פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 910 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ו (16 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר – מ"מ היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר עופר כסיף ארז מלול גלעד קריב חברי הכנסת: עוז חיים מיקי לוי מוזמנים: גיל לימון – משנה ליועצת המשפטית לממשלה אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים שלומית גרינפילד גילת – משפטנית המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים מוריה סלומון – מתמחה המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים הדר ביינארט – ייעוץ וחקיקה המחלקה למשפט ציבורי מינהלי, משרד המשפטים לילך וגנר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לירון בנית ששון – משרד המשפטים דנה צרנובלסקי – רמד חקירות וראיות מדעיות יועמש מ"י, המשרד לבטחון לאומי דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה שלמה למברגר – לשעבר: משנה לפרקליט המדינה (פלילי), פרקליטות המדינה בת-אור כהנוביץ – לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – ראש מטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין ומ״מ מנכ״לית, לשכת עורכי הדין ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה תמר ולדמן – סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון מוזמנים באמצעים מקוונים: גיא דוד – מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי, אלעזר שטרן, טליה ג'מאל, אוריין שאקי אליפור רכז בוועדה: אבירן יחזקאל רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אחרי הדיון אתמול בנושא הבחירות אנחנו ממשיכים היום את הטבלה בהתאם למה שהתפרסם. אדוני היועץ המשפטי אלעזר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הרשות לאיסור הלבנת הון ביקשה בסעיף שש בטבלה שזה סעיף שכבר עברנו עליו, ואדוני הכריע לגביו שזה יהיה מגן על האינטרס הציבורי, הרשות לאיסור הלבנת הון ביקשה להביע את עמדתה בעניין הזה, לחזור לזה לרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי פה מרשות לאיסור הלבנת הון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים הערות פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן אחרי רשל"ה כי הם ביקשו ממש בקצרה. גם בחצי שעה הראשונה צריך נציג של המשמעת שהוא מוגבל מאוד בשעות. אם אני אספיק אז כן, ואם אחריו או לפניו – נראה. הרשות לאיסור הלבנת הון, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני רק אציין שמדובר על סעיף 30 שזה סעיף 6 בטבלה, זה סעיף 30(ד) לחוק איסור הלבנת הון שמדבר על ערר בפני היועץ המשפטי לממשלה על החלטה של הרשות לאיסור הלבנת הון שלא להעביר מידע. הרשות יכולה להעביר מידע או לא להעביר מידע לגופים חוקרים שמנויים בחוק, ואם הרשות מחליטה שלא להעביר מידע אותה רשות יכולה לערור ליועץ המשפטי לממשלה. אדוני הכריע שזה יהיה מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וזאת הייתה הכרעה קשה כי יש עניין שזה יהיה היועץ, אבל אוקיי. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> בוקר טוב. תמר ולדמן, סגנית היועצת המשפטית ברשות לאיסור הלבנת הון. אני אתחיל ואומר שלא היינו מעורבים בדיון. אנחנו קיבלנו ממזכירות הוועדה טבלה ששם היה כתוב שזה יהיה תובע או המשנה ליועץ, לא ידענו שכבר הייתה הכרעה. רציתי קצת להסביר על התהליך. הרשות לאיסור הלבנת הון מנהלת מאגר מידע מודיעיני שמתקבל מגופים פיננסיים במשק שמדווחים לרשות. המידע נאגר אצל הרשות שאחראית על מאגר המידע ומוסמכת להעביר את המידע לגופים שמנויים בחוק, ולהם בלבד, לצורך מטרות של מאבק בהלבנת הון, מימון טרור ופשיעה חמורה. החוק מציין גם את הגופים שרשאים להגיש מידע וגם את העילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן דנו בחוק. מה לא טוב בהכרעה שהכרענו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל אפשר לשמוע אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מבקשת לשמוע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל דנו בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "יכול להיות"? אני מבקשת לשמוע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה מה שאת מבקשת. אין צורך להסביר את החוק כי החוק הוסבר כשדנו בוועדה. האם ההכרעה שקיבלנו לא טובה, ואם כן אני אבקש שתסבירו למה. זאת מטרת הדיון, לא להתחיל את הדיון מההתחלה. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> אז אנחנו חשבנו שהגורם הנכון יותר הוא התובע הכללי, ואני אסביר למה חשבנו ככה. אני אסביר למה. כשמגיעה בקשת מידע לרשות היא עוברת לאישור משפטי, ומה שאנחנו בודקים באישור המשפטי זה האם מתקיימת אותה עילה שכתובה בחוק שמאפשרת לנו להעביר מידע. העילות האלה הן בתחום המשפט הפלילי. ברוב המקרים זה האם יש עבירת מקור להלבנת הון או שמא אין עבירת מקור להלבנת הון. למשל, אם רשות המיסים מגישה אלינו בקשה, היא צריכה לעמוד בקריטריונים שהמחוקק קבע לצורך עבירת מקור. אותם קריטריונים קובעים גם עבירות וגם סף כספי. אז אם רשות המיסים מגישה, לצורך העניין, איזושהי בקשה על עוסק קטן שחשוד בהעלמת מס שלא עומדת בספים – אותו אינסטלטור שעו"ד שטרן זוכר מהוועדה שלא רצו שנעביר לגביו מידע – אז הוועדה לא תאושר משפטית. אני אוסיף שעד היום לא היה מקרה שבו הוגש ערר על ההחלטה, ולמעשה, גם לא היה מקרה שבו הוצאנו איזשהו סירוב רשמי. במקרים כאלה שבהם אנחנו חושבים שהבקשה לא עומדת בקריטריונים, אנחנו חוזרים ומדברים עם הרשות שפונה. בחלק מהמקרים הבקשה מתוקנת, יכול להיות שהחוקר במשטרה שרשם לא דייק, יכול להיות שכן יש עבירת מקור בתיק והוא לא היה מודע מהי עבירת המקור ומה לא עבירת מקור; ויש מקרים שבהם הרשות המבקשת, הרשות החוקרת, מושכת את הבקשה. אבל לא היה מקרה שהיה איזשהו סירוב רשמי וההליך של ערר. אני כן אגיד שהשיקולים שאנחנו בודקים הם שיקולים מתוך המשפט הפלילי – האם יש עבירת מקור, האם אין עבירת מקור, האם זה עומד בקריטריונים של החוק. בנוסף החוק מאפשר לגורם שאליו יוגש הערר לעיין במידע שנאגר במאגר. הפרשנות שלנו והעמדה שלנו לאורך כל השנים מאז הקמת הרשות הייתה שהגורמים שמוסמכים לעיין במידע במאגר זה לצרכים פליליים לצורך אכיפת החוק הפלילי, מניעת פשיעה, עבירות חמורות, הלבנת הון ואימון טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שם גם דברים לא פליליים, למשל, העברה לשב"כ. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> נכון. ביטחוני פלילי. זה נכון שלאחרונה גם ניתנה לנו הסמכות להעביר מידע לצרכים מנהליים של הפיקוח לצורך הגשמת התכלית של חוק איסור הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, חוקקנו כאן בוועדה. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> נכון. אבל גם זה לצורך הגשמת המשטר של איסור הלבנת הון שבמהותו הוא משטר שנועד להשיג מטרות של מניעת פשיעה חמורה, עבירות ביטחוניות, עבירות הלבנת הון ועבירות כלכליות חמורות. לכן אנחנו סוברים שאם תינתן לגורם הסמכות לעיין במידע, זה, לדעתנו, צריך להישאר בתוך תחום המשפט הפלילי. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זאת גם הייתה ההמלצה שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם המלצתם על אחת משתי אופציות, ואימצנו את אחת מהן. אימצנו את תובע מגן ואימצנו את אחת מהן. אבל יש לי שתי בעיות עם הבקשה הזאת: אחת, כמו שאמרנו, יש שם אלמנטים שהם לא רק תביעתיים. יש שם אלמנטים מנהליים, סיכוליים וכדומה שהתובע לא אמור לעסוק בהם, בטח לא אמור להוות חסם או מאשר בנושא הזה, לפחות לפי מה שהצהרנו. אם השב"כ צריך את המידע לצורך עבודתו, התובע הכללי איננו חלק מהאירוע, בהגדרה, זאת אומרת הוא לא צריך להיות זה שמחליט האם תעבירו מידע לשב"כ או לא כדי שהשב"כ יוכל לעשות את עבודתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כל האירוע הוא מניעת פשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל חלק מהדברים זה סיכול ביטחוני, זה לאו דווקא לצורך הגשת כתב אישום על ניהול הליך פלילי. יש שם עוד גופים דומים מהסוג הזה, וספציפית יש שם למשל עכשיו נקודתית גם מח"ש. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל הליכים פליליים בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל מח"ש בעניינים פליליים לא כפופה לתובע. לכן, לדעתיף יותר נכון ויותר הגיוני במקום להחריג את מח"ש – מאחר שיש פה אירועים שהם לא תביעתיים בכלל; שנית, יש פה אירועים תביעתיים אבל לאו דווקא באחריות הפרקליטות גם אם הם מוסמכים. למשל, רשות המיסים שמחזיקה סמכות תביעה עצמאית או רשויות אחרות שמחזיקות סמכויות תביעה עצמאית – נכון, עובדים ת.פ יחד עם התובע הכללי – בסדר גמור. אבל בסופו של דבר יש להם רמה מסוימת של כוח תביעה עצמאי. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל הנושא התביעתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. לכן אמרתי – וכמובן שיש גורמים תביעתיים שבמובהק מופרדים מהתובע הכללי כמו מח"ש. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל גם היום זה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל היום היועץ המשפטי לממשלה מתכלל את הכול. למשל, גם הרבה יותר הגיוני שלצורך העניין הרשות לאיסור הלבנת הון מסתכלת על אינטרס הרשות לאיסור הלבנת הון – וטוב שכך, בשביל זה היא קיימת. האירוע פה הוא בשאלה מי מכריע כאשר אינטרס הרשות לאיסור הלבנת הון בשמירה על המידע או באי העברת המידע מתנגש עם אינטרס של רשות אחרת. הרשות האחרת הזאת יכולה להיות רשות תביעתית; היא יכולה להיות רשות תביעתית, אך שאינה כפופה לתובע; והיא יכולה להיות רשות מנהלית אחרת. לכן חשבנו שעקרונית זה יכול להיות יועץ – סלש – מגן, ולאו דווקא התובע. אנחנו אמרנו שבגלל שאנחנו לא רוצים שמידע שמבקשים בתיק ספציפי יהיה אצל היועץ עשינו את level of separation אחד וירדנו למגן כדי שזאת לא תהיה באמת הדמות הזאת כי הרחקנו את זה מהתביעה. זה היה השיקול שבגללו קבענו את המגן. את אומרת אני רוצה תובע כי יש שם שיקולים פליליים – זה נכון, אבל גם בחוק יש עוד אירועים, ולכן הדיון הזה נעשה. אני לא רואה סיבה לשנות את ההכרעה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לילך וגנר, משרד המשפטים. האוריינטציה של החוק היא בהחלט אוריינטציה פלילית. אנחנו אומרים את זה לאורך כל הדרך, גם כשמפרשים את סעיף הסודיות, והיו לנו כל מיני אירועים כאלה בעבר כפי שתמר הזכירה. אנחנו אומרים שהאוריינטציה היא מניעת ביצוע עבירות. זה נכון שיש גם סמכויות ביטחוניות שקשורות גם הן לעניינים ביטחוניים שמהווים עבירה פלילית. אז נכון שאין דרישה כזאת, אבל כל האוריינטציה היא אוריינטציה פלילית. משטר הלבנת הון ומשטר העיצומים נועדו רק להבטיח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, אני אניח את דעתך בתור עובדת ייעוץ וחקיקה פלילי – אין כוונה לסגור את ייעוץ וחקיקה פלילי, לפחות בהצעת החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוועדה של חוק יסוד: לימוד תורה, שם יתעסקו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין ליועץ יש תפקיד גם בעולם הפלילי. הוא לא הוא לא תובע, הוא לא מנהל תיקים, אבל בוודאי כאשר בייעוץ וחקיקה פלילי, סוגיות שדורשות בדיוק את הממשק הזה עם גופים מהסוג הזה, הגיוני שיתנהל בייעוץ וחקיקה פלילי דווקא בגלל הסתכלות הרוחב של היועץ שמאזן בין אינטרסים. הרי כל הסעיף הזה בחוק הוא סעיף של איזון בין הצורך הפלילי, שברור שהוא קיים, אחרת המשטרה לא הייתה מבקשת את המידע, רשות המיסים לא הייתה מבקשת את המידע לבין אינטרס הרשות. לכן אני לא מבין איזה מידע חדש הובא פה לשולחן, כי הנקודות האלו עלו בדיון. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ייעוץ וחקיק הפלילי יהיה תחת היועץ? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחת היועץ. במקרה הזה, לצורך העניין, כאשר אני אגיד שהמשנה הבכיר שנתן לו את הדבר הזה אז בסופו של דבר בנושא הזה במקום ללכת אל היועץ הם ילכו אל המשנה, כי אנחנו עצרנו את ה-level of separation הזה. עוזר, לא עוזר – דיון – לא פותחים אותו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אגב, זה לא ברור מהצעת החוק, צריך לחדד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, זה כן ברור, אבל בסדר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני אנסה להשלים את דבריי. מה שתמר פה הסבירה זה מה קורה היום במציאות. אני מבינה את המבנה של החוק, וכמו שאמרתי, האוריינטציה היא פלילית. אבל גם בפרקטיקה הדילמות שהיו בתחום הזה שנוגע לחילוקי דעות או מצבים שבהם הרשות חשבה שלא צריך להעביר מידע למרות שהיא קיבלה בקשות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום זה התנהל בפרקליטות. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> - - היו דילמות שנוגעות לשאלות האם מדובר בעבירת מקור או לא מדובר בעבירת מקור. לא היו דילמות בנוגע לעניינים ביטחוניים. זאת אומרת גם בפרקטיקה, וזה חשוב שתבינו, כי אתם בסוף מקבלים החלטה למשהו שקשור לפרקטיקה. ובפרקטיקה הדילמות היו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אל מי באו? באו אלייך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל מי באו? בינתיים עוד לא היו צריכים לבוא. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בינתיים עוד לא. אבל נניח, נניח רשל"ה אומרים שזה לא מבסס עבירת מקור, והמשטרה אומרת שזה כן עבירת מקור ולא מגבשת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוויכוח יכול להיות לא רק על השאלה אם זה עבירת מקור, כן או לא, אבל זה אחד מהוויכוחים האם זאת עבירת מקור או לא. אבל הוויכוח גם יכול להיות על השאלה – המידע הזה התקבל תחת איזה הסכם סודיות כזה וכזה עם מדינה – מה, לא? תיאורטית זה לא יכול להיות? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> - - - שיקול בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השיקול היחידי שמותר לסמוך לשקול זה אם זה עבירת מקור, כן או לא? זה השיקול היחידי? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, יופי, תודה. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> אבל אלו הדילמות שעלו ב-20 השנה האחרונות. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> מאז חקיקת החוק לא היה לנו אפילו - - - אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, ולכן אני אומר. אבל גם את השאלה אם זה עבירת מקור, כן או לא, לרשל"ה שאיננה גוף תביעה ספציפית באירוע הזה יכולה להיות עמדה מסוימת; ולפרקליטות שהיא גוף תביעה יכולה להיות עמדה אחרת; ולרשות המיסים יכולה להיות עמדה אחרת; ולמחלקה לחקירות שוטרים יכולה להיות עמדה אחרת. אבל רשל"ה איננה גוף תביעה, רשל"ה היא גוף מנהלי - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וההכרעה שלה מהי עבירת מקור ומה לא, צריכה להתכתב גם עם היועץ המשפטי שמנחה אותה במישור המנהלי. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בדיוק פה אנחנו לא מסכימים. כי בסוף מה שעובר מרשל"ה זה חשדות לביצוע עבירה של הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אחרי מה ששמעתי וגם אחרי מה שקראתי בחוק, לדעתי, הכתובת של הדבר הזה בגלל השיקולים הביטחוניים שיש שם, שהם אינם שיקולים תביעתיים והשיקולים האחרים, אני חושב שזה צריך להיות במגן מבין שתי האופציות. אני מסכים – אפשר לעשות את זה either way, אפשר לעשות את זה תובע, אפשר לעשות את זה מגן – אני לא איהרג על זה. אם חברי כנסת יגידו, שמחה, אנחנו מתעקשים שזה תובע, אני אומר, הנה, תובע – אין בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ספק שזאת סוגיית המוקד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, זה לא סוגיית מוקד. אני רק מסביר שלפי המבחנים שקבענו, זה צריך להיות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעניין הזה נגיע לפשרה: אנחנו ניתן לך להעביר את החקיקה המופרעת והמטוללת הזו – תן לנו רק את יבנה וחכמיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשל"ה וחכמיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרשות להלבנת הון. אין שום בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תן איזה תחושת הישג כלשהי פעם אחת. אני מתעקש על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ואז אני אגיד, הצלחתי שלוש שנים וחצי לשכנע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ריגשת אותנו על הבוקר, ריגשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב ביקש תובע אז תובע. נציג משמעת, גיא דוד, בבקשה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> בוקר טוב, גיא דוד, מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה . קודם כול, תודה שנתת לי את הזמן בהתחלה. אנחנו זה בסעיף 247 בטבלה. כמו שאפשר לראות יש מקומות שאנחנו גם לא הגדרנו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 247 בעמוד 69 – חוק שירות המדינה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> חוק שירות המדינה (משמעת). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק שירות המדינה (משמעת), נכון. הוא מתחיל כבר בעמוד 68. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק אולי בשביל הקונטקסט, הדיון עכשיו הוא דיון רוחבי באופן כללי בסוגיות המשמעת, בהמשך לדיון שהיה לפני יומיים על נושא המשמעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהמשך לדיון שהיה עם פינדרוס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - יש פה גם נציגים של משרדים שונים בנושא המשמעת, ובתוך זה זה משתלב. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> כן. אני רוצה להתחיל בזה שצריך להפריד או להבחין, יותר נכון, בין שאלה של משמעת תעסוקתית לבין משמעת של תחומי מקצוע שונים. למעשה יש שני חוקים שהם חוקי משמעת תעסוקתית: חוק שירות המדינה (משמעת) וחוק הרשויות המקומיות (משמעת) – בשני המקרים האלה זה משמעת תעסוקתית. זאת אומרת זה מעסיק שצריך להכריע בשאלות משמעתיות, ויש לו בית דין משמעתי, ויש לו חוקים ספציפיים ייעודיים לכך. זה בניגוד לחוקים שונים שמסדירים מקצועות שונים ויוצרים בית משפט שהוא יותר בית משפט אתי, ובאמת גם אין להם חוקים משלהם. בחוק שמסדיר, למשל, את שאלת המתווכים במקרקעין, יש סעיפים שמגדירים משמעת; אותו דבר בחוק לשכת עורכי הדין יש סעיפים שמסדירים משמעת, זה לא חוק משמעת נפרד. הליך המשמעתי שלנו, בשונה מהליכי משמעת מקצועיים מתאפיין בכמה דברים שונים: ראשית, בחוק שלנו יש סמכות חקירה. יש לנו גוף חקירה שמקבל סמכויות חקירה מתוך פקודת הפרוצדורה הפלילית בדומה לשוטרים; והחקירה שלהם היא חקירה באזהרה, לפי הכללים הרגילים של חקירה פלילית. גם ההליך המשמעתי בפני בית הדין למשמעת מתנהל מאוד דומה להליך פלילי עם צורך בהוכחה מעל ספק סביר, עם דיני הראיות, צורך בהעדה של עדים בסגנון ובצורה שמעידים בהליך פלילי בלי תצהירים כמו בהליכים אזרחיים. ההבדל היחיד בינינו לבין ההליך הפלילי הוא שבהליך המשמעתי התוצאה העונשית היא לא בעולמות הפליליים, אלא בעולמות התעסוקתיים: פיטורים, הורדה בדרגה, העברה מתפקיד וכדומה. אנחנו גם בפועל עובדים המון עם המשטרה ועם הפרקליטות בהעברת תיקים בינינו. יש תיקים שמתחילים אצלנו בתלונה שבמהותה היא פלילית, אז אנחנו פונים למשטרה ובודקים העברה למשטרה; ולהפך – יש תיקים שנחקרים כתיקים פליליים, ובסוף החקירה מחליטים שאין מקום להעמדה לדין פלילי אבל יש מקום לשקול הליך משמעתי, ותיק החקירה הפלילי כמו שהוא מגיע לפרקליטות, פשוט מגיע אלינו, והתובעים שלנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמנהל את זה, זה תובעים שלכם שהם בעיקרון עצמאים מהתביעה ומהייעוץ המשפטי, נכון? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> נכון. התביעה היא עצמאית. עם זאת, לפי סעיף 14 לחוק המשמעת, סעיף שלא מופיע בטבלה, התובע בבית הדין למשמעת הוא פרקליט המדינה או מי שהוסמך על-ידו או מי שהוסמך על ידי נציב שירות המדינה. זאת אומרת גם פרקליטים יכולים להיות תובעים בבית הדין למשמעת. זה קורה או במקרים שלנו יש מניעות, למשל כשהנאשם הוא עובד הנציבות עצמו, אז מי שמנהל את התיק בבית הדין למשמעת זה פרקליט מפרקליטות המדינה; או כבר היו מקרים שבהם לפרקליטות היה תיק שהתחיל כתיק פלילי גדול ובסוף הוחלט להעביר אותו להליך משמעתי ולא פלילי, והפרקליטות ניהלה את התיק במקום להעביר לתובע שלנו שיתחיל את כל התהליך מההתחלה. אז הממשק שלנו עם העולם הפלילי הוא מאוד הדוק בנושא. מנגד במקביל לעולם הניהול התיקים שהוא באמת פלילי, יש לנו גם סמכויות מנהליות שמפעיל נציב שירות המדינה, וזה בעיקר סמכות ההשעיה. סמכות ההשעיה מתחילה פה מסעיף 47 לחוק המשמעת. היא מתחילה בחוות דעת של נציג היועץ המשפטי לממשלה – זה מה שכתוב היום בחוק. חוות הדעת הזאת היא חוות דעת מהעולמות הפליליים, והיא מתארת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק אם עבירת המשמעת היא עבירה פלילית? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם עבירת המשמעת היא, לצורך העניין, אי-הקפדה על נהלי המשרד? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> ברור, אז אין צורך בנציג היועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם רוצים להשעות בן אדם על זה שהוא באופן קבוע נותן למאכערים לעקוף בתור – עבירה פלילית זה לא, אבל הוא כל הזמן נותן שירות למקורבים. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> סמכות ההשעיה מתחלקת לשני דברים: מקרה של עבירת משמעת ומקרה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הכול לא עבירה פלילית; הכול יכול להיות גם הפרת אמונים. אבל על פניו - - << אורח >> גיא דוד: << אורח >> ברור, אני לא מדבר על מה שיכול להיות, אלא מה קורה בפועל. סעיף 47 אומר: "אם נפתחה חקירה פלילית כנגד עובד מדינה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת ה-initiator זה חקירה פלילית. אם אין חקירה פלילית אתה לא הולך להשעיה בכלל. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לא, אני יכול ללכת להשעיה גם בעבירת משמעת אבל רק בשלב יותר מתקדם כשכבר מוגשת קובלנה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל אני אומר, סמכות ההשעיה שאתה מדבר עליה, כשהיא לא אגב קובלנה היא חייבת להתחיל כשיש הליך פלילי מתנהל. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהתכוונתי. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> כשאין הליך פלילי מתנהל אין לנו צורך לא ביועץ המשפטי ולא בפרקליטות ולא באף אחד. אבל כשמתחיל הליך פלילי, לפי סעיף 47, נציג היועץ המשפטי לממשלה צריך להעביר את עמדתו אלינו, לאגף המשמעת. כתוב, לנציב שירות המדינה, ולמעשה ההתייעצות הזאת היא תחילתו של תהליך ההשעיה. חוות הדעת הזאת היא חוות דעת פלילית במהותה: מה הסטטוס של התיק, מה הראיות שנאספו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה ודאי אמור להיות התובע, לפי מה שאתה מתאר. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> רק צריך להגיד שחוות הדעת הזאת משמשת אותנו להליך מנהלי, בסופו של דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אבל ה-initiator זה שיש חקירה פלילית, אחרת אין פה מה לדבר. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> נכון. לכן נכון להיום נציג היועץ המשפטי לממשלה הוא למעשה משנה לפרקליט המדינה. היום נכון שכתוב המונח יועץ משפטי הממשלה, אבל מי שמפעיל את זה בפועל זה פרקליט המדינה. ולכן הסעיף הזה שכתבנו אותו כצריך הכרעה בין התובע הכללי לבין מגן האינטרס הציבורי הוא בהגדרה יותר בעולמות התובע הכללי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מצד שני אבל צריך עוד עין מקצועית שתסתכל על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנציבות היא העין המקצועית שמסתכלת. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> עוד עין שמסתכלת על הנציבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שכתוב היום בחוק. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> נציב שירות המדינה הוא הגורם המנהלי שעושה את האיזון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מבחינתך כל הסעיפים של חוק שירות המדינה (משמעת) זה צריך להיות התובע. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לא, לא. זה סעיף 47 ונגרררותיו. אכן צריכים להיות אצל התובע הכללי. סעיף 47 (ה)(1) הוא סעיף שעוסק בסוג של בקרה. אחת לשישה חודשים בעניין כל העובדים המושעים צריך לקיים התייעצות עם נציג היועץ המשפטי לממשלה. זה הליך בקרתי, זה לא הליך של קבלת החלטות בשאלה; זאת אומרת לא צריך לדון עכשיו האם התיק הספציפי הזה יש בו ראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושם, אתה אומר, זה כן עוד עין? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אפשר לשקול עין נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז שם זה אמור להיות שניהם. כי אם לצורך העניין בתוך ההליך הפלילי חל איזה שינוי, הרעה, הטבה, בית המשפט לקח צעד, אמר פה, אז חשוב לשמוע מהתובע מה קורה בתיק. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לנו מאוד נוח לעבוד עם התובע בהקשר הזה, אבל אם עולה השאלה איפה האירוע, אם הוא יותר מנהלי, אז זה הסעיף שבו יש סיטואציה - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאתה אומר תמיד, שהתובע בכל מקרה יהיה מעורב. אתה תמיד אומר שהוא גם יהיה שם, זאת אומרת, לדעתי, צריך פה אני חושב עוד איזושהי << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתפלא, אבל אני לא חולק עליך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה קרה לך הבוקר. עד השעה 10:00 אני לא חולק עליה – אחרי 10:00 נראה מה יקרה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> נמשיך. סעיף 56 זה סעיף מאוד חריג שעוסק במקרה של צורך בקיום משפט חוזר. אירועים של משפט חוזר הם מאוד נדירים. עד היום קראו לנו לאירועים של משפט חוזר רק במקרים שההרשאה המשמעתית נשענה להרשאה פלילית, ובוצע איזשהו הליך שביטל את ההרשאה הפלילית. בתי המשפט - - - בעולם הפלילי – ביטלו את ההרשעה הפלילית. במקרים האלה מי שפונה הוא הנאשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ובכל מקרה אם חלה התפתחות בדין הפלילי ומשום מה התובע יחליט שהוא מתנדב אז זה בסדר. אבל באופן עקרוני באמת מי ששומר שם על האינטרס של האירוע זה הנאשם עצמו. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> נכון. ופשוט אם תשימו לב בסעיף אין לנו, לאגף המשמעת, לתובע המשמעתי, אין סמכות לבקש משפט חוזר. זה לנאשם או ליועץ המשפטי לממשלה. אז המקרים היחידים שעוד הייתה פנייה כזאת זה שאנחנו פנינו וביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה להגיש בשמנו בבקשה. זה לדעתי נכון לחלוטין שיהיה התובע הכללי, כי עוד פעם – זה אירוע אירוע פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אפשר אחר כך לעבור על עוד. אם קיבלנו את ההכרעה העקרונית הזאת על תובע אז בכל השאר אני מאמין שזה גם תובע, אני לא רואה שם הבדלים. הדבר היחיד שרציתי לשאול לפני שנעבור לסעיפים – לא נחזיק אותך, אני יודע שאתה גם ממהר – מה הנזק ככל שאתה רואה בסיטואציה שאין סמכות מקבילה להגשת קובלנה. זאת אומרת היום הקובל זה היועץ והוא יכול לעשות את זה בכל מיני כובעים; השאלה היא השאלה היא האם נכון שזה יהיה גם היועץ וגם התובע – וזה בעצם סעיפי 32 ו-63ב. הרי כל ההליך מתנהל לא על ידיהם, התובע ינהל את התיק. אם התובע מחליט שאין פה עבירת משמעת – זה לא יהיה נוהל או אתם, כלומר, הוא לא יכול לנהל את ההליך. השאלה האם הוא לא הגורם שיכול להגיש את התלונה בעצם? או שתלונה כל אחד יכול להגיש ולא צריך את זה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> בחוק המשמעת יש הפרדה בין שלושה מונחים באופן חריג: תלונה, קובלנה ויש תובענה. התובענה היא תובענה משמעתית ומי שמגיש אותה זה תובע המשמעת, זה אנחנו, זה אגף המשמעת. זה לא היועץ המשפטי לממשלה ולא פרקליט המדינה. אבל יש תנאי בחוק שטרם הגשת תובענה צריך את הקובלנה שמפורטת בסעיף 32; ולרוב מי שחותם על קובלנה זה סמנכ"ל הון אנושי במשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת כל אחד יכול להגיש קובלנה. לא כל אחד אבל הכוונה שגם דמויות ניהוליות בכירות. אנחנו לא מתייחסים לקובלנה כאל כתב אישום. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> נכון. הקובלנה היא למעשה אישור - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סליחה, תעשו רגע סדר. איבדתי את הקשר, על איזה סעיף אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שכל הסמכויות בפועל שם מתאימות לתובע. קיבלתי את עמדתו וגם קיבלתי בכל הנוגע לסעיף 47(א1) שזה סעיף של בקרה, שדווקא שם שזה הליך של בקרה, שזה יהיה המגן; כי התובע בכל מקרה באירוע, כמו שאמר חבר הכנסת חיים. אבל שאלתי לגבי הגשת הקובלנה, שזה סעיפים 32, שזה כלל עובדי המדינה ו-63ב שזה רשמי ההוצאה לפועל – שאלתי לגבי זה מה הנזק או התועלת להגיד שגם היועץ, בנוסף לתובע יוכל להגיש את הקובלנה – מה זה בדיוק הקובלנה. אתה התחלת להסביר את ההבדל בין תובענה, שזה מה שנקרא, מה שהיינו קוראים בהליך הפלילי, כתב אישום לבין קובלנה ותלונה. אז קובלנה, אתה אומר, יכולים להגיש? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> קובלנה היא, למעשה, אישור להגיש את התובענה המשמעתית, ולפי סעיף 32, מי שיכול להגיש זה מנכ"ל המשרד או סמנכ"ל ההון האנושי במשרד, נציב שירות המדינה או היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא נזקקנו מעולם לקובלנה מאת היועץ המשפטי לממשלה. המקרה היחיד שנזקקנו לזה זה כשהיה פער של כמה חודשים שלא היה נציב שירות מדינה מכהן, ואז היה אירוע מסוים שבו מנכ"ל המשרד לא יכול לתת קובלנה כי החשוד היה מנכ"ל משרד. היום אין לנו צורך בדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה באמת באמת למקרים של place holder כזה. ומה זה תלונה פה? << אורח >> גיא דוד: << אורח >> תלונה כל אדם יכול להגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר כל אחד יכול להגיש. כדי להעלות את זה שלב שזה בכלל יישקל לכיוון כתב אישום, צריך דרג ניהולי בכיר או נציב שירות או יועץ משפטי, שעכשיו אתה אומר שצריך להיות שם התובע הכללי. אז אם אני מבין נכון, אני לא רואה נזק שיהיה שם גם התובע הכללי בהגשת הקובלנה וגם היועץ המשפטי. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי בסופו של דבר, אם התובע הכללי או אתם לא רואים שיש טעם להגיש כתב אישום אז בסופו של דבר אני לא אסתכל על היועץ המשפטי, ואולי אפילו להפך: נניח שיש איזושהי בעיה התנהלותית בתוך ייעוץ וחקיקה או בתוך יועץ משפטי של משרד, אני הייתי מעדיף שמי שיגיש את הקובלנה במקרה שלו יהיה היועץ המשפטי ולא מנכ"ל המשרד. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן סמכות מקבילה, אתה לא רואה עם זה בעיה שיהיה כתוב שם גם תובע וגם יועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה היועץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי, ליועץ אין שום מקום. בדגם הנוכחי היועץ צריך להיות מורחק מכל ענייני המשמעת. אבל כשנפתח את הדיון נדבר על זה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני רק אסביר, זאת לא קובלנה שמגיעה ביוזמת הגופים האלה. זה אנחנו כשאנחנו מחליטים להגיש אחרי שבדקנו תיק חקירה והחלטנו להגיש את התובענה שהיא כתב האישום המשמעתי, אנחנו פונים ומבקשים את הקובלנה. זאת אומרת אם היועץ יגיש לי קובלנה, ואני אחליט שאני לא רוצה להגיש תובענה משמעתית, לא תוגש תובנה משמעתית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? מנכ"ל משרד שהוא מינוי אישי של השר יכול להגיש קובלנה ויועץ לא. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> לפעמים המנכ"ל הוא החשוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היועץ לא יכול להיות באירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עלייך. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, לפחות לפי מה שאני קורא בסעיף, זה אחרת כי סעיף 32 אומר שליועץ המשפטי יש סמכות להגיש קובלנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל הוא הסביר מה זה קובלנה. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אבל הפסיקה קובעת שלא ניתן להגיש קובלנה, אלא לאחר שהתקיימה חקירה והתקבלה עמדתו של החשוד בנושא. החקירה מתקיימת על-ידינו. סעיף 32 אומר קובלנה, אבל התובענה המשמעתית היא בסעיף 33, ומי שמגיש אותה זה התובע שזה אנחנו, אגף המשמעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש לא רואה מקום שהיועץ המשפטי יהיה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם פה יש שאלה האם כאשר יועץ משפטי של משרד מתנהל באופן שלדעת היועץ המשפטי או לדעת כולם הוא לא תקין, האם עדיף שמי שיגיש עליו את הקובלנה זה מנכ"ל משרדו או היועץ המשפטי הממונה עליו. בעיניי, יותר נכון היועץ. אני גם על זה לא איהרג, לא מפריע לי, זה בעיניי סמכות די חסרת משמעות. אבל לפי מה שתואר פה, בייחוד שמנכ"ל המשרד יכול. זה נורא מצחיק כי אנשים פה נורא חוששים מהמינוי של הממשלה. מנכ"ל המשרד יכול שהוא מינוי אישי של שר. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אנחנו עובדים על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לייצר תקדים כזה שהיועץ נמצא בהליכים כאלה. שהמנכ"ל יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים אבל לא אכפת לי. כמו שאמרתי, זה לא מספיק עקרוני. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> אני אחדד. אנחנו עובדים על הצעת חוק לתיקון חוק המשמעת, הצעה מקיפה בנושא שאנחנו עובדים עליה כבר זמן. בכוונתנו לבטל בכלל את מוסד הקובלנה כי משהו מיותר שנותר מחוק מיושן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> הדבר היחידי הוא שבסעיף שהוזכר קודם בקשר לרשמים של ההוצאה לפועל 63ב, שבגלל שהתפקיד הוא מעין שיפוטי קבעו שהקובל חייב להיות היועץ המשפטי לממשלה ולא מנכ"ל המשרד, למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושם מתאים מאוד שזה יהיה התובע הכללי. << אורח >> גיא דוד: << אורח >> בדיוק זה מתאים לתובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה. מאחר שבגדול הוא נציג הנציבות, שזה מידע שהיתוסף לנו לדיון שניהלנו על סוגיית המשמעת כשפינדרוס ניהל אותו, אם תרצו להוסיף התייחסויות קצרות – בכבוד, ואז נתקדם. חברי הכנסת, אם תרצו התייחסויות קצרות אחרי נושא המשמעת אז אני אתן לכם גם להצהרת פתיחה או שאם תרצו לשלב את הדברים. אבל אלעזר ביקש לומר כמה מילים קודם. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הנושא המשמעתי הוא נושא מורכב. בפסיקה ובספרות מתייחסים אליו כדין מיוחד – sui generis, זאת אומרת זה משהו שהוא בין לבין. מצד אחד התכליות שלו הן לא התכליות הרגילות של משפט פלילי. במשפט פלילי התכליות הרגילות הן ענישה, הן גמול, שיקום וכולי; ובדין המשמעתי התכלית היא יותר הגנה – במקרה של שירות המדינה – על שירות המדינה; במקרה של מקצועות חופשיים – על הלקוחות וכולי. מצד שני, לאורך השנים גם הפסיקה וגם הספרות התייחסו לזה יותר ויותר כהליך מעין פלילי, במובן הזה שכמו שתיאר פה הנציג של שירות המדינה, ההליך עצמו דומה יותר להליך פלילי. זאת אומרת, אפילו המונחים: יש תובע, יש נאשם. הייתה מחלוקת בפסיקה מה רף הראיות שנדרש בשביל להרשיע בן אדם בדין פלילי, האם זה כמו הדין האזרחי שזה מאזן הסיכויים, זאת אומרת 51% או כמו הפלילי שזה מעבר לספק סביר. מהבדיקה הראשונה שאני עשיתי בשנים האחרונות יותר ויותר בתי המשפט נוטים לכיוון הפלילי, זאת אומרת לרף ראיות גבוה יותר. כך שיש פה אלמנט מורכב מסוים: מצד אחד התכלית היא לא כל כך תכלית עונשית, מצד שני, כל ההליך כולו ולדעתי, בעיקר בגלל הסנקציות הדרמטיות מאוד שיכולות להיות להליך הזה של פיטורים של בן אדם, ולפעמים אפילו ביוש שלו בכל מיני הקשרים, הפסיקה מתייחסת לזה כהליך לא פלילי, אלא כהליך מעין פלילי. וממילא גם על הנקודה הזאת יש כל מיני דיונים, איזה סוג של הגנות מתוך המשפט הפלילי ניתנות לו ואיזה לא. כך שזה באמת דין מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דין מיוחד, אבל בהכרח בהקשר הזה - וזה קשור לדיון שניהלתם פה קודם לכן יחד עם חבר הכנסת פינדרוס – אני לא חושב שאפשר לגזור אוטומטית גזירה שווה מההליכים המשמעתיים של שירות המדינה; או לצורך העניין, כמו שאמר הנציג פה בדיני הרשויות המקומיות שבאמת גם בגלל ההיקף של האנשים שזה חל עליהם – עובדי המדינה ועובדי הרשויות זה מספר מאוד גדול – וגם בגלל שזה נבנה לאורך הזמן – ואנחנו רואים את החוק – עם המון השקות להליך הפלילי. אני לא בטוח שמשמעת של אופטומטריסטים זה בהכרח אותה הכרעה, אבל זה בהחלט נקודה שעולה בחשיבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני מסכים, אני רק מסב את תשומת לב הוועדה שזה כן דבר מורכב, כי בשנים האחרונות יש יותר נטייה לכיוון המעין פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון בהליכי המשמעת של שירות המדינה מאוד-מאוד, בהליכי משמעת אחרים המגמה הזאת לא בהכרח קרתה, לא תמיד קרתה, וההבניה של סדר הדין, תלונה, קובלנה, חקירה וזכויות דין וכדומה ודאי לא קיימות. זאת אומרת, לבית דין משמעתי שפועל – לשכת עורכי הדין למרות שגם שם זו השלכה מאוד כבדה על עבודתו של אדם וכדומה, אין לו סמכות של זימון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי הוא לא גוף מדיני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן קיבלתי ללא עוררין את הבקשה פה גם של הייעוץ המשפטי וגם מה שאמר נציג הנציבות, שזה יהיה תובע בפרק הזה, למעט סעיף 47(א1) ששם זה צריך להיות תובע ומגן. אבל בכל הסעיפים האחרים של המשמעת מבחינתי אחראי התובע באור הדברים שנאמרו – מוסכם, אין מחלוקת. אני רק אומר, מאחר שאנחנו כן מתקדמים מסעיף לסעיף, שלא יהיה הווה אמינא, שבגלל זה, כמו הדוגמה של משמעת האופטומטריסטים שגם מתנהלת, אבל היא מתנהלת בתוך אגף היחידות המקצועיות של משרד המשפטים. אבל היא לא הליך משמעתי ככתבו וכלשונו של שירות המדינה (משמעת) שהוא הליך כמעט לגמרי דומה מאוד מאוד לפלילי – זה לא אומר שזה צריך להיות גם מנוהל בהכרח על ידי התובע. יכול להיות שלא יפריע לנו שזה ינוהל, אבל זה לא חייב להיות. זה מה שאמרתי, זאת הייתה הערתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש התייחסות לזה. אחרי הח"כים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להבנתי, הגורמים דיברו על הנושא הזה כשפינדרוס ניהל את הישיבה. חברי הכנסת שמעו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר לתת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע מה פינדרוס ניהל, אבל הם לא דיברו על זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> באמת הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז יש עוד כאלה שרוצים להתייחס לנושא הזה עכשיו? בסדר, אני הבנתי שחברי הכנסת דיברו אז ושמעו גורמים - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עצרנו כי היו פחות אנשים שיכולים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אני מקבל. הכול בסדר. בבקשה, לירון. << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> לירון בנית ששון מייעוץ וחקיקה. דיברתם והתחלתם כאן לדבר על ההבחנה בין תחום המשמעת בשירות המדינה לבין תחום המשמעת בכל יתר המקצועות המוסדרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה שאני מפריע, הנוכחות של הקואליציה בחקיקה מאוד מרשימה. אני רוצה לציין שוב שאנחנו מודים לכל המציעים הרבים של הצעת החוק שגם הבוקר פטרו אותנו - - << מנהל >> (היו"ר יואב סגלוביץ', 09:39) << מנהל >> << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הסר דאגה – הם יבואו להצביע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הגיוני שמתנהל דיון רק בנוכחות חברי אופוזיציה. אני מברך את אדוני על המינוי המרשים שלו. תעשה רגע עם הפטיש, אני רוצה לראות אם אתה אותנטי. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אם אנחנו כבר באווירה מחויכת, אז נעבור להצבעה. בבקשה, לירון. << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> היושב ראש ניסה לייצר פה תמונה שאפשר בקלות לייצר דיכוטומיה בין המשמעת בשירות המדינה לבין המשמעת של מקצועות מוסדרים. זה הרבה יותר מורכב מזה; תחום המשמעת מציב קושי מיוחד בניסיון לסווג בעינינו את הגורם המתאים במסגרת פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. היום כל הנושא הזה מנוהל בסינרגיה מוחלטת בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין התביעה הכללית. זה נובע מכמה מאפיינים מיוחדים. אני אתחיל עם זה שהפסיקה עצמה מגדירה את ההליך המשמעתי כהליך ייחודי ומורכב, שהוא בעצם ייצור כלאיים – הוא גם מנהלי במהות שלו, כי מבחינת התכליות זה נועד להגן על המקצוע ועל הציבור; אבל גם מעין פלילי בגלל התוצאות הקשות של הפרט. מבחינתנו המורכבות הזאת מחייבת את האיזון העדין, את השמירה על הגמישות והיעילות המנהלית מצד אחד לבין הידע והבקיאות שנדרשות בדין הפלילי. מעבר לזה יש חוסר אחידות משווע היום בכל מה שנוגע לדיני המשמעת בחקיקה. גם במקצועות המוסדרים יש מקומות שבהם כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמוסמך למנות או להסמיך תובע, או מקומות שבהם זה היועץ המשפטי של המשרד. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אבל בזמן אותם חוקים שהוחלט מה שהוחלט, מה ההיגיון? היה בזה היגיון מסדר, מדוע בחוק הזה זה כך, בחוק הזה זה כך? אם אני אלך להצעות החוק אני אמצא מה ההיגיון? << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> נראה לי שיהיה קשה להתחקות אחרי ההיגיון. ניסינו להבין, וראינו שאת היועץ המשפטי לממשלה מינו ביחס למקצועות שמוסדרים במשרד המשפטים – רואי חשבון, מתווכים – כשלכאורה היה אפשר גם לקבוע את היועץ המשפטי של משרד המשפטים, קבעו שם יועץ משפטי לממשלה; מקצועות שמוסדרים על-ידי משרד העבודה קבעו את היועץ המשפטי של משרד העבודה; וכן גם במקצועות הבריאות – את היועץ המשפטי של משרד הבריאות. ההבחנה שרוצים ליצור כאן שהתחיל להציע היושב ראש, שאותם מקצועות מוסדרים זה יהיה היועץ, ושירות המדינה זה יהיה התובע הכללי, זה משהו שעשוי לייצר לנו קושי משמעותי, כי למעשה סמכויות זהות כשיש סמכויות חופפות, למשל סמכויות חקירה או, למשל, הפרשנות מהי התנהגות בלתי הולמת עכשיו יפורשו על-ידי שני בעלי תפקיד שונים: יהיה התובע הכללי בעובדי המדינה, ויהיה היועץ ביחס לכל המקצועות המוסדרים. זה משהו שרק ייצר כאוס מוחלט ולא יספק את המענה ההרמוני לדינים שניתן היום כשיש אדם אחד שחובש את שני הכובעים הללו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה את מציעה? << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אבל אם אני מבין נכון, כאשר נגיע לדיון הספציפי בסעיפים תהיה עמדה כזו או אחרת על-פי דבר החקיקה הספציפי. את מדברת עכשיו רק באופן כללי לגבי השונות של האירוע הזה? << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> אני מדברת על השונות, על הקושי והמורכבות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, הצעה לסדר – זה זמן טוב לעשות הפיכה. תכריז על הצבעה עכשיו, עכשיו. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אנחנו כבר אחרי הצבעה, מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איזה פספוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנתי, מה אתה היית מציעה? << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> לדעתי, - - - משמעת מעיר את הקושי בכל ההסדר ובהצעת החוק הזאת, כי שוב, זה משהו שאנחנו פועלים לגמרי בסינרגיה מוחלטת – גם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם התביעה הכללית. גם בפרשנות של חוק שירות המדינה (משמעת) אנחנו מביאים את הפן שנותן את ראיית הרוחב ביחס לדיני המשמעת, ולצורך העניין משנה תפק"מ הרבה פעמים נותן את הידע והבקיאות שלו בתחום הפלילי, וברור מי הגורם המכריע; הגורם המכריע הוא היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החקיקה הזאת הולכת להביא להקמה של מערך ייעוץ וחקיקה תחת התובע הכללי. אין שום דרך לנהל את התביעה הכללית בלי גוף של ייעוץ וחקיקה. זאת פשוט הכפלה של כל המערכות בגלל ההתעקשות האינפנטילית של היושב ראש ויתר המציעים לייצר כאן את ההבחנה. זה מה שיקרה. צריך להבין, אין דרך לנהל תביעה כללית בלי שיש מטה שעוסק בפיתוח התשתית של החקיקה הפלילית וכולי. זה פשוט הכפלה של ייעוץ וחקיקה. ומכיוון שגם הייעוץ המשפטי לממשלה יצטרך ייעוץ וחקיקה בעניינים פליליים אז אנחנו הולכים להיות עם כפל מחלקות ייעוץ וחקיקה שיתווכחו ביניהם, שלא יהיה ברור מי יושב כאן - - << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> ופרשנויות סותרות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יהיה ברור מי יישב כאן וילווה תהליכי חקיקה. אנחנו הולכים להיכנס לכאוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת המטרה שלו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> העניין הוא שזה גם עולה בהיבטים אחרים כי גם אין סמכות הכרעה בין היועץ המשפטי לתובע הכללי או הפלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. אבל זה עובד בקנדה, אתה לא יודע? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אז במקרים כאלה יש איזשהו שולחן משותף - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או באנגליה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> תשלימי ואז אני אאפשר. << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> אם ננסה לקחת גורם אחד שיהיה אחראי על כל דברי החקיקה בתחום המשמעת, אז אני אסביר אני אוכל להסביר מה החיסרון בכל אחד מהמקרים האלה ועל מה זה ישפיע ועל מה זה ישליך. אם נחפיף את כולם ליועץ המשפטי לממשלה די ברור הקושי המובהק שיהיה ביחס לשירות המדינה ולעובדים. וגם, אגב, מה שדיבר עליו גיא דוד קודם לכן, להשאיר סמכות ליועץ הזה להגיש קובלנה, בעיניי זה גם מעורר קושי מבחינת אפקט מצנן. גם אם בסוף זה לא יימשך לשלב של תובענה עדיין ברור שברגע שאותו יועץ הוא גורם שמזוהה פוליטית זה יכול להשליך על העבודה של עובדי המדינה עצמם. גם אם נחפיף לתובע הכללי זה לא מותאם כי, עוד פעם, המקצועות המוסדרים זה יותר עולם רגולטורי, ואנחנו לא רוצים להרחיק אותם מהעולם הזה. אם אני צריכה לדמות סקאלה בין מנהלי לפלילי, אז המקצועות המוסדרים יותר נוטים לראות את ההליך עצמו בכיוון המנהלי. אז גם במובן הזה זה לא מתאים שזה יהיה התובע הכללי. כמו שאמרתי, אם נפצל ונשים יועץ כאן על המקצועות המוסדרים ותובע כללי בפלילי אז אני חוששת מחוסר האחידות, מפרשנות סותרת וגם מהערך המוסף שיש לכל אחד מבעלי התפקיד האלה היום בעצם בסינרגיה וביכולת להביא לתוצאה שהיא יותר מותאמת ונכונה משפטית. אז העמדה שלנו שלאור הדברים האלה הדיכוטומיה כמעט בלתי אפשרית, ואנחנו לא רואים איך פיצול הסמכויות בין היועץ לתובע הכללי יכול להביא למשהו מוסדר ומובנה בתחום המשמעת; זה, בעינינו, יכול להביא רק להתפתחות של תפיסות שונות וסתירות ביחס לדין המשמעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באופן חסר תקדים יש קונצנזוס בעניין הזה בחדר הזה, בקדנציה הזאת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אשלים נקודה מסוימת שלירון נגעה בה: הגנה על עובדי ציבור, עובדי מדינה, נושא של תלונות נגד עובדי מדינה זה הרבה פעמים גם כלי לאפקט מצנן כלפי עובדי מדינה וניסיון להטיל איזשהו מורא על עובדי מדינה. אני לא מדבר כרגע על מקרה קונקרטי, אני מדבר על מקרה כללי. זה חלק מההגנה גם על עובדי מדינה למלא את תפקידם במובן שאם הסמכות הזאת תהיה בידי גורם פוליטי במהותו תהיה פחות הגנה בהקשרים האלה. לכן הדבר הזה בסוף יורד לשורש של שירות ציבורי, ממלכתי, עצמאי וחסר תלות בדרג פוליטי. הדברים קשורים; בסוף בחיים עצמם יש משמעות לדברים האלה – מי אוחז בסמכות, למשל, להגיש קובלנה או בכלל לשלוט בדיני המשמעת כלפי עובדי מדינה או כלפי עובדי ציבור אחר או כלפי אנשים שנושאים בתפקידים ציבוריים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה, כמו שהכריחו את עובדי הרשות השנייה להתפטר כשזה לפני הצבעה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש על זה דיון בבג"ץ עכשיו. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> לפני שנעבור לחברי הכנסת, עוד התייחסויות פה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יש פה עוד איזושהי התייחסות מהכיוון שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה שנייה לומר משהו, אדוני, סליחה. עכשיו אני לא רוצה לומר את זה בציניות. לדעתי, מה שקורה פה הוא בלתי אפשרי. אתה צריך להודיע שאתה לא מוכן לשבת בראשות הישיבה. החוק הזה הוא במחלוקת דרמטית בינינו לבין היושב ראש, מחלוקת דרמטית בינינו לבין הקואליציה. יש הבדל אם היושב ראש צריך לצאת לרגע לאיזשהו עניין אישי וכולי; היושב ראש עסוק כרגע בעניינים פוליטיים. אני מציע שתודיע על ההפסקה. אנחנו בפיאסקו הזה, שיש פה חוק עם עשרה מציעים – אף אחד מהם לא מגיע לפה לדיון, אף אחד. הנה הוא חזר. אנחנו גמרנו. תעזוב, אדוני, לרוויה, אנחנו לא מוכנים יותר להחליף – תביא את החברים שלך מהקואליציה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 09:48) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נורא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה צריך לצאת כדי להתעטש – בשמחה. באמת אני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שעשיתי. אני מתאר לעצמי שבכל חמש הדקות שהייתי בחוץ אתה דיברת 10 דקות. אתה מצליח למתוח את הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא דיברתי לרגע. הלכתי להביא מרקר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלכת להביא מרקר? מי החליף אותך בזמן שהלכת להביא מרקר? אני חייב להבין מי החליף אותך ולמה לא הייתה נציגות אופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פינדרוס החליף אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגבר היחיד בשמאל הישראלי - - - מהחדר. מי החליף אותך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גדעון סער בא להגן על התיאוריה שלו על ההפרדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמר על האינטרסים? כן, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אדוני, כשאדוני לא היה פה לירון בדיוק על הפער הזה בין שירות המדינה לבין המקצועות ועל הקושי שעלול להיווצר כפי שהשתמע קצת מאדוני, אם באמת תהיה איזושהי הפרדה שבתחומים האלה יהיה התובע ובתחומים האלה יהיה היועץ. היא דיבר על הקשיים שזה עלול לייצר, על חוסר האחידות ועל הבלגן - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אפקט מצנן. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אני רק אגיד שבגלל שהתבקשנו להביא את כל הזוויות של תחום המשמעת אז יש פה נציגה שתתייחס למשמעת בשלטון המקומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אני אשמח לשמוע. בוודאי, חשוב מאוד. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> הדר ביינארט, אני גם מייעוץ וחקיקה. אני אבקש להציג בפניכם את ההסדר ביחס לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה סעיף אנחנו? << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> זה נמצא בסעיף בסעיפים של הרשויות המקומיות, זה חוק הרשויות המקומיות (משמעת). << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בטבלה זה סעיף 222. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב שזה יהיה מול עינינו. 222 מתחיל בעמוד 61 וממשיך ב-62. הוא מדבר גם על הגשת קובלנה, שזה סעיף 11, על החלטה שלא להעמיד לדין. ואז היועץ, שזה בעצם הגשת תובענה - - << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> חיוב התובע להגיש תובענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. והגשת כתב אישום - - << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> הגשת כתב אישום בנוגע לסמכות השעיה שהיא מקבילה לסמכות בחוק שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועל פניו, אותם רציונלים קיימים גם בזה. זאת אומרת זה גם, לשיטתכם, צריך להיות התובע, מן הסתם. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> ההסתכלות צריכה להיות הוליסטית ביחס לשני ההסדרים. זה דומה יותר בהקשר הזה לדיני המשמעת בשירות המדינה. חשוב להכיר את השונות בחוק הזה, ושיש בו מורכבויות מסוימות ביחס לרשויות המקומיות. חוק הרשויות המקומיות קובע שדינים פרטניים להחלת דיני המשמעת על הרשויות המקומיות – יש בית דין שהוא בית דין עצמאי שעבר בשנה האחרונה למשרד הפנים; ומי שאחראי על יישום הדין בכל הנוגע לדיני המשמעת ברשויות המקומיות זה ראש הרשות המקומית. כל רשות מקומית פועלת ומפעילה את דיני המשמעת באופן עצמאי ואוטונומי. אתם יכולים להבין מה זה אומר – יש 260 רשויות, ויש שונות מאוד גדולה ביניהן, והן בעצם אוכפות את דיני המשמעת פנימה באופן עצמאי, וראש הרשות מוסמך למנות תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בית הדין הוא ארצי. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> הוא ארצי לכל הרשויות המקומיות, אבל הוא לא קשור לבית הדין בשירות המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בית הדין הזה פועל היום? << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי היו כמה שנים טובות שהוא לא פעל. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> נכון. בשנה האחרונה הוא חזר לפעילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה מה זה – באנו לשעה, תיקנו מה שאתם לא תיקנתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת שיטה נפלאה. מסתבר שכשאין שר פנים דברים זזים. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> זה קרה לפני כן, אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאתם לא תיקנתם בממשלת השינוי הנפלאה שלכם, אנחנו עשינו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל יש פה שינוי מהותי בין עובדי המדינה לבין הרשויות המקומיות, שכמו שאמר הנציג של המשמעת – פה בסעיף 14 אם התובע החליט שלא להעמיד את העובד, אז היועץ רשאי לחייב אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, והיא הסבירה למה, כי יש לך 200 - - << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> הוא לא מי שמגיש את התובענה. בשירות המדינה היועץ מגיש את התובענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו סמכות להגיש. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> יש לו סמכות להגיש אבל במקרה הזה היועץ לא מגיש את התובענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא הוא מחייב את התובע להגיש. אבל בסדר, זה ברור שזה שייך לתובע הכללי פה. זה לפי אותו עיקרון שדיברנו. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> ההסתכלות צריכה להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, אני מסכים איתך. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> אני אגיד שיש שונות גדולה בין הרשויות המקומיות, כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אנחנו מכירים את האירוע. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> יש חשיבות שיהיה גורם אחד. גם שהפניות יפנו אליו וגם, כמובן, בהקשר שלנו, כמו שלירון הציגה בהמשך לדברים האלו, בעבודה של ייעוץ וחקיקה במעטפת הכללית של החוק וההסדרים בו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל מי - - - את האינטרס הציבורי. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> חבר הכנסת קריב הציג את העבודה של בית הדין, כלומר זה משהו שבסוף מגיע לייעוץ וחקיקה והכול נעשה בהקשר הזה. אז ההסתכלות, כמובן, על כל הסמכויות של היועץ בכל ההקשרים היא גם חשובה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה מי שוקל את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה לא - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אני רוצה להבין – יש סעיף 11 שמדבר על זה שהיועץ רשאי להגיש קובלנה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע, כמובן. כנ"ל סעיף 14. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בסעיף 14 היועץ יכול לחייב אותו. לגבי סעיף 20(1)(ג)(2) - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כמו שקיבלנו את ההחלטה שזו סמכות ההשעיה הראשונית - - - אבל אצלכם אין פיקוח על משך ההשעיה כמו שיש בנציבות, נכון? אצלכם אין הפיקוח. כי אנחנו עשינו שאת ההשעיה הראשונית ההשעיה הראשונית עשינו התובע, ואת הפיקוח נתנו למגן. אמרנו התובע והמגן בעצם, כי התובע נמצא שם כי הוא מטפל בתיק הפלילי, והמגן מסתכל בסוג של פיקוח על שניהם. החוק לא קבע את מנגנון הפיקוח, ואני, בוודאי, לא אקבע את מנגנון הפיקוח; והמקבילה של סעיף 20(1)(ג)(2) זה סעיף 47(א1) ששם זה היה התובע בנציבות. לכן זה צריך להיות התובע. << אורח >> הדר ביינארט: << אורח >> זה ביחס לחסרי ישע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וזה נמצא אצל התובע. כי אם זה עבירת מין או אלימות חמורה אז התובע מטפל בה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נעשה את זה, תכף. חברי הכנסת רצו לדבר על זה, לא? או שאם אין להם מה להוסיף אפשר להתקדם. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר משהו בהקדמת הדברים לגבי אתמול. תראה, אדוני, אתמול במשך חמש שעות, אם אני לא טועה, פחות או יותר, עסקנו בסוגיה שהיא אולי אחת מן החשובות ביותר בהקשר של החקיקה הזאת – השפעת השינוי על התנהלות המערכות השלטוניות בתקופת בחירות, בוודאי בחירות לכנסת, אבל כפי שעמדנו על זה חברי האופוזיציה, זה נוגע גם לתקופה של בחירות ברשויות המקומיות שיש להם זיקה בסופו של דבר למערכת הפוליטית הארצית. התחושה שלנו היא שלא התקדמנו לשום מקום. ישבנו כאן, הצגנו את הבעיות, הצגנו את הסיכונים הדרמטיים, והתחושה היא שלא נעשה כאן ולו שמץ של ניסיון להישיר מבט לסיכונים, ולתת להם איזשהו פתרון. וחשוב שהציבור יבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - לעובדה שהוא לא היה בדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא קשור לשאלה אם הוא היה בדיון או לא היה בדיון. אנחנו, לצערי, פעם אחרי פעם רואים שבסוגיות הגדולות אנחנו כאן, הקואליציה לא כאן, ואחרי זה היושב ראש בינו לבין עצמו מגבש נוסחים. אנחנו נמצאים בשלב שבו היושב ראש הוא השחקן היחיד מטעם הקואליציה והממשלה בחוק הזה; האחרים הם ניצבים, הם סטטיסטים. הם לא מעורבים, הם לא משמיעים את דעתם. אתם יודעים, לפעמים גם בתוך קואליציה שמסכימה לחוקק חוק, הדעות השונות ביחס לפרטי החוק, ביחס לסוגיות מפרה את הדיון. פה אין דיון, אין דיון. אנחנו זועקים כשאנחנו לא מוצאים מהחדר או מושתקים, ולא יושבים כאן – לא דיברתי עליך, דיברתי על פינדרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פינדרוס העיף פה את כולם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע לי לא אמין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התגעגענו לנועם הליכותיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע לי לא אמין האירוע הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר, שאתה מעיף את כולם בניגוד ליתר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שלא. הוא אמר שהוא דיבר על פינדרוס, אמרתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון פה הוא דיון עקר במובן הזה שחברי הקואליציה לא כאן, אנשים לא מציגים עוד עמדות, אנשים לא משקפים מחשבות שלהם על פתרונות. הכול מתנהל בין האונה הימנית לאונה השמאלית של היושב ראש, ומבחינתי, זה דבר נכון לכל הליכי החקיקה כאן. אבל בסוגיה הזו של הבחירות הציבור חייב להבין שישבנו כאן חמש שעות. על המשמעת אנחנו עוברים במהירות, גם יש איזושהי הבנה של אדוני למורכבות. בעניין הבחירות התחושה שלנו היא של כפירה מוחלטת שלך, וכנראה, גם של חבריך הבטלנים שלא מגיעים לדיון למרות שהם מציעי החוק, לגבי הסכנות הגדולות לתקופת הבחירות. שום דבר אתמול, חוץ מלחזור על האמירה השחוקה שנעביר חלק מהדברים למגן האינטרס הציבורי שיבוא בבוקר ויגלה שהיועץ המשפטי ומנכ"ל משרד המשפטים החליפו לו את המנעולים בלשכה, או לקחו לו את מקום החניה והורידו אותו לקומה 3 לפינה – אדוני, זה לא רציני. עכשיו פה נושא התחולה הדחויה, שגם עוד לא אמרת בו שום דבר קונקרטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא אמרתי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת שאתה לא יודע אם יהיה היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה שקרים. טוב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שקרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי תחולה 1 בינואר 2027 – זה לא חל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על הכול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, על כל מה שנוגע לפיקוח על נושא הבחירות שאתם מוטרדים ממנו, בסדר? ואגב, מדהים אותי שאתם לא מוטרדים ממה שנחשף פה אתמול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - -שאומרים לי שהיועצת, מה שהיא עושה לשירות הציבורי ולייעוץ המשפטי, הטיה מוחלטת לצרכים פוליטיים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - לא, לא, כי אתה כבר אחרי זמן - - - אני מבקש לסיים. אני כבר שלוש פעמים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במקום לענות לדברים אתה עושה גזלייט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לסיים כי אתה כבר בארבע דקות, ואני מבקש שתסיים. אתה ארבע דקות על דיון של אתמול. אז אם אתה רוצה ארבע דקות על הדיון של אתמול, ומעכשיו עוד שתי דקות לדיון של היום, אז אני אתן לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סיימתי את הצהרת הפתיחה, ועכשיו אני אעבור. הצעתי לך שהצעת הפתיחה תהיה בהתחלה. פתיחה – אתה יודע, פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שהיא לא תהפוך להצהרת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחזור ואומר שגם בנושא התחולה לאור האפשרות לרצפי בחירות וסבבי בחירות, כי היינו בזה, אין כאן פתרון לעניין הזה. ויש כאן חשש עמוק מאוד שלנו משיבוש עתידי של מערכת הבחירות. וחשוב שהציבור יבין: אין כאן פתרון כהוא זה לעניין, וחמש השעות שניהלנו כאן דיון שהיה, לפחות כשלעצמו, דיון ענייני, לדעתי, גם של הדעות השונות, רק הוכיח שצריך פתרון. אבל שום פתרון לא - - - עכשיו לגבי הדיון כאן. יש רגעים בתוך הדיון הארוך מאוד שמחדדים את הבעייתיות שאנחנו מדברים עליה בפיצול הזה, שרב נזקו על פני תועלתו, או במילים של מסכת אבות – יצא שכר כולנו בהפסדו. וכשעוברים סעיף-סעיף אתה לא כל פעם חוזר למושכלת היסוד. אבל כשמדברים על זירה מאוד מאוד משמעותית של הדין המשמעתי, אז מתחדדת הבעיה. וכשיצאת להתעטש, אדוני היושב-ראש, אנחנו מאחלים לך כולנו בריאות איתנה, אריכות ימים, רפואה שלמה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט המורשת של זה שניהל את הדיונים על הקורונה. כן, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד היום אני סופג על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שתבינו, זה כמו לתת ליועצת המשפטית לשמור על טוהר הבחירות, נתנו ל-super spreder הזה שהדביק פה את כל החדר, לדבר על הקורונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל להבדיל ממך, אני הדבקתי ללא אפליה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. רק שתדע לך שבגללך כמעט - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> גם את עובדי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שתדע לך שהיו כאלו שטענו שעשיתי זאת בכוונה, אבל אני, כמובן, באמת איבדתי תוך כדי היותי בהתקף קורונה אז שאתה הבאת לי באדיבותך, אני איבדתי לילות של שינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, זה אחד מנקודות הקרדיט שאני כן מקבל, שהדבקתי אותך בקורונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איבדתי לילות של שינה כי מהוועדה פה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז הוא כתב את הספר השלישי שעוד שנייה מתפרסם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מישהו אחר כתב "איך לנצח מגפה", וראינו איך זה נגמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני בית הדין המשמעתי לעובדי הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ראינו מישהו אחר שכתב "איך לנצח מגפה", וראינו איך זה נגמר. יצאתי מפה מחדר הוועדה אחרי שהדבקת אותי באדיבותך, והלכתי לא פחות ולא יותר מאשר לוועדה לבחירת שופטים, שכפי שאתם יודעים יושבים שם אנשים שחלקם נמצאים בקבוצת הסיכון, שופטי בית המשפט העליון; ואמרתי, אני אמנם רוצה למנות שופטים של בית המשפט העליון, אבל לא ככה. ואני נורא דאגתי, וברוך השם, שלחתי את כולם להסגר. אבל אתה גם הצלחת לא רק להכניס אותי להסגר – בית המשפט העליון, את שלושת השופטים הבכירים, הצלחת להדביק. אבל אחרי שצחקנו ונהנינו וכל זה אחרי זמן הפציעות שלך - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אבל בסוף זה חזר לאותה מפלגה כי הנציגה השנייה בוועדה היא - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלי. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו, אחרי שהשתעשענו – אחרי שיצאת החוצה – אחד הדברים שצריכים להבין, שאנחנו ממש הולכים כאן להכפלת מערכות. אין דרך לנהל את התביעה הכללית במדינת ישראל בלי ייעוץ וחקיקה בתחומים הפליליים. ואנחנו, באמת, אני רוצה לומר לך, אדוני, אתם פשוט מביאים פתרון רע לבעיות שחלקן מומצאות וחלקן אמיתיות; והזירה הזאת של הדין המשמעתי באמת נשלטת על-ידי שתי הדוקטרינות, ואתם גם כאן לא מצליחים להביא מענה טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט אין מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז חולק עליך, אבל בסדר, דווקא הדין המשמעתי הזה מנוהל בדרך כלל על-ידי הפרקליטות ולכן אין עם זה בעיה. עכשיו, שוב, אני בניגוד למה שנהוג במדינות אחרות בעולם של סוג של חומה סינית, לפעמים אפילו אומרים שאסור לדבר, אני לא טוען שאסור לדבר, זה לא מה שאני מציע. בוודאי אפשר לדבר, אפשר להתייעץ ואפשר הכול, אבל בסופו של דבר יש גורם אחד. וכן, הפרדה פירושה שחלק משיטות העבודה שהיו עד היום, תאמין, כמה שזה תמיד הכי נוח שכל ההחלטות מתקבלות בחדר אחד על-ידי אדם אחד. זה מאוד נוח למערכת – זה לא נוח - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מה שקורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן. זה לא נוח לא לזכויות האדם - - לא, לא, מה? לא, << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> פשוט אין עדיין גורם מכריע, ולכן זה יכול לייצר פרשנות סותרת של הדין שהוא דין אחד, הדין המשמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, גם היום בכל מיני גופים שונים מפרשים את הדין המשמעתי באופן שונה. כי בסופו של דבר זה ערכאות שונות ולא תמיד הכול מגיע לערעור. הדבר הזה קיים, וכל מי שמתעסק מכיר את זה. ולכן האחידות שכביכול אנחנו מקבלים, בסופו של דבר אנחנו לא מקבלים אחידות הכרעה, אנחנו מקבלים אחידות של גורם אחד שמכריע הכול. זאת טענה מאוד מעניינת מהו שוויון בפני החוק – דיברנו על זה הרבה סביב העמדה לדין בעבירות טרור. אנחנו באים ואומרים שאין שוויון בהעמדה לדין על עבירות טרור, פשוט יש אדם אחד שמקבל את כל ההחלטות. אז הדבר היחיד שאני יכול לטעון בשוויון שגורלו של כל אזרח במדינת ישראל נמצא בידיים של אדם אחד. אבל זה שהוא מחליט החלטות שרירותיות לחלוטין, זה לא הופך את זה ליותר שוויוני שהאדם האחד הזה מחליט החלטות שרירותיות לחלוטין. השוויון הוא מהותי, הוא לא השאלה אם זה בן אדם אחד או לא. לפי זה, בדיקטטורה כולם שווים כי כל ההחלטות מגיעות לדיקטטור, אז כולם שווים. הדיקטטור מקבל את כל החלטות על החיים שלך, אותך הוא יזרוק לכלא ולך הוא ייתן מיליון דולר, אבל יש שוויון כי הדיקטטור מחליט הכול. זה טיעון מאוד מעניין של שוויון – אני לא מכיר אותו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל זה לאone man show במובן הזה שפעם אחד יש בסוף מערכות שלמות. חלק מהעניינים שהוועדה שומעת זה בדיוק איך זה עובד מבחינת הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ואותן מערכות ימשיכו לפעול. תודה, אורן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> רק לחדד את העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שמענו אתכם קודם, אמרתי את דעתי. אחרי ששמענו את גורמי המקצוע, חברי הכנסת מביעים את דעתם. גלעד דיבר, יש פה חברי כנסת אחרים שרוצים לדבר. עם כל הכבוד, לא כל פעם שאני אגיד משהו שאתה לא תסכים איתו אז יש לך בגלל זה - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> פנית ללירון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי היא ביקשה. ראיתי שנורא קשה לה, אז - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> רק רצינו להגיד בהקשר הזה, שזה לא אומר שכל החלטה אמורה להגיע ליועץ המשפטי לממשלה. המשמעות בחלק מהדברים גם בסעיף הזה זה שבסוף כשצריך להגיע לאיזושהי סמכות הכרעה אז יש היררכיה ואפשר בסוף לעלות עד לקצה הפירמידה ולקבל הכרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוף כולם פועלים על-פי החלטה של אדם אחד בין באופן ישיר, בין באופן עקיף. בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני רוצה גם להתייחס לדבריו של חבר הכנסת גלעד קריב שאני, כמובן, מחזקת אותו. אתמול בתחילת הדיון, כשהתחלנו לקיים את דיון הבחירות, לי היה נדמה שאתה מבין את הבעייתיות שיכולה לצוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חוזרים שוב על דיון לבחירות? בסדר, בכיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה זוכר את שיחתנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את זה גם לגלעד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה זוכר את שיחתנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי את אותו דבר גם לגלעד, רק שאת עושה לי על זה סדרת חינוך, וגלעד המשיך הלאה – זה הכול. אני אמרתי את אותו דבר גם לגלעד, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתמול בתחילת הדיון היה נדמה שאתה מבין שיש בעיה עם זה שגורם שהוא שלוחם של פוליטיקאים יהיה מעורב בדברים שקשורים בבחירות, שברור שיש מוטיבציה לצדדים לנצח כל אחד מטעמו – פוליטיקאים מצד אחד ופוליטיקאים מצד שני; והפתרון שאתה רוצה לתת הוא, בעיניי, רע מאוד. הבחירות זה לא עוד אירוע, זה אירוע מאוד מז'ורי ודרמטי בחיים בדמוקרטיה. אם הצעת החוק הזאת, שאני שוב חוזרת ואומרת, אני מתנגדת לה מכול וכול, אבל גם אם חלילה היא תעבור, היא צריכה לתת מענה לכל מיני סיטואציות. בחירות בעיניי הן הסיטואציה הדרמטית ביותר, ואם אתה לא יודע לתת מענה שהוא מקום שבו לפוליטיקאים לא תהיה יד ורגל בנושא של בחירות, יש פה בעיה אקוטית. אתה גם לא נתת תשובה עד הסוף לעניין התחולה. כי בהתחלה אמרת מ-1 בינואר 2027; אחר כך אתה אומר, לא לגבי תפקידי היועץ - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה, את פשוט אומרת שקרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אתה יכול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא יכול לחזור אלף פעמים כי גם אחרי שאמרתי את זה את - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד שאני אשמע שיהיה לי ברור, ואז אני לא אחזור על זה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי – תחולת החוק צריכה להיות 1 בינואר 2027. אמרתי שלגבי סוגיה אחת, לא תפקידי היועץ, אלא השאלה האם לממשלה תהיה הזכות לבחור מי ייצג אותה, לא את היועץ על פי סמכויותיו על פי חוק - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לגבי ייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אפילו לא לגבי ייצוג, אלא לגבי שאלת המנגנון. במקרה שהממשלה איננה מרוצה מהייצוג שנותן לה היועץ המשפטי, יכול להיות שלגבי זה נקבע מועד מוקדם יותר. לא דנו בזה עדיין, כשנגיע לזה נדון. לגבי כל שאר התפקידים וכל שאר סעיפי החוק, אמרתי ברור וחד: תחולה 1 בינואר 2027. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז כפי שאמרתי קודם, הנושא של בחירות, בעיניי, הוא דוגמה מז'ורית למה החוק הזה לא טוב. אבל יש עוד הרבה מאוד דוגמאות. דיברנו כאן על השירות הציבורי ועל דיני המשמעת. גם נתנו לך דוגמה מופתית, בעיניי, שמראה למה יש קושי, למה זה לא הגיוני שגורם שהוא עובד מדינה יצטרך שיהיה לו אפקט מצנן כי אולי היועץ המשפטי נשלח על-ידי שרי הממשלה להרתיע כדי שהוא יעשה מה שמבקשים ממנו. אנחנו רואים מה קורה. ואני שואלת אותך, איזה מנגנון אתה יכול לתת. בסוף מצאנו של רובריקות: רובריקת יועץ, רובריקת תובע כללי ורובריקת מגן האינטרס הציבורי. העבודה של הייעוץ המשפטי היא עבודה מורכבת מהכול. ברגע שזה לא נופל לקובייה מסוימת בצורה טובה יש בעיה. ולכן צריך לחשוב, אם עדיין אתה מתעקש על הצעת החוק הזאת, על מנגנון שייתן מענה שלם בלי לפגוע בזכויות קיימות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, לגבי פתיחה, יש בדיני ראיות דוקטרינה שנקראת דוקטרינת העץ המורעל, פרי העץ המורעל. והחוק הזה כל כולו מורעל, וכל הפירות שלו גם מורעלים. ואנחנו רואים שזה עובר כחוט השני בכל סעיף וסעיף. וצריך לומר את זה בכל הצהרת פתיחה – החוק הזה מורעל. הוא מורעל פוליטית, הוא לא מגן על האינטרס הציבורי, הוא מגן על האינטרס הממשלתי. ואם אני מתייחס לדיון עצמו – ושמענו פה איך חברת הכנסת אלהרר דיברה על אפקט מצנן – אנחנו מדברים פה על סכנה אמיתית לאכיפה בררנית בשירות הציבורי. זה נכון שנציג המשמעת של נציב שירות המדינה אמר שהיועץ או התובע הכללי יכול להמליץ, אבל הוא זה שיחליט אם להגיש קובלנה או לא. אבל עדיין אם יועץ או תובע כללי, עם כל כובד משקלו שמגיע כייצוג פוליטי – כמו שאמרת, העורך דין של הממשלה מבקש לפתוח בהליך משמעתי כלפי עובד ציבור בכיר ככל שיהיה, זה לא דבר שאפשר להתעלם ממנו בקלות. יש פה סכנה אמיתית לדמוקרטיה ולאינטרס הציבורי של כל אזרח ואזרח שפקידי הציבור ועובדי השירות הציבורי אמורים להגן עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, עוז. אני אגיד לך, אתה לא צריך ממני לא ציונים ולא מחמאות. אני דווקא בדרך כלל מקשיב רוב קשב אפילו בנוגע לעמדתך היום כבר - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> היום יכול רק להשתפר מפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם אתמול. תעשה כהבנתך, אבל תקל עליי עמדה עניינית ולא דמגוגית. למשל, לנסות לייצר הילוך אימים – אוי, אוי, אוי, היועץ שממונה על-ידי ממשלה יוכל להגיש קובלנה נגד עובד מדינה – כאשר הדין היום הוא שכל מנכ"ל של כל משרד שהוא מינוי אישי של שר יכול לעשות את זה. אז עכשיו מדברים כאילו – כי קובלנה זה לא ניהול הליך, זה לא כתב אישום. זה הליך פורמלי שנעשה קודם אחרי חקירה של הנציבות, והשאלה מי חותם על זה. האמירה שאם מנכ"ל משרד חותם על זה, לפי הדין הקיים היום, שהוא איש אמון של השר זה לא פוליטיזציה, ועכשיו שנגיד שהיועץ המשפטי שהממשלה כולה בחרה, שהוא הדמות המשפטית הבכירה, הוא יחתום – אוי, אוי, אוי זה נורא והיום - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> נכון, שונה הדבר באופן מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה הזאת היא, במחילה, מגוחכת. סליחה שאני אומר. אני מצטער שאני נותן ציון, פשוט אתה נתת את הציון אפילו עם מילים קצת יותר קשות להצעת החוק. אז אני עדין יחסית אליך, אבל אני אומר – טיעונים ענייניים בכיף, דמגוגיים – אני עובר הלאה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בעידן של אובדן ממלכתיות גמור - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. נכון, אתה צודק שהיועצת המשפטית נואמת נגד הממשלה זה אובדן ממלכתיות גמור. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נבצר ממני וגם היושב ראש, נבצר ממנו אתמול חלק מהדיון מאחר שהיינו בדיון לגבי בקשת חסינותה של חבר הכנסת גוטליב. זאת הסיבה שלא הייתי בדיון על הבחירות אתמול. אני אומר את זה כאן כי על רקע הנוכחות המסיבית של חברי הקואליציה פה בדיון, שכולם הגיעו – שמעתי אותם בדיון אתמול ושלשום ושבוע קודם – נאומים חוצבי להבות על הייעוץ המשפטי לממשלה, ומה צריך לעשות. אני לא מדבר על הקללות, אלא על הדברים שנאמרו, ואף אחד לא טרח להגיע לא לדיון הזה, לכל דיון. פ << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פה לא עושים פריימריז. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ובטוח ביום שלישי פעמיים כי טוב כי ועדות פחות, אז בטוח שהם לא יבואו. וזאת הדוגמה. בדרך כלל הכוונה המיוחסת כשמדובר על דברים או על עבירות פליליות, אני לא יכול שלא להתייחס לרמת הכוונה שרואים פה בענייני החקיקה. אני אתן דוגמה מתחום אחר שהיה פה בוועדה הזאת: ישבו פה בוועדה על העניין של חוק מח"ש. ישב פה גם אדון סעדה. אדון סעדה שהגיש, דרך אגב, בטקס רב רושם – גם כן, אני לא יודע מי עזר לו לכתוב את השמות לספרים שהוא כותב או הספר שהוא כותב – "עבריינים בשירות החוק" – הוא מעניק את זה לראש הממשלה נתניהו בטקס רב רושם. << מנהל >> (היו"ר קארין אלהרר, 10:16) << מנהל >> הוא יושב כאן, בוועדה הזו, אדון סעדה שכולם יודעים שלפחות בשני פסקי דין חמורים ביותר, בית המשפט המחוזי בירושלים של השופט סובל ובית המשפט המחוזי בדרום, אומרים על דברים קשים מאוד על בידוי, על הליכים בלתי כשירים, והוא מגיש ספר לראש הממשלה, "עבריינים בשירות החוק". הוא כתב אוטוביוגרפיה על עצמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולמי הוא הגיש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, ראש הממשלה הוא זכאי עד שלא יוכח אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא הגיש את זה לא, הוא לא הגיש את זה לי. בכל מקרה, עובר החוק הזה – ואני חוזר לסיפור של רמת הכוונה ששומעים אותה – דובר הליכוד מוציא הודעה שאחרי חקיקת החוק הזה אנחנו נרדוף את החוקרים והתובעים, והם הלכו לכלא עם בגדים כתומים. דובר הליכוד. ואיך נכנס סעדה לכנסת? בשריון של נתניהו אחרי שפיטרו אותו, והוא בא לפה ומגלגל עיניים לשמיים ויושב באותה ועדה של בקשת החסינות של גוטליב ואפילו מבזה, משקץ – אין מילה אחרת. אז באמת לא יפה לדבר על אנשים שלא נמצאים, אבל הוא פשוט חבר ועדת חוקה, והוא לא מגיע לפה, כמו אף אחד שלא מגיע לכאן. אני חוזר לרמת הכוונה: שיהיה ברור לכל מי ששומע, כרגע זה רק חברי האופוזיציה ועובדי ציבור שהגיעו, שהכוונה נמצאת פה היא ברורה, היא כתובה, היא נאמרת – אנחנו הולכים לפרק הכול, להעמיד לדין אם אפשר כמה שיותר את כולם כי לנו הכוח. זאת רמת הכוונה, היא נאמרת. אז מה, אני צריך את דברי הכיבושים פה על ספרים שכתב היושב ראש? נתלים פה בכל מיני מומחים שמגיעים. דוקטור לבונטין שהגיע לפה, שיש לי מחלוקת קשה איתו – איפה הוא? הוא הפסיק להגיע. הוא היה אתמול חלק מהזמן, הוא לא חייב להיות פה. כשדיברנו על מגן האינטרס הציבורי בתחילת הדרך, לשיטתו, לא לשיטתי, הוא צריך להיות בכלל לא מנותק לחלוטין מעניין היועץ המשפטי לממשלה, ופתאום הוא נעלם, ומדי פעם לוקחים אותו כקולב לקואליציה כדי להגיד, דוקטור לבונטין אמר. שום דבר שאנחנו לא מייצרים פה או שום טיעון משפטי שעולה פה לא זוכה לשום התייחסות עניינית. שום דבר. התהליך הזה הוא פסאדה אחת משפטית גדולה. התמונה הזאת שאין פה אף חבר קואליציה אחרי שאתמול בוועדה המופרעת הזאת, באמת מופרעת בסדרי גודל, יושבים אנשים משתלחים, שאין להם מושג ירוק על מה הם מדברים, לקלל – בזה הם טובים; והיום פה בוועדת חוקה, חוק ומשפט על החוק הזה שאתמול הם דיברו בוועדה שם. אני יודע שזה לא סיפור משפטי, זה לא טיעון שאני יכול להגיד אותו שזה void כל התהליך הזה, אבל באמת ברמה הציבורית, הוא void הכי עמוק. חוק מח"ש הוא הדוגמה הקלאסית לאירוע מטורלל בסדרי גודל על אותה חקירה נגדית קצרה ופשוטה. כל פעם סעדה בא לפה ומספר סיפורי גבורה, כאילו הייתי בטוח שהוא היה יועץ משפטי לממשלה לפחות פעמיים; פעם אחת, ואז החזירו אותו אחרי שהוא היה עם יועץ המשפטי. בסדר, הוא היה סגן ראש המחלקה לחקירות שוטרים, זה תפקיד חשוב. אבל כל פעם כמו איזה אוטוריטה הוא מספר לנו סיפורי בדים, המצאות משפטיות בלי שחר על אדם שנאמר על-ידי בית משפט, והוא בסוף נותן את אותו ספר פרי עטו "עבריינים בשירות החוק" לנאשם במרמה, שוחד והפרת אמונים, שהוא ראש הממשלה בנימין נתניהו ולדובר הליכוד. כל זה קורה תוך 24 שעות, ואני צריך פה לשמוע אחר כך סיפורי מעשיות של יושב ראש הוועדה. חברתי יושבת הראש, לדעתי, זה הזמן שתוציאו אותנו להפסקה כי אנחנו לא עובדים אצל היושב ראש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא תקין שאין יושב ראש. << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> אין בעיה, רק עופר כסיף, אם אתה רוצה עכשיו או לחכות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני יכולה לומר משהו לפרוטוקול? << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> בבקשה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני רק רוצה לומר בגלל שחוזר כאן הנושא של מגן האינטרס הציבורי אני רוצה לומר על זה כמה מילים. סעיף 9(ב) להצעה קובע שהממשלה תמנה, לפי המלצת השר בהסכמת היועץ המשפטי, משנה בכיר שיהיו לו סמכויות, כאמור, בחלק ג'. וחלק ג' משתמש במונח "מגן האינטרס הציבורי", וזה גם המונח שמשתמשים פה בדיוני הוועדה. אבל חשוב לי להגיד בצורה מסודרת שהמונח הזה יוצר הטעיה; כי מגן האינטרס הציבורי נשמע כתפקיד של הגנה על זכויות אדם או ראייה רחבה של הדברים, אבל הלכה למעשה כמפורט בסעיף 9 זה תפקיד שכפוף לחלוטין ליועץ המשפטי לממשלה, שלפי סעיף 9(ב)(3) רשאי להנחות את המשנה הבכיר, והוא לא עצמאי להגן על אינטרס הציבור במקרה של פגיעה בציבור על-ידי השלטון. חשוב לי שהדברים האלה ייאמרו בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר קארין אלהרר: << יור >> זאת אמירה נכונה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:21) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, עופר בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני, כמובן, מסכים עם מה שאמר קודם חבר כנסת סגלוביץ' וגם עם חבר הכנסת עוז חיים. מה שאנחנו ראינו בשבוע האחרון, ההופעה המטורללת לגבי החסינות של חברת כנסת, זה מראה בזעיר אנפין לאן החוק הזה מוביל אותנו. אני דיברתי על זה אתמול, אבל יושב ראש הוועדה לא היה, אז אני רוצה לחזור על זה שוב. אני רוצה לעשות השוואה בין הליך ניסיון ההדחה שלי לבין מתן החסינות לחברת הכנסת אתמול. בשני המקרים מדובר על החלטה שהיא החלטת רוב שרירותית מנוגדת לחוק חד-משמעית – לא illegal, unlawfull. זה רק מראה מה קורה כאשר מתעלמים מהייעוץ המשפטי. אנחנו רואים פה הרי כבר שנים התעלמות שיטתית בכמה וכמה ועדות, אבל בראש ובראשונה בוועדה הזאת מעצם היותה ועדת חוקה, חוק ומשפט. התעלמויות שיטתיות מהכרעות מקצועיות של הייעוץ המשפטי, בין זה ייעוץ משפטי של הכנסת או בין זה ייעוץ משפט הממשלה או בין זה ייעוץ משפטי של ועדות. פעם אחרי פעם אנחנו רואים שהייעוץ המשפטי זה או אחר מתריע או מהליך פגום, או ממהות בעייתית, או גם וגם, ומתעלמים מזה. זה עוד בלי שאני נכנס לסיפור של הצעות חוק כאילו פרטיות שמטרתן מלכתחילה לעקוף את הייעוץ המשפטי. אז בואו נחזור לדוגמה. ניסיון ההדחה שלי, בלי קשר אם אוהבים או לא אוהבים את מה שאמרתי ואת מה שעשיתי, את מה שאני אומר ומה שאני עושה, שאני מתחייב להמשיך – הרי כל המהות היא לחלוק. לגיטימי. אבל כאן רוצים להשתיק. ולא רוצים להשתיק משום שיש סכנה, משום שיש עבירה – רוצים להשתיק כי לא אוהבים את מה שבמקרה הזה לי יש לומר, או מה שאני חושב שנכון לעשות. מה שאני חושב לעשות בשירות הציבור שבחר בי ולמען איך שאני רואה את האינטרס של המדינה. שוב, אפשר לחלוק, ואני יודע שעושים דה-לגיטימציה על זה שכביכול אומרים עליי ועל חבריי שאנחנו פועלים נגד המדינה. אנחנו לא מוכנים לקבל את זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא להפריע לי, בבקשה. לא מוכנים להכיר בזה שאנחנו פשוט רואים את האינטרס של המדינה באופן שונה – זה כל המהות של העניין. כל המהות של העניין היא להתווכח מה יהיה. כמו שגם אני אמרתי פעם באחד מהדיונים פה, ונראה לי שזה אפילו התקבל, לפחות אני זוכר שדוקטור לבונטין אימץ את זה בלשונו; שהאינטרס הציבורי הראשון במעלה הוא האפשרות להתווכח על האינטרס הציבורי. אבל כאן רוצים למנוע את הוויכוח. כל ניסיון ההדחה שלי בניגוד לחוק – וזה מה שהיועץ המשפטי של הכנסת ושל הממשלה כאחד – שתי היועצות המשפטיות אמרו – אין עילה חוקית. והיה לזה כמעט רוב מוחלט וכאן אני גם מבקר את רוב חברי האופוזיציה שברחו מההצבעה. לא באו להצביע נגד למרות שהם ידעו שזה unlawfull. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להסכים איתך, הסכמתי כבר עם אנשים אחרים היום – אני גם מבקר את חברי האופוזיציה שברחו מההצבעה ולא הצביעו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יפה מאוד, אז אני אחשוב על זה שוב. שם היועצת המשפטית לממשלה והיועצת המשפטית לכנסת אמרו – היועצת המשפטית לממשלה אפילו בחריפות, נציגתה פה בדיון שהיה – שזה מדרון חלקלק מסוכן משום שמדובר על ניסיון השתקה של מישהו שעמדותיו הם עמדות מחוץ לקונצנזוס בלשון המעטה. זה לא הזיז לאף אחד. מה היה אתמול? חברת כנסת שבאופן ברור, חד וחלק, עברה עבירה ברורה על ביטחון המדינה, לא רק לפי היועצת המשפטית, אפילו לפי ראש השב"כ שאיכשהו נראה לי שהוא לא בעמדותיי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, נא לחתום. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסיים. היא קיבלה את הרוב, וגם תקבל במליאה מחר, למה? כי זה לא ענייני. אין פה דיונים ענייניים. ושוב, התעלמות מהייעוץ המשפטי. מה שרוצה החוק הזה לעשות בכלל ובהקשר של פסילת מועמדים או רשימות זה בדיוק להמשיך את אותו קו – למסד את היעדרותו בפועל של הייעוץ המשפטי, לחסל את הייעוץ המשפטי ולהפוך את הרוב לעריץ בכל המובנים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - זה מה שהחוק עושה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה משפט אחרון. מה שראינו כאמור אתמול, ומה שנראה מחר זה בדיוק דוגמית למה שמצפה לנו אחרי שהחוק הזה יעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לעניין המשך סדר הדיון: הרשויות המקומיות – עברנו על הסעיפים. בגדול קיבלתי את ההמלצה פה על התובע. הייעוץ המשפטי יסביר את הסעיפים ונקבע שזה התובע. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני כבר אתייחס לעניין של המשמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חושבת שזה לא צריך להיות אצל התובע? או שאנחנו מדברים על משהו אחר עכשיו. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> לא, לא, זה בשאלה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי כבודה? << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> עו"ד בת אור כהנוביץ', לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים בפרקליטות. אני רוצה לומר, וזאת הערה שוודאי תעלה גם בהקשרים אחרים, אבל היא מאוד בולטת בענייני המשמעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, ברשותך, אני אתן לך לדבר. אני מבקש שתתכנסי ללוחות זמנים קצרים. אני לא אתן פה עכשיו נאום פרוגרמטי על זה כי כבר דיברנו על זה. בבקשה, להתמקד. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> לא פרוגרמטי. אני מדברת גם על הסעיף שהפנינו קודם לחוק הרשויות המקומיות, ואין בעיה עם זה שגורמים פוליטיים מעורבים בתהליך: מנכ"לים, ראש רשות, התובע שהוא יועץ משפטי של הרשות המקומית שממונה על-ידי ראש הרשות – אין שום בעיה. אבל דווקא מתוך הדברים האלה אנחנו רואים שהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה שנמצא בתוך דברי החקיקה האלה הוא תפקיד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלא פוליטי. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> - - שמטרתו לקיים בקרה; הוא תפקיד שמטרתו לא בהכרח תביעה ודיות ראיות, אלא שקילה רחבה של שיקולים. ולכן מה שהכרחי לעשות בכל מקרה, ולא משנה איפה שמים את התפקיד הזה, זה לוודא שבנוסח של החוק עצמו יהיה ברור שחלק מהתפקיד של התובע הכללי, כשזה התובע הכללי, של היועץ המשפטי לממשלה, של מגן האינטרס הציבורי – חלק בלתי נפרד מהתפקיד הזה הוא לקיים בקרה על אותם גורמים שכלפיהם יש לו סמכויות. כי אחרת, שוב, על התובע הכללי אין סמכויות על התובעים של הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. חוץ מזה שהוא יכול להורות להם להגיש. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> הוא יכול ספציפית בתחילת תהליך להורות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה דווקא, ואת אפילו דיברת על זה באריכות כשדיברת על המחלקה להנחיית תובעים. העיגון בחקיקה או בזה של הסמכויות האלו, יכול להיות שזה רעיון טוב ויכול להיות שזה לא רעיון טוב, אבל אני אמרתי שבנושא הזה מה שקיים היום, קיים היום. בנושא הזה אני לא חושב שאני צריך לשנות את המצב הקיים. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> אני לא מתייחס לדבר הזה ולא לסעיף 12 לחסד"פ. אני מתייחסת לתפקיד הבקרה שקיים לאותו גורם שמופיע בכל חקיקת המשמעת, שהמטרה הזאת בעצם צריכה להופיע גם פה בחקיקה הראשית כדי שהוא יוכל לבצע את תפקידו ולהבטיח שהוא ממלא את התפקיד. כי הוא היה אמור להיות גורם לא פוליטי, ולא משנה איפה אנחנו שמים את זה – הדבר הזה לא מתקיים כמו שהוא מתקיים היום, אלא הוא נפגע; והתכליות והשיקולים שהוא צריך לשקול צריכים להיות ברורים ועלי חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר גם הערה כללית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. רק ביחס למה שציינת שאתה חושב שצריכה להיות איזושהי הבחנה בין תחום המשמעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא דיון - - - כשנגיע לסעיפים האלה נדון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מגיב למה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא חייב להגיב לכל מה שאמרתי. כשנגיע לסעיף - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא מגיב לכול, רק לנקודה אחת לגבי זה שאתה חושב שצריכה להיות איזושהי הבחנה בין תחום המשמעת בשירות הציבורי לתחום המשמעת במקצועות החופשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, אתה לא מגיב למה שאמרתי כי אני אפילו לא אמרתי את זה. אמרתי שההכרעה שאנחנו מקבלים על תחום המשמעת לא בהכרח אחד לאחד תחול במקומות אחרים. לא אמרתי שבהכרח צריך להיות הבדל, לא אמרתי שלא – כל מה שאמרתי שזה לא בהכרח. אתה חושב שזה כן בהכרח? לא צריך להתווכח על דברים שגם לא נאמרו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני לא מתווכח בכלל, אני כרגע מנסה להעיר איזושהי הערה כללית. קודם כול, אני לא בטוח שצריך לעשות את ההבחנה הזאת, אני לא בטוח שההבחנה הזאת עובדת. לדעתי, תחום של הליכי המשמעת ממחיש גם בתחום של השירות הציבורי וגם ביתר התחומים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה, אתה כל פעם מגיע למסקנה לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מגיע לאותה מסקנה. כן, בבקשה, סליחה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לדעתי, החוק כפי שהוא בנוי כרגע לא מייצר הסדרה טובה שמאפשרת הסדרה טובה של תחום המשמעת בגלל שקודם כול אין דרך טובה לייצר סינרגיה בין עבודת התביעה החדשה כפי שתהיה לבין מחלקות משפטיות אחרות. ואני מבין שאתה אומר שאפשר יהיה לדבר, אבל כרגע אין הסדרה בחוק איך זה ייעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך הסדרה בחוק. יש הסדרה בחוק איך התביעה הכללית מדברת עם השב"כ? מעט מאוד; יש הסדרה בחוק איך התביעה הכללית מדברת עם רשות ניירות ערך? מעט מאוד. רוב הדברים האלו זה לא הסדרה בחוק; רוב הדברים האלו זה בעבודה ובנהלים ובפעולות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אתם מייצרים מציאות חדשה. איך אפשר יהיה לקבל החלטות טובות בתחום המשמעתי שמשיק לתחום הפלילי בלי לשבש את התחום המשמעתי שיש לו תכליות משלו כפי ששמענו, ובלי לייצר גם תמריצים שגויים בתחום הפלילי; איך להבטיח שמירה על זכויות ועל הליך הוגן בתחום שההשלכות שלו על זכויות דומה לתחום הפלילי, כאשר אחד מבעלי התפקידים שאולי יקבלו אחריות על זה משנה את האופי שלו והופך להיות יותר פוליטי; ואיך להבטיח את המשך הריסון על התובעים הפליליים בלי שיש בעל תפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כרגע צריך לחשוב על דרך איך לייצר את ההסדרה הטובה יותר בתחום המשמעתי, וזה כן משהו שהוא רוחבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חולק עליך לגבי הרוחביות. בוא נעבור לסעיפים של שירות המדינה (משמעת). לאחר מכן לא בהכרח נעבור לכל סעיפי המשמעת שיש, אבל אנחנו בסדר הדיון היום נתחיל בתחום הפלילי דווקא, שהבנתי שהמשטרה ביקשה, נכון? זה מה שביקשה המשטרה. נעבור לריכוז שפורסם מהמשטרה. אתה רוצה שאני אעשה את זה או אתה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אנחנו בסעיף 247 לטבלה, שזה חוק שירות המדינה (משמעת). סעיף 32 מדבר על הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה להגיש קובלנה לעבירת משמעת של עובד המדינה, אז פה אדוני הכריע שזה יהיה התובע הכללי. סעיף 39 זה מצב שבו אדם נדרש על-ידי בית הדין להשיב על אזהרה או להגיש מסמך, והוא סירב לעשות את זה ללא הצדקה, במקרה כזה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אנחנו בסעיף 247 לטבלה, ואני עכשיו מסביר את הסעיפים אחד-אחד. הסברתי את סעיף 32 שזה, לפי הכרעת היו"ר, יהיה התובע הכללי. סעיף 39 זה אדם שנדרש על-ידי בית הדין להשיב על אזהרה ולא עשה זאת ללא הצדקה, אז בית המשפט השלום יהיה רשאי לצוות, לפי בקשת היועץ, שאותו אדם ייעצר לתקופה מסוימת, אז גם פה זה התובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מובהק. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בסעיף 47 יש כמה סעיפי משנה שמדברים על הנושא של השעיה. סעיף 47(א) מדבר על השעיה של עובד מדינה שהתחילה נגדו חקירה פלילית בעבירה שלדעת הנציב יש עמה קלון. אפשר להשעות אותו, הוא חייב להתייעץ קודם עם היועץ. במקרה הזה אדוני אמר שזה יהיה התובע הכללי – זה ההשעיה הראשונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> בסעיף 47(א1) גם מדובר על השעיה של עובד מדינה שהוגש נגדו כתב אישום, אבל פה זה חשד לעבירות מאוד מסוימות: עבירת מין, אלימות חמורה, חסר ישע וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שם ברירת המחדל זה השעיה, ובשביל אי השעיה צריך את התובע. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> נכון. וגם פה זה יהיה התובע. רק בעצם בסעיף 47(ה1) שבו כבר מדובר על פיקוח, זאת אומרת אחרי שישה חודשים של השעיה הנציב צריך לשקול את הנושא של הפסקת ההשעיה בהתייעצות עם היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם אמרנו שזה יהיה התובע והמגן. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> הבנתי שזה המגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיקרון צודק חבר הכנסת חיים שאמר שהתובע יהיה שם בכל מקרה כי התובע נמצא בשלב הראשון. אז אני מסכים איתו. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אז הוא יצטרך להתייעץ עם שניהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא, אז בוא נשאיר את זה רק המגן, אני חושב שהוא צודק. אתה צריך רק המגן, כמו שהבנת מלכתחילה. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> סעיף 56: אב בית הדין של בית הדין למשמעת רשאי לקיים דיון חוזר בהתקיים תנאים מסוימים ולפי בקשה או של הנידון עצמו או של התובע. אז גם פה זה יהיה התובע. בסעיף 61א מה שכתוב מגלם שני סעיפי משנה: אחד, זה שאם היועץ הגיש או הודיע שהוא מגיש כתב אישום, אז ייפסקו ההליכים המשמעתיים, ואם ההליכים הפליליים יסתיימו או שהיועץ הודיע שהוא חוזר בו, אז אפשר להמשיך את ההליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם שם זה כמובן התובע. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה גם התובע. בסעיף 63ב זה הגשת קובלנה על רשם ההוצאה לפועל. אז גם פה זה יהיה התובע הכללי; סעיף 64 זה לא שלא יינקטו הליכי משמעת על עבירות משמעת שנודעו ליועץ או לגורם אחר שנתיים או יותר לפני הגשת הקובלנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה ודאי נגזרת ישירה של 32 אז זה תובע. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> נכון. בסעיף 66 מותר להתחיל בהליכים גם לגבי עובד שפרש, ובלבד שזה הוגש תוך שנתיים מהפרישה או תוך שנה מיום סיום החקירה, לפי ההוראות של היועץ. אז גם פה זה התובע כי זה קשור להגשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיני רוחך כשיקום מערך התביעה הכללית החדש, יהיה תחתם ייעוץ וחקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שצריך שם ייעוץ וחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שום דבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יכול להיות שהם צריכים, יש להם אפשרות להביע עמדות לכל דבר. אבל כמו שהיום הפרקליטות מגיעה לפה כשאנחנו דנים בחקיקה, יושבים בתוך הפרקליטות וחושבים מה צריך להיות. כמובן, הם מתייעצים עם ייעוץ וחקיקה, הם מתייעצים עם כולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם מי הם יתייעצו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים להתייעץ עם כולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי זה כולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, כשמדובר בנושא חקיקה, גם היום בדיוני חקיקה מגיעה פרקליטות. אבל זה לא הדיון שלנו היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לא הדיון שלנו היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לזה השלכה תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת שאלה קצרה, עניתי בקצרה – בואי נתקדם. אנחנו למשטרה, נכון? המשטרה העבירה לנו רשימה של סעיפים שהיא מבקשת שנתייחס אליהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פרסמנו את זה. זה גם נמצא באתר, להבנתי, לאורחים שלא נמצאים ברשימות התפוצה של הוועדה. יש סדר של הסעיפים שהמשטרה ביקשה שנרכז, ואנחנו פשוט נקפוץ בין החוקים, לפי הבקשה שלהם. נגיד שהיו שם כמה בקשות של המשטרה שהתייחסו לחוקים שכבר דנו בהם. את העונשין עשינו אתמול, אז מן הסתם הורדנו את זה. אבל השאלה, למשל, לגבי חוק בתי המשפט שהכנסתם לרשימה – האם יש לכם איזשהן הערות להכרעות של הוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אפשר שנייה? << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> אדוני, רק שנייה, יש פה כל מיני אנשים שסתם ישבו פה. בגלל שהגיעו לפה גם אנשים מהמשמעת וגם הגיעו אנשים ממשרדים וכו', אז מכיוון שאדוני כרגע לא ממשיך עם המשמעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כשנחדש את הישיבה ב-13:00 אז כן נחזור למשמעת; או שנשלח אותם לאחר כך? אלא אם כן זה נושא מאוד מצומצם של משמעת. << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> זה לא נושא מצומצם, כי יש כמה וכמה בעלי מקצועות. זה לא מעט סעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מציע – או שיכולים לקחת בינתיים הפסקה לשתות קפה וכדומה. אני מעריך שנושא המשטרה ייקח לנו לפחות עד השעה 12:00. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבוא לשם רק להצבעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי אנחנו עולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני בטוח שתייצג נאמנה את העמדה שזה צריך להגיע לוועדת חוקה, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאני אגיע לכמה דקות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק לעדכן אותך, שמחה, מבחינת הסדר אנחנו קיבלנו, אנחנו עולים לוועדה ב-11:00. אני חשבתי שגם אתה תגיע לשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיע חלקית, אבל אני לא אשב שם כל הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הגיוני שתגיע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבקשה שלנו היא שלא תקיים את הדיונים פה עד שאנחנו לא סוגרים את האירוע שם, כי אנחנו לא נהיה פה. אני הייתי בטוח שגם אתה הולך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב לעניין הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הכל טוב ויפה, אבל אם אתם דואגים שזה לא יגיע לוועדת חוקה - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דואגים שזה יגיע לוועדת חוקה כי זה חוק יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים שזה יגיע לוועדת חוקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם אתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, אתה תייצג את עמדתי נאמנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אני מייצג את עמדתך אז בקשתי אליך, אל תמשיך את הדיון פה כי אני לא אהיה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שנייה, בואו נעשה ככה - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בואו נחליט על משהו הגיוני. מה זה בסדר היום שם – זה ראשון, שני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, אני אברר את זה תוך כדי כשנראה שאתם צריכים ללכת. אבל אני לא רוצה שנהיה משועבדים לפיליבסטר שילך שם ככל שילך שם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא פיליבסטר, אני מייצג את עמדתך כפי שביקשת ממני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, הכול בסדר. אבל אתה היחיד, יש פה עוד נציגים של המפלגה שלך שלא חייבים ללכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא חייבים ללכת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא חושב שזה יחזיק אותנו עד 16:00 היום, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תמנע מאיתנו לעשות עבודה פרלמנטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשעה 12:00 אנחנו בכל מקרה עושים הפסקה ועוברים לנושא אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוק אחר, אני יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתחיל, נראה איך יזרום, יכול להיות שנצא לחצי שעה הפסקה. בואו נתחיל. אני לא מבטיח ב-11:00, באזור 11:30. נזרום זה עם זה, ומקסימום נוציא את הישיבה להפסקה קצרה. בואו ננהל עכשיו דיון של חצי שעה בשאלה אם נעשה הפסקה בעוד חצי שעה, כן או לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פשוט אפשר להחליט שיוצאים ב-11:00 וזהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא אחליט את זה, תראי מה זה. נחליט בהתאם לצורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, תעשה הכול תמיד נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבקש שיעדכנו בוועדת הכנסת, מתי מתחיל הדיון בסעיף שלנו, בסדר? זה ראשון בסדר-היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, אז מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מתכנן שנשב שם בפיליבסטר של שעה. אם נראה שזה ארוך נקום אחרי עשר דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אף אחד לא רוצה לעשות פיליבסטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אז כשיעדכנו – יכול להיות שיתאחר שם, יכול להיות שלא – יעדכנו, נעשה הפסקה ונצא כולנו ביחד, ואחרי עשר דקות נחזור לפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו לא יוצאים להצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אבל מי שמחכה פה לנושא המשמעת, אני כן יכול להגיד לכם שהוא לא יהיה לפני 13:00. אז אם אתם רוצים בינתיים לצאת לשתות קפה – לפני 13:00 הוא לא יהיה. אגב, אם יהיה סעיף שהוא נקודתי וקצר ואפשר לדון בו אגב הדיונים שכבר היו, אז ב-13:00 יכול להיות שנעשה הפסקה מתודית, נעשה כמה דיונים על משמעת, ואז נחזור למשטרה, זה גם יכול להיות. אבל בינתיים מי שצריך לחלץ עצמות – זה לא יהיה לפני 13:00. טוב, משטרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הבקשה הראשונה נוגעת לחוק בתי המשפט – האם יש שם שינויים שאתם רוצים לעשות, דנה? << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> אני דנה צ'רנובלסקי, רמ"ט חקירות וראיות מדעיות בייעוץ המשפטי של המשטרה. לא, אני רק אגיד באופן כללי כדי להעביר את הרשימה שכתבנו, ואני חושבת שגם כתבתי את זה במייל ששלחתי. העברנו את הרשימה מתוך כוונה למקד את הנושאים שנוגעים לנו בדיון אחד, אבל כתבתי שלגבי מרבית הסעיפים אנחנו הסכמנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק על כל סעיף שאת אומרת תגידי את מספר הסעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל דילגנו על סעיף 2א לחוק בתי המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דילגנו על כלום. תנו לי לעשות סדר, בבקשה. המשטרה העבירה רשימה של סעיפים שהיא מבקשת לדון בהם. בחוק העונשין, למשל, דנו אתמול; היום נמשיך לדון בסעיפים שהם מבקשים. אני ביקשתי מכל גוף שאם אנחנו קיבלנו הכרעה בוועדה על משהו ואתם חושבים שאתם רוצים להביא טיעון שלא עלה, תאפשרו, אבל רק בתנאי שיש לכם משהו שמשנה את מה שהכרענו. הם רשמו ברשימת חוקים שלהם גם את חוק בתי המשפט, שבו אני לא הצלחתי להבין מה הסעיפים המאוד רלוונטיים להם, אבל השאלה של היועצת המשפטית הייתה, האם בחוק בתי המשפט שהוא סעיף 16 בטבלה, יש משהו מהכרעות שם שהם רוצים שנשנה. אם לא, נתקדם הלאה. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> בדיוק ניסיתי לענות על זה ברמה העקרונית. אנחנו העברנו את כל הסעיפים שנוגעים לעבודת המשטרה מתוך כוונה שנדון בהם בצורה מרוכזת, לא מתוך אמירה שאנחנו רוצים לפתוח בהכרח. גם כתבנו שבמרבית החוקים אנחנו מסכימים עם המלצות הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> רק ככל שיש גורמים אחרים, אנחנו לא יודעים - - - אנחנו מסכימים ולכן כללנו אתכם כדי שזה יהיה המועד שבו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, בסדר. לכן אני אומר כהחלטה דיונית – במשהו שכבר דנו שאין לכם בקשה לשנות, נעבור הלאה. אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש. אם יש לכם בקשה לשנות, אז נדון בה. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> אז אין לנו בקשה לשנות את הדברים שנאמרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. הסעיף הבא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק אגיד שעל הדברים שכבר פרסמנו שכבר דנו בהם, גם בסדר הדברים שהופץ לחברי הוועדה, גם נכתב שם במפורש מה הוועדה הכריעה כדי שיהיה ברור לכולם. בכל מקרה, החוק הראשון שלנו, אם ככה, זה פרט 19 בעמוד 2 בטבלה למטה. זה חוק האזנת סתר. זה בעצם מתחיל בעמוד 2 למטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ששמרנו אותו עבורכם. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> אולי משרד המשפטים רוצים להתייחס קודם, ואז אנחנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה, הרשאה להקשיב להאזנת סתר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. יש פה כל מיני סמכויות בתוך החוק, אבל אולי באמת משרד המשפטים יציג. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> שלומית גרינפילד גילת, ייעוץ וחקיקה פלילי. כשאנחנו באים להסתכל על חוק האזנת סתר ולראות איזה סמכויות צריכות לעבור, והאם הן צריכות לעבור, לדעתנו אין מקום להסתפק באיזה בחינה טכנית של בעל הסמכות, אלא צריך לשאול האם מדובר באיזה סמכות ייעוץ כללית או בסמכות ששייכת לליבת ההליך הפלילי. ביחס לחוק האזנת סתר העמדה שלנו היא שסמכויות היועץ המשפטי לממשלה בתחום הזה צריכות לעבור ל - - -. האזנת סתר היא כלי חקירתי, מודיעיני ראייתי מובהק, והיא משמשת לגילוי עבירות, לחקירות, למניעה של העבירות, לאיתור עבריינים וגם לביסוס ראיות בהליך הפלילי. משכך אנחנו לא רואים בכך סמכות ייעוץ כללית, אלא סמכות שמצויה בלב עבודת האכיפה הפלילית. זה נכון שהאזנת סתר הרבה פעמים מופעלת בשלב המוקדם של ההליך הפלילי, בשלב המודיעיני הסמוי ואפילו טרום חקירה, אבל אין בכך כדי לנתק אותה מההליך הפלילי. בעינינו, בעיקר לעניין הפיקוח, הפיקוח צריך להיות בידי מי שמומחה לרצף הזה מתחילתו ועד סופו. הגורם המפקח לא רק בודק אם יש תנאי הסמכות הפורמליים, אלא הוא גם נדרש להבין את המשמעות של השימוש בכלי ביחס לחומר החקירה, לחיסיון, לקבילות הראיות וההשלכות של פגמים חקירתיים על ההליך הפלילי התקין. אלה דברים שבתוך מבנה שבו אנחנו מפצלים בין התפקידים צריך להיות אצל התביעה הכללית. כיום סעיף 6(ו) לחוק האזנת סתר קובע סמכות פיקוח בדיעבד על ההיתרים שניתנו מכוח חוק האזנת סתר. זה נתון ליועץ המשפטי לממשלה, והאמירה היא שזה כדי לקיים פיקוח מקצועי לשם הבטחת שלטון החוק. יש גם סמכות דומה בחוק נתוני תקשורת ביחס להיתרים במקרים כפופים. מכל הסיבות האלה אולי אני אתאר קצת את המצב שקורה נכון להיום. נכון להיום מתקיימות ישיבות בראשות המשנה למשפט פלילי בהשתתפות נציגי ייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשנה של ייעוץ וחקיקה. נכון להיום מי שעושה את העבודה בפועל זה ייעוץ וחקיקה ולא הפרקליטות. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עבודת הפיקוח. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> את עבודת הפיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר כי גם עשינו המון דיונים על האזנות סתר, ותמיד זה היה בייעוץ וחקיקה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> יש רפרנט שאחראי לקבל את הדיווחים, לעבור עליהם. אנחנו בעצם עוברים שורה-שורה, דיווח-דיווח, פרטי פרטים של הדוחות שאנחנו מקבלים מהמשטרה ששם יש דיווח שלם על העבירה שביסוד הבקשה, על זהות האדם, סוג האזנה, משך ההיתר, תמצית הנימוקים שהוגשו לבית משפט וגם מה הייתה החלטת בית המשפט ולמה הוא סירב, ככל שהוא סרב. כל הדברים האלה הם פשוט כניסה לתוך תיק החקירה. מהסיבה הזאת בתוך העולם הזה אנחנו חושבים שככל שהם מפצלים את התפקיד, התפקיד צריך להיות אצל הגורם שחולש על ההליך הפלילי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה בעניין הזה לשאול שאלה, שלומית. בחוק האזנת סתר בסופו של דבר יש פגיעה מאוד חמורה בזכות חוקתית – הזכות לפרטיות. לתת את הסמכות הזאת לתובע הכללי שיש לו אינטרס מובהק לצורך חקירתי, לצורך התיק שלו, ללא איזשהו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוז, רק לדייק מה שהיא אמרה. כרגע עוד לא הגענו לסעיפי הסמכות לביצוע האזנה. סעיף 5 זה המקום היחיד שבו גם שם זה בגדר העדכון ולא האישור. אבל אישור האזנת סתר לא ניתן פה לא לתובע ולא ליועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, לא, יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בסעיפים שדיברנו עליהם כרגע. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ברור לי לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שעוד לא הגענו לזה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אנחנו גורם מפקח, ואז השאלה לאיפה הפיקוח צריך להיות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - להקשיב להאזנות סתר. הסעיף הראשון, סעיף 2ב הוא הרשאה להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל סעיף 4 וסעיף 4א וגם הדברים שהיא דיברה על ישיבות הפיקוח שהיא עושה מעבר להאזנה – פשוט מה שהיא דיברה - - << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> מתייחסים למה שהיא דיברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שהיא דיברה עליו זה לא תפקיד של מי שמחליט על האזנות סתר ואפילו לא תפקיד של מי שמקשיב להאזנות סתר שזה 2א, אלא זה תפקיד פיקוחי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא חשבתי שהיועץ מקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חשוב להבין, כי אתה דיברת על הסמכות של היועץ לעשות האזנה לא בסעיפים האלו. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> למה הסמכות היא מפקח בעניין הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משהו אחר, רק לחדד. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז על החידוד. היה פה היגיון מדוע לשים את היועץ המשפטי לממשלה כגורם מפקח על רצון לעשות האזנת סתר, כי יש פה פגיעה בפרטיות. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> סליחה, ממש חשוב לדייק פה. אנחנו אפילו לא מפקחים על המשטרה שעושה האזנת סתר – בעצם כן, המשטרה היא זאת שמבקשת בקשת האזנת סתר, אבל האישור הוא של בית המשפט. אנחנו בדיעבד; זה פיקוח בדיעבד שמקבלים בעצם פר חודש, לרוב זה מתרכז בשלושה חודשים יחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה המשמעות שלו? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> המשמעות שלו היא רבה, זאת העבודה שלנו. אנחנו יושבים על הדיווחים וקוראים אותם אחד-אחד ומתחילים להסתכל בראיית רוחב; רואים נושאים שחוזרים, בודקים שהעבירה היא עבירה מתאימה. לפי חוק האזנת סתר, ניתן להאזין לעבירת פשע; אנחנו בודקים שהעבירה שיוחסה היא העבירה המתאימה; אנחנו מסתכלים האם ההאזנה הייתה מידתית, האזינו לעוד גורמים, למי חיברו לעבירה הזאת ולאיזה עוד אנשים. זאת אומרת זה פיקוח ממש בפרטי התיק. אבל היתרון של פיקוח מהסוג הזה הוא שהוא מביא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דורש ממני הרבה איפוק, אני חייב לומר. באמת דורשת ממני הרבה איפוק רמת הפיקוח המדויק שנעשה על האזנות סתר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת שאתה מתאפק, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לכן אני מתאפק - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתאפק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - הנה, את רואה, לא אמרתי כלום. הנה, אני עדיין לא אומר כלום, ואני אומר שאני לא אומר כלום. כן, בבקשה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> רק אני אשלים ואומר שהפיקוח הזה מתוך התיקים הפרטניים – ושוב, רמת הרזולוציה היא לא שאנחנו פותחים את תיקי החקירה, זה לא סוג הפיקוח הזה, אני לא גורם מפקח על המשטרה ברמת פרט-פרט. אלא עולות שאלות רוחב מהדברים: רואים מגמה, רואים שעכשיו חוק הרבה עבירות מסוג מסוים. זה מעלה שאלות. למה עכשיו? יש קשר ישיר בין התיק הפרטני לבין שאלות הרוחב. זה מה שנכון בעינינו במבנה הקיים ולא בשינוי שלו. אבל ככל שאנחנו מדברים פה עכשיו על השאלה מה צריך להיות המבנה החדש בתוך המבנה המוצע של שלושת הראשים האלה – תובע, מגן ויועץ, לדעתנו, בשים לב לזה שחוק האזנת סתר קשור בליבת ההליך הפלילי בתוך הפיצול המוצע נכון לשים את הסמכות הזאת וגם את הפיקוח על הסמכות הזאת אצל התובע הכללי. זה בהינתן שעושים את הפיצול. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ברור לי שזאת ברירה בין רעה לרעה. זה אני אומר. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> להגיד שאנחנו חושבים שזה הרעיון. אולי רק אשלים שהפיקוח הזה גם מאפשר לנו לאתר תקלות פרטניות. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אולי להתייחס למקרים שפיקוח מעלה שאלות ייעוציות. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> זה מה שניסיתי להגיד, שמעבר לתקלות הפרטניות שאנחנו מעלים יש בקשות והן מעלות שאלות רחבות. אני לא רוצה להגיד שום דבר חורג, אבל כמו שאמרתי, פתאום אנחנו רואים עבירה שחוזרת על עצמה או אנחנו רואים האזנה לגורמים שהיינו חושבים שהם יותר רחוקים מהעבירה, שבתוך הבקשה כוללים עוד גורמים לדבר הזה. וגם אם ניתן אישור של בית משפט לדבר הזה אנחנו בכל זאת שואלים. לרוב התשובות מניחות את הדעת. זה אירוע ייעוצי במובן זה שהשיח הוא כל הזמן עם המשטרה ונמצאים שם גם גורמי חטיבת הסייבר בפרקליטות המדינה. זה אירוע מתוכלל שאנחנו אמנם מובילים אותו, אבל הוא בעצם שיח שמכוחו ניתנות הנחיות. זה ברמת המקרו של הדבר הזה. יש כאן עוד סוגיה שעולה בהקשר של הסעיפים, שחוק האזנת סתר כולל לא רק את האזנות הסתר שמבצעת המשטרה, אלא גם את האזנות הסתר שמבצעים גופי ביטחון אחרים. גם כאן הפיקוח בדיעבד הוא מול היועץ המשפטי לממשלה, ושוב, בהינתן המבנה החדש המוצע, לדעתנו, גם זה צריך להיות אצל התובע הכללי. הסיבה לכך היא גם שהעובדה שמבצע את זה הפעם גוף של שירות ביטחון לא אומר שהסמכות היא שונה וגם המטריה נמצאת באותו חוק, וזאת לא נראית לנו סמכות ייעוץ רחבה. כלומר זאת לא רק שאלה ייעוצית, אלא זה באמת קשור לסמכות ולפגיעה שלה ולקשר בין האזנות הסתר שמבצעת המשטרה לבין האזנות הסתר שמבצעים גופי הביטחון מבחינת העובדה שחוק אחד מסדיר את הסמכות וצריך להיות גם עקביים ביישום של החוק. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> יכול להיות שזה מצדיק דיון סגור כי הרבה פעמים במסגרת הפיקוח עולות שאלות ייעוציות של פרשנות החוקים של מקורות הסמכות. אני לא רוצה להרחיב בפורום הזה. אנחנו רואים פתאום תופעות חדשות. אלה חוקים שהרבה פעמים נכתבו לפני 20-10 שנה, ואינם מתאימים למציאות הנוכחית. יש פה ממשק מאוד חזק בין הפיקוח - - - של ייעוץ משפטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא אוסר על ממשקים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> השאלה אם לתובע הכללי יש יכולת לעסוק בשאלות של פרשנות של חוק השב"כ, למשל. אולי צריך דיון סגור בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תחשבו אחרי הדברים שעוד צריך אז בדיון הסגור שנעשה, מן הסתם נעשה עוד אחד לפני השנייה והשלישית, תוכלו להעלות את הדברים, ואם צריך נשקול מחדש. אבל דווקא יש יתרון לדון בנושא הזה אפריורית כי bad cases make bad law. לא בהכרח צריך על בסיס התקלות או הדברים החדשים שלא כתובים בחוק לייצר מציאות. בגדול אני רואה בחוק שני סוגים של סמכויות. אני לא רוצה שום מקום שצריך בתפיסה שלי את היועץ כיועץ. אין שום מקום שאני רואה את תפקידו, אני כן רואה מגן. אבל, כמובן, סמכויות הייעוץ בנושאים שזה המגן נמצאות ת.פ המגן, ואז מערך הייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים יעמוד לרשותו, פשוט הדמות העליונה שם היא המגן ולא היועץ בהקשר הזה. אני לא רואה מקום בחוק הזה שצריך את היועץ עצמו כי בדרך כלל ברוב המקרים הדרג המדיני נמצא שם בדלת הראשית. אני יכול לחיות עם יועץ, זה לא מפריע לי עקרונית. אבל בגלל שהרבה פעמים יש שם האזנות סתר שר יכול לעצור אותן, ויועץ יכול לעצור אותן היום בדין הקיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ושוב אני מזכירה שהמגן הוא תחת היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תמיד אומר את דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגדול הסמכויות פה מהניתוח שאני עשיתי, בלי קשר למקרה זה או אחר, מתחלקות פה בגדול לשתיים: א', אגב הליכים פליליים, וזה כולל את הסמכות לפי 2ב להקשיב להאזנת סתר, ששם ברור לחלוטין שזה התובע, זה לא רלוונטי למישהו אחר. כנ"ל הגשת האזנת הסתר כראייה קבילה בתנאים מסוימים באישור יועמ"ש ששם כתוב: היועץ או התובע. ברור שראש הפירמידה של התביעה זה רלוונטי וזה clear cut שזה סעיף 13. זאת אומרת בסעיף 2ב ובסעיף 13 זה חד וחלק תובע – אין שאלה בעיניי, זה לא יכול להיות אחרת, זה לא הגיוני, זה לא מסתדר עם המילים. האם היועץ יוכל במקרה כזה להגיד לתובע, אם תתיר את זה כראיה קבילה במקום כזה או אחר השלכת הרוחב תהיה שבחקיקה לא ייתנו לי א' ו-ב' – כן, כמו שכל גופי המדינה יודעים לדבר אחד עם השני. אבל בסופו של דבר ה-clear cut של האזנה לחומר, אני לא מצפה שמי שלא מנהל את התיק הפלילי יאזין לחומר, ואני לא מצפה שמי שלא מנהל את התיק הפלילי יבקש מבית המשפט להגיש חומר כראיה קבילה. זה ברור לכולנו וזה חד וחלק. לדעתי, בשאר האלמנטים ברובם המוחלט - - - מחולקים לשניים, אבל בגדול זה המגן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר למה. אני אגיד את דעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד שנייה מסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תסיים כי צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרתי שיעדכנו אותי כשמתחיל הדיון, ואז נצא להפסקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשמתחיל או כשיש הצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתחיל הדיון, אני אבקש לתת לכם לדבר ראשונים, ואז נרד לפה. לעומת זאת התפקיד הפיקוחי צריך, בעיניי, להיות בייעוץ וחקיקה. להפך, הגורם המפוקח בהקשר הזה זה יותר גורמי התביעה. לכן במקרים פליליים הם ביקשו את האזנות הסתר וכדומה. לכן סעיף 4, סעיף 4א וסעיף 5 שהם הפיקוחים והעדכונים אמורים להיות אצל המגן. סעיף 7 כנ"ל, שהיועמ"ש מתעדכן על אישור מפכ"ל להאזנת סתר וסמכות לביטול האישור – זה גם אמור להיות המגן. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> זאת ממש חקירה פרטנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את הצעתי הראשונית, היא מצע לדיון. מותר לי, נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק נציע להציג את הסעיפים האלה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה למשטרה, אני אומר את זה לגורמי המקצוע, הם יגידו את עמדתם ויגידו על מה הם חולקים. חברי הכנסת יקבלו החלטות אחרות – הכול בסדר, אנחנו מנהלים את הדיון. לעומת זאת יש שני סעיפים מעורבים, סעיף 6 וסעיף 9א שבתוך הסעיף עצמו חלק מהסעיף עוסק בסמכות תביעתית, וחלק עוסק בסמכות פיקוחית, ולכן זה צריך להיות לפי ההתאם. באופן דיכוטומי ברור שתמיד יהיו ממשקים בחלוקה הדיכוטומית, אף אחד לא חושב שלא יהיו ממשקים ביניהם. בגדול אגב ניהול תיק תובע, הסמכות הפיקוחית על רשויות השלטון השונות בהקשר הזה שנתונה, על-פי החוק הזה, בדרך כלל לדרג מדיני – שהוא ועדת החוץ והביטחון או הוועדה המשותפת שלנו פה או השר – ולדרג מקצועי. המקבילה שלהם הוא לא התובע שהוא, לצורך העניין, סוג של צד מעוניין עם הטיה מסוימת, אלא המגן. זאת תהיה הצעתי לוועדה. אם יתווכחו איתי איפה צריכה להיות הסמכות לביטול האישור, לפי סעיף 5 – שילוב של סמכות פיקוחית או סמכות תביעתית, אני אגיד שבגלל שהיא מאוד דומה לסמכות של השר שם שהוא גם לא חלק מגופי התביעה אבל יכול לבטל את האישור אז היא צריכה להיות בידיים של המגן. אבל, שוב, הדיון פתוח, אני מציג את עמדתי הפרלימינרית. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול אותך שאלה על העניין הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן מדבר על מסך הבערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כל הזמן, אחת לכמה זמן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הרבה פעמים. למרות שהרבה פעמים אני לא מסכים שאנחנו פה תחת מסך של בערות. אבל, נניח שאנחנו תחת מסך של בערות ואנחנו לא יודעים מה יקרה בבחירות הבאות, בסדר? יכול להיות שאדוני יצטרך את ההגנה אם נגיד תהיה באופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> חס ושלום. בעזרת השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם, חס ושלום. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא מי יגן על האינטרס הציבורי בעניין הזה. כי אם יש כאן השילוש הקדוש שבסופו של דבר שלושתם מוטים פוליטית, גם המגן הוא תחת היועץ. אני שואל האם נכון לשקול גורם שיהיה עצמאי ספציפית בעניין האזנת סתר. מה דעתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאמרתי את תשובתי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> שלא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהמגן הוא הדמות הרלוונטית. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא עצמאי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לבקשת היו"ר, עוד מעט נציג את הסעיפים לעומק. אבל אני אגיד פרלימינרית להצעות כאן, ואמרנו שבחלק מהמקומות שינינו את ההצעות שלנו עם המעבר המעמיק על הטבלה – אנחנו מבינים את הרצון שיהיה פה גורם מפקח על התובע בהרבה מובנים או גורם שיכול לתת עמדה רחבה יותר מהתובע. לטעמנו, ואמרנו את זה כבר כמה פעמים, חלק מהמחיר של הפיצול בבסיס שלו זה שמאבדים את הקומה הנוספת הזאת מעל התובע. אם הוועדה מחליטה ללכת לכיוון של פיצול, בעינינו זה מחיר שצריך לספוג בחלק מהמקומות. לצערי, אנחנו לא חושבים שהפתרון במקומות ההארד-קור פליליים של זכויות אדם בתחום הפלילי הוא בכל זאת למרות שעשינו את הפיצול לתת סמכויות של מעין פיקוח ליועץ או למגן, שכאמור, היועץ יכול ליטול ממנו את סמכויותיו. בהקשר הספציפי הזה לפני שאנחנו נכנסים לכל אחד מהסעיפים אפילו לגבי סעיף הדיווח שמדברים עליו, סעיף 4, אומר שכששר הביטחון או ראש הממשלה מאשרים האזנת סתר הם צריכים לדווח באופן רבעוני ליועץ. סמכות הדיווח הזה הייתה סמכות לשר המשפטים שלו היו צריכים לדווח. המחוקק מסביר כשהוא משנה את זה ליועץ המשפטי לממשלה: "מוצע שהדיווח על האזנות סתר לא יהיה לשר המשפטים, אלא ליועץ המשפטי לממשלה המוסמך להורות למשטרה בכל הנוגע לחקירות שהיא עורכת". כלומר אנחנו ממש בלב ההליך הפלילי, בעולם הפלילי. ו"שטיב משרתו וסמכויותיו מנותקים מהקשרים פוליטיים העלולים להשתרבב לעיתים לחקירות". אני קוראת כאן מדברי ההסבר לחוק. בתוך הנסיבות האלה, בעינינו, הנושא הזה של האזנות סתר והחוק הסופר רגיש הזה, אנחנו מציעים שכל כולו יהיה ברמת התובע עם ההבנה המשמעותית שיש מחירים לדבר הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משפט עקרוני בלי להיכנס לפרטים ואחרי זה ניכנס לכל אחד מהסעיפים. אני כל הזמן חושב שצריך בנושאים הכי הארד-קור של זכויות אדם וזכויות אדם שנכון שתהיה דמות נוספת. אבל אם האלטרנטיבה שמציע היושב-ראש היא שהדמות הנוספת תהיה בובה, אז הכול יהיה אצל התובע במודל שאתה מציע. לו היית מציע מודל של מגן אינטרס ציבורי מנותק, לא קשור, עצמאי לחלוטין, הייתי משנה את דעתי. אבל פה קטגורית אני מתנגד לכל אפשרות בהליכי חקירה להכניס מישהו שיש לו איזושהי נגישות לעניין הזה. ואני אגיד לכם עוד משהו קצת בחיוך. אני לא יודע אם חיוך, הפרוטוקול לא אוהב צחוקים. אבל לפחות בשיטה שאתם בונים פה כרגע, התובע העתידי או התובעת העתידית שיהיו כאן הם דמות שהיכולת שלו לפגוע בזכויות אזרחיות קשה ביותר במודל הזה, ואני ממליץ לחברי הקואליציה מהקצוות להתחיל ללמוד את החוק הזה. זה מה שאמרתי ללימור סון הר מלך ולאחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בערות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים שנתייחס אחרי זה? אנחנו עולים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נצא עכשיו להפסקה. אני אתן התראה של 5 דקות לפני חידוש הישיבה. אני מעריך שהיא תהיה בסופו של דבר כרבע שעה. ואז הדיון עד 12:00 בנושא הזה, ב-12:00 עד 13:00 יש הפסקה לטובת חוק אחר, וב-13:00 חוזרים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עד 16:00. המליאה היום ב-16:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:06 ונתחדשה בשעה 11:25.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתכנס, חברים. האמירה העקרונית, כבודה במקומה עומד. אני מבין שאם אני מתמצת את האמירה שלכם בייעוץ וחקיקה, אתם רוצים שזה יהיה התובע או המגן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל הסעיפים של האזנות סתר. נשמע את המשטרה, ואז נשמע את הסנגוריה. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> הסעיפים הראשונים פחות נוגעים ישירות למשטרה, ולכן אליהם לא נתייחס קונקרטית. אנחנו מסכימים עם המלצות הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עמדת משרד המשפטים שבהקשר של הסעיפים שמפורטים שנוגעים לעבודת המשטרה, נכון שזה יהיה התובע. אני רוצה להזכיר דברים שאמרתי אבל בקצרה: בסופו של דבר נוצרת סיטואציה שלא קיימת היום שבה הגורם שמנחה אותנו בסוגיות הרוחביות – ייעוץ וחקיקה והיועץ המשפטי, למעשה, עמדתו או חוות דעתו לא תחייב בהסדר החדש את התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצוין, זה יוצר פיקוח ובקרה הדדיים מצוינים. אין בעיה. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> אני אומרת מנקודת מבטנו, שככל שיוחלט שאותן בחינות איטיות של דיווחים שהן ממש בחינות שיורדות, כמו שתיארה כאן שלומית, לפרטי הפרטים של התיק הקונקרטי, ככל שיוחלט שהן נבחנות אצל היועץ, למעשה, יהיה צורך לעשות בחינה מקבילה גם אצל התובע כי בסופו של דבר התובע הוא זה שיקבל את ההחלטה בסוגיות האלה מאחר שמדובר בתיקים פרטניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך. כי בסופו של דבר הבקשה להאזנת סתר הוגשה על-ידי מי שהוגשה. בסופו של דבר גם היום האנשים בייעוץ וחקיקה שיושבים ועוברים על התיק זה לא אנשים שיושבים בפרקליטות ומחליטים אם להגיש או לא להגיש כתב אישום. נכון שכולם מונחים מקצועית, אבל בסופו של דבר אלו גם בחינות אחרות; כי זאת בחינה פיקוחית וזאת בחינה אגב תיק. ויכול להיות שמבחינה פיקוחית אפשר היה לעשות את זה אבל מכל מיני סיבות לא יביאו את החומר הזה לראיה, אלא ישתמשו בו רק למודיעין או כל מיני דברים אחרים – יש כל מיני שיקולים וסיבות. לכן אלו שתי בחינות שנעשות בכל מקרה, רק שם נעשות על-ידי שתי פונקציות של אותו אדם - - - אם זה ייעשה על-ידי שתי פונקציות נפרדות, ובאמת דווקא מגביר את הפיקוח והבקרה ההדדיים, אגב דברים שאמרו נציגים באופוזיציה. אני כן מסכים, בוודאי במקום שבו הגורם המפקח הוא דרג מדיני, ובחלק מהדברים פה בוודאי בדלת הראשית, אפילו על האזנת סתר ספציפית, בוודאי לפי סעיף 5, למשל. מה, לא? זה לא מה שכתוב בחוק? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> זאת לא סיטואציה בעייתית. הבעיה היא שדרג מדיני, למשל, רוצה להפעיל סמכות פיקוח בצורה שמעוררת קושי, והגורם מאשר אותה, ואז אתה צריך שהגורם המפקח יהיה עצמאי לגמרי בעניין הזה. השאלה איך אתה יוצר את הסיטואציה. כי אם כל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, גיל. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - היוזם, המאשר והמפקח – כולם פוליטיים, אז חשש שהסמכויות האלה יופעלו נגד גורמים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', אתה צודק, ולכן אני מאוד מאוד מודאג שהכול נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה שהוא פוליטי. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הוא לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, היא מאוד פוליטית. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הוא לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מאוד פוליטית, היא מתבטאת פוליטית. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> היא לא פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתה מתבטא פוליטית. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> היא לא פוליטית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא עובדת לפי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מודאג מזה שהיום כל החוטים מוחזקים בידיים של גורם אחד שהוא פוליטי - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> היא לא פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם לדעתי, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לדעתו של חבר הכנסת סגלוביץ' היא לא פוליטית. גם קארין אתמול בדיון תמכה בעמדתה, כי היא לא פוליטית. לכן עצם המחלוקת הקיימת ביני לבין המחנה הגדול שטוענים פה כל הזמן שאני היחיד שבא מטעם הקואליציה – וזה נכון, כי אני מייצג עמדה של 68 חברי כנסת - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אחד ששווה 68 – זה במתמטיקה לא מכירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני שקול כנגד כולם, לא? ככה אתם אומרים כל הזמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שזה ביזיון שהם לא מגיעים על חוק שהם מדברים עליו כל היום. אז אל תיקח לעצמך קרדיט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אבל עצם העובדה שזה שנוי במחלוקת פוליטית בשאלה האם העמדות של היועצת המשפטית לממשלה הן פוליטיות או מקצועיות – אם זה שנוי במחלוקת פוליטית, זה כבר מראה שזה פוליטי. כי השאלה אם משהו פוליטי או לא פוליטי היא שאלה לא נורמטיבית, היא שאלה עובדתית. אם הדבר הזה שנוי במחלוקת פוליטית הוא פוליטי. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> יועצים משפטיים לאורך כל השנים קבעו חוות דעת משפטיות בסוגיות פוליטיות, של דת ומדינה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי שאי אפשר לתת חוות דעת משפטי בנושא פוליטי. אני אמרתי שהיועצת המשפטית לממשלה הנוכחית פועלת באופן פוליטי. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אבל אני אומר לך שזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר ששנוי במחלוקת. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מסכים עם חוות דעתה, אבל זה לא אומר שהיא פוליטית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא נשמח על דבר אחד, שלפחות האזנות סתר לא יהיו פוליטיות. במודל שאתה מציע הן יהיו פוליטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה מדאיג מאוד. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> אם אפשר לסיים את הדברים: כמו שאמרתי, לדעתנו, מכיוון שמדובר בפרטים קונקרטיים וצלילה לפרטי פרטים של תיקי חקירה שעתידים גם אולי להגיע לתיקי תביעה, לדעתנו, הגורם הרלוונטי הוא התובע. אני מבינה את הקושי שהוצג פה שמרגע שמאבדים את הגורם עם הסתכלות רוחב שהוא מעל התובע, יש בכך קושי, אבל כפי שהיום היועצת גם בראש מערכת האכיפה ויש לה הסתכלות הרוחב, על התובע במנגנון החדש תהיה אחריות לשקול את שיקולי הרוחב האלה, כי זאת תהיה אחריותו מאחר שהוא כבר הקדקוד בהקשר הזה. עמדתנו היא שנכון שתיקי חקירה פרטניים ייבחנו על-ידי התובע לגבי כל הסעיפים שנוגעים לעבודתנו בחוק האזנת סתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ישי שרון, סנגוריה ציבורית, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אפתח במשהו קצת חגיגי ונוסטלגי – היום אנחנו מציינים 30 שנה להקמת הסנגוריה הציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פששש. וואי, וואי. זה אומר שצריך להרים אותך עכשיו 31 פעמים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אז אם אבא שלנו הוא משרד המשפטים, ומי שבאותה עת עמד בראשו, השר דוד ליבאי אז צריך לומר שהאימא שלנו היא ועדת חוקה, חוק ומשפט שהעבירה את חוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו צריך לשאול את מי אתם אוהבים יותר, את אבא או את אימא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ואם יורשה לי, אני חושב שהיחידה שהייתה פה ויש לה מניות בחוק זאת יפעת רווה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא אני - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אוקיי. אבל ליוותה אותנו מראשית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא עשתה את זה בגן חובה? לא הבנתי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא בגן חובה, אבל הוא נתן לי קרדיט שלא מגיע לי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מראשית ימי הקמתנו יש לה מניות רבות בהתפתחות שלנו. זה מתקשר לנושא ריסון הכוח והחשיבות של מנגנוני פיקוח ובקרה דווקא בתחום הפלילי. אנחנו הצגנו את העמדה הכללית שלנו לאורך הדיונים. ואני חייב לומר שהדיונים שלנו כאן הגיעו לסוג של מלכוד, אני יכול להבין איך הגענו לנקודה הזאת. אבל התוצאה המסתמנת כרגע באופן ברור בגלל המודל שנבחר היא שאנחנו יוצרים בתחום הפלילי בעל תפקיד במודל דומה למה שקיים ואולי אפילו חריף יותר ממה שקיים בארה"ב. בדיון הקודם הזכרתי את האמירה מפורסמת של השופט ג'קסון מארה"ב שהתובע הכללי הוא האדם עם הכוח הרב והנורא ביותר במדינת ארה"ב. התפקיד הזה שאנחנו יוצרים הוא אדם שמרכז יותר כוח מאשר יש ליועץ המשפטי לממשלה היום בתחום הפלילי. זה דבר מאוד מטריד בעינינו. אני יכול להבין את הדינמיקה שנוצרה כאן מהכיוון של אנשים שיושבים בצד השני של השולחן, ויכול להיות שאם היינו בוחנים את זה עניינית, יכול להיות שגם הם היו חושבים שדרושה אותה פונקציה נפרדת הן מהממשלה והן מהתביעה. לשיטתם, זה הגיע מאותו חשש שהגורם שדיברנו עליו לכל אורך הדיונים, מגן האינטרס הציבורי, יש לו דפיציט משמעותי בעצמאות שלו, ונאמר גם שהוא פוליטי לגמרי. אני לא בטוח שאני נמצא במקום הזה שהוא לגמרי פוליטי ולגמרי לא עצמאי אולי בדומה ליועץ המשפטי לממשלה. אבל התוצאה היא כזאת. אני כן חושב שגם בהינתן המודל הקיים, בהקשרים מאוד מסוימים וחריפים של המשפט הפלילי, במיוחד שאנחנו מדברים כאן על סמכויות פיקוח, לא על סמכויות אגב ניהול ההליכים הפליליים שגם שם, אגב, היה מקום לאותה פונקציה נבדלת ונפרדת. בלי להיכנס לסעיפים לגופו של עניין, לדעתי, החתירה צריכה להיות שבאותן סמכויות פיקוח הדברים יינתנו למגן האינטרס הציבורי. דווקא בגלל הדינמיקה הבעייתית שנוצרה אני קורא לוועדה לחשוב בחשיבה משותפת איך אפשר בכל זאת להפיג או להפחית מאוד את החששות שנוצרו כאן בנוגע למעמדו, עצמאותו ונפרדותו של מגן האינטרס הציבורי. אחרת אנחנו מפספסים כאן משהו מאוד ענק ויוצרים פה עיוות על עיוות, דווקא בניגוד לרציונלים של מהלך הפיצול שהיה לבזר את הכוח ולחזק מנגנונים של פיקוח ובקרה. ה-by product של המהלך הזה כרגע בתחום הפלילי מחריף את הקושי, שאגב, קיים גם היום. אני לא אומר שהיום הכול אידיאלי. היה ראוי שגם היום מנגנוני הפיקוח והבקרה האלה יפעלו בצורה חזקה יותר, והיה צריך להרחיב אותם בהקשרים מסוימים בתחום הפלילי. לאורך השנים גם האצילו יותר מידי סמכויות מהייעוץ המשפטי לממשלה לפרקליטות המדינה, בין היתר גם בגלל העומס שנוצר על היועץ המשפטי לממשלה. אבל כרגע מה שקורה זה שאנחנו מייבאים את אותה בעיה ומחריפים אותה, ומקבלים החלטות, שלדעתי הן כבר לא ענייניות ולא לגוף העניין, אלא נובעות מהחששות ואולי הפוביות שיש לכל אחד ממי שיושב כאן כתוצאה מהמודל המתגבש. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת פוביות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתרגם אותו? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> - - - זה לא מילה שלי. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> "פוביה" נראה שזה מרדד קצת את השיח. זאת לא פוביה שקמתי איתה בבוקר. יש פה נושאים שיורדים לשורש יסודות השלטון בישראל. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נכון, ואני חושב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאומר ישי במידה מסוימת של צדק שאנחנו חיים במקום, כמו שאמרתי קודם, שכשאתם אומרים "גורמי מקצוע" אני שומע "דיפ סטייט". אתה יכול לחשוב שאני טועה, אתה יכול לחשוב שאני צודק, אתה יכול לחשוב שזה פוביה, אתה יכול לחשוב שזה אמיתי; אני חושב שיש לי רשימה ארוכה של ראיות שאת חלקן גם כתבתי בספרי – מי שכל הזמן אוהב להתייחס לספר שלי – שמסביר למה אני חושב שהעמדה הזאת נכונה. אבל מבחינתך זה פוביה. מצד שני אתמול אמר איתן לבונטין שכשאני אומר לך שיועץ משפטי שממונה על-ידי ממשלה יכול לשקול שיקולים עצמאיים במנותק מהשיקולים הפוליטיים, אתה אומר, לא יכול להיות – ברגע שהוא ממונה על-ידי הממשלה הוא ישר יהיה עושה דברה של המדינה; וגם אני מסתכל עליך ואומר, זה פוביה. לכן כל אחד מנקודת המבט שלו מסתכל על הצד השני ורואה פוביה. והוא אומר שהפוביות האלה גורמות, בסופו של דבר – ואני מתחבר לאמירה שלו – שכל אחד בונה לעצמו מבצרים. גם גיל, אם הוא היה חושב שהיועץ המשפטי, אותו משנה, היה גורם שבעיניו ובעיני הוא מספיק עצמאי – בעיניי הוא עצמאי, ובעיניו הוא לא עצמאי – אז הוא אומר, וואלה, הוא צריך להיות הגורם המפקח ולא התובע הכללי. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני אגיד מה הבעיה. אני אף פעם לא מייחס לאנשים מחשבות רעות או שיקולים זרים. אבל בסוף יש אירועי קצה שבהם נדרשת עמידה על שלטון החוק, אין מה לעשות. כשיש פיטורים של ראש שב"כ בניגוד עניינים זה מקום שצריך – מי יעמוד על שלטון החוק על דבר כזה? יש החלטת בית משפט שתוך 45 יום הממשלה צריכה לעשות תכנית אופרטיבית לגיוס חרדים, ולא עושים כלום. מי יגיד לממשלה, את מפרה את החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, דיברנו על פוליטיזציה? מה שאתה עושה עכשיו - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> זה פסקי דין של בג"ץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אבל דיברת על הנושא הזה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אבל אין תשובה לשאלות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא עונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה למקד את הדיון לשיטתך, לא לשיטתך. אני אומר "לשיטתך" כי תעשה אתה מהלך שמורידות את המירכאות שקיימות על המגן הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציע משהו שמשרת את מה שמתאים - - - לשיטתי, ואני - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא מאוד פשוטה – שהוא יהיה עצמאי ובלתי תלוי. בהקשרים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך, ואתן איתך שאלה על זה. ודאי שאני רוצה - - - ולדעתי, בניתי לו מנגנון מספיק של עצמאות ובלתי תלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למי, למגן האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לדעתי. אבל אתה אומר, אני עדיין בחששות, כלומר למרות שאתה חושב שהמנגנון שעשית הוא מספיק טוב אתה הבאת – חלק יגידו אפס, חלק יגידו, 10% כשאני צריך 50% או 80% - בסדר, אפשר להתווכח. אני אומר דבר מאוד פשוט: האינטרס הציבורי בסופו של דבר במדינה דמוקרטית – בסוף, בסוף, בסוף אותם מקרי קיצון שבהם הממשלה מפרה חוק – יש גם מקרי קיצון שבהם הממשלה היא היחידה שיכולה להגדיר את האינטרס הציבורי. בעיניי, יש מקרים כאלה גם בתחום התביעה הפלילית, ודיברנו על זה, ובפרקטיקה גם הסכימו איתי וגם אתה הסכמת איתי שגם בתחום התביעה הפלילית יכולים להיות מצבים שניהול תיק פלילי, לפי כל ההיגיון והצדק המשפטי, פוגע באינטרס מאוד חשוב של המדינה, וזה יכול להיות; ויכול להיות שאותו תובע כללי שהפקדתי אותו ושחררתי אותו, והוא בלון בלי חוט והוא עצמאי לחלוטין, יפגע באינטרס ביטחוני מאוד חשוב כי הוא עומד באופן דווקני על איזשהו תיק שהוא מאוד מאמין בו, וצריך לייצר את המנגנונים – התייעצות, - - - אז בתביעה הכללית שחררנו יחסית די הרבה ונתנו לו יותר עצמאות בגלל עוצמת הסכנה של הפעולה עצמה; אבל בתחומים של הגנה על האינטרס הציבורי, במיוחד בתחום האזנות סתר, שאחד מהאינטרסים הציבוריים המרכזיים הוא שמירה על ביטחונה של המדינה – אחד האינטרסים המרכזיים, ולא בהכרח רק המשקפיים של ההליך הפלילי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתם קוראים לזה? לא בהכרח - - - שסמנטית זה זהה למילה "גם". אני לא יכול שייווצר מצב שהתובע הכללי, כבודו במקומו מונח עם כל העצמאות והיופי שלו או מגן אינטרס ציבורי שימונה באותה דרך או יהיה מנותק באותה דרך ואי אפשר יהיה לתת לו הוראות במנגנון שצריך לתת לו הוראות, יבוא ויגיד, חבר'ה, אני את האזנת הסתר הזאת מבטל. וואלה, עוד שנייה מתפוצץ אוטובוס בדיזנגוף – מה אתה מבטל לי את האזנת הסתר הזאת? כי אתה לא מבין, לא רואה, נכנסת לפינה? בסוף אתה בן אדם אחד במדינת ישראל, והאחריות אם יתפוצץ אוטובוס בדיזנגוף יהיה עליי, אומר ראש השב"כ. וראש השב"כ בא וצועק לראש הממשלה, ואומר, תקשיב, התובע נכנס עכשיו לפינה. אז אם זה מגן האינטרס הציבורי אז היועץ המשפטי לממשלה שהוא עורך הדין של הממשלה יכול לתת לו במקרה הזה הנחיה בכתב שתונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולהגיד, אני מבין שלשיטתך זה כך וכך, אבל ממשלת ישראל שעליה האחריות והסמכות רוצה למנוע את האוטובוס מלהתפוצץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נמשיך לשיטתך, לא לשיטתי – לוקח את המקרים שאתה מציג ונותן לך זווית רחבה יותר של החיים האמיתיים בתיקי חקירה. בסוף היום באירוע שאתה מצייר כאן זה לא האירועים שקורים בשגרת העבודה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ובשגרה אני מסכים שזה התובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה, תהיה איתי שנייה. לקחת את הדמות של מגן האינטרס הציבורי ושמת לו מירכאות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המירכאות ששמתי לו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אל תפריע לי, בסדר? לשיטתי הקודמת, צריך להיות תמיד מישהו שמפקח על מי שיש לו הרבה מאוד סמכויות. אבל מי שאתה שמת שם הוא אדם, לא בגלל פוביה שיש לי, אלא בגלל החיים שאני מכיר, שהחיים יובילו אותו. לא בגלל שהוא איש רע, אין פה סיפור של אנשים רעים, אין פה סיפור של אנשים מושחתים, זה לא במקום הזה. במקום של זווית אחרת לראיית העולם. ובמקום שאתה בונה את המבנה כמו שאתה בונה אותו אני נאלץ להגיד שאני לא מוכן שאף אחד יתערב והכול יהיה אצל התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה? כי המנגנון שאתה בנית – ופה אני מאתגר אותך – בנית מנגנון שאין לו עצמאות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אין לו עצמאות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי הוא משנה של היועץ המשפטי לממשלה שבכל רגע נתון יכול להעיף אותו מתפקידו – ככה בנית את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה לא נכון במה שאמרתי? האם הוא עצמאי? עצם ההגדרה שלו כמשנה. אגב, משפט אחרון – הזיהוי שלך, וזאת שאלת יסוד – ואני יכול להתווכח איתך ולהגיע אולי גם להבנות תיאורטיות, שכאילו האינטרס הציבורי שווה אינטרס של ממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה כן אומר את זה. כל מה שקשור לזכויות אדם, זכויות אזרח וזכויות יסוד שאפשר למפות אותם, זה לא מושלם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מסכים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - הוא מקום שבו ממשלה צריכה עליה פיקוח ובקרה, לא הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן בגלל שצריך עליה פיקוח ובקרה יש פיקוח ובקרה גם של ועדה וגם של - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו ועדה? רוב הדברים אתה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האזנות סתר - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדוני יושב-ראש הוועדה, הנושא הזה באמת רגיש, זאת פגיעה בזכויות אזרח וצריך להיות רגיש, ואני בטוח שאתה תגיע לכל מיני איזונים בתפקיד הזה. אבל מר גיל לימון הביא דוגמה מגיוס - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, עזוב, אני לא נכנס לפוליטיקה. אנחנו נעשה פוליטיקה עכשיו? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני אתייחס לזה, היושב-ראש, אני לא מוכן. הבן אדם הזה מונע משנאה. אז אם בהאזנות סתר אתה גם רוצה משנאה אז המצב בארץ אחר. אתה מונע משנאה - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, אתה פוליטי? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה שנאת אחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, באת לעשות פוליטיקה? אתה רוצה - - - הוא חבר כנסת ואני יודע למה הוא בא, אני לא יודע למה אתה באת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - הוועדה התכנסה בעשרות דיונים, ואתם רק שמתם מקלות בגלגלים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - אין זכויות אזרח, הכול משנאה, אתה והיועצת המודחת. אני יודע שאתה רוצה להיות היועץ המשפטי הבא, והבטיחו לך את זה אם תפרק את הממשלה. אבל זה לא יהיה, אני מבטיח לך. כי מי שפוגע באזרחים, בנשים במדינה לא מגיע לו כלום. אתה פשוט רוצה מלחמת אחים פה, אבל לא תהיה. אנחנו נצליח ויהיו עוד מעט בחירות, והציבור יגיד את דברו. נמאס לציבור מהדיקטטורה שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נכון – הציבור יגיד את דברו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הכבוד. אהבת חינם. חודש תמוז, ימי - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מרעיב ילדים ונשים, אני עוצר סתם אנשים ומשאיר את האישה באוטו בוכה – אני עושה את זה. אני פותח חמ"ל איך עושים סנקציות - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שבעליהן ילכו לעבוד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - זה מה שמעניין אותך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שבעליהן ילכו לעבודה, מי מרעיב כאן נשים? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - היו פה דיונים בוועדה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי מרעיב כאן נשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אם בני הזוג שלהן ילכו לעבוד? מי מרעיב נשים? אתה לא מתבייש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מה עם הילדים שהאבות שלהם במילואים 400 ו-500 ימים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עוז חיים, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בושה, בושה. מרעיבים נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שבני הזוג שלהן ילכו לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה בקריאה ראשונה. תודה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זאת הקריאה הראשונה הראשונה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שהייתה לי הזכות. תמיד זוכרים את הפעם הראשונה, ואני שמח מאוד שהייתה לי הזכות להיות נוכח ברגע הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שזאת תהיה גם הקריאה השנייה הראשונה, השלישית הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיך, תראה מה זה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בוא נראה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר רק משפט ששכחתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, טליה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בתוך ההקשר הזה אדוני מצד אחד אומר, אני רוצה שלדרג המדיני תהיה אפשרות לעשות את הסטופ ולהגיד, זה לא מבטל אישור. הקראתי קודם את דברי ההסבר להצעת החוק הזאת שהמטרה שלה להרחיק את זה מהדרג המדיני; והצד השני של זה זה מה שהתחלתי לומר קודם, שאם אני לוקחת ברצינות את המהלך של הפיצול זה בא משני כיוונים: אחד, זה המהלך שמאבד את הפונקציה הנוספת שדיברנו עליה קודם; אבל מצד שני אחת הסיבות המרכזיות שדיברנו עליהן שוב ושוב לפצל, הייתה, לפי הספרות, שאדם אחד לא יכול לרכז כזה גוף ידע גם של התחום הפלילי, גם של המנהלי וכולי. אתה נותן את סמכויות הפיקוח פה לגורם שאני לא יודע מאיפה יהיו לו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, עם כל הכבוד, מעולם לא טענתי את נושא גוף הידע. אם הנושא הוא גוף הידע אז ממילא צריך לפצל את היועץ לא לשניים ולא לשלושה, אלא ל-17. כי אף אחד לא יכול להיות מומחה למשפט בינלאומי, ואף אחד לא יכול להיות מומחה לזה ולזה ולזה; כמובן, חוץ מגלעד קריב, יושב-ראש ועדת חוקה לשעבר, שיכול להיות מומחה להכול, אבל אף אחד לא יכול להיות מומחה להכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אגב, את זה אני לא העדתי על עצמי. זה בעידוד שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בגדר יהללך זר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם שעון מקולקל מדייק פעמיים ביום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד, אני אגיד. כי בהאזנות סתר יש אלמנט של דין פלילי, יש אלמנט של דין מנהלי, יש אלמנטים רבים שעוסקים בנושא הזה. כל מה שקשור לניהול הליך זה תובע ושם גם חשובה העצמאות. כל הנוגע לייעוץ וחקיקה פלילי, אמרתי כבר קודם ללילך כדי שתנוח דעתה כי ראיתי שהיא מוטרדת – אנחנו לא סוגרים את ייעוץ וחקיקה פלילי, אמרתי את זה בדיון הקודם. אבל ייעוץ וחקיקה פלילי לא מגיעים כתבי אישום; וגוף הידע של ייעוץ וחקיקה פלילי יחד עם ייעוץ וחקיקה שעוסק בזכויות, בדיני בחירות ובצווי חירום וכל הדברים האלה נמצא, בסופו של דבר, ת.פ מערך הייעוץ, ואנחנו רוצים שאם יש מקומות שבהם יש רגישות מיוחדת שהועלתה פה שדרג פוליטי או מישהו שכפוף באופן ישיר לדרג פוליטי וממונה ומוחלף ישירות על-ידי דרג פוליטי – שוב, רגישות שאני לא מזדהה איתה – אבל במקום שזה נצרך, לדעתי, once removed – אפשר; אבל אפשר לעשות twice removed שזה מגן על האינטרס הציבורי במקרים הרגישים במיוחד. גלעד, רצית להגיד משהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. ראשית אני לא אכנס מחדש לשיח של צעקות, ואני גם לא חושב שנציגי הייעוץ - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה מכאב. זה כאב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאב, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שלא תיכנס, אז למה אתה נכנס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני לא נכנס. אני גם לא חושב שאנשי הייעוץ והפרקליטות צריכים שאנחנו נייצג אותם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל צריך לדבר על כבודו של הבית הזה, כבודה של הוועדה הזאת, והיכולת של עובדי ציבור להגיע לכאן - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו זמן הדיבור שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו זמן הדיבור שלי. אני אהיה קצר, לשם שינוי. יכולתם של עובדי הציבור להגיע לכאן ולומר עמדות שהפוליטיקאים לא אוהבים ולא להיות נתונים להתקפה פרסונלית ואישית. יש לי הרבה מאוד מה לומר לך לגבי הטענות שהשמעת כאן, ומי אחראי לכך שחלק גדול מילדי המשפחות החרדיות חיים מתחת לקו העוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאין לך הערה לגופו של עניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים. התשובה לא ניתנת על ידינו, התשובה כתובה בגמרא, ואתה מוזמן לקרוא את הגמרא שאתה מכיר היטב על חובת ההורה לפרנס את ילדיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - אני מוכן לשמוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אתה לא מקיים את כל מה שכתוב בתורה בדגש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו לגוף העניין. יש פה דבר מאוד מוזר. כשקידמתם את חוק מח"ש הסברתם לנו, אתה וחבר הכנסת סעדה, עד כמה ההימצאות של מח"ש במבנה הפירמידה של פרקליטות המדינה מונעת ממח"ש לקבל החלטות עצמאיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל כפיפות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי, בוא, התזה המרכזית, אם חוזרים לפרוטוקולים, הייתה שעצם ההימצאות בתוך המערכת הארגונית, היא כבר מקלקלת את השורה. אני לא יודע מי יכתוב את הספר על מח"ש, אתה או סעדה, אבל בחלוקה ביניכם על כתיבה יוצרת תחזרו לפרוטוקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על סעדה כבר כתבנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעדה עכשיו פרסם ספר, ואתה נחשב, באמת, מבכירי הסופרים במדינת ישראל. אז הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - שבוע הספר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתפלא שבשעה הזאת מקיימים דיונים במקום שתעמוד בדוכן בשבוע הספר ותחתום. אני מעודד אותך שתלך ותחתום על כריכות ספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - נתתי לך ולא קראת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קראתי פעמים. אמרתי לך כבר למה משמש ספרך אצלי, נכון? אמרתי לך באהבה ובכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נא להתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכל מקרה, זה לא רק בעניין מח"ש. אתם כל היום עסוקים בלקדם את תאוריית הדיפ סטייט – איך בעצם אנחנו נמצאים מול מפלצת ארגונית אדירה שבה רוחו של העומד בראש המערכת משפיעה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הבטחת שזה יהיה קצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - עד אחרון הפקידים. ועכשיו אתה מספר לנו שהאינטרס הציבורי יוגן על-ידי אדם שהוא בעצם משנה של יועץ משפטי פוליטי שכל ענייניו יהיו כפופים להחלטות גם הניהוליות, גם הבירוקרטיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - של מנכ"ל משרד המשפטים שהוא דמות פוליטית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - של היועץ המשפטי לממשלה שיהיה דמות פוליטית. אתה גם מבקש שהמשנה יהיה גם הסכר מול שרירות לבו של השלטון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ואי אפשר לקנות את התיאוריה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הראיה, וזה המשפט האחרון – הייתה סוגיה כבדה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא העליתי את זה. עד עכשיו על הסוגיה שאנחנו דנו בה לא דיברת; דיברת על הסוגיות שכבר דנו בהן ארוכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי, דיברתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אדוני אומר שהפתרון לסוגית האזנות הסתר הוא המשנה שמפקח על האינטרס הציבורי אז צריך לחזור למושכלות היסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האיש הזה והפונקציה הזאת אינם יכולים, בייחוד בסוגיה של האזנות סתר שבהן יש חשש דרמטי לניצול לרעה שאתה שותף אליו – נכון? אנחנו שנינו היינו באותה תחושה קשה לגבי פרשות שהתגלו בעבר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ולכן עוד פעם – אזרחי ישראל צריכים להבין שאנחנו מותירים אותם כאן חשופים באופן דרמטי. ברצונכם – יש דיפ סטייס, וברצונכם – לא, הכול בסדר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - המשנה יגן כי הוא בחדר אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי ממתין להגיד משפט אחד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארוך עם המון פסיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, קצר מאוד. בבקשה, שלמה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כמו אתמול גם היום אני מחזיר אותנו חודשיים לאחור. לפני חודשיים כשדיברנו על היתרונות שבמצב הקיים דיברנו על מנגנוני הפיקוח ומנגנוני הריסון, ולא דובר על חוק האזנות סתר בלבד. מנגנוני הריסון והפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה, אני אפילו זוכר שהגיע לכאן יועץ משפטי לשעבר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ספציפית בהאזנות סתר כשלו לאורך כל החזית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בדיוק, זה הליבה, הרוגלות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה ממש לא הליבה. הליבה זה הגשת כתבי אישום ועוד אלף ואחד דברים שפוגעים בזכויות אדם, החל, כאמור, מההחלטה להגיש כתב אישום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקבל את עמדתו של גלעד על משפט אחד ארוך - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> - - מלעצור אדם עד תום ההליכים ועוד הרבה דברים. בזמנו התקבלה החלטה – זה הקו שהובילו כאן – שכן משלמים את המחיר. הוקם מנגנון של מגן האינטרס הציבורי. מגן האינטרס הציבורי נולד מלכתחילה כדי לדון בעולמות אזרחיים בעיקרם. אבל לומר שמגן האינטרס האזרחי, אחרי שעשינו חלוקה ברורה בין העולם הפלילי שיהיה באחריות התובע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> - - לבין העולם האחר, עכשיו אנחנו באים ואומרים שהעולם האזרחי יפקח על העולם הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תודה. הסברתי את דעתי בנושא. בבקשה, דגנית. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> חשוב להבין שהפיקוח הוא לא ברמת הסטטיסטיקות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אני יודע, זה הוסבר - - - מצוין. << אורח >> דגנית כהן ויליאמס: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב מאוד. והלוואי שיהיה פיקוח הרבה יותר טוב בהקשר הזה על הפרקליטות. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אנחנו בונים פה תלי תלים על המשנה שאחראי על האינטרס הציבורי. אבל לפי הצעת החוק שאני מבין שנדונה בוועדת הכנסת, המשנה הזה מאבד גם את הערובות לעצמאות שלו. זאת אומרת הוא יהיה פוליטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, זאת כבר פעם שנייה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כשיבוא החוק שיידון בוועדת הכנסת, וידונו בתפקידים שצריכים להיות שם תגיד שאולי אתה רוצה להחריג אותו. אנחנו לא דנים בביצים שלא נולדו, זה לא עובד ככה. לא ככה מנהלים דיונים, ואתה יודע את זה, גיל. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך: לא רציתי לתקוף אותך לגוף המערכת - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה קרה לך? פעם היית הרבה יותר מוכשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - לא היה דבר אחד שאמרת שלא היו בו הערות פוליטיות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גיל, פעם היית הרבה יותר מוכשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתקן אותי אלף פעם שאתה לא פוליטי – כל מה שדיברת בדיון הזה היה פוליטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גיל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תודה. קארין, לא, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? עוד לא אמרתי כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא, לא, לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא, תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. שמעתי, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 2ב(ב): "היועמ"ש, פרקליט המדינה או הפצ"ר בעניינים שבתחום סמכויותיהם רשאים להקשיב לדברים שהתקבלו בהאזנת סתר שנעשתה שלא כדין או לעיין בהם". כאן הם בתפקידם כראש התביעה אז זה תובע. סעיף (ג) כאן אומר שאותם אנשים רשאים, אם ראו שעניין הציבור מחייב זאת, להסמיך לעניין מסוים תובע או ממונה על חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה גם תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה גם תובע. בסעיף 4 שעליו דיברנו ראש הממשלה או שר הביטחון רשאים להתיר בכתב האזנת סתר למשך שלושה חודשים, לבקשת ראש רשות ביטחון, לאחר שקילת מידת הפגיעה בפרטיות ומטעמי ביטחון המדינה, ואז שר הביטחון נדרש להודיע על היתר שנתן לראש הממשלה, ושניהם נדרשים להודיע ליועמ"ש אחת לשלושה חודשים על היתרים שניתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זה יהיה מגן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה יהיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אז צריכים להגדיר את המטרה של התפקיד שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אמרתי את דעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 4 שהוא על הפיקוח. אחת לשלושה חודשים מגישים דוח, כמו שאמרתי בתחילת דבריי – מגן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב שזה לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה המגן? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה רק תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת, אמרת. סעיף 4א. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 4א מדובר בהיתר על האזנה לעובד מערכת הביטחון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, השתכנעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ניהלנו דיון, באתי עם עמדה, שמעתי. אמרתי ליואב, אם יש מנגנונים שאפשר לחזק באמצעותם את המגן כשהוא חושב שבלי לפגוע בנושא שבסופו של דבר מי שמגדיר את האינטרס הציבורי זאת תהיה הממשלה והמדינה ברמות הגבוהות ביותר בלי לייצר עוד רדיקל חופשי, אני מוכן לשמוע את זה. אבל זה דיון עקרוני כשנדון בסעיפים של המגן. זה לא דיון בשאלה כרגע מי צריך לפקח על התובע. קיבלתי את עמדת הסנגוריה באירוע הזה שלא יכול להיות שהתובע יפקח על עצמו. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אבל זה לא פיקוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פותח את הדיון. עכשיו אנחנו מקריאים. אני לא פותח שוב את הדיון. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אם את מתפרצת – לא פותח את הדיון שוב. לא פותח. לא. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה לא לפתוח את הדיון, זאת רק הערה שצריך להגיד על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> שלומית. תן לה 30 שניות והיא תגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אני רק אומרת שאנחנו לא מפקחים על התביעה, אנחנו מפקחים על רשות הביטחון. אין כאן - - - התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> וזה הסעיף הספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני יודע. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> - - - הוא הגורם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, ולכן אני שם את המגן שם. תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 4א מדובר בהיתר להאזנה לעובד מערכת הביטחון באמצעות מכשיר שקיבל ממעסיקו לצורך איתור ומניעת דליפת מידע ביטחוני שעלולה לגרום נזק חמור למדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שגם שם זה המגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היתר כזה ניתן ל-15 ימים, ואז החידוש - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה? זה הכי חמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא להליך פלילי בכלל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק אגיד – מי שנותן את ההיתר זה ראש הממשלה או שר הביטחון. החידוש מעל 30 יום זה מה שכרגע טעון אישור יועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מגן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה, תהיו איתי, שמחה. זה בדיוק המקום במקרה קיצון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הרי לא כמו עוד סעיף. זה סעיף שמאפשר לדרג פוליטי להטיל האזנת סתר שדרג פוליטי גם יפקח עליה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים שהמגן הוא פוליטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - כי זה יכול להיות - - - עליי או עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים לוויכוח העקרוני הזה, מה לעשות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא ויכוח עקרוני, זה ויכוח על סעיף ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מקבל את הנחת המוצא שלך שהמגן הוא דרג פוליטי. זאת המחלוקת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שזה הרבה יותר חמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא פותח, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה, שמחה, דווקא בגלל שזה לא תיק פלילי אתה לא מבין את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני מבין את האירוע. אני לא מקבל את התזה שלך שהמגן הוא פוליטי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין. זאת לא תזה. זה סעיף ספציפי עם התנגדות ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתווכח. אמרתי, שמענו, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> טליה, שנייה, אני רוצה רגע ברשותך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה סעיף ספציפי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז אני מדבר עכשיו. סעיף 6. אני ממשיך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אקבל את הפיליבסטר האין-סופי הזה. אמרת את דעתך – מחלוקת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. יש פה שורה של אנשים שאמרו אחרת, ויש פה אנשים שאמרו - - - ובסוף מחליטים. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תקשיב, הסעיף הזה שונה מהסעיפים האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע מה אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני ממשיך. אם הוא מפריע לך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקשיב לסעיף הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא בא אלייך בטענות, טליה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני בא בטענות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני בא אלייך בטענות. אני לא מוכן להתנהלות הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איזו התנהלות, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק, יואב, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תפסיק, מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תפסיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו כרגע. אנחנו ניהלנו את הדיון, אמרת - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא ניהלנו דיון על הסעיף הספציפי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מרגיש שהדיון בנושא הזה מוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני פונה לייעוץ המשפטי – לא התקיים דיון על הסעיף הספציפי. לא התקיים דיון על הסעיף הספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, אני ממשיך. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא התקיים דיון על הסעיף הספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא התקיים דיון על הסעיף הספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול גם שנייה, אבל לא התקיים דיון ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה מתעקש סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה מתעקש סתם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא התקיים דיון על הסעיף הספציפי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תפסיק להפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - אני רוצה להתייחס לסעיף הספציפי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תפסיק להפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - אני רוצה לשמוע - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה, תן לו כמה דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה לא "תודה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב, תפסיק להפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה עושה טעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה עדיין עושה טעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיק להפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כרגע מפריע. תפסיק הרגע להפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה לשמוע התייחסות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית – אנא צא, קריאה שלישית, אני צא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע התייחסות לסעיף הספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להוציא אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה אתה מוציא אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שהוא לא נותן לנהל את הישיבה. די, מספיק עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא נותן, הוא מבקש לשמוע גם אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שמעתי את הבקשה עשר פעמים – אני מחליט מה קורה איתה, לא הוא. תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי, תודה, מספיק, די, מספיק עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה סותם את הפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, טליה, תמשיכי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת התנהלות מתחת לכל ביקורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט טירוף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 5: ראש רשות ביטחון רשאי לתת היתר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם בתחרות של טירוף בין - - - הקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בושה וחרפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אנחנו בושה וחרפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בושה וחרפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הציבור הישראלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תפסיקו להפריע. אני נותן לכם לדבר, אני מכבד את הדברים שלכם - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא מכבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה לא נותן לדבר למומחים שנמצאים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רוטמן, אתה לא מכבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קריאה ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, די. טליה, תמשיכי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 5: ראש רשות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא בסך הכול ביקש להעיר הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. די. בבקשה, תמשיכי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זה ההתנהגות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תפסיקי להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא רוצה שטליה תרים את הקול כדי לשמוע את עצמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק, את לא ברשות דיבור כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית, אנא צאי. אני לא אתן לבריונות הזאת להתנהל, תבינו את זה. זה מאוד פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו בריונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אתן לבריונות הזאת להתנהל. טליה מקריאה, אתם מפריעים ליועצת המשפטית להקריא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת לא בריונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא בסך הכול ביקש להעיר הערה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, להמשיך, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - בנוגע לסעיף ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תפסיקי, תצאי, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תישאר לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תפסיקו להתבריין. ניהלנו דיון במשך שעה, נתתי לכם להציג את הדברים בלי הפרעה. בתחילת הדיון אתה אפילו לא היית כשהם דיברו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אני לא אתן שכשהיועצת המשפטית אתם תעשו את תחרות הצעקות. לא יקרה הדבר הזה. טליה, תמשיכי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ראש רשות ביטחון רשאי לתת היתר דחוף כשאי אפשר לסבול דחייה לצורך קבלת אישור. ההיתר הדחוף הזה הוא למשך 48 שעות. אם מדובר בשיחה שאינה חסויה הדיווח הוא מיד לשר הביטחון או לראש הממשלה שרשאים לבטל את ההיתר; אבל אם מדובר בשיחה חסויה, כלומר חיסיון עורך דין-לקוח, פסיכולוג, רופא וכולי אז עליו להודיע ליועץ, והיועץ הוא זה שיהיה רשאי לבטל את ההיתר. שוב, אנחנו מדברים פה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בדיקה של נושא החיסיון – מגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המקבילה של מי שמנהל את התיק. כלומר אם באופן רגיל זה ראש הממשלה ושר הביטחון אז רק בגלל הרגישות של החיסיון זה התובע, ולכן לכאורה זה אמור להיות אותם גורמים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - במתן ההיתר או בהאזנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו דבר. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> האזנות סתר, כלומר מקרה ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגן האינטרס הציבורי שהוא גורם שיהיה עין צופיה ומפקחת על התובע. מצוין. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אבל אין תובע פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תובע. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> איפה התובע? אנחנו מדברים על סמכות של שירות ביטחון כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מצוין, אז עוד יותר התובע לא שייך לשם. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> הסמכות של שירות ביטחון כללי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע לא שייך לשם. אם זה אגב הליך פלילי, מצוין, הייתי מבין למה התובע שם. אם זה לא הליך פלילי, למה התובע שם? << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אז אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את הסברת. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את הסברת. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> לא הזכרתי את חוק השב"כ. רק את סעיף 8 לחוק השב"כ, ואז אני אפסיק, בסדר? ממש בקטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> חוק השב"כ בסעיף 8 מדבר על כך שהסמכויות של השב"כ נעשות לצורך מילוי תפקידיו – מוסמך השירות באמצעות עובדיו. אחד, זה לקבל ולאסוף מידע שאלה האזנות הסתר שמשמשות גם לזה. אבל גם כדי לחקור חשודים וחשדות בקשר לביצוע עבירות או לערוך חקירות לשם מניעת עבירות בתחומים המפורטים. כלומר גם סמכויות השירות צופות הליך פלילי. לרוב זה אולי לא קורה, אבל העולם שבו הן חיות, והאזנות הסתר של השירות גם הן חלק מההליך הפלילי. אמנם הן בשוליים שלו אבל הן חלק מההליך הפלילי. לכן גם כאן אנחנו חושבים שזה צריך להיות התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני עדיין חושב שצריך גורם מפקח שאיננו חלק מגופי התביעה. האמירה של נציג הסנגוריה בהקשר הזה לגבי העברת עוד ועוד סמכויות, בגלל שאנשים מפחדים מהמגן להעביר סמכויות – וזה נאמר פה במפורש גם על-ידי חברי כנסת וגם על-ידי גורמים אחרים, אז את הפוביה הזאת צריך לפתור. אבל נושא של מגן ציבורי כעין מפקחת על התביעה זה אחד היתרונות הגדולים של הליך הפיצול, בעיניי. המחלוקת פה היא עקרונית, היא אמיתית וכנה. אפשר להגיד אותה, אפשר גם למצות אותה, ולא צריך כל פעם לפתוח אותה מחדש. אני לא בא אלייך בטענות, חלילה. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> אבל אז חיוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בא אלייך בטענות. אז כשנגיע לסעיף 9 תגידי שצריך שאת המגן ימנו באמצעות ועדה של שלושה - - - בלתי תלויים. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הדיון. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> - - - הגדרת התפקיד שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לשם, אבל זה לא הדיון. << אורח >> בת-אור כהנוביץ: << אורח >> הגדרת התפקיד. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תראה, למרות שיטות המינוי המדהימות שאתה התמנית בהן קיבלנו יועץ פוליטי. בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, טליה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ממלכתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 6 עוסק בסמכות של נשיא או סגן נשיא בית משפט מחוזי להתיר האזנת סתר, לבקשת קצין משטרה מוסמך, למניעה או לצורכי חקירת עבירות של פשע או לצורכי - - - בעבירות כאלה. לפי סעיף (ג) היועץ או נציגו הם אלה שרשאים לערער לעליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה בוודאי התובע, והחלק השני הוא המגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף (ו) המפכ"ל יגיש דוח ליועמ"ש על ההיתרים האלה וגם היתרים לפי חוק חסינות חברי הכנסת שאליו נגיע בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה המגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 7 – בדומה למה שאמרנו על ראש רשות ביטחונית כאן המפכ"ל רשאי להורות על האזנת סתר דחופה למשך 48 שעות, ועליו להודיע ליועץ שיהיה רשאי לבטל את ההיתר. אנחנו חושבים שזה צריך להיות כאן התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה זה נושא תפקיד פיקוחי בעיקרו, ולכן זה המגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למרות שזה ספציפית חקירות - - - עבירות פשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל תפקיד פיקוחי בעיקרו על עבודת המפכ"ל זה עוד לא בשלב הגשת כתב האישום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת ממש התערבות בחקירה ספציפית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ממש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סיכול חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אמרתי - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני רוצה להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דיברת על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רוצה לדבר על הסעיף הספציפי הזה. שב בלשכה שלך עם היועץ המשפטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברת בדיון הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אדוני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחרת לדבר על הגיוס - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על כל סעיף אני אדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא - - - חשבתי לתת לך לדבר. אבל בגלל הדיבור הזה אתה לא תקבל. אתה יודע למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לך תהיה גננת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה פשוט מנסה לחבל בדיון ולא לנהל את הדיון. אתה יודע למה? כי אני עברתי בתחילת הדיון והצגתי את עמדתי העקרונית על כלל הסעיפים. אתה קיבלת זמן דיבור ויכולת לעשות אותו דבר. בחרת לדבר על דברים אחרים ולבזבז את זמנך על ויכוחים על הגיוס - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מפסיק לדבר כאן, ואתה לא תחנך אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תנסה לחנך את החוליגנים באזורים שאתה גר בהם בארץ ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש בשם המגן - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס – לא ייסגר פה. אתה אומר פיקוח, אתה אומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה רבה. סעיף 7 – מגן; סעיף 9א, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 9א, בבקשה, להמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציין שדעתי על הסעיף הזה, לא ניתנה לי הזכות לדבר עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה סותם את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא בסדר, ואני - - - דורש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 9א, טליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה תישאר פה לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תאיים עליי, אתה לא תתבריין, תפסיק להתבריין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מאיים עליך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי אותך, תודה. 9א, בבקשה. לא קיבלתי את הזכות לדבר על דעתי על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להתבריין. שמעתי אותך, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סתימת פיות להם, סתימת פיות לנו. חוליגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 9א מדבר על כך שהחוק ככלל לא מתיר האזנה לשיחות חסויות: חיסיון עורך דין-לקוח, חיסיון רפואי, חיסיון פסיכולוג, עובד סוציאלי וכולי. אבל, לפי 9א, נשיא או סגן נשיא בית משפט מחוזי רשאי להתיר האזנת סתר לשיחה חסויה כאמור בתנאים מסוימים. זה גם קשור למי שמגיש את התביעה, גם צריך להשתכנע שיש חשד סביר לעניין אותו בעל מקצוע שמעורב בעבירה. בקשה כזאת שמוגשת על-ידי ראש רשות ביטחון או על-ידי כקצין משטרה מוסמך צריכה להיות מוגשת באישור היועץ או פרקליט המדינה. שוב, אנחנו בתוך ההליך וזה תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תובע. יש שם שתי סמכויות, ושתיהן יהיו תובע. ב-9א יש שתי סמכויות ופעמיים מופיע היועץ. בסדר גמור. סעיף 13. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 13 – בדרך כלל מה שנקלט בדרך של האזנת סתר לא מהווה ראיה קבילה בהליך משפטי, אבל כשמדובר בהליך פלילי, לפי חוק האזנת סתר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה חד וחלק תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - או בהליך פלילי בשל פשע חמור ולאחר שקילת כל מיני שיקולים. באמת, בקשה לקבילות ראיה כזאת זה תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, חד וחלק התובע הכללי. כן, גלעד, רצית להתייחס לסעיפים בחוק האזנת סתר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שום אפשרות לאפשר התערבות בחקירה ספציפית על-ידי מישהו מהאשכול של הייעוץ המשפטי. אז זה לא פיקוח, אז זאת התערבות בחקירה ספציפית. זה מפיל את החומה של ההפרדה, ומאפשר, בסופו של דבר, חדירה של גורמים שמושפעים פוליטית. אני - - - לא כל משנה שמגן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על סעיף 7? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסעיף לפני האחרון שהקראת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 7 שמדבר על אישור מפכ"ל להאזנת סתר וסמכות לביטול האישור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. כל דבר בסמכויות הללו שנוגע לחקירה פרטנית לא יכול להיות בידי מה שאתה קורא לו הייעוץ המשפטי לממשלה. לא מגן האינטרס וכולי. הדבר היחיד שיכול להישקל על-ידי המגן זה העיסוק במדיניות הכללית. כשם שוועדת חוקה מקבלת לידיה את הדיווח התקופתי, כך גם מגן האינטרס הציבורי יקבל לידיו את הדיווח האיטי. אם הוא מאתר שם תופעות שדורשות טיפול חקיקתי או מנהלי, פנייה להנהלת בתי המשפט – בבקשה; אם הוא מאתר שם איזשהן נורמות שהן לא תקינות אז יש מנגנוני פיקוח שהוא יכול לפנות אליהם. אבל מה שאתה עושה כאן זה בדיוק יצירת הגשר הזה בין חקירות רגישות לבין הייעוץ המשפטי, והייעוץ המשפטי הופך להיות זרוע מוטה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני שומע את מה שאמרת. אני חושב שסעיף 7 הוא סעיף ביניים כי יש שם גם נושא שהמפכ"ל מדווח, ואז יש אלמנט פיקוחי, אבל גם בגלל שיש שם סמכות העצירה אז כן יכולה להיות התערבות בהליך הפלילי הספציפי. למרות שיש יתרון שיהיה המגן, בסעיף 7 אני מקבל את עמדתך וזה יהיה תובע. בסעיף 9א אמרתי קודם שהוא מופיע פעמיים, התכוונתי לכך שמופיע שם גם היועץ וגם פרקליט המדינה. אז אני סברתי שאפשר לשמר שם את שניהם, למעשה. אפשר להגיד שהיועץ יהיה המגן כי זה "או", והפרקליט יהיה התובע, אבל - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כובע של תובע פר אקסלנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לאור ההסבר שניתן כאן שבשניהם זה כובע של תובע פר אקסלנס, אז גם במקום שכתוב תובע וגם במקום שכתוב פרקליט זה בעצם יהיה התובע. זאת אומרת או שהפרקליט יימחק או שלא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נצטרך פה תיקון עקיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או תיקון עקיף או הוראה כללית שהייתה בחוק של פרידמן שבכל מקום שכתוב "פרקליט" הכוונה לתובע. יכול להיות. אבל תרשמי את זה בכוכבית בנוסח. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> רק שאלה קטנה לגבי חוק חסינות חברי הכנסת ששם בסעיף 2(א) יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה – אתם כבר דיברתם על זה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד לא הגענו לחוק. << אורח >> שלומית גרינפילד גילת: << אורח >> הסעיף הספציפי הזה הוא סעיף האזנת סתר של חוק החסינות, וגם שם מתאים שזה יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש הדיווח על הפעולה, ויש מי שמאשר אותה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו נגיע לחוק הזה בהמשך היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רוצה שוב לומר לפרוטוקול על 9א. אדוני רוצה שנתקן את זה שזה יהיה באישור התובע או המשנה לתובע או שאדוני רוצה שזה יהיה רק התובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה יהיה רק התובע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> תהיה הוראה כללית שאומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה בנוסח של פרידמן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> - - - יש מקומות שהפרקליט מופיע לא כסמכות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו נגיע לזה בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. נמשיך אחרי השעה 13:00 בסעיף שהמשטרה ביקשה. יכול להיות שב-13:00 נעשה בחצי השעה הראשונה נעשה הפסקה מתודית לעניין משמעת, ואז נחזור למשטרה. אז נמשיך ב-13:15. כל מי שלא נדרש לישיבה הקרובה, קחו הפסקה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>