פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 912 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ו (16 ביוני 2026), שעה 13:00 סדר היום: 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026, של ח"כ חנוך דב מלביצקי 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: עוז חיים מיקי לוי מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי מינהלי, משרד המשפטים לילך וגנר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים לירון בנית ששון – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר רפאל עציון – מנהל מחלקה בכיר, נציבות תלונות הציבור, משרד המשפטים ד"ר אולגה פרישמן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה טל פרג'ון – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית סנ"צ דנה צרנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ירון קנטר – קצין מדור והנחיה וחקיקה, מ"י, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אמיר ליפשיץ – ייעוץ וחקיקה, מ"י, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק שחר יערי – ע' משפטי חטיבת החקירות, מ"י, המשרד לביטחון לאומי אלעד גודינגר – עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות תומר דגני – תובע ראשי, משרד הבריאות ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד זייטמן – ראשת הסגל של ראש לשכת עו״ד ומ״מ מנכ״לית לשכת עורכי הדין אורית קוטב – עו"ד, לשעבר משנה לפרקליט המדינה איריס שפירא – עו"ד, החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית מיכל רשף – מרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים ד"ר ערן אלמגור – אזרח ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן אוריין שאקי אליפור מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026 (פ/877/25) (כ/1192) << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) (כ/1192) << נושא >> << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אנחנו בעניין פיצול היועץ. נמשיך כרגע עם המשטרה, עוד מעט יצטרף אלינו הנציג של משרד הבריאות. אז נציג משרד הבריאות, מה הסעיפים שביקשתם? << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> אני יועץ משפטי למשרד הבריאות. לגבי המשמעת, אצלנו אנחנו מבחינים בין תפקיד התובע לבין ועדות משמעת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> על איזה חוק אתה מדבר איתי כרגע? << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> באופן כללי כל החקיקה שלנו. יש חריג אחד, שזה חוק הפסיכולוגים. לגבי מינוי התובע, זה היועץ המשפטי למשרד או עורך דין עובד המדינה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אני רק אעיר שמכל החקיקה שעורך דין גודינגר מדבר עליה, החקיקה היחידה שמופיעה בטבלה היא סעיף 78 לטבלה, שזה חוק הפסיכולוגים. שאר החקיקה שהוא מדבר עליה לא מופיעה בטבלה כי היועץ המשפטי לממשלה לא מוזכר בה, וזה היועץ המשפטי של המשרד שמוגדר כתובע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר. אז בואו נדבר על חוק הפסיכולוגים. אני חייב לומר, בחקיקה הזאת אני לא בא לעשות סדר בנהלים הפנימיים שלכם או בחקיקה אחרת שמסמיכה. כמו שכשהוספנו עכשיו את חוק מח"ש ויש כל מיני סמכויות שנתנו לתובע, אני לא עובר על החוקים שנותנים סמכויות לתובע ובודק אם מתאים או לא מתאים. יש פה היועמ"ש או בא כוחו בחוק הפסיכולוגים, סעיף 41: היועץ המשפטי או בא כוחו רשאי לשמש תובע בדיון המשמעתי, אם החליט על כך היועץ המשפטי לפי נסיבות העניין. היום מי שעושה את זה אצלכם זה - - - << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> זה לא קורה. בפועל היועץ המשפטי למשרד הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא משמש כתובע. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> נכון. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הוא מחזיק ייפוי כוח לפי החסד"פ? << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> לא, גם לפי החקיקה הזאת. וזה בעצם סוג של סמכות מקבילה. כתוב גם עכשיו בחוק הפסיכולוגים: היועץ המשפטי למשרד או עורך דין עובד המדינה שהוא הסמיך – אני אצטט את זה – ושהיועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו רשאי לשמש תובע. זה סוג של סמכות מקבילה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זאת אומרת שהיועץ המשפטי למשרד פועל בדרך אחת, ואם התובע הכללי, לצורך העניין, ירצה גם לנהל הליך, אז הוא יכול. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> תיאורטית, כן. בפועל זה לא קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיאורטית. זה לא קורה. הבנתי. אז זה מתאים שזה התובע הכללי, כי היועץ המשפטי כבר נמצא שם דרך היועץ המשפטי של המשרד. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> כן. הרעיון המסדר פה הוא שהמשרד הממשלתי שנתן את הרישיון הוא זה שיכול לקחת אותו, ולכן התובע הכללי עובד באופן קבוע עם ה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר גמור. יש עוד כאלו שלך פה להיום? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לא, אבל במופעים האחרים שלא מופיע היועץ המשפטי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> במופעים האחרים אני לא נוגע. אני כרגע מתעסק בסעיפי החקיקה. << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> אז ההצעה היא שזה יהיה התובע הכללי במקום - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> התובע הכללי, כמו שהציע הייעוץ המשפטי. זה לא במקום. היועץ המשפטי של המשרד הוא הגורם שפועל היום, ויש סמכות מקבילה ליועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו. השאלה אם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בהקשר הזה צריך להיות היועץ המשפטי החדש או התובע. הוא אומר: הסעיף הזה בפועל לא בשימוש, מי שעושה את זה זה היועץ המשפטי של המשרד או עורך דין שהוא הסמיך, לפי החלופה האחרת שבחוק. אז אני אומר: היועץ המשפטי כבר נמצא שם בחוק בדרך המלך, דרך היועץ המשפטי של המשרד שכפוף לו. אני מניח שסמכות מקבילה שלא נעשה בה שימוש, ניתן את זה לתובע הכללי, כי זה הגיוני שהתובע הכללי, אם לצורך העניין יש לו אירוע פלילי, שיש לו גם השלכות משמעתיות, ומשום מה הוא חושב שהיועץ המשפטי של המשרד לא עושה את זה, או כמו שראינו בדין המשמעתי, שיותר נכון שבמקום שהיועץ של הנציגות, הפרקליט התובע של הנציגות יגיש, כי הוא כבר מכיר את התיק, זה האירוע. לכן זה יותר מתאים לתובע הכללי. << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> למרות שאמרנו שבמקצועות מוסדרים אחרים האופי של ההליך הוא יותר מינהלי מאשר פלילי, ואני לא בטוחה שזה נכון ומותאם. כשלא היית כאן דיברתי על כל הקושי באירוע הזה, בכלל עם החלוקה והדיכוטומיה שנראית בלתי אפשרית, אבל - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז יכול להיות שהדיכוטומיה היא בלתי אפשרית לדעתך. בדרך המלך, הוא אומר, זה לא קורה. << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> אבל למה דווקא התובע הכללי כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הסברתי למה. כי אם זה היועץ המשפטי בכובעו הייעוצי, יעשה את זה היועץ המשפטי של המשרד שכפוף לו. זה העניין. לא צריך את היועץ המשפטי עצמו מלמעלה. הרי היועץ המשפטי של המשרד כפוף לו? << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> כן, אבל היועץ המשפטי למשרד כפוף להנחיות היועץ, ולא - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. אבל הסברנו את הסיטואציה. אני לא מבין מה הבעיה. תחשבי שיש תיק פלילי, כמו שהסביר לנו פה בנציבות שירות המדינה, שניהל אותו פרקליט. הוא בקיא בו, הוא מכיר אותו. אומרים: עכשיו צריך גם לדאוג לשלילת הרישיון של הפסיכולוג שלו בגלל החומרים של התיק הפלילי הזה. האם צריך שנציג היועץ המשפטי לממשלה, שנמצא בחלופה א' בחוק, ייכנס וילמד את התיק, או שיכול להיות שיותר הגיוני שהפרקליט שכבר ניהל את התיק, ישמש כתובע בפני הוועדה שיכולה לעשות את זה? התשובה היא שזה הגיוני שיהיה שם התובע, לא הגיוני שיהיה שמה יועץ פעמיים. << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >> לפעמים זו התנהגות שהיא לא הולמת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל זה לא תמיד, אז הוא לא יגיש. גם היום הוא לא מגיש. במקרה הזה הוא לא יגיש. אני לא מחייב אותו להגיש. זה לא שהוא התובע היחיד. מי שעושה את זה, עושה את זה היועץ המשפטי של המשרד, כמו שהתובע במשמעתי. טוב. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> יוצא שלתובע הכללי יש overruling על היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. שוב, זה חלק מהמורכבות שיש פה שני הליכים. האם התובע הכללי ייטה לעשות את זה? אני מניח שלא. האם יש מקרים שבהם עדיף שיעשה את זה אותו פקיד שטיפל כבר בתיק ומכיר אותו ויודע את כל המורכבויות וחקר את כל העדים והגיע להרשאה בבית המשפט? התשובה היא כן. בסדר גמור. חוק הפסיכולוגים הזה – התובע הכללי, מקבל את ההמלצה של הייעוץ. עוד איזה חוקים שלך? << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> אין לנו משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לכם עוד חוק. בסדר גמור. << דובר >> שרה גולד: << דובר >> יש לנו נציגה של המשרד. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל הוא נציג של המשרד. << דובר >> שרה גולד: << דובר >> לא, משרד אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה משרד? על איזה משרד אנחנו מדברים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משרד הקוסמים. << דובר >> שרה גולד: << דובר >> חקלאות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אנחנו לא ביקשנו שנדבר עכשיו על חקלאות. << דובר_המשך >> שרה גולד: << דובר_המשך >> לא, בענייני משמעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר. אמרנו: יש פה נציג של הבריאות, אז כבר ניתן לו עכשיו בתחילת הדיון, ונחזור למה - - - << דובר >> שרה גולד: << דובר >> היא מחכה מתחילת הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אין בעיה, ניתן לה. איזה סעיף היא? כן, תעלו אותה בבקשה. שלום. רק תגידי לנו איזה סעיף את. << דובר >> אפרת ורד: << דובר >> אנחנו בסעיף 84, חוק הרופאים הווטרינרים. אני סגנית ליועץ המשפטי של משרד החקלאות וביטחון המזון. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> סעיף 84 בעמוד 19. << דובר >> אפרת ורד: << דובר >> כן. חוק הרופאים הווטרינרים. אנחנו מקבלים את הסיווג, אבל כן יש לנו שלוש הערות, אחת מהן נוגעת למשמעת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני רק אגיד לחברי הוועדה, יש לנו סעיף שהוא דומה במבנה, ולשם האחידות כדאי שבכל מקרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חוק הרופאים הווטרינרים? << דובר >> אפרת ורד: << דובר >> כן, זה חוק הרופאים הווטרינריים, ויש סעיף דומה ב-186 בפקודת הרופאים. אבל ההליך שמתייחס לסעיף 44, הליך לפי 41 לפקודת הרופאים, אנחנו בדעה שההליכים הם דומים, צריך להיות - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שנייה, לא לבלבל ולא לערבב. אנחנו מדברים כרגע על חוק הרופאים הווטרינרים, סעיף 20. בחוק הרופאים הווטרינרים סעיף 20 יש ועדה. מה סמכות הוועדה של סעיף 20? << דובר >> אפרת ורד: << דובר >> הוועדה היא למעשה ועדה מייעצת לשר. לשר יש סמכות לנקוט באמצעי משמעת נגד רופא וטרינר, זו סמכות של השר לפי החוק. והוא רשאי לעשות את זה לאחר שניתנה לרופא הווטרינר הזדמנות להציג את הטענות שלו בפני ועדה של שלושה חברים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. זה מאוד דומה למה שהיה לנו בעניין חוק אחר שעשינו אותו אתמול, אני אגיד איזה חוק. << דובר >> אפרת ורד: << דובר >> נכון. סעיף 74. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> סעיף 74 בחוק האופטומטרים, שגם שם המליץ הייעוץ המשפטי על מגן והכרענו יועץ. ולכאורה זה דומה מאוד. << דובר >> אפרת ורד: << דובר >> כבוד היושב-ראש, גם סעיף 44 לפקודת הרופאים הוא סעיף דומה, והוא מופיע בסעיף 186 בטבלה. זה ממש הליכים דומים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שנייה. בנחת. קודם כול אני אומר: בחוק הרופאים הווטרינריים, בהתאם לדיון העקרוני שעשינו על הוועדה הדי-מקבילה שקיימת לו בסעיף הקודם, שדיברנו עליו בסעיף – איזה סעיף זה היה? חוק הספורט? << דובר >> אפרת ורד: << דובר >> 74, למיטב זיכרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק העיסוק באופטומטריה, נכון. בעצם זו ועדה שעושה את השימוע עבור המנהל שהוא בעל הסמכות, פה זו ועדה שעושה את השימוע עבור השר שהוא בעל הסמכות, אבל מי שמתאים שם זה היועץ, ולכן גם פה זה צריך להיות היועץ. הדבר השני, איזה סעיף אמרת? << דובר >> אפרת ורד: << דובר >> יש בסעיף 186, פקודת הרופאים. אבל זה לא שלנו, זה משרד הבריאות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הבנתי. << דובר >> אפרת ורד: << דובר >> אבל ביחס לסעיף 44, לא סעיף 44א. סעיף 44 מאוד דומה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל זה של פקודת הרופאים של משרד הבריאות. הנציג של משרד הבריאות פה עדיין? תקראו שנייה לנציג של משרד הבריאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שתבין שצריך לצאת להפסקה של שבועיים-שלושה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> גלעד, אתה רוצה ללכת לקרוא לנציג של משרד הבריאות? אוה, אדוני, אנחנו צריכים אותך. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> אני מתייעץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. חשבתי שאתה יועץ, לא ידעתי שאתה גם מתייעץ. << דובר_המשך >> אלעד גודינגר: << דובר_המשך >> גם מתייעץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה, היועץ גם מתייעץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה מאוד. אמרה פה הנציגה של משרד החקלאות, שאותו מנגנון שעכשיו דיברנו עליו, שהוא בעצם ועדה שעושה את השימועים עבור הגורם בעל הסמכות נמצא גם בסעיף 44 בפקודת הרופאים, שזה סעיף 186 בטבלה, וזה גם משיק להליכי המשמעת שאנחנו מדברים עליהם. סעיף 186 לטבלה, שזה סעיף 44 לפקודת הרופאים. סעיף 44 לפקודת הרופאים אומר אותו דבר, שאם יש צו לפי סעיף 41, שזה השר על יסוד קובלנה של המנהל או אדם שנפגע, רשאי לבטל רישיון או להורות שרישיון יותלה וכדומה. ואותה ועדה שעושה את השימוע, זה בפקודת הרופאים, היא אותה ועדה שעליה דיברנו עכשיו לגבי וטרינרים ואתמול לגבי אופטומטריסטים, שזו הוועדה שעושה את השימוע עבור הגורם בעל הסמכות, וזה צריך להיות באותה הכרעה, היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> דווקא לאור ההכרעות שלך היום, שלפחות הדין המשמעתי הוא תחת התובע הכללי, אני חושב שצריך לשקול מחדש גם את ההכרעה של אתמול. אם יש לך ועדה שהיא זו שאמורה לייעץ לגורם המאסר או מי שזה לא יהיה בעניין הזה המשמעתי, השאלה אם לא נכון שדווקא יהיה נציג התובע הכללי באותה ועדה לאור ההכרעה של הבוקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין את הרצון לקוהרנטיות עם מה שעשינו אתמול. אבל עם כל הכבוד לקוהרנטיות הזו, דברים שאומר היועץ המשפטי מחייבת - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן, סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רואה ששלוותו של אדוני קצת נעכרה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, אני מנסה להקשיב במקביל. זה קשה לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אמתין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בכבוד, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה מניפים כאן דגל אדום, ובצדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נכון, מה לעשות? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נו, גלעד, אני מקשיב לך. מה יש לך? בכבוד. לא, אני לא אקבל. תקשיב, אתה לא רוצה שאני אקצוב לך זמן, נכון? אתה רוצה שננהל את הדיון הזה ברוגע. אז בבקשה, כשאני נותן לך לדבר, אל תחנך אותי. בכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אני עוד לא הוצאתי מילה מהפה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נתתי לך רשות דיבור, קדימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אז סליחה על האתנחתא הקומית. המצב הזה הוא בהחלט מדאיג. בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על ועדה שיש לה השפעה מאוד דרמטית על צעדים משמעתיים מאוד מאוד חריפים. אם בסופו של דבר הגורם המקבל את ההחלטה הוא השר, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז מן הראוי שדווקא הוועדה המייעצת תהיה מורחקת ממערך הייעוץ. ולכן אני חושב שדווקא כאן, מכיוון שמדובר בוועדה מייעצת, זה עוד פעם מחזיר אותנו לשאלה: האם הדין המשמעתי לא צריך להיות נוטה יותר לכיוון התביעה הכללית? פה אני אומר את זה לנציגי משרד המשפטים: יכול להיות שהתפיסה בעידן כזה של פיצול הייתה צריכה להיות, אמרתי את זה באחד הדיונים הקודמים, שתחת התובע הכללי יש משנה שעוסק בכל נושא הדין המשמעתי, ועושה את זה מתוך - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני שמעתי את הדברים. לגיטימי. זו שאלה מאוד פשוטה: האם ההכרעה שקיבלנו הבוקר בדיני משמעת משנה את הדיון המהותי שניהלנו אתמול? בעינייך כן. נימקת. נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפעמים בתוך דיוני ועדה, ככל שאנחנו לוקחים עוד דוגמאות ועוד דוגמאות, אז מצטברת ההבנה. בעיניי, במיוחד במצב שבו הדרג הפוליטי בסוף צריך לקבל את ההחלטה המנהלתית, שיש לה השלכות מאוד דרמטיות על עובד הציבור, טוב מאוד שבוועדה המייעצת יהיו גורמים משפטיים שהם מרוחקים מהמדיניות שנקבעת על ידי הדרג הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה. שמעתי אותך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רואה סכנה מאוד מאוד גדולה שהוועדה המייעצת תהיה מובלת על ידי הייעוץ המשפטי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תודה רבה. אז אני חושב שהגורם הרלוונטי ביותר הוא היועץ המשפטי של המשרד, ולא משנה את עמדתי מהדיון בפעם הקודמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הטיעון? איך אתה מתמודד עם הטיעון של גלעד? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שלא הצלחתי להבין את הקשר. הטיעון של גלעד היה יכול להיאמר מילה במילה אותו דבר גם אתמול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, אני עונה. והפלא ופלא, הוא אף הועלה אתמול. ולכן לא רואה סיבה לשנות את הדיון, ואני לא פותח כל פעם דיון חדש, עם כל הכבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל בוודאי שצריך - - - מחדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לבקש זכות דיבור? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא. אני מזהה מתי יש פתיחה של דיון מחדש בנושא שדנו בו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מה תכלית המעבר? תשב אתה והיועצים המשפטיים - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ברוך השם, יש נושאים חדשים ויש נושאים לא חדשים. סעיף 44א, למשל, שלא קיים במקבילה, כן עוסק בכתב אישום פלילי, ושם מוקמת ועדה מיוחדת, כאשר יש שם אירוע של גרם מוות ויש שם הליך פלילי מתנהל, שם אני מסכים לחלוטין עם הרציונל הזה, כי זה סעיף שלא קיים כמותו, לא דנו עליו אתמול, לא דנו על המבנה. כשיש תבנית חקיקה, כמו שהייתה תבנית חקיקה בנוגע לאכיפה מינהלית, אז אנחנו אמרנו שקיבלנו החלטה עקרונית על אכיפה מינהלית. אותו דבר, כאשר יש גוף מברר שאמור לתת את העצה ולעשות את השימוע עבור השר, אז טוב שיהיה שם היועץ המשפטי שלו, וזו ההחלטה. וזה דיון שניהלנו אתמול, ואתה חושב אחרת, וזה בסדר, וחשבת אולי אחרת גם אתמול או שהשתנתה דעתך, זה גם בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה שאתמול קבעת משהו עקום זה לא אומר שגם היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני לא רואה מה קורה במשרד החינוך היום עם הורים, אדוני לא מבין שהקערה יכולה להתהפך לרעה גם לצד שני. באמת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני שומע. זה דיון יפה, רק כמו שאמרתי, הוא דיון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק מבקשת לציין לפרוטוקול, שביקשתי לדבר, לא התפרצתי, ואתה לא נתת לי לדבר. אחר כך תגיד לי: את מתפרצת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר. קארין, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה למה אני פה, אם ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו ניהלנו דיון ארוך ומקיף בסעיפים שהעלו שאלות חדשות. בסעיפים שהם בסופו של דבר לא מעוררים שאלות, עם כל הרצון שלכם לנהל - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לדעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא לדעתי, כי ניהלנו עליהם דיון מהותי. ואפשר לא למצות שום דיון ולנהל כל דיון מחדש. לא קורה ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא חושב שעדיף לתת לחבר ועדה שיושב פה, שיושבים פה שעות על גבי שעות - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני חושב. ונתתי לה. היא דיברה לפני, היא דיברה אחרי, היא תדבר עוד מעט. אבל, גלעד, אתה לא מלמד אותי איך לנהל את הוועדה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 44א, לעומת זאת, אם כבר עסקנו בפקודת הרופאים ונמצא פה – שוב נעלם נציג משרד הבריאות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא רוצה לאשר את העמדה שלו על הנושא. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, זה בלתי אפשרי. אבל הוא ישב, הוא התכונן והוא אמר שהוא יהיה פה אחרי ההפסקה. אבל זה לא הגיוני. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אני אביא אותו, שמחה. הוא עושה את תפקידו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע להעלות אותו לוועדת משמעת, את נציג משרד הבריאות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> קארין, אם את רוצה, את יכולה לנצל את הזמן לדבר על סעיף 44 שכבר דיברנו עליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה מסתלבט עליי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני פשוט אומר שאני לא רוצה לנהל דיונים על סעיפים שכבר דיברנו עליהם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה, אני באה לסתום לך חורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה הדבר הזה? תדע לך שזה לא יעבור לסדר-היום, שאתה משתיק ככה, מתי שאתה רוצה נותן לדבר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אין שום בעיה. אדוני, סעיף 44א, ששם מדובר גם על ועדה ממליצה למנהל. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> 186 בטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 186 בטבלה, אמרנו את זה קודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. סעיף 44א, ששם מדובר על יועץ משפטי שממנה נציג לוועדה שדנה על התליית רישיונו של רופא, שיש יסוד סביר לחשד שגרם ברשלנות למוות או לפגיעה חמורה במטופל, או שהוגש נגדו כתב אישום על עבירה שיש עם הקלון, מאחר שמדובר בוועדה מיוחדת, זו ועדה ממליצה, זו לא ועדה שעושה את השימוע עבור השר, אני חושב שבגלל האלמנט הפלילי של האירוע, כולל כתב האישום הרלוונטי, שם רלוונטי התובע הכללי, ושם לא רלוונטי היועץ בהקשר הזה או מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 44 או 44א? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> 44א. משרד הבריאות, אתם מסכימים? חולקים? חושבים שאני צודק, טועה, לא מבין על מה אני מדבר בוועדה הזאת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה הצעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הסדר לא חשוב – לא מבין על מה אתה מדבר, צודק וטועה. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> אנחנו לא כל כך חושבים שזה צריך להיות התובע, כי זה לא דבר פלילי. זה לא גם מעין פלילי. העמדה שלנו שזה צריך להישאר היועמ"ש או מי שממונה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שגם ב-44א אתם חושבים שזה צריך להיות היועץ? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי נמצא בוועדה הזאת? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> רק רגע, חברים. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> גרם מוות ברשלנות, מישהו שהוגש נגדו כתב אישום. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> רק לפרוטוקול, המילים המופיעות שם זה "יסוד סביר לחשד שרופא גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, או הוגש נגד רופא מורשה כתב אישום על עבירה שיש עימה, בנסיבות העניין, משום קלון, רשאי הוא, על פי המלצת ועדה מיוחדת שיכונן לעניין זה, להתלות את רישיונו". זה לא סעיף 44, שמדבר על הפרת הוראות בצורה הכי רחבה שיש, נהג בדרך שאינה הולמת, שזה באמת הליך שיש בו אלמנט הרבה יותר משמעתי, ושם בעל הסמכות הוא לא בית דין משמעתי אלא המנהל או השר, אבל יש לו את היועץ המשפטי שייתן לו עצות. פה מדובר בהליך שהוא למעשה עם השלכות פליליות מאוד משמעותיות, או שיש כתב אישום. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> זה בהמשך להליך פלילי, אבל זה לא הליך פלילי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מסכים שזה לא הליך פלילי. אתה לא חושב שנציג התובע הוא הדמות הרלוונטית שם? אתם אומרים שגם שם צריך להיות את המגן. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> אם זה מגן, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגן או יועץ. << דובר_המשך >> אלעד גודינגר: << דובר_המשך >> לא תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה לחשוב שצריך תובע. יש עוד דעות בנושא הזה? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> דווקא אני מסכימה איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אסור. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל אף אחד לא שמע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שמעו כולם, שוורד מלשכת עורכי הדין מסכימה איתי. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> ההליך הוא לא ברף הפלילי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מסכים שההליך הוא לא ברף הפלילי. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא, אבל אני מסכימה עם היו"ר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> או אה, גם משרד המשפטים מסכים איתי היום. אני מתחיל לחשוב מה עשיתי. טוב, תובע. לא, אני חושב שזה clear cut. לפי המבחנים של הוועדה עד עכשיו זה די קלאסי תובע. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> זה לא לגמרי ברור, כיוון שבהחלט יכול להיות שבעצם התכלית היא לבוא ולייצג את העמדה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן, אבל יש עוד גורמים בוועדה. את צודקת. אם זה היה הבן-אדם היחיד שצריך את המלצתו, הייתי מסכים איתך. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> לא, אבל הוא יושב שם בתור מי שמייעץ על ההליך המינהלי שהולך להיות פה, שהוא הליך כבד משקל. בעיניי, שוב, החסר פה הוא עבודת מטה, וכן נדרש פה להבין את התכלית של הסעיף, למה בכלל רשמו פה יועץ משפטי לממשלה וגם מה קורה בפועל בהליכים הללו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בפועל כשיש הליכים כאלה, מי יושב שם היום, הייעוץ המשפטי של המשרד? << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היום בסעיף 44א, מי יושב שם? << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> מהצוות של התובע הכללי, לדעתי, של הייעוץ המשפטי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז התובע הכללי או הייעוץ המשפטי של המשרד? << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> לא, התובע הכללי שלנו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אה, התובע שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התובע המשמעתי שלכם, שהוא היום חלק מהייעוץ המשפטי של המשרד. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> הוא בעצם עורך דין עובד המדינה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> עורך דין עובד המדינה, שהוא ת"פ הייעוץ המשפטי של המשרד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שהוא התובע המשמעתי שלכם? << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> כן. הוא בעצם מוסמך על ידי היועץ המשפטי של המשרד. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר. והוא יושב שם. הוא יוכל, לצורך העניין, להיות מוסמך על ידי התובע. זה לא בעיה. אבל אמיתית הוא יכול להיות מוסמך על ידו, הוא יכול להיות הנציג שלו, אני לא נמנע מלהיות הנציג שלו. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> יש גם 44א בלי הליך פלילי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון, אני מסכים. אבל ברור לך ברור שאם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה, עוד פעם: אני מניח שוועדה מייעצת כזו, ישב שם רופא. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שני רופאים. רופא אחד שממנה הר"י ורופא אחד שממנה המשרד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה: מה התפקיד של המשפטן בתוך האירוע הזה? האם מבחינתכם תפקידו של המשפטן הוא לראות שההליך הזה, גם אם הוא לא הליך מקביל להליך פלילי, מתנהל בפרמטרים משפטיים מעין פליליים? זאת אומרת, שהתפקיד של המשפטן שם הוא לומר: חברים, אין ראיות. ואז אתה צריך דיסציפלינה שהיא לא דיסציפלינה ייעוצית אלא תביעתית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> גלעד, אני אגיד יותר מזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני גם רוצה לומר פה שאפשר לדון בזה אחר כך, אבל מתוך הדברים של נציג משרד הבריאות שאומר: אצלי היום בתוך המחלקה המשפטית יושב עורך דין שהתפקיד שלו הוא להיות תובע כללי בהליכים משפטיים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תובע משמעתי << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז זה בכלל מעלה גם את השאלה היותר-רחבה: מאיפה האדם הזה יונק את האוריינטציה המקצועית? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יכול להיות שזה מעלה את השאלה היותר-רחבה, אבל אנחנו כרגע לא דנים בה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין לי בעיה. אני רק מבקש לשים - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תן לעובד המשרד לדבר. הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש, כי לא ברור לי מה יקרה פה עוד חמש שנים, שהנתק הזה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יכול להיות. דיברנו על זה שיש גם עובדי משרד שהם מוסמכים בתביעה פלילית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני חוזר על האמירה של הדגם של פיצול. השאלה הזאת: האם כמו שיש לך היום משנה לענייני אינטרס ציבורי בייעוץ הפוליטי - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יכול להיות. השאלה אם אני חייב לקבוע את זה בחקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא תהיה לך ברירה, כי אתה צריך להחליט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. נציג משרד הבריאות, בבקשה. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> התובע הכללי שלנו, הראשי שלנו, של המשרד, הוא צד להליך. זאת אומרת, הוא תובע, הוא לא יושב בוועדה כחלק מהוועדה. הוא צד להליך, הוא התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי יושב בוועדה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מי יושב כנציג היועמ"ש במשרד? החוק קובע - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שנייה, תן לו לדבר, גלעד. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> אני יכול להעלות אותו בזום אם זה יעזור, כדי שהוא יסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מי? << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> את התובע הראשי שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר של התובע הראשי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא במשרד. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני רוצה לדעת מי יושב בוועדה. אתה לא רוצה לדעת מי יושב ב-44א? אז בוא נשאל את המשרד. והוא אומר שהוא לא יודע, אבל התובע של המשרד יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעלה אותו. עלה נעלה. << דובר >> אלעד גודינגר: << דובר >> אני מעלה אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> בינתיים עד שהוא יעלה את התובע, אני רק אגיד שזה קצת קשור למה שאמרתי בפתח הדברים. זה גם אצל משרד הבריאות, אבל גם אצל משרדים אחרים. יש הוראות באמת ספציפית בתחום המשמעת, שבהן כתוב שהיועץ המשפטי של המשרד או מי שהוא הסמיך לכך הוא התובע המשמעתי. היועץ המשפטי לממשלה בכלל לא מוזכר שם. ואז, בגלל שאנחנו יודעים שלפי החוק המוצע יועץ משפטי של משרד הוא בעצם כפוף, הוא תחת ההיררכיה של היועץ המשפטי לממשלה, זה מעורר את השאלה של אותו תובע בתחומים האלה של המשרד. ואז השאלה: האם הוא אמור להיות מונחה בגלל שהוא - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זו שאלה נפלאה, היא לא קשורה לדיון שאנחנו עושים עכשיו. אני אגיד למה היא לא קשורה לדיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה היא לא קשורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא קשורה, כי אנחנו לא דנים כרגע בשאלה כיצד יתאימו את עצמם משרדי הממשלה לחוק החדש, באיזו עבודת מטה היא נדרשת, ומה חלוקת הסמכויות, ומי יעשה מה מכוח מה. אנחנו עוסקים בסמכויות מכוח חוק. ואם המחוקק העניק סמכות מסוימת למישהו שהוא דמות ייעוצית, ולא בתחום המשפט הפלילי, שאנחנו יודעים בתחום המשפט הפלילי זה קורה דרך החסד"פ. בתחום המשמעתי העניק לה סמכות, כמו שהעניק סמכות משמעתית השר. לא בגלל זה השר הופך להיות מונחה על ידי התביעה הכללית, או על ידי היועץ המשפטי, אגב, לצורך העניין. העובדה שהוענקה סמכות להגיש קובלנה לשר וליועץ ולמנכ"ל ולמשנה למנכ"ל ולכל מיני גורמים, לא אומר שבגלל שזה בתחום המשמעת, אז ממילא, בגלל שדיברנו בוועדה שהמשמעת של שירות המדינה היא הפכה לתובע, בגלל זה עכשיו התובע הכללי מנחה את כל - - - לא, זו אמירה. הוא נמצא? אפשר להעלות אותו בזום, בבקשה? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> דווקא, אדוני, זה בהחלט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> ככל שההכרעה של אדוני שהנושא המשמעתי בשירות המדינה הוא תחת התובע, השאלה מי ינחה את התובע - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זו שאלה נפלאה, אבל אני לא מכריע בה פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא קשורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא קשורה לכאן. בבקשה. << דובר >> תומר דגני: << דובר >> שלום, אני התובע הראשי של משרד הבריאות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שלום. השאלה הממוקדת היא בוועדה לפי 44א, במקרה של גרם מוות ברשלנות או כתב אישום חמור, מי הגורם שאמור לשבת בוועדה הזאת שממליצה לשר האם לנקוט את מה שצריך? << דובר >> תומר דגני: << דובר >> אחד מחברי הוועדה הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה, שאמור למנות נציג שמשקף את האינטרס הציבורי, לא אינטרס תביעתי ולא אינטרס סנגוריאלי. ההליך הזה מתנהל בצורה אדברסרית, מינהלית, שלא זהה להליך הפלילי. חברי הוועדה הם מעין ערכאה שיפוטית, שממליצה למנהל לפי הראיות והטענות המשפטיות שהם שמעו. לכן המשפטן שיושב בוועדה הוא מעין שופט, כמו בבתי משפט, לצורך העניין, דומה למעין בית דין מינהלי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לכן לא כדאי שזה יהיה התובע שמנהל במקביל כתב אישום. << דובר >> תומר דגני: << דובר >> בדיוק. אדוני, אם יורשה לי, קלע לנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עד שהיה רגע נדיר של הסכמה ביני לבין לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים, באת והרסת את זה כי שכנעת אותי הפוך. << דובר >> תומר דגני: << דובר >> אם יורשה לי עוד משפט. זה מתנהל ככה בכל החוקים של המשמעת, בוודאי של משרד הבריאות. אנחנו מאסדרים למעלה מ-20 מקצועות. התביעה היא תביעה של משרד הבריאות, כי ככה זה בכל המשמעת – אם זה וטרינרים, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה עורכי דין – זה לא משנה, בכל מדינת ישראל, בכל משרדי הממשלה ברשויות הסטטוטוריות - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> האדם שפועל שם, אתה אומר, הוא בעל סמכות מעין שיפוטית? זאת אומרת, מרגע שהוא ממונה אף אחד לא יכול לתת לו הוראות? << דובר >> תומר דגני: << דובר >> בדיוק ככה. הוא כפוף אך ורק לדין. בדיוק, אדוני, שוב, אם יורשה לי, קולע לעניין. בכל המקצועות המוסדרים במדינת ישראל, התובעים הם אלה שגם נותנים את הרישיון – לא ברמה הפרסונלית, המשרד הממשלתי שנותן את הרישיון הוא גם המשרד הממשלתי - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כמה אנשים יש בוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא שומר? הוא אמור לשמור על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל - - - בשנייה שהוא ממנה נציג הוא עצמאי באותה מידה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יהיה עצמאי באותה מידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא בעל נושא סמכות שיפוטית. כן, בבקשה. << דובר >> תומר דגני: << דובר >> פשוט אני הקשבתי לכם ברוב קשב ופתחתם את הנושא של משמעת, לא רק של משרד הבריאות. אז אני אומר: גם במשרד הבריאות וגם בכל שאר המשרדים, הרשות השלטונית שנותנת את הרישיון היא הרשות שלוקחת את הרישיון, ולכן אותו משרד ממשלתי ממנה את התובעים האדברסריים שמגישים את הקובלנה כדי לקחת את הרישיון, להשעות אותו וכו' וכו'. כל התובעים המשמעתיים מופיעים בפני גורם שיפוטי או מעין שיפוטי שלא כפוף לפקיד – במובן הטוב של המילה – לפקיד הממשלתי, ולכן הוועדה כפופה לדין. אותו דבר בפקודת הווטרינרים, אותו דבר בפקודת הרופאים, אותו דבר בפקודת רופאי השיניים, הוועדות הן עצמאיות, והיועץ המשפטי לממשלה, אפשר לקרוא לזה מגן אינטרס הציבור בחוק החדש, או פשוט מתפקידו היום כאחראי על האינטרס הציבורי ממנה את הנציג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הרבה יותר מתאים למגן, רק רוצה לומר. << דובר >> תומר דגני: << דובר >> אני אומר לכם בכנות: אני לא יודע מי זה מגן האינטרס הציבורי, מה זה התפקיד הזה, אני מודה. היום זה היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> היום זה היועץ המשפטי. תודה. קארין, אני אענה לשאלה או לאמירתך. בסופו של דבר, התפקיד הקלאסי של המגן, אמרנו, זה כאשר המדינה בכלל לא מעורבת באירוע. זה התפקיד הקלאסי שלו. יש מקרים שבהם אמרנו, למרות שהמדינה מעורבת, בכל זאת יש לנו איזשהו אינטרס אחר להרחיק את זה עוד רמה של הרחקה מהדרג הפוליטי. פה הרמה של ההרחקה קיימת מעצם העובדה שמדובר בטריבונל שיפוטי או מעין שיפוטי, שבשנייה שממנה היועץ את הנציג, במקרה הזה יהיה מישהו ביועץ המשפטי של המשרד וכדומה, הוא עצמאי. ולכן אני כבר בעצם קיבלתי פה מגן אינטרס גם אם ממנה אותו היועץ. מאחר שהממשלה באירוע הזה מלכתחילה והיועץ המשפטי של המשרד, אני לא רואה סיבה לעשות פה את זה מגן. אז לכן מבחינתי זה היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה, בכל יתר הנושאים, סתם אני אומרת, אנחנו באמת מתחבטים מה הייתה הכוונה. פה אומר לך התובע של המשרד: המטרה היא שהוא יהיה מגן האינטרס הציבורי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, זה ברור. אני יודע. לכן אמרנו פעמים רבות, אמרו את זה גם הייעוץ המשפטי: השם מגן על האינטרס הציבורי הוא שם מטעה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אה, אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא באמת שם מטעה. גם אמר את זה לבונטין שדיבר על השם הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, אם לבונטין אמר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> טוב, בסדר. בואו נמשיך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הבנתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הזכרת את לבונטין. הוא רצה הפרדה, לא כפיפות. לילך. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בוודאי שמדובר בנושא מורכב. אני רק אגיד שהעבירה של גרם מוות ברשלנות היא אחת העבירות היותר-מורכבות, שיש עליה תילי תילים של פסיקה והנחיית פרקליט מדינה ייעודית שעוסקת בעבירות רשלנות תוצאתיות, מאחר שמדובר בעבירה מורכבת. לכן אני חשבתי שבהקשרים האלה לפחות צריך איזושהי מומחיות. אני מסכימה איתכם שזה מורכב, זה לא clear cut לכאן או לכאן, אבל צריך את המומחיות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תעלו שוב את עו"ד דגני. עד שתעלו אותו, בבקשה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אני יודעת שאתה תגיד לי שאני ממחזרת, אבל בסוף אנחנו מנסים לייצר פה איזושהי פונקציה שהחוק החדש לא יודע להכיל אותה, משום שהוא גם צריך להתמצא בגרם מוות ברשלנות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. והיום גלי צריכה לעשות הכול. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> היום יש תחת היועץ יש את כל קאדר האנשים. אי-אפשר כל הזמן להגיד: את זה גלי לא יודעת לעשות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מי יושב היום ב-44א הזה? << דובר >> תומר דגני: << דובר >> בכל ועדות המשמעת נציגי היועץ המשפטי לממשלה הם נציגים עצמאיים שהם - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא שאלתי מה החוק אומר לגביהם. שאלתי פרסונלית, מאיפה מגיע הבן-אדם הזה שמונה לשם? הוא עובד ייעוץ וחקיקה? עובד של המשרד? << דובר >> תומר דגני: << דובר >> לא, זה מגוון – זה שופטים בדימוס - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אה, זה משפטן חיצוני בכלל. רק השאלה מי הגורם שממנה אותו. << דובר >> תומר דגני: << דובר >> בוודאי, חיצוני לחלוטין. כולם חיצוניים למשרד הבריאות ובלתי תלויים - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הבנתי. כלומר זה בכל מקרה לא זה ולא זה, זה רק השאלה מי הגורם הממנה: האם הגורם הממנה - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כמה אנשים יש בוועדה הזאת? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תודה. << דובר >> שרה גולד: << דובר >> אני אגיד שזה לא בהכרח. יכול להיות שבפועל זה אנשים חיצוניים למשרד הבריאות, אבל לא בהכרח. דווקא יש עדיפות לעובדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. לא, הוא אומר שדווקא שם זה לא המצב. << דובר >> שרה גולד: << דובר >> פסיקה. << דובר >> תומר דגני: << דובר >> סליחה, אם אומרים דברים לא נכונים, אני רק מבקש לדייק. אין שום עדיפות. היום רוב מוחלט – לא רוב – 100% מנציגי היועמ"ש בוועדות הם לא עובדי המשרד. << דובר >> שרה גולד: << דובר >> לא, אני אומרת: זה אפשרי לפי הפסיקה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל הם עובדי מדינה או שהם לא עובדי מדינה? << דובר >> תומר דגני: << דובר >> לא, הם גם לא עובדי מדינה. חלקם עובדי מדינה. חלקם. אבל יש שופטים בדימוס. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז יש פה אירוע שהיועץ ממנה אדם. יושב אדם חיצוני בעל סמכות מעין שיפוטית, וזה בסדר גמור, ולא הגיוני שהתובע יעשה את זה דווקא, כי התובע ברגעים אלו ממש מנהל כתב אישום נגד האדם הזה. ולכן זה לא הגיוני התובע, וכן הגיוני שהיועץ כדמות המשפטית הבכירה של מדינת ישראל ימנה את הדבר הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כמה אנשים יושבים בוועדה? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שלושה. שני רופאים ונציג יועמ"ש. טוב, בואו נמשיך. אתה אומר שבגדול המנגנון הזה קיים גם בחוקים האחרים שלכם. לא נעבור עכשיו עליהם, אולי בהמשך, או שיש לכם את הרשימה? יש לכם את הרשימה? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> משרד הבריאות שלח לוועדה רשימה של חוקים. אנחנו לא התכוננו לחוקים האלה היום. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אין בעיה, אז לא נעשה את זה עכשיו. בסדר גמור. אז אנחנו נחזור עכשיו למשטרה. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אני ממרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים. רק צריך לשים לב שבסעיף הזה, אז בסעיף א' זה באמת הוועדה המיוחדת, לפחות לטעמי כמי שעסקה בנושא, אומנם יש לה סמכויות מעין שיפוטיות, אבל בסוף היא ועדה מייעצת לשם קבלת החלטה מינהלית. זה שונה מבית דין מינהלי שהחוק מעגן את עצמאותו וקובע ברחל ביתך הקטנה שאין לו מרות זולת מרותו של הדין. כלומר, יש פה כן הבדל מאוד משמעותי בין סמכות שיפוט לסמכות מעין שיפוטית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן, למרות ששם זו המלצה שבלעדיה אין, ולכן זה לא בדיוק אותו דבר. זה לא כמו ב-44 הראשון, אלא ב-44א. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אני ב-44א בסעיף קטן (א). אני אומרת ששם זה עדיין ועדה מיוחדת שיש לה סמכויות מעין שיפוטיות, אבל להגיד שהיא רק כפופה לדין, זה לא בדיוק מתיישב עם העובדה שבסוף היא חלק מקבלת ההחלטה המינהלית, להבדיל - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא. השאלה היא אם מי שמקבל את ההחלטה המינהלית כפוף או לא. אבל האם הוועדה הזאת - - - << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> הוא לא כפוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים, אני יודע עברית. אני לא צריך את ההתפרצות הזאת. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> לא, רציתי להסביר את עצמי, כי נראה לי לא הובנתי כהלכה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הבנתי. אני אומר: מי שמקבל את ההחלטה המנהלית בסופו של דבר במקרה הזה הוא השר או המנהל, ולו בוודאי יש את הסמכות המינהלית בסוף. ההמלצה שנעשית באירוע הזה מתנהלת על ידי גוף שממנים אותו באופן בלתי תלוי, והוא לא חלק משירות המדינה. אומרים: אפילו 100% מהמקרים האלו לא עובדי מדינה. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אני מסכימה איתך לחלוטין. תן לי רק לסיים את הנקודה שרציתי להגיד. << דובר >> תומר דגני: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, רק אני אדייק. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> המשפטן. הרופאים יכולים להיות עובדי מדינה. נכון זה התיקון? << דובר >> תומר דגני: << דובר >> חלק מהמשפטנים הם עובדי מדינה, רובם לא עובדי מדינה, 100% מהם לא עובדי משרד הבריאות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא עובדי משרד הבריאות, אוקיי. ולכן הם ממילא לא כפופים לגורם שמקבל את ההחלטה. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אין בעיה. רק רציתי להגיד: יש הבדל בין זה לבין ההשוואה, למשל, לבית דין מינהלי, בדיוק בגלל מה שעמדת עליו כרגע, שבסוף מי שמקבל את ההחלטה הוא המנהל. אבל אני כן אגיד שבסעיף קטן (ג) בכל זאת נאמר, שאם הוועדה לא נתנה את המלצתה, אז נדרש שהמנהל יתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה או משנהו, ושניתנה לרופא הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> דווקא שם חייב להיות היועץ ולא התובע. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אני רק אומרת: בסוף דיברנו על התכליות, מי זה צריך להיות ואיזו מומחיות צריכה להיות לו, והאם זה צריך להיות תובע או מגן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק יועץ. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אם יורשה לי להגיד גם את הנקודה שאני אומרת. אז בסופו של דבר אני חושבת שהמחוקק בכוונת מכוון כתב ב-(ג) איזושהי חלופה למקרה שבו הוועדה לא סיימה את המלצתה, לא נתנה את המלצתה בזמן, על מנת להבטיח שהאינטרסים הנכונים יישקלו, ולפחות אותו גרעין של שיקולים רלוונטיים יבואו. צריכה להיות פה איזושהי התאמה. בכל הכבוד, אני חושבת שאם דיברנו על זה שצריך להיות מגן האינטרס הציבורי או לחלופין התובע, צריכה להיות גם התאמה בסעיף (ג) על מנת להבטיח שאותם שיקולים ואותו אינטרס ציבורי ואותו הגרעין - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לכן זה צריך להיות יועץ. קבענו בכול שזה יועץ. תודה. משטרה, כן, בואו נמשיך. איזה סעיף אחרי האזנות סתר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לנו עכשיו שני חוקים, שהשאלה אם אתם רוצים לפתוח אותם שוב – זה הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה וחוק ההסגרה. << דובר >> דנה צרנובלסקי: << דובר >> לא. אם לא פותחים מחדש במה שהוכרע - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מה שהוכרע לדעתכם טוב, אנחנו לא - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כנ"ל חוק הכללת אמצעי זיהוי? << דובר >> דנה צרנובלסקי: << דובר >> אותו הדבר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אנחנו בעצם בחוק הפרות תעבורה מנהליות. זה פרט 80 בטבלה שלנו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> 80. הפרות תעבורה מינהליות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מותר להתייחס גם לסעיף הקודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תהיה לך רשות דיבור על זה, תוכלי להתייחס בדברייך מה שתרצה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> טליה, תוכלי גם לציין איזה עמוד בקובץ? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן, עמוד 18, חוק הפרות תעבורה מינהליות, סעיף 80. את רוצה להציג את הסמכויות? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא בטבלה, יש גם את קובץ החקיקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לצערנו, אין בו עמודים. הוא הולך עם אותו סדר, ואני לא משתמשת בו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל זה לא יעזור לך למספר - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אצלו בטאבלט הוא רואה עמוד, אבל אני לא. אבל הוא הולך עם אותו סדר של החוקים בטבלה. אני מתנצלת. המשטרה, אתם רוצים להציג את זה יחד? אבל רק תדגישו גם את הסעיפים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו נבקש אחרי זה להתייחס. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> סדר הדיון: קודם כול נעסוק בחוק, אז כדאי שנראה גם אותו כמכלול. תציגו את הסעיפים השונים, ואז תגידו מה ההמלצה שלכם לגבי כל אחד מהסעיפים, ואז חברי הכנסת, משרד המשפטים, כולם יוכלו להתייחס לדברים. אז תציגו את הסעיפים כמכלול, תגידו מה אתם חושבים שצריך להיות שם, ולפי זה נתקדם. << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> תודה, היושב-ראש. אני ראש חוליית ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. אני מבקש לכרוך בעצם בין שלושה חוקים שמופיעים ברשימה שביקשנו להתייחס אליהם, מכיוון שאנחנו סבורים שיש ביניהם קשר הדוק. הסעיף המדובר הראשון, באמת סעיף 80 – חוק הפרות תעבורה מינהליות; הסעיף השני הוא סעיף 188 – פקודת התעבורה – שהיא פקודת תעבורה פלילית לחלוטין; וסעיף 230 – החוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים (תעבורה). ואני מבקש להתייחס באמת לכל השלושה כמכלול, כמובן תוך דגש לחוק הפרות תעבורה מינהליות, כי הוא בעצם החריג המינהלי. אז כל מה שאני אגיד יהיה ביחס לחוק הפרות תעבורה מינהליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> מבחינת אופן הפעולה של המשטרה, המשטרה כמובן היא גוף שבליבה שלו - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אני רק אגיד לך בפתיחה, שלצורך העניין פקודת התעבורה – אין שם בכלל שאלה שזה חייב להיות תובע כללי, כי שם מדובר תוך כדי הליך פלילי, בניגוד לחוקים האחרים. זאת אומרת, פקודת התעבורה הוא clear cut תובע, אי-אפשר לשחק איתו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מסכימים לזה. << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> אנחנו מסכימים. ואני רוצה גם להצביע על כך שאנחנו סבורים - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אתה טוען שזה חל גם על האחרים? << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אבל זה שכל האזכורים בפקודת התעבורה זה אגב ניהול, אז יש שם שלושה סעיפים שהם clear cut תובע, אין מה להתווכח. << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> לדעתנו, אין צל של ספק. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, לדעת אף אחד. יש שם מי שמנהל הליך פלילי, אין שם איפה לחפש. << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> אני גם התחלתי ואמרתי שהיא פקודה פלילית במהותה. לגבי חוק הפרות תעבורה, מדובר בחוק חדש, הוא חוק שנכנס לתוקף באופן חלקי בפברואר האחרון, והחלק השני שלו אמור להיכנס לתוקף באוגוסט הקרוב. הוא בעצם הופך את רשימת עבירות הקנס שהיו קבועות בצו התעבורה (קנסות) להפרות תעבורה מינהליות, לפחות את רובן המוחלט, מה שנכלל שם. אופן הפעולה של המשטרה – המשטרה אוכפת כ-1.2 מיליון דוחות בשנה. ואופי הפעולה הוא כמובן פעולת אכיפה, היא לא פעולה רגולטורית. המשטרה היא לא גוף רגולטורי כלפי הנהגים. יש גופים רגולטוריים במשרד התחבורה כלפי נהגי רכב ציבורי, כלפי סיטואציות אחרות, אבל המשטרה היא גוף אכיפה. וגם כשאנחנו פועלים כדי לאכוף את חוק הפרות תעבורה מינהליות, אנחנו בעצם מבצעים סוג של פעולת אכיפה מינהלית, אבל היא עם אוריינטציה פלילית. החוק בעצמו בסעיף 2 לחוק הפרות תעבורה מינהליות קובע במפורש, שהיותה של הפרת תעבורה לא גורע מהיותה עבירת תעבורה. החוק ממש נוקב בזה במפורש. ויש הרבה דוגמאות שאני יכול לתת לאורך החוק שבהן יש קשר הדוק בין הפרות תעבורה לעבירות תעבורה, באופן שפשוט כמעט ולא ניתן לניתוק. אני אתן דוגמה לפי סעיף 2 שמופיע בטבלה. סעיף 2בטבלה הוא סעיף שיש בו הסמכה גם של חטיבת התביעות במשטרה, גם של ראש מחלקת התנועה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> סעיף 2 שעוסק בזה – נוהל להגשת כתב אישום על ידי תובע מטעם רשות מקומית או תובע שהוא עובד ציבור ייקבע על ידי ראש המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועמ"ש בפרקליטות המדינה. Clear-cut תובע. << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> כן, יש שם גם המשך שלא מופיע בטבלה, באותו סעיף 2, שמתייחס בעצם לסמכות של מחלקת התנועה. באותו סעיף. אז זה מלבד עובדי הציבור שמתייחסים לעובדי משרד התחבורה. יש שם גם הסמכה של תובע של חטיבת התביעות, שנמצא פה לידי. כשאנחנו בוחנים הפרת תעבורה, אם אני נותן דוגמה מאוד פשוטה כמו הפרת תעבורה של הפרת מהירות, יכול להיות הבדל של קמ"ש בודד באותה עבירה ממש, שברגע אחד זו תהיה הפרת תעבורה, אבל בקמ"ש אחד יותר זו כבר תהיה עבירת תעבורה פלילית. לכן אנחנו חושבים שפשוט אי-אפשר לנתק בין המטריות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה ברור שסעיף 2 על כל חלקיו clear cut תובע. בוא לא נתווכח על מה שברור. סעיף 2 שעוסק במפורש בשאלה בעצם מתי אנחנו עוברים מהפרה מינהלית לתיק פלילי. הוא לא מעורר שאלות. זה ברור שהתובע יחליט את זה, אף אחד אחר לא יחליט את זה במקומו. << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם חולקים? אתם חושבים שצריך להיות שמישהו אחר? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, מסכימה איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. השאלה היא באמת, למשל, סעיף 14. סעיף 14, שהוא הבא בטבלה לגבי סעיף 80, שהוא מדבר על יועץ משפטי שממנה עובד מדינה משפטן הבקיא בכללי המשפט המינהלי כחבר בוועדה לבחירת ראש בית דין לתעבורה, למה שזה יהיה התובע הכללי? << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> אני לא יכול להתייחס לנושא הזה, ואנחנו לא חברים בוועדה, אנחנו לא בוחרים את הדיינים. ולכן ספציפית בסעיף הזה אני לא יכול להביע את עמדתי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה לכאורה קלאסי יועץ. << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> אז בעניין הזה אני לא יכול להגיד, אנחנו לא חברים בוועדה. אבל אני אומר שהמכלול, המטרייה כולה היא מטרייה שיש בה קשר ישיר ויש צורך מקצועי בתחום התעבורה הפלילי. גם ערכאת הערעור על בית הדין המינהלי היא בית המשפט לתעבורה הפלילי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הכול בסדר. בניגוד כשאנחנו ממנים מישהו פלילי, יש פה דרישה מפורשת בחקיקה שאומרת: בוא תמנה אדם שבקיא במשפט המינהלי. והתפקיד הזה הוא להקים בית דין מינהלי שישב במישור המינהלי. אני לא חושב שהתובע צריך להיות שם. אפשר להתווכח אם יועץ או מגן, שזה דיון אחר, אבל תובע לא צריך להיות שם. ואתה אומר שלכם אין עמדה. משרד המשפטים על הסעיף הזה? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני אשמח להתייחס לכל הסעיפים של חוק הפרות התעבורה ביחד, אחרי שהמשטרה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אוקיי. אם יש לך סעיפים נוספים שאתה רוצה כן להתייחס אליהם, כי אתה אומר של-14 אתה לא יכול להתייחס. לסעיף 34(ד)(3) שאומר: מסירת מידע על פרט רישום שנמחק, למי מוסרים אותו? << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> שוב, זה בהליך שהוא אינו הליך פלילי. מדובר בהליכים אזרחיים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה גם לא שלך. זאת אומרת, אם אני מסתכל פה בכל הסעיפים האלו, בעצם סעיף 2 הוא הסעיף היחידי שהוא הארדקור פלילי, השאר דורשים דיון מבחינתך, עליהם אין לך את העמדה שאתה אומר. << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> ספציפית בהקשר הזה נכון. << דובר >> דנה צרנובלסקי: << דובר >> גם פרט 5 לתוספת, שמדבר על עיכוב הליכים, שזה ממש פלילי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה פלילי לגמרי. << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> כן, כל מה שפלילי לגמרי, אין בכלל מחלוקת, זה צריך להיות אצלנו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מה זה היה החוק השלישי שאמרת? << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> החוק לייעול האכיפה (תעבורה), סעיף 230 ברשימה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ששם זה אישור היועץ. סעיף 2 שם אומר: צריך אישור היועץ לנוהל ארצי שיחול על הרשויות המקומיות לעניין אכיפת עבירות תעבורה על ידי רשות מקומית שמגבשת המשטרה. זאת אומרת, הגוף שמגבש את הנוהל זו המשטרה, ומי שצריך לאשר אותו זה היועץ המשפטי, והשאלה באיזה כובע. מאחר שאני מניח שיש לזה השלכה לדין הפלילי, כי השאלה מה יהיה קנס, לכן זה צריך להיות גם התובע. << דובר >> אמיר ליפשיץ: << דובר >> אני מסכים. זו עמדתנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו גם ההמלצה שלנו המתוקנת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אוקיי. אז זה גם תובע קלאסי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז סעיף 2 סגרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם משרד המשפטים מסכים לזה, נכון? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, סעיף 15, שזה נוהל ארצי, אותו עיקרון, כי מי שמכין גם שם את הנוהל זה המשטרה. ולכן, לצורך העניין, הייעוץ מעורב שם בהכנת הנוהל על ידי המשטרה, והתובע צריך לאשר את זה, כדי שלא - - - לוקחים לו את סמכויות התביעה. אז זה גם תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל סעיף 15 זו הוראה שהיא עדיין רלוונטית? זאת השאלה. כי עד כה בהוראות לא רלוונטיות אנחנו פשוט השארנו את זה אצל היועץ. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, אבל זה צריך לראות את התובע, אי-אפשר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אבל אם זו הוראה שכבר לא מפעילים אותה בחוק, כמו במקומות אחרים שזה היה צריך להיות כל מיני גורמים, אם זאת הייתה הוראת מעבר שכבר פגה מן העולם למעשה, אנחנו לא נגענו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז מה זה משנה? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> נרצה שמיכל תדבר ואז אני. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אין בעיה. אני מכריע אקטיבית זה תובע. זה נורא ברור שזה תובע, זה אישור הנהלים של המשטרה שנוגעים להליך הפלילי, והם תובעים. כלומר, הם פשוטים, גם זה, גם התעבורה. שאת רוצה להקריא לנו את הסעיפים של התעבורה, טליה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, של פקודת התעבורה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שם גם clear cut. 188. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פרט 188 בטבלה, פקודת התעבורה. יש לנו את סעיף 16כא. היועץ בעצם הוא חבר בוועדה מייעצת לשר לעניין הפעלה ניסיונית של רכב אוטונומי. פה אנחנו לא בטוחים שזה צריך להיות התובע דווקא, אנחנו היינו מציעים פה המגן. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן? אז אני הסתכלתי על העמוד הלא-נכון. אז בואו נעשה קודם את הפשוטים. סעיף 45. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי, אז סעיף 45: היועץ רשאי לבקש מבית המשפט לפסול בעל רישיון נהיגה או רישיון רכב שהוגש לגביו הודעת אישום או כתב אישום, אם הוא משוכנע שיש סכנה לציבור בכך שהוא ימשיך לנהוג. תובע, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. כולם תובע, כל שאר הסעיפים פה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 46: היועץ רשאי לבקש מבית המשפט לפסול בעל רישיון נהיגה או רישיון רכב שהוא משוכנע שיש לגביו יסוד סביר להאשים אותו בעבירות שונות עד לגמר בירור דינו גם כן תובע. 48: בית המשפט חייב לשמוע את עמדת היועץ לגבי בקשה של מי שרישיונו נפסל על ידי צו של קצין משטרה לבטל את הפסילה. תובע. סעיף 57ב: בית המשפט חייב לשמוע את עמדת היועץ לגבי בקשה של מי שנקבע איסור שימוש ברכב שלו לפני שמבטלים בהתאם את איסור השימוש. גם כן התובע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר. ולעומת זאת, 16כא שם, שהוא גם לא קשור לסמכויות תביעה פלילית, זו שאלה מי יהיה חבר בוועדה המייעצת לשר לעניין רכבים אוטונומיים. זה ודאי לא שייך לתובע, אני מקבל את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היינו מציעים פה את המגן כמישהו שמביא עוד איזושהי נקודת מבט לתוך השיח. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הוא מביא את נקודת המבט המשפטית, אבל לדעתי זה לא צריך - - - מגן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, מתוך המקום דווקא של המייצג המקצועי ולאו דווקא האדם שיותר קרוב. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, אני לא רואה בעיה. זה היועץ. היועץ המשפטי לממשלה או נציגו שהוא עובד משרד המשפטים – את זה אנחנו משאירים יועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו בוא נחזור. בעצם מכל שלושה החוקים שדיברת, בעבירות תעבורה מינהליות – שם התעורר ה-bad cases. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> באיזה סעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נתחיל ב-14: עובד המדינה שהוא משפטן הבקיא בכללי המשפט המינהלי כחבר בוועדה לבחירת ראש בית הדין לתעבורה. חוזרים לסעיף 80, עמ' 18 בטבלה, סעיף 14. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעצם ראש בית הדין לתעבורה היום ממונה על ידי שר המשפטים, לפי המלצה של ועדה שמורכבת ממנכ"ל משרד המשפטים כיושב-ראש, עובד מדינה משפטן שבקיא בדין המינהלי שממנה היועץ, ונציג ציבור משפטן שבקיא בדיני התעבורה שממנה נציב שירות המדינה בהסכמת מנכ"ל משרד המשפטים. כאן, לפי האיזונים, אנחנו חושבים שצריך להיות המגן או התובע, אם אנחנו אומרים החוק הזה אצל התובע, כדי להכניס עוד איזושהי עמדה. שוב, משרת האמון של השר פה, שר המשפטים, נמצא שם המנכ"ל. בסוף ההחלטות הן גם של השר, אז כאילו השר מחליף. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני לא רואה למה תובע צריך להיות במקום שממנה בן אדם בעל ניסיון מינהלי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, ההבנה שלי, שבמקומות שבהם זה בעצם סמכות לייעץ לשר, אדוני כן הסכים להכניס עוד איזו נקודת מבט אחרת, בין אם זה התובע, בין אם זה המגן. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר. זה לא התובע, התובע זה לא רלוונטי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> נשמח לשמוע את מיכל, ואז אני רוצה להעיר שני דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> תודה רבה. אני אגיד למען הגילוי הנאות שהייתי מעורבת בהכנה של החוק הזה. אז אני כן רוצה רגע להתחיל עם איזושהי הערה מקדימה על החוק הזה, כי אני כן חושבת שזה חשוב כדי להבין פה את הקונסטלציה ואת חלוקת התפקידים. החוק הזה בא להשיג שתי מטרות מרכזיות. הדבר הראשון זה מתוך הבנה שאותן עבירות תעבורה מסוג ברירת משפט, שזה העבירות שמתמקדים בהן, הן לא מתאימות לדין הפלילי, כי הן לא נושאות איתן את אותו כתם של המשפט הפלילי, ולכן זה לא מצדיק את ההפעלה של הדין הפלילי על כל מה שכרוך בו, לרבות הפרוצדורה, לרבות הכתם הפלילי שיש בזה, וההשלכות של מה זה אומר שיש לך עכשיו רישום פלילי, גם אם זה רק רישום תעבורתי פלילי. ולכן אני מדגישה את הנקודה הזאת כבר בפתיח. אני חושבת שזה משליך על השאלה איזה מקום צריך להיות לתובע בהליך הזה, וכמה אנחנו רוצים ליצור את ההפרדה בין התובע לבין מגן האינטרס הציבורי, שהוא בעצם ת"פ היועץ, אז נקרא לו המשנה, לבין היועץ, כי אנחנו בסוף רוצים להציג פה איזושהי תפיסה חדשה של האכיפה של העבירות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאינה פלילית. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> שאינה פלילית, בדיוק. פה אני אזכיר בהערת אגב, שגם הוקם צוות בין משרדי, להרחיב את המודל הזה ולהגדיר עבירות פליליות נוספות שיהיו הפרות מינהליות, מתוך איזושהי תפיסה של דה-פליליזציה, ומתוך מחשבה שנכון להוציא דברים מהמשפט הפלילי, שלא כל דבר מצדיק להפעיל את הדין הפלילי. אני רק אומרת את זה, כי יכול להיות לזה גם השלכות רוחב. אז הדבר הראשון שאמרתי זה באמת הנושא של הניתוק מהעולם הפלילי. הדבר השני, שזה פחות רלוונטי לפה, אבל ליצור הליך יותר יעיל בגלל העומס בבתי המשפט, יש פה גם בית דין דיגיטלי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אני מאוד מבקש - - - << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אני אמרתי את ההערה מקדימה רק בגלל הנושא של המקום של התובע ואני מתקדמת הלאה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק להגיד על זה מילה, מיכל, כי דווקא התלבטנו עם הצעת החוק הזאת בהקשר הזה, אם להציע תובע או יועץ. אנחנו מסכימים איתך על המהלך של הדה-פליליזציה. אני חושבת שחלק מהסיבה שאנחנו דווקא פה תומכים בעמדה של המשטרה ושל ייעוץ וחקיקה על תובע זה גם מהמקום של הסנקציה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, אבל הם לא אמרו את עמדתם על 14. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפילו ברמת סעיף 2. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסעיף 2 כולם מסכימים על תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסוף היה פה מהלך שנועד לעשות דה-פליליזציה, קצת בדומה לחוק העבירות המינהליות, אבל לא הלכו עם זה עד הסוף. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> נכון. אבל אני רוצה בדיוק להתייחס - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> סליחה, אני מאוד מאוד רוצה למקד. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אני מתמקדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עושה פה דוקטורט על חוק עבירות תעבורה מינהליות, מה אסור ומה לא אסור. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> לא, נכון, אמרתי את זה רק כהערה מקדימה על מנת להבין את ההקשר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז עכשיו אני מבקש התייחסויות ספציפיות, סמכות לפי סעיף 14, מה רוצים שיהיה שם ולמה? << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> ברשותך, אבל אני כן חושבת שיש פה חשיבות להבין - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יש פה חשיבות לכול. ברשותך, סעיף 14, מה צריך להיות שם ולמה? << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אני לא דיברתי פה הרבה. אני כן מבקשת שנייה אחת לסיים את דבריי. אני מבטיחה שאני אעשה את זה מהר, ואני אתייחס גם לסעיף 14. מה שאני חושבת שחשוב פה כן להגיד, כי בסוף, כמו שטליה אמרה, ובצדק, יש פה דואליות מסוימת – לא ביטלו את העבירה הפלילית אלא השאירו את זה. אבל יש פה גם שאלה מאוד משמעותית, למשל, יש פה סמכות להגדיר בצו עבירות נוספות שיהיו הפרות תעבורה מינהליות. ואז עולה השאלה, דווקא בגלל שזה נמצא במקום הביניים: מי אמור לעשות את זה? האם זה התובע או האם זה היועץ, בשים לב לעובדה שאנחנו מוציאים דברים מהמשפט הפלילי ואומרים שייאכפו בדרך מנהלית? ואני חושבת שהחוק הזה מאוד מחדד את שאלת התפר של המעבר מאכיפה פלילית לאכיפה מינהלית, והצורך בתיאום המאוד-הדוק הזה, כמעט יום-יומי. ראיתי ממש בשבוע האחרון שפורסם צו לתקן קנס בהפרות תעבורה מינהליות אחרי שהוא גם תוקן בפקודת התעבורה. כלומר, השניות הזאת, הכפילות הזאת, היא תמשיך ללוות אותנו, ולכן השאלה של התיאום היא מאוד חשובה. נגיד מעבר לזה, השוטר שנמצא בשטח, יהיה בידו שני פנקסים, פנקס אחד לעבירות - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, אני מבקש ממך להתמקד, את מדברת כבר שלוש-ארבע דקות, ועדיין לא אמרת תשובה לשאלה אחת שביקשתי. לא רוצה עכשיו דוקטורט על הפרות תעבורה מנהליות. זה לא הנושא. הנושא הוא עכשיו הסמכות של סעיף 14. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אז אני אתייחס. אבל בסוף צריך להבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, תודה. משרד המשפטים. << דובר_המשך >> מיכל רשף: << דובר_המשך >> סעיף 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תודה רבה. הבנתי. "צריך להבין". בבקשה, משרד המשפטים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> במצב הנוכחי זה די ברור שזה בתפקיד הייעוצי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן. והשאלה היא אם יועץ או מגן, וזו הכרעה מהסוג שאנחנו מדברים עליה בדרך כלל. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> בנושא החלוקה, כיוון שמדובר גם בבחירה של תפקיד שיפוטי, אז אני מתריעה את ההתראה הכללית על העובדה שגם היועץ וגם המגן – שוב, גם אני מעדיפה לקרוא לו המשנה הבכיר ואז זה פחות מטעה – זה בסוף מינויים פוליטיים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר גמור. בסדר, בואי לא נחזור על הוויכוח. טוב, אני מעריך שאנחנו לא נחזור על הוויכוח הזה. נכון? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני אומרת את הדברים. ברור לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. בסדר גמור. בסעיף 14 בעיניי זה היועץ, מהסיבה שדיברנו, שהוא ממנה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למרות האיזונים בחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> זה רק על הראש בית דין, רק שם הוא מופיע. בחברי בית הדין הוא לא מופיע ומופיע מנכ"ל המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> השר הוא זה שמקבל את ההחלטות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> היועץ הוא הדמות המשפטית הבכירה במדינת ישראל. ובתוך המדינה אני לא מתייחס למשנה בדרך כלל, אלא אם כן יש סיבה מאוד מאוד מיוחדת שזה יהיה רחוק מאוד מהדרג הפוליטי באשר הוא בכללותו, לא מהשר. כמו שהייתי יכול להגיד: אחד ממנה שר המשפטים ואחד ממנה השר הרלוונטי. סעיף 14 – יועץ. סעיף 34(ד)(3) . << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אבל דווקא שם זה נועד לשמור על העצמאות השיפוטית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. וזה שומר מצוין על העצמאות השיפוטית. ואני חולק עליכם על התפיסה ועל מה שאתם אומרים לגבי יועץ משפטי. עד היום, עם כל התפיסה היפה שלכם של עצמאות, קיבלתי את היועצת המשפטית, ואת המשנה שביקר אותנו קודם לכן, המגה-פוליטיים שקיבלנו. מסתבר שזה לא עובד. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אבל עצמאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצמאיים פוליטית. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה לא נכון, רק לפרוטוקול. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אפשר משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> חצי משפט? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא כרגע. סעיף 34(ד)(3): לא יימסר מידע – כן, בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מדברים פה על מסירת פרט מידע רישום שנמחק, ויש רשימה מוגדרת של גורמים שיכולים לקבל פרט רישום שנמחק מהמרשם. זה קצת דומה למה שעשינו עם חוק המידע הפלילי. פסקה (3) כאן זה היועמ"ש. בעינינו זה הולך לכיוון של התובע הכללי, בטח אם התובע הוא מי שמנהל תהליכים לפי החוק הזה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, להפך, שמה זה חייב להיות היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הגורמים שם, אם מסתכלים בסעיף - - - << דובר >> ישי שרון: << דובר >> זה כמו סעיף 21 לחוק המידע הפלילי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה היועץ. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היועץ, אני מסכים איתך. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> בהליך פלילי לא מקבלים רישומים שנמחקו. הם לא משמשים - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> דווקא צריך את זה להליך המינהליים. זה יועץ. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> או לאנשים - - - << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> אבל השאלה מה רצו לעשות כאן, כי, שוב, אם אנחנו אומרים שכל החוק הזה מופעל על ידי תובע, אז השאלה לאן זה ילך. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> מידע שנמחק לפי חוק המידע הפלילי, דיברנו על סעיף 21, או מועבר - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לתביעה הפלילית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הכרענו שם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול הכרענו שם שזה יהיה גם יועץ וגם התובע, לפי העניין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון, הכרענו גם וגם. אני רק אגיד על האירוע הספציפי הזה, כי על האירוע הספציפי הזה הכרענו גם וגם, והממשלה ביקשה לבדוק את זה ולחזור אלינו. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> בסעיף 21 לא הכרעתם גם וגם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ואני אגיד: גם אצלנו, רק ברמת הרפרנטים בתוך הלשכה המשפטית שמתעסקים בחוק המידע הפלילי – אני מודה, אני פחות מכירה – יש להם על זה השגות - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> סליחה, יכול להיות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היא ביקשה לחשוב על זה - - - לבדוק את זה. יש שם תיקונים עקיפים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> טליה, שמעתי את זה. ארבע פעמים. תודה. אני אומר: דווקא להליך הפלילי הדבר הזה פחות רלוונטי. יש בסעיף 34(ד)(3) ו-34(ד)(4). 34(ד)(4) מדבר על בא כוח היועץ המשפטי לממשלה בהליך שאיננו הליך פלילי, שם זה ודאי היועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה ברור. וזה הסעיף הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. וזה הסעיף הבא. זה מסירת מידע על פרט רישום, וזה מטעמים מיוחדים שיירשמו, ושם זה גם אנשים שבכלל מחוץ לשירות המדינה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, רק אני אגיד, זה צריך להיות גם היועץ וגם המגן, כמו שעשינו בפעמים קודמות, כי זה מי שמנהל את - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה יכול להיות היועץ והמגן, נכון. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> עכשיו לגבי (3)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי (3) זה גם צריך להיות היועץ והמגן לצורך עבודתם, לא רק אם הם מנהלים הליך. מדובר על קבלת החלטה בעניינו של אדם. אם אני עכשיו שוכר למשרד ממשלתי מסוים נהג, ולנהג הזה יש 99,000 הרשאות תעבורה שהתיישנו או שלא התיישנו בהקשר הזה, ואני רוצה לדעת שאני נותן לו להיות נהג מסודר, אני לא יכול לתת לו, וליועץ צריך שיהיה את הגישה לדבר הזה, כי היועץ הוא הדמות המשפטית שמסתכלת על הדברים האלו, וזו ההחלטה. דווקא בהליכים הפליליים לא מוסרים את הדברים האלו, כדי לייצר יותר ניקיון דעת להליך פלילי, ומייצרים איזשהו בידול. ולכן היועץ המשפטי שם הוא היועץ והמגן - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה שהמשטרה תוכל לקבל את המידע ולא התובע, והתובע הוא זה שמופקד על החוק הזה ועל ההחלטה לאן דברים הולכים – שוב, יש לך את היועץ ואת המגן, וזאת ההשוואה שעשינו בחוק המידע הפלילי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל זה רק עם הליך שיפוטי ומטעמים מיוחדים שיירשמו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זה קצת יותר מורכב בגלל שזה חוק המידע הפלילי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אין בעיה. תקשיבו, נעשה את אותו דבר שעשינו בפעם הקודמת. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> תבדקו מה עשיתם ב-21. אני דווקא התכתבתי איתך על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ב-21 הלכנו על היועץ ועל המגן. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> נכון, לא תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כמו שכאן בפסקה (4). אבל לגבי פסקה (3), זו המקבילה, לדעתי, שאדוני רצה להשאיר את התובע, והוא רצה שם תיקון עקיף של השארה של התובע, וביקשת להוסיף את היועץ דווקא בפרט אחר בתוך התוספת בחוק המידע הפלילי, כי הבנת ששם הדגש היה פלילי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> טליה, יש בעיה מסוימת: אני לא צריך שתגידי לי מהי דעתי כשאני פה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אני אומרת על ההכרעות, הסנגוריה שואלת על ההכרעות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מבין. היועץ והמגן הם רלוונטיים לאירוע. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> זה היה בפרט שקשור - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ואמרנו שנפתח את זה שוב, נכון. אנחנו מחכים לתשובה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר. אז כמו שעשינו שם, לפי מה ששמעתי כרגע, זה צריך להיות היועץ והמגן. האם צריך שיהיה שם גם את התובע? האם צריך את התובע? אומרים מהפרקליטות שהתובע לא צריך את המידע הזה, ואולי אפילו מזיק שיהיה לו את המידע הזה. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> אני מתקנת, כי אם כאן התובע הוא בעל ההליך, זה נכון שבהליכים פליליים לא עושים שימוש - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, הוא לא בעל ההליך. זה ההליך המינהלי. ולהליך המנהלי נתנו. גם פה יש רשימה ארוכה של בעלי תפקידים שונים שמקבלים לצורך תפקידים שונים שמסורים על פי חוק, והגיוני שיהיה את המאסטר, היועץ המשפטי של הממשלה כולה, שיוכל לגשת לדבר הזה, והמגן גם הוא לצורכי עבודתו. ולכן היועץ והמגן צריכים להיות פה, בשני החלקים יועץ ומגן. יבקשו לפתוח את זה, יגידו למה הוא תוקן, נדון בזה כשיגיעו החבר'ה, אבל כרגע זה היועץ והמגן. פרט 5 לתוספת השלישית. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני רק אומרת שאנחנו גם נעשה בדיקה אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בפרט 5 המשטרה תמסור מידע ממרשם התעבורה המינהלי לגופים שבתוספת השלישית לשם מילוי תפקידיהם. פרט 5 האמור מכוון לתחום הפלילי. סליחה, ישי, זה מה שאמרתי שהכרענו מקביל. היועץ המשפטי לממשלה ובא כוחו, מי שהיועץ אצל לו את סמכותו לעכב הליכים פליליים ותובע. שוב, הפוקוס פה הוא פלילי והתובע. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> כאן זה התובע. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> זה ההבדל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה טעות שלי. סליחה, אני מתנצלת, ישי, זה המקום המקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה התובע. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> לרגע חשבתי שטעיתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, סליחה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. ולכן זה מאוד דומה, מאוד קונסיסטנטי להחלטות שכבר קיבלנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז זה התובע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אוקיי. עוד חוק של המשטרה יש לנו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, יש לנו את חוק זכויות נפגעי עבירה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לפני שעוברים, כן, בבקשה. אני לא אתן הרבה זמן, אז בבקשה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> תודה רבה. עו"ד איריס שפירא, החזית הפרלמנטרית של אימהות בחזית. אני רוצה להתייחס לחוק הפרות תעבורה, סעיף 14 שעלה קודם. אנחנו כל פעם מנסים להתחקות בחלוקה הזאת, למה התכוון המשורר, מה אמרו דברי ההסבר, איפה היה הרציונל של החקיקה. יושבת פה מישהי שהייתה חלק מהחקיקה, היא יודעת בלייב למה התכוונו, איזה אוטוריטה של היועמ"ש ואיזה תכלית שמו כששמו את היועמ"ש, ואתה לא מתייחס למה שהיא אומרת. התפקיד שייחסו ליועץ המשפטי הוא לא היה יועץ פוליטי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תודה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> ועדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ולכן יש היום יועץ משפטי פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> לא נבלבל אותך עם עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, החוק הבא של המשטרה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק זכויות נפגעי עבירה. << דובר >> דנה צרנובלסקי: << דובר >> ההמלצות של הייעוץ המשפטי מקובלות עלינו. אם לא פותחים אותן, אז אין - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אבל צריך להציג עדיין את הסמכויות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז בואי נציג. תגידי בבקשה איזה סעיפים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו בפעם 103 בטבלה, זה עמוד 26 בטבלה של חברי הכנסת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אין בעיה. כן, בבקשה, אוריין. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> אז בסעיף 16 לחוק זכויות נפגעי עבירה: נפגע עבירת מין או אלימות חמורה זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בכתב לפני היועמ"ש בעניין בקשה לעיכוב הליכים לפני קבלת ההחלטה. אז כאן אנחנו חושבים שזה צריך להיות התובע הכללי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה חייב להיות. בכל הסעיפים של החוק הזה זה חייב להיות התובע, כי מדובר על סמכויות שהן נתונות רק לתובע, ולכן הן לא רלוונטיות לשום גורם אחר. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> מעולה. אז אני אציג את פרט 6 לתוספת השנייה: היועמ"ש הוא הגורם שמוסר מידע לנפגע עבירה על החלטה לעכב את ההליך הפלילי או על כל החלטה אחרת להפסיק את ההליך הפלילי. יש לנו את פרט 3 לתוספת השלישית: היועמ"ש מוסר מידע לנפגע עבירת מין או אלימות חמורה על כוונה לעכב את ההליך הפלילי, ובכלל זה הודעה על זכות הנפגע להביע את עמדתו לפי סעיף 16. ופרט 5 לתוספת השלישית: היועמ"ש מוסר מידע לנפגע עבירת מין או אלימות חמורה על מתן צו פיקוח לפי חוק הגנה על הציבור מפני עבירות מין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> וכולם זה המלצת התובע, והמשטרה רוצה את זה, ואין סיבה שזה יהיה מישהו אחר, כי זה סמכויות שנתונות רק לתובע, אי-אפשר לכתוב שם משהו אחר גם אם נורא רוצים. אוקיי. מה החוק הבא? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, פרט 108 בטבלה, בעמוד 28 בטבלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בנושא החסינות אני אתן לך. כן, בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אורן, אתם רוצים להציג? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לא, אין לנו פה את המציג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולגה הלכה? אוקיי. אז באופן כללי חבר כנסת – וכמובן גם מה שאני אומרת על החוק הזה בהקשרים האלה חל גם על השר וסגן שר – חסין בחיפוש בדירתו, גופו, חפציו, למעט נכס וכל מיני תנאים בהקשר של ניירות. עם זאת, שופט עליון רשאי להתיר בצו חיפוש אצל חבר כנסת, אם הוא שוכנע שיש יסוד לחשד שהחבר כנסת עבר עבירה לפי סימנים של בגידה וריגול וכו' בחוק העונשין. כאן יש לנו שתי סמכויות בסעיף 2 שנוגעות ליועץ, אחת זה בקשה לצו חיפוש תוגש על ידי ראש רשות ביטחון או קצין משטרה מוסמך, לפי העניין, באישור היועץ – אנחנו חושבים שצריך להיות פה התובע, לצורך חיפוש להליך פלילי. וסעיף קטן (ג)(6): היועמ"ש יודיע ליושב-ראש הכנסת על מתן צו חיפוש לפי הסעיף. מן הסתם, מי שמבקש אז הוא גם מי שיודיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אנחנו בסדר עם תובע כאן? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שם הגיוני מאוד שזה תובע, לא יכול להיות משהו אחר. חוק החסינות, סעיף 2. אתם רוצים שזה יהיה יועץ? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ביקשו מאיתנו שזה ילך ביחד עם סעיפים 47 ו-48 לחוק עצמו, הסעיפים של העמדה לדין בנושאי תפקידים מיוחדים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה, סליחה? מה? 48-47 בטבלה? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא בטבלה. בחוק עצמו יש סעיפים של - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> של ועדת הבכירים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> בדיוק, חקירה והעמדה לדין במקרים מיוחדים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אוקיי. למה זה קשור? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> קודם כול גם בסעיף של חקירה והעמדה לדין החסינות מופיעה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, כתוב שאין בה לגרוע משום הוראת חסינות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה קשור אחד לשני. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> איך זה קשור? בקשה לצו חיפוש, איך יכול להיות שזה קשור? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, לא אמרתי כל סמכות וסמכות, ככלל הנושא של חסינות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד שנייה נגיע לסיפור של העמדה לדין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> פונים לבית משפט פה, ולכן במקרה של צו חיפוש בכל מקרה בית המשפט נמצא באירוע כך או כך. לכן אני אומר: זה לא ממש רלוונטי. פונים פה לבית משפט, וזה אפילו לא בית משפט. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> או ליושב-ראש הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, צו חיפוש? << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> לא, יש שני סעיפים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, צו החיפוש זה בקשה לשופט עליון, ואז צריך להודיע ליושב-ראש הכנסת. זה בשלב צו החיפוש. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל אין שם אישור של יושב-ראש הכנסת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא צו החיפוש זה התובע, זה clear cut, לא יכול להיות מישהו אחר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> מה שתובע אז בסדר. אני מדברת על דברים שהם לא - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שנייה. קודם כול סעיף 2 – תובע, פשוט. עכשיו סעיף 2א, שזו בקשת היתר להאזנת סתר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעצם גם כאן באופן כללי חבר כנסת ושר וסגן שר חסינים מהאזנת סתר, זה מה שדיברנו מקודם. אבל שופט עליון רשאי לאשר אם יש יסוד לחשד שהוא עבר עבירה, ובתנאים שמי שמגיש את הבקשות זה אותם אנשים, כמו שדיברנו מקודם - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ולכן גם זה תובע, כי זה עם חשד לעבירה, ולכן זה חייב להיות תובע גם שם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם פה אני רק אגיד: יש פה בעצם שתי סמכויות. סעיף קטן (ג) זה על הבקשה תוגש באישור היועץ, אז זה יהיה התובע; וסעיף קטן (ו), בקשה לחידוש ההיתר – גם כן התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אוקיי. זה תובע. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> עכשיו יש לנו את סעיף 4(א). פה אנחנו כבר מתקרבים לעולמות של ההצעה של חבר הכנסת בוסקילה. סעיף קטן (א)(1) מדבר על זה שכתב אישום בעבירה שאין עליה את החסינות המהותית, זה לא מעשה שהוא עשה במסגרת מילוי תפקידו, יוגש באישור היועץ. סעיף קטן (א)(2) כאן מדבר על זה שלפני מסירת כתב האישום לבית משפט על היועץ להגישו לחבר הכנסת, ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש ועדת הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. גם פה זה תובע. לכאורה ועדת הבכירים לא חלה על סעיף 4(א). << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי פה מדובר על אנשים שהם כבר לא חברי כנסת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, כן חברי כנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא במסגרת תפקידם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בחוק החסינות יש לנו את החסינות המהותית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, אתה יכול להחליף אותי? << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 14:28) << מנהל >> << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז רק אני אגיד: בחוק החסינות יש לנו את החסינות המהותית. היה כבר דוקטורט - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שיש דבר כזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יבדקו אותי שאני אומרת מה שנאמר שם. יש את החסינות מהותית שהיא חסינות בעצם מוחלטת על משהו שנעשה במסגרת מילוי התפקיד. לעומת זאת יש את השאלה של החסינות הדיונית שניתנת. כאן אנחנו מדברים על עבירה שהבקשה היא בעצם בקשה לחסינות דיונית. לכן כשהיועץ, או במקרה הזה זה יהיה התובע, מבקש להגיש כתב אישום, לפני ההגשה של כתב האישום לבית המשפט הוא מגיש את זה לחבר הכנסת, ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש ועדת הכנסת, כדי לתת לאותו חבר כנסת שמבקש את החסינות הדיונית את ההזדמנות לבקש את הבקשה מוועדת הכנסת. לכן זה שונה. כאן רצינו להגיד, ובמובן הזה אנחנו מתחברים לדברים של יפעת: אומנם צריך בסוף להכריע פר מקום בטבלה שבו מוגדר היועץ למי הולכת הסמכות, ואנחנו חושבים כאן במפורש שזה התובע כי זה קשור להגשת כתבי אישום, אבל כן צריך להגיד, וזה מתקשר גם למסמך הכללי יותר שהוצאנו בשבוע שעבר על הצעת החוק ועל כל ההסדרים בהצעת החוק לפי הנוסח שאושר בקריאה הראשונה, יש פה קושי בעינינו בעולמות של שוויון בפני החוק. יש פה עולם שבו אנחנו כבר רואים שלפני שמגישים כתב אישום נגד חבר כנסת, שר, סגן שר, יש פה כל מיני נקודות של בקרה על התהליך הזה, כולל ההגשה קודם כול לכנסת, אפשרות לבקש חסינות דיונית. בחוק העיקרי מעל הדבר הזה אנחנו מוסיפים עוד קומה של בקשה לוועדת בכירים, ועוד קומה קודם של בקשה לפתיחה בחקירה של פנייה לשופט מחוזי. סך הכול של ההסדרים האלה בינינו יוצר אפקט מצנן משמעותי על עצם הפתיחה בחקירה או הגשת כתבי אישום נגד חברי כנסת ושרים, ואנחנו חושבים שזה משהו שצריך להיאמר וחשוב להיאמר, בלי קשר לזה שכאן ההמלצה שלנו היא תובע במקרה הקונקרטי. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אז אני שמח שגם נאמר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תודה. סעיף קטן (ב): אם חבר הכנסת לא ביקש חסינות, הוא חזר בו מהבקשה וכו', בעצם החסינות הדיונית לא רלוונטית, היועץ רשאי להגיש את כתב האישום לבית המשפט. כאן ברור שזה צריך להיות התובע בעינינו. סעיף קטן (ג): אם הכנסת קבעה את החסינות לחבר הכנסת, היועמ"ש לא מאשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת הגשת כתב אישום בשל אותה אשמה, אלא אם כן יש שינוי בנסיבות. כמובן, זה התובע, אנחנו עוד פעם בהגשת כתב האישום. ויש לנו את סעיף 13: בעצם אנחנו מתעסקים פה בקביעת החסינות ונטילתה על ידי הכנסת לפי הצעה של ועדת הכנסת. סעיף קטן (ב) כאן מדבר על הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות מפני חיפוש או מפני האזנת סתר. אמרנו מקודם שיש כלל שיש לכם את החסינות הזאת, והזכות להגיש את הבקשה היא בידי היועמ"ש. לעומת זאת הרשות לבקש נטילת זכות של חבר כנסת, שנתונה לו לפי החוק, היא כן מסורה לכל חבר כנסת או לממשלה. דווקא בגלל ההפרדה הזאת, ובגלל האלמנטים הפליליים של צווי חיפוש וכו', אנחנו חושבים שגם כאן זה צריך ללכת לתובע. וסעיף קטן (ד): תנאי להחלטת הכנסת וועדת הכנסת ליטול חסינות או זכות, כאמור, הוא מתן זכות טיעון גם לחבר הכנסת וגם ליועץ. כמובן, אמרנו, מי שמתעסק בהליך הזה זה התובע, ולכן התובע בשניהם לטעמנו. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> על אף - - - יומיים עם היועצת המשפטית, אבל כן, תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המשטרה, יש לכם? << דובר >> דנה צרנובלסקי: << דובר >> אנחנו סברנו כמו הייעוץ המשפטי. כלומר, זה לא הופיע ככה לגמרי בטבלה, אבל מאחר שמדובר כאן בהליכים קונקרטיים אגב חקירה או חשד לעבירות פליליות, אנחנו סבורים שזה אכן צריך להיות התובע. וגם מצטרפים למה שנאמר על ידי משרד המשפטים, שזה גם משיק לסוגיה העקרונית של סמכות הפתיחה בחקירה והעמדה לדין נגד אישי ציבור, שהערנו לגביהם בסיבוב הקודם לקראת קריאה ראשונה, ומטבע הדברים הם יידונו שוב לקראת הקריאה השנייה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> גם מבחינתנו. אני כן אבקש, כיוון שהיום המחלקה החוקתית לא נמצאת – אני פניתי אתמול כדי שהדיון הזה יידחה למחר, אבל כיוון שזה עלה היום – שאם יהיו להם השלמות, הם יוכלו להשלים אותן מחר. אבל בגדול מבחינתנו התובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רק להעיר, גם בשביל הפרוטוקול: זה חוזר על עצמו, אבל אנחנו מדברים פה טכנית, ועושים פה טבלה – תובע, פרקליט – כל פעם דוחים את הדיון היותר עמוק, שהתחיל אבל הוא לא הסתיים, לגבי המבנה הכולל של החוק. ואם היו החלטות כאלה או אחרות שם, ללא ספק הן היו מקרינות על הדברים. מה שטליה אמרה קודם לגבי הפתיחה בחקירה, שפה זה פשוט לנו, תובע יועץ משפטי, יש פה למעשה יותר משתי קומות, כי מרגע שאתה צריך לעבור את כל הקומות האלה בדרך, זו לא פגיעה בשוויון, זה אי-שוויון מובהק בין נבחרי ציבור לבין אזרחים רגילים. עכשיו, אני מודע לזה שצריך לשמור - - - << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> זה בעקבות תיק יצחקי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם מדברים על רשימת יצחקי. תאמין לי, בשביל הפרוטוקול, לא הייתה שום רשימת יצחקי, זה סיפורי מעשיות, בתור מי שגם היה מפקד של יצחקי. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אמרתי לך כמה פעמים: מניסיוני האישי זה לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר. גם לי יש ניסיון אישי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון, בצד השני של - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בניסיון האישי שלי, כשיש בחירות, לא כל פעם הייתי מקבל כראש אגף חקירות את מי שנבחר ומתחיל לעבוד עליו. בואו לא נתבלבל ולא נהפוך את זה לסיפור של קונספירציות. מספיק היה לנו בסיפורי גוטליב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא אומר קונספירציות, אני אומר ניסיון אישי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר. אז לי יש ניסיון שונה משלך, ואני, בניגוד לך, לא התעסקתי איתך, התעסקתי עם דברים אחרים. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> נכון. סיפרתי לך גם למה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד כאן לגבי הקומה. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> דרך אגב, גם על זה שלא התעסקת איתי, אמרתי לך גם למה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם ככה אני אומר, חבר הכנסת פינדרוס, יש דברים שיהיו בוויכוח בינינו. אבל בוודאי שיש דברים שאתה ואני יכולים להסכים עליהם, שמצד אחד נבחרי ציבור באשר הם צריכים להיות חופשיים בדרך עבודתם אל מול הציבור בשביל לייצג את הציבור שלהם. ומן העבר השני, אין כוונה, בוודאי לא לך ולא לי, שהמקום הזה ייהפך לעיר מקלט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חד-משמעית. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הנוסח של החוק כפי שמוצג על ידי היושב-ראש בקריאה הראשונה – פוטנציאלית עיר מקלט לעבריינים, וזה מה שיקרה. יש כבר מספיק קליינטים פה נכון להיום, לא צריך להוסיף. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> טוב. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> דנים עכשיו ב-48-47, כי יש לנו הרבה מה להגיד על זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני נתתי הערה כללית לגבי דרך השיטה של פעילות הוועדה: עוסקים בפרטים, כל הזמן מטפלים בעצים ולא רואים את היער. היער פה מתחיל במה שלא מדובר עליו, על תפיסת העולם של החוק הזה, שמקרין על הכול. בסוף מטפלים בעץ – תובע, משהו טכני. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אני לפחות לא חושב שהסתרתי את תפיסת עולמי על החוק הזה באף דיון. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זאת הסיבה ששאלתי על הסעיפים, כי הם בעינינו מקור הבעיה המהותי. ולכן אנחנו נרצה לדבר עליהם בפירוט. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אגב, אם נחזור לחוק עבירות תעבורה מינהליות, שדיברנו עליו לפני רגע, זה ממחיש את זה, כי שם יש צורך ביצירת קשר הדוק מאוד בין כל הגורמים, ובעצם מנסים לפרק את זה. זאת אומרת, נוצר פה חוק שכל תכליתו הייתה לייצר ראייה הוליסטית, ועכשיו אנחנו מפרקים אותו לגורמים בחזרה. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> לא, היא נוצרה לפרק. היא נוצרה לפרק לשני חלקים, ואני אחדד את זה. ואם זה לא היה ברור, אמרתי את זה אתמול ואני אחזור על זה שוב – האמת היא שאני לא רוצה לפתוח את זה. אני מעדיף לא להגיב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היא לא דיברה על זה, היא דיברה על משהו אחר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני יודע על מה היא דיברה. אתה לא היית פה, ואמרתי את זה אתמול – בסיס החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע למה לא הייתי פה. נקראתי בדחיפות לטפל במקלט של העבריינים פה. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> זה לא מקלט של עבריינים. עוד הפעם, זה משהו שאתה יכול להתווכח, אבל היא עשתה את זה במסגרת מילוי תפקידה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מקלט של עבריינים. חברת הכנסת גוטליב, נחזור זה עוד פעם, עשתה עבירה פלילית חמורה, מקבלת גיבוי מהקואליציה לעבירות ביטחון. זה הכול. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כל מה שיש לעולם, << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> יש לי ויכוח איתך לגבי חברת הכנסת גוטליב, כי זה בדיוק הפוך, זו הדוגמה הקלאסית. הרי היא לא הלכה וגנבה מחנות. במסגרת עבודתה הציבורית היא חשבה שהמערכת של השילוב - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ולכן היא לא הלכה לראש הממשלה להגיד לו. אין לה למי לפנות, רק לתקשורת? << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> כן, כמו שאני לא יכול לפנות לראש הממשלה להקדים את הבחירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לפנות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא יכול לפנות אליו. אני רוצה להקדים את הבחירות ואני לא יכול לפנות אליו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס, אתה לא יכול לפנות לראש הממשלה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> תדבר עם סעדה, הוא כתב ספר, והוא פגש אותו. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אני אענה לך. הבסיס של החוק הזה, הסברתי את זה אתמול, החוק הזה הוא להפריד - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אמרו שלא מדברים על החוק. וזה גם מתקשר למה שהיא דיברה מקודם על עבירות מינהליות. הבסיס של החוק הזה הוא מצד אחד לתת למערכת הממשלתית, בהפרדת רשויות, לגוף המבצע כלים לבצע, כי היום יש לו מעצורים בתוך הגוף המבצע, וזה לא הגיוני. לתת לו לבצע. ולתת לגוף המפקח לעשות את הפיקוח שלו. ולא לפגוע בחלק שאמור לא להגן על שלטון החוק אלא לשמור על החוק במדינת ישראל ולשמור שלא יהיו דברים פליליים, שהוא לא יהיה קשור למערכת של הגוף המבצע, כי בסוף הגוף המבצע הוא גוף פוליטי. הגוף המבצע הוא גוף פוליטי, נקודה. וזו לא מילה מגונה לכל מי שחושב שזו מילה מגונה. זה תפקידו. תפקידו של הגוף הפוליטי הזה, הגוף הנבחר, לבצע. אין לו דרך לבצע אם יש לו בתוך המשרד שלו חשב ויועץ משפטי, שבעצם כובל את ידיו ואז הוא בורח מאחריות. ואני אגיד לך עוד יותר מזה: השרים, לצורך העניין, מנצלים את זה בציניות. אני אומר לך: ממשלות ושרים מנצלים את זה בציניות. אומרים: אני לא יכול, הייעוץ המשפטי עוד לא בדק את זה. ואז נתקעים מיזמים בעיריות, סליחה שאני אומר את זה, ועד לפרויקטים ודברים וביצוע מדיניות. זה מה שעומד בבסיס החוק הזה. ולכן כל נושא של עבירות משמעת, שזה חלק מגוף הביצוע, זה חלק מהגוף שאמור לבצע, כל הדברים האלה, באמת שלא צריך להיות היועץ לזה, כי אמורה המערכת לנהל את המשרד. השר בסוף אחראי על המשמעת אצלו במשרד, על הדבר הזה. הוא אחראי על זה. השר. אני אומר: השר. לא המנכ"ל, לא החשב, לא היועץ המשפטי של המשרד, לא מנהל המחלקה ולא ראש האגף – השר, הוא ואין בלתו. הוא אחראי לטוב ולמוטב. הצליח – זה הוא; לא הצליח – זה לא היועץ המשפטי של המשרד. וזה בדיוק איך שהמבנה השלטוני במדינת ישראל - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להחיל את זה גם על ראש הממשלה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא מעניין אותי אם זו ממשלה של ימין, שמאל, ערבים או חרדים. זו הבעיה. אני אומר לך את זה כמי שבא במערכת הביצועית. מכאן ועד לפגוע במערכת הפלילית, שיוכלו להיכנס לשם גורמים פוליטיים, המרחק הוא גדול, ולכן את זה אנחנו מחלקים. אומרים: דבר ראשון, כל מה שנוגע לעולמות הפליליים, שהם לא קשורים לביצוע, הם לא קשורים לאם אישרתי עכשיו פרויקט של בינוי של עיר. אני הזכרתי אתמול פה בשיחת מסדרון לאחד מהאורחים שהיו כאן, אורח נכבד מאוד, איש של משרד המשפטים לשעבר שניסה לשכנע אותי. אמרתי לו: אני אזכיר לך, בתחילת דרכי הציבורית, מי היה דמות המופת? בשנים מסוימות, בשנים מסוימות הוא היה דמות נוראית, אבל הוא היה דמות המופת לביצוע. קראו לו אריק שרון. אתה יודע מה היה המופת של הביצוע שלו? בשנות ה-90, שהוא צפצף על החשב והיועץ המשפטי של המשרד שלו ובנה ערים וקרוואנים. אמרתי: תבין לאן הגענו, בשביל ששר יצליח בתפקידו – אז הייתה עלייה גדולה – מה המסר? הוא בולדוזר. מה הייתה הבולדוזריות שלו? שהוא היה בא ב-07:00, היועץ המשפטי של המשרד איחר, או החשב של המשרד איחר, הוא אמר: זאת ההחלטה לביצוע, ולא רוצה לשמוע. כולם הסתכלו עליו כאל גורו. אמרתי: תגיד לי, זה נורמלי? כל שר צריך לקום בבוקר, והוא לא יכול להתחבא, לא מאחורי היועץ המשפטי שלו, לא מאחורי החשב שלו, לא מאחורי סיפורים, הוא צריך לבוא ולהגיד למה הוא לא ביצע את הפרויקט. ואני אומר לך, גם ברשויות המקומיות היו ראשי רשויות שזה מה שהם עשו. במקום לקחת אחריות, אמרו: NIMBY, זה תקוע אצל היועץ המשפטי, זה תקוע אצל החשב, זה תקוע בגזברות – לא, אתה אחראי מהחל ועד כלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אבל אין ערך לדרג מקצועי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זו תמצית דעתי הלא מוסכמת על כולם, מהסיבה שאני חושב שהחוק הזה לא קשור, לא למי היועץ המשפטי לממשלה באותו יום במקרה, לא למי החשב ולא מי השר. ולכן כששואלים אותי: רגע, ומחר הממשלה תתחלף, יהיה שר אחר? כן, אני רוצה שאותו שר לא יוכל להגיד לי סיפורים: זה לא אני, זה היועץ המשפטי. ואני לא יודע כמה אתה נתקלת בזה, אבל אני נתקלתי בזה המון. נתקלתי בזה המון ב-30 שנותיי הציבוריות. המון. בלי סוף. זהו. עד כאן תמצית דבריי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול היה מעניין להקשיב. באמת אני אומר, לא בציניות. מצד שני, יש פה נושאים ספציפיים בגלל הדיכוטומיות שלהם. מה שדובר פה על העבירות המנהליות, יש פה קושי אמיתי בביצוע. אני מדבר על הביצוע עכשיו, עזוב רגע את הסיפורים האלה שמנסים למצוא פה שביל אחר בתוך החוק, ובגלל הדיכוטומיות הזאת לא מוצאים אותו. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אמר יושב-ראש הוועדה הקבוע, ובצדק: זו דירקטיבה בסוף של המשרד. הנושא של ועדת המשמעת היא דירקטיבה של המשרד. שהמשרד שלו יעבוד נכון זו אחריות של השר. מבחינתי השר הוא לא בילה מגונה, וזה מה שמחרפן אותי. וזה לא משנה מי השר. התרגום הזה המיידי, שהשר הוא הרע, ואיש המקצוע, הדעה המקצועית קוראים להם, הוא הטוב, זו דעה שאני לא מוכן לקבל אותה. אני לא מוכן לקבל לך את התפיסה הזאת. היא תפיסה לא נכונה. אתה יודע מה התפיסה הזאת עושה? וזה הכי גרוע. שבסוף אין אחראי, כי השר אומר: לא יכולתי כי לא נתנו לי; הייעוץ המשפטי אומר: רגע, זה אחריות של השר, זו המדיניות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בעולם שאתה מכיר. בעולם שאני מכיר, מעולם לא נתקלתי בבעיה להניע מהלכים עם ייעוץ משפטי ועם גורמי מקצוע. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> מה לעשות, אתה יותר מבוגר ממני, עם אפילו יותר ניסיון ממני, אבל במערכות של ביצוע – פחות ממני. אני אומר לך את האמת. אני 30 שנה, עברתי את כל סוגי המערכות, ואני אומר לך: בכולן אלה היו התקלות. בכולם. אני אומר לך שמשבר הדיור במדינת ישראל נובע מהדבר הזה. אני אומר לך את זה באחריות, אני מוכן להוכיח לך את זה. משבר הדיור במדינת ישראל. זה שהבן שלי לא יכול לקנות דירה והבן שלך לא יכול לקנות דירה, זה חלק מהעניין. זה חלק מהעניין. כי אף אחד לא אחראי. אף אחד לא אחראי. כל אחד – השני, לא אני. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אבל זה לא בגלל מערך הייעוץ המשפטי. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> זה גלגול עיניים. זה חלק. אני לא אמרתי, זה לא 100% מהבעיה, אבל אני אומר לכם שזה 70% מהבעיה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אני יכולה לספר לך, למשל, שהפרטת הנמלים, הפרטת הדואר - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אספר לך. טוב, זה סתם מבזבז פה את הזמן של הוועדה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> - - הייעוץ המשפטי הסיר שם את כל החסמים, והמהלכים האלה יצאו לפועל בזכות הייעוץ המשפטי. אין-סוף מהלכים שהייעוץ המשפטי לממשלה פרם את כל - - - << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> כן, כן. אני אספר לך סיפור קצר, ותבדקי את זה: נשכרתי על ידי ממשלת ישראל להכין תוכנית דיור למגזר החרדי בשנת 2016 או 2015. עבדתי שנתיים, היה לי חוזה עם הממשלה. את יודעת על מה זה יתעכב? היועץ המשפטי של משרד השיכון, עד שהוא התחלף, וכשהוא התחלף זה פתאום הסתדר. סיפור אמיתי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בטח, קיבלתם דירות בחצי מחיר. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> לא קיבלנו – הינה, בדיוק הדמגוגיה שלכם. אתם חבורת דמגוגים. כל הממשלות אימצו את הדוח שלי עד היום. לא היה כתוב שם דבר על כסף. הינה, זו בדיוק הדמגוגיה שלכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אצלכם קונים באותו מחיר שבו הבן שלי קונה? את טועה, זה הכול בגלל היועמ"שית. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> הקדימו אתכם ב-80 שנה מישהו שכתב את זה, שהיהודים מחפשים רק כסף. אני הייתי מתבייש אפילו להגיד את זה. תקרא את הדוח לפני שאתה בא אליי, לא כתוב שם דבר אחד על כסף. דבר וחצי דבר על כסף. היה מדובר שם על תכנון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> די, די. איך יכול להיות שהדירות לא באותו מחיר? תגיד לי. באותו בניין. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אני אומר לך: אתה מזכיר לי באמת תקופות הכי אפלות בעם היהודי, ואני לא משתמש בדבר הזה אף פעם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אוי אוי אוי. רק שנייה, אני מוציא את הממחטה לבכות עבורכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למדתי מאשתו של סולברג. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> עשרות רבות של מקרים שבהם משרדי ממשלה, שמטבע הדברים לוקחים לאינטרסים מנוגדים ומושכים לאינטרסים מנוגדים, הגורם היחיד שהצליח לא פעם לחבר ביניהם היה הייעוץ המשפטי. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אבל עוד הפעם, זאת הבעיה. זה לא אמור לעבוד כך. בסוף יש שר שאמור לעשות. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל תן לה לסיים. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> שיקבל החלטה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני, אני לא יודעת אם אתה מכיר את עו"ד אורית קוטב, לשעבר המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> מכיר. נתתי לה אתמול לדבר. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אז היא מומחית. יש לה ניסיון של עשרות שנים בחיבורים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לי גם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תן לה לסיים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני לא מפחיתה בניסיונו של אדוני. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אבל אני הלקוח. את יודעת מה ההבדל ביני לבינה? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> גם אני הלקוח, דרך אגב. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> שם הוא לא היה לקוח, אני לקוח. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> גם אני הלקוח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, את לא. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אני גם הלקוח שלך, והלקוח שלו, והלקוח שלו. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> את לא. אני הלקוח. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> בטח שכן. מה זאת אומרת? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> משרתי ציבורים אמורים לשרת את הציבור. אנחנו הלקוח. אנחנו, האזרחים. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> סליחה, את לא הבנת אפילו מה אמרתי. אני הלקוח, אני לא המשרד הממשלתי. היא מייצגת המשרד הממשלתי. את מדברת על משהו אחר. את מדברת על ערכים, אני מדבר על שירות. אני שומע אותך ברוב קשב כבר שנה. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אל תגידי לי: מה? את מייצגת ערכים. זה בסדר, זכותך. אני מכבד. אני מייצג צורך של לקוח – לא חרדי, לא ערבי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי הלקוח? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אזרח במדינת ישראל, שלא גומרים לתכנן לו משהו, כי השר אומר: אין לי כוח לעבור את המערכת המשפטית והחשבות, ולכן תן לי משהו שאני יכול להוציא כותרת עכשיו. אל תספר לי איך משרדי ממשלה – עברתי עשרות שרים. עשרות שרים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ואתה מטיל דופי בכולם, וזה לא בסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא דופי, הוא לא יכול. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה לא יכול? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל, אדוני, זה מה שאורית מסבירה לך. היא מספרת לך על עשרות סיפורים מהשטח - - - << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אתה יודע מה? אתה צודק, סליחה, אני טעיתי. זו דעתי, ככה אני רוצה להצביע. הלאה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. גם זו דעתי. גם אני. יאללה, סיימנו את הוויכוח. אחלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זכותך המלאה. הוויכוח הסתיים. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, זה הכול בגלל היועצת המשפטית לממשלה. הכול. כל מה שקורה במדינה הזאת. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אתה צודק. אתה הלקוח. כמפקד משטרה היית הלקוח. עזוב, נו, באמת. אני מדבר כלקוח קצה. את יודעת כמה עולה היום דיור בגלל הבירוקרטיה הזאת? יש לך מושג? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> כן, במקרה. אני עורכת דין לנדל"ן. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> לא, אבל כמה נגרם בגלל הבירוקרטיה. כמה המומחים לפתרון פלונטרים בירוקרטיים מרוויחים רווח יזמי על הדבר הזה? את יודעת כמה? הרבה יותר ממה שעולים ימי המילואים שאת מייצגת פה. שתדעי. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אבל יש לך גם 93% – אתה רוצה לפתוח את זה? << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> שתדעי. הרבה יותר מימי המילואים. וזו הבעיה שאת לא מבינה. הרבה יותר עולה לאזרחי ישראל. את לא מבינה על איזה סכומים מדובר על הדבר הנוראי הזה. זה דבר נוראי. אני מדבר על שירות, חוזרים לי עוד פעם: החרדים רוצים כסף. אני דיברתי על חרדים פה? אני כבר נמצא פה רבע שעה, לא דיברתי מילה אחת על הנושא הזה. דיברתי על נושא דת? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא דיברנו שאתם רוצים כסף. אבל אתה אומר את זה. אנחנו אמרנו את זה? שמעת את המשפט הזה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה אמרת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי: החרדים רוצים כסף? << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אני אמרתי: עשיתי תוכנית, ואמרת: בגלל זה אתה מקבל בחצי מחיר. זה מה שהגבת, אפילו לא שמעת את עצמך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. לכן שאלתי: למה המחיר בין סוג כזה של צעיר לבין סוג אחר הוא לא אותו דבר באותו בניין? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לך טעות, אותו דבר. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תפסיק עם הסיפורים. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אותו דבר. לא על זה דיברתי. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בחייך. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> מה שעו"ד אורית קוטב, שהרבה פעמים יש מחלוקת בין כמה משרדים, וכל אחד, כל יועץ משפטי בא עם האג'נדה של השר שלו, והם אלה שהצליחו למצוא את - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו זה יהיה יותר גרוע, כי הוא גם ממנה את היועץ המשפטי שלו. יותר גרוע. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> תסתכלי בפרוטוקול מדיון שאני חוזר היום, אני ארבע שנים מנסה לפתור בעיה שכל ארגוני זכויות האזרח מנסים לפתור, והיועצים המשפטיים דופקים את זה, כולל שרים. דיון שהיה לי היום מ-10:30 עד 11:30. דיון שאת מעדיפה לא לדעת, כי זה לא ייטיב לך שאני בעד תיקון עבור עובדים זרים. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> החוק הזה רק ישבור את היכולת להגיע להכרעה, כי הוא יאפשר לכל משרד להגן על האינטרס של עצמו עם העורך-דין משל עצמו. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> הוא ייתן אישור לשר לצאת לפרויקט. השר יהיה אחראי, תהיה לו הסמכות ולכן תהיה לו גם את האחריות. היום יש לו אחריות בלי סמכות, זאת הנקודה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל מה קורה אם הפרויקט הוא בין-משרדי, אדוני? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אבל הפרויקטים מורכבים מכמה המשרדים, לא משרד אחד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אתה תראה שר התרבות נגד שר המדע בבג"ץ. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה. אבל את זה אנחנו לא מבטלים, נשאר יועץ משפטי לממשלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נשאר, מעיפים אותו אחרי - - - << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אבל כשאתה אומר: השר יוכל לעשות – לכל שר יש את האג'נדה שלו. כשהפרויקט מורכב ומעורבים בו הרבה משרדים, מישהו צריך לתכלל את האירוע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נשאר יועץ משפטי לממשלה? אם הוא לא עושה משהו אתם שוכרים משרד פרטי. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> בשביל להוציא פרויקט, לא בשביל לעצור פרויקט. אתה מדבר על משהו אחד - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אני מנסה להתיישר איתך, רק לדבר בהיגיון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אף אחד מכם לא ענה על מה שאני דיברתי. זה דיון על משהו אחר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, ורד העלתה משהו ואתה לא נותן תשובה. היא דיברה על שני משרדים מעורבים. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> נו, יש יועץ משפטי לממשלה, גם בחוק הזה. רק אתם אומרים שהוא איש פוליטי. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אבל אתה מחליש אותו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בטח שהוא איש פוליטי, אתם תפטרו אותו לפי ההפרדה החדשה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> בסוף מה שיקרה, אדוני, לפי הצעת החוק הזאת, זה יעלה להחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> נראה לך שעל כל דילמה, בכל פרויקט בין-משרדי, אדוני יהיה בממשלה הבאה, או שכן או שלא. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> לא יהיה. אף פעם לא הייתי, לא מתכוון להיות. לא בצורה הזאת. לא בצורה הזאת. אלא אם כן בסוף אתם תצליחו בתוכנית שלכם, שתי מדינות לעם אחד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני לא יודעת מי זה אתם, אתה לא יודע מה שמתי בקלפי, אז אני מבקשת - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נצליח בזה. אנחנו גם לא רוצים. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> מה זה קשור לקלפי? הקלפי לא רלוונטית. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני לא יודעת מי זה אתם, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אגיד לך, אם תרצי. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> נראה לך, אדוני, שיש לממשלה את תשומות הזמן לדון בכל קונפליקט בין-משרדי? << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> היא לא יכולה לעשות כלום בין כה וכה, כי הייעוץ המשפטי לא נותן לה לעשות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל אנחנו אחרי החוק. אדוני, אני מדברת על המציאות של אחרי החוק. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אחרי החוק, אם לא יהיה לה זמן נצטרך לייצר לה אולי עוד שרים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> המדינה תקרוס. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> הבעיה היא שכמו שלא יהיו מגבלות על להוביל פרויקטים טובים, גם לא יהיו מגבלות על לעשות דברים לא טובים. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> נכון. ואת רוצה שאני אגיד לך משהו? יש שתי אפשרויות. אם זה לא חוקי, אז או שלשכת עורכי הדין תועיל בטובה לקחת לעורך דין הזה את אישור עורך הדין שלו. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל מה הקשר לעורך דין, אדוני? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנייה, אני אענה לך. אם זה לא חוקי, אחד. אם זה לא בסדר, ייתן אותו אחד את הדין בפני הבוחר על מה שהוא עשה. עוד פעם, אם זה ברמה הפלילית, אין דיון, גם היועץ המשפטי הזה צריך ללכת לכלא וגם השר צריך ללכת לכלא. ברור. ואת זה שהתובע יעשה. אם זה חוקי, הוא צריך לקחת אחריות בדיוק על מה שהוא עשה, אם אין לו סמכות אין לו אחריות, והיום המצב הוא שאין לו סמכות ויש לו אחריות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני, אבל מי יאשר להגיש את כתב האישום נגד השר, כשיש לך ארבע מדרגות עד שתגיע לשם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התובע. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> ועדת הבכירים שיושבים בה יועצים פוליטיים. ואז לא יסירו את החסינות, ולא יתערבו גם כשעושים עבירות פליליות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמו שעכשיו בכנסת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אני לא מתווכח על התפיסה שלך, אבל לשיטתך היום, כל החידלון שאנחנו רואים של ממשלה בכל מיני תחומים, מהצפון, מהטיפול בתאונות דרכים, עובר דרך פשיעה, כל מה שתיגע בו, החידלון הזה הוא בגלל - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא מדבר על הממשלה הזאת, אני רוצה לתקן את הממשלה הקודמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממשלה באשר היא, בסדר. << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אני מדבר על שנות ה-90 ועל שנות ה-2000, אז לכן זה בכלל לא רלוונטי. זאת תרבות שהשתרשה. אני אומר לך: אריק שרון היה יוצא דופן כשהוא היה שר השיכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, אבל אני רוצה לשאול אותך השאלה. אתה אומר מהניסיון שלך, אני תכף אגיד מהניסיון שלי. האם לא פגשת השרים – ולא משנה מי הם, לא משנה מאיזו מפלגה הם – שראית שר שיכולת הביצוע שלו היא לאין שיעור בסדרי גודל שונה לגמרי משר אחר, ויש יועצים משפטיים, ויש חשבים. לא ראית הבדלים? << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> אני אומר לך כאזרח, שהיא לא מוכנה שאני אייצג אותם, אבל אני חושב שאני כן מייצג את האזרחים: כאזרח – לא מספק אותי. השירות הממשלתי נמצא, אם אתה שואל אותי, על 30% תפוקה בלי קשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לא ראית הבדלים דרמטיים בשירות הממשלתי בין משרדים, בין מקומות? << דובר >> היו"ר יצחק פינדרוס: << דובר >> לא, בלי קשר למשרדים, בלי קשר למי היו השרים. דרך אגב, הנושא שניהלתי עליו היום דיון הוא נושא של האזור האישי לכל מי שאין לו מספר זהות, שהסבל הוא בלתי נתפס. אגב, גם לא חוקי, אבל לא משנה. פניתי לגיל לימון בממשלה הקודמת כבר שיטפל בזה, ופניתי גם אחר כך, ויש מכתב ששלחתי לו ב-2021. עוד בממשלה של שקד פניתי לגיל לימון. וקיימתי עליו סדר גודל של 20 דיונים. משרד המשפטים מודה שזה לא חוקי. שר הפנים הורה לפתור את זה, שרי פנים לדורותיהם משקד, והיועץ המשפטי של רשות האוכלוסין עומד על הרגליים האחוריות: אני לא אתן לכם לפתור את זה, כולל היום בדיון בוועדה, לך תסתכל בווידאו. עומד על הרגליים אחוריות, כולל, דרך אגב, סחיטה באיומים. אם הייתי קצת יותר ישראלי, הייתי כנראה הולך למשטרה על זה. כולל סחיטה באיומים. היועץ המשפטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הטענה שלו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> במשך 4.5 שנים. עובדים זרים ­– משטרת ישראל נמצאת בדיון אצלי, היא אומרת: אני לא יודעת לתפוס את הזרים האלה. אני לא יודעת לתפוס אותם, כי אין להם מספר זהות. אני מסתבכת איתם. זה עלה בדיון. אני מדבר איתך על דיון שקיימתי לפני שלוש שנים, שנה, שנתיים, שלוש דיונים אצל השר. התפשרנו איתם. הם תמיד מצאו תרגיל – הייעוץ המשפטי, לא אף אחד אחר. דרך אגב, גם היום בוועדה, אתה יכול להסתכל בווידאו, אני מספר לך סיפור מלפני ארבע שעות. עזוב, אני כבר לא מרחיק אותך. זה מימי שקד. שקד לא הייתה שרה עם חרדים, אני לא הייתי בממשלה אפילו. אתה פשוט תופס את הראש שלך ואתה לא מצליח להאמין. סיפור של דיון שניהלתי היום במשך שעה בוועדה לפניות הציבור. אתה יכול להגיד לי? כן, אני אומר לך: 30% מהתפוקה. 30% מהתפוקה. המדינה כמדינה יכלה לתת פי שלושה לפחות בתפוקה שלה ממה שהיא נותנת היום. זה אחד, אני לא אמרתי 100% מהבעיה. חלק גדול מהבעיה. זה המבנה, לא הפרסונה, אין לי שום דבר נגד הפרסונות, המבנה של המערכת הזאת. איך היא אמרה, משרד המשפטים פותר את זה? אני מציע שתביא את המכתב שפניתי לגיל לימון לפני כמה שנים. אני מקווה שתמצא את זה בכלל, כי כבר יצאתי מהכנסת ונכנסתי שלוש פעמים מאז. פניתי לגיל לימון אז, אמרתי לו: תקשיב, אתם אומרים שזה לא חוקי, נציג משרד המשפטים אמר בוועדה שזה לא חוקי. תפתרו את זה. היום אתה יודע למה הם שלחו אותי? לחוקק שלושה חוקים בשביל לפתור את זה. מה, אתם עובדים עליי? ב-2032 נשב שוב בדיון הזה. אבל זהו, בזה סיימתי. תודה. כן, תרצי להתייחס? אבל בקצרה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> באופן כללי, שתי הערות. יש מגמה בחוק הפלילי בכלל – בחוק העונשין, רואים את זה בחוק עבירות תעבורה – יש מגמה לעשות דה-פליליזציה, כמו שהם קראו לזה, להעביר יותר עבירות להליך המינהלי. בתפר שאנחנו מייצרים את המעבר הזה, צריך גם את התובע, שהם מנהלים את התביעות הפליליות, וגם את היועץ שהוא ידון בהליך המינהלתי, וגם את המגן שהוא יחליט מה המדיניות של המדינה והאינטרס הציבורי לעשות, עם כל השיקולים, כולל של עומס וכוח אדם ויכולת וכו'. בדיוק את אותו שילוב שיש למערכת את הידע, גם וגם וגם. וזה לא אצל בן אדם אחד. כמו שאתם רואים, כל אחד יודע בתחום התמחות שלו להסביר את זה, אבל הם יודעים לשתף פעולה. אז אנחנו עושים בדיוק הפוך, כשאנחנו באמצע תהליך של להפוך ליותר משפט מינהלי, אנחנו פשוט מפרידים מחדש, כדי שלא יהיה שיתוף פעולה ולא נדע מי הולך למה. זה דבר אחד. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 14:56) << מנהל >> דבר שני, אנחנו יושבים פה לכאורה שעות, ומחלקים את הסעיפים, באיזה חוק, מי אחראי בחלוקת התפקידים של היועמ"ש, ואז יש סעיף קטנצ'יק בחוק עצמו, שמשאיר את הסמכות לשר המשפטים לקבוע בתקנות בנספח את מה שהוא רוצה – להוסיף חוקים, לשנות את החלוקה ולשנות את ההתפלגות, שזה אומר: כל מה שאנחנו עושים פה לא רלוונטי, כי יבוא שר המשפטים ויעשה מה שהוא רוצה, והוא לגמרי לגמרי פוליטי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> טוב. תודה רבה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אפשר עדיין על סעיף 108? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אסור לדבר לעניין פה. גיא, אתה לא קולט את הכללים. כן, גיא, בבקשה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אז קודם כול אני מסכים שזה כמובן צריך להיות התובע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> גם בשאר הסעיפים אמרתם תובע? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. זה הכול קשור להגשת כתבי אישום. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אז אני מסכים לגמרי שזה צריך להיות התובע. אני חושב שזו הזדמנות באמת לציין את הבעייתיות של כל ההסדר לגבי התובע בהקשר של הגשת כתבי אישום נגד נבחרי ציבור, שרים וכו', כשכבר קיים חוק חסינות חברי הכנסת, ועכשיו מוסיפים עוד את הוועדה של הבכירים שתקשה על פתיחה בכתבי אישום, וגם את הנושא של חקירות נגד אישי ציבור. אם אפשר להגיב לנושא קודם שדובר פה ולא הייתה לי הזדמנות להעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אז לגבי חוק האזנות סתר, שכבר דובר עליו קודם ובעצם התקבלו ההחלטות שהתקבלו, אחד הדברים שנראה לי שהיה צריך לקחת בחשבון זה שלדעתי לא ניתן מספיק דגש לתפקיד התביעתי של פיקוח על החקירה, וחלק מההחלטות שמתקבלות כפיקוחיות. זה לא רק פיקוח על זה שלא יהיה תביעתיות יתר או רצון יתר להפעיל את האמצעים האלה, אלא גם ממש פיקוח על חקירות, שלא יהיו פגמים בחקירות. זה חלק מהתפקיד התביעתי הקלאסי. ואני חושב שחלק מהעניין של לנסות להעביר עכשיו את התפקיד הפיקוחי על האזנות סתר שזה לא יהיה תחת התובע, אני חושב שזו טעות. אני מבין את האמירה של הסנגוריה הציבורית. אני מסכים שיש בעייתיות עם עצם החוק הזה, שמייצר כאן מסגרת שאין מישהו באמת שהוא בעל יכולת לרסן או בעל ראייה יותר רחבה, ואולי יש חשש שהתובע לא ירסן מספיק את החשש מתביעתיות יתר, אבל אני חושב שכאן בהקשר הזה אנחנו מאבדים חלק מהאפשרות של פיקוח על החקירה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תודה רבה. אז מה החוק הבא? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 114. חוק להגנה על עדים, התשס"ט–2008. זה נמצא בעמ' 30 בטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשות הפעילה בתבל, הרשות להגנה על עדים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המשטרה רוצים להציג את ההקשר ואת הסעיפים? << דובר >> דנה צרנובלסקי: << דובר >> החוק בכללותו הוא לא באחריות המשטרה, אז אני לא חושבת שאנחנו נציג את איך שזה עובד. אני רק אגיד ביחס לחלוקה שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אולי כן נציג את הסעיפים. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> אז בסעיף 6 לחוק, השר רשאי, לאחר התייעצות עם היועמ"ש, להחליט לבטל את מינוי מנהל הרשות בהתקיים אחד התנאים המנויים בסעיף. פה אנחנו חשבנו שהדמות המתאימה היא התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. גם חלק מהסעיפים שם זה העברות מתפקיד והרשאה וכדומה. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> כן, בקשר לניהול ההליכים הפליליים - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם דברים כמו לא ממלא את תפקידו כראוי, אבל באופן כללי - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כל הרשות להגנה על עדים עובדת כל הזמן בממשק עם התביעה. זה התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדיוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בפועל התובע הוא גם זה שיושב בתור יושב-ראש ועדה של המינוי, פרקליט המדינה. ככה היה, אלא אם כן שינו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יכול להיות. משרד המשפטים, יש פה נציגות? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יכול להיות שזה ועדת איתור. זה לא בחוק. אבל בסדר, זה תובע. היום יושב שם היועמ"ש, אנחנו לא יודעים מאיזה כובע. אבל זה בנהלים ממשלתיים פנימיים, זה לא בחקיקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה מישהו מהרשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדת ההיגוי יושב פרקליט המדינה, זה נכון. אתה מתכוון לוועדת ההיגוי, לא לוועדת המינוי. כן, הוא צודק. אני כן אומר שאם אנחנו כבר מדברים על זה, כדאי להתייחס שפרקליט המדינה פה ב-9(א)(1) יהיה התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אתה כבר עושה את זה כאן, אבל אתה תראה שיש מקומות בחוק שיש גם התייחסות לפרקליט וגם לתובע, עוד שנייה נגיע לזה. אבל אין פה אף נציג שיודע להציג קצת את הרשות? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא. מבחינתנו ככלל מה שתובע זה בסדר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני גם חושב, << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש התייחסות מהרשות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זהו, הרשות להגנה על עדים צריכה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אולי הם יוסיפו אחר כך. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר, שיוסיפו. בכל מקרה, סעיף 6 זה התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על סעיף 6 הכרענו שהתובע. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אבל אפשר להתייחס לסעיף 6? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן, אבל בתנאי שלא תעשי לנו רקע כללי על מהות החוק של הגנה על עדים. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אני מבטיחה שפה לא לקחתי חלק ואין לי מה לתרום ברקע הכללי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פה דווקא אני יכול לתת רקע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתור עד או בתור מגן? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני עסקתי בהקמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. לא, אבל אני אומר: זה די clear cut. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אבל אני חושבת שפה אנחנו דווקא מדברים על עבודת ייעוץ כמעט קלאסית. אנחנו מדברים פה על היבט של מינוי והפסקת כהונה. חלק מהעילות, למשל, זה אינו ממלא את תפקידו כראוי, נקבעה תקופת ניסיונו, נבצר ממנו, הוא הורשע. אני חושבת שעוד כשהתחלנו לעבור לסעיפים לפני הקריאה הראשונה, גם אז עלו סעיפים כאלה של הפסקת כהונה, או למשל לקבוע שהוא עשה מעשה שאינו ראוי לדעת היועץ המשפטי. יש שורה של סעיפים שמפוזרים בחוק. הוועדה אמרה שיש צורך לבחון את הדברים באופן כללי. ופה אנחנו מדברים על עבודה שבסוף היא מאוד ייעוצית, זה לייעץ למקבל החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת לחלוטין מבחינת - - - << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> אתה אומר להפסיק while I'm ahead? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. את צודקת לחלוטין מבחינת המבנה. באמת בוועדות דומות מהסוג הזה שעשינו בגופים אחרים כן קבענו יועץ. אבל פה, גם לאור העובדה שהגוף היחידי שנמצא בממשק עם הרשות הזאת זו התביעה הפלילית. אז נכון שבגוף רגיל הייתי אומר: בוא ניתן את זה ליועץ. הייתי חי עם זה בסדר גמור, וזה יכול להיות היועץ. ספציפית לחוק הזה מתאים, בגלל שהגוף הזה לא עובד – להפך, יש מטרה לנתק אותו כמעט מכל גוף אחר, שאף אחד לא ידע שום דבר על פעולתו חוץ מהתביעה הפלילית, אז כמה שמעגל המעורבים יהיה יותר קטן, יותר רלוונטי. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני לא חושב שזה ממש עניין של ייעוץ משפטי, הדבר הזה. אני חושב שמיכל צודקת. זה עניין של ייעוץ משפטי על הפסקת כהונה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מסכים שזה ייעוץ. אני לא אריב אתכם. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> גם לא נריב חזרה. אני רק אומר שלא ראיתי את ההבחנה. << דובר >> מיכל רשף: << דובר >> ברשותך, אם אפשר גם להוסיף שיקול נוסף, באמת בקצרה, זה שלפחות להצעות החוק הפרטיות, אחד ההסברים למה צריך את הניתוק הזה, זה כדי שהתובע יישאר עצמאי ויהיה לו פחות ממשק עם הגופים הממשלתיים בגלל חששות של ניגוד עניינים מוסדי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תראי, אומרים - - - יועץ – צודקת. בסדר, אני אשים יועץ, אני מקבל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, עוד פעם, בקונספט של החוק הספציפי הזה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אם תחושת השיח מה שנקרא זה שבגלל שאתם חוששים מהיועץ, כמו שדיבר קודם הסנגור על הפוביות, אז תמיד נלך לתובע, כי אנחנו לא סומכים על היועץ החדש הזה שאתה ממנה, זו עמדה ודאי לגיטימית << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול נתחיל בזה. אבל במקרה הספציפי הזה שמדובר על האירוע הספציפי הזה, מאחר ויש פה שינוי, אז זה לא אותו חוק. אנחנו עוברים פה לקראת שינוי, והשינוי מחייב שינוי. ובמקרה הזה זה גוף מאוד מאוד אינטימי, מובלע, ולכן צריך להיות תובע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ובוועדת ההיגוי - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, כאן דווקא ועדת ההיגוי לא רלוונטית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ועדת ההיגוי רלוונטית לטיעון שלה, כי היא אומרת: אנחנו רצינו תובע שהוא מנותק מהניהול השוטף. נכון, אבל המחוקק פה החליט שדווקא פרקליט המדינה, התובע, יהיה מעורב בניהול השוטף ובוועדת ההיגוי, ולכן הוא הדמות הרלוונטית. בסדר, אני מקבל. תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז חזרת לתובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי. לא, בסדר, אמרת - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני ידעתי שזה מה שלא היה לך ברור, ולכן עצרתי אותך, כדי שלא תתווכחי עם ההווא אמינא. בסדר. סעיף 15. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> לפי סעיף 15 קצין המשטרה רשאי לפנות ליועמ"ש בבקשה לבחון מחדש את החלטת המנהל שלא לכלול עד בתוכנית הגנה ולהכריע בעניין. גם פה אנחנו חושבים שצריך להיות תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם תובע, ברור. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> בסעיף 20 המנהל באישור היועמ"ש רשאי לבקש מבית המשפט לענייני משפחה אישור לכלול בתוכנית ההגנה קטין, פסול דין או אדם שמונה לו אפוטרופוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה. << דובר_המשך >> אוריין שאקי אליפור: << דובר_המשך >> גם פה אנחנו חושבים שזה צריך להיות התובע הכללי. בסעיף 34 המנהל יגיש ליועמ"ש דין וחשבון שנתי על פעילות הרשות, והמפקח הכללי על המשטרה יגיש ליועמ"ש דין וחשבון שנתי על הפעולות שננקטו בידי המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה תובע. << דובר_המשך >> אוריין שאקי אליפור: << דובר_המשך >> אז נגיד שבנושא הזה בסעיף קטן (א) נותנים את הדוח גם לוועדת ההיגוי, שפרקליט המדינה נמצא שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהתובע כבר שם. << דובר_המשך >> אוריין שאקי אליפור: << דובר_המשך >> אז צריך לעשות תיקון עקיף, אם אנחנו מכירים את זה אצל התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר עדיין להחליף את זה לתובע, אחר כך נדבר - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אפשר להחליף לתובע, אבל - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא האם בדיני משפחה זה נכון שהתובע הכללי שהוא - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, מי שמגיש זה המנהל. אגב, לצורך העניין, מה יקרה פה? המנהל מקבל את ההחלטה המינהלית לכלול. מי שמייצג את המנהל בבית המשפט יהיה העורך דין שלו, היועץ המשפטי. אבל בשביל לעשות את זה, אתה לא כולל בן אדם בתוכנית הגנה בלי שהתובע מאשר לך, כי אחרת בשביל מה אתה עושה את זה. ולכן המנהל הוא זה שפועל. מי מייצג אותו בבית משפט? כמו כל מי שמייצג את המדינה בערכאות, זה יהיה היועץ המשפטי. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> נעיר גם שפה מדובר באישור לבקש בקשה מבית המשפט לענייני משפחה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי, זו בעצם גם ההמלצה שלכם, שהתובע הכללי? << דובר_המשך >> אוריין שאקי אליפור: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, רק 34, פה אני לכיוונך, אבל לתובע ברור שצריך להיות פה מעמד לגבי קבלת הדיווחים מצד אחד. מצד שני אני כן אגיד שהדיווחים האלה הם דיווחים שלא כוללים מידע פרטני שיכול לזהות עדים וכו', ויכול להיות שיש פה גם אלמנט אולי - - - למה שקורה שם. << דובר >> דנה צרנובלסקי: << דובר >> רגע, זה ביחס ל-(א)? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> (א)(1), כן. << דובר >> דנה צרנובלסקי: << דובר >> לא (ב)? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא (ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה (ב)? << דובר >> דנה צרנובלסקי: << דובר >> כי (ב) זה דיווח חסוי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> (ב) זה דיווח חסוי של המפכ"ל לשר - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני חושב שזה רק יסבך. בואו נשאיר בחוק הזה למען הפשטות. אני מסכים שבחלק מהדברים פה אפשר היה לקבל הכרעות אחרות, אבל אני חושב שזה יותר בהיר שיהיה פה תובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תובע בשני המופעים. ואז נצטרך לדון - - - שהורדנו, במה הוא עושה עם הפרקליט. בוועדת ההיגוי הוא יישאר. << דובר >> דנה צרנובלסקי: << דובר >> אז סוכם שזה נשאר - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תובע. החוק הבא. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> ב-(ב) מורידים את היועץ המשפטי - - - זאת כפילות - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון, אבל מה שמוגש לוועדת ההיגוי – האמירה הזאת תלויה בשאלה: כל מקום שכתוב פרקליט להפוך את זה לתובע הכללי, או שכל מקום שכתוב פרקליט אנחנו הופכים אותו למשנה הבכיר של התובע הכללי? זו שאלה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שעוד לא דנו בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זו שאלה רוחבית. טוב, חוק הבא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 123. חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר. זה מתחיל בתחתית עמ' 31. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> עוד לא דיברנו עליו בדרך כלשהי? אה, זה דומה ל - - - זה מתחיל כבר ב-31. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מתחיל בתחתית 31, ורובו ב-32. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מבחינת ההכרעה העקרונית, מי שמטפל בזה היום - - - << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> היום זה המחלקה הבין-לאומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחלקה הבין-לאומית. אז זה מאוד דומה להכרעה העקרונית שקיבלנו בהסגרה. כל התחום פה אמיתית מערב בתוכו גם תחומים של ייעוץ בין-לאומי וגם תחומים של פלילי. היום הוא מתוכלל על ידי המחלקה שנמצאת בתוך המחלקה הפלילית, בפרקליטות הפלילית הבין-לאומית. ולכן, כמו שבהסגרה, למרות שזה מעורר את השאלה, קיבלנו החלטה רוחבית שכל סעיפי ההסגרה, למרות שיש בהם את האלמנטים האלו, ילכו לתובע, אז גם כאן אותה המלצה. רק בואו נעבור על הסעיפים ותסבירו אותם, אבל ההחלטה העקרונית בכל הסעיפים – תובע. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> זו הייתה גם ההמלצה. אז בסעיף 10 היועמ"ש רשאי להגיש לבית המשפט בקשה שיורה על נשיאת המאסר או יתרת המאסר בישראל לגבי אסיר שהועבר לישראל לפי חוק זה – התובע הכללי. בסעיף 14ב: הגיש היועמ"ש לבית המשפט בקשה לפי סעיף 10 לחוק העונשין, תכלול הבקשה האישורים המפורטים. גם בסעיף 10 כמובן החלטנו שזה יהיה אצל התובע הכללי. סעיף 14ג(א): היועמ"ש רשאי, לפני הגשת בקשה לפי סעיף 14ב, לבקש מבית המשפט להורות על מעצרו של הנידון. בסעיף קטן (ג): היועמ"ש רשאי, אם סבר שאין שהות לפנות לבית המשפט, לצוות בכתב על מעצרו, ורשאי לאצול סמכות זו לפרקליט המדינה או פרקליט המחוז. גם פה נתאים את זה לפרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ודאי. << דובר >> אוריין שאקי אליפור: << דובר >> סעיף 14ג(ו): הארכת מעצר מעבר לתקופה האמורה בשל נסיבות מיוחדות תיעשה על פי בקשה שהוגשה באישור היועמ"ש – התובע הכללי. סעיף 14ד: תוקפו של צו מעצר לפי סעיף זה יהיה עד מתן ההחלטה בבקשת היועמ"ש לפי סעיף 14ב. סעיף 14י: היועמ"ש יפנה לבית המשפט בבקשה לתיקון הצו אם בוטל מאסרו של הנידון, אם נחון בחנינה, או אם קוצרה תקופת מאסרו במדינה שבה ניתן פסק החוץ – תובע כללי. וסעיף 14יב: היועמ"ש ימסור הודעה למדינה שבה ניתן פסק החוץ על בקשה של נידון לשאת את עונשו באותה מדינה. היועמ"ש זכאי לטעון את טענותיו בפני בית המשפט בטרם יחליט בבקשה זו של הנידון – תובע כללי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> טוב, כנ"ל. החוק הבא? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> החוק הבא הוא בסעיף 144: חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוה, חוק חשוב. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אדוני, בגלל שמדובר פה על כמות מאוד גדולה של סעיפים, זה בערך ארבעה עמודים של סעיפים, וגם כל סעיף זה משהו אחר, אני מציע שבמקום שנקרא את הכול נקרא כל פעם את הסעיפים הרלוונטיים ואני אדבר עליהם, כי כל אחד מהם זה משהו אחר. זה לא איזושהי הכרעה גורפת לגבי כולם, כי זה באמת נושאים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> יש מייצגי מדינה גם בפלילי וגם באזרחי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז מאחר שהוא חוק שהוא לא נוגע אפילו רק למשטרה, איזה עוד חוקים יש לכם, שנעשה אותם קודם ונסיים עם זה? << דובר >> שרה גולד: << דובר >> יש לנו פה את אולגה, היא הגיעה במיוחד בשביל זה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> טוב, בשביל אולגה אנחנו נעשה את זה עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אדוני, אני רק אעיר, כמו שכבר אמרנו כמה פעמים, ההמלצות שלנו היו מאוד ראשוניות, ובהרבה מהדברים פה אנחנו לא עומדים מאחורי ההמלצות הראשוניות, ואני אסביר גם למה. בסעיף 1 יש בעצם את ההגדרה של מיהו מייצג המדינה בערכאות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני רק רוצה שכל חברי הוועדה יודו לי, כי אני ישבתי בכל ישיבות הוועדה שחוקקה את החוק הזה, ולמרות זאת אני לא אתן לכם סקירה עליו. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> גם אני ישבתי - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני יודע. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אפשר אולי להתחיל לפני החוק בכלל: הדבר התחיל בנוהל, תקופת וינשטיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ועדת השמונה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> כן, אז נתחיל שם. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> בהגדרה של מייצג המדינה בערכאות יש שש חלופות. אנחנו ציינו בטבלה רק חלופה אחת שהיא חלופה מספר ארבע, שזה מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לפי סעיף 258 לחוק התכנון והבנייה. אבל בהסתכלות שנייה על הסעיף יש עוד שני פרטים שרלוונטיים שם, שאומנם המילה היועץ לא מופיעה, אבל היא רלוונטית כי בסוף זה או היועץ או מישהו רלוונטי. אני אסביר. בפסקה (2) בהגדרת מייצג המדינה בערכאות יש מי שמייצג לפי סעיף 2 לפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ). זאת אומרת, זה היועץ, פשוט המילה היועץ לא מופיעה שם, אבל זה בעצם סמכות היועץ. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> או המגן, אגב, ככל שניתן לו את הסמכות המקבילה הזאת. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. זו שאלה שרציתי להעלות, כי אדוני בהכרעה שלו לגבי התובע גם נתן לתובע הזדמנות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז בוא נקרא את הסעיף כדי שיהיה לנו מול העיניים. "מייצג המדינה בערכאות" – את ההגדרה – (1) הוא מי שמייצג את המדינה, לפי דין, בהליך המתברר בערכאות. ואחת היא מכוח מה הוא פועל. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אז פה זה מגוון עצום של דברים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מגוון עצום, אבל לא צריך לתקן. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לא צריך להתייחס אליו באופן ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמייצג לפי סעיף 2 לפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ) – הרי שם זה ודאי היועץ, בגלל שאנחנו לא משנים את שם הפקודה, וזה clear cut. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע כמשמעותו בסעיף 12(א) לחוק סדר הדין הפלילי – גם זה לא צריך תיקון, כי אנחנו מתקנים. לכן, למשל, כשחוקקנו עכשיו את חוק מח"ש, לא היינו צריכים לעשות תיקון עקיף לדבר כי הוא היה בפנים כבר. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון, זה ודאי התובע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> (4) מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לפי סעיף 258 לחוק התכנון והבנייה. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> גם אין בעיה, כי 258 מפנה לסעיף 12 לחסד"פ. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן? << דובר >> בת אור כהנוביץ: << דובר >> באחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בואו נעשה סדר. איפה נמצא חוק התכנון והבנייה? בחוק התכנון והבנייה יש הרבה יועץ או רק את זה בעצם? << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> קודם כול יש הרבה יועץ בחוק התכנון והבנייה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> לא. אבל החלק הספציפי הזה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> את אומרת שהסעיף הזה בחוק התכנון והבנייה, סעיף 258, אומר - - - << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> תובע לפי סעיף 12 לחסד"פ. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן, אז זה בעצם התובע. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> לא, אבל זה אומר שזה צריך להיות התובע. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> כן, זה אמור להיות התובע, כי זה גם מתייחס להליכים לפי פרק י' שם, שזה הליכים של פיקוח אכיפה ועונשין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז תרשמו כבר קיפול, שכשנגיע לסעיפים האלו ודאי נתקן אותם במקביל. בסדר גמור. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אז זה ההגדרה בעצם בסעיף 1. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסעיף 1 אנחנו אומרים: ההגדרה הזאת היא תובע. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אז שוב, תלוי, על פי מה שנאמר: פסקה (2), פסקאות (3) ו-(4) זה התובע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. אוקיי. אחר כך יש בעל סמכות תביעה לפי סעיף 264 – לא חל; ומי שמייצג בהליך פלילי לפי ייפוי כוח – גם לא חל. בסדר. אז בסעיף 1 יש בעצם פעמיים יועמ"ש, פעם אחת שזה נמצא בכותרת החוק, שזה ודאי נשאר היועץ, ופעם שנייה שהכוונה היא לתובע. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> סעיף (2)(א) מדבר על המינוי. היום המינוי הוא השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים והיועץ המשפטי לממשלה. אנחנו כתבנו היועץ, אבל האמת היא שעכשיו אנחנו חושבים מחדש, מכיוון שבעצם יש לי היום שני גורמים לפי ההצעה הזאת, שתחת שניהם יש מייצגי מדינה בערכאות, אז על פניו זה צריך להיות בהסכמה של שניהם, זאת אומרת גם של היועץ וגם של התובע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון, לכאורה, לפי ההיגיון הזה. אני אתן קצת גילוי נאות: אני חושב שה"בהסכמת" הזה הוא הזיה, והתנגדתי לו אז. אני חושב שזה מנוגד לעיקרון בסיסי, בוודאי אם הגורם הזה אמור בסופו של דבר לבקר אותך, אתה לא נותן את ההסכמה לבן אדם שיבקר אותך. יש לי גם הצעת חוק לדעתי בנושא. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה אותו דיון כמו שהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וגם יש לי הצעת חוק ספציפית על מייצגי המדינה בערכאות. אבל תני לי לסיים, ורד, אולי תסכימי בסוף למה שאני אומר? << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> זה לא יקרה, אבל תסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר קרה היום. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> וטעינו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. צודקת. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> אני רוצה רק לחזור רגע אחורה, אני מתקנת את עצמי. ב-258 הוא מפנה ל-254יח בחוק התכנון והבנייה, ששם מפנה לסעיף 12 לחסד"פ. זה בסדר, אפשר להשאיר את זה תובע. המשמעות היא רק שמי שמייצג את הוועדה המקומית בהליכים שהם לא הליכים פליליים לא כפוף לביקורת הנת"ם. וזה גם היום. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. וזה המצב גם היום. אני אומר שוב: כואב לי הלב, כי אני חושב שהסעיף הזה הוא הזיה, אבל מאחר ואני נאמן לשיטה, שגם אם יש סעיפים שהם הזיה בעיניי – האמת היא שאני כן אומר: כרגע נעשה את זה כי אנחנו עוברים בטבלה. אמרנו שיכול להיות שזה, למשל, אחד מהדברים שצריך לעשות אותו כתיקון עקיף, כי באמת כאשר עכשיו מייצגי המדינה בערכאות הופכים להיות כפופים לשניים, אז יכול להיות שאני עושה קיפול. כרגע אני מוסיף פה וכותב גם יועץ וגם תובע לפי ההיגיון של - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - לשלושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך את המגן. מי שמייצג את המגן בסופו של דבר הוא גם כפוף ליועץ בהקשר הזה. לא צריך את הדבר הזה. אני כן אומר שיכול להיות שנצטרך, כי באמת עשינו פה שינוי מאוד משמעותי למי הוא היועץ ומי הוא התובע, ולמעשה לדעתי לא צריך את ההסכמה לא שלו ולא שלו, בעמדתי האמיתית. האם נחליט שאנחנו עושים איזה תיקון עקיף? נעשה את זה לא פה, כלומר לא אגב המעבר עכשיו על הטבלה, ויכול להיות שנוסיף תיקון עקיף לאירוע הזה. אבל כרגע לטבלה, נאמנים לשיטתנו שאנחנו לא עושים חפירות בחוקים קיימים, זה גם התובע וגם היועץ. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אני אשמח גם להתייחס. אולגה פרישמן, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה ציבורי-חוקתי. אז קודם כול אני רק רוצה להזכיר את זה שהחוק הזה הוא חוק של איזונים מאוד מאוד עדינים, שהוא תוצאה של גם עבודה של ועדת גולדברג, גם עבודה ממשלתית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אמרתי שאני לא אעשה את זה, אז למה את צריכה? << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> כי צריך להזכיר רגע בתוך איזה מסגרת - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> החוק הוא של איזונים מאוד עדינים, ולכן אני לא משנה אותו אגב תיקונים עקיפים. אני נאמן לרציונל שעמד בבסיס שרוצים שהגורם שמבקר יהיה מוסכם על הגורמים המבקרים, אני לא משנה אותו בטבלה. יכול להיות שאני עושה קיפול. יכול להיות שנעשה תיקון עקיף. יש הצעת חוק שמונחת, לדעתי, או במליאה או כבר עברה מליאה, אני לא יודע, שעברה ועדת שרים בוודאי שלי. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> היא עוד לא עברה ועדת שרים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ההצעה שלי לא עברה ועדת שרים? << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בושה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אפשר בהסכמה של נשיא בית משפט עליון. אבל עכשיו לא בהומור, מאחר שלא כולם מכירים כמוך את החוק הזה, אז אולי - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שוב, אם הייתי עכשיו משנה, הייתי מקבל את זה. אני לא משנה. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אבל אני כן רוצה להוסיף עוד נקודה שהיא נקודה חשובה, שהתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה פה בכל אחד מהסעיפים, יש לו לפעמים קצת זוויות שונות, ויש קושי, אני חושבת, כמו שגם הצביע קודם הייעוץ המשפטי, זה לא מאוד ברור לאיזה מהכובעים או התפקידים שיוצרים פה בחקיקה החדשה, לאן זה אמור ללכת. וגם כשמעבירים את זה לאחד מהגורמים המסוימים האלה, זה בכל זאת משנה את האיזונים הקיימים בחוק, וצריך להיות מאוד מאוד זהירים כדי לשמור על התכלית של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודקת. נכון. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> וזה באמת יוצר פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ההצעה על הפתרון כרגע לסעיף הזה – את חושבת שהוא נכון? << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> לא, אני חושבת שזה צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשקף את האיזונים. << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סעיף 2(ב). << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> בסעיף 2(ב) קבוע שלא ימונה לתפקיד הנציב מי שהורשע בעבירה שיש עימה קלון, כמובן בנוסחה החדשה, ושאין הוא ראוי לדעת השר, לאחר התייעצות עם היועץ, לשמש כנציב. אז אני יודע שאדוני בדרך כלל בענייני הקלון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עושה יועץ. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> - - אומר שזה יועץ, אבל שוב, פה זה טיפה שונה, בגלל שהמינוי הוא - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אגיד למה זה לא. א', כל ההתייעצות הזאת היא מגוחכת. אם היועץ או התובע חושב שהוא לא ראוי, שלא יסכים. ולכן הסעיף הזה הוא די סעיף מיותר בחקיקה. בוודאי כאשר היה כתוב פה עכשיו היועץ. זה רק נותן תירוץ ליועץ למה הוא לא מסכים, וזה בהתייעצות, כאשר יש הסכמה. זה משונה שאני עושה חובת התייעצות עם בן אדם על מועמד ספציפי שאני בכל מקרה צריך את הסכמתו. כל הסעיף הזה – אמרו פה איזונים עדינים? אולגה הייתה נחמדה. כל הסעיף הזה זה איזונים עדינים בין ועד הפרקליטים שישב פה עם היושב-ראש שהם הלכו לו על הראש. זה האיזונים העדינים שהיו פה. הסעיף הזה הוא מיותר גם בחוק המקורי. אבל נאמן למה שאמרתי, נכתוב פה: יועץ. זה רוחבי. אין פה סיבה להתייעץ עם התובע על הדבר הזה, כי אם הוא לא מוצא חן בעיני התובע וחושב שהוא לא ראוי, שלא יסכים למינוי שלו. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אבל, אדוני, ההתייעצות היא לא על המינוי. ההתייעצות היא לעניין האם העבירה היא עבירה שלא מאפשרת - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז אני אומר שוב: מי שמייעץ רוחבית לגורמים מממנים במדינת ישראל בדבר הזה זה היועץ. במקרה הזה העצה שלו או חוסר העצה שלו לא רלוונטי, כי אם התובע לא מסכים, הוא פשוט לא יסכים, והוא יגיד את הסיבה שלו: למה אני לא מסכים? כי אני חושב אחרת. ויש לו עצמאות. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> לא הייתי בכל הדיון, בתפיסה הכללית שלכם כרגע, התפיסה שמי שאמור להגיד אם בעבירה מסוימת יש קלון זה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה היועץ של הגורם הממנה בגדול, כי זה קלון ספציפי לעבירה הזאת. היועץ של הגורם הממנה. עכשיו, התובע יחשוב אחרת, לא יסכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז פה גם היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 2(ב) זה היועץ, רק היועץ. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> זה בכל זאת בעיניי כן משנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני לא חושב שאני חולק על ההכרעה הרוחבית הזאת לענייני הקלון, אבל אני חושב שפה ספציפית הוא לא כשיר מבחינתו לשמש כנציב. זאת אומרת, זה מישהו שאמור - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז שלא יסכים לו. בואו, חברים, שלא יסכים. סעיף 6(א). << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> סעיף 6(א) בעינינו אמור להיות תמונת ראי של סעיף 2(א), כי סעיף 6(א) מדבר על העברה מכהונה של הנציב בהתקיים תנאים מסוימים, ולכן צריך להיות היועץ והתובע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נכון. צודק. אז אותו דבר, היועץ והתובע. זה קצת משנה את האיזון, כי בסופו של דבר אם יש מישהו שהיועץ לא יכול לחיות איתו או יש מישהו שהתובע לא יכול לחיות איתו, כמו שהייתי צריך את שניהם, אז פה זה יכול להיות דווקא או-או, והיועץ או התובע. ולכן זה לא היועץ והתובע. לפי ההיגיון זה צריך להיות היועץ או התובע. זאת אומרת, מספיק שהיועץ לא חי איתו, מספיק שהתובע לא חי איתו, כדי להדיח אותו, כמו שהיה צריך את ההסכמה של שניהם אקטיבית. לכן מבחינת האיזונים זה צריך להיות היועץ או התובע ולא והתובע, אבל, שוב, אני רוצה לשמר קונסיסטנטיות, לכן אני אעשה יועץ ותובע, אבל אמיתית לוגית זה צריך להיות יועץ או תובע. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אני חושבת שזה צריך גם היועץ וגם התובע גם מהותית, כדי לשמור על האיזון שנקבע בחקיקה המקורית. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אמרתי, אני משאיר את זה. זה חוק חולה שדורש הרבה תיקונים, והבעתי על זה את עמדתי, אבל אני משאיר את זה כרגע, כמו שאמרנו, יועץ ותובע. סעיף 6(ג). << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> 6(ג) הוא בעצם לא יוגש כתב אישום נגד הנציב, למעט בעבירות המנויות בסעיף 7(א)(2) לחוק הכנסת, שזה עבירות תעבורה, עבירות קנס, עבירות מינהליות, אלא באישור היועמ"ש. ובעינינו זה אמור להיות התובע הכללי, כי זה הגשת כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אני בספק. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> מה היחס בין הסעיף הזה לסעיף 48 בהצעת החוק? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני יודע. אבל פה אני בספק. לא, אני יודע, כמו שהיו לנו סעיפים שדיברנו על אלמנט ציבורי. אם אנחנו במנגנון של הבכירים, בכל מקרה אתה צריך לעשות פה הפניה למנגנון של הבכירים, להזכירך. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דמות שאמרנו שכן צריך שיהיה עליה מגן נוסף, כי הוא דמות שמבקרת את התובע ואת אנשיו. אז בכל מקרה צריך עליו מגן נוסף. ועדת הבכירים – כבודה במקומה מונח, כרגע היא חלה עליו. לכן אין לי בעיה שיהיה פה תובע, ויהיה כפוף לאישור ועדת הבכירים, שזה תיקון שאנחנו עושים כפוף לוועדת הבכירים. אין לי בעיה. אם ועדת הבכירים, מאיזושהי סיבה, היו פה דיונים על זה – ירד, לא ירד, יפוצל, לא יפוצל – אני לא יודע, כי עוד לא הגענו לדון בה, אני אומר פה בקיפול, אז אני עדיין אהיה צריך ספציפית לאיש הזה מגן אחר. כלומר, גם אם אני אגיד: לכולם אני לא צריך כרגע את ועדת הבכירים, ספציפית לדמות הזאת שמבקרת את התובע ואת אנשיו אני צריך עוד מגן. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אדוני מתכוון עוד מגן בנוסף לתובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסף לתובע. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> תובע באישור כאילו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע באישור. אני אומר: כיום בחוק זה תובע באישור, תובע באישור ועדת הבכירים. אם אנחנו בוועדת הבכירים נעשה שינויים, הם יחולו ממילא גם על זה. לכן אני אומר: בכל מקרה רק התובע בעיניי זה לא יכול להיות, בתפיסה של החוק כפי שהוא כרגע. אז כרגע זה התובע באישור ועדת הבכירים. תעשה את זה בקיפול, כי מה שתעשה ועדת הבכירים יכול להשפיע על האירוע הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הוכרע לגבי 6(א)? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אם זה לא ועדת בכירים, אז יכול להיות שזה תובע באישור המגן, לצורך העניין. רפאל עציון, תעלו אותו בזום. שלום, מה העניינים? << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> בסדר. לגבי הסעיף הספציפי הזה הייתה לנו באמת גם את ההערה הזאת שהצעת החוק לפיצול בעצם מתייחסת לעניין הזה של התובע באישור הבכירים. לא חשבנו על מגן נוסף, אבל בסדר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אומר: לא צריך מגן נוסף. אם יש לי את אישור ועדת הבכירים אני לא צריך מגן נוסף. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> אבל זה מה שנקבע בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אנחנו עדיין לא דנו בסעיפים, וסעיפי ועדת הבכירים הם סעיפים שאמרנו שעוד נדון עליהם ושהם שינויים במחלוקת. אז לכן אני אומר: כרגע אני רושם תובע, באישור ועדת בכירים. אני עושה קיפול ואני מגלה את דעתי כבר, שאם ועדת הבכירים משום מה לא תהיה, הוא יוחרג, כי הרי הוא לא היה בוועדת הבכירים בהצעה המקורית של חבר הכנסת בוסקילה ורביבו. הוא לא היה שם, אנחנו הוספנו אותו כאן בוועדה. ככל שיהיו שם שינויים ולא יהיה עליו את ועדת הבכירים, אני ארצה פה תובע באישור מגן. << דובר_המשך >> רפאל עציון: << דובר_המשך >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. סעיף 12(ב). << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> סעיף 12(ב) זה בעצם היכולת של היועץ המשפטי לממשלה, כמו השר, שיכולים לפנות לנציב ולבקש ממנו לערוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה זה היועץ והתובע, זה קונסיסטנטי. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> זה חייב להיות שניהם, כל אחד לגבי הגורמים שתחתיו. בסעיף 12(ג) זה אם נודע לנציב על מעשה של מייצג המדינה וכו', הוא רשאי להעביר את המידע ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם צריך להיות היועץ והתובע. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> גם פה, שוב, זה צריך להיות גם היועץ וגם התובע. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> זה גם וגם או שזה האחד או השני, לפי העניין? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לכאורה זה לפי העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לפי העניין. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אבל יש פה כן שאלה לגבי מעשה שהוא בניגוד לחוק. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז אני חושב ש-16(א)(3), שמדבר על חשש לביצוע עבירה פלילית, כי יש בניגוד לחוק שאיננו עבירה פלילית. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> רגע, 16(א) יש פה כמה מופעים שונים. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כרגע אנחנו מדברים על שיש פה רשאי. שיש פה רשאי – פירוש: זיהית בעיה חוקית או היעדר סמכות. עקרונית כל דבר יכול להיות פלילי. גם פעולה בניגוד לחוק על ידי עובד ציבור, אנחנו תמיד יכולים להגיד: זו חריגה מהרשאה, זו הפרת הוראה חוקית. הכול יכול להיות פלילי. אבל כולנו יודעים שלא כל פעילות בניגוד לחוק היא פלילית. ולכן יש שם רשאי ויש פלילי, שזה 16. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> 16(א) זה מכיוון אחר. יש פה כמה מופעים של 16(א), זה מצבים שבהם הנציב לא מברר תלונות, זה קטגוריות שונות. אז פסקה 16(א)(3) זה במצב שבו התלונה מעוררת חשש לביצוע עבירה פלילית, ובמצב הזה היא מועברת מהנציב ליועץ המשפטי לממשלה לטיפולו, ועל פניו זה אמור להיות התובע הכללי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה אמור להיות לתובע, כי זו תלונה שמעוררת חשש לביצוע עבירה פלילית. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וממילא אם התלונה הזאת מעוררת חשש לעבירה פלילית, שהוא בהגדרה גם בניגוד לחוק או בלא סמכות, אז הוא גם רשאי להעביר את זה ליועמ"ש. זאת אומרת, אם יש מישהו שמוסמך יועמ"ש, הוא לא כפוף לתובע, אבל הוא ביצע עבירה פלילית, אז הוא יכול ואמור לעדכן את היועמ"ש על זה בנוסף, לפי סעיף 12(ג). גם התובע יקבל את זה לטיפולו במישור הפלילי, והבוס שלו יקבל את זה ליידועו לפי סעיף 12(ג). << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> שזה הסדר חריג. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, אבל 12(ג) קובע את זה היום. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אבל היום זה אותו בן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה שר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> זה לא יכול ליצור בלגן וכפילות? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, כי הייעוץ לא יכול לעשות עם זה שום דבר פלילי, אבל הוא יכול, למשל - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא רוצה לעשות עם זה משהו? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אדוני, 12(ג) זה יועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליועץ, נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> 12(ב) זה אם השר או היועץ פונים אל הנציב ומבקשים - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, 16(א)(3), כשיש פלילי אתה מעביר גם לשר. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> איפה זה מופיע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-16(א)(3). << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> לא. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כתוב: העתק יועבר לידיעת השר. אז אני אומר: לטיפול זה מועבר לתובע ולידיעה זה מועבר לשר. אני אומר שיועבר לידיעה לשר וליועץ. זה הגיוני שזה יועבר לשר וליועץ. אם התלונה נוגעת לאדם שבכלל לא כפוף לו – מילא, אז לא יהיה לו מה לעשות עם זה, אבל גם לשר לא יהיה יותר מדי מה לעשות עם זה. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אין סיבה להעביר ליועץ אם זה לא למישהו שכפוף לו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לכן אני אומר שאפשר לעשות את זה בתיקון עקיף, ולהסביר שהעתק יועבר לידיעת השר וליועץ, ככל שמדובר באדם שהוא מוסמך יועץ. כי יכול להיות אדם שהוא מוסמך יועץ, היועץ יכול לשלול ממנו את ההסמכה בלי קשר להליך הפלילי, והוא צריך לדעת על זה. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> בסדר. אבל אם זה לגבי מישהו שהוא - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שהוא לא קשור, אז אני אומר: אני גם לא רואה את הנזק, אבל בסדר. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אבל אם אני מבין נכון, זה לא רק עניינים של מוסמכי היועץ, כי בעצם כל מייצגי המדינה בערכאות יהיו תחת היועץ. בפן האזרחי והמינהלי אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> הרי אתה מטפל במייצגי המדינה בערכאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אני אומר: יהיו מייצגי מדינה בערכאות - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שהם לא עובדי מדינה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לא, שהם יהיו כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, כל הפרקליטות האזרחית, המינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אז אני אומר: זה לאו דווקא מוסמכי יועץ, אלא פרקליטים, לצורך העניין, במחלקה המינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. במחלקה האזרחית. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> כן, בסדר, הביטוי "מוסמכים" הוא פשוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> לגבי מי שהוא בתביעה, זה לא אמור לעבור - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני אומר: עקרונית את צודקת, זה לא מזיק לאיש. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> למה זה לא מזיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא מזיק? אגב, את יודעת מה? הם כן צריכים. את יודעת למה? כי הם עובדי משרד המשפטים, גם הם. הם לא כפופים אליו מקצועית באיך הם מנהלים את התביעה, אבל אם הם עברו עבירה פלילית, ההליך המינהלי בעניינם, להדחתם או לא להדחתם, מי שינהל אותו בתוך המשרד, מי שייעץ לשר האם להגיש תלונה וכדומה, זה יהיה היועץ המשפטי של משרד המשפטים. מה קורה היום? << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> היועץ המשפטי של משרד המשפטים הוא לא היועץ המשפטי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> שכפוף ליועץ. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לא, זה תהיה הנציבות בעצם, כי הם עובדי מדינה. עובדי מדינה זה הליך שלצורך העניין אגף משמעת בנציבות אמור - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יש הליך של הנציבות, אבל יש הליך שמתנהל בתוך משרד, שעושה מנכ"ל המשרד. ועם מי מתייעץ מנכ"ל המשרד? עם היועץ המשפטי שלו, שכפוף ליועץ, נכון? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> כן, אבל זה בהליכים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני אגיד דבר נורא נורא פשוט: השר במשרד המשפטים אמור לדעת אם יש עובד של משרד המשפטים שהועבר בעניינו משהו לטיפול התובע? הוא אמור לדעת את זה? יופי. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זה מה שקבוע בחוק. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> וזה מה שקבוע בחוק? אז אני חושב שגם היועץ המשפטי לממשלה אמור לדעת. למה? << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אבל אז זה משנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה שום איזון. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אבל זה לא תואם את ההסדר שהיה בסוף, שרוצים - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מסכים, ואני עדיין חושב שזה צריך - - - << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> המטרה היא לעשות הפרדה בין התביעה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני מסכים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> בחוק כתוב: העתק יועבר לידיעת השר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה מה הנפקות של זה, שהיועץ המשפטי - - - זה שהוא יודע – בסדר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> יש כל מיני השלכות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממילא הוא מעורב בהליך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא צריך להיות מעורב בהליך, גם השר לא מעורב בהליך. אם אנחנו חוששים ממעורבות של דרג פוליטי, השר מקבל העתק במעטפה. השר יודע, נכון? אני חושב שאם יש עובד מדינה, אז קודם כול על עובדי הפרקליטות שהם לא בתביעה, זה אנחנו מסכימים, כי הם כפופים ישירות ליועמ"ש, נכון? << דובר >> בת אור כהנוביץ: << דובר >> הוא גם מנהל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא המנהל. אז היועמ"ש צריך לדעת על זה חוץ מהשר? עליהם היועמ"ש צריך לדעת חוץ מהשר? << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> כן, זאת המטרה של הסעיף. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, 16(א)(3) זה טיפול פלילי. אז הטיפול הפלילי נעשה אצל התובע, והשר מיודע כי זה שר המשפטים. אתם יודעים מה? לא אכפת לי, והיועץ המשפטי של משרד המשפטים, אם זה נורא חשוב. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> - - - תיקון עקיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אז יהיה תיקון עקיף. אני אומר: הרציונל על כל הפרקליטות – ייעוץ וחקיקה הרי לא שם – אבל כל האנשים שיושבים במשרדים שהם מוסמכי יועץ, שלפעמים הם גם מוסמכי תובע ולפעמים הם גם מוסמכי יועץ, ולפעמים הם גם וגם, ולפעמים יש גם וגם, ולפעמים מוסמכים לנקוט הליך מינהלי ולפעמים הליך פלילי וכדומה. כל מוסמכי היועץ באשר הם נמצאים פה כמייצגי המדינה בערכאות. היחידים שלא פה זה התביעה הפלילית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחידים שהיועץ לא צריך, לשיטתכם, לדעת על זה שהועברה בעניינם תלונה פלילית - - - << דובר >> בת אור כהנוביץ: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עורך הדין מהמחלקה האזרחית, היועץ לא צריך לדעת. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אבל, אדוני, אפשר להציע משהו פרקטי? << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> לא, יש תובעים פליליים שהם לא פרקליטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> בת אור כהנוביץ: << דובר >> ואין להם קשר ליועץ המשפטי לממשלה, והם חיצוניים. עורכי דין פרטיים. וליועץ המשפטי לממשלה במבנה החדש לא תהיה שום נגיעה אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום ממשק. בסדר. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא חושש מסרבול? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> מכיוון שבכל מקרה זה מועבר לשר, אין שום מניעה שהשר יתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי הדבר הזה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ואני אמרתי שבכל מקרה לפי 12(ב) יידעו אותו, ולכן אני לא מבין על מה שומרים פה. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> לא, אם הם לא כפופים לו - - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לא, החשש הוא רק לסרבל את התהליך. אין בעיה שהוא ידע, לא רוצים להסתיר ממנו דברים. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> לא שומרים על שום דבר ספציפי, מנסים - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אין שום בעיה, אנשים. תובע. אני אומר לכם, שוב: זה מיותר. יקרה בפועל אותו דבר. לא מפריע לי. אני רק אומר, שכל האמירה שזה משנה את כל האיזונים שבחוק - - << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> בפועל הוא ידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - זו היסטריה מיותרת. זה לא משנה את האיזונים, כי היועץ והתובע יקבלו יידוע מכוח 12, זה מה שאמרתי. ולכן אני לא רואה בזה בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> טיפול זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. לא רוצה. קיבלתי. נעשה תובע, למרות שאת לא צודקת, כי זה לא כזה חשוב. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אני רוצה להוסיף משפט, שיש עוד סעיפים דומים גם בחקיקה אחרת, כמו בחוק מבקר המדינה. יש סעיפים שהם דומים מהבחינה הזאת של העברה - - - << דובר >> אורן פונו: << דובר >> 14(ג), למשל. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> כן, בסדר, נגיע לשם. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> נגיע לשם. תובע. תודה. להתקדם. 16(א)(6). << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> ב-16(א)(6) זה עוד אחד מהמקרים שבהם הנציב לא מברר את התלונה, וזה במצב שבו התלונה נוגעת להפעלת שיקול דעת משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה היועץ או התובע, לפי העניין. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. וגם פה זה צריך להיות היועץ או התובע, לפי העניין, כי זה בעצם נוגע לכל מי שמתחתיהם. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> פה אם יורשה לי לומר משהו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כן. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> אני הבנתי שאתם נאמנים כרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחוק החולה. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> לאי-הכנסת תיקונים עקיפים. בכל זאת בהצעתנו לתיקון חוק הנציבות, וגם בהצעות חוק שעלו - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> פרטיות, שהגיש חבר הכנסת שמחה רוטמן, יושב-ראש ועדת החוקה. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> - - - כבר די מזמן להסיר את היועץ המשפטי לממשלה מהפסקאות האלה בחוק. אני מדבר גם על זאת וגם על הבאה, שמדברת על 16(א)(8). << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בעזרת השם נשנה את החוק הזה בהקדם ונמחק את הביזיון הזה. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> בגלל ניגוד העניינים המובנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> אז אם כבר מדברים על למי - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לכן אמרתי, מאחר שזה גוף שבסופו של דבר כרוך בטבורו ביועץ המשפטי ובתובע, והפיצול שלו משפיע עליו מאוד מאוד, אנחנו עכשיו מקבלים את ההכרעות למקרה שנחליט לא לעשות תיקון עקיף לחוק. אם נחליט לעשות תיקון עקיף לחוק, נפתח את זה ונעשה - - - << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> צריך להגיד שאם עושים תיקון עקיף לחוק, יש פה הרבה מאוד רגישויות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני יודע. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> נכון, אבל הייחוד בתיקון העקיף הספציפי הזה, שהוא בדיוק נוגע לעניין הזה של היועץ, שהסמכות - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> תודה. נמשיך. 16(א)(8). << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> למרות, אדוני, שגם אני הייתי בעמדה - - - זה בעייתי, אבל אי-אפשר לעשות כלאחר יד תיקון עקיף. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני יודע. הסכמנו. למה כשאנחנו מסכימים אנחנו ממשיכים להתווכח? << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> על 6(ב) דיברת? פספסתי. << דובר >> בת אור כהנוביץ: << דובר >> זה אותו דבר כמו 6(א). לפי העניין. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> כן, גם לפי העניין. הנושא של האצילה של - - - << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> העובדה שהסמכות הזאת אינה ניתנת לאצילה, של ההכרעה בשאלה אם היא בשאלה שבשיקול דעת - - - << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> זה ברור שצריך להיות אותו דבר כמו שהחלטתם ב-6(א)? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> על איזה סעיף אתה מדבר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 16(א)(6)(ב). << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אה, 16(א)(6)(ב). חשבתי שאתה מחזיר אותנו ל-6(ב). 16(א)(6)(ב), כן, זה בשניהם היועץ והתובע. בכל הסעיף הזה זה היועץ והתובע, לפי העניין. כן, 16(א)(8). << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> 16(א)(8) זה עניין נוסף שהנציב לא מברר, שזה כשמדובר על הליך תלוי ועומד לפני ערכאה. אבל יש שם חריג שהנציב כן רשאי לברר, אם זה עניין של התמשכות לא מוצדקת של הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם פה היועץ והתובע, לפי העניין. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> כן, זה לפי האישור של היועץ, וגם פה זה היועץ והתובע לפי העניין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אוקיי. סעיף 17. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> 17(ו) בעצם. יש פה סמכויות לנציב לקחת ידיעות, מסמכים וכו', והכול למעט ידיעה או מסמך שהיועץ המשפטי לממשלה סבור כי העברתם לנציב עלולה לפגוע פגיעה ניכרת באינטרסים ציבוריים חיוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה יועץ. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אז אנחנו התלבטנו בעניין הזה, אדוני. בטבלה כתבנו מגן האינטרס ציבורי – אני לא עומד מאחורי זה. אבל זה אכן יכול להיות היועץ. יכול להיות, שוב - - - << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> יכול להיות התובע. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> זהו, זה גם - - - << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> יכול להיות שצריך להיות או-או. זה תלוי באינטרס. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. אז, אדוני, אני מסכים שיש היגיון שזה יהיה היועץ, אבל יכול להיות שזה גם מתאים להיות התובע, זאת אומרת או-או. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מה, היועץ והתובע, לפי העניין? << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לפי העניין, כן, כי גם פה זה יכול להיות תלוי - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אבל לפעמים - - - תלונה על נושא של התובע, המידע והאירוע נמצא בידיים של היועץ. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא מגן אם מדובר פה בחשש לפגיעה באינטרסים ציבוריים? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מגן בוודאי לא יכול להיות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בעצם הרציונל, לא? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא. כנראה שניאלץ לחזור על זה הרבה מאוד פעמים: לא כל פעם שמופיעה המילה אינטרס ציבורי, הפירוש שזה צריך ללכת למגן האינטרס הציבורי. האינטרסים הציבוריים החשובים נמצאים באחריותם של כל עובדי המדינה – של התובע, של היועץ, של המגן. השאלה היא: האינטרס הציבורי במובחן מאינטרס הממשלה / המדינה. ולכן במקרה הזה היועץ והתובע. אני אומר: אפשר לחיות פה עם היועץ והתובע, לפי העניין, למרות שלדעתי - - - << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> זה מידע שהוא נוגע בדרך כלל לתלונה עצמה והוא נמצא בידי הגוף המבורר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לכן אני משאיר את זה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> לי יש בעיה אבל עם המילה לפי העניין – מי מחליט לפי העניין? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> כשזו תלונה על מישהו שהוא ת"פ היועץ בתוקף תפקידו כיועץ זה היועץ, וכשנמצא על מישהו שמוגש על פי התובע, זה על פי אותו תובע. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. והאם - - - << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> זאת החלוקה הברורה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אני סתם אומר כהערה כללית: בגלל שהחוק הזה הוא באמת נורא מורכב, אז אפילו כשאדוני הכריע שזה יועץ או תובע, לפי העניין, יכול להיות שבאמת זה מסוג החוקים שעדיף כן לעשות את זה בתיקון עקיף, כי זה נראה לי בלגן, לפחות בנקודות האלה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> מה שתמליצו אני אקבל בנושא הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני ניהלתי תיקים שלמים שנמשכו שנים בגלל המילים "בשינויים המחויבים". << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה הרבה פעמים קורה, אתה צודק. במקרה הזה זה פחות רלוונטי. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> צריך רק לזכור פה שיכולים להיות לו כל מיני אינטרסים. יכולים להיות פה אינטרסים ציבוריים שקשורים להליך עצמו, לאיזושהי חקירה רגישה שמתנהלת, ויכול להיות שזה קשור לביטחון המדינה. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> הכול יכול להיות. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מבחינתך את יודעת בדיוק לפי העניין? << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> כל מייצג מדינה, ברור יהיה, גם אם לא ברור, מכוח מה הוא פועל. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לכל מייצג מדינה ברור מי האבא שלו. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> האם הוא פועל מכוח הזרוע של היועץ או האם הוא פועל מכוח - - - << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> אבל כאן האינטרס הוא הגנה על - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> חברים, זה הכול ברור. אבל בסופו של דבר לכל מייצג יש את האבא שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או האימא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי שאמור לתכלל את - - - על אנשיו זה היועץ והתובע, כי זה המנגנון שהחוק קבע. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> לדוגמה, במייצג ערכאות בהליך מינהלי שכפוף ליועץ. יש גם איזושהי חקירה רגישה ורוצים להעביר חומר. זה היועץ יחליט או התובע? התובע צריך להיות פה בנקודה הזאת ולא אחר. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אפשר פה לכתוב היועץ והתובע, בלי לפי העניין, כי גם אם התובע רואה אינטרס שהוא אמון עליו וגם אם היועץ רואה אינטרס שהוא אמון עליו, שניהם יכולים לעצור בירור תלונה בכל אחד מהנושאים. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אז יכול להיות שצריך היועץ או התובע, לא ו- << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז היועץ או התובע. בסדר. סעיף 18. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> יש פה שני סעיפי משנה, שבעצם הם עוסקים באותו נושא. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה יוצר פה איזה מרוץ סמכויות כזה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אם מייצג המדינה בערכאות שעליו הגישו את התלונה טוען שהוא לא יכול להתגונן או האפשרות שלו להתגונן נפגעת בצורה משמעותית בגלל שהמידע שדרוש לצורך הגנתו הוא מידע שהעברתו לנציב עלולה לפגוע פגיעה ניכרת באינטרסים ציבוריים חיוניים, והיועץ חושב שהטענה שלו מוצדקת, אז היועץ רשאי להודיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, זה גם פה היועץ או התובע. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. יש פה עוד פסקה, שאם הפסיקו, מוסרים הודעה ליועץ המשפטי לממשלה. אז גם פה זה גם יועץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. כנ"ל 19(א): אם הנציב מצא שהתלונה מוצדקת, אז הוא מודיע למתלונן, לנילון ולממונה עליו, יכול להמליץ על תיקון ליקוי. ועותק מהחלטה יימסר לשר האחראי וליועמ"ש. פה זה היועץ או התובע, לפי העניין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני כן רוצה להתייחס ל-18. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> למה צריך את היועץ בסעיף הקודם? זה רק התובע. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> למה? לא הבנתי. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> כי זה מסמכים שיסודם כנראה בחקירה - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> למה? << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אם אתה מסתכל על זה בראייה רחבה יותר, אז אתה באמת צריך פה גם את המגן. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> לא, למה? הנילון רוצה מידע של הגנה. הוא ייצג בתיק בתכנון ובנייה בעיריית ירושלים על הר הבית. יש מידע שכדי להשתמש להגנה שלו הוא צריך להגיד: תקשיבו, ישבתי עם שר מאוד מאוד בכיר בישיבת קבינט, ואני לא יכול לספר מה קרה שם, כי אני שומר סוד חתום, והוא לא יכול להגיד את זה משום מה לפלוני או לאלמוני. יבוא היועץ שממונה עליו, שהוא ייצג אותו שם בהליך המינהלי של התכנון והבנייה, ולהגיד לו: אדוני היקר, סטופ, אני יודע שהוא לא יכול להתגונן, כי הוא לא יכול לספר לך מה נאמר לו או איפה הוא נכח או מה הוא עשה, מסיבות כאלו ואחרות, וכל אחד יכול לעשות את זה על האחראים עליו. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אתה צריך פה שני גורמים. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אנחנו לא מבינים את התכלית של הסעיף הזה. צריך לחזור לתכלית של הסעיף הזה, לדברי ההסבר שבגינם הוא חוקק. אני חושבת שאנחנו מכניסים לו תכלית - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> למה? כל נילון אמור להיות במקום הזה. אני לא מבין. העניין הוא שראש המערכת שלך אומר: נכון, אני מכיר את התלונה, ראיתי את האירוע, אתה לא יכול להתגונן בגלל כל מיני מידע שבידך, שלום ותודה. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אבל יכולה להיות סיטואציה, כמו שאמרנו קודם, שאומנם זה הליך מינהלי, ואז ראש המערכת - - - אבל מי שאמר שיש בעיה להעביר את החומר - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז אם הבוס של התובע לא מוכן לשמוע את היועץ ולהגיד את זה ולעצור את בירור התלונה, כי הוא לא השתכנע, אז הוא הבוס, כי הוא אחראי עליו. זה לנושא של בירור התלונה. זה לא עניין עכשיו של אל מול הנציב. אל מול הנציב כל אחד מהם עובד לפי העניין, קיבלתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין משהו שנציג היועץ יכול לדעת והיועץ לא. אז שיגיד את זה ליועץ. הוא אומר את זה ליועץ, והיועץ משתכנע או לא משתכנע. אם המידע הזה מקורו בתביעה או מקורו מאלף מקורות אחרים, הוא אומר את זה לתובע, ומקורו מזה, מזה – זה לא משנה ממה מקורו. הבוס שלו אומר לו: תשמע, אתה משוחרר. זה האירוע. לא יכול להיות פה לפי העניין. חברים, תודה. סעיף 19(א). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זאת אומרת? זה כן לפי העניין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> 18 זה יועץ או תובע, לא לפי העניין. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> לפי העניין הכוונה היא שלפי מי שנמצא תחת אותו - - - << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אה. נכון, זה יועץ או תובע, לפי העניין. ב-17 זה או יועץ או תובע, 18 ו-19 זה לפי העניין. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> נכון. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> סליחה, רציתי לשאול: התובעים המשטרתיים, מי בעצם ראש המערכת שלהם? למי הדיווחים עליהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק קובע את זה. << דובר >> בת אור כהנוביץ: << דובר >> לא. הם ב-1. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אה, למי הם פונים כשהם רוצים הגנה - - - << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> הם לפי החסד"פ, אבל הם לא ממונים על ידי התובע הכללי. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אז מה? לא הבנתי. אבל עדיין התלונות הן עליהם על ניהול הליך פלילי, לכן התובע בהקשר הזה. << דובר_המשך >> בת אור כהנוביץ: << דובר_המשך >> אוקיי. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> כלומר התובע יפקח עליהם? זו המשמעות. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אני חושב שיש מקומות שם בחוק שאני לא עושה ליועץ, כי הם מפנים למפכ"ל או לשר. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אבל, אדוני, השאלה של התביעה המשטרתית מקומה לא פה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> לא, יכול להיות שכן, גם פה. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> אנחנו מייצרים פה לינקג' שלא קיים היום. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> אני מתקן את עצמי: יש לה השלכה גם פה. אבל היא סוגיה נפרדת ועצמאית של השאלה מי בעצם עומד מעל התביעה המשטרתית במובן של מי הגורם שמנחה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה לא קשור לזה. << דובר >> בת-אור כהנוביץ: << דובר >> אין ספק, אבל היום דברים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> היא קשורה לזה במובן של מי הבוס שלך. כשאתה רוצה ללכת ולומר: תשמע, ההגנה שלי נפגעת בגלל משהו מסוים, אני מבקש ממך להחליט להפעיל את סמכותך לפי סעיף 18(ג), אז הוא צריך לדעת למי הוא הולך, האם הוא הולך ליועץ או הולך לתובע הכללי? במובן הזה זה כן רלוונטי לסעיף הזה. אני רק אומר: זה אחד המופעים של שאלה כללית יותר, שעוד לא קיימנו דיון ממצה על הנושא הזה. זה נושא שצריך לדון בו. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> בסדר. << דובר >> ערן אלמגור: << דובר >> סליחה, אפשר הצעה לעניין של הניגוד עניינים. הלא ידוע שגם היועץ המשפטי יכול להיות נשוא תלונה. זאת אומרת, שוב, אולי עד שיהיה אותו תיקון עקיף של החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא נוגע בחוק. << דובר >> ערן אלמגור: << דובר >> רק לסיים את ההצעה. במקרה שיש יועץ משפטי, אולי שיהיה ה-once removed הזה שאתה דיברת. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> זה ודאי אני לא יכול לתת לנציג. זה למגן האינטרס. זה לא יכול לקרות. א', גם הוא עצמו עלול להיבדק; וב', הוא משנה, זה לא עובד. החוק דפוק. בואו, לא נפתור את הבעיות שלו היום. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> לא, אבל כאן ספציפית יש באמת עניין שצריך להבהיר אותו. שוב, אני מדבר על 18 ו-19. זאת אומרת, אם אתה מדבר על לפי העניין, אז השאלה אם באמת ממה שהעלתה פה בת-אור, מי יהיה פה לפי העניין. << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> אין בעיה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה, בעזרת השם, מחר בשעה 9:00, ונסיים, בעזרת השם, את חוק הנציבות, ועוד מה שיותיר לנו הזמן מחר. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >> ונמשיך, אדוני, בעניין הסעיפים של המשטרה? << דובר >> היו"ר שמחה רוטמן: << דובר >> ונמשיך בעניין הסעיפים של המשטרה, בעזרת השם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:49. << סיום >>