לאומי. << אורח >> תא"ל (מיל') איתן דהן: << אורח >> השב"ס יתייחס לזה גם, אני מניח. תוכנית שב"ס משנת 2021 המגדירה עקרונות וסדר עדיפויות למיצוי משאבי הכליאה, בין היתר בתרחישי ייחוס של מלחמה, התבססה בעיקר על הצפפה, כלומר לשים יותר אסירים במקומות ולא על הכשרת מקומות כליאה נוספים. כמובן, לא ניתן לזה גם תקציב בהמשך, למרות שהייתה תוכנית רב-שנתית ויש אותה עדיין, אני יודע שיש קדימה, והיא אמורה לתת מענה בעתיד. לפני פרוץ מלחמת חרבות ברזל, לא הכין צה"ל אומדן של היקף המעצרים הצפויים להתבצע, הוא לא התכונן למצב שבו יידרש להקים בעצמו מתקני כליאה לתקופה ארוכת טווח ואף לא שמר על כשירות מבצעית בנושא, את זה הערנו לצבא. מבחינת ההמלצות, אפשר לראות כאן מצד ימין. קודם כול, הממשלה צריכה לראות בפרויקט הזה, ובכוונה שמנו את הממשלה מכיוון שיש פה הסתכלות אינטגרטיבית, משאבית, על כלל הגופים, על מקומות הכליאה של אסירים המוחזקים בידי שב"ס, ולהגדיל כמובן את המרחבים, זה פרויקט לאומי ולא משהו נקודתי, וכמובן צריך לראות את ההתמודדות של הכליאה עם אסירים ביטחוניים בהיקף נרחב בעת חירום, אלה המלצות גם לצה"ל וגם לשב"ס. (שקף: ליקויים והמלצות). בשקף הזה המיקוד הוא בבעיה וגם בהיערכות. המענה על מצוקת הכליאה, המשך. מצב החירום בתחום הכליאה בעקבות מלחמת חרבות ברזל, נכון לפברואר 2025, אנחנו רואים פה את המספרים, היו כלואים במתקני שב"ס כ-10,000 אסירים ביטחוניים, חריגה של מעל 1,000 אל מול המספר המרבי שנערכים אליו, ובאותה עת גם לא היה ביכולתו של שב"ס לקלוט 2,036 אסירים ביטחוניים נוספים שהיו מוחזקים במתקני צה"ל. פה אנחנו אומרים, הצבא לא מומחה להחזקה של אסירים ביטחוניים, זה לא המומחיות שלו, ולכן ככל שהם יישארו שם יותר, ברור שיש לזה משמעויות. אני לא רוצה לחבר את זה לאירועים כאלה ואחרים, אבל יש לזה משמעויות. הוספת מקומות כליאה – לאחר פרוץ המלחמה ונוכח אילוצים, הוסיף שב"ס אלפי מקומות כליאה, התופעה הזו בוצעה שלא על בסיס אומדנים שגובשו במסגרת תרחיש ייחוס ולא מתוך ראייה ארוכת טווח. בהמלצות שלנו, שוב, על המשרד לבל"מ, בשיתוף כמובן עם הגופים שמופיעים פה, בכללם משרד האוצר, צה"ל, לגבש תוכנית כליאה לאומית לכליאת מספר גדול של אסירים. כמובן שאם לא אמרתי בפתיח, השב"ס הוא גוף הכליאה הלאומי, אנחנו מבינים שהוא אחראי בנושא הזה, וזה מוסדר גם בכללים ובחוקים של המדינה. על המשרד לבל"מ, באמצעות ועדת היגוי והיישום למשבר הכליאה – זו הוועדה שהוקמה, כוללת את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ונציגים בכירים במשרד המשפטים, שב"ס, משטרה, שב"כ, צה"ל וממונה על התקציבים במשרד האוצר – לבחון דרכי פעולה להתמודד עם כל הכליאה בהיקף נרחב ולתת לזה מענה גם בחירום. (שקף: ליקויים והמלצות, חלופות למאסר). חלופות למאסר, ההערה הזו באה מכיוון שאם אנחנו רוצים לפנות מקומות בבתי כליאה ולשחרר אולי אסירים שלא צריכים להישאר שם וכן להכניס לב"חים, אז צריך למצוא חלופות לעונש המאסר. בנושא הזה, במרץ 2025, כשלוש שנים לאחר שהתקבלה החלטת הממשלה בנושא, לא ניתן לזה מענה, עדיין לא הסתיים גיבושו של תזכיר חוק מוסכם בנושא, למרות הנחיית ראש הממשלה מספטמבר 2024, ואם יש פה עדכונים אנחנו נשמח כמובן לשמוע אותם. (שקף: ליקויים והמלצות, יחסי עוצמה). דיברתי בפתיח, אני חושב שברור שככל שאנחנו עולים בכמות האסירים, וביטחוניים, היחס פה הוא יחס בעייתי, יחס עוצמה קוראים לזה בשב"ס, אבל זה נושא שכמובן הוא ברור, לא צריך להתעמק בו עכשיו יתר על המידה. לגבי השב"כ, השפעת הגידול במספר הכלואים על יכולת שב"כ לסכל טרור – כמובן שהשב"כ, אחד הכלים שבעזרתם הוא מסכל טרור זה המעצרים שהוא מבצע ובעקבותיהם חקירות ומעקב אחרי דברים כאלה ואחרים. המחסור במקומות הכליאה בבתי הסוהר גרם לפגיעה ניכרת ביכולתו של שב"כ לבצע מעצרים ולפגיעה ביכולת הסיכולית שלו כמובן, פגיעה ביכולת שב"כ לבצע גם חקירות אופרטיביות. הדברים האלה משפיעים אחד על השני וזה חייב לקבל מענה. אם יינתן מענה לסוגיית הכליאה, אז גם הנושא הזה יקבל מענה. לגבי שחרור לב"חים, שוב, הנושא הזה תפס הרבה כותרות אבל הוא לא הדבר המרכזי בדוח, הוא נקודה בדוח שמצאנו לנכון לציין אותה בעיקר בעקבות ההדים שהדבר הזה קיבל גם במדיה וגם בשיח בתוך מדינת ישראל, לכן נגענו בשחרור של 19 לב"חים. לבקשת המל"ל, בשל הצורך לפנות כלואים ממתקן הכליאה – שוב, זה נובע מהדבר הזה – בשדה תימן, שב"כ גיבש המלצה לשחרור מספר לב"חים, וב-1 ביולי צה"ל משחרר בהתאם להמלצת שב"כ 19 מהם. צריך להגיד שעל פי התבחינים שבחוק הלב"חים הם היו אמורים להישאר במעצר עקב היותם מעורבים בפעילות טרור ושנשקפה בגינם סכנה לביטחון המדינה. השחרור לא הובא לידיעת רוה"מ, הדרג המדיני גם, והנושא הזה, אנחנו ראינו בו בעיה. שחרור מנהל בית חולים שיפא, ברור שהוא לא רק עניין חוקי, טכנית, או שחררנו אותו, יש פה גם עניין תודעתי משמעותי, והדבר הזה – לא רק אנחנו אומרים את זה, גם חלק מהגופים המבוקרים – גרם לפגיעה תודעתית עמוקה בציבור. זה לא נלקח בחשבון בתהליך קבלת ההחלטות ובעינינו הדבר הזה היה חשוב להיעשות טרם. אנחנו בהמלצה חושבים שיש להביא להכרעת שר הביטחון, ראש הממשלה ואף הקבינט המדיני ביטחוני, עניינים הנוגעים לשחרור מטעמים מדיניים. צריך להגיד, אנחנו לא חושבים ולא ממליצים בדוח ביקורת שכל לב"ח שמשוחרר יגיע לדרג המדיני, אבל במקרים שהם מקרים חריגים, שיש בהם סכנה לביטחון המדינה, או מנהל בית חולים שיפא, עניין תודעתי, נכון שהדבר הזה יגיע לקבלת החלטות. אגב, חלק מהגופים המבוקרים אמרו את זה בלא מעט דיונים סגורים, שצריך לקבל גם דירקטיבה מדינית ובחלק מהמקומות להביא אותם להחלטה של הדרג המדיני. זה לגבי הנושא של הלב"חים. (שקף: ליקויים והמלצות, העמדתם לדין של לב"חים). הנושא האחרון שאני רוצה לגעת בו זה נושא העמדה לדין של לב"חים שביצעו עבירות במלחמת חרבות ברזל. אנחנו ציינו שיש עיכוב בהעמדה לדין של המחבלים. צריך להגיד שפה, נכון לפברואר 2026, עדיין לא הועמד לדין שום מחבל שחשוד שביצע פשעים חמורים במתקפת הטרור של ה-7 באוקטובר, למרות מעשי הזוועה ולמרות מה שקרה. הוצגו פה הטיעונים לדבר הזה, אנחנו מציגים את העובדה הזו. צריך להגיד שבעיני הציבור יש פה בעיה, אבל יש פה עניינים משפטיים מורכבים ויש פה גם עניינים שהם לא רק משפטיים. אני יכול להגיד שבמקומות שבהם ראינו איזו הסכמה ככה בקומה המדינית, אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל זו הבנה שכשיש לנו בעזה חטופים, הדבר הזה הוא נורא נורא רגיש, ולכן גם פחות עסקו בו, ואם ירצו יפרטו פה עוד יותר בעניין, אבל אנחנו ראינו וגם הבנו את הדבר הזה כשזה הוצג בפנינו. גיבוש כתבי אישום כנגד המחבלים, נכון לספטמבר 2025 גובשה בפרקליטות חוות דעת, כלומר נעשית שם עבודה, אנחנו רואים שיש שם עבודה, מתקדמים עם הדבר הזה, אבל שוב, אמרתי לגבי העמדה לדין. התמשכות ההליך המשפטי פוגע באפקט ההרתעה שבהעמדה לדין ודחיית מיצוי הדין עם המחבלים שביצעו פשעים ב-7 באוקטובר. פה שמנו המלצה שנוכח החשיבות המכרעת של העניין הזה, כמובן צריך לראות שזה מתקדם כמה שיותר מהר. אלה עיקרי הדברים שעלו בדוח הביקורת. אם אני מסכם במספר שורות את הדברים, אז יש פה את מתקפת הטרור ב-7 באוקטובר, לא צריך לספר עליה מעבר למה שכולנו יודעים, לצערי הרב. שב"ס הוא ארגון הכליאה הלאומי, זה מוצג בדוח בצורה ברורה וגם שב"ס מכיר בזה כמובן והוא אמון על כליאתם של האסירים. נגענו בסוגיית ההיערכות, נגענו במצב שבו אין מספיק מקומות כליאה. יש בעיה וצריך לפנות, אז פינו חלק מהאנשים – חלק מהאנשים, הגם שהיו בהם סיכונים. נגענו בסוגיה של העמדה לדין, פגיעה בשירות הביטחון הכללי במובן של היכולת לבצע סיכול וחקירות. אלה עיקרי הדברים. יש פה עוד דברים שעלו, אבל לא ניגע בכולם, אני חושב שבסך הכול בדוח הביקורת הזה נדרשת כאן עבודה בהסתכלות קדימה לפעם הבאה, שבתקווה לא תהיה, אבל צריך להסתכל קדימה ולתת כאן מענה מערכתי. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שאתה נגעת בה, אדוני היושב-ראש, מתקני הכליאה קדימה, איך מסתכלים עליהם. כן, מדינת ישראל צריכה לבחון את כל המשאבים שיש בידה, בכל הגופים, כדי לראות איך נותנים מענה באירוע חירום. אני לא חושב שצריך לבנות פה עכשיו איזה כלא שיעמוד ריק ויחכה ללב"חים, אבל כן לבדוק מהם המתקנים שקיימים במדינת ישראל בכלל הגופים, ואם יש כאלה שבחירום יכולים לשמש, אז לייצר מעין תוכנית אופרטיבית בשפה הצבאית, שבחירום המתקנים האלה הופכים להיות מתקנים שהשב"ס משתלט עליהם ויש לו יכולת לתת מענה לאיום שנוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> תא"ל (מיל') איתן דהן: << אורח >> אני מציע שתתחיל מהשב"ס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני דווקא רוצה לשמוע קודם את המל"ל. יוסי, אתה אולי תהיה ראשון הדוברים. נדרשת פה ראייה מתכללת. לפני כן, הממ"מ, בבקשה. << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> שלום לכולם, תהילה שחר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רוצה להתחבר לדברים של איתן ולהגיד שבאמת הסוגיה הזו היא סוגיה מערכתית שצריך להסתכל על כל ההיבטים שלה, כמו שאמרתם, בעיקר להדגיש את הנושא של איך הדבר הזה משפיע על אוכלוסיית האסירים הפליליים. כמו שאמרתם, באמת הייתה עלייה מאוד דרמטית במספר האסירים הביטחוניים, אבל גם הפליליים, כך שמצוקת הכליאה נוגעת לשניהם, וחשוב מאוד להבין איך העומס שנוצר בעקבות העלייה הגדולה במצבה של הביטחוניים משפיע גם על המצבה של הפלילים ועל הסיכוי שלהם להשתקם. כיום, אחד המנגנונים המרכזיים ששב"ס משתמש בהם כדי להתמודד עם מצוקת הכליאה הוא בעצם השחרור המנהלי, כאשר הרעיון שעומד בבסיס שלו הוא שהשר לביטחון לאומי קובע מדי שנה, באישור הוועדה לביטחון לאומי, פרמטר שנקרא תקן הכליאה, שמוגדר כמספר המקומות בשב"ס שניתן לשכן בהם כלואים, כיום הוא עומד על 16,300 מקומות, כאשר יש כניסה של כלואים חדשים למערכת של שב"ס – בכלואים אנחנו כוללים גם שפוטים, גם עצורים, גם פליליים וגם ביטחוניים – כשאנחנו עוברים על תקן הכליאה או בעצם על 16,300, יש שחרור אוטומטי של אסירים פליליים. חשוב להבין שהשחרור המנהלי זה מנגנון אוטומטי שמשחרר כל מי שעומד בקריטריונים שקבועים בחוק, שהם לא מתייחסים למסוכנות של האסיר או ליכולת שלו לעבור תהליך של שיקום, וזה למשל בניגוד לשחרור על תנאי שזה מנגנון שבו בוחנים בצורה מעמיקה את הבקשה של האסיר להשתחרר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא בטוח שהבנתי. החוק לא לוקח בחשבון מסוכנות? << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> לא. אלה ממש קריטריונים טכניים. אסיר שנמצא בדרך כלל במאסרים קצרים, ממש קריטריונים בסיסיים. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> השחרור המנהלי המוגבר שהכניסו כן מחריג עבירות מסוימות, אבל השחרור המנהלי הרגיל לא. אין פה בדיקה פרטנית של האסיר – וזו הכוונה – אלא ממש זה לפי התבחינים שקבועים בחוק. << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> לעומת שחרור על תנאי, שוב, שבו יש כן בחינה מעמיקה, והשחרור מותנה בזה שהאסיר יעבור תהליכי שיקום וגם יהיה נתון תחת פיקוח. מה שקורה בפועל זה שיש בשנים האחרונות עלייה של מספר השחרורים המנהליים וירידה במספר השחרורים על תנאי של אסירים פליליים. הדבר הזה אומר שיותר ויותר אסירים פליליים יוצאים החוצה בלי שהם עברו תהליכים של שיקום או פיקוח, ואם אנחנו מוסיפים לזה עוד מנגנוני שחרור טכניים ששב"ס הציע בשנים האחרונות, כמו למשל השחרור המנהלי המוגבר וגם חופשה מיוחדת, בעצם יש כאן ירידה במוטיבציה של אסירים לפנות מלכתחילה לערוץ של שחרור על תנאי כי בעצם הערוץ הזה כובל אותם להיות נתונים תחת פיקוח ולעבור תהליכים של שיקום. בעצם יש כאן איזשהו מנגנון שאולי בטווח המיידי מקל על צפיפות הכליאה, אבל בטווח הרחוק הוא עשוי דווקא להגביר את צפיפות הכליאה כיוון שמשתחררים החוצה אסירים פליליים שלא עברו תהליכים של שיקום והם לא נתונים תחת פיקוח וגם זה יכול להגביר את הרצידיביזם, את המועדות שלהם, את החזרה שלהם לכותלי הכלא ואת צפיפות הכליאה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> היושב-ראש, התייחסתם לתקן כליאה נפרד לביטחוניים ולפליליים, אז אולי צריך לחשוב על הסיפור של השב"חים בהקשר הזה כי שב"חים הם פליליים. אם באמת הולכים למנגנון כזה, השאלה איפה שמים בו את השב"חים, שוהים בלתי חוקיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. יוסי, בבקשה. אם תוכל להתייחס להיבטים הכוללים של מדיניות המדינה. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> הסוגיה הזו של המצוקה בשב"ס מטופלת במל"ל הרבה לפני 7 באוקטובר, בעקבות פסיקת בג"ץ להרחבת תנאי מחייה. מאז ועד היום אני יכול להגיד שנוספו אלפי מקומות כליאה בעקבות עבודה שנעשתה במל"ל, בשיתוף עם כל הגופים האחרים, בקציעות, בבתי הכלא הקיימים, על ידי צמצום השטח הציבורי והפיכתו לתאים, על ידי הקמת אגפים חדשים בקציעות ובסהרונים. אני יוצא עכשיו מדיון שמתקיים בוועדה לבל"מ, שזה דיון עיתי ומעקב אחרי הפעולות שנעשות. המצב הוא שונה מהותית ממה שהיה. בתחילת הביקורת דיברו על 16,000, היום אנחנו מדברים על 23,330 אסירים שנמצאים בבתי הכלא. צריך להבין שיש גם החמרה מאוד משמעותית בעבירות והרבה יותר כניסה לכלא לתקופות ארוכות, גם בבתי המשפט, מעבר לסוגיה של הביטחוניים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז השינוי המהותי, אם אתה יכול להגיד לי ממתי למתי, ואני מבין שהשינוי הוא לרעה. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> לא, השינוי הוא לטובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמרת בין 16 ל-23, זה בוודאי לרעה. השאלה אם יש הגדלה יחסית יותר גדולה מאשר השיעור שלה. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> בוודאי. חד משמעי. יש אלפי מקומות כליאה. יש 22 או 24 אגפים שנבנו בקציעות ובסהרונים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר, אתה מבטא תוספת של 50% במספר של הכלואים. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואתה אומר שכמעט הוכפלו שטחי מעצר? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> אני לא יודע אם הוכפלו שטחי המעצר, אבל יש אלפי מקומות כליאה חדשים בקציעות ובסהרונים, יש את אגף הרכבת החדש שהוקם, יש הרחבה של האגפים החדשים על ידי צמצום שטחים ציבוריים לתאים לאגפים. << אורח >> תא"ל (מיל') איתן דהן: << אורח >> אני מציע ששב"ס יציג אחר כך מה תוקן אצלם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. לפחות מהזווית שלך, אתה אומר המצב השתפר. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> המצב השתפר ואני יכול להגיד שבוועדת ההיגוי האחרונה שהייתה אצל מנכ"ל משרד לבל"מ, שאנחנו חברים בה, אנחנו רואים גם את התוכנית העתידית ל-2032, שזו הרחבה של מגידו, בינוי מחדש של כלא נוסף, ששם יהיו פליליים בעיקר. יחד עם זה, אנחנו גם רואים שינוי בבינוי של שב"כ בתוך מתקני הכליאה של שב"ס. יש שינוי תפיסתי, לשמחתי, בכל המערכת כדי גם לעמוד בסוגיה של תנאי המחיה של האסירים הביטחוניים והפליליים לעתיד וגם להיות במצב שבו קטסטרופה חס וחלילה שתהיה, תקבל מענה ראוי בעתיד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שתי שאלות. אחת, כשאתה אומר השתפר, המדידה היא בשני מובנים, אחד זה מספר האנשים שקלטנו והדבר השני זה מטר שטח לעציר. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז בשני המדדים גדלנו? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> בשני הדברים יש שיפור. עדיין לא הגענו למצב האופטימלי שבג"ץ קבע, 4.5 מ"ר לאסיר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על כמה אנחנו עומדים היום? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> אם היינו בתקופת המלחמה – אם אני זוכר את המספרים נכון – לפעמים גם פחות מ-2 מ"ר, היום אנחנו נמצאים ב- 3 מ"ר, 3.5 מ"ר לאסיר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> והמגמה היא לשיפור? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> בהחלט כן. אנחנו במעקב על העניין הזה גם בוועדת ההיגוי במשרד לבל"מ, גם אצלנו במל"ל וגם בוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מבחינת השליטה נראה שאתם נמצאים במקום. אני רוצה רק להבין. אנחנו מתחת לקו השחור מבחינת המטראז', אנחנו אולי מתקדמים אבל בדרך אל האושר. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> ההגדרה קו שחור או קו כחול, אני יכול להגיד לך, סתם לסבר את האוזן. הייתי לפני כן סמנכ"ל ברשות הבדואים, אז לכבש זה 7.5 מ"ר כשבונים מכלאות לכבשים. שוב, זה הגדרה סמנטית מה צריך לעשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> להבדיל. אין בעיה. אני רק אומר, מבחינתי, קו שחור זה מתחת לפסיקת בג"ץ. אבל אנחנו בדרך, הכוונה היא להגיע לשם. אלא מה? מה שאני רוצה להבין, בהיערכות הכוללת – ואני מניח שנציגי צה"ל, ודאי שב"ס, יתייחסו, ואני מבקש שיתייחסו – מלחמות הן לא תופעה איזוטרית במדינה שלנו, והשאלה היא האם אנחנו ערוכים לתוספת של אלפי אנשים בגלל אירועים כאלו ואחרים. וזה כמובן לא יכול להימדד, צריכים להיות ערוכים לאיזשהם בלקים דרמטיים חדשים שאנחנו מחזיקים אותם ואתם יודעים להגיד איך עושים את זה, כולל, לא רק בינוי, גם כוח אדם, פיקוד, שליטה. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> אני מניח שב-2032, עם סיום התוכניות שיש לשב"ס כרגע, נוכל לעמוד בקטסטרופות. אני מניח שהציפוף יהיה טיפה יותר משמעותי מ-4.5 מ"ר, אולי נהיה ב-3.5 או 3 מ"ר בשיא ואז זה יתפזר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להבין, העיקרון הוא ציפוף? אין אפשרות של פתיחת אתרים חדשים לקליטה, מחנות? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> משרד המבקר אמר שצה"ל מחזיק אתרים שהוא צריך להשתמש בהם במקרה חירום. לא נאמר לנו עד היום מהם האתרים הללו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבעיה היא לא המבקר. השאלה אם המדינה, הרשות המבצעת, האם מתכוננים להכשיר בזמן חירום – בתוך מספר ימים, שבועות בודדים – אתרים נוספים. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> ברגע שצה"ל יאמר לנו מהם האתרים שיכולים להיות מיועדים בעתיד לכליאה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני שואל האם זה ברפרטואר, באג'נדה של אותן ועדות, אותם שולחנות עגולים. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> בוועדת ההיגוי של המשרד לבל"מ הוא ביקש לדעת האם ישנם מתקנים בצה"ל שאפשר יהיה להשתמש בהם בעתיד למתקני כליאה לביטחוניים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. זה בהחלט אחד הנושאים שכדאי להתייחס אליהם כאן. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> לשאלה של הממ"מ, סוגיית השב"חים מקבלת בשלב הזה פתרון בבינוי בסהרונים, שם הם מוחזקים כפליליים, אבל בתנאים טיפה שונים, ועד שיתקבלו החלטות מה נעשה עם השב"חים האלו הם יהיו שם כרגע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. האם תרצה להתייחס לשאלה או לנקודה שהועלתה על ידי הממ"מ בעניין השחרור המנהלי ללא פיקוח ולא בערוץ? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> אני יכול להגיד את הכרונולוגיה של הסיפור הזה. בשלב המסוים שהייתה בו מצוקת כליאה – הרי כל הזמן נקלטו אנשים מעזה ושוחררו, לא כולם היו לב"חים ולא כולם היו מעורבים, אספו אנשים שהיו בסביבה שצה"ל נכנס אליה – וכשאנחנו הגענו למצב ששדה תימן וכל המקומות המיועדים למעצר לטובת המלחמה היו מלאים, אמרנו, תשקלו אם יש כאלו שאפשר לשחרר אותם. ההמלצה הזו שלנו הייתה כזאת. מה נעשה אחר כך, זה כבר מחוץ לשליטה שלנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. בסדר גמור. תודה. אני מבקש משב"ס להתייחס. לפני כן, בבקשה, עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב, אני מצטער שאני לא אוכל להישאר לאורך זמן, אני צריך ללכת לוועדת חוקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה, מה שאתה צריך לעשות, תעשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לצטט בקצרה ממאמר המערכת של עיתון הארץ מהבוקר, והוא כותב כך: ביום רביעי שעבר נחשף תצלום של ד"ר חוסם אבו ספיה, מנהל בית החולים. בתצלום הוא נראה כחוש מאוד ועל זרועותיו חבורות או זיהומי אור – אני מדלג קצת. על פי עדויות של אסירים אחרים, ימים ספורים לאחר הגשת העתירה של אבו ספיה, הוא הוצא מתאו בכלא קציעות והועבר לבידוד בכלא נפחא במה שנראה כמו החלטה של שירות בתי הסוהר להעניש אותו על עצם הגשת העתירה. המהלך הזה של שב"ס מצטרף לעדויות וראיות על הזוועות המתרחשות בין כותלי בתי הכלא בישראל מאז נכנס השר לתפקידו, במיוחד מאז 7 באוקטובר. עורכי דין רבים, עם חלקם דיברתי, העידו כי לקוחותיהם דרשו מהם להפסיק לזמן אותם לדיונים או להגיש עתירות בשמם מפני שהמעבר מהכלא לבית המשפט, או אפילו לחדר שנערך בו שידור וידאו, כרוך תמיד בהתקפות אלימות מצד סוהרים . הדוח הזה של מבקר המדינה עוסק בעיקר בנושא של גודל והבג"ץ שהיה בנושא הזה ודחיית המימוש שלו ל-2027, שזה כשלעצמו שערורייתי, אבל מה שחסר בו זה כמה דברים. דבר ראשון, עצם הכליאה, מה שמכונה מעצרים מנהליים, שזה שם מכובס לחטיפה. אנשים נלקחים מבתיהם, מהרחוב, ממקומות עבודותיהם, מלימודיהם – אין כתב אישום אין ראיות שמוצגות וכל מה שאנחנו מכירים, מה שמכונה במירכאות שוב "מעצרים מנהליים". אז קודם כול, יש אלפי אנשים שנמצאים בבתי כלא שלא כדין, שבשום מדינה מתוקנת שמכנה את עצמה דמוקרטית דבר כזה לא יכול להיעשות. זאת חטיפה, ואני לא משווה לחטיפות אחרות, זה אותו ביטוי, זה לא אומר שיש דווקא תנאים זהים, אני לא מדבר על זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגב, אלפים זה המספר? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, כן. זה דבר ראשון. חמור מאוד שלא דנים בזה והגיע הזמן להעלות את זה. זה פשע מלחמה לפי החוק הבין-לאומי, לא לפי דעתי האישית, הפוליטית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל הבשורה הטובה, שזה לא חל על ישראלים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. נהדר, ממש. אנחנו דרך אגב נגד מעצרים מנהליים של כל אחד, גם אלה שידוע מן הסתם מה עמדתי כלפיהם, טרוריסטים יהודים, גם שם אנחנו נגד מעצרים מנהליים, באופן עקרוני. הדבר השני שלא מופיע בדוח ועולה כל הזמן לסדר-היום ואי אפשר להתעלם ממנו זה סוגיית העינויים. יש אין-ספור דוחות, גם של גורמים ישראלים וגם של גורמים בין-לאומיים, עם עדויות, כולל עדויות של עורכי דין שמבקרים את הלקוחות שלהם, ועם חלקם דיברתי – עינויים, לרבות חשדות לפשעי מין. 90 עצורים פלסטינים או אסירים פלסטינים ואסירים פלסטינים, מאז 7 אוקטובר 2023, 90 או כ-90 מתו בכלא, והדברים האלה לא מועלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסיים בתוך 20 שניות, בבקשה. תנאי כליאה הולמים, קודם כל, עצם זה שנכלאים, נעצרים, נחטפים אנשים ללא ראיות, ללא עורך דין, עורך דין לא יכול לראות אותם לתקופות ארוכות, בלי להביא אותם בפני שופט לתקופות ארוכות, זה כשלעצמו חמור, בלשון המעטה, אבל גם אם אני שם את זה רגע בצד, אלה שכבר כלואים בכל מקום, יש להם זכויות. עינויים עד כדי מוות, כולל חשדות לפשעי מין, לשם אנחנו הבאנו את החברה? זאת חברה שאנחנו רוצים לחיות בה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה על הדברים. גם אם המציאות היא יותר טובה מהתיאור הקשה שלך, אני מניח שיש פה אתגר גדול ואנחנו צריכים לכלוא אנשים בדרך החוקית. מי שעצור בידינו צריך לקבל את מה שהחוק מחייב. אני מבקש משב"ס להתייחס, תודה. << אורח >> סג"ד אוהד בוזי: << אורח >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, שמי עורך דין אוהד בוזי, אני מהאגף המשפטי של שירות בתי הסוהר. אני אתן פתיח להתייחסות שלנו והבאנו את מיטב גורמי המקצוע שיוכלו להתייחס בכל נושא נקודתי שעלה במסגרת הדוח. כמה דברים כלליים. באופן עקרוני, אפשר לחלק את ההתייחסות בדוח הביקורת אולי לשתי תקופות מרכזיות, התקופה שלפני 7 באוקטובר והתקופה שלאחריה. אני רוצה להתחיל דווקא עם התקופה של אחרי ה-7 באוקטובר מכיוון שבנקודה הזאת באמת, וגם הדוח מעיד על זה, שירות בתי הסוהר ידע להגיב בצורה מהירה ונחושה, להתאים את עצמו למציאות המשתנה במהירות לקליטה נרחבת ממספר גזרות לחימה של כלואים – לא נפרט כאן בדיון הגלוי מאיפה, אבל יכולים להניח – וההתאמות האלה בוצעו בתנועה. אני אומר התאמות, אני מדבר דבר ראשון על מיצוי של מלוא השטחים האפשריים בתוך בתי הסוהר כדי להסב אותם למקומות כליאה זמינים ומהירים. האמת, ממש בעודנו מדברים כאן, מתקיים בוועדה לביטחון לאומי דיון מקביל שבמסגרתו מתבצעים שני נושאים שקשורים למה שדיברנו כאן עכשיו, אחד זה הדיון שבו אנחנו מדווחים מדי חודש על אחוז האסירים שנמצאים בהצפפה, כלומר מתחת ל-3 מ"ר, לצערנו ישנם כאלה אצל האסירים הביטחוניים בצורה מאוד משמעותית, אצל האסירים הפליליים פחות, אבל זה משפיע גם עליהם. ראינו מתחילת המלחמה, באופן שאולי לא כל כך מוסבר, שלצד העלייה, כמובן עלייה בכלואים הביטחוניים, הייתה עלייה משמעותית גם בכלואים הפליליים, וגם לזה נדרשנו לתת מענה תוך כדי. עכשיו אני אחזור לתגובה המהירה שלנו, איך אנחנו רואים אותה. כמו שאמרתי, הסבה מהירה של שטחים ציבוריים למקומות כליאה, תנופה של בינוי, כמו שאמר פה קודם נציג המל"ל, תנופה של בינוי שלא ראו במשך שנים. עוד רגע אני אדבר על התקופה שלפני, שכמובן, גם לפני ה-7 באוקטובר ומאז פסיקת בית המשפט העליון לעניין שטח המחיה, היו תוכניות והיו החלטות ממשלה והתחילו ליישם את התוכנית. באיזשהו שלב אפילו ב-2021 הודענו לבית המשפט העליון שכל האסירים שנמצאים בשירות בתי הסוהר, יש להם 3 מ"ר ופנינו לקראת ה-4.5 מ"ר, ואיפשהו בשנת 2022 חל איזה היפוך של המטוטלת והתחיל משבר, באמת משבר כליאה, שאיתו פתחנו את המלחמה. מעבר לתנופת הבינוי שדיברתי עליה והוסיפה עוד אלפי מקומות כליאה, נאלצנו לתת מענה גם בפן החוקי. בסופו של דבר פסיקת בג"ץ נמצאת פה וצריך להתייחס אליה, כדי להגן על האנשים וגם כדי לאפשר לנו לקלוט את האנשים מכל גזרות הלחימה, את הכלואים, ביקשנו לחוקק תיקון לפקודת בתי הסוהר שבעצם מאפשר להכריז על מצב חירום כליאתי, שהמשמעות של ההכרזה היא לינה בפחות מ-3 מ"ר לאסיר, בין היתר. אם אני מתייחס למה שאמרו קודם הממ"מ, ההשפעה על האסירים הפליליים, אחת מנקודות המוצא של החוק היא שלגבי הביטחוניים ניתן לעשות את הדבר הזה, אבל לגבי הפליליים זה בעצם אמור להיות המוצא האחרון, זאת אומרת החוק כן עושה סוג של דיפרנציאציה בין הביטחוניים לפלילים. בביטחוניים, נקודת המוצא שאפשר להצפיף אותם, ולגבי הפליליים, אם לא מצאנו פתרון אחר. דבר נוסף שעשינו כדי לנסות ולהקל על האסירים הפליליים זה לחוקק את חוק חופשה מיוחדת לאסיר. המשמעות של החוק, שאסיר שנמצא 45 ימים לפני מועד שחרורו, אנחנו יכולים להוציא אותו לחופשה מיוחדת, נקרא לזה במירכאות "חופשת שחרור", כי בעצם בנקודת הזמן הזו כבר לא נשאר לו יותר מדי עד לסיום המאסר, כמובן בתנאי שהוא לא יסכן את הציבור. הדברים האלה בעצם מתחברים לזה שגם בראייה שלנו אנחנו כן מנסים לבוא ולראות איך כל הנושא, כל הקליטה הנרחבת שלנו כתוצאה מהמלחמה תשפיע כמה שפחות על אוכלוסיית האסירים הפליליים. בהמשך למה שנאמר על ידי הממ"מ בהקשר של השחרור המנהלי, חשוב להגיד, השחרור המנהלי הוא מנגנון ותיק מאוד בחוק הישראלי, הוא אי שם משנת 1990. כמו שסקרו הממ"מ בהרחבה, הנושא של מצוקת הכליאה בבתי הסוהר זה לא דבר חדש, זה ליווה אותנו לאורך השנים, בעליות וירידות. סתם כאנקדוטה, את התקופה של הקורונה פתחנו עם 14,000 כלואים, זו הייתה מצבת הכלואים בבתי הסוהר, אז אגב לא היה שחרור מנהלי, אבל מה שרציתי להגיד זה שהשחרור המנהלי הוא לא נקודת שאיפה, הוא דבר לא טוב. השחרור המנהלי הוא שחרור טכני שבעצם בא ואומר שבגלל שיש צפיפות אז לכאורה מקצרים באופן טכני את גזרי הדין שגזרו בתי המשפט. גם אנחנו בשירות בתי הסוהר לא חושבים שהשחרור המנהלי הוא נקודת שאיפה, הוא הדבר הנכון ביותר, ועדיין מדובר בכלי חשוב שהוא הכרחי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משחררים מישהו מנהלית בגלל האיזון מול ההצפפה, הלא אנושית. האם זה מלווה על ידי מערכת של שיקום, עובדים סוציאליים וכו', או פשוט תודה רבה, אתה בחופשה, תבוא להשתחרר? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, אני מבקש שתתייחס גם למה שאמרתי. 90 אסירים מתו מאז אוקטובר 2023, אסירים פלסטינים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עופר, ההערה ברורה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש דוחות. רק להוסיף על השאלה שלך. יש אין-ספור דוחות על עינויים, כולל אמירות של עורכי דין שמנסים לבקר ולפעמים מצליחים לבקר ומה אומרים להם הלקוחות שלהם, אין-ספור עדויות על עינויים, גם דוחות, כולל חשדות לפשעי מין והרעבה. אני מבקש שתתייחס. << אורח >> סג"ד אוהד בוזי: << אורח >> בכמה מילים רק בשביל להניח את דעתו של חבר הכנסת. קודם כול, כל תלונה שיש, היא מועברת לגורמים הרלוונטיים לצורך טיפול. אנחנו ערים לדוחות האלה, אבל מצד שני אני יכול להגיד שיש לנו דוחות של מבקרים רשמיים, שופטים וגם אנשי הסנגוריה הציבורית שהגיעו למתקני הכליאה, סיירו בהם, דיברו עם אסירים, כתבו דוחות שפורסמו גם בציבור – אגב, חלק מהדוחות, באמת שירות בתי הסוהר למד מהם המון, למד והשתפר. בסוף, כמו שאמרתי, נקודת המוצא של כולנו ב-7 באוקטובר הייתה הפתעה וגם אנחנו נערכנו מהר ליישום של כליאה נרחבת, ולמדנו גם לאורך התקופה ויישמנו את הממצאים של דוחות הביקורת ואני חושב שאנחנו נמצאים היום במקום טוב יותר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא עונה לשאלות שלי. הוא פשוט לא עונה לשאלות שלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, עופר, אני רוצה להישאר בתחום האג'נדה של הישיבה הזאת. האם – אני מקווה שלא, ואני רוצה לשאול – האם יש איזשהו מימד של חוסר מוטיבציה להרחבת תקן או להגדלת תקן הכליאה של האסירים או העצירים הביטחוניים בגלל, איך נגיד, התיעוב כלפי המעשים שלהם? או האם ברור – מנגד, כמו שאני מקווה – שפסיקת בג"ץ, לא משנה כרגע מה אנחנו חושבים עליה ומה אנחנו חושבים על העצירים, היא מחייבת? << אורח >> סג"ד אוהד בוזי: << אורח >> אם הבנתי נכון את השאלה של אדוני, היום, בהתאם לחוק, אסירים ביטחוניים הם מוחרגים מהשחרור המנהלי, כלומר הם לא משתחררים בשחרור המינהלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לרגע עוזב את העניין, אנחנו נחזור. אני רק רוצה לשאול האם הפעולה האסטרטגית – אני שואל גם את המל"ל – האם זה ברור שלשם אנחנו צריכים להגיע? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> באופן חד-משמעי אני יכול להגיד שעמדתה של המדינה, שתנאי המחיה של 4.5 מ"ר יחולו על כל האסירים, כולל במתקני השירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. אז ההערה הזאת שמותר לקיים הצפפה יותר גדולה על עצירים ביטחוניים, זה איזה מין סוג של הוראת שעה שהיא כדי להישאר אצלנו לנצח. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> בהחלט כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, בסדר. לגבי השאלה ששאלתי, אם אני מבין נכון, בגלל מצוקת השעה, אז צריך למצוא דרכים – 45 יום, לא משנה – לייצר מצב של איזון בין איזושהי אופטימיזציה, אם אפשר לקרוא לסיטואציה הזאת, בין הרצון לפתוח לבין סוג השחרור או שליטה על השחרור, אמרת שלא מתקיים או נאמר שלא מתקיים תהליך של ליווי השחרורים המוקדמים. למה בעצם? << אורח >> סג"ד אוהד בוזי: << אורח >> אני ארחיב ואעשה את החלוקה כמו שפורט גם בהרחבה בדוח של הממ"מ. בעצם יש שני מנגנונים של השחרור המוקדם. יש את השחרור על ידי ועדת השחרורים. ועדת השחרורים, מה שבעבר הרחוק היה מכונה התנהגות טובה, היום כמובן הדברים הם לא ככה. יש חוות דעת מאוד מסודרות של גורמי מקצוע שמוגשות לידי ועדת שחרורים, וועדת השחרורים שוקלת האם האסיר ראוי לשחרור ואם שחרורו לא יסכן את הציבור. זה מה שנדרש ממנה לבחון לפי חוק שחרור על תנאי, וכשהיא משחררת על תנאי אסיר, מה שנקרא יש לו את תקופת הרישיון, כלומר תקופה שהוא נמצא מחוץ לכותלי בית הסוהר, אבל הוא נחשב אסיר ברישיון – היא גם יכולה כמובן להטיל עליו תנאי פיקוח ושיקום והרשות לשיקום האסיר ודברים כאלה. זה מנגנון אחד ונקרא לו המנגנון המבוקר. המנגנון השני הוא השחרור המנהלי, בעצם הוא שחרור טכני, הוא שחרור שיש לו תנאי סף בפקודת בתי הסוהר. יש קודם כול שלוש שנים שזה הבסיס, יש רשימה של עבירות שהן נקראות העבירות המוחרגות, זאת אומרת עבירות שהמחוקק ראה שזה יותר מסוכן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מניח שאתם עובדים על פי אותו חוק. << אורח >> סג"ד אוהד בוזי: << אורח >> רק לשאלה של אדוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה לא ללוות את מי שמשתחרר על פי ההחלטה הזאת המנהלית, גם אם באופן יותר מתון אבל להכניס את הרכיב של הליווי, פיקוח, שיקום? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אתה מדבר על ליווי בקהילה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למשל. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> עורכת דין אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי. בסופו של דבר הליווי, ברגע שאסיר יוצא מגדרי שב"ס, הוא כבר לא באחריות שירות בתי הסוהר, בשביל זה יש רשויות אחרות שיכולות לעשות את הטיפול, והשאלה מונחת לפתחה, אבל הליווי בקהילה זה לא סוגיה לשירות בתי הסוהר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, אלון, לפני שאני יוצא. באמת, יש פה מבחינתי התחמקות. לא יכול להיות שבמשך שלוש שנים, 90 אסירים ועצורים מתים בנסיבות לא ברורות, בלשון המעטה, כשיש אין-ספור עדויות ודוחות על עינויים והרעבה, והדבר הזה לא מתייחסים אליו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת כסיף, ההערה שלך נשמעה. אני רוצה לשאול אם אתם תרצו כרגע להתייחס לשאלה האם מתקיימת חקירה. אני מניח שמתקיימת חקירה בגין כל אירוע חריג. תתייחס להערה עצמה. << אורח >> סג"ד אוהד בוזי: << אורח >> כמו שאמרתי, קודם כול מבחינת תלונות, אז כל תלונה כמובן מבוררת ומועברת לגופים הרלוונטיים שמוסמכים לחקור אותה. מבחינת מקרה מוות, אז ככל שיש מקרה מוות, כמובן אנחנו מחויבים לקיים ועדת חקירה או תחקיר, המשטרה יכולה להיות בתמונה, יש גם מקרים שבהם נפתחת חקירת סיבת מוות לפי חוק חקירת סיבת מוות. אין מקרה מוות בהקשרים האלה שלא מקבל מענה כזה או אחר, בהתאם לחקיקה הקיימת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> באמת, אני מתנצל עוד פעם שאני יוצא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משפט אחרון. אני פניתי לשב"ס, אני רוצה לבקר במתקני כליאה. ביקשתי לבקר במתקן גנות, להתחיל שם, בינתיים עוד לא קיבלתי מענה. אני מבקש מכם, מאחר ואתם יושבים פה, שתזרזו מענה לפנייה שלי, אני רוצה להגיע לבקר במתקן גנות, אני רוצה להסתובב שם בתור חבר הכנסת, שאני מפקח על עבודת הממשלה, גם יש לי את הזכות ואת החובה לפקח גם על ההתנהלות של שב"ס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר הכנסת כסיף, תודה. אני רוצה להמשיך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני דורש לקבל מענה מיידי ואני מציע גם שאולי נעשה סיור של הוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נשקול זאת, תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה, וסליחה שאני יוצא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רציתי רק לחדד לעצמי. השחרור המנהלי הוא שחרור מוחלט, ומאותו רגע האסיר, בניגוד למסלול השני, ההיגיון או העיקרון הבסיסי הוא שבכלל, מה שנקרא, טוס לנו מהעיניים, אתה לא אצלנו. זה נשאר במחלקות רווחה, בקהילה וכו'. << אורח >> סג"ד אוהד בוזי: << אורח >> בדיוק מה שאדוני אומר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אפשר לחלק את זה לשניים. אם הוא משתחרר רק בשחרור מנהלי, אז כן, אין שם תנאים ורואים בזה כשחרור מלא. אם הוא משתחרר ביחד עם שחרור מוקדם, התנאים שיש לו בשחרור מוקדם חלים על כל התקופה, לרבות על השחרור המנהלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני באמת לא בקי בעניין, אבל האינטואיציה שלי אומרת, בסוף אנחנו מדינה אחת – אולי לדיון במל"ל, מי שרואה את התמונה, מי שמחבר בין המשרד לביטחון לאומי למשרד הרווחה – נראה לי שבין לא לעשות שום דבר לבין לעשות משהו או לעשות הכול, אפשר למצוא איזושהי פעולה באמצע. תמשיכו בבקשה. << אורח >> סג"ד אוהד בוזי: << אורח >> התחלתי להגיד על הנושא השני שנדון בדיוק בוועדה לביטחון לאומי – הדיון הסתיים ממש ברגעים אלה ואולי אביב מהמשרד תוכל להרחיב על זה, על הנושא של מאסרי בית, וזה גם עלה בדוח של הממ"מ, זו חלופה ששירות בתי הסוהר ביחד עם המשרד לביטחון לאומי רצה לקדם כדי להפחית את מצוקת הכליאה בעולם של הפליליים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני ארחיב – שוב, קצת פחות מוכר לוועדה, אז אני אעשה את זה על רגל אחת ואם הוועדה תרצה הרחבה, אז בשמחה. במסגרת המענים שהמשרד מקדם להתמודדות עם העלייה המשמעותית בהיקפי הכלואים, לצד צעדי בינוי מאוד משמעותיים שקודמו על ידי שירות בתי הסוהר והמשרד, יש חלופה שמבחינתנו היא חשובה לקידום, זו החלופה של מאסר בית, לצד חלופה שתסייע במענה לצפיפות במידה מסוימת, רק בקרב הפליליים, צריך להגיד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את יכולה לציין מספרים, זאת אומרת שטחי בינוי, הגדלת תקן שטח הכליאה, מול זמן מסוים? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> קצת קשה לי להתייחס כרגע לשטח כליאה. יש הוראת שעה שנקראת הוראת שעה למצב חירום כליאתי. היא נחקקה בתחילת המלחמה, היא מאפשרת להחזיק אסירים ועצורים תוך חריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחייה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל היא הנותנת, זאת אומרת שאתם סופרים ואת כן יכולה להתייחס למספרים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו לא סופרים. אני יכולה להגיד כמה כלואים יש, כמה עלייה מתחילת המלחמה. אין לי יכולת לבוא ולהגיד עכשיו, אם לפני המלחמה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמרת שהמצב משתפר, או שאתם מתכוונים, אז אני מניח שזה בסוף מיתרגם למספר כלואים חלקי שטח מסוים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> קשה לי להגיד שהמצב משתפר, כי לצד זה שתהליכי הבינוי מקודמים בעצימות מאוד מאוד גבוהה, גם העלייה בהיקפי הכלואים ממשיכה לעלות, גם בפליליים וגם בביטחוניים, אז זה קצת כל הזמן לנסות להדביק את הקצב. תהליכי הבינוי, באמת צריך להגיד פה, בשלוש השנים האחרונות שב"ס עשה הליכי בינוי משמעותיים שלא נראו בהיקפים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה שאני קטנוני. אני מבקש, אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו – זאת אומרת אפשר, הוא קטן – אבל אתם, יש לכם מקל גדול, אז זה קשה. אני מבקש שיהיה לכם, אני מניח שיש לכם, חזקה על המל"ל שהוא מבקש מכם מספרים, אז אתם יודעים בדיוק כמה אסירים, עצירים יש לכם. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואתם יודעים בדיוק כמה שטח שבו אפשר להחזיק. זה שאתם מקבלים היתר לצופף, היא הנותנת. אתם יודעים בדיוק כמה יש, אני מקווה שאתם יודעים בדיוק, ואני מבקש לקבל מכם את הנתונים מה המצב, נכון להיום. הדוח הסתיים לפני חודשים ארוכים. מה המצב היום ומה הצפי לעוד שנה, נאמר? הרי בסוף תהיה פה ועדה, מי שיחליף אותי יוכל לבצע מעקב בעוד שנה, ושווה לראות באמת שעומדים בתכנון. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אז להגיד שטח גורף לכל התאים אנחנו לא יכולים. אני כן יכולה להניח בפני הוועדה את הדיווח שאנחנו מעבירים מדי חודש לוועדה לביטחון לאומי, שם יש גם את החריגה משטח המחיה, גם כמה אסירים ועצורים, בחלוקה למתקני כליאה, לנים על מזרונים או על מיטות נפתחות. אני חושבת שהנתונים האלה ישקפו בפני הוועדה את המענה הנכון ביותר ביחס למצב הנוכחי, הם מוגשים מדי חודש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, אז יש את זה. בסוף אנחנו עובדים מול איזשהם עקרונות, והדבר הבסיסי זה אותו תקן שנקבע על ידי בג"ץ, אז אני רוצה לקוות - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אבל אנחנו לא שם היום. התקן שנקבע על ידי בג"ץ, א', ב-4.5 אנחנו צריכים לעמוד עד סוף 2027 אבל בגלל המצב של הצפיפות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין את זה לגמרי, אני רוצה להיות בטוח שבסוף יש איזשהו מספר, איזה תקן, עם שתי ספרות – ספרה, נקודה ועוד ספרה – שטח לבן אדם, ובאיזשהו מקום מישהו צריך לעקוב כל הזמן מהו המספר הזה באותו רגע נתון, כמו שעירייה בודקת זמן שעונים על פניות. זה לא כזה מסובך, זה בסך הכול לא מתקדם בקצב שאי אפשר להדביק אותו. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> המענה הכי פשוט, אני יכולה להגיד ליושב-ראש, זה שהיום כל תא, הוא שונה גם בגודל שלו וגם בכמה אסירים יש בפנים. כל התהליכים שאנחנו מקדמים היום, תהליכי הבינוי ובתקווה גם החלופות הנוספות שיקודמו, הם מתוך ראייה של עמידה ב-4.5 מ"ר ומתוך שאיפה להגיע לשם כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ובתוך שנה, שנתיים, זה מה שאמרת? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא נקבתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז על מה אמרת 2027? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כרגע המועד שאנחנו צריכים לעמוד לפי פסיקת בית המשפט הוא סוף 2027. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. מתי את מעריכה שזה יקרה? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> קשה לי להעריך, בשים לב שהקליטות נמשכות כל העת, תהליכי הבינוי הם משמעותיים ואנחנו עושים את כל המאמצים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב. החברים שבשטח, המפקדים. << אורח >> תג"ד ליז בן משה: << אורח >> בוקר טוב. אני לא אחזור על הדברים, אני אגיד רק כמה דברים שהם כן אני חושבת מהותיים, הם גם עלו במסגרת הדוח. אני ליז, ראש חטיבת הכליאה וניהול האסיר בשירות בתי הסוהר. קודם כול, אין חולק וזה צוין פה בצורה מפורשת, יש ארגון כליאה אחד במדינת ישראל, האחריות היא שלו, ואני חושבת שלקחנו את האחריות עם פרוץ המלחמה בצורה מלאה מקצה לקצה. חשוב כן לדבר במילה אפרופו היערכות על האמנה שנחתמה בזמנו עם צה"ל, שדיברה אז כן על מספרים ומה בעצם שב"ס מחויב לקלוט במתקנים שלו. אז דובר על מספרים שלא הייתה להם שום משמעות עם פרוץ המלחמה, אבל ככה לאורך השנים זה מה שדובר. היינו אמורים לקלוט בחירום 500 כלואים. רק כדי לסבר את האוזן, נכון לאתמול בבוקר, קלטנו מפרוץ המלחמה למעלה מ-21,000, אז אין פרופורציות לדבר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הנתון הזה – אני רוצה אחר כך שגורמי צה"ל כשיתייחסו – להערכתי יש פה תקלה, נכון? לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שאם מתוכננים 500 ומגיעים פי 40, יש פה איזושהי תקלה בהיערכות, אלא אם כן – לא יודע, נחשוב מה אלא אם כן. << אורח >> תג"ד ליז בן משה: << אורח >> אני יכולה פשוט לומר – אני מניחה שזה משהו שהוא לא סוד גדול, אמרת את זה בעצמך, אדוני היושב-ראש – ספק אם המדינה, אם צה"ל, אם שב"כ, אם כל גורמי האכיפה, העריכו שתהיה לנו סבירות לדבר כזה, למספרים כאלה, לאירוע כזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חולק עלייך. נושא של כניסה לשטח כמו רצועת עזה ושטחים אחרים, גזרות נוספות, אין שום ספק שצריך להיות מתוכנן לאלפי אנשים שמגיעים ולא 500 – ולא מאות, נגיד ככה – זה טריוויאלי. << אורח >> תג"ד ליז בן משה: << אורח >> זו הייתה ההערכה, ומבחינת שב"ס ונגעה בזה אביב, גם כששירות בתי הסוהר עוד בשנת 2022 דיבר על הרחבה של מערך הכליאה, כמובן בשיתוף כל הגורמים וכו', זה היה אגב בג"ץ שטח המחייה, זה דיבר על הרחבת שטח המחייה, בניית אשכול מגידו, למי שמכיר ב-2030 שזה היה בכפוף לסגירת מתקנים. זאת אומרת, כל הרעיון היה ריווח, הרחבת מערך הכליאה בנושא של ריווח, לאו דווקא ברמה תוספתית. אז חשוב ככה לשים את זה על השולחן. גם שירות בתי הסוהר, משאב כליאה הוא משאב כליאה מוגבל, ואנחנו עשינו את ההתאמות בתקופה הזאת בצורה מאוד מהירה. דיברו על זה כל היושבים פה, גם הסבה של שטחים ציבוריים, גם פתיחה של אוהלים, שאני לא ארחיב פה על היבטי הסיכון ויחסי העוצמה לסגל ומה המשמעויות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה המשמעות? אנחנו מדברים על נדל"ן עד עכשיו. מה לגבי כוח אדם? << אורח >> תג"ד ליז בן משה: << אורח >> תכף תיגע בזה ראש חטיבת כוח אדם, אבל חשוב לומר שהבינוי, תנופת הבינוי ותוספת מקומות הכליאה לא הייתה בהלימה לתוספות של סגל. גם נדרשו תקנים ולקח זמן עד שקיבלנו את התקינה וגם איוש, שזה משהו תהליכי שלוקח זמן, בצד זה שלא מעט אנשי סגל שלנו גם היו במילואים והיו במשימות אחרות, אבל שוב, אני אתן לך את המקום להרחיב בעניין הזה, אבל היו לזה משמעויות רבות. כן חשוב לומר, אני חושבת ששירות בתי הסוהר עשה מאמץ מקסימלי בהתאם למשאבים שהיו לו. תנופת הבינוי נמשכת, היום יש גם עבודת מטה כן סדורה מול גופי הביטחון האחרים כדי להבין, למרות שלא קיבלנו הערכות מדויקות, ועדיין אמרת בעצמך, לבנות מתקנים שמחר יהיו פיל לבן זו גם לא אופציה, אז צריך לחשוב מה כן, גם את זה צריך ככה לשים על השולחן. ועדיין, בסופו של יום, בין יכולת קליטה של 500 ללמעלה מ-20,000, אני חושבת ששירות בתי הסוהר עמד במשימה בצורה מאוד טובה ומוצלחת. << אורח >> תא"ל (מיל') איתן דהן: << אורח >> ליז, ברשותך שאלה. במשפט האחרון נגעת, אני חושב שבאמת לא צריכים להיות פילים לבנים וסתם מתקנים, אז יש עיסוק בהסתכלות על כלל משאבי המדינה שקיימים כדי לאפשר לכם בחירום לקבל עוד תשתיות לכליאה או שאתם לא מכירים עבודה כזו? << אורח >> תג"ד ליז בן משה: << אורח >> תכף נציג אג"ת יתייחס לזה בצורה יותר רחבה, אבל אני כן אגיד שמבחינת שב"ס, אתם מכירים את פרויקט קציעות סהרונים, מכירים את ההרחבה של מגידו, מכירים את ההרחבה בבתי הסוהר הפליליים שאמורים לתת מענה גם למה שצוין פה. יש שולחנות עגולים עם גורמי האכיפה האחרים כדי לבחון מתקנים שהם לא שב"סים על מנת שבעת חירום – אנחנו או הגופים האחרים, זה עדיין לא חלוט – לראות איך מפעילים. אגב, גם לשירות בתי הסוהר יש מתקנים בחירום והם נפתחו בעת המלחמה, אבל זו נקודה מאוד חשובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוסי מהמל"ל, האפשרות הזאת נבחנת? מתקנים של גורמים אחרים או מתקנים מדינתיים שיכולים להשתמש בהם. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> אצלנו זה עדיין לא הגיע, זה עדיין בבדיקות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, אז נשמע את שב"ס. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני כן יכולה להגיד שלאורך הדרך – אנחנו במשבר הכליאה גם עוד לפני המלחמה – לאורך הדרך בוודאי, אני יכולה להגיד שהמשרד בעצמו עשה סיורים במתקנים ישנים, אם זה מתקני כליאה ישנים של הצבא, לבחון האם ניתן להשמיש או לא. חלק הושמשו, חלק היו במצב כזה שהם גם מבצעית לא מתאימים וגם ההשמשה שלהם לא הייתה אפשרית, אז לחלוטין העבודה הזאת הייתה ונעשית. << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> זו הסיבה שהושקעו המון כספים בשדה תימן, הוא היה מתקן שלא היה ראוי לקליטה והיום הוא קולט מאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה. מה שנקרא, בואו ותיהנו. אוקיי, קדימה, כוח אדם. << אורח >> תג"ד פיה פורת: << אורח >> פיה פורת, ראש חטיבת כוח אדם של שב"ס. אז באמת אנחנו נמצאים באתגר מאוד מאוד גדול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ענק. << אורח >> תג"ד פיה פורת: << אורח >> בצד תנופת הבינוי, אנחנו נדרשים כמובן לאתגר הגיוס ולאתגר שימור כוח האדם, על מנת כל הזמן להעלות את המצבה הארגונית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני שומע את השיווק באמצעי התקשורת. אתם מצליחים? << אורח >> תג"ד פיה פורת: << אורח >> יש הטוענים ששומעים רק את שב"ס באמצעי התקשורת. אנחנו בהחלט במאמצי גיוס פנומנליים שלא היו כדוגמתם בשב"ס. אני אגיד שאת שנת 2025 אנחנו סיימנו בשיא של כל הזמנים, גיוס של 1,612 אנשי סגל, מתוכם 1,100 עולם הביטחון – יש לנו את המערכים התומכים – ואם אני אעשה אפילו דריל דאון, כי בסוף אתם, ובצדק, רוצים לדעת מתי אנחנו פותחים אגפים חדשים, אני רוצה שתנוח דעתכם שגם אצלנו בתוך הארגון יש מעקב מאוד מאוד צמוד על ידי הנציב וסגן הנציב, על ידי פתיחה של אגפים חדשים, בינוי ואיוש. אני יכולה להגיד לכם שמתוך כלל הגיוסים של 2025, 990 לוחמי כליאה לאגפים זה נתון חסר תקדים. אנחנו ממשיכים כמובן גם השנה במאמצים הגדולים של הגיוסים. העלינו בשנת 2025 את המצבה הארגונית, כלומר אם אני לוקחת את כל הגיוסים ומורידה את כל הפרישות, התפטרויות, העלינו את המצבה הארגונית בלמעלה מ-1,000 אנשי סגל, שזה גם נתון חסר תקדים. אני אוסיף שהאתגר שלנו הוא אתגר מאוד משמעותי. א', אנשי שב"ס הם אנשי כוחות הביטחון כמו כל עם ישראל, ונדרשים למילואים, וכמות אנשי הסגל שהיו במילואים כמו כל עם ישראל, ואנחנו גאים לקחת חלק במאמץ הזה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון. נגרעו מהיחידות לוחמי כליאה רבים, זה אחד. שתיים, לצערי, לנו אין כל מנגנון אחר להגדלת כוח האדם בארגון, אין לנו מילואים, אין לנו יותר חיילי חובה, אנחנו נסמכים אך ורק על תהליכי גיוס, שהם כאמור תהליכים ארוכים. אנחנו מאוד מאוד – חשוב להגיד את זה – מקפידים גם על האיכות של האנשים שאנחנו מכניסים לארגון. יש לנו תהליכי מיון, קליטה, ובצד זה שאנחנו מגבירים את הקצב אנחנו כל הזמן עם עין אחרת לא להתפשר על האיכות, כולנו רוצים לישון בשקט ולדעת שהמשימה החשובה והרגישה הזאת מופקדת בידי אנשים שהוכשרו לכך. יש לנו תהליכי הכשרה, הסמכה, מיונים כמובן. אני חושבת שאנחנו נמצאים בדרך הנכונה, זו מלאכה לא פשוטה. אני רוצה להגיד, ואני יכולה להגיד את זה לא כתירוץ כי באמת הנתונים מדברים בעד עצמם ואנחנו בסיפור הצלחה בגיוסים, אבל האתגר הוא גדול. צריך להבין שפלח השוק שאנחנו מתחרים עליו, כלומר חיילי צה"ל משוחררים, אנשים שרוצים עבודה ביטחונית, פלח השוק הזה מתחרים עליו גופים אחרים במדינת ישראל, וזה לא קל, בוודאי לא קל אחרי שנתיים של מלחמה, אבל אני חושבת שאנחנו מצליחים, גם בזכות באמת התנופה שהארגון נמצא בה, המאמצים, המשאבים שאנחנו מקבלים גם מהמשרד לביטחון לאומי לעניין הגיוסים, ואנחנו נמשיך בדרך הזו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה כבר לחזק את ידייך ואת ידיכם. משימה מאוד קשה, הרבה פעמים היא כפוית טובה, ויש לכם למעשה שתי משימות. אחת לשמור על הביטחון – אגב, ביטחון האסירים, ביטחון הסוהרים וביטחון אזרחי ישראל שחיים מסביב, ולשמור על שמה הטוב של מדינת ישראל, הראוי של מדינת ישראל. מאוד רגיש, מאוד רגיש, סינדרום ה-ש"ג מה שקוראים, יכול לקרות כל רגע, או המ"כ הפזיז, ואני חש או רוצה לחוש שאתם מבינים היטב את המשימה הדואלית הזו. א', אני מודה על הנייר, לא הכרתי אותו, ואני אומר רק לחברה מהמשרד – הנתונים פה, זאת אומרת המספרים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אין פה את המספרים פר, אבל יש פה אמירה ברורה, עמידה או אי עמידה בפעימה הראשונה, מחולק לפי פליליים וביטחוניים, וכך ראוי בחברה, במדינה, שלא נבהלת מהאמת, והנתונים קיימים. אני מבין שזה דיווח חודשי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה דיווח חודשי שאנחנו מעבירים מדי חודש לוועדה לביטחון לאומי במסגרת הפיקוח על הוראת השעה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חשוב מאוד. מה שחסר פה זה איזשהו נתון מצטבר של איפה אנחנו, גרף ההתקדמות, האם אנחנו משתפרים כי זה בדיוק המספר – גם המוחלט וגם האחוזים – בחודש הקודם, חודשיים קודם, באיזה מקום היינו ולאן פנינו מועדות, אבל אם זה קיים אז ממילא אפשר להפיק את הנתונים האלו, וזה חשוב. בבקשה, אדוני. << אורח >> גנ"מ דודו הררי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, שמי דודו הררי, ראש מחלקת איסוף מודיעין בשירות בתי הסוהר, אני אמשיך להתייחס דווקא מהנקודה שאתה סיימת, היושב-ראש, וציינת בדבריך את התרומה של שירות בתי הסוהר לביטחון המדינה, ואני דווקא אתייחס לפרק שעליו דיבר המבקר בנושא החשש אולי, או הטענה שהסיכול המודיעיני במדינת ישראל נפגע לאור מצוקת מקומות הכליאה. << אורח > תא"ל (מיל') איתן דהן: << אורח >> שימו לב שאנחנו בדיון לא חסוי. אחרי זה אם תרצה עם השב"כ יהיה אפשר להיכנס לפירוט. << אורח >> גנ"מ דודו הררי: << אורח >> אני לא אפרט, אני אגיד באופן כללי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רק מה שאתה יכול. כן, זו הייתה פה אמירה עקרונית. << אורח >> גנ"מ דודו הררי: << אורח >> הייתה פה אמירה כללית ואני אגיב עליה גם בצורה כללית, כמובן בדיון החסוי ניכנס לעומקם של דברים. אני רק אומר שהמציאות בשירות בתי הסוהר היא בדיוק הפוכה לגמרי. לא רק שהסיכול לא נפגע, הוא התגבר והיה שינוי של 180 מעלות. שירות בתי הסוהר הקים אגף מודיעין חזק, משמעותי, עם מחלקות נוספות, ענפים נוספים בתחומים מרובים ובאמצעים שאני לא יכול לפרט אותם בדיון הזה. אני יכול לומר לך שאנחנו מבצעים כל יום, בשיתופי פעולה הדוקים עם כלל גופי הביטחון, אינספור פעולות מודיעיניות שמשפיעות על המציאות הביטחונית במדינת ישראל, שגורמות לסיכולים – בזירות שאתם יכולים לחשוב עליהן ובזירות שאתם לא יכולים לחשוב עליהן – דברים שהם תקדימיים שלא היו מעולם בשירות בתי הסוהר. הפידבקים והחיזוקים ושיתופי הפעולה שאנחנו מקבלים מגופי הביטחון הם כאלו שבעיניי מציבים את שירות בתי הסוהר בשורה הראשונה עם כלל גופי הביטחון, ואני יכול לומר לך שהתרומה המודיעינית היומיומית 24/7 באה לידי ביטוי באופן גורף, לכן אני חושב שהטענה הזו היא לא נכונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני שמח לשמוע באמת על האורגניות של הפעולה ושיתוף הפעולה. ההערה הייתה ששירות ביטחון כללי לא יוכל, לא יכול או היו מצבים שלא יכול היה להכניס אנשים שראויים היו להיות מאחורי סורג ובריח, אז השאלה היא מה המצב. האם זה היה נכון בעבר והאם היום? << אורח >> גנ"מ דודו הררי: << אורח >> לא הייתה פעם אחת, אני לא מכיר שום טענה שגוף ביטחוני מודיעיני פנה אלינו להכניס כלוא פעיל טרור למאסר והדבר הזה לא קיבל מענה. << אורח >> תא"ל (מיל') איתן דהן: << אורח >> אני מציע שזה יקבל קשב בדיון המסווג. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז בפתוח שמענו. << אורח >> תא"ל (מיל') איתן דהן: << אורח >> יש פה בהחלט לא רק גוף אלא בכירים מאוד בגופים אחרים, וזו המחלוקת שיש בין שב"ס לבין השירות, ויציגו אותה. אגב, ההערה שאנחנו התייחסנו, קודם כול, יישר כוח על מה שאתם עושים בעולם המודיעין, אני לא בקי בכל הפרטים, אבל זה בסדר גמור. זה שביהודה ושומרון לא עשו מעצרים כתוצאה מזה, זה לא קשור למה שקיים בשב"ס, אבל לא ניכנס לזה פה כי יש מחלוקת ברורה ביניכם לבין השב"כ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, לא ניכנס. << אורח >> תא"ל (מיל') איתן דהן: << אורח >> אפשר לברר. היא גם נכתבה ככה בדוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההערה לגבי שיתוף הפעולה היא חיונית וחיובית, אוקיי. בבקשה. << אורח >> סג"ד לואיס הירשברג: << אורח >> בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. לואיס הירשברג מאגף התכנון. אני רק אעטוף את ההתייחסות ואת הדברים שנאמרו, קודם כול בעיסוק בבינוי ובתוספת של מקומות כליאה בטווחי זמן השונים, בין הטווחים המיידיים שנעשו. כפי שנאמר, התייחס לזה גם יוסי וגם מהמשרד, עשינו שינוי תפיסה והסבנו מקומות קיימים, ציבוריים באגפים, למאות מקומות כליאה שנתנו עוד תוספת כדי לאפשר את אותה דלתא שגם נאמרה על ידי ליז, שמ-500 קלטנו פי 10, וגם זו היום המצבה, בניגוד לתפיסה שאולי בציבור חושבים, שהיו המבצעים, השחרורים הנוספים, אבל הכמויות הן עדיין גבוהות, וכפי שנאמר בדיווחים, אנחנו חוצים את ה-9,400 אסירים ביטחוניים – בין בינוי לטווח הביניים, כפי שפורט, בקציעות, סהרונים ומקומות כליאה נוספים, וגם תהליכים ארוכי טווח שנמצאים בתכנון, בין אם זה אשכול מגידו ולטווח היותר ארוך. הסוגיה השנייה זה כל הדיווח התקופתי – ראית את הדיווח וקיבלת אותו – אנחנו מנהלים את המשק, עוקבים אחרי הנתונים ונותנים את הדיווחים התקופתיים. סוגיה נוספת שאנחנו גם עוסקים בה זה כל הסוגיה של התיאום באמנות עם הגופים המקבילים השונים כדי להגיע בדיוק לאותן הסכמות, להפעלות בעתות חירום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 37% אסירים, על פי הדוח האחרון שלכם, לא עומדים בפעימה הראשונה, ו-92 מהביטחוניים לא. האם אפשר לומר נגיד מתי זה ירד, האם יש סיכוי שבחודשים הבאים האחוזים האלו ירדו? << אורח >> סג"ד לואיס הירשברג: << אורח >> היושב-ראש, יש פה עניין של היצע וביקוש. אנחנו עושים את מירב הפעולות כדי לתת את המענה. אנחנו לא עוצרים את השערים, נאמר גם על ידי דודו בהיבט של הביטחוני, יש לנו כמובן את התימוכין וזה מנוהל בשוטף על ידי חטיבת הכליאה, וגם בהיבט הפלילי, אנחנו קולטים ועושים את כל הפעולות – שוב, מנסים למצוא מן היקב ומהגורן כדי בסוף לתת את המענה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני איתך, ובכל אופן, אגף התכנון, אז האם יש צפי לשיפור משמעותי – לא בפרומילים – בחודשים הבאים? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני יכולה להגיד שיש תהליכי בינוי משמעותיים, בתקווה שהם ייפתחו עד לסוף השנה הנוכחית. מדובר בעשרות של אגפים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עשרות אגפים? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אגף זה כמה עשרות אסירים, נגיד? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה משתנה. זה יכול להיות 80, יכול להיות 120. אם אני אקח את תחילת המלחמה, כשהיינו בהתחלה של העלייה יחסית, שאל אותנו יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי מה הקו האדום שלכם. שב"ס מאוד התקשה לבוא ולהגיד מה הקו האדום כי הגישה של שב"ס, אנחנו צריכים לתת מענה לכוחות הביטחון, וזו האמירה. בסופו של דבר נאמר על ידי שב"ס שהקו האדום כנראה יהיה 21,000. עברנו את הקו הזה מזמן, היום אנחנו קצת בירידה, אנחנו על גבול ה-23, אבל היינו כבר 25,000 אסירים. הקו האדום הזה, משמעותו עצירה, ושב"ס ממשיך לקלוט כל הזמן, הוא לא יעצור את הקליטות, הוא ימשיך לתת מענה לגורמי הביטחון, ולכן היכולת שלנו לנבא קדימה – אפשר לזרוק מספר, אפשר לזרוק תאריך, אבל אף אחד מאיתנו לא יוכל להתחייב לדבר כזה. הדבר היחיד שאנחנו יכולים להתחייב זה שאנחנו ממשיכים כל הזמן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אגיד לך מה בטוח אפשר. אתם לא יכולים לנבא תהליכים אסטרטגיים או עניינים ביטחוניים עתידיים, אבל כן את הבינוי, זאת אומרת להגיד: במצב הקיים בעוד שנה, לו המצב הקיים נמשך – של מספר העצירים שזה מספר פשוט – אז אנחנו נהיה בכך וכך אחוזים. את זה אפשר לעשות בקלות, זה נתון פשוט שהוא קשור במחלקת הנדסה, בבינוי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון, אבל שוב, בגלל שהנתונים של האסירים השתנו ואנחנו לא יודעים מה יקרה עוד חצי שנה, אז קשה לי להגיד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא קשה לך. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הדבר היחיד שאנחנו כן יכולים להתחייב עליו, שאנחנו לא מפסיקים לבצע את העבודה של תהליכי בינוי מואצים ולבחון עוד חלופות לקידום תהליכי בינוי נוספים, לצד קידום של תהליכי - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכיוון שיש ועדה שלמה שעוסקת בעניין הזה בדיוק, אז אני לא אתעקש. לו זה היה מונח רק פה, אז הייתי מתעקש לדעת מה המטראז' הקיים היום, מה צפי הבנייה – לא קשור בכלל לעניינים אופרטיביים וקליטת כוח אדם, רק למכנה, השטח המרובע, המטרים המרובעים – אלה דברים שהם יחסית פשוטים, לא צריך להימנע או להיבהל מלתת את הנתונים האלה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנחנו לא נמנעים, פשוט אני באמת אומרת, זה כל מספר זוכה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא כל מספר זוכה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אם יש נתון שאני לא יכולה להתחייב עליו, אני לא אתחייב בוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם כשבונים בית, אנחנו מוסיפים תמיד שליש, נכון? על העלות ועל הזמן. אז תוסיפו את מה שתוסיפו ותיתנו הערכה, זה לא כזה מסובך, ואז נדע על פי מצב קיים של 20 ולא יודע כמה אלף מתי זה יקרה, מתי נוכל להוריד. אבל כמו שאמרתי, אני מניח שהוועדה הזו לא תבחן את הנושא בחודשים הבאים, אולי בהמשך כן, ואני שמח ואני חושב שיש ועדה אחרת שעוסקת בזה באופן מפורט. בסדר גמור. נציגי צה"ל, רוצים כרגע להתייחס? מאיה, שלום. << אורח >> רס"ן מאיה שגיא: << אורח >> אדוני, אנחנו נתייחס בדיון החסוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. אם אין עוד הערות, אנחנו נעצור כאן. אני רוצה לסכם בדיון הפתוח. אני משאיר פתוח את הוויכוח, אני מבין שכנראה צפוי ויכוח על השאלה האם מצוקת הכליאה לא אפשרה מעצרים על ידי גורמים שמחוץ לשב"ס. אני רושם לעצמי את העובדה שיש תכנון, יש שליטה גם של המשרד וגם של מל"ל, ואני חושב שחשוב מאוד לתקף את זה בדוחות, בדוח הזה החודשי, לתת הערכה של קצב הבינוי – עם מספרים, כמה מטר נוסף, לא רק מספרי אגפים, זו הערה נוספת. אני מרשה לעצמי להעיר, אבל זה על תקן של – הייתי פעם יושב-ראש הוועדה לשירותים חברתיים במועצות האזוריות, אז לו אני יודע שיש תהליך של שחרור מינהלי, אז הייתי רוצה ללוות את זה בצורה יותר מאורגנת ולא להשאיר את זה רק לכוחות האזרחיים בשטח. סוגיה שהוזכרה בדוח, של העמדה לדין, בוודאי שהיה תהליך, יש תהליך חקיקתי שמתקיים ואנחנו רוצים לראות את התהליך הזה מתקיים באופן נמרץ. הוועדה יוצאת להפסקה ואנחנו ניפגש בחדר הקטן של חוץ וביטחון. תודה רבה למשתתפים. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:20. << סיום >>