פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 964 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ל' בסיון התשפ"ו (15 ביוני 2026), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> הפרטת חברת צים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי אורי מקלב נאור שירי מוזמנים: איתי בוצ'ין – רפרנט תשתיות באג"ת, משרד האוצר יוסי שפירא – סגן בכיר לר׳ רח״ל ור׳ היח׳ למל״ח ורצ״ת, משרד הביטחון צדוק רדקר – מנהל רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אנאל ממן – מרכזת בכירה אגף מדיניות סחר, משרד הכלכלה והתעשייה גלית וידרמן – סגנית בכירה למנהל רשות החברות, רשות החברות הממשלתיות גונן גומלסקי – סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות החברות הממשלתיות יחיאל פרידמן – רכז, רשות החברות הממשלתיות ניר אייזנברג – מנהל חטיבה ימית, ההסתדרות החדשה מאיר אסרף – ועד, חברת צים אלירז מזור – חברת צים אודי שטרית – חברת צים אורן כספי – חברת צים אסף הדר – יו״ר האיגוד, איגוד קציני הים אלון מרכוס – מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב ייעוץ משפטי: אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הפרטת חברת צים << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, יום שני, ל' סיוון התשפ"ו, 15 ביוני 2026. על סדר-היום: הפרטת חברת צים, בהתאם לפנייה שקיבלנו מוועד העובדים. מי נמצא פה מהוועד? בבקשה, אדוני. בוא תציג את הנושא בבקשה לוועדה. << דובר >> אורן כספי: << דובר >> חברת אפגלויד, חברה גרמנית, לפני מספר חודשים- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קודם כל, בשביל אלו מאיתנו שפחות בעסקי הספנות והימאות, מה זה צים, מה היא, איך היא, איך היא מורכבת. תכניס אותנו לאירוע. << דובר_המשך >> אורן כספי: << דובר_המשך >> צים היא חברת הספנות התשיעית הגדולה בעולם, וחברת הספנות הכי גדולה בישראל. חולשת על נתח שוק של כ-40% מהשוק הישראלי. מביאה סחורות. בעצם כל מה שמגיע למדינת ישראל, מגיע דרך הים. ישראל היא מדינת אי. בעצם כל הסחורות, תחמושת, נשק, ציוד רפואי, גם בשגרה וגם בחרום, מגיע דרך הים, וצים היא בעצם הזרוע התשתיתית האסטרטגית של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברה ממשלתית? << דובר_המשך >> אורן כספי: << דובר_המשך >> היא לא חברה ממשלתית. היום היא חברה ציבורית שנסחרת בבורסה האמריקאית, אבל היא חברה ישראלית. יש לה מנכ"ל ישראלי, המטה בישראל, העובדים ישראליים, ויש למדינה מניית זהב בחברה. היום החברה בעצם, ואיך שהתחילה מלחמת חרבות ברזל וגם במלחמת 12 הימים, מנכ"ל החברה העמיד את כל הצי של החברה לטובת מדינת ישראל. הבאנו לפה תחמושת, ציוד, אנשים. כשהשמיים היו סגורים, חברת צים נרתמה ובעצם נרתמה בכמה סבבים - הביאה לפה אנשים, רופאים, אנשי ביטחון שנתקעו, הגיעו לקפריסין בטיסות, ומקפריסין לישראל באונייה של צים, ככה שהתרומה של צים היא מכרעת לביטחון מדינת ישראל, ויש גם דברים ששתיקה יפה להם, שצים עושה למען המדינה. לפני מספר חודשים חברת אפגלויד, שהיא חברה גרמנית, שיש לה החזקות קטריות וסעודיות, בעצם הגישה ההצעה לקנות את החברה, וההצעה הזאת מותנית באישור של מדינת ישראל. בעצם לממשלה יש מניית זהב בחברה. אנחנו מצפים שהמדינה תפעיל את מניית הזהב ותעצור את המכירה לחברה הגרמנית עם השורשים הקטריים והסעודיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תסביר מה זה חברה גרמנית עם שורשים קטרים וסעודים. << דובר_המשך >> אורן כספי: << דובר_המשך >> בעצם חברת אפגלויד, החברה הגרמנית, 25% מהם מוחזקות על ידי קרנות העושר של קטר וסעודיה. יש חברי דירקטוריון קטרים וסעודים בחברת אפגלויד, שהצביעו - יש כותרות באלג'זירה ובאל וואטן - עיתונים חשובים במפרץ - שהם ממש הצביעו בשמחה על הרכישה של צים, כי הם מקבלים בעצם דריסת רגל, שליטה אסטרטגית בזרוע הימית של מדינת ישראל. אגב הם עושים את זה, הם קונים גם חברות - משתלטים על חברות סייבר ישראליות. הם בעצם ככה קטרים קונים שליטה בעולם. קונים קבוצות כדורגל, מממנים קמפוסים בארצות הברית ומייצרים לאט לאט טבעת חנק סביב מדינת ישראל, ואנחנו חושבים שגם דריסת הרגל בחברת צים, זה עוד אחת מהפעולות שלהם בסוף לשים את טבעת החנק על מדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הסטטוס של המכירה? איפה זה עומד? << דובר_המשך >> אורן כספי: << דובר_המשך >> אז כמו שהזכרתי, בעצם העסקה בוצעה אבל לא הושלמה. בשביל שהעסקה תושלם מדינת ישראל צריכה לתת אור ירוק, כי יש למדינה מניית זהב. המדינה ברצותה יכולה לעצור את המכירה ויכולה לאשר את המכירה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עמדת המדינה התקבלה, לא התקבלה? << דובר_המשך >> אורן כספי: << דובר_המשך >> אני נפגשתי עם רוב השרים הנוגעים בדבר, וכולם הביעו התנגדות מקיר לקיר, אבל עדיין מחכים להחלטת- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה החלטת ממשלה? זה ראש הממשלה? מי מחליט? << דובר_המשך >> אורן כספי: << דובר_המשך >> ראש הממשלה ביחד עם שר הביטחון, שר החוץ, שר האוצר, שרת התחבורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הממשלה מחליטה לנצל את מניית הזהב שלה, יש מישהו שניזוק מזה? << דובר >> אורן כספי: << דובר >> לא. קודם כל, יש עוד הצעה שהוגשה - אמנם באיחור, אבל יש הצעה ישראלית של חברת סקאל, שהיא גם מציעה יותר כסף, והיא גם משאירה את החברה בישראל בלי פיצול- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משאירה את החברה 100% בישראל? << דובר >> אורן כספי: << דובר >> 100% בישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה נו בריינר נראה לי, אבל אני איש עסקים קטן מאוד. מה התימוכין בעד העסקה? אני מניח שהיה איזה שהוא שיח בטח גם איתכם מצד ההנהלה. אני הבנתי שאין פה מישהו מצד ההנהלה, נכון? כן. הנהלה דרך אגב, חשוב להגיד, שהוזמנה, ובחרו מרצונם לא להגיע - לא מפתיע האמת, אבל זה המצב. היה איזה שהוא שיח בנושא הזה עם ההנהלה? << דובר_המשך >> אורן כספי: << דובר_המשך >> היה שיח. ההנהלה, הדירקטוריון בעצם, אומר שתפקידו להשיא רווחים למשקיעים, וכשבאה הצעה כזאת הוא לא יכול להתעלם והוא מוכר את החברה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אומר על ההצעה החדשה שאמרת שקיימת? האם הוא בעד שינצלו את מניית הזהב? כי אם באמת הרצון שלו להביא את ה-100%, למקסם את הרווחים, הוא מקבל פה גם מקסום רווחים, גם מקסום ביטחוני וגם מקסום של העובדים הטובים. הוא מקבל פה את הכל. לא חושב שפעם הוא חשב על זה. << דובר >> אורן כספי: << דובר >> אתה צודק אבל זה שאלה שצריך לפנות להנהלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה אם דיברתם איתם גם לאחר מכן? << דובר >> אורן כספי: << דובר >> כאיש עסקים כשיש לך עסקה אחת בכיס ואחת שהיא עוד לא ברורה, אתה לוקח את מה שיש לך בכיס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני הבנתי שיש גורמים ישראלים עם עבר ביטחוני, בוא נקרא לזה ככה, שקיבלו כסף כדי לקדם את העסקה הזו. נכון? << דובר_המשך >> אורן כספי: << דובר_המשך >> לחלוטין. הייתה כתבה בדה מארקר, נודע לנו שגבי אשכנזי, הרמטכ"ל לשעבר ומנכ"ל משרד הביטחון לשעבר, הוא בעצם לוביסט, עובד כלוביסט של חברת אפגלויד ושל הקטרים ושל הסעודים. זה מאכזב מאוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד הביטחון נמצא פה? תציג את עצמך בבקשה, אדוני. << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >> אני יוסי שפירא, סגן ראש רח"ל. האמת היא, אני אומר רק מילה אחת, בגלל שאני מייצג פה את כל המשרד. העמדה של השר עדיין לא הופצה, היא עדיין בעבודת מטה סופית. כשלשכת השר תצא לנו עם זה, נאמר את זה חד משמעית. כרגע אני מנוע מלתת עמדה כזו או אחרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מבין. הרי בדרך כלל מה שקורה, ואנחנו נמצאים פה עם לא מעט משרדי ממשלה, מה שקורה בדרך כלל זה שמגיע היועץ המשפטי של המשרד, ונותן את עמדת הייעוץ המשפטי של המשרד, מה שבעיניי מיותר לחלוטין, אבל מה לעשות, כי תמיד כמעט המשרדים שולחים את היועצים המשפטיים שלהם, ואז יש איזשהו דרג מקצועי אחר, שיש לו עמדה לפעמים חופפת, לפעמים סותרת, ואז יש את העמדה של השר שאולי צריכה להיות כזאת שעל פיו יישק דבר במשרד, אבל אנחנו מניסיוננו רואים, שבדרך כלל זה לא ככה, והשר חושב א', הייעוץ המשפטי חושב ב', והדרג המקצועי איפשהו באמצע לפעמים, אז לכן אני מבין שהשר עוד לא גיבש את עמדתו, אבל אני מניח שיש לדרגים המקצועיים במשרד עמדה בנושא הזה. << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >> קודם כל גיבוש העמדה הוא גיבוש עמדה של כל המשרד שבסופו של דבר השר מחליט עליו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אצלכם זה מסודר, אתה אומר. זה לא חאפ לאפ כמו ביתר המשרדים. << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >> אני בסוף חייב להיות נאמן לשולחיי. יש עמדה מקצועית שמתגבשת במשרד. אני יכול לדבר, בכובע של רח"ל, אני אומר פה, בלי להתייחס כרגע למשימה שעל הפרק, אני אומר את זה פה בזהירות. בסך הכל הדברים שנאמרו פה הם דברים שהם נתפסים עם תפיסת האי שאנחנו רואים. יותר מזה, אנחנו גם חווינו את זה במהלך שלוש השנים האחרונות - אמברגוים מפה ומשם, ומעבר לאמברגוים גם ראינו שליטות בנמלים במקומות שונים של אי הגעה. גם אם לכאורה עם הנהלות היו הסכמים, חברות הספנות בסוף לא הגיעו לפה בגלל שביתות של עובדים שלהם בנמלים כאלה ואחרים. אני מספר לך כרגע סיפורי רקע סביב הדבר הזה. אני יודע שיש חשיבות לעצמאות ישראלית בכל נושא ועניין. אני גם אומר שלפחות בראייה שלנו, אולי גם בחדשות של הבוקר, התרחיש לא הולך להיות יותר קל בעתיד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לגמרי לא. << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >> לכן אני יכול לתת לך סיפור רקע, וזה חשוב לפרוטוקול. מבחינת העמדה של המשרד, אז שוב, כמו שאמרתי, הוא מתגבש בימים אלה, ובעזרת השם הוא יימסר בקרוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה אומר בקרוב? שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים? << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >> אנחנו בתהליך סופי. כמה שאני מכיר, יש איזה עבודת מטה קטנה שהוא ביקש להשלים, וכשזה יושלם, זה יועבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הערכת זמן יש לך? << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >> לי אמרו תקופה קצרה מאוד וככה להתייחס לזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת שבוע הבא תהיה לכם תשובה. << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >> אני מקווה שבוע שבועיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לי עוד שאלה. מכיוון שאתה משרד הביטחון, אולי תוכל להגיד לי בנושא הזה, האם לשיטתך יש פה כל מיני אלמנטים ודברים שראוי לקיים לגביהם דיון חסוי בוועדת חוץ וביטחון, שאולי הם לא נכונים לפורום הזה, שהוא פתוח וגלוי. << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >> אני מסיט את עצמי גם לפרוטוקול מהנושא שהוא על הפרק. אני חושב, ואני חושב שגם הוכחנו את זה בשלוש שנים האחרונות, זה תואם את התרחישים שלנו, שמדינת ישראל צריכה לקיים דיון מעמיק בנושא של עצמאות התעשייה הישראלית והתחבורה הישראלית בכל נושא. אני חושב שאם אנחנו לוקחים אחורה, ואני יכול להביא לך מיליון דוגמאות לזה, על משקים פה שאנחנו השמדנו במו ידינו, מתוך ראייה כלכלית שהיא הסתמכה על יבוא, היא מחייבת מחשבה מחודשת. דרך אגב גם דברים שאנחנו מנסים בסוף התהליך- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מאוד מקווה ששר האוצר שומע את דבריך. אם לא, אני אקח את הקטע ואני אשלח לו, כי שר האוצר שלנו חושב קצת אחרת. << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >> אם אתה רוצה, וזה גם דיונים שהתקיימו אפילו בסיפור של תמ"א ,75 הפרטת בז"ן וכל מיני דברים אחרים שעומדים על הפרק, לדעתי, שלושה השנים האחרונות - שוב, דעתי - מחייבת דיון לאומי מעמיק בכל נושא של עצמאות, תעשייה, חומרי גלם יעבור דרך הים או דרך האוויר. צריך עצמאות בדברים האלה, בגלל שבסך הכל אין לנו הרבה חומרי גלם פה. יש פה דברים מאוד מעמיקים שאני אומר שוב, בכובע של הרציפות התפקודית הלאומית ובניסיון שאנחנו מחזיקים בעולמות האלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בהחלט. גם ראש הממשלה עצמו התבטא בנושא די באופן ישיר. השאלה שלי היא כזאת. אנחנו כרגע בעצם מנסים להבין את המנגנון שהוא סביב הפעלת מניית הזהב בעסקה הספציפית הזאת. אני יודע שאתה לא יכול עדיין למסור את עמדת - דרך אגב, ינון זה מאוד מאוד מרענן. מגיע בן אדם, אומר: השר מגבש את עמדת המשרד. אין עמדת ייעוץ משפטי, אין עמדת דרגים מקצועיים, הכול לפי השר יקום וייפול דבר. סטארט-אפ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא משקף את מה שצריך להיות סך הכל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. באמת אני אומר לך, לרגע אני לא ציני. אני כולי אחוז קנאה, מה שאנחנו חווים ביום יום זה הפוך לחלוטין מהדבר הזה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> נעשה כאילו מרענן. זה אמור להיות בשגרה. אנחנו אמורים להתעייף מזה, ואנחנו פתאום מתרעננים מזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השאלה שלי היא כזו. האם אתה חושב, שסביב השיקולים הספציפיים של הפעלת מניית הזהב, נכון או יועיל לקיים דיון חסוי בשיתוף או רק בוועדת חוץ וביטחון? << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >> עכשיו אני לא ציני. אני מאמין, אני אומר את זה פה- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא במדיניות הכוללת אלא בעסקה הזאת הספציפית. << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >> אני מאמין, ואין לי המידע פה, אני מאמין שחלק מהגיבוש של המידע הוא נובע מנקודות כאלה ואחרות שכנראה שנכון שהם יגובשו בדלתיים יותר סגורות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין. תודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה. כל הנושא של הנמל הסיני, יש לנו איזושהי חרטה על זה שהעברנו את זה לידיים סיניות? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש גם סיני וגם הודי. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> יש לנו איזושהי מחשבה שלא היינו צריכים לעשות את זה? << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >> קודם כל יש רספ"ן בכבודו ובעצמו אז אני חושב שכדאי להעביר לו להעביר לו את השאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נגיע לכולם. << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >> אני יכול להגיד, ואני אדבר כרגע על אירוע שקרה לנו במהלך הקיץ האחרון, זה האיום על סגירת נמל אילת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שנים. זה לא בקיץ האחרון. << אורח >> ניר אייזנברג: << אורח >> מוכר ליו"ר הוועדה היטב. עזר שם מאוד. << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >> פעם מדינת ישראל יצאה למלחמה על הנמל הזה בדרכי השיט שם. אני חושב, שוב, עצמאות היא עצמאות בכל הגורמים הקריטיים לרציפות התפקודית שלנו - אם זה דרכי התחבורה, אם זה עולם האנרגיה, חומרי גלם בעולמות המזון. יש מפה עד הודעה חדשה דברים - חומרי בנייה, חברים, בואו, אנחנו סגרנו פה את כל - למעט נשר סגרנו את כל מפעלי המלט בארץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב את נשר כמעט המדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו השארנו אותה פתוחה. לא בלי היסוס, דרך אגב, ורק אחרי שווידאנו שדואגים שם לעובדים, כי הם רצו לדרוס את העובדים שם על הדרך. הנהלה ישראלית אגב. << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >> צריכים להסתכל, מעבר להסתכלות הכלכלית, צריכים להסתכל על כל המישורים. על פניו, בסוף כשאתה בונה על הצפת שוק על ידי הטורקים ובזמן אמת הם סוגרים את השיבר, אתה מוצא את עצמך בבעיה. אני שוב בהסתכלות ארוכת הטווח, לא חושב שהמצב יהיה יותר טוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו, וחבר הכנסת אזולאי גם מכיר את זה, יש מפעל באזור תעשייה שדרות שנקרא סינרג'י. המפעל הזה מייצר כבלים של חשמל. מעסיק לדעתי מעל 150 עובדים, משהו כזה. צווארון כחול, והוא הספק העיקרי של הכבלים של חברת חשמל במדינת ישראל. פעם ב-4-5 שנים יש מכרז חברת חשמל. מזה המפעל חי בעצם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חשבתי שפעם ב-4-5 שנים רוצים לסגור אותו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה חופף. למה - מכיוון שאפרופו שר האוצר, first course of business שלו כשהוא נכנס, ממש ב-22', היה את נקודות הזיכוי שדרכם הוא מתמודד עם המפעל הטורקי, לא פחות, שהוא המתחרה היחיד שלו במזרח התיכון לכבלים האלה, הוא רצה לבטל, כי אתה יודע, יותר זול. אנחנו פה הרמנו מאבק ונלחמנו, וגם ראש הממשלה נכנס לאירוע, ובסופו של דבר הסיפור הזה הסתדר, והמפעל נשאר עם נקודות הזיכוי שלו. עכשיו בימים האלו ממש שוב פעם, יש כוונה מצד כל מיני משרדי ממשלה, לנסות ולהוריד את המחירים דרך פגיעה במפעל הזה, וזה באמת, תופסים פעם אחר פעם את האירוע הזה, וזה פשוט בלתי נתפס. ראייה מאוד מאוד צרה דרך החור של האסימון יש לפעמים במערכות האלה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אתה יודע, אדוני, אולי את האיפכא מסתברא של המכירה אני רוצה להציג פה. הווה דן כל אדם לכף זכות - אולי באיפכא מסתברא יש איזה קו זכות. יכול להיות שכשמוכרים למדינה זרה, כמו שמכרו את הנמל לסין, עכשיו- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש גם חלק שמכרו להודו. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> ולגרמניה. עכשיו מה קורה - תהיה מלחמה עם איראן, ואז מדינת ישראל תגיד: מה נעשה? ואז אומרים להם: הסינים ירימו טלפון לאיראנים ביחד עם גרמניה ויגידו להם: עכשיו תשלחו את האוניות, תפרקו אותם, עכשיו לא. מה שאנחנו לא יכולים לעשות מול איראן אולי הם יעשו. אז אולי זה איפכא מסתברא שזה הצד שלהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יכול להיות. בבקשה. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> שמח גונן גומלסקי, אני עורך דין בלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רואים? עורך דין, ככה זה עובד בדרך כלל. מגיע עורך דין, לא שר. << דובר_המשך >> גונן גומלסקי: << דובר_המשך >> אני רק רוצה לדייק כמה דברים ולהסביר באיזה שלב של הליך אנחנו נמצאים מבחינת הבדיקה של המדינה. אז קודם כל, אני רוצה לדייק את העסקה, כי העסקה היא לא בדיוק מכירת שליטה בצים לאפגלויד, אלא העסקה היא טיפה יותר מורכבת - שוב, כפי שהוצגה בפנינו על ידי צים. אולי הם צריכים להציג את זה, אבל כיוון שהם לא נמצאים, אז אני אציג את זה כפי שהם הציגו את זה בפנינו. העסקה היא כזאת. העסקה היא שאפגלויד אכן קונה את צים, אבל צים בעצם מפוצלת לשני חלקים. חלק אחד נשאר תחת אפגלויד. חלק אחר- - << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> רגע, כבר הסכמתם לזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתן לך להתייחס ולשאול אחר כך. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אני מדבר אליכם אבל אולי משהו לא נשמע טוב, אז אני מסביר. העסקה, כפי שהוצגה בפנינו - לא אמרתי אישרנו, לא אמרתי לא אישרנו - כפי שהיא הוצגה בפנינו ונבדקת על ידינו על ידי המדינה, אני מתכוון, לא רשות החברות, אלא כלל גורמי המדינה. העסקה היא שאפגלויד קונים את צים, וצים במירכאות ובלי מירכאות מפוצלת. זאת אומרת, חלק גדול של צים נשאר תחת אפגלויד, חלק יחסית קטן מתוך צים הופך לחברה נפרדת שקוראים לה לצורך העניין, או נקרא לה לצורך העניין, צים ישראל. מניית מדינה מיוחדת שנמצאת היום בצים היא תהיה רק בצים ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מחלישים את האחיזה של המדינה בצים בקיצור. << דובר_המשך >> גונן גומלסקי: << דובר_המשך >> אני לא נותן לזה שום פרשנות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עזוב רגע את זה שאני יש לי השכלה משפטית והייתי עורך דין 20 שנה. עזוב את זה. אני רק מנסה להבין באל"ף בי"ת של סוסים. כשאתה אומר מחלקים לחלק גדול וחלק קטן, והמנייה נשארת בחלק הקטן, המשמעות היא שאם היום יש מנייה על כל החלק ועכשיו המניה נשארת על החלק הקטן, מחלישים את אחיזת המדינה בצים, נכון? זה מאוד פשוט. << דובר_המשך >> גונן גומלסקי: << דובר_המשך >> אתה אמרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לוקח אחריות על הדברים. << דובר_המשך >> גונן גומלסקי: << דובר_המשך >> זאת הפנייה שהוגשה למדינה. רשות החברות הממשלתיות, אני רק אסביר, היא גורם מתכלל. אנחנו לא גורם מקצועי אבל אנחנו הפרונט של המדינה כלפי הפונה. ברגע שהתקבלה אצלנו הפנייה, העברנו אותה עם המידע שהגיע לגורמי המדינה הרלוונטיים, שחלקם נמצאים פה - משרד הביטחון, חספ"ן, משרד האוצר, משרדים נוספים לבדיקה, פלוס ביקשנו מהם גם האם אתם צריכים מידע נוסף. אני רוצה לציין, שגורמי המדינה הגיבו, מסרו לנו איזה מידעים נוספים הם צריכים כדי לבדוק את הבקשה כדי לתת תשובה שהיא תשובה מבוססת, מקצועית כמו שצריך, ופנינו שוב לצים כדי לקבל את המידע. קיבלנו מידע. המידע הוא לא מספיק וביקשנו עוד מידע, וגורמי המדינה בינתיים כדי לא לבזבז את הזמן נמצאים בגיבוש עמדתם, אבל אני מדגיש - על בסיס מידע שקיים אצלם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשאתה אומר גורמי המדינה, מי אלו הגורמים המחליטים? << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> יש שורה של גורמים – מהרספ"ן, אגף תקציבים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי הבוס הגדול? מי מתכלל את כל ההמלצות האלו ובסופו של דבר מקבל החלטה? << דובר_המשך >> גלית וידרמן: << דובר_המשך >> רשות החברות מתכללת את הנושא הזה, אבל באמת כל אחד חשוב בתחומו, כי אנחנו צריכים לקבל חוות דעת גם בתחום התקציבי, בתחום הביטחון, בתחום הימי, בעצם כל אחד בנושא שלו. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אנחנו וגם גורמי המקצוע האחרים במשרד הביטחון וכך הלאה, ההחלטה בסוף מתקבלת על ידי הגורמים המיניסטריאליים, זאת אומרת על ידי השרים. יכול להיות שאפילו בממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק להבין את הפרוצדורה, גלית, אתם מתכללים- - << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> את העמדה המקצועית קודם כל, כדי שנוכל להביא אותה בפני הגורמים שמחליטים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עדיין לא התקבלו כל העמדות המקצועיות, זה מה שאתה אומר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הגורמים המחליטים מי זה? << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> כמו שאמרתי, השרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל השרים ביחד עושים אחר כך הצבעה ואם יש רוב או אין רוב? לא. הפרוצדורה איך זה הולך בסוף? כלומר יש איזה מישהו שהוא הסמכות הווטו, נגיד שר הביטחון אומר- - << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> יכול להיות שלא אין צורך לעשות הצבעה כי עמדה של כל השרים הרלוונטיים תהיה אחידה. אם היא לא אחידה- - << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> נגיע לרגע נבדוק אותו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין תקנון שאומר איך זה הולך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמו כל נושא בממשלה. << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> יש מספר שרים והנושא הזה ייבחן כשנגיע לו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם יש איזו מחשבה אחרת, לאחר שיש את הנמל של סין והודו, האם אנחנו מגלים בזה איזה הרהורי חרטה? << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> רשות החברות הקימה צוות שעוסק בנושא הזה של צווי האינטרסים, ואנחנו גם עשינו הפקת לקחים מהנושא של הפרטת נמל אילת ובחנו את כל האספקטים גם של הנושא הזה במסגרת הצוות, אז בהחלט כן. מנהל רשות החברות הנחה על הקמת הצוות, ואנחנו בחנו גם את האספקטים, אז אנחנו לומדים כל הזמן ומשפרים את הנושאים. גם בנושאים של מניית הזהב, בצווי אינטרסים ומה אנחנו צריכים לעשות בנושאים האלה על מנת לפעול טוב יותר, ופועלים ביחד בסינרגיה עם שאר משרדי הממשלה בתחומים השונים. גם בצדדים התקציביים וגם בצדדים הביטחוניים ומשפרים את הדברים לפעמים הבאות. בהחלט כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש למניית זהב בדרך כלל, אם אני זוכר נכון מלימודי המשפטים, יש לה תנאים, שמגדירים פחות או יותר מה בדיוק- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משפטים כמקצוע? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פעם משפטים היה מקצוע. היום כבר פחות. מנית הזהב יש לה תנאים. היא מדברת על מה בדיוק. מה מנית הזהב, אם תוכלו לפרט לנו קצת התנאים שמופיעים שמה לגבי מה, מו, מי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם אם יש בעוד חברה מנית זהב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש פה נציגות של המל"ל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רח"ל. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא המל"ל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דווקא היית מאוד שמח לשמוע את מה שאמר הנציג של רח"ל. זוכר שדיברנו בנמל אילת, כל הזמן טענת שזה מדינת ישראל צריכה לטפל בזה. הוא אמר דברים דומים מאוד למה שאתה אמרת. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> יוציאו לי את הנוסח ואני אוכל להגיד באופן יותר מדויק מה אומרת מנית מדינה מיוחדת בצים. באופן כללי, לשאלתך, יש מנית מדינה מיוחדת בשלוש חברות באופן בסיסי: בצים, באל על ובכי"ל, כימיקלים לישראל, וחברות הבת- - באיזשהו שלב חשבנו, שצריך להגן על האינטרסים החיוניים של המדינה בחברות מופרטות, חברות ממשלתיות מופרטות, באמצעות צווי אינטרסים, ואז מנקודה מסוימת משנת 2003 ההגנה על האינטרסים החיוניים של המדינה בחברות שמופרטות נעשית באמצעות תקנות, זאת אומרת חקיקת משנה. זה קיים בבז"ן, בבז"א, בנמל חיפה, בנמל אילת, בתעש שהופרטה ובעוד חברות. לשאלתך, באופן בסיסי המבנה של מנית המדינה המיוחדת, אני יכול להגיד, מתחלק לשני חלקים: חלק אחד זה בעצם האינטרסים עצמם שעליהם באה מנית המדינה המיוחדת להגן, והם כתובים בתוך המניה. במקרה של צים, שמירה על קיום החברה כחברה ישראלית, הבטחת האפשרות לשמור כי כושר התפעול ויכולת ההפעלה של חברה בכל עת לא יקטנו מתחת לקיבולת מפורטת, מניעה מגורמים עוינים למדינת ישראל- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על פניו זה היה צריך להיפסל על הסף, לפי מה שאנו שומעים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רק אסיים את זה – זה חלק ראשון. להשתלט על החברה. זה החלק של האינטרסים. לצד זה קיים החלק של, נקרא להם, האמצעים. אינטרסים זה התכלית, מהם האמצעים שקיימים בידי המדינה. לדוגמה, אדם המבקש לרכוש שליטה או להחזיק שליטה בצים, לא משנה כמה מניות הוא מחזיק, אם הוא רוצה שליטה בצים או שהוא מחזיק שליטה בצים, הוא צריך לקבל אישור של מחזיק מנית מדינה מיוחדת. מחזיק מנית מדינה מיוחדת זה השרים, והבסיס או התכלית שמכוחה הם מקבלים את ההחלטה, זה מה שאני הקראתי קודם כחלק ראשון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השרים זה השרים כולם? או שרים ייעודיים? << דובר_המשך >> גונן גומלסקי: << דובר_המשך >> יש שרים שנקבעו על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי הם? << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> שרת התחבורה והשר הממונה על רשות החברות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהוא דודי אמסלם. לא שר האוצר גם? << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אני אסביר. כשהמניה הוקצתה, שזה היה בשנת 2000, זה הוקצה לשר האוצר ולשר התחבורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי רשות החברות הייתה במשרד האוצר? << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> נכון. כשרשות החברות הועברה למשרד לשיתוף פעולה אזורי, הסמכויות נדדו איתה. אבל צריך לציין שבמסגרת ההעברה הזאת, לדוגמה נקבע, שאישור של שר לשיתוף פעולה אזורי יינתן בהסכמה של שר האוצר. זאת אומרת, גם שר האוצר הוא גורם רלוונטי. למה שר הביטחון הוא גורם רלוונטי? קודם כל כי יש חשיבות לעמדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו במדינת ישראל. << דובר_המשך >> גונן גומלסקי: << דובר_המשך >> בדיוק. אז יש חשיבות לעמדה שלו, זה דבר אחד. דבר שני, יש איזושהי החלטת ממשלה אחרת, אני לא רוצה לסבך, שבמסגרתה פיצול של צים אפשרי אם שר הביטחון מסכים לכך. אני לא נכנס לכל הפרטים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על פניו אדוני, אם אני מסתכל ככה בעיניים פשוטות, דווקא לא משפטיות – פשוטות, על האינטרסים שפירטת כאן שמפורטות במניה, שגורמים עוינים לא יקבלו שליטה, שהחברה תישאר בשליטה ישראלית, לא להקטין אותה ולצמצם או משהו כזה היה שמה, אז העסקה הזו בדיוק מנוגדת לכל האינטרסים שמופיעים במניית הזהב, ולכן לא ברור לי מה לוקח כל כך הרבה זמן לגבי עמדות וחוות דעת וכו'. וכולי, זאת אומרת, כתוב א' ויש א'. << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> כל אחד מהמשרדים נדרש לבדיקה - הוגשו אלינו חומרים באמת בהיקף מאוד מאוד גדול, וכל אחד מהמשרדים גם ביקש השלמות חומרים בתחום עיסוקו, כדי ללמוד אותם ולבחון את החומרים גם שנמצאים ברשותו וגם את השלמות החומרים בתחומים שנדרשו, וכדי באמת לעשות כאן עבודה רצינית של בחינה, עבודת מטה רצינית של בחינה, ולהשלים חוות דעת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני בטוח שזה לא המקרה הזה, אבל מניסיוננו אנחנו למדים שעבודת מטה זה כשרוצים למרוח זמן. אז אומרים: אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה. << דובר_המשך >> גלית וידרמן: << דובר_המשך >> כן הגדרנו שבמידה ויושלמו החומרים המקצועיים, הכוונה היא בהחלט לסיים- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי לא משלים את החומרים? << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> חברת צים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צים לא העבירה את החומרים? << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> לא את כלל החומרים שהתבקשו עד עכשיו על ידי המדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן זה כבר? בתחום הסביר? << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> חלק מהחומרים התבקשו ב-30 במרץ 2026, וחלק מהחומרים התבקשו גם אתמול. השלמות בדיקה. באמת כדי שחוות הדעת יהיו כמה שיותר מסודרות, מקצועיות, כל אחד בתחום עיסוקו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אני הבנתי אותך הפעם, אומר היושב-ראש שבאינטרסים היה להשאיר את זה בידיים ישראליות. ברגע שמוכרים את זה לחברה גרמנית, אם אני לא טועה, עם שורשים של סעודים וקטרים, אם אני לא טועה, זה לא בדיוק עונה על העניין של האינטרס שזה בידיים ישראליות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם אמרו לך הפוך, שמפצלים את החברה לשתיים. החלק הקטן נשאר ישראלי וגם קוראים לו צים ישראל. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> לכן אני חושב שמה שכבודו אמר שבעצם זה האינטרס אז אפילו לא מתחילה חשיבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה עולם המשפט המופלא. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אני לא משפטן. אפילו ליבה לא למדתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה, רספ"ן. << אורח >> צדוק רדקר: << אורח >> קודם כל, אני אתייחס למה שינון שאל לגבי הנמל הסיני במירכאות. זה לא נמל סיני - זה חברה ישראלית, נמל ישראלי. היא מופעלת על ידי חברה סינית. זה קצת הבדל. וגם היא במגעים, לא יודע אם הם השלימו לא, אבל שחברה ישראלית קרן נוי רוכשת אחוזים ניכרים מהנמל הזה. לגבי נמל חיפה, זה חברת נמל חיפה, אז אומרים הודי, אז חברת נמל חיפה היא חברה ישראלית. 70% ממנה זה בבעלות של הודי, של הדני. מה ההבדל בין צים למשל לבין נמל. נמל כל התשתית הפיזית היא פה. סתם דוגמה, הבעלים נוטש - אתה יכול להפעיל אותו. כל עוד התשתית הפיזית כאן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הכל נמצא פה, כל העיניים שלהם שם, ומסתכלים מה שהם רוצים. << אורח >> צדוק רדקר: << אורח >> ההבדל הוא שבעצים אתה מדבר על נכסים צפים. זה זז. אתה יכול לעצור אותו ביוון, לא מגיע לארץ. יש הבדל מהותי על תשתית כזאת או תשתית אחרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> או בקטר. << דובר_המשך >> צדוק רדקר: << דובר_המשך >> נמלים יש לנו גם באב אל מנדב. יש כמה נמלים בארץ. צים יש אחת. אין עוד צים בארץ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עמדתכם? << דובר_המשך >> צדוק רדקר: << דובר_המשך >> לפי המידע שקיבלנו עד היום, ועדכנו את העמדה שלנו כל פעם שקיבלנו מידע חדש, היא שהעסקה הזאת לא טובה למדינה. ועדיין, זה יכול להשתנות, אם נקבל מידע שיניח את דעתנו. אנחנו צריכים לראות- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לראות המידע שבינתיים פה לא רק שלא מניח את דעתנו - לא מדבר בשמך אלא בשמי - הוא עושה בדיוק ההפך בינתיים. << דובר_המשך >> צדוק רדקר: << דובר_המשך >> אנחנו דעתנו כבר אמרנו. אני חושב שהשרה שלנו גם אמרה בפומבי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. משרד האוצר נמצאים פה? << דובר_המשך >> צדוק רדקר: << דובר_המשך >> על בסיס המידע הקיים, כל פעם שקיבלנו מידע זה רק חיזק את ההתנגדות שלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אגף תקציבים? אבל הסמכות היא לשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר את עמדת הצו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דרך אגב לא היית פה - זה היה כל כך חריג שאנחנו רוצים לחזור ולהדגיש את זה. נמצא פה נציג רח"ל ואומר, תקשיב: השר כרגע בתהליך גיבוש עמדתו ולכן אני מנוע מלמסור עמדה. אמרתי לו: בטוח יש עמדת הדרג המקצועית, עמדת הייעוץ המשפטי. אומר: לא. אצלנו יש שר, הוא מוסר את עמדת המשרד. תראה איזה יופי. << אורח >> איתי בוצ'ין: << אורח >> באמת בהמשך להערה של חבר הכנסת נאור שירי, בצוות הבין משרדי יושבים גם אגף הכלכלן הראשי ואגף החשב הכללי וביחד אנחנו נגבש את העמדה המקצועית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עמדתכם המקצועית? << דובר_המשך >> איתי בוצ'ין: << דובר_המשך >> עדיין כל החומרים לא הגיעו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה זמן אתם מגבשים את עמדתכם המקצועית? << דובר_המשך >> איתי בוצ'ין: << דובר_המשך >> כמו שגלית אמרה, אנחנו עדיין מחכים לחלק מהחומרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד התחבורה כבר הצליח לגבש עמדה. משרד הביטחון שמענו שתוך שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שנה, שנתיים מקסימום. << אורח >> איתי בוצ'ין: << אורח >> תלוי מתי החומרים יגיעו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לכם כיוון? << אורח >> איתי בוצ'ין: << אורח >> בגלל שכל החומרים של צים עדיין לא הגיעו - למשל תוכנית עסקית, רווח והפסד לגבי קווי סחר, אז אנחנו עדיין לא יכולים לגבש את העמדה הסופית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא סופית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם יודעים איזו ארוחה קניתי אתמול בכנסת. אתם צריכים לחכות לרווח הפסד של קווי תחבורה? << אורח >> איתי בוצ'ין: << אורח >> זה תוכנית עסקית, שאנחנו לא מכירים אותה, ובגלל שקיבלנו רק נתונים חלקיים אנחנו בשביל לגבש עמדה מקצועית- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד שנייה מעבר להומור ולצחוקים כי גם היה דיון בוועדת הכלכלה שבערך נאמרו אותם דברים עם הרבה יותר אנשים וגם הייתה נציגות- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם יהיה בוועדת חוץ וביטחון, אבל שם זה יהיה חסוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעבר לצחוק יש פה אירוע שהוא בעיניי בעייתי. אחד מהצד של העובדים. אנשים צריכים לדעת מה קורה איתם מחר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו הסיבה שאנחנו פה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> וגם מהצד של מי שרוצה לרכוש את החברה. הוא גם צריך ודאות מסוימת. קריאה: אין ודאות. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> משני הצדדים אין פה ודאות. תואיל ממשלת ישראל, בעיניי, אנחנו צריכים להוציא למל"ל - יואיל המל"ל בעיניי לכנס שולחן אפילו בחדר שלך או החדר של יו"ר הוועדה שהוא לא יו"ר הוועדה פה, יש מלא מקום, עם שלל הגורמים. משרד התחבורה כבר סימן את הצ'ק, לדעתי גם רשות החברות סימנה כבר את זה. נשאר אגף התקציבים ושר האוצר- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד התחבורה נגד. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אמרתי, למשרד התחבורה כבר יש דעה מבוססת על קווי זה - יואיל שר האוצר לפנות 20 דקות, חצי שעה מזמנו. אני אומר לך, תוך 4 דקות הוא יודע בדיוק מה הסיפור, איזה קווים, מה רווחי, מה לא רווחי. אתם יודעים משרד האוצר להגיע לכיס של כל אחד מאיתנו ב-4.5 דקות. אני מניח שהאירוע הזה לא כזה גדול עליכם. אני חושב שיש חשיבות לתת ודאות גם לעובדים, גם לחברה, גם לצים, גם לחברה שרוצה לרכוש ולסיים את האירוע הזה. זה אירוע לא נורמלי, באמת. יש לנו כל כך הרבה דברים חשובים ועכשיו 3 דיונים של דיונים ב-3 ועדות שונות, בטח ובטח שיש לנו את טלי גוטליב עכשיו חסינות על הפרק, אז באמת, איך סמוטריץ' אוהב לומר, the Jewish people suffered enough. . << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איתי, אם אתה כבר פה, אתה יודע מה אני הולך לשאול אותך. אתה יודע שעשו לך פורפרה פה החברים שלך באוצר. באת פה, התחייבת בשם משרד האוצר, שאתם תממנו את חלקה של המדינה במתווה המיוחד להזנקת נמל אילת בסכום האסטרונומי שאני חלילה לא מזלזל בו של 21 מיליון שקל. אמרת שאם יהיה צורך, ועשית את זה כמובן בבדיחות הדעת כי בסכומים כאלה לא עושים קיצוץ. אמרת אפילו אם יהיה צורך נעשה קיצוץ רוחבי. והגיעו חברים אחרים שלך חודש וחצי אחרי בדיון מעקב וביקורת, ואמרו: החלטנו לא עושים. ואתה לא סתם מעצמך החלטת את זה. יצאת ובדקת והרמת טלפונים, ואז באו לפה משרד האוצר והפנו גבם, מה שנקרא. מה קורה עם זה? יש חדשות? << אורח >> איתי בוצ'ין: << אורח >> זה בנושא אחר לגמרי, אבל אומר את התשובה שלי מפעם שעברה, שאנחנו ביחד עם משרד התחבורה בדיונים על התקציב באמת הצענו להכניס את זה ובסוף לא הגיעה ההחלטה להכניס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה בדיון הזה אין לכם עמדה עדיין, לא גיבשתם. << דובר_המשך >> איתי בוצ'ין: << דובר_המשך >> לגבי הדיון הזה אנחנו באמת מקבלים את החומרים המקצועיים האחרונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ומתי תשלימו את עבודתכם? << דובר_המשך >> איתי בוצ'ין: << דובר_המשך >> תלוי מתי החומרים יגיעו. אני מקווה שהם יגיעו בשבוע הקרוב. אנחנו נצטרך לבחון אותם. אני מניח שזה לא ייקח הרבה זמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם בוחנים רק את הסיפור הכלכלי פה? << אורח >> איתי בוצ'ין: << אורח >> זה שאלה טובה. אנחנו מסתכלים באמת על גם על ההיבט הכלכלי של העסקה, של האיתנות הפיננסית של העסקה, כל הנושא של התוכנית העסקית שצים מראה, שזה באמת הצד שאנחנו מקצועית יותר חזקים בו, אבל כמובן בשביל לבחון עסקה אז אני חושב שצריך להסתכל על כלל ההיבטים - גם בהיבט הביטחוני שזה באמת גורם המקצוע הזה - משרד הביטחון, וגם בהיבט של משרד הכלכלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אני לא חושב שמשרד הביטחון הולך - כי הוא גם צריך להסתכל בראייה רחבה. הוא לא ילך לבדוק בצד הכלכלי, ולכן אני חושב- - << אורח >> איתי בוצ'ין: << אורח >> אני מסכים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל למה אתה צריך לבחון גם בצד הביטחוני? תסמוך עליו. אתה לוקח את הדעה שלו ואתה מכניס לסל השיקולים שלך. אתה לוקח את משרד התחבורה- - << אורח >> איתי בוצ'ין: << אורח >> חבר הכנסת ינון אזולאי, בגלל זה אנחנו באמת בוועדה הבין משרדית בראשות רשות החברות. אנחנו את העמדות ממש של כולם, משרד החקלאות, משרד הכלכלה ובאמת מקבלים עמדה מכל ההיבטים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם למשל הסיפור של העובדים גם נכנס בשקלול שלכם כלכלי? << אורח >> איתי בוצ'ין: << אורח >> ברור, הכול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ישבתם עם נציגי העובדים? << אורח >> איתי בוצ'ין: << אורח >> אני ספציפית דיברתי עם אורן. אנחנו נפגשים עם כולם, זאת אומרת ביחד עם רשות החברות אנחנו מתכללים את זה כדי לקבל את העמדה הכי נכונה למדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משרד הכלכלה, בבקשה. << אורח >> אנאל ממן: << אורח >> אני נציגה של אגף מדינות והסכמי סחר במשרד הכלכלה, מנהל סחר חוץ. המשרד שלנו לא ביקש חומרים נוספים. אנחנו בחנו, כפי שקיבלנו. במידה שהתקבלו חומרים נוספים, אנחנו נבחן אותם. כרגע אנחנו בעמדה שהיא מתנגדת לעסקה הזאת, גם בשל העובדות שהוצגו פה. אנחנו לא בעד שחברה כזו תעבור גם לשיטה חלקית של מדינות שהן כרגע אנחנו לא מקיימים איתם יחסים דיפלומטיים], וגם בשל העובדה שזה חיוני לתובלה הישראלית, כפי שציינו פה, תובלה ישראלית בעיקר מתבצעת דרך הים, וגם חשוב לציין, שכרגע בצים החדשה, צים ישראל, ממה שאנחנו מבינים, לא היו קווים למזרח, והמשרד שלנו שם דגש במיוחד על כרגע פיתוח הקשרים עם המזרח, אסיה. אנחנו כוננו מספר הסכמים לאזור סחר חופשי. אנחנו ממשיכים לפתח את הקשרים האלה, ומבחינתנו, זה יכול להוות בעיה. זה בגדול העמדה שלנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. איגוד קציני הים נמצא פה. << אורח >> אסף הדר: << אורח >> אם אנחנו מדברים על העסקה ועל מנית הזהב, אז למעשה מה שקורה פה זה שקרן פימי הפכה להיות הנציג לכאורה של הגרמנים. זה בעצם מין עלה תאנה, כי הם לכאורה יפעילו 16 אוניות. דיברנו כבר בעבר פה לפני כמה חודשים- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתוך? << דובר_המשך >> אסף הדר: << דובר_המשך >> מתוך היום בסביבות ה-160 אוניות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת ש-16 אוניות יישארו במה שנקרא בעלות ישראלית? << דובר_המשך >> אסף הדר: << דובר_המשך >> 12, סליחה, מתוך 160. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא גדול וקטן. זה 10%. זה הרבה יותר מגדול וקטן. << דובר_המשך >> אסף הדר: << דובר_המשך >> דיברנו על ההיתכנות הכלכלית של החברה העתידית הזאת, שהיא מאוד מאוד בעייתית, היות ומדובר בקווים תחרותיים, שכרגע מתופעלים על ידי אניות מאוד קטנות. די ברור שהקווים האלה יהיו הפסדיחם, אבל אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת, שאנחנו בכלל לא קיבלנו שום חומר - אגב די מעליב, שנציגי צים ואגב גם קרן פימי שמעורבים בעניין לא נמצאים פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא בגללך זה בגללי. << דובר_המשך >> אסף הדר: << דובר_המשך >> אנחנו בכלל לא יודעים או לפחות לא משתפים אותנו באיך תיראה החברה. לפחות בדיונים שהם מסרו, בדיונים יותר מצומצמים, נאמר למעשה שהחברה תצא החוצה מבחינת כל המחלקות העיקריות, שזה כוח אדם וטכני ותפעול. למעשה לא יישאר פה שום דבר. לא יישאר שום דבר, והימאים הישראלים, שהם גם עמוד השדרה של כל התעשייה בארץ, של הנתבים, של הנמלים, למעשה יעבדו כעובדים זרים בחברה גרמנית. הדבר הזה זה למעשה מכת מוות לכל הספנות הישראלית. היום צים למעשה הבית ספר, גם המממן וגם המכשיר של כל הענף. היה והחברה תהיה בחוץ, הענף יקרוס. הנמלים יושבתו, לא יהיה נתבים, לא יהיה מפקחים במשרד התחבורה, לא יהיו הכשרות. בנוסף, החברה גם לא מתחייבת לקלוט ימאים חדשים, כלומר גם אם יחזיקו את הימאים הקיימים באיזושהי חברה גרמנית ולא יקלטו ימאים חדשים, הענף לאט לאט יתכווץ, אנשים יפרשו, ואף אחד לא יתפעל את האוניות, ומעבר לכך, אם האופריישן של החברה יהיה בחו"ל אז בעיתות משבר אף אחד לא יוכל לומר לגרמני: שלח את האוניות לפה, האיחוד האירופי לא מרשה, יש חרם. כמו שמקומות מסוימים לא לוקחים סחורה ביטחונית, אז גם לא ייקחו סחורה ישראלית בכלל. לכן עמדתנו שהחברה חייבת להישאר פה. אגב, כל הסיפור של המספר האוניות במניית הזהב זה לא רלוונטי מכיוון שהלכה למעשה היום המנכ"ל למעשה העמיד את כל האוניות לרשות המדינה. 16 או 12 אוניות לא יספיקו במלחמה של שנתיים שלוש, לכן המספר הזה, מה שחשוב למעשה זה הזיקה של החברה ולאו דווקא כמה אוניות לכאורה מוגדרות במניית הזהב. אם הזיקה של החברה לא תהיה ישראלית וההנהלה שלה לא תהיה פה, בשעת חירום היא פשוט לא תגיע לפה. לא יהיה אניות, לא יהיה אספקה ואספקה זה לא רק אספקה צבאית, זה אוכל וכל השאר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. הסתדרות. << אורח >> ניר אייזנברג: << אורח >> ראשית, למה שחבר הכנסת אזולאי אמר, האם יש רוכש חלופי, אז אני רק אגיד, אין שום סיבה למכור את צים. זו לא חברה במשבר, זו לא חברה שנמצאת ברצפה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נגיד שהוא רוצה למכור. הוא רוצה לעשות עסקים אחרים. אני לא נכנס לעניין העסקי שלו, אבל חשוב כשהוא מוכר למכור את זה לידיים ישראליות. חשוב שנהיה בטוחים, ולכן זה פחות מעניין אבל צריך שגם ידאג לעובדים. << אורח >> ניר אייזנברג: << אורח >> אני מסכים איתך. אני רק אומר הבסיס של הדבר הוא - זה חברה רווחית. קופת המזומנים של החברה כמעט שווה לגובה ההצעה, אז רק שתכירו את הדבר הזה. דבר שני שהזכרתם פה זה ודאות, ו-וודאות זה משהו שנורא חסר לנו העובדים. יש לנו כאלף עובדים שכבר חצי שנה נמצאים בטרללת ובטירוף הדעת שהם לא יודעים מה יקרה בעוד כמה חודשים. האם החברה תימכר, ככל שהיא תימכר, איך זה הולך לעבוד, אני הולך לעבוד בצים ישראל, אני נשאר באפגלויד, תהיה לי עבודה, לא תהיה לי עבודה, יהיה לי מאיפה להתפרנס, לקחנו משכנתאות - אנחנו לא יודעים לאן זה הולך. קרן פימי ואפגלויד במטרה המוצהרת שלהם מקצצים 30% מכוח האדם, אז רק שנכיר את הדבר הזה. ככל שהעסקה מאושרת 30% מכוח אדם בבית. קרן פימי לא סתם פה. הם עלה תאנה שנועד לעבוד עליכם. על כל הרגולטרים פה, על כל המדינה. הם אמרו את הדבר הבא - אני אומר לכאורה כי פרטי העסקה לא ידועים עד הסוף לאף אחד. הם לא שמו שקל מכיסם בעסקה הזאת, לא שמו שקל מכיסם ומקבלים 12 אוניות, חברה ישראלית, עובדים מוכשרים. מה הסיבה שהם לא שמו שקל מכיסם - כי אפגלויד רצתה לעבוד על המדינה, להגיד: הנה יש לנו מנית זהב, אנחנו מנסים לעשות לה בייפס, וזה הבייפס שהם מציעים וזה לכם רשות החברות, אני מניח שאתם מכירים ויודעים, אבל חשוב להדגיש את זה גם כאן. לך חבר מאגף התקציבים, אני בטוח ששמעת לא אחת את הבדיחה שצים היא החברה שמכניסה הכי הרבה מיסים למדינת ישראל. אשמח אם תבדוק את זה. מתפארים בזה בכל ישיבה. נראה לי לא הגיוני. אבל בשורה התחתונה זה טירוף הדעת. לי חבל שרק אורן פה מסתובב באולפני חדשות ולא כל אזרח ישראלי או כל רגולטור שידו בדבר לא יוצא לתקשורת ועושה מזה רעש גדול. אז אצלכם הסמכות, אנחנו מאוד מאוד מאוד מקווים שאתם תעשו שימוש בסמכות הזו ותתנגדו לעסקה הזו. אנחנו מהצד שלנו, יו"ר הוועדה, נעשה כל מה שצריך, כולל השבתה מלאה של החברה לכמה זמן שצריך כדי למנוע את העסקה הזאת. זו אמירה כאן. ועוד איזה חוב מפעם קודמת, תודה רבה על הסיוע בנמל אילת. זה בהחלט לא מובן מאליו. עזרת ל-120 משפחות לעבור את התקופה הקשה הזאת, ואנחנו מודים לך על כך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. יש פה עוד מישהו שרוצה להתבטא? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רשות החברות, גלית, קודם שאלתי, אם יש רוב או אין רוב בין השרים. זה לא שאלה שנזרקה סתם בחלל האוויר, כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר יכול להיות שזה צריך להגיע לרוה"מ ושם זה יוכרע. סביב השולחן, מה שאנחנו שומעים פה כרגע, שהרוב המוחלט אומר שהעסקה הזאת היא לא טובה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין אחד שאומר שכן. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> וגם האוצר שלא אומר, הוא עדיין לא אמר. משרד הביטחון אמר: השר שלי עדיין לא הביע את העמדה אבל נשמע מרוח הדברים, גם מה ששומעים בחוץ, גם מה ששומעים פה ושם, שרוח הדברים אומרת שהעסקה הזאת היא לא טובה. לא טובה ביטחונית וכנראה גם כלכלית למדינת ישראל. לא לצים כצים. השאלה באמת, אני מסתכל - מה קורה במקרה כזה, מה הפרוצדורה. זה בסופו של דבר זה מגיע לראש הממשלה להחליט? או שמסתכלים, תשמע, הרוב פה אומר שלא, האם יש מישהו שיכול להגיד וטו - אני מפעיל את מנית הזהב או לא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לפי מה שהבנתי ממנה זה השר הממונה על רשות החברות ושרת התחבורה. << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> אני רוצה עוד לפני הפרוצדורה כן לחזור רגע אחורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שעדיין לא הביאו את כל החומרים. << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> כן להדגיש שלמדינה עוד אין עמדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הכל נאמר עם הדיסקליימר שלפי העובדות הידועות לנו כרגע. משרד הכלכלה, משרד התחבורה מתנגדים. משרד האוצר אין לו עמדה, ומשרד הביטחון מגבש את עמדתו, אבל יחד עם זאת, הוא דיבר בקווים מאוד כלליים, וכמובן בלי שאפשר להסיק מזה שום דבר על החשיבות של העצמאות הישראלית בהובלה הימית למדינת ישראל. << דובר_המשך >> גלית וידרמן: << דובר_המשך >> אנחנו בוחנים עוד בעיון את כל החומרים, ואנחנו נלמד אותם באמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> להערכתך זה צריך להיות בזמן הקרוב? מהניסיון שלך הם מביאים בזמן? << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> אנחנו תלויים מאוד בחברה. אנחנו נעשה כל מאמץ לגבש בשבועות- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה זמן אתם נותנים להם? נגיד עוד חודש הם לא מביאים את החומרים. האם אתם אומרים: מבחינתנו נגמר ואנחנו מתקדמים הלאה להחלטה? קריאה: יש הגבלת זמן במניית הזהב. << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> אין הגבלת זמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל השאלה אם אתם מגבילים אותם בזמן לתשובות. << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> הכוונה שלנו היא כן לקראת תחילת יולי להגיע לגיבוש של החומרים, אבל אנחנו מאוד תלויים בחברה. אני חושבת שזה גם- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אתם תלויים בחברה? אני אגיד לך בצורה מאוד מאוד פשוטה. הנהלת החברה - מתייחסים לחברה כארגון אחד. אנחנו רואים שיש פה גם בתוך החברה קצת שוני. העובדים הם חלק מהחברה, והם אומרים את עמדתם בקול רם וברור. הנהלת החברה, שיש לה אינטרסים אחרים מהעובדים, אומרת משהו אחר, והיא זו שרוצה לקדם את האירוע של העסקה הזו, ואם היא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, לא צריך להמתין לה עד כלות. << דובר >> אורן כספי: << דובר >> מושכים את הזמן, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם לחברה זה לא טוב שיש לה מין עסקה כזו פנדינג כל הזמן. << אורח >> גלית וידרמן: << אורח >> לחברה עסקית חוסר ודאות הוא לא דבר טוב, ולכן אנחנו חושבים שלשני הצדדים, גם למדינה כרגולטור וגם לחברה, עדיף לקבל החלטות בטווח זמנים שהוא קצר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> קצבתם להם זמן? << דובר_המשך >> גלית וידרמן: << דובר_המשך >> עדיין לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי תהיה לכם עמדה מגובשת? << דובר_המשך >> גלית וידרמן: << דובר_המשך >> הכוונה שלנו היא בחודש הבא להגיע לכדי סיום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי. בבקשה. << דובר >> אורן כספי: << דובר >> כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, לדעתנו החברה מחכה לפיזור הכנסת. הם מורחים את הזמן, הם לא ייתנו שום תשובה. מצופה שהמדינה, או שתשים דדליין, או שתקבל את ההחלטה. אם הם מורחים את הזמן ועוד מסמכים ועוד מסמכים - זה אחת. שתיים, בגלל שאנחנו בכל זאת בוועדת כספים, אני רוצה קצת לספר עוד יותר,, להרחיב טיפה על העסקה. המדינה לא מרוויחה מהעסקה הזו כלום. כל הכסף של המכירה הולך לבעלי מניות בארצות הברית, והמדינה מפסידה פעמיים - גם לא תרוויח את המיסים, את ההכנסות מהמיסים הפוטנציאליות שצים משלמת כל שנה מס למדינה, מאות מיליוני שקלים, וגם יש פה מאות עובדים שהולכים הביתה, לא יעבדו, לא יקבלו משכורת, לא ישלמו מיסים, אז אין למדינה שום רווח כספי בעסקה הזו, זה היה חשוב לי להגיד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. אנחנו מצפים גברתי שני דברים - ינון תגיד לי אם זה מקובל עליך. קודם כל אנחנו מצפים גברתי עד השבוע הראשון של חודש יולי, לקבל מכם עדכון לגבי עמדתכם, ואם לא, אז תאריך שבו תהיה לכם עמדה מגובשת סביב האירוע הזה שהוא חייב לעמדתנו להיות לפני פיזור הכנסת - זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו קוראים מפה ואני גם אדבר איתו, כמה זמן אתה - חושב שתוך שבועיים אתם תסיימו שם לגבי עמדה? << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >> האמת היא שהם לא עונים לי בוואטסאפ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו גם קוראים מפה באופן רשמי וגם אני אדבר באופן אישי עם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, שנכון וראוי אחרי שאתם מגבשים את עמדתכם, לקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון על אספקטים נוספים שאי אפשר לדון בהם פה בנושא המכירה הזו, ועל פי העדכונים שאתם תמסרו לנו, אנחנו נתקדם בעזרת השם. על פניו, לפי מה שאנחנו מבינים כרגע, הנושא הזה הוא די דבר דבור על אופניו. ברור לחלוטין שזו עסקה רעה למדינת ישראל שלא צריכה לצאת לפועל, ואנחנו נראה איך הנושא הזה מתקדם. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:45. << סיום >>