פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 151 מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד יום רביעי, ד' בסיוון התשפ"ו (20 במאי 2026), שעה 09:31 סדר היום: << נושא >> הבטחת קשר בין-דורי בסכסוכי משפחה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – היו"ר דבי ביטון – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין מוזמנים: מרים ספיר בן לולו – עו"ד ארצית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והביטחון החברתי מצדה שנלר – ממונה מחוזית, יחידת הסיוע, משרד הרווחה והביטחון החברתי אושרת תגר – יחידת הסיוע, משרד הרווחה והביטחון החברתי הילה יפה – עו"ד, ממונה ארצית על עוה"ד, משרד הרווחה והביטחון החברתי רויטל כץ – מנהלת תחום פ"א סדרי דין, משרד הרווחה והביטחון החברתי אורית ביתן – קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה והביטחון החברתי אביגל מילסון דגן – פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות ליאת יעקובוביץ – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי חוקתי), משרד המשפטים מריה רבינוביץ' – מרכז המחקר והמידע, הכנסת גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט תמאם סמרי – עו"ד, ממונה ארצית על ייצוג קטינים, האגף לסיוע משפטי נועה מנטש אוליברה – רפ"ק, רח"ט אלמ"ב, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל רבקה ליאון זדה – רכזת מדיניות חברתית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים רומי קנבל – עו"ד, יו"ר ועד מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין עדי חן – עו"ד, יו"ר משותפת פורום משפחה, לשכת עורכי הדין לילך עתיר – עו"ד, ועדת משפחה, מחוז מרכז ת"א, לשכת עורכי הדין אביגדור זידמן – מנהל הפורום למאבק בניכור הורי, ניכור הורי העמותה הרשמית בישראל דניאל עמירם – מנכ"ל, ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות גיל איכבאום – עו"ד מומחה בתחום הניכור ההורי, איכבום משרד עו"ד מנחם סוכות – אב מנוכר ופעיל בתחום רובי פורת שובל ליאור בורשטין ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: תמי ברנע רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הבטחת קשר בין-דורי בסכסוכי משפחה << נושא >> << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בתחילת הוועדה, אני מסבירה, במקרים שבהם צריך לחסות פרטים מהפרוטוקול – אז אנחנו חייבים להקריא את זה. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם השידור של הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים אנחנו מבקשים את כלל הגורמים, כולל ההורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינות וקטינים ומקשר אותם לבדיקה, לטיפול, או אשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה של העובד הסוציאלי לפי חוק, חלילה התאבדות או ניסיון התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית משפט – חל איסור פרסום פרטים המזהים שלהם, לכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יוכללו פרטים המזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן, לאור האמור אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר הכנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין חסר ישע – יימחקו מהפרוטוקול הפרסום לעיון הציבור פרטים המזהים של הדוברים והדוברות או של הקטינים והקטינות, לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלול לגרום להם נזק. האם מישהו לא הבין את מה שהקראתי? פשוט אם יש דברים שעלולים לגרום בעתיד נזק לאותם ילדים קטינים - אנחנו מבקשים לשמור על הפרטיות שלהם. אנחנו התכנסנו היום לדיון בנושא הבטחת קשר בין דורי בסכסוכי המשפחה, משום שתופעת הניכור ההורי הרבה יותר רחבה ממה שרבים חושבים. גם אני, כמי שנמצאת בכנסת כבר מ-2019, לא הייתי מודעת לכזאת מצוקה בנושא של הניכור ההורי, ולדעתי, זה נובע הרבה מזה שהמוסדות, מוסדות המדינה בעיקר, לא יודעים עדיין לטפל בזה ולא מבינים עד כמה התופעה הזו היא רחבה מאוד. לפי הערכות, ואין לנו הרבה הערכות, כי לצערנו הרב לא נעשות הערכות, אנחנו מדברים על הערכות של 2020, אלה ההערכות האחרונות שקיימות לנו, יש בישראל מעל ל-30 אלף מנוכרים. אנחנו מדברים על 2020. להערכתי היום זה אפילו פי שלושה, חד משמעית. אני לא ציינתי עוד נקודה. אנחנו מנהלים דיון באופן תרבותי. מי שיתפרץ לדברי חברו - היחידים שיכולים להעיר אלה חברי הכנסת. כל הנוכחים כאן לא מעירים, גם אם הדברים לא מוצאים חן בעיניהם או אם הדברים שנאמרים לא מתאימים להשקפת עולמם. לא מעירים ולא מפריעים למי שניתנה לו רשות הדיבור. חשוב לציין ולהבין, שהבעיה היא לא רק שפוגעת בהורים, היא פוגעת בעיקר בילדים. לתוך המעגל הזה גם נכנסים סבים וסבתות לנכדים, שהדבר הזה הוא, כמובן, גורם לנזק רב גם לנכדים וגם לנכדות וגם לסבים וגם לסבתות. כאשר ילד מתנתק או מנותק מסביו וסבותיו - לא רק שהסבים מאבדים את הזכות לראות את הנכדים שלהם אלא גם הילד נפגע ונשללת ממנו הזכות לקשר בין דורי. הרי הקשר הבין דורי הזה הוא כל כך חשוב לילדים הללו. אני לא מדברת על ההורים אני מדברת כבר על הילדים, כמה זה חשוב שהם יידעו מאיפה באו ולאן הם הולכים, למורשת המשפחתית שלו. מעבר לכך יש פגיעה פסיכולוגית עמוקה. פעמים רבות נוצר דפוס של מורשת נתק, שממשיך ועובר מדור לדור. נמצאת כאן איתנו, שבעצם היא זו שהיא הכניסה אותנו לנושא הזה, רובי היקרה, שנמצאת כאן וכולנו צפינו וראינו את הסרטון המזעזע. לא, ודאי, אנחנו לא מדברים על הסרטון, אנחנו רק מדברים באופן כללי על התופעה. ורובי, אני רוצה להודות לך על האומץ להגיע לכאן, לספר. קיימת איתי גם פגישה מאוד חשובה שבה גם הרחבת ואמרת. חשוב לציין שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כבר מעניק לבתי המשפט סמכות. וכאן הבעיה, שמרית, אני נתקלת בזה, גם דיברתי עם שופטים. גם שופטים לא יודעים להתייחס לסיפור הזה. אין להם את הכלים, אין להם את ההכשרה, הם לא יודעים איך להתייחס והם נשענים הרבה על מוסדות המדינה, הווה אומר על מחלקת הרווחה וכולי, על אגף הרווחה וכולי. בנוסף, בישראל קיים נוהל שלפיו בית משפט לענייני משפחה אמור לדון בבקשות דחופות להבטחת קשר תוך 14 יום, אבל בפועל הנוהל הזה אינו נאכף בצורה מספקת והוא מתמקד בקשר בין הורה לתלמיד ולא במצבים של ניתוק בין הורי. גם מרכזי הקשב, שנועדו לאפשר מפגשים בין הילדים למשפחותיהם אינם נותנים כיום מענה. לפי דוח מבקר המדינה משנת 2024 רק כ-4200 ילדים השתתפו במפגשים במרכזי הקשב, כשאנחנו מערכים של למעלה מ-60 אלף ילדים מנוכרים. בישראל קיימות 257 רשויות מקומיות, אך בפועל פועלים רק 66 מרכזי קשב, עם מחסור חמור במיוחד בפריפריה. מצב חמור עוד יותר כשמבינים ש-72% ממרכזי הקשב פתוחים בסך הכול או יום או יומיים. זהו, אלה הימים בתוך שבוע – יום, יומיים. 60% מהם פועלים עד 10 שעות שבועיות בלבד. אנחנו חייבים לשנות את המצב. אנחנו נשמע היום בנושא הזה תשובות. אני מקווה שנבוא עם בשורות. בתי המשפט לענייני משפחה צריכים לאכוף את הנהלים בצורה אפקטיבית ולוודא שגם סבים וסבתות יוכלו לשמור על קשר עם נכדיהם. יש להרחיב משמעותית את פעילות מרכזי הקשב, להאריך את שעות הפעילות שלהם, לפתוח מרכזים נוספים, במיוחד בפריפריה. אם המדינה אינה מוכנה להשקיע את המשאבים הנדרשים, צריך לשקול לאפשר גם לגופים פרטיים להקים מרכזי קשב בפיקוח המדינה, כדי שילדים ומשפחותיהם לא יישארו ללא מענה. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על מספרים, אנחנו מדברים על שנים אנחנו מדברים על ילדים. אנחנו מדברים על ילדים, מאחורי כל מספר יש ילד. לכל ילד יש זכות לגדול עם קשר בין דורי, יציב ובריא. הילדים הפכו להיות הגורם של המריבות, הגורם שבו שני הצדדים רבים והילד נמצא באמצע, במרכז. ילדים כאלה פגועים, פגועים נפשית. תתחילו להבין שילדים כאלה יש להם מטענים קשים ביותר, שבהמשך חייהם הם ייתקלו בהמון בעיות. תבינו, שללא שאנחנו נפתח את העיניים ונעשה את השינוי - הדברים האלה לא יהיו. אותי מעניין דבר אחד: הילדים. הילדים, הילדים שלא מוגנים היום, שאין אף אחד שייפתח את הפה ויאמר את הדברים. ואנחנו נתחיל בשינוי. השינוי יתחיל מהוועדה הזו. אנחנו נלחץ בכל דרך אפשרית לשנות את כל תפיסת העולם שקיימת היום במדינה, על כל היבטיה, בנושא הזה של ניכור הורי. אנחנו רוצים להתחיל עם רובי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גבירתי היושבת ראש, ברשותך אם אפשר, ממש שתי מילים, בהמשך למה שכבר אמרת והסברת. חוק הנוער טיפול והשגחה קובע עבירה פלילית על פרסום שמו של קטין או כל דבר אחר, העשוי להביא לידי זיהויו של קטין שהובא בפני בית משפט או שעובד סוציאלי לפי חוק הנוער, פעל או פועל לגבי הקטין. קטין שניסה להתאבד, נעברה בקטין עבירת מין או עבירת אלימות; עם כל דבר שמקשר אותו לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי; עם דבר בעניין מצבו הבריאותי הגופני או הנפשי של קטין בהליך משפטי. לעניין הזה אין שום נפקא מינה אם הקטין הוא אחראי עליו, הסכים לפרסום או לא הסכים. כאמור, זאת עבירה פלילית ואנחנו, כמובן, מקפידים עליה בוועדה. יש כאן גם אזור שהוא לא מצולם, ומנהלת הוועדה הנחתה דוברים איזה אזור שהוא לא מצולם ופרטים מזהים לא ייחשפו שם. וכמובן, מעבר לעניין של הצילום צריכים גם בדיבור לא להזכיר שמות וכל פרט מזהה אחר. וגם מעבר לאיסורים הפליליים, חשוב לנו, כמו שאמרה היושבת ראש, להגן על פרטיותם של קטינים, לשמור על מידע שעלול לפגוע בהם. ולכן אנחנו מבקשים שתיקחו את זה בחשבון בעת הדברים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רובי, אנחנו מגיעים אלייך. תודה רבה. תודה רבה על השיח שנעשה לפני כן. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> 40 שנה על הבמה לא הכינו אותי לרגע הזה. אני רוצה, קודם כול, להתחיל עם העניין הזה של הנושא לא מוכר. לא מוכר ולא נלמד אפילו בבתי ספר למשפטים, עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, קרימינולוגיה. לא מוכר. בישראל אין עבודות מסודרות מהאקדמיה. מארה״ב יש לנו בסך הכול 11 עבודות ומהן אנחנו - למדים ויש נתונים מזעזעים: 19% מהמשפחות בארה״ב עוברות ניכור. מהנתונים שיש לנו כאן בארץ, זה מפתיחת תיקי משמורת, ומדובר במגפה הרבה הרבה יותר רחבה. מדובר בתסמונת, בתסמונת נפשית. מה זה תסמונת? תסמונת זה אומר אוסף של תסמינים שמעידים על מחלה או על פתולוגיה נפשית. וכל הנתונים האלה מצטרפים, ותכף אנחנו נדבר על זה. ברשותכם אני רוצה, מאחורי כל ניכור עומד סכסוך של מבוגרים על כסף או נקמה, כשמשתמשים בילד כנשק הזמין ביותר, כקלף מיקוח. אני רוצה בבקשה רק להקריא מה שאור וקסלר, שהוא פסיכותרפיסט והיה ילד מנוכר, והוא קודם כול אומר, שהדיאדה, המשוואה הזאת של הורה מנכר וילד מנוכר, היא למעשה ביטוי לפרוורסיה והתעללות נרקיסיסטית. והוא כותב שיר לפני המאמר שלו, שאני ממליצה לקרוא אותו: אני, ששברתי לאמי שתי צלעות / אני, שגזרתי לה את כל השמלות / אני, שירקתי בפניה, העללתי עליה בבית הספר, בלשכת הסעד, במשטרה / אני, שעשיתי ממנה חוכא ואיטלולא / אני, שהייתי האש והעצים / ולא ידעתי לשאול איה השה לעולה / אני הייתי השה לעולה // אני, שהייתי שה לעילא ולעילא / מאכלת לתפארת / בעורקיי זורמים מי שופכין / אני, שקראתי לאמי שתין / רוצה עכשיו מרעין בישין, סמים קשים, לא מאלחשים / אני מחטט בגלד, מנכר בעורי / דמי בידיי, דם אימי. ילדים נחטפים רגשית, לא פיזית. ומעל הראש שלהם מתנהל סכסוך. וכשילד נדרש לבחור צד ולפגוע בהורה, זה נוגד את הבסיס של הקיום האנושי. אותו קשר. מה שקורה זה, שבהתחלה הוא עוד לא מרגיש. ואני מדברת על ילד, ילד יכול להיות בן חמש, עשר, שלושים. בהתחלה הוא עוד לא מבין איך הוא מובל ומולך, עד שהוא נלכד בתוך רגשות האשם והבושה, והבושה הגדולה. הבושה הגדולה היא לא רק שלו. היא כמובן של ההורים המנוכרים, כי כדי להצדיק ניכור חייבים לטרגט את המוניטין של המנכר. ואז כולם עם עלילות שווא, על כולם מעלילים שהם כולם פדופילים, מכים, מפלצות, אוכלי ילדים. וילד, כשהוא נלכד לתוך רגשות האשם האלה, מה שהוא עושה – והוא לא יכול לשרוד את זה, כי זה נוגד את הבסיס של הקיום האנושי – הוא עושה, המוח שלו עושה delete על ההורה המנוכר, שהוא היה הורה מיטיב. כי הנפש שלו, זאת אומרת, כל הזיכרונות הטובים נמחקים והנפש שלו פשוט יכולה להתמודד עם הרחקת אויב, מאשר עם זה שהוא פגע בהורה שלו. המושג הפסיכולוגי אומר splitting, שזה אומר פיצול. הילד מחלק את העולם באופן דיכוטומי לרע מוחלט וטוב מוחלט. הרע המוחלט, כמובן, הוא ההורה המנוכר. עכשיו, למה זה הופך לפתולוגיה? קשר אהבה הוא לא רק רגש של חוויה נעימה. אהבה היא מנגנון הישרדות בסיסי והוא מגובה במערכות ביולוגיות. כשאנחנו יולדות אנחנו נתקפות בהורמונים, אחד מהם זה האוקסיטוצין, שקוראים לו הורמון האהבה. ההורמון הזה הוא זה שקושר בעבותות את ההורה לצאצא, אחרת הצאצא הנולד היה ננטש - העולם לא היה מתקיים. וכנ"ל גם כיבוד אב ואם, שמופיע מיד אחרי "אני השם אלוהיך" ו"שמור את יום השבת". אחרת הרצף הבין דורי היה נפסק. אז אם אנחנו אומרים שאהבה היא החומר שמבטיח צמיחה וגדילה של ילד בריא, אז מה זה אומר? אז מה זה אומר כשילד חי באווירה ובסביבה רעילה? מה זה עושה לנפש שלו? מה זה עושה לנפש שלו כבר אמרנו, ותכף אני אקריא לכם גם מה שאומר פרופסור משה בר, חוקר מוח מאוניברסיטת הרווארד, כיום הוא מנהל המכון באוניברסיטת בר אילן. הוא היה אמור להגיע לכאן בדיון הקודם. היום לא מתאפשר לו, הוא ביקש ממני להקריא: "צריך להבין שניכור הורי הוא לא העדפה של ילד להורה אחד, אלא פגיעה התפתחותית רגשית כרונית במערכת ההתקשרות של הילד. כאשר ילד נחשף לאורך זמן למסרים, לחצים, תגמולים רגשיים או מניפולציות, שמטרתם להרחיקו מהורה אוהב או מדמות משמעותית - הפגיעה אינה מסתכמת באובדן קשר עם אותו הורה בלבד. מדובר בפגיעה עמוקה בתחושת הביטחון, האהבה, הזהות העצמית, הוויסות הרגשית ויכולת ההסתגלות העתידית של הילד". ולזה יש השפעות על המוח, זאת אומרת, זה גם עושה שינויים במוח, שינויים פיזיולוגיים. "אף שמחקרי הדמיה ישירים על ניכור הורי עדיין מוגבלים, הספרות הענפה על טראומה התפתחותית, הזנחה רגשית, שיבוש התקשורת וסטרס כרוני בילדות, מצביעה על השפעות של מערכות מוחיות, המעורבות בוויסות הרגשי, איבוד איום, זיכרון, זהות עצמית ושליטה קוגניטיבית, לרבות המגדלה, ההיפוקמפוס". בקיצור, כל המוח מעורב בזה. "עבור ילד, אהבה איננה רק חוויה רגשית נעימה. אהבה היא מערכת ביולוגית רגשית, המווסתת את תחושת הביטחון, השייכות, והערך העצמי. טראומה כרונית בתוך מערכת היחסים המשפחתית נחשבת בעלת פוטנציאל משמעותי במיוחד, משום שמקור האיום הנמצא דווקא במערכת שאמורה לספק ביטחון, יציבות והגנה. "להערכתי המקצועית, מבחינה נוירו-ביולוגית, ניכור הורי מתמשך עלול להוות פגיעה משמעותית בהתפתחותו הרגשית, ההתנהגותית והחברתית של הילד". אנחנו בוועדה לזכויות הילד ואני מדברת רק על ילדים. הורים מנוכרים הם מתים מהלכים, אבל הקורבנות האמיתיים הם אותם ילדים שמעל הראש שלהם, מעל גבם, מתנהל הסכסוך הזה. הורה מנכר הוא הורה לא בשל רגשית. הוא משתמש בילד ככלי נשק, ואותו צריך לשלוח לבדיקת מסוגלות הורית ולטפל בזה, לפני שזה מגיע כבר למצב שהילד כבר עבר את אותם תהליכים בנפש ובמוח, כי אחר כך, כשמפגישים את הילד עם ההורה אחרי כל התהליך הארוך הזה, אז כבר הילד מגיע. זמן ילד הוא זמן מאוד חשוב, הוא קריטי, כי בזמן הזה הוא עובר כבר איזשהו תהליך מבחינה רגשית וקוגניטיבית, שלא מאפשר לו לראות את ההורה. ולכן, ומאוד חשוב: הבית בו מתקיים ניכור הוא מתפקד כמו כת, וכת יכולה להיות גם של בן אדם אחד, שמפעיל מנגנוני שליטה של בידוד ותעמולה. הילד שנלכד בתוך זה, אחרי שאנחנו כבר עוברים תהליך של כמעט שנתיים זה לוקח, עד שמגיע למרכזי קשר - זה כבר לפעמים בלתי הפיך. ולכן חייבים להתייחס, ואני משערת שעורכת הדין רומי תדבר על העניין הזה של הזמנים ומועדים והוצאת הילדים מסכסוך, מכל סכסוך. ניכור הוא רק חלק מזה. להוציא כל ילד מסכסוך מבוגרים. ילדים הם לא כלי נשק, הם לא קלף מיקוח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה, רובי. אנחנו עוברים לרומי. אגב, לרומי יש היום יום הולדת אז מגיע לך מזל טוב. רומי, בבקשה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> בוקר טוב, עורכת דין רומי קנבל, יו"ר מחוז מרכז של לשכת עורכי הדין ועורכת דין כמעט 30 שנה בתחום דיני המשפחה. הגעתי ביום ההולדת שלי לוועדה כי אני חושבת שזאת אחת המשימות החברתיות הכי חשובות שיש למדינת ישראל לפניה. מדובר פה במכת מדינה, מדובר פה בתופעה, שהיא תופעה שהיא חוצה מגזרים, חוצה חברות, חוצה גילאים, חוצה השכלה. זאת מכת מדינה, שלצערי הרב, למערכת המשפטית, למייצגים, עורכי הדין, לאפוטרופוסים לדין אין כלים להתמודדות. רובי היקרה חשפה, ולו בנגיעה, את התופעה ואת הפגיעה המתמשכת. הילדים הללו נחטפים, כמו שרובי אמרה. נחטפים, מדינה שלמה צריכה להזדעק כאן. למערכת אין כלים. דיברנו כאן על מרכזי קשר, על מחלקות הרווחה - אין את היכולת לטפל בתופעה הזאת, גם אם יפתחו עוד עשרה מרכזי קשר זה לא יהיה הפתרון, כי כולנו יודעים - מי שמייצג ומי שמעורב, הן מכיוון שירותי הרווחה והן מכיוון המחלקות השונות הנוספות שעוסקות בתחום האפוטרופוסיות לדין וגם השופטים, חברים, קטי, גם השופטים. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> אני אומרת לך, שופטים, נכון, פנו אליי. ואמרו לי "אין לנו כלים". << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> מחזקת את דברייך. גם השופטים מודים שלמערכת אין כלים. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> ולכן צריך לחוקק ולתת להם כלים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אני רוצה להתרכז בפתרון, בכלים. התופעה צריכה להיחקר. הסטטיסטיקה, שקטי, את הבאת, היא רק מגרדת את הקרקעית. ומדוע? כי המערכת אפילו לא מגיעה לשלב שהיא מגדירה את התיקים כניכור הורי: או שהתיקים נזנחים בדרך או שאחד ההורים פשוט מרים ידיים, ההורה המנוכר, מרים ידיים. זה תהליך יקר, זה תהליך כואב, זה תהליך שבסופו של דבר להורה המנכר יש נקודת יעד - להוביל את הקטינים לגיל הנכון, שם כבר המערכת לא יכולה להתמודד איתם, כי כשילד בן 14 אומר לשופט: "אני לא רוצה לפגוש את אחד מהוריי" - אז המערכת בכלל ידיה קשורות. ופה החשיבות של הצעת החוק הכל כך חשובה הזאת. והצעת החוק הזאת חייבת לתת כלים, מועדים, תחנות ברורות. ואני אומר יותר מזה. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> צריך לדעת, שהפרוטוקול יבין: אני מובילה הצעת חוק. << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> הצעת החוק שמונחת לפניי, הצעת חוק הבטחת קשר בין ילדים והוריהם, התשפ"ו 2026. אני עיינתי בה. << דובר_המשך >> תמי ברנע: << דובר_המשך >> היא הונחה על שולחן הכנסת בינואר 2026, וטרם עלתה לוועדת שרים לחקיקה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> טרם עלתה. וחשוב לי דווקא בשלב הזה, ובגלל זה הגעתי, ולא להגיע כבר כשהיא מונחת על שולחן הכנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא מונחת, אבל לא עלתה לטרום. << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> אין פה שאלה. יש פה תופעה ברורה: מרגע שמתחיל הליך הגירושים, אחד ההורים, כשיש את התופעה הזאת, מודיע שהילד לא רוצה לפגוש את ההורה האחר. השלב הבא אלה סיבות רחבות מאין כמותן. לוקח לבית המשפט לקיים דיונים ראשונים, לפי נוהל נשיאה 14 יום, אבל לצערנו יושבת פה גם חברתי מלשכת עורכי הדין, עדי חן, שיודעת שלמרות שהנוהל שנלחמנו עליו שיהיה כלל ארצי, מדבר על 14 יום - הוא בפועל לא מתקיים הלכה למעשה. ואני עושה השלכה, רפלקציה על סעדים זמניים: צו הגנה, קטי, תוך שבעה ימים חייב דיון בצו הגנה, נקודה. והמערכת קובעת דיונים. פה מדובר בחטיפה של נפשם של הקטינים. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> יש לנו פה מהנהלת בתי המשפט, הם ישיבו לנו על זה אחרי שחברות הכנסת ידברו. << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> אין בעיה, אנחנו נלמד גזירה מסעדים זמניים כלכליים אפילו, שיש מועדים ברורים שמתקיימים שנים במדינת ישראל. ובמקרה הזה לא צריך מרכזי קשר, אין צורך לשירותי הרווחה. יש צורך לכלים בידי שופט. כמו ששולחים ילד לבית ספר - - - << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> לא, אני אגיד לך למה מרכזי הקשר כן חשובים, בעיניי. אני גם נתקלת בעוד תופעה שהיא לא נדונה, אנחנו לא נדון על זה היום, אבל כשלמשל יש חשד שאחד מהצדדים אכן פוגע בילד. אתמול הייתה לי שיחה מאוד מזעזעת עם אישיות מאוד בכירה, שמספרת שהבעל צריך להיפגש עם הילדה והבעל אומר: "את יודעת שיש ילדים שלפעמים נופלים והופכים להיות נכים?". האמא אומרת: "לא ישנתי כל הלילה אם זו התגובה שלו". מה זה יש ילדים? << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> קטי, אני איתך, בואי נמשיך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ולכן כשזה במרכז קשר ויש פיקוח אז בוא נראה קודם כל איך ההתנהגות. או לדחוף לילדה קרמבו בתוך הפה ולסתום לה את הפה לגמרי, כמעט נחנקה הילדה, והילדה מספרת לאמא. אלה דברים שקצת אותי מלחיצים. לכן אני אומרת: אם יש כזה חשד, אז אולי אפשר לעשות את אותו מפגש דווקא תחת פיקוח, אוקיי? << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> קטי, לצערי הרב, מרכזי הקשר הם לא הפתרון ואני אסביר מדוע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, הוא אחד מהפתרונות, הוא לא הפתרון. << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> תכף אני אסביר לאילו מקרים זה מתאים. בסופו של דבר, בית המשפט הוא לא חותמת גומי. אם הוא מתרשם במסגרת הדיונים שעומדים בסדרי זמנים מאוד ברורים, שיש פה חשש - אז כל הכלים עומדים לרשותו. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> אבל אז יש סתירה עם מה שאמרת שאין כלים, כי לבית המשפט אין כלים באמת להבין. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> אין כלים, החוק נועד לתת כלים לכל גורמי הטיפול. לא, הם לא מכירים את הנושא. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> אני מסכימה. חסרה הפונקציה שציינה אותה רובי, של הנושא הפסיכולוגי של ה- - - . << אורח >>רומי קנבל:<< אורח >> בדיוק, דבי אמרה דבר נכון. אתם צריכים להבין, הכלים הבסיסיים קיימים: מרכזי קשר, מומחים פרטיים, שירותי רווחה. את יודעת מה זה אומר פרקטי? שנים של תהליכים. בשנים האלה, הילד מתבצר בעמדתו, השנים עוברות ואמרתי, ולא סתם התחלתי ואמרתי, שלגיל הילד יש משמעות קריטית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש משמעות. << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> גם שופטים, שופטי מוקד, שטיפלו בניכור הורי לפני שהנוהל הפך לנוהל נשיאה, טיפלו בזה במועדים מאוד קצובים, כי אם אתה מפספס את חלון ההזדמנויות של תחילת ניתוק הקשר - הילד מתבצר בעמדותיו. שום פסיכולוג לא יעזור כאן, שום מרכז קשר לא יעזור כאן, כי הילד מגיע ואומר: "אני לא רוצה להיכנס למרכז קשר". כשזאת ילדה בת שנתיים, זה באמת חשש מאוד גדול, ושם מרכזי הקשר מתאימים, כי הם רואים את הדינמיקה. אבל כשמדובר בילד בן עשר, בן 11, ולצערי הרב גם נתקלתי במקרים של ילדים בני שמונה מאוד חזקים, מאוד דעתניים, שבאים למרכז קשר, עומדים בפתח ואומרים: "אנחנו לא נכנסים". ופה הבעיה. הרי אין פה עניין שאפשר לבוא ולומר 'היה ניתוק קשר כשהזוג היה ביחד'. זאת אומרת שבתוך הזוגיות, בתוך המשפחה, אחד הילדים לא דיבר עם אחד ההורים פרק זמן על איזה משהו שיושב בהתנהגות. אנחנו מדברים שניתוק הקשר נוצר מיד עם פרוץ הסכסוך. רובם יושבים על בעיות וסוגיות רכוש. קטי, חייבים לא רק להפנות, אני ראיתי בהצעת החוק בעצם שצריך להעביר את זה לגורם טיפול, לשירותי הרווחה. פה המכה, פה הבעיה, פה מבחינת המחוקק שכותב את זה, הוא לא רואה מה קורה בשטח. בשטח, להעביר את זה לשירותי הרווחה, שעושים עבודת קודש - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז אני אסביר לך, כל חוק באשר הוא, הוא טיוטה. אחר כך הדיונים נעשים בתוך הוועדות, ואז אפשר יהיה לדבר. << אורח >>רומי קנבל:<< אורח >> אני רוצה לסיים כי יש פה הרבה אנשים שהגיעו, ואני רוצה להפנות את תשומת לב חברת הכנסת. א', מועדים. מועדים ולא 30 יום ולא 60 יום, אני ראיתי פה 60 יום לשמיעת הקטין. 60 יום זה life time. חודשיים זו תקופה ענקית. למה? בצו הגנה שומעים תוך שבעה ימים. ילד צריך להגיע בפני שופט תוך שבעה ימים במקסימום. אחד. ב', קטי, חשוב לי. אנחנו פה דנים במישור האזרחי. חוק העונשין מכיל כבר סעיף שמדבר על חובת דיווח על פגיעה בקטין חסר ישע. האם זאת לא פגיעה בקטין חסר ישע? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חד משמעית. << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> אבל אף שופט והמערכת לא עושים קישור, כי 'מה, זה עונשין, זו עבירה פלילית'. כן, זאת עבירה פלילית וכן צריך להתחיל לדבר על התופעה הזאת לא רק במישור האזרחי, אלא גם לחבר את זה לעוולה הפלילית. זאת פגיעה בקטינים חסרי ישע ברמה הכי קשה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה רומי. חבר'ה תנו לי לנהל את הדיון, באמת, בלי הערות ביניים כי אז אתם מבזבזים זמן ואז לא נוכל לשמוע את כולם. בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קודם כול בוקר טוב. תודה לכל הנוכחים. תודה, רובי, על הנושא המאוד חשוב. כחברת הוועדה אני רוצה לומר שהתפוח הלוהט בנושא הניכור, שאפילו בתי המשפט היום נזהרים להשתמש במילה ניכור והשופטים מתפתלים בסוגיה הזו. אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף. כעורכת דין 14 שנים ליוויתי את הסוגיות האלה. גם אפשרתי לסבים וסבתות כן לקבל סופי שבוע עם הנכדים ונלחמתי עד זוב דם בנושא הזה. אני חושבת שהדיון הוא נכון, אבל אני הייתי מתחילה קודם כל עם ההמשכיות ההורית, כי הבעיה מתחילה, זה הבסיס. כל הכבוד, לפני שזה עולה מדרגות, הבעיה מתחילה פה בין ההורים. השבוע קיימנו דיון בוועדת עבודה ורווחה: 15,000 ילדים במשפחות אומנה, מרביתם על סכסוכי הורים. לוקחים את הילדים האלה, לא מצליחים להתמודד. עכשיו בואו נזכור: קורונה, מלחמה, טבע, כל מה שאת רוצה. ולצערי, מי שנפל בין הכיסאות אלה הילדים המדהימים שלנו. אני דווקא אתחיל מהסוף. כעורכת דין באחד הדיונים יש את השופט גביזון. מי שמכיר אותו, היה סגן נשיא בבאר שבע, ובאחד הדיונים אני ייצגתי הורה שלא יכול לראות את הילדים, עוד פעם מהסוגייה הזו. וכשהעליתי את זה אז הצד השני טען: "תקשיב, הוא לא רוצה". והוא היה משמורן, אז הוא אמר לו: "הבעיה אצלך, לא אצלה. אתה מגדל אותם. ביום שהילד שלך יגיד לך 'אני לא רוצה לראות אותו' תגיד לו: 'אוקיי, אז אני לא רוצה לגדל אותך'. ככה תגיד לו. כי אם אתה תגיד לו 'אמא היא מקסימה, אמא היא מדהימה, זאת אמא שלך. תלך אליה כי אם אתה לא הולך אתה מעציב אותי' - אתה מרוויח את הילד. והמשפט הזה כל כך נכון, כי בסוף זה איזו גישה אנחנו מביאים ואיזו גישה הורים. ונכון, כפי שציינת, ואנחנו מכירות את זה לצערי מהשטח, כל השיקולים הם שיקולים זרים. לא מדברת חלילה על ילדים שעוברים פגיעה מינית או אלימות, אלה לא בקריטריונים. אבל רוב השיקולים שזה קורה זה נושא המזונות, זה סכסוך על כספים וסוג של נקמה. עם כל הכבוד ויש לי הערכה מאוד גדולה לגורמי הטיפול וגם לעובדי הרווחה, לפעמים גם שם יש סוג של התבצרות לגבי הורה מסוים. עכשיו זה לא בגלל שהם לא בסדר, כי לפעמים גם בשיח הורה יכול לבוא יותר ולקטר ולהתלונן וכולי. הוא הופך להיות פחות נחמד. בסוף גם אנשי הטיפול הם אנשים ואם יש להם לפעמים אמפתיה, לא תמיד זה יכול להיות שיקול. ואני נתקלתי, כולל אפוטרופסות של הילדים האלה, שחושבים שזה נכון. ואני אומרת שזה הדבר הכי שגוי. ילד לא צריך לעניין אותו הסכסוך ההורי. אני טענתי זה באומנה: יש סכסוך הורי - אל תיקחו את הילדים. תעשו הסדרי ראייה: אתה תהיה שלושה ימים כאן, שלושה שם. כי כשההורים לא נפגשים הם לא מתווכחים, בסוף הילד הופך נשכר מזה. האבסורד הזה, לשבור את הלב. ואני רוצה להזכיר ששופטים יכולים מגיל שש לזמן את הילדים אליהם ללשכה, כמו שעושים בהסדרי ראייה. תואילו בטובכם ותזמנו את הילדים. ואת יודעת מה? שופט, לצערי, קודם כל יש מחסור של שופטים וזה בא לידי ביטוי. זו גם השלכה מטורפת של מרכזי קשר וגם של עובדים סוציאליים. כשהיא צריכה לטפל בעשרות תיקים מאות תיקים אני לא מצפה ממנה שהיא תזהה שאבא אמר ככה. אבל בין המילים של הילדים האלה, ואני ראיתי את הילדים ופגשתי את הילדים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני לא את למה לא מזמנים את הילדים. באמת. זו טעות. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני אומרת לך, שאפשר לפי המילים האלה לשמוע ילדים שאומרים: "אבא אמר לי", "אמא אמרה לי". אני באופן אישי, וכשאני עובדת מול גרמי טיפול ואני אומרת: "תקשיבי לילד. לא מה אמר אבא. תקשיבי לילד". ולצערי, הדקויות האלה, ובואי, אנחנו אנשים בוגרים ואנשים מקצוע מאוד מקצועיים - תקשיבו לילד. כי בסוף, אתה יודע, אם זה משהו שהתחיל עוד לפני הפרידה לפני הזה, זה בא. עכשיו, סבא וסבתא זו המתנה הכי טובה וגם במשפחות אומנה אני אומרת "תתחילו קודם כל מהמשפחה הקרובה". הניתוק, הקריעה הזו היא מטורפת. רק עוד משהו. חשוב לי מאוד גם נושא המחסור המטורף הזה של מרכזי הקשר. קודם כל מרכזי הקשר זה באמת סוג של התנהלות, אבל בסוף אם אותה מטפלת כבר החליטה שהאימא הזאת לא ראויה או אבא לא ראוי - זה לא יעזור אם יישבו במרכז הקשר, כי לא תמיד שומעים. וכשאני יודעת שהוציאו, היה לי מקרה שהוציאו מאמא ילד בן 11 עם צרכים מיוחדים, אבא שלא הכיר בו, לא הכיר. זה היה אדם נשוי, הריון ואחרי 11 שנים כי יש לו כסף ובאה איזו מומחית ונותנת חוות דעת. את יודעת מה היה המשפט הראשון שהיא אמרה בבית המשפט? "האבא שילם בזמן". כי האמא הייתה צריכה, אנחנו היינו צריכים לקבל מהרווחה כי הייתי מהסיוע המשפטי. על זה לוקחים לה ילד עם צרכים מיוחדים. תקשיבי את השיקולים. וכשאני אומרת למומחה: "סליחה, הילד צייר לאמא לב אדום" אז מה היא אומרת? "רוצה לרצות". היא גידלה את הילד. והיום הילד הזה, שופט שלצערי היה צעיר, כשעבדתי כעורך דין, הפך להיות שופט ולהוציא, לקבל החלטות כאלה קשות. והילד לא מצליח, אבל במרכז קשר אומר לה: "אני מתגעגע אלייך אני רוצה שאת תקלחי אותי". למה המילים? למה הוא אומר את זה? כי היא כל כך רעה? וכשהוא מגיע האבא, הוא מתייבש - עכשיו סליחה, אני אומרת אבא, אמא. זה יכול להיות שני הצדדים - הוא מתייבש. הילד כבר לא רוצה לחבק, הוא בורח, הפחד הזה בעיניים. חברים, אפשר לזהות את זה, אפשר. ואני חושבת שאנחנו צריכים להחמיר בנושא וכלומר גם בחוק שלך אני לא מצליחה להבין: תוך חמישה ימים תפגוש. איך היא אמרה? במעצר. אתם מוצאים ילדים תוך 24 שעות. אתה מוציא ילד תוך שלוש שעות, אתה מוציא ילד. אז קח את הילד משם ולך איתו לבית המשפט, בסדר? אתה הולך כבר לעשות צו - קח את הילד, שהשופט יתרשם. כי בסוף, תקשיבו, מערכת היחסים גם של שופטים וגורמי הטיפול היא מערכת מאוד הדוקה. למה? כי הם פוגשים אחד את השני. פתאום בא איזה עורך דין שמתערב אז השיקול לפעמים של שופטים שהם אומרים: "טוב, זה עורך דין, הוא חייב להצדיק". אבל לא אנחנו לא באים, אני רוצה להגיד לך, אני כעורכת דין רק טובת הקטין עמדה לנגד עיניי. ואנחנו חייבים לטפל בתופעה הזו. יש זכות לשני ההורים והם עושים עוול והורה שמתעקש שזה לא יקרה הוא זה שצריך לנטרל, לא את הצד השני. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> אני מדברת מכל סכסוך, על הוצאת ילדים מכל סכסוך. אתמול ראיתי עבודת שורשים של ילדים. תסתכלו בעבודות שורשים או עץ משפחה שילד מנוכר מצייר. צד אחד מושחר, מחוק. ולבור השחור הזה הוא לא נשאר רגע נכנסים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רובי, אנחנו חייבים להתקדם. מעבר לזה שיש פה חברות כנסת, לכל אחת מהן יש גם תפקיד שהיה להן מחוץ לכותלי המשכן הזה. אז גם אימאן אני רוצה גם שתשאי דברייך. אני חוזרת. << מנהל >> (היו"ר דבי ביטון) << מנהל >> << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני מחליפה אותה עשר דקות. בבקשה, חברת הכנסת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני שמחה באמת על קיום הדיון הזה, כי בעיניי גם כעובדת סוציאלית לשעבר שעבדה עם נוער וראיתי בני נוער ונערות בשלב הזה, שבאמת הם יכולים לדבר על הדברים, ולדבר את הדברים ולבקש את הטיפול שהם צריכים. הסוגייה היא כל כך מורכבת, כל כך מהותית עד כדי כך שאי אפשר להגיד שזו הדרך ולא אחרת. אני שמעתי את מה שדובר עד כאן. חלק אני מסכימה, חלק אני, להגיד באמת, אני הזעזעתי. לבוא ולקחת ילד בימים הראשונים, ולא משנה מה, אם זה אחרי כאילו מוות של אחד ההורים, אם זה אחרי פרידה, אם זה אחרי גירושין - לבוא לקחת ילד וללכת לבית משפט כדי להכריח אותו להיפגש עם ההורה השני או עם הסבתא, אני חושבת - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> זה לא מה שנאמר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, את דיברת על שבעה ימים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> נכון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סליחה, אז לכל אחד יש את הדרך שלו ויש לי גם זכות להגיד את העמדה שלי. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> יש דרך שהם פוגשים אותו. יחידת הסיוע - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון. אני יכולה להגיד לך שראיתי את זה מקרוב. סליחה, אני יכולה להמשיך את הדברים של? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כן, אבל את צריכה לדייק, כי לא אמרו להכריח. לשמוע - - - << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> בסדר, אז לא אמרו. אני נגד זה, אוקיי. לא, סליחה, לא אמרתם? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> זו הייתה דרישה שלה שלא ייתכן שילד יגיע לבית המשפט - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא אמרתם. אני אומרת שאני נגד לקחת ילד ולהכריח אותו, לפחות בתקופה הראשונה כל עוד אין סכנה ממשית של אלימות - - - << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> חשוב שהציבור ישמע את זה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סליחה, סליחה, מגיע לי להגיד את הדברים שלי, סליחה. אני עבדת סוציאלית עם ניסיון גם. עבדתי בין האנשים 30 שנה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> גם אני עבדתי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי, אנחנו לא באות להתחרות כאן על הדברים. כל אחד יגיד - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> נכון. ופה הכשל, שזאת התפיסה של העובדת סוציאלית. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה? סליחה, את שומעת את עצמך מה את אומרת עכשיו? << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> זה בדיוק, זה המסמר האחרון - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, דבי, אני מבקשת באמת שהיא תחזור בה. זו האשמה מאוד גדולה, גם באופן אישי וגם לעובדות הסוציאליות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> ממש לא. אם זאת התפיסה זה כשל עמוק, עמוק. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סליחה, זה כשל של המערכת, צריכה להזהיר אותו מכל הדברים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לא לצעוק, אנחנו מדברות, לא לצעוק. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז אל תיכנסי לדברים שלי, אל תיכנסי לדברים שלי, מה זה? מה זה? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אוקיי, 100%. אף אחד לא ייכנס, בואו נירגע. בואי, תמשיכי בבקשה. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> זה שאת מדברת בטון נמוך ואומרת דברים קשים זה לא אגרסיביות? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> זה לא אישי. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אני ואת נפגשות פעם ראשונה. לא, לא, סליחה, אני ואת נפגשות פעם ראשונה אני מבינה שזה - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אז בואי תפני אליה, בבקשה, לראש הוועדה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז אל תפני אליי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בסדר, אוקיי. בואי, נמשיך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי. אז אני רוצה באמת להמשיך את הדברים שלי. אני אומרת שזו סוגיה מאוד מהותית והיא מרכזית בחיי אדם, ואני יודעת לאן זה יכול להוביל ולהביא. וזה באמת, אני באתי גם מוועדה שמדברת על שכול אזרחי. זה גם שכול ברמה מסוימת הסוגייה הזאת זו היפרדות מאוד קשה בצורה לא נעימה לגמרי, אפילו לא נעימה זו מילה מאוד לא מייצגת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אובדן, התמודדות. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> זה אובדן, בדיוק, זה אובדן, זה אובדן. ואני מאמינה, כדי שילד יצליח לגדול בצורה נורמטיבית ויהיה בן אדם גם שיכול לקחת אחריות על עצמו ולתרום גם לחברה - צריך לגדול באווירה נורמטיבית וצריך להיות, צריך שתי הדמויות, גם האבא וגם האמא. וגם צריך המרחב המשפחתי, שירגיש שתמיד יש לו עוגן לאן לחזור. אם זה לסבים, לדודים, לדודות, שיש לו בית חם שמחבק מקבל בכל סיטואציה, לא משנה מה. ילד זה ילד וילדים כן יכולים לטעות וכן יכולים לרצות את האחרים, המבוגרים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> את יודעת שילדים הם מאוד מאוד אמיתיים. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כי קל להבין את האמת מילד, אז היא חושבת שחשוב שישמעו אותו. זו הייתה הכוונה. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> נכון, קודם כל צריך לשמוע אותו. ועדיין צריך לפעול איך להביא את המסגרת הכוללת הזאת, אם לא מצליחים בדרך הטיפולית, המכילה, המבינה, המכוונת. וצריך באמת לערב את ההליך השיפוטי, אז כן לערב, אני בעד וצריך, לא רק אני בעד, וצריך. ואני חושבת שגם עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים צריכים לעשות את זה. ואני בטוחה שהם עושים את זה הרבה פעמים והם חוטפים מכל הצדדים, אם לא מהצד הזה אז מהצד הזה. אני רוצה להביא עוד דוגמה או עוד תיאור לסיטואציה הזאת, למה דווקא לא ללכת לבית משפט ישירות. כי אני מכירה, אבל לא לעומק, את הדברים שקורים בחברות ובמגזרים בקהלים או קהילות בתוך החברה הישראלית, שהיא לא ערבית. למשל, בחברה הערבית אם ישר הולכים לבית משפט, לא משנה מאיזה צד זה קורה, אם זה מצד האבא או מצד האמא - זה יביא לפיצוץ של הדברים. ומי יקבל על הראש? זה הילדים. זה הילדים, אני אומרת לכם את זה בוודאות. ולכן צריך למצות את כל האופציות הטיפוליות קודם. הטיפוליות. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> אבל צריך להביא לזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> איך את מכריחה ומובילה הורה מנכר? << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> סליחה, אז אני אומרת, אם באמת יש שם פקידת סעד לסדרי דין. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> מי ממנה אותה? בית משפט? << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> בית המשפט ממנה אותה תוך רבע שעה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> רגע, סליחה. רגע, לא, אנחנו לא מקיימים דיון, חברים. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> לא, דבי, זה חשוב, זו הטעיה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כן, אבל אתם לא יכולים, יש פה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלימות במשפחה - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה צריך במיידי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מקרה אלימות במשפחה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני מבקשת לא לקיים דיון. רגע, שנייה, תנו לחברת הכנסת לסיים. אנחנו נעבור אחריה - - - . << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רגע, סליחה, סליחה. אתם רוצים לשמוע את מה שאתם רוצים לשמוע. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> זאת זכותה הלגיטימית. גם היא יכולה להגיד את הצד שהיא מכירה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו שמיעה סלקטיבית. אני אמרתי במקרה של אלימות, ולא משנה איזו אלימות, במקרה של אלימות צריך התערבות מיידית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ניכור הורי זו אלימות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אבל אם את לא תעשי מיידית, זה בדיוק פרק הזמן שמדברים. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> אבל איך תתערבי מיידית? את לא יכולה - - - << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> אז איך תתערבי מיידית? << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> סליחה. הכול תלוי במקרה, זה משפט ראשון שמלמדים בעבודה סוציאלית, הכול תלוי במקרה. אם יש מקרה כזה, שבאמת מחייב הליך - - - << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא, לא, אנחנו לא - - - << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> מה קורה פה, דבי? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> רגע, נו, באמת. תנו לה לדבר, אני לא יכולה לבקש. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> באמת, מה זה? << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> למה את צועקת? בגלל שאנחנו בכנסת? אל תצעקי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סליחה, אתם מתערבים בדברים, לא נותנים לי להשלים משפט. ושומעים שמיעה סלקטיבית ומייד יורים. מה זה? לא, סליחה, דבי, אני מבקשת ממך שהיא - - - << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני מבקשת לא להתערב לה. זו זכותה להגיד מה שהיא רוצה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זכותי להגיד את הדברים שאני מאמינה בהם, מה זה? באמת. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בשביל זה יש לנו הצעת חוק, והצעת החוק הזו תעלה, היא תעבור אלפי שינויים. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> בשביל זה אני שליחת ציבור גם. הציבור צריך לשמוע את המגוון, גם את שלכם וגם את שלי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בואו, חבל, יאללה. מעכשיו, אני מבקשת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, דבי, אני מבקשת שהיא תתנצל על מה שהיא אמרה. << אורח >>רומי קנבל:<< אורח >> אני לא מתנצלת, זו דעתי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> מה היא אמרה? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> שגם אנחנו שליחי ציבור. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בסדר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, אני שליחת ציבור במקום הזה. אל תזלזלי ואל תלעגי גם לדעות שלי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> את נבחרת ציבור ואת יכולה להיות נבחרת ציבור. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> גם אני נבחרת ציבור. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> זה שתצעקי את הדברים לא אומר שהם נכונים יותר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה קורה פה? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני מצטערת, אני אתחיל להוציא, זה לא מקובל, באמת. אימאן, בבקשה. בואי, תסכמי, תתחילי ואל תפריעו. אנחנו עוברים הלאה, כל אחד מתי שהוא רוצה, יהיה כאן דיון, אבל חייבים לשמוע. וזה בסדר להקשיב גם לצדדים אחרים. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> גם אם זה לא נוח לכם לשמוע את זה או לחלק מהם. אני רוצה להגיד משהו, דבי, באמת. אני מייצגת חברה. אני עובדת סוציאלית אני ניהלתי מתנ"סים 30 שנה. אני מכירה את החברה שלי טוב מאוד, יש לי ראייה כוללת לדברים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> את מדברת על חברה מסוימת? בואי, כי יש פה ציבור וחברה. וחושבים - - - << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> לא, אני מדברת על כולם. אני מדברת על כולם ואני מביאה את הניסיון שלי, ואני אומרת במפורש ובקיצור: הליך טיפולי חייב להיות בהתחלה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> ברור שיהיה, ברור. זה לא שק תפוחי אדמה, זה לא חפץ. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אוקיי. דבר שני, אם יש מקרה של אלימות, לא משנה איזו אלימות, אז צריך כניסה ומעורבות של הליך משפטי במיידי. אם אין כזה דבר - צריך למצות את החלק הטיפולי, כי בעצם מה שקורה כאן זה חיי אדם. במיוחד אם מדובר בילדים קטנים שאין להם את היכולת - - - << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אז היתרון שלנו, אימאן, זה שיש פה הצעת חוק וכשהיא תגיע לשולחן הזה, זו עבודה בדיוק שלנו. ללכת ולהגדיר ולמקד, לאור הניסיון. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> בסדר, אז זה דיון. אז אני אומרת את הדעה שלי. אני אומרת מה שאני רואה לנכון, וצר לי שיש שמיעה סלקטיבית וצר לי שאנשים נכנסים בדברים. שמענו את שתי המכובדות בלי לפצות פה, רק רציתי לדעת מי האישה. זה בסך הכול. << אורח >>רובי פורת שובל:<< אורח >> אנחנו לא חלוקות בדעותינו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז מה? אז למה? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בדיוק, בסוף אתם מדברים על אותו דבר. אוקיי, אנחנו מתכנסים לסיום. תודה רבה. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> << אורח >> שתינו, כולן פה למען אותם ילדים. זה הכול. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא, סליחה, רובי. סיימת, חברת הכנסת אימאן? לא, אנחנו לא יכולים. << אורח >>רובי פורת שובל:<< אורח >> אני רק רוצה להוסיף ולהגיד שכל - - - << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> רובי, לא, אנחנו לא יכולים, אנחנו לא מספיקים לשמוע אנשים. עדי חן, ובבקשה רק להציג את עצמך, תודה. ואני נורא מבקשת: עוד מעט הוועדה צריכה להסתיים כי יש לנו מליאה. אתם בטח יודעים שאנחנו קצובים בזמן וישתיקו לנו את המיקרופונים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> דבי, עזבתי שני דיונים כדי להגיע לדיון הזה, כי חשוב לי. עכשיו יש משהו מאוד חשוב גם בכספים וגם בוועדת רווחה. בגלל שהנושא חשוב לי הגעתי לפה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> ללא ספק. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> ואני לא חברה בוועדה, את יודעת. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> ברוכה הבאה. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> ואני מגיעה רבות לוועדה הזאת כי זה בלב שלי, תמי מכירה את זה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 100%. בבקשה, עדי חן. << אורח >> עדי חן: << אורח >> עדי חן, יו"ר פורום משפחה בלשכת עורכי הדין. חברתי, עורכת דין רומי קנבל, דיברה דברי טעם בדברים מאוד מאוד מהותיים, ואני ברשותכם אוסיף קצת על הדברים. אני רוצה לעמוד על כמה נקודות קריטיות. נכון, יש את הוראת השעה של נשיאת בית משפט עליון ויש לנו את הסעדים הזמניים. כמו שחברתי אמרה, בתי המשפט לא מקפידים על סד זמנים. יש תופעה יותר מטרידה בקרב שופטים. יש שופטים שאכן שמים לב שמדובר בפגיעה בקטין, בטובת הקטין מתקיימים דיונים. יש שופטים שמבחינתם אם מתקיים זמן שירות כזה או אחר, גם אם זו חצי שעה בשבוע, גם אם זה לעשר דקות ביום - מבחינתם זה בסדר, הם לא מפעילים את הסמכויות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> עדי, אני רוצה שלא נעשה פה הכללה, כי אני יכולה להבין ואני אפילו אגיד את זה בקול רם, עדי, שיש שופטים שהם חותמת גומי, לצערי, כי הם סומכים. אמר לי פעם שופט" "מה את רוצה אם הייתי נגר, אם אני צריך משהו בנגרות אני לא נגר". ואמרתי לו: "סליחה, אתה יכול לראות קצת יותר". ויש שופטים שמנהלים, ועם כל הכבוד שמגיע להם, ואני אומרת לך מניסיון שהגיעו חוות דעת והם בחרו לצאת לבתים, לראות, להגדיל ראש. אז אני רוצה, באמת, שאנחנו נהיה עם כל הכבוד. << דובר_המשך >> עדי חן: << דובר_המשך >> לא, לא, לא. הכוונה היא לאחידות בהתייחסות, זאת הכוונה שלי, לא משהו אחר. צריך התייחסות, שתצא הוראה מהנהלת בתי המשפט לחדד את ההתייחסות א' להוראת השעה של הנשיאה וגם לחדד את ההתייחסות לסעדים הזמניים האפשריים אחרי הבקשה ליישוב סכסוך, כי זה מה שמקנה לשופט את ארגז הכלים. יש לו הרבה כלים ובתי המשפט צריכים להשתמש בהם בחוזקה. זה דבר אחד. דבר נוסף שהייתי רוצה לשים דגש עליו: אנחנו מדברים הרבה על ניכור הורי, כאשר אחד ההורים וגם לא רק בסכסוכי גירושים אלא בסכסוכים כספיים גם. אבל יש ניכור נוסף. יש תופעה שהיא מאוד כואבת שמפרידים את הילד מדמויות מאוד משמעותיות שלו במשפחה. זה הסבים והסבתות שיש להם מעמד משפטי רק אם הילד שלהם הוא נפטר, רק סבים שכולים יש להם לפי סעיף - - - << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא, לא, לא. היום יש להם אפשרות להגיש בקשה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> יש פסיקה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> יש פסיקה, ואני לפחות ייצגתי כמה סבים וסבתות. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> גם אני. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני חושבת שהם הדבר הכי טוב שיכול להיות. << אורח >> עדי חן: << אורח >> כן, אבל סבים שכולים יש להם מסלול אחד וסבים לא שכולים יש להם מסלול אחר, שהוא איטי יותר, עם הגשת בקשה אחרת. אלה שני מסלולים נפרדים, שתי עילות נפרדות. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> 100%. תתחילי להתכנס לסיום. << דובר_המשך >> עדי חן: << דובר_המשך >> יש אפילו בני זוג של ההורים, שהם גידלו את הילד ובסופו של דבר כשבת הזוג מסתכסכת עם בן הזוג אז היא מונעת ממנו, למרות שמדובר בדמות משמעותית. צריך לפעול ולהסתכל על האמנה לזכויות הילד, שמדברת על קשרי המשפחה ולהעתיק ממנה את האנלוגיה. קשרי המשפחה חייבים להיות על המפה, כל קשרי המשפחה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תודה, עדי. אני רוצה רגע לפני שאנחנו ממשיכים את הנהלת בית המשפט. אני רוצה את ההתייחסות ולאחר מכן גם משרד הרווחה. אנחנו נמשיך עם הדוברים שנמצאים כאן, פשוט חשוב לי כבר, שמעתם פחות או יותר הלך רוח. הייתי מאוד רוצה את ההתייחסות שלכם. ואני כבר אומרת: אנחנו מודעים לחוסר בשופטים, ללו"ז עמוס ולטירוף. אבל בסוף יש לנו פה סדרי עדיפויות ולפעמים זה יכול להיות גם קצר, חצי שעה, ששופט יישב עם אותו ילד, זה מספיק זמן שהוא יתחיל להבחין מעבר. והייתי רוצה גם את ההתייחסות, נכון שיש גורמי טיפול ואני אומרת לך, מהמקום האישי שלי, שהרבה פעמים הגיעו החלטות של גם אפוטרופסות, ששמו. ולפעמים השופטים, בצדק, הם אומרים: 'זה התפקיד שלהם". אני רוצה להבין באמת מה קורה בחדרי החדרים ומה קורה עם הלו"ז. כשיש רצח 14 יום - למה זה לא קורה? כי כל מעצר, כל הוצאה, זה יכול להיות תוך דקה. הוא קם בלילה, אפילו בכוננות. פה זה כוננות לכל דבר ואת זה הייתי רוצה את ההתייחסות. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> שלום, עורך דין גדי אלבז מהנהלת בתי המשפט. אני אתחיל מנוהל הנשיאה כי דיברו פה הרבה על נוהל הנשיאה. אני חושב שכאילו חסר קצת פרטים. ב-11 באוקטובר פורסם נוהל הנשיאה בנושא טיפול בתי משפט לענייני משפחה בהליכים דחופים שעניינם חשש לפגיעה במוגנותם של ילדים והבטחת הקשר. בנוהל צוין במפורשות: "בכל מקרה של פגיעה בקשר בין הורים לילדים בשל חשש להתפתחותו הרגשית התקינה של הילד למימד הזמן חשיבות והשפעה מכרעת על התמודדות והתערבות יעילים בבעיות בקשר בין הורים לילדיהם הקטנים. הסוגייה הזאת, מבחינתנו, היא סוגיית על. לא לחינם זה נקבע בנוהל הנשיאה. אני אעדכן גם שבשנת 2023 נערך גם מחקר על זה. נוהל הנשיאה הפך לנוהל קבוע וכל עניינו של הנוהל הוא, למעשה, לקבוע סדרי עבודה אחידים מתוך הכרה בכך שלממד הזמן יש חשיבות מכרעת בטיפול. וזה אני מתחבר עם מה שנאמר פה בדיון שיש חשיבות - - - << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אבל איך זה משתקף שלא עומדים בזמנים האלה? << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> אז אני קצת אצלול למה שכתוב בנוהל הנשיאה: "קביעת דיון במעמד הצדדים בבקשה לסעד דחוף להבטחת קשר ומתן החלטה בבקשה לקיצור תקופת עיכוב ההליכים של יישוב הסכסוך וזה לא יאוחר מ-14 יום ממועד הבקשה. קביעת דיון להבטחת הקשר למניעת פגיעה במוגנות של ילד לא יאוחר מ-14 יום ממועד הגשת בבקשה". כל זמן שנגרע מהזמן הזה יש חובת דיווח של נשיא בית המשפט, כשנשיא בית המשפט מקבל על שופט שלא עמד בזמנים. צריך להבין גם בעקרון - - - << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני חושבת שיהיה נכון שגם הכנסת תקבל את העדכון הזה. שתהיה שקיפות, שגם אנחנו נבין, כי זה יפה שיש נשיא ושופט, ואפשר - - - << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> אני גם תכף אתייחס לזה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אבל כן, כי זה עדיין נשאר במערכת. << אורח >>גדי אלבז:<< אורח >> חשוב גם לראות את הנתונים, אני גם אתייחס לנתונים. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> בדיוק. אם יש לך מספרים מי באמת - - - << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> הדיווח התקופתי הוא לנשיא של כל בית משפט שלום או סגנו, הוא יהיה אחראי על יישומו של הנוהל. נגיד קצת נתונים: ב-2025 הוגשו 507 בקשות לסעד זמני ו-1493 בקשות לסעד דחוף. מהנתונים שיש לנו, הדיונים נקבעו בהתאם למועדים שנקבע בנוהל, למעט בשני מקרים שבהם זה היה בית משפט בחיפה ובית משפט ב - - - , שקבעו אחרי 16 ימים את הדיון. לא אחרי 14, אחרי 16. גם חשוב לנו להגיד גם מה עולה מהשטח, ובהתאם למה ששופטים מסרו לנו, משיחות שעשינו עם שופטים עולה כי האתגר העיקרי הוא היעדר במענה טיפולי ציבורי. זה לאו דווקא קשור למערכת בית המשפט. שופט, בסופו של יום, צריך גם מענה ציבורי טיפולי, שזה מטפלים, מומחים בנושא, שנותנים חוות דעת. אני יכול להגיד שפסיכולוגים ועובדים סוציאליים לעתים לא מוכנים לטפל עקב השחרת שמם אחר כך, אם הם לא בצד שקיבל כביכול את המענה. וישנו צורך במערך טיפולי ציבורי שיטפל ברשויות הרווחה. יש גם בעיה בקבלת תסקירים בזמן, שזה מוועדות הרווחה. בסופו של יום, בית המשפט הוא עיקר, אבל יש לו מעטפת ואת המעטפת הזאת צריך ל - - - << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> למה נתונים כאלה לא מובאים או לא משתקפים לנו כחברי כנסת? כי בסוף, אנחנו מבינים שהנהלת בתי המשפט מתמודדת עם לא מעט. אבל כאן, ברגע ששופטים אומרים א', ב' ג', מן הסתם צריך מישהו מהנהלת בית המשפט, וכשאתם רוצים אתם יודעים לעשות את זה, להביא את החומרים ולהגיד: "תקשיבו, השופטים לא מסוגלים. תתחילו, תחוקקו, תשימו איזה תקנות, בואו נשב עם הנהלת בתי המשפט". ועשינו את זה. עשינו את זה במלחמה, אגב, כשהורים, צד מסוים, כי אבא לא הגיע למשמורת, כי הוא היה בעזה - סירבו לתת לו. וישבו פה בהנהלת בתי המשפט וסוכם שזה לא יקרה, ובאמת הצלחנו לבלום. ואני חושבת, נתונים כמו שאתה מעלה, מחובתנו, מחובתנו וגם מחובתכם, שיגיעו. וכן, ולנזוף גם בחברי הכנסת: "תזיזו את עצמכם, יש פה מצוקה". זה שזה נשאר בתוך המערכת, תסכים איתי, אם אין את השקיפות הזו, אז בואו, אנחנו חברי כנסת, ויש לנו עוד 7,000 חוקים להגיש, זה אומנות, זה רווחות, זה מצבים - - - כאוסים. וזה מדאיג אותי, כי עכשיו אתה אומר: "אתם יודעים מה הסיבה למה זה קורה", אז למה אתם לא עולים עם זה למעלה? הרי אתם לא יכולים לשנות הרבה. מי שישנה את זה כאן זה הבית הזה. ואני חושבת שנכון, ואני לא נוזפת, אבל אני חושבת שאולי זו אחת הבעיות שלנו, שאנחנו לפעמים רוצים לסגור דברים במערכת, אבל למערכת לא תמיד יש שיניים, וזה המקום שניתן את השיניים. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> דבי, אבל בדיוק בשביל זה יש את הצעת החוק הזאת, של הבטחת קשר. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כי בסוף גם אתם כבולים, גם השופטים כבולים. << דובר_המשך >> גדי אלבז: << דובר_המשך >> לא, אבל אני אגיד משהו מאוד מרכזי. מבחינתנו, אנחנו נותנים מענה הכי מהיר. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> כן, אבל אתם תלויים ב-, ולא תמיד נותנים לכם. << דובר_המשך >> גדי אלבז: << דובר_המשך >> אנחנו תלויים במי שבסופו של יום, לדוגמה, אם הרווחה או אם יש מחסור בפסיכולוגים, אז זה לא הנהלת בתי המשפט. בסופו של יום, השופט, הוא כן עומד בזמנים שנקצבו לו, הוא כן. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אבל זה לא עוזר. אם אין לו דוח, אז הוא יכול להגיד: "אוקיי, עמדתי בזמן, אבל אני לא יכול לתת תשובות, כי לא קיבלתי את הדוח, אני תלוי ב-", ואז הדוח הזה יכול להיות עוד שבועיים. אז הוא, מבחינתו, עשה את ה-V ל-14 יום, אבל הוא לא פתר את הבעיה. << דובר_המשך >> גדי אלבז: << דובר_המשך >> הקושי בעובדים סוציאליים לא קיים דווקא בתחום הזה, הוא קיים במשהו רוחבי יותר, זה לא משהו שדווקא בתחום הזה. אבל חשוב לי גם להגיד עוד דבר שעלה, וחשוב להבין גם את עיקרון השמיכה הקצרה. בסופו של יום, ככל שנתעדף הליך מסוים, עם כל החשיבות שלו, זה לא שאנחנו חס וחלילה אומרים שהוא לא חשוב, הוא חשוב והוא חשוב מאוד, אז בסופו של יום ייפגעו הליכים אחרים, כי אם תיעדפת והעלית לראש הפירמידה את ההליך הזה, אז הליכים אחרים נדחקים אחורה, כי הזמן הוא, בסופו של יום, המשאב הוא זמן מוגבל. << יור >>היו"ר דבי ביטון:<< יור >> לפעמים זמנים זה קריטי, מי כמוך יודע. << דובר_המשך >> גדי אלבז: << דובר_המשך >> אז אנחנו אומרים, ב-14 אנחנו עומדים. עוד פעם, ככל שיצמצמו, אז כנראה זה יתעדף דבר אחר. << מנהל >> (היו"ר קטי קטרין שטרית) << מנהל >> << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קטי, אנחנו שמענו כאן את הצדדים וגם את אימאן שמאוד כעסה, כי לה יש גישה שהיא קצת שונה בגלל המגזר הערבי. היא טענה שקודם כל צריך את הדרך הטיפולית, ולא שמישהו פה אמר שלא חייבים להיות גורמי טיפול, ברור, אי אפשר להנחית פתאום ילד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל הנהלת בית המשפט, הטענה הזו שלא תמיד, הם עומדים בעיקרון בזמנים, אבל הרבה פעמים הם לא יכולים, הם לא מקבלים בעצם דיווח. הגורמים הטיפוליים, לא תמיד זה מגיע לפתחו של בית משפט. אז אני טענתי: אם אתם יודעים, מדוע אותה סוגיה לא עולה לכנסת? כי בסוף לכם אין שיניים. אותו שופט הוא לא, הוא עושה V 14 יום, אבל ב-14 יום הוא רשם "אין לי דוח כזה וכזה, אני לא יכול להחליט", או זה לא משקף. ואני חושבת שחלק מההליכים והמסקנות שלנו כאן בוועדה, שכמו שעשיתי עם החרמות, שאנחנו רוצים פעם בשנה לקבל דיווח מה קורה, כמה לא פגשו. כי זה בסוף, אם אין שקיפות, לא נוכל לתת - - - << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> לא, אנחנו נדרוש את זה, בוודאי. משרד הרווחה פה? << אורח >> מצדה שנלר: << אורח >> כן. שמי מצדה שנלר, בוקר טוב. אני מטעם יחידת הסיוע במשרד הרווחה. אני אתחיל בלברך את הדיון על קיום הדיון, אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב. נושא חידושי קשר או ניתוקי קשר זה נושא מורכב וכואב מאוד. אני, ברשותכם, אתמקד בנושא של ניתוקי קשר בין דוריים, כי זה נושא הוועדה היום. הנושא הרחב שאנחנו מרחיבים עליו הוא עולם ומלואו, אבל אם אנחנו רוצים להתקדם ולדבר על התחום הספציפי שלשמו התכנסנו, אז אני חושבת שזה חשוב. ביחידת הסיוע בעצם, סב שהוא מנותק קשר מהנכדים, הוא יכול לפתוח בקשר ליישוב סכסוך בבית המשפט, הוא מופנה אלינו על פי חוק, ואנחנו פוגשים בצדדים. אז בעצם ביחידת הסיוע אנחנו פוגשים את שני הצדדים, ואנחנו עושים מאמץ מאוד מאוד גדול, ומשקיעים משאבים רבים בלנסות לחזק את הקשר ולייצר הסכמות בשיח. יש לנו פסיכולוגים שעובדים איתנו, עובדים סוציאליים שעוברים הכשרה מרבית, רובם עם הכשרה של טיפול משפחתי וזוגי. ואנחנו מקיימים מספר מפגשים בלנסות לחדש את הקשר, ויש פעמים מסוימות גם שאנחנו מזמינים את הילדים ואנחנו שומעים את הילדים, בהמשך למה שנאמר פה. אנחנו חושבים שניתוק קשר פוגע בראש ובראשונה בילדים, וסכסוך במשפחה זה דבר שפוגע בילדים מבחינה רגשית באופן מאוד מאוד משמעותי, ואנחנו עושים מאמץ מאוד מאוד גדול להצליח ולייצר קשר, אפילו ברמה שאנחנו מתחילים עם הסכמות ראשוניות וזמניות בשביל לאט לאט לייצר את התקשורת בין הצדדים. אנחנו פעמים רבות מצליחים לעשות חידושי קשר מאוד מרגשים ומשמעותיים, אבל לצערנו הרב, לפעמים לא. הכובע שלנו באמת הוא תחת הסכמות, ואנחנו מנסים כמה שיותר לייצר הסכמות על ידי הידברות ושיח, ויש פעמים מסוימות שידינו כבולות, וכשאנחנו לא מצליחים לייצר הסכמות עם הצדדים אז אין לנו אפשרות להצליח ולסייע. אנחנו, אבל, כן משקיעים מאמצים רבים מאוד מאוד גדולים בלהצליח ולייצר את ההסכמות ואת השיח. אני אסיים במשפט ואני אגיד שמספר התיקים שיש לנו בעניין חידושי קשר בין סבים ונכדים זה מספר תיקים ספור בשנה, כ-50 תיקים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, רצית לשאול. << אורח >>דניאל עמירם:<< אורח >> אפשר לשאול שאלה רגע? כמה באמת מכל סך התיקים שמגיעים אליכם, באמת נפתרים בסופו של דבר בהסכמות? וכמה מהם עוברים ישר לבית משפט בטופס שלוש? << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> יש לנו באזור ה- 27%. << אורח >> מצדה שנלר: << אורח >> לא, זה אנחנו יותר מ-27%, זה לא נכון. קרוב ל-40%. אנחנו כן נגיד שיחידת הסיוע לפני מספר שנים עשתה מחקר ארוך טווח, אחרי כמה שנים, ביחד עם מכון ברוקדייל בשביל לבדוק את המעקב אחרי הצלחה של ההתערבות, כי הרבה פעמים אחרי שמשפחות מסיימות את הקשר שלנו, הן ממשיכות בבית המשפט. אין לנו היכולת לבדוק את זה, אז היה לנו חשוב לבדוק את זה באופן מחקרי ועמוק, וראינו שגם אם הרבה פעמים משפחות מסיימות אצלנו בלי הסכמה, אבל הן כן מעידות, זה עלה במחקר, שעצם ההתערבות אצלנו והשיח המקרב והתקשורת - היא יצרה איזשהו גרעין להמשך הידברות והסכמות, שאחרי זה, גם זה סייע להמשך פתרון הסכסוך בבית המשפט. ובגדול אני אגיד, הכובע שאנחנו מאמינים בו וזו הדרך שלנו, זה תקשורת ושיח והסכמות, ואנחנו פועלים כמה שיותר להצליח לייצר את זה. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> אנחנו נעבור לפסיכולוגית הארצית של משרד הבריאות, השלכות על הקטין. << אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >> בוקר טוב, אביגל מילסון דגן, פסיכולוגית ארצית, פסיכולוגית קלינית. גם אני מברכת על הדיון. ברור שיש השלכות נפשיות, דרך אגב לכל מצב. ברור שלכל מצב, נגיד, חריג וקשה, על רצף הטראומטי, כי יש כל מיני רצפים בנושאים האלה - משפיע על הקטין, תמיד על הקטינים ועל הילדים. אין דבר כזה שלא ישפיע. נגיד אפילו, שגם פרידה יפה משפיעה. כל מצב כזה משפיע נפשית על הקטין ועל התפתחותו, הכול. אני אומרת בבירור שגם פרידה יפה משפיעה, אין ספק, כי גם כל מצב כזה הוא מצב של שינוי מצב החיים באופן משמעותי. אין ספק שכשיש סכסוך ההשפעה היא הרבה יותר קשה וגדולה. ואין ספק שהכי טוב לפתור את הדברים בתוך מצבי, נגיד ככה, גישור וטיפול. זה לא תמיד טיפול, דרך אגב, כי טיפול הוא משהו אחר. זה יותר מצבי שיח, קצת כמו שאמרה חברתי ממשרד הרווחה, אלה מצבי שיח וגישור, כי על זה מדובר. כשמגיעים לטיפול זה כבר משהו אחר. בעצם, אתה מגיע לטיפול כבר מתוך פגיעה. אז ברור שאנחנו, גם נגיד, אנחנו פועלים תמיד תחת החוק ותמיד לטובת הקטינים ככל שאפשר. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> איך אתם מול הנהלת בית המשפט או מול אגפי הרווחה, מה ההשפעה שלכם? האם אתם באים ואומרים להם את זה או - - - << דובר_המשך >> אביגל מילסון דגן: << דובר_המשך >> אומרים מה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש איזשהו שולחן עגול שאתם יושבים ודנים? << אורח >>אביגל מילסון דגן:<< אורח >> השאלה, אומרים מה? אני לא חושבת שיש חילוקי דעות פה בנושא הפגיעה, אני לא שומעת שיש חילוקי דעות. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> בגין אמר שגם מה שמובן מאליו צריך להגיד אותו פעם. << אורח >>אביגל מילסון דגן:<< אורח >> אז אני לא שומעת שיש חילוקי דעות, וכמו שאמרה חברתי, ביחידות הסיוע - - - << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> הדגש שלכם, הדגש יותר נכון צריך להיות על ההשפעה הפסיכולוגית על הילד. אני שואלת, האם יש חיבור? האם יש בתודעה, לפחות לפני הגורמים האלה, שבעצם מחליטים מה קורה עם הילד? איפה אתם כאן נכנסים לתמונה? << אורח >> אביגל מילסון דגן: << אורח >> כמו שאני אומרת, במשרד הבריאות נעשים טיפולים או תחת, נגיד, הפלטפורמה של מערכת הבריאות, לא משרד הבריאות אלא מערכת הבריאות כולה, נעשים טיפולים במצבים של פגיעה כבר. זה לא קשור לגורם הפגיעה, נגיד ככה. יש פסיכולוגים, כמו שאמרה חברתי, גם ביחידות הסיוע. זאת אומרת, יש פסיכולוגים, זה כבר לא קשור למשרד הבריאות, אבל צריך להגיד, זה לא תחתנו. יש פסיכולוגים בכל מיני מערכים, כולל מופנים על ידי בית המשפט לרוב זה, דרך אגב, לא פסיכולוגים בתוך המערכות הציבוריות אלא פסיכולוגים שעושים את העבודה באופן פרטי כפרילנסרים עבור בתי המשפט. אבל זה לא תחת משרד הבריאות ולא קשור למשרד הבריאות. תחת משרד הבריאות או בהקשר למשרד הבריאות ולמערכת הבריאות נעשים טיפולים נפשיים כאשר מופנים ילדים ו/או הורים לא סביב נושא מסוים אלא סביב מצב מסוים. ההפניה היא לא סביב נושא מסוים אלא סביב מצב מסוים. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> אז בואו נגיד הפוך, אולי. האם אתם מציעים הכשרה לאותם גורמים שאמורים להגיע להחלטות הגורליות האלה על גורלות של הילד? << דובר_המשך >> אביגל מילסון דגן: << דובר_המשך >> זה לא תחת משרד הבריאות, זה מה שאני מנסה להגיד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני יודעת שזה לא תחת. << דובר_המשך >> אביגל מילסון דגן: << דובר_המשך >> אז אין הכשרה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני אגיד לך משהו, אני נתקלת בזה פעם אחר פעם בכל מיני נושאים אחרים שאני מטפלת בהם. << דובר_המשך >> אביגל מילסון דגן: << דובר_המשך >> אבל הכשרה מה את מתכוונת? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הדברים שעכשיו את אומרת הם דברים שמקום המדינה. << דובר_המשך >> אביגל מילסון דגן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> האם חל שינוי בתפיסה שלכם, שאולי אתם היום צריכים להיות הגורם המכריע? אני אומרת לך בכנות. << דובר_המשך >> אביגל מילסון דגן: << דובר_המשך >> המכריע במה? אני מנסה להבין מה השאלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בטובתו של הילד. בטובתו של הילד, כי מה שקורה זה שאגף הרווחיים, עם כל העומס הגדול שיש, הפכו להיות משהו יותר טכנוקרטי ופחות נפשו של הילד. אני נתקלת. את יודעת מה זה המכשיר הזה? (שואלת ומניפה את מכשיר הטלפון הנייד) בין 30 ל-40 פניות ביום בנושא הזה. אין לי כלים. כשאני פונה לאגף הרווחה היום, נתנו לי אדם אחד שיקבל את הפניות שלנו כדי שנוכל להעביר להם. האמיני לי, אני לא שואלת אם הם בחרו, מה בחרו, כמה בחרו, שום דבר. אני, כמו שהיא לוקחת, היועצת שלי, יש לי יועצת שהפסיקה לעבוד על דברים אחרים, היא עובדת רק על זה, רק על זה. בלי סוף פניות של חסרי אונים, ואני רוצה להגיד לך שאני לא ישנה בלילה. כי אני, הסיפורים שאני, אני הרי מקשיבה, אני מקשיבה, והיא אומרת לי: "אבא שלה דחף לה קרמבו לתוך הפה, היא נחנקה וכשאני פניתי למשטרה והגשתי תלונה - זה נגמר בזה שזה הגיעה תלונה". וזהו, מעבר לזה כלום. מעבר לזה כלום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לגמרי מסכימה שלשכות הרווחה עמוסות מדי, אבל זה לא נכון להגיד שהטיפול הוא רק טכנוקרטי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה פשוט, חברים יקרים, אני רוצה להגיד לכם, נהייתה לנו קהות, אנחנו פשוט איבדנו את זה. איבדנו את זה מרוב שיש עוד מקרה ועוד מקרה. זה הפך להיות כלי, את זה אתם לא מבינים, גם לא במשרד הבריאות. זה הפך להיות כלי סחיטה. זה הפך להיות כלי סחיטה. היום זה הגיע למצב ש"תן לי דירה, תוכל לראות את זה". << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> "תני לי דירה, תוכלי לראות את הנכדים", "תני לי כסף, תוכלי לראות". זה לא נורמלי, ואתם לא שם. אתם לא שם. אתם לא יודעים על מה מדובר, כי זה הפך לכלי סחיטה בעיני ההורים, או איך שתרצי לקרוא לזה. וכשאתם באים ואתם אומרים לי "זה לא מדויק" – לא, לא, לא, זה הכי מדויק, כי גם המשטרה מקבלת את התלונות ואומרת "זה לא בשדה שלי, זה בשדה של הרווחה". זה בשדה של הרווחה, הרווחה אומרת "זה לא בשדה שלי, זה בשדה של הפרקליטות". אני רוצה שתבינו דבר מאוד מאוד חשוב. המשכן הזה, כנסת ישראל, הפך להיות ספוג שקולט אליו כל כך הרבה תכונות. תקשיבו, לי יש סכסוך אדיר כפרלמנטרית עם משרד מסוים. עם משרד מסוים, עם חוסר הרגישות שלו. אני לא רוצה שיתווסף עוד משרד ועוד משרד ועוד משרד. חברים יקרים, אנחנו, אין לנו תשובות. התשובות אצלכם, אתם צריכים לתת את התשובות. הסוויץ', הסוויץ' בראש צריך להיות אצלכם. אתם לא עושים את זה. תקשיבו לי מה שאני אומרת, אלימות, בריונות, חרמות בבתי ספר של ילדים - זה גם כתוצאה מניכור. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> עוד המון דברים מתווספים, ואתם לא שם. אתם לא שם, אתם עובדים. זה לא שאתם לא עובדים, שלא יצטייר מהדברים שלי שאתם לא עובדים. אבל הגישה חייבת להשתנות לאור זה, שמה לעשות, ההורים נעשו עם הזמן, הם גם נעשו יותר מתוחכמים: איך אני יכול להשיג יותר? איך אני עושה? ומה שקורה זה הילד באמצע, ואף אחד לא מתייחס אליו. ואת יודעת מה אני רואה? << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> אני אשמח להזמין את חבר הכנסת סוכות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את מחזאית, את שחקנית, את הכול. את אחת הנשים, באמת, אני מעריצה אותך. אבל את יודעת מה המחזה שאני רואה מול העיניים שלי? אני אגיד לך. אני רואה שניים עומדים, והילד עושה ככה, את המבט הזה (מביטה מצד לצד). << דובר_המשך >> רובי פורת שובל: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה המבט שהוא עושה, הוא לא יודע לאיזה כיוון להסתכל. << דובר_המשך >> רובי פורת שובל: << דובר_המשך >> הוא נקרע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> והוא באמצע, נקרע לגזרים, וזה הילד שאחר כך אנחנו נפגוש אותו בדיכאון, בבעיות פסיכולוגיות, אחר כך נפגוש אותו אולי באשפוזים. << דובר_המשך >> רובי פורת שובל: << דובר_המשך >> 30% - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נפגוש אותו בעבריינות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהתאבדויות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בהתאבדויות נפגוש אותו. הוא יעלה למדינה פי כמה וכמה יותר. כשאנחנו יכולים לחשוב, לשבת עם עצמנו, לעשות שולחן עגול. הרי המשרדים לא נפגשים, זו הצהרה הצרורה שאני מדברת עליה בכל דיון. אם משרד הבריאות היה בא ואומר: "חברים, אם אנחנו ניקח את הילד הזה ונשים אותו במרכז הבמה, נציל אותו אחר כך מאיפה? באגף הרווחה. נציל אותו מהמשטרה, מהפרקליטות, מכל - - - ". אבל זה לא קיים, זה לא שם. זה לא שם. כן, רציתם להגיב. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> אני אשמח אם הרב סוכות, הוא מדבר בדיוק על זה. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> גם, הוא יגיב. שנייה, בואו ניתן להם. << אורח >>מרים ספיר בן לולו:<< אורח >> שלום, שמי מרים ספיר בן לולו, אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין. תחת האחריות המקצועית שלי נמצאים העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים, שכותבים תסקירים לבית משפט בנושא משמורת וזמני שהות, בין היתר על רקע של טענה לקשיים בקשר הורה ילד. ראשית, אני אומר שאנחנו הוזמנו לדיון על קשיים בין דוריים, סבים, ואני מוצאת את עצמי בדיון אחר. לא בטוח שיהיו לי את כל התשובות לשאלות שנשאלו, בין היתר על מרכזי הקשר. אבל אני כן רוצה להגיד כמה דברים בהתייחס למה שעלה עכשיו. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> דווקא חברתך כן ענתה על הבין דורי, אבל אי אפשר לנתק את הבין דורי מה - - - << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> בבקשה תנו לי כמה דקות רק לדבר, אחר כך תגידו מה שאתם רוצים. אני מסכימה שהסיפור של ניכור הורי זולג הרבה פעמים למערכת הבין דורית. זה אומר שגם כשיש ניכור הורי כלפי הורה אחד, הרבה פעמים זה יכלול גם את המשפחה המורחבת. זה נכון וזה חלק ממה שאנחנו מסתכלים עליו, גם כשאנחנו באים להעריך האם מדובר אכן בניכור הורי, כן או לא. אבל אני רוצה להציג תמונה שהיא טיפה יותר מורכבת. אנחנו פוגשים 17,000 משפחות בשנה. אנחנו מגישים לבתי המשפט בערך 28,000 תסקירים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רק הערה קטנה: יש עלייה? << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> לא. להפתעתי הרבה, בשנים האחרונות אנחנו די מתייצבים על אותו מספר. אני גם סברתי, שלאור המלחמה, לאור זה שעצימות הסכסוכים עולה ולאור זה שהיקף האוכלוסייה עולה - חשבתי שתהיה עלייה בכמות התסקירים. אנחנו לא רואים את זה. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> הם לא מגיעים אליכם, כי אתם לא נותנים שום מענה. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> טוב, רגע, אם אפשר בבקשה, בסדר? אני ישבתי פה בשקט והקשבתי, בסדר? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> מרים ספיר בן לולו: << דובר_המשך >> אני כן רוצה לענות, כי אנחנו עושים הרבה מאוד דברים. אז כמו שאמרתי, יש לנו בערך 11,000 משפחות בתוך כמות התסקירים שאמרתי שאנחנו כותבים, כשבתוך 11,000 המשפחות האלה יש לנו בערך 20,000 ילדים. 77% מהמשפחות האלה מגיעים אלינו על רקע של טענה לקשיים בקשר. זה המון, זו רוב העבודה שלנו. אבל, אני רוצה להגיד שלא כל טענה לניכור הורי זה ניכור הורי. אנחנו מסתכלים על - - - << אורח >>דניאל עמירם:<< אורח >> אתם מתייחסים לזה באופן סובייקטיבי לחלוטין. אתם מתי שבא לכם להגיד שזה ניכור הורי אתם אומרים שזה ניכור הורי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא. יש לנו עוד כמה דקות אנחנו לא נספיק. << דובר_המשך >> מרים ספיר בן לולו: << דובר_המשך >> גבירתי, אני ידעתי שזה ילך להיות החלק הכי קשה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> לא, כי זאת המציאות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אתה לא יכול להפריע, אני אצטרך להוציא אותך. אתה לא יכול להפריע, לא נשאר לנו הרבה זמן. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אני מבקשת לתת לי את הבמה להגיד את זה, כי גם בוועדה הקודמת לא הצלחתי להגיד את המורכבות של זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון. לצערנו הרב. << דובר_המשך >> מרים ספיר בן לולו: << דובר_המשך >> בואו נגיד ונסכים כולנו, שניכור הורי זו תופעה שפוגעת בילדים. כולנו סביב השולחן מבינים את זה ומסכימים לזה. אנחנו כמי ש - - - << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> זה יחלחל גם למטה לעובדות הסוציאליות. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> אני אצטרך להוציא אותו. באמת, עוד הערה אחת ואני מוציאה אותך. אני מתנצלת, אני לא יכולה, אין לנו הרבה זמן. כן. << אורח >>מרים ספיר בן לולו:<< אורח >> אנחנו, כמי שאחראים וכותבים תסקירים על ילדים, ברור שאנחנו מחזיקים את זה ואין לנו שום אינטרס להציג נתונים, שהם לא משקפים את מה שאכן מגיע לפתחנו. וזה מה שמגיע לפתחנו. 77% כמו שאמרתי - קשיים בקשר. אבל אנחנו מסתכלים על הנושא של קשיים בקשר כמה שיושב בתוך רצף. לפעמים ילד לא רוצה קשר עם הורה אחר, כי הייתה שם פגיעה בתוך הקשר. ואני רוצה רגע להתייחס למה שאת אמרת. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> אבל זה לא ניכור. ניכור הוא רק כשהיו יחסי - - - << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> בדיוק, זה בדיוק מה שאני אומרת, אין בינינו ויכוח. זה בדיוק מה שאני אומרת. אם יש טענה של ילד שנבדקת על ידינו על פגיעה בקשר, והרבה פעמים זה פגיעה בתוך הקשר כשההורים היו נשואים. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> אמרתי, זה לא ניכור. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> לטענה שלך שהסיפור של הפגיעה נחשף רק עם פרידת ההורים, אני רוצה להשיב על זה. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> לא, לא אמרתי. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אז אני הבנתי את זה, בסדר? << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> אני רוצה רק להבין. תסקיר, תוך כמה זמן ניגשים לבית משפט עם תסקיר? שאתם מגישים תמיד. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> כמה פעמים אתם מבקשים דחיות על דחיות? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כמה זמן לוקח זמן לכם להגיש תסקיר? << אורח >>מרים ספיר בן לולו:<< אורח >> להגיש תסקיר? יש מחלקות שלוקח לנו, חצי מהמחלקות, אנחנו מגישים לפי הזמן שבית המשפט מורה לנו. << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >> שהוא כמה? כמה חודשים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כמה חודשים. << אורח >>מרים ספיר בן לולו:<< אורח >> מה שבית המשפט מורה לנו. בחצי מהמחלקות, מה שבית המשפט מבקש. יש לנו רשימות המתנה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> האם בית המשפט מפנה את זה לגורם פרטי? << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> לפעמים כן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה אומר שמשהו פה לא בסדר. << דובר_המשך >> מרים ספיר בן לולו: << דובר_המשך >> ובואי, אני רוצה אני להגיד ואמרו את זה כאן בתוכנו: יש קושי לגייס עובדים סוציאליים בכלל לשירותי הרווחה ולתחום של סדרי דין בפרט. וחלק מהקושי שלנו זה בדיוק מה שנאמר פה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה אחד הדברים שאנחנו צריכים - - - << דובר_המשך >> מרים ספיר בן לולו: << דובר_המשך >> זה נאמר על ידי הנהלת בתי המשפט שגם הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים שמגישים חוות דעת פרטיות מדירים את רגלם מתוך התחום הזה בדיוק בגלל זה שאנחנו מושחרים, ומוגשות נגדנו תלונות, ואנחנו מאוימים, וצריך להגיד את זה. << אורח >> רומי קנבל: << אורח >> חשוב שתציפי את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז אתם צריכים להציף את זה. אנחנו פה בשביל לעזור לכם עם זה. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> כבוד היושב ראש, אנחנו אומרים את זה בכל דיון. אנחנו אומרים את זה בכל דיון שאנחנו מוזמנים אליו. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> זה בסדר להגיד את זה. << אורח >>מרים ספיר בן לולו:<< אורח >> בסדר, אנחנו אומרים את זה. יש לנו קושי וחלק מהתקנים שלנו בתוך המחלקות לא מאוישים ולכן יש גם רשימות המתנה, בסדר? יש רשימות המתנה, אני לא חולקת על זה, אני לא מתווכחת על זה. התפיסה שלנו, אני כן חשוב לי להגיד לפני שהדיון הסתיים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מרים ספיר בן לולו: << דובר_המשך >> לצד נוהל הנשיאה שיצא, יש הנחיה שלי כעו"ס ראשית למחלקות לשירותים חברתיים שטענות לקטיעת קשר הורה ילד מקבלים תיעדוף. זה אומר שהם לא מחכים ברשימות המתנה ואנחנו מנסים להגיש תסקירים בזמן, בדיוק מתוך העיקרון הזה שמבין, שהתערבות מהירה ככל האפשר תמנע אולי הידרדרות והסלמה בקשר עד כדי ניכור הורי. אז אנחנו מנסים להגיש את התסקירים האלה בזמן, אוקיי? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> 100%. תודה. << אורח >>אביגל מילסון דגן:<< אורח >> אני רוצה רגע לחזק את מה שהיא אמרה על תלונות, כי מעל 50% מהתלונות על פסיכולוגים זה פסיכולוגים שעושים הערכות ואבחוני מסוגלות הורית במצבים קשים לבתי המשפט ואז הם פשוט לא רוצים יותר לעשות את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הבנתי, תודה. כן, מר סוכות. << אורח >> מנחם סוכות: << אורח >> שלום, שמי מנחם סוכות, אני אבא מנוכר. קיבלתי לפני חמש דקות הודעה מהבת שלי שהיא כבר בגירה היום, אבל הייתה קטינה והייתה מנוכרת: "תדבר בשמי בבקשה". אז אני מדבר בשם הילדים. יש לי, לצערי, ילדים שעדיין מנוכרים, אחת מהן כבר 18 שנה. אבל יש גם ילדים שחזרו, הצלחתי לשמוע מהם קצת את החוויה של ילד שעבר ניכור. ואני רוצה בהדגשה להדגיש מילה אחת ממה שאמרתם פה, כשדיברתם על לשמוע את הקול של הילד, כי לשמוע את הקול של הילד זה מאוד יפה אבל צריך לשמוע את הקול הפנימי של הילד. ילד שעובר ניכור יודע לשחק, הוא יודע לומר דברים שהם לא שלו. ואני חושב שכל מי שלא עבר הכשרה בנושא הזה וישמע את הילד, ישמע את הקול החיצון, אני שתי דוגמאות קטנות. אמרה לי בחורה שהייתה מנותקת מאמא שלה במשך שנים, והיא הזהירה את אמא שלה כשהגיע הזמן לחתונתה, שלא תעז להגיע לחתונה. האמא הגיעה בכל אופן לחתונה וכשהילדה ראתה את אמא שלה שם, היא ממש עשתה בלגן גדול שלא תעז להגיע לפה. אחרי כמה שנים הם חזרו לקשר והיא אמרה לאמא שלה מילה כזו, משפט מדהים, היא אמרה: "אמא, כעסתי עליך מאוד שהגעת לחתונה שלי, אבל אם לא היית מגיעה - לא הייתי סולחת לך". וזה הקול הפנימי. שמעתי את זה גם מאחד הבנים שלי שאמר לי: "שלחת לי מתנות, כל מתנה וכל מכתב ששלחת לי קרעתי וזרקתי לפח, אבל כשהייתה תקופה שלא שלחת - כעסתי עליך". ואני מדבר פה על דבר, על נקודה מאוד מאוד חשובה. אני היום שומע כל שבוע עשרות הורים שפונים במצוקה של 'מה לעשות? איך להציל את הילדים שלנו שעוברים את הדבר הזה?'. אני חושב שיש פה בעיה שגם ברווחה, עם כל הכבוד, אני באמת חושב שהם עושים עבודת קודש ומשתדלים לעשות דברים טובים. אבל חסר פה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אכיפה. << דובר_המשך >> מנחם סוכות: << דובר_המשך >> לא רק אכיפה, את ההדרכה ואת היכולת. אני עכשיו התבקשתי משתי אוניברסיטאות התבקשתי לעבור להעביר הרצאה לעובדים סוציאליים בתואר שני, כאשר יש להם שעה וחצי במהלך כל ההכשרה לשמוע על ניכור הורי. זה לא מספיק בשביל לזהות ניכור. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> ברור. אנחנו צריכים לשנות את זה, אגב. כן, שם מלא. << אורח >>דניאל עמירם:<< אורח >> שלום לכולם, דניאל עמירם, אני מנכ"ל עמותת ה.ל.ב, עמותה לשוויון בהורות. אחד הדברים שאנחנו עושים זה באמת להציע פתרונות, ואחד הפתרונות באמת שעשינו זה הצעת החוק שכתבת יחד איתנו, הצוות שלך כתב יחד איתנו, ושמנו שם את הדגש על העניין שיש שם רשם שבעצם יבוא וידאג לעניין של לפקח על זמני השהות. בנוסף, רצינו להעביר, קטי, אם אתם יכולה להקשיב לי רגע. בשנת 2010 הוגשה הצעת חוק לעניין של מעגל שלישי, סבים וסבתות. שלחתי את הצעת החוק הזאת גם לתמי, שבעצם המטרה שלה הייתה לבוא ולטפל בכל מה שקשור לניכור ההורי של סבים וסבתות. הייעוץ המשפטי של הכנסת, ניסינו להגיש את זה לכנסת הנוכחית, הייעוץ המשפטי של הכנסת די תקע את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה מה שהעברת לנו, זה הצעת חוק מהכנסת ה-18. השאלה היא אם היא בכלל רלוונטית לאור החקיקה שכבר - - - << אורח >>דניאל עמירם:<< אורח >> היא תמיד רלוונטית, כי בשורה התחתונה, גם מה שכתוב כרגע בחוק הוא לא באמת נותן מענה. מה שייתן מענה זה באמת שבית המשפט יבוא ויוציא צו, שייתן את זמני השהות גם לסבים ולסבתות, וזה בסדר גמור. ומשום מה מתקעו את זה ואני לא מבין גם למה. ניסינו, הם שאלו שאלות, ענינו את התשובות שלנו, אבל בשורה התחתונה זה תקוע. << יור >>היו"ר קטי קטרין שטרית:<< יור >> אנחנו נבדוק את זה. << אורח >>דניאל עמירם:<< אורח >> ועוד משהו קטן, בנוגע לעניין של הרווחה בכלל. עם כל הכבוד, באמת, יש המון בעיה עם עובדים סוציאליים שהם תופסים צד בהליך. דיברו על זה, מדברים על זה, וזה מאוד נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו ממש לא מסכימים וקשה לנו מאוד מאוד עם ההאשמות האלה. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> בשורה התחתונה זה לא אני אומר את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש לך דוגמה? אתה אומר את זה בצורה רחבה, אולי יש מקרים. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> זה אדון סילמן אומר את זה, מי שהיה מנכ"ל משרד הרווחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני גם לא מסכימה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אולי יש מקרים ספציפיים. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> לא. סילמן, מי שהיה מנכ"ל משרד הרווחה בא ואמר שיש פה בעייתיות עם התפקוד של העובדים הסוציאליים. הגיע הזמן לתקן את סעיף 19 ולעשות פה שינוי באמת משמעותי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה משחיר אוכלוסייה שלמה של עובדים. << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> לא פעם הם היו המסמר האחרון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זהו, אני חייבת לשמוע את גיל. << אורח >> גיל איכבאום: << אורח >> אני אשתדל. עורך דין גיל איכבאום. תודה על זכות הדיבור. אני אנסה לעשות את זה קצר. אני גם העליתי, יש בחומר הרקע בישיבה נייר עמדה שהעליתי. אני ממליץ לכל מי שנמצא פה, לכל המכובדים לעיין בזה. אני רוצה להגיד דבר אחד. אני נמצא פה עם המון המון תסכול, לא בגלל הכוונות הטובות שלכם. אני יודע שאת, גבירתי, וכל מי שנמצא פה נלחמים בכל לצורך העניין הזה. אבל בכל מערכת בחירות יש את הצעת החוק, כמו שרומי אמרה מקודם. יש את הצעת החוק עכשיו. הייתה הצעת חוק דומה כשהיינו צעירים ויפים אצל ניסן סמוליאנסקי. וכל פעם כשהכנסת מתפזרת, עכשיו אנחנו עומדים לפני בחירות עוד פעם, הכול נתקע, הכול נעצר. ואני מבין שתמיד יש את הצרכים האחרים. אני כן רוצה, ובכמה שניות שיש לי, בגלל שכולם פה מדברים על זה שזה מאוד כואב והכול נורא דקלרטיבי. משהו אופרטיבי, שגם כן כתבתי בנייר העמדה, והייתי רוצה להתייחס אליו ממש בדקה אחת. קודם כול, באמת כמו שגם רומי תיארה מקודם, כל הנושא של ניכור הורי, חייבים להתייחס אליו כאקט, כמעשה פלילי, כאקט של אלימות, כמו אלימות במשפחה לכל דבר ועניין, וככה מהירות הטיפול. מבחינת פעילות אופרטיבית, אני כן הייתי מבקש, אגב דיברו פה על זה שיש פחות לגבי בין דורי אלא רק - - - . ברגע שיש ניכור הורי זה קוטע את כל אילן היוחסין, לא רק סבים וסבתות, גם אחים, אחיות, כל המעגל הופך ל public - - - << אורח >> רובי פורת שובל: << אורח >> משפחות נגדעות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני נאלצת להפסיק אותך כי כבר הם פשוט סוגרים לנו את הדיון. << דובר_המשך >> גיל איכבאום: << דובר_המשך >> אני רק אבקש, במילה אחת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, אני רוצה להגיד שאנחנו נמשיך מהנקודה הזאת. << דובר_המשך >> גיל איכבאום: << דובר_המשך >> נמשיך ואני רק מפנה במסמך שאני הגשתי, שנמצא באתר הוועדה, יש הצעות למדיניות אופרטיבית, כולל משרד החינוך, כולל מעורבות של גורמים נוספים. אני מבקש ופונה לכולם לקרוא. תודה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נמשיך. להלן החלטות הוועדה: הוועדה קובעת שזכותו של הילד לקשר עם משפחתו, כפי שקובעת האמנה הבינלאומית לזכויות הילד עליה חתמה מדינת ישראל. הוועדה קובעת כי ניכור הורי וניכור משפחתי פוגע קשות, הן בילד והן במעורבים בסכסוך. למשרד הרווחה, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, מרכז השלטון המקומי – הוועדה מבקשת לקיים שולחן עגול בנושא כדי לפתח מענים בתחום. למשרד הרווחה, הוועדה קוראת לבצע מחקר עמוק, כדי להכיר את התופעה על כל רבדיה. הוועדה קוראת לחזק ולהרחיב את מערך מרכזי הקשר. הוועדה קוראת לתמרץ העסקת עובדים סוציאליים לסדרי דין. למשרד המשפטים ולהנהלת בתי המשפט, הוועדה קוראת לקצר את הזמן הקבוע בנוהל נשיאת בית המשפט העליון 2/20 משנת 2020, שהוזכר, לשבעה ימים. הוועדה מבקשת לקבל עדכון שנתי מהנהלת בתי המשפט לגבי יישום הנוהל, תוך התייחסות לשיתוף הפעולה עם גורמי הרווחה. אני נועלת את הדיון, אני מתנצלת בפני כל מי שהגיע ולא דיבר. אנחנו נעשה דיון נוסף. אני יכולה להבטיח לכם, שכשאני אומרת "עושים דיון נוסף" – יהיה דיון נוסף. אני מקווה שלא נתפזר היום. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>