פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 615 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, ב' בתמוז התשפ"ו (17 ביוני 2026), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חמד עמאר – מ"מ היו"ר צבי ידידיה סוכות חברי הכנסת: סמיר בן סעיד יצחק קרויזר מוזמנים: נצ"מ רן בטאט – ר תחום אח"מ מזכירות הביטחונית, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק סהר מיסיק שמע – עו"ד, מדור אכיפה כלכלית, יעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מורן בייביץ – ר' חוליית חקירה ומשפט משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי לינוי מני – עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי עלאא איוב – עו"ד, הפרויקטור לענייני החברה הערבית, פרקליטות המדינה נעמה פויכטונגר – עו"ד, ממונה (יעוץ וחקיקה – פלילי), משרד המשפטים תהילה קיסרמן – עו"ד, הרשות לאיסור להלבנת הון ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התשפ"ג–2023, פ/2392/25 כ/955 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב לכולם, ותודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ החשוב להגיע לדיון הזה בעת הזאת שבה אנחנו עסוקים פה בכנסת בהרבה מאוד חוקים אחרים ובהשלמות לקראת היציאה לפגרת הבחירות. הדבר שאני מנסה לעשות יותר מכל זה דיוני מעקב, וזאת כדי לראות שהחקיקה היוצאת דופן שהעברנו פה במהלך 3.5 השנים האחרונות בוועדה, אנחנו מצליחים באמת להוציא אותם לפועל ולא משאירים אותם כמילה ריקה על הדף. היום יום רביעי, ב' בתמוז התשפ"ו, 17 ביוני 2026, התכנסנו כאן לקיים דיון בנושא: יישום חוק המאבק בכלי הנשק הבלתי חוקיים, כשאמרתי מראש שאנחנו מתמקדים בנושא החילוט האזרחי בעבירות נשק. מכובדי, אנחנו אמנם מעורבבים כל הזמן בין התחושה שיש יוני שלום עפות פה לבין רקטות, אנחנו עוד לא בדיוק הבדלנו ביניהם. אבל דבר אחד ברור מאוד ובטוח מאוד: כמות הנשק הבלתי חוקי הנמצא בידיים בלתי ראויות בתוך מדינת ישראל, בתוך מרחבי מדינת ישראל, לא בשולי גבולותיה, היא משהו שמסכן את חיי כולנו ואת שגרת היום של כולנו. הנשק הבלתי חוקי שמצוי היום בידיים בלתי חוקיות, זאת הסכנה הממשית, המיידית והעצימה ביותר שאיתה אנחנו מתמודדים כבר תקופה ארוכה ונצטרך להתמודד איתה גם בתקופה הבאה. הסחר של נשק, למי שלא הבין, זה עסק כלכלי ממדרגה ראשונה. זה עסק שמזין את ארגוני הפשיעה. רוב ארגוני הפשיעה חיים מהכסף הזה – לא רק מזה, גם פרוטקשן ודברים אחרים – הנשק עצמו הוא הכלי שבעזרתו עושים את הפרוטקשן, וכשמביאים אותו, הוא זה שמהווה חליף לכסף. ושלא נשכח, הנשק הזה בסופו של דבר הורג בנו. אנחנו בשנתיים מדממות, ו-2026 נראית כמדממת לא פחות. לכולנו צריך להיות ברור שמה שגורם לרציחות האלה זה אותו נשק בלתי חוקי שנותן לאותם אנשים שמחזיקים אותו ביד את התחושה שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים ולהשתמש בו בכל דרך שהם רק רוצים. למה בחרתי להתמקד בחילוט – שזאת לדעתי אחת הפעולות היותר משמעותיות במאבק נגד הנשק הבלתי חוקי? מכיוון שהחילוט הזה מאפשר שני דברים חשובים מאוד ועיקריים מאוד: האחד – פגיעה במנוע הכלכלי; הפגיעה במנוע הכלכלי של הרבה מאוד גורמים שמתעסקים בנשק הבלתי חוקי הזה. זה פוגע בראשי הארגונים. אם נצליח להגיע לראשי הארגונים אליהם דרך החילוט, זה יהיה הדבר החשוב והטוב ביותר. והדבר השני, הוא מהווה הרתעה. החילוט מהווה הרתעה. אתם יודעים מה? אני אומר לכם לפחות את דעתי – החילוט מרתיע יותר ממאסר. לגעת עכשיו במישהו אצלו בבית ולחלט לו את הכסף ואת הציוד ואת כל מה שאפשר לקשור לנשק הבלתי חוקי או למסחר שהוא עושה בו – זה נזק בלתי הפיך מבחינתם. וזה לחץ פנים ארגוני בארגוני הפשיעה. צריך גם את זה להבין. אלה שני הדברים העיקריים. אבל כדי להוציא לפועל את האמצעי הזה, את החילוט, אנחנו צריכים לוודא שני דברים: אחד – מודיעין פיננסי. מודיעין פיננסי אומר: קשר הדוק בין המשטרה לבין רשות המיסים, לבין הרשות להלבנת הון, לבין הפרקליטות. הם הגורמים שיודעים לייצר מודיעין פיננסי שדרכו בסופו של דבר אפשר להגיע לאותם ארגוני פשיעה ולבצע את החילוט. הדבר השני, זה בסופו של דבר גם לייצר איזשהו מאגר לאומי של כל הדברים האלה כדי להבין איפה בדיוק נמצא הכסף הזה, ולאפשר אפקטיביות, יעילות מבצעית של הביצוע הזה. מכובדי, מה שאני מנסה לומר פה, בהמשך להצעת החוק שהוביל פה חבר הכנסת יצחק קרויזר, הוא שמעבר למלחמה בנשק עצמו או תפיסת נשק עצמו, תפיסת ההון לא פחות חשובה, לעיתים יותר אפקטיבית. יותר אפקטיבי לחלט הון מראש ארגון פשע מאשר להוציא ממנו את האקדח הבודד שיש אצלו. עד כדי כך. אני מרשה לעצמי לומר שהדיון הזה באמת חשוב מאין כמוהו, ואנחנו נישאר פה עד חמישה ל-11:00, כי ב-11:00 מתחילה מהמליאה וצריך לסיים. אשמח לשמוע את ההתייחסות של כולם איך אנחנו עושים את זה יותר טוב; מה אנחנו עושים עד עכשיו; ואיך עושים את זה יותר טוב. חבר הכנסת יצחק קרויזר, החוק הוא שלך, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, זה באמת דיון חשוב מאין כמותו, ואני מאוד שמח שבתקופה העמוסה הזו של סוף קדנציה, זה לא רק סוף מושב, אנחנו מסיימים באמת את הקדנציה של הכנסת, של הממשלה, אתה מוצא לנכון לעשות גם דיוני פיקוח. כמו שאמרת, דרך אגב, בכל תהליך החקיקה, אנחנו לא מעניקים כלים משמעותיים בלי לפקח ולבדוק על הגורמים שאכן לא רק הם מבצעים, אלא שבאמת הכלים האלה יעילים כדי שנוכל גם אנחנו לחזור ולתקן. אני רק רוצה להוסיף על מה שאתה אמרת, שהחוק הזה הוא חוק חשוב, הוא נכון, מטרתו היא בסופו של דבר הצלת חיי האדם. אבל הוא חלק מתוכנית גדולה מאוד שאתה הובלת בוועדה הזו וגם בוועדות אחרות, כחלק מחקיקה משמעותית מאוד שנעשתה כאן בכנסת, גם בוועדה וגם בהובלתו גם של השר בן גביר. חקיקה שהתחילה עם חוק הפרוטקשן; החוק הזה של המאבק בכלי הנשק; הסמכויות לחיילי צה"ל; ההגנה על בסיסי צה"ל; הקמה של מחלקי פרוטקשן אחד לצפון, אחד לדרום; הגדלה של המשטרה; חימוש האזרחים; כיתות הכוננות; המשמר הלאומי, המהפכה שהובלת גם כאן בוועדה בבתי הכלא, שחזרו להיות בתי כלא, הפכו להיות מקום מרתיע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היית חסר אתמול בדיון בוועדת תקשורת, כי האופוזיציה שאלה חברי קואליציה, לא אותי, מה ההישגים שלכם במהלך 3.5 השנים האחרונות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אפילו לא הגעתי לחצי רק מהנושא המצומצם הזה. הכנסה של כלים של שירות הביטחון הכללי למאבק בפשיעה בעיקר בחברה הערבית. הגדרה, חוק שלך של החברה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נכנס. לא נכנס. תהיה מעודכן, לא נכנס. קיבל כסף ולא נכנס. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק מעדכן אותך. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שמח שאתה מעדכן אותי. הגדרה של אותם ארגונים כארגוני טרור וההשלכות של זה. שינוי אדיר שמתבצע בצעד אחר צעד, אבל הוא משתנה בתפיסת העולם של הפרקליטות ושל מערכת בתי המשפט. הדברים האלה הם דברים אדירים. אני יכול להגיד כמי שעבד הרבה מאוד שנים בענף הבניין ובחקלאות – ועדיין מחזיק משק חקלאי – האירועים האלה של הפשיעה בחברה הערבית, מעולם לא הייתה להם כתובת. אני אומר את זה כמי שחווה על בשרו את אירועי הפרוטקשן והסחיטה ושימוש בנשק על העובדים שלי. לא היה למי לפנות, לא למשטרה, לא לפרקליטות, לא מערכת בתי המשפט. מעולם לא היה צדק בנושא הזה. אני גם מבין, זה נושא שאף אחד לא רצה לגעת בו. גם כשאתה התחלת לעסוק ולקדם ולהוביל את הדברים האלה, אמרו לך: שמע, ברגע שאתה נכנס למלחמה, יש נפגעים בקרב הזה. נפגעים, לצערנו הרב, רובם בחברה הערבית, ששם הפשיעה הזאת משתוללת. ואז יגידו ויצביעו עליך: יש יותר הרוגים בחברה הערבית עכשיו, כשיש מלחמה, יש הרוגים. זו מלחמה קשה, אבל מישהו היה צריך להוציא את המוגלה הנוראה הזאת ולפתוח את הפצע הזה ולגעת בתפוח אדמה הלוהט הזה. ואני אומר, מניתי מספר מצומצם של נקודות מפאת קוצר הזמן של דברים שנעשו בקדנציה הזו בהובלתך. והחקיקה הזו היא חקיקה משמעותית מאוד. יש לי כמה שאלות שאשמח לשמוע עליהן תשובות, כי בסוף אנחנו רואים, על פי נתונים שהיו כאן בוועדה, שבמגזר הערבי יש בסביבות חצי מיליון כלי נשק. והחוק הזה, אני עוקב אחרי המשטרה, אחרי הודעות דוברות של המשטרה, ואני רואה שכמעט אין יום שאין בו תפיסות של כלי נשק. כלי נשק קטלניים, לא מדובר על אקדחים קטנים, אלא על כלי נשק משמעותיים, רימונים, לבנות חבלה, מקלעים, כלי נשק ארוכים, טילים; לא רק דברים מבתי מלאכה באיזה מרתף, אלא כלי נשק תקניים. וארגוני הפשיעה, מה שנקרא, לומדים מהר, אין להם מנגנוני חקיקה, אין להם ייעוץ משפטי, הם דוהרים. כשאתה חוסם מקום אחד, הם מיד מוצאים את הפרצה. ראינו את זה יפה מאוד בהברחות או בחקיקה שאנחנו הובלנו כאן ביחד, בסמכויות ובהגנה על בסיסי צה"ל, אז הפסיקו לגנוב כלי נשק, התחילו לגנוב תחמושת; ובמקום לגנוב מבסיסי צה"ל התחילו להבריח אותם עם רחפנים מעל הגבולות. מוצאים פתרון לרחפנים, יש להם דרכים אחרות. בסוף אנחנו מחויבים להעניק את הכלים האלה וזה כלי משמעותי מאוד של הוצאה של כלי הנשק הקטלניים האלה מהרחוב. כי בסוף, כמו שגם אתה חזרת ואמרת, זה מציל חיי אדם. כל כלי נשק שיוצא מהרחוב, זה אומר שעוד אזרח יזכה לחיות. לצערנו הרב, זאת המציאות. נשמח לשמוע מספרים, ברשותך, מה היקף השימוש בחקיקה בצו הזה, בהגדרה שהוגדרה פה לכלי הנשק? האם באמת הצו הזה וההפשטה שלו להעביר את זה לקצין משטרה ולא צו של שופט, האם זה כלי שבאמת פישט את המערכת או שהוא יצר איזו מורכבות במנגנון של משטרת ישראל, או שבאמת המהירות עכשיו להגיע לכלי הנשק ולחלט היא יותר? אני חושב נגעת בנקודה הכי משמעותית, כי הרבה פעמים אנשים שמתחילים לעסוק בחקיקה, וגם אני אומר את זה על עצמי, ישר אתה אומר: בוא נחמיר, 30 שנה בכלא, בוא נכניס את אותו עבריין למאסר עולם. בסוף אתה מבין שא', אין לזה ייתכנות; ב', כשאתה לוקח עבריין ואומר לו: בוא שב במקום שלוש, ארבע שנים, חמש שנים בכלא, לא מעניין אותו. עכשיו לא נעים להיות בכלא, אני לא יודע אם אתה יודע מה יהיה בהמשך. כרגע לא נעים להיות בכלא, אז זה עובד. אבל בסוף כשאתה לוקח בן אדם שבא ממשפחת פשע, הכלא פחות מאיים עליו. כשאתה לוקח לו את הרכב, כשאתה לוקח לו את הווילה שלו, כשאתה לוקח לו את הכבוד, אתה מנטרל את ההון, את המניע להיות עבריין, אז אתה מפרק את המשפחות. ואנחנו רואים שזה עובד וההון שם הוא הון גבוה. אני רוצה לדעת אם באמת הכלי הזה גרם לכך שיש יותר חילוטים, יותר מהירות לתפיסה בזכות הצו הזה, ובאמת כמה משתמשים בחילוט הזה? ואם יהיה אפשר – לא זוכר אם זה היה באיזה דיון חסוי או פתוח – לגבי ההבחנה בין כלי נשק שנגנבים מחיילים בבית, מהבסיסים, או שזה כבר באמת שהמסה עדיין נשארת בהברחות? תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חבר הכנסת קרויזר. חבר הכנסת חמד עמר, בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב לכולם, אני קודם כל רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנצל את ההזדמנות ואודה לך שאתה ממשיך להיות שותף שלי לדיונים האלה. כל הכבוד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה. קודם כל אני רוצה להגיד לכם, הנשק הבלתי חוקי, זה כבר מעבר לפשע, זה סכנה לאומית. כי בלחיצת כפתור, כמו שאומרים, יכול הכל להתהפך ללאומני. ולכן אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו לאפשר דבר כזה. חייבים לעצור את זה. מדינת ישראל עם כל היכולות שלה, היא יכולה לעשות את זה, וחייבת לעשות את זה. נושא כלכלי זה לא רק כי אתה בא ומחלט למישהו את הרכב, מחלט לו את הבית – הנושא הכלכלי, היום בשביל לגייס אנשים לעבודה, מה אתה צריך לעשות בשבילם? מה צריך לתת להם? משכורת. ואותם עבריינים, אותם ארגוני פשע, מה הם עושים? משלמים משכורות לאנשים. יש להם הרבה כסף, יש להם הרבה חיילים, ויש הרבה פשע. כשאתה מדבר על ארגון פשע, כשאתה מעריך אותו והמדינה מעריכה אותו, לא אני, במיליארדים, אנחנו כבר מתחת לקו האדום. והיום ארגוני פשע מוערכים במיליארדים, לא בכמה עשרות מיליונים, אלא מיליארדים. ויש להם יכולת לגייס מאות ואלפי חיילים. ואנחנו רואים, זה לא סוד, בכל יישוב ויישוב היום יש חיילים. ואתה אומר ארגון פשע, אתה אומר שלושה-ארבעה אנשים, ראשי ארגון פשע. אבל לשלושה-ארבעה האנשים האלה יש חיילים ויש להם יכולות לעשות דברים שהמדינה היום לא יכולה לעשות, תאמין לי. היום המדינה בשביל ללכת לעצור אנשים, מגיעים 20, 30, 40, 50 שוטרים, והם צריכים קודם כל ללכת לבית משפט, להוציא צו ולעשות את כל הדברים האלה. ארגוני פשע לא צריכים שום דבר; הוא מחליט להוריד את איקס, הוא מוריד אותו. הוא לא צריך שום דבר, הוא החליט להוריד את איקס, הוא מוריד את איקס. והמדינה לא יכולה לעמוד מנגד. לכן אני אומר שהנושא הכלכלי הוא כל כך חשוב, אמרתי את זה בכל הדיונים, אם אני חותך ומחסל את הנושא הכלכלי – אין ארגוני פשע. כי אין משהו שיגרה את הצעיר לבוא לקבל 15,000 ו-20,000 שקל בחודש, בלי לעשות כלום, לקום ב-12:00 בצהריים, לטייל בחוץ לארץ, לנסוע עם רכב חדש. אבל אם אתה מוריד את כל זה, אין לו תמריץ ללכת ולהיות בעולם העבריינות. דבר שני, כל נושא בתי הכלא, אמרתם שעבריין יעדיף לשבת בפנים מאשר לקחת לו. אנחנו צריכים לגרום שהעבריין לא ירצה לשבת בבית כלא, כי בתי כלא צריכים, באמת. אנחנו מדינה דמוקרטית, עם כל הכבוד לדמוקרטיה, אבל דמוקרטיה צריכה גם להגן על עצמה. ואם אנחנו לא יודעים להגן על עצמנו מפני ארגוני הפשע, הפסדנו. אני מרחם על השוטרים, להגיד לך את האמת, אני מרחם על השוטרים, הם עושים הכל, אבל גם לשוטר יש משפחה, גם השוטר צריך פרנסה טובה, גם השוטר לא צריך לפחד, והוא מפחד היום כי אין לו את הגיבוי המלא של המדינה. תאמין לי, יש כל כך הרבה תוכניות לעשות, שבמקום שהאזרח יפחד, הפושע יפחד. במקום שהשוטר יהיה מוגבל, הפושע יהיה מוגבל. והשוטר, צריך לתת לו את הכל, את כל הכלים שצריך. אנחנו לא יכולים להמשיך להתעסק בקטנות. אנחנו היום במצב של סכנה לאומית, סכנה קיומית. ואני אומר לך, איראן? נוכל לטפל בה. אבל הנגע שבתוך המדינה, אם אנחנו לא נקטע אותו, הוא יוריד אותנו, הוא יוריד אותנו. תאר לעצמך שילדה מפחדת לצאת מהבית כי אימא שלה אומרת לה: תשמעי, תשבי בבית, כי אם את יוצאת מהבית, אני לא יודעת איזה כדור תועה יפגע בך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי יורים בחוץ. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כי יורים בחוץ. ואנחנו רואים את זה בכל מקום, לא רק ביישובים הערבים. תעזוב, היום אני אומר לך, נכון שביישובים הערבים זה יותר, אבל היישובים הערבים באיזשהו שלב, הבאר מתרוקנת, כמה כסף יש שם? הבאר תתרוקן. ואז אנחנו שומעים את מבקר המדינה בדוח שהוא מוציא ש-87% מהקבלנים נדרשו לשלם פרוטקשן. ואתה קורא עוד כתבה ש-60% מהקבלנים התפרקו, לא עובדים יותר. אז אתה אומר, אנחנו כמדינה, או שאנחנו לוקחים את הנושא הזה ואומרים שזה על סדר העדיפות של מדינת ישראל וכל רצח – ואני אומר למשטרה – צריך להתייחס אליו כאל רצח לאומני. וברגע שהמשטרה והשב"כ, וכולם ייכנסו – השב"כ לא נכנס, אמר את זה נציג השב"כ בדיון, הוא רק בעניין של פגיעה בראשי רשויות, במשהו שהוא מוסדי, הוא אמר את זה בצורה ברורה, פגיעה בסמלי שלטון. אין, הוא לא נכנס. הוא קיבל 130 מיליון שקל מהתוכנית של הערבים, אבל הוא לא נכנס. אני אומר לכם, ולמשטרה, למשטרה צריך להיות כל הגיבוי, לתת לכם את כל הכוח, אבל צריכים כבר להיות במקום אחר בתוך זמן. ממש לבוא למשטרה ולהגיד להם: יש לכם שנה, אנחנו נותנים לכם את כל הכלים, את כל הכוח. ויש הרבה עוד מה לעשות בבתי הסוהר, מה שעשינו עם המחבלים, צריך גם לעשות עם הפושעים. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חבר הכנסת חמד עמאר על הדברים החשובים האלה. חבר הכנסת סמיר בן סעיד, בבקשה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה מילים, קודם כל בוקר טוב, קודם כל אני רוצה להגיד שהדמוקרטיה שאמר חמד עליה היא רק לחלק מהאזרחים ולחלק לא. מי החלק שאתם שוכחים תמיד? 21%, 2.147 מיליון תושבים ערבים. ברגע שיש רצח, שיש מקרה מסוים, שיש משהו קשור לפשיעה בחברה היהודית, מיד מטפלים, יודעים מי הרוצח, מי הביא את האקדח, מי עשה את הכל. מביאים אותו במעגל סגור, מא' עד ת'. ברגע שהעניין הוא בתוך החברה הערבית, אז מיד מתעלמים. תאמין לי אם יהיה מקרה רצח, סתם לדוגמה ביישוב שלי בשגב שלום, כל היישוב יודעים מהרגע הראשון מי רצח ואיך ומתי והכל, חוץ מהמשטרה באמצע היישוב. בכדי זה אני גם לא רואה את הבעיה רק אצל המשטרה; המשטרה, נראה לי מושפעת מעליה, מהדרג הפוליטי-המדיני. צביקה, זה לצערי הרב. וגם יש בעיה בבתי המשפט. יש בעיה בחוקים, נראה לי, אני ככה מרגיש, שהם מעקמים את הידיים של השופטים, ויש בעיה גדולה. סתם דוגמה, אם אתה תתפוס אצלי נשק בבית, אני יכול לצאת מזה בכלום. אפילו בתוך הבית. לכן צריכים לשנות בחוק ולחוקק בשיטה אחרת לגמרי. וגם אנחנו צריכים לתת יד. אני לא רוצה שעניין הפשיעה המשתוללת אצלנו בחברה הערבית תמשיך. אם אתם שומעים מספר 133 הרוגים נרצחים מתחילת השנה, זה מספר שיחסית לאחוז האזרחים הערבים במדינה הוא מאוד גדול. זה פי עשר מקולומביה וממדינות העולם שהפשע משתולל בהם. אז בכדי זה צריך לטפל. תודה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה סמיר, תודה על ההערה החשובה הזאת. בהחלט. הערה בא', הארת לנו נקודה מאוד חשובה. מכובדי, הבמה שלכם. מה אנחנו עושים; מה אנחנו יכולים לעשות; מה הנתונים נכון להיום? שמעתם את הבקשות של קרויזר. משטרת ישראל, בואו נתחיל איתכם, בבקשה. << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> בוקר טוב, אני רוצה להציג את הנתונים בהקשר של אכיפה כלכלית, יישום החוק. ראשית אבקש להסתייג ולומר שהנתונים שלנו הם באיסוף ידני. אין לנו יכולת ממוחשבת לאיסוף הנתונים שנוגעים לחילוט בעבירה הספציפית הזאת. ולכן לקראת הדיון ניסינו לבדוק ממש כל תיק ותיק. היינו בשיח מול הפרקליטות ואנחנו רואים שהמספרים שלנו מתכנסים פחות או יותר לאותם מספרים. יש קצת יותר מ-20 תיקים במהלך כמעט שלוש השנים האלה, אם אנחנו לוקחים בחשבון את מחצית 2023 ואת המחצית הנוספת של 2026. קצת יותר מ-20 תיקים שבהם בעצם אחרי חקירה כלכלית, הייתה בקשה לחילוט לפי הסעיף החדש, בין אם זה חזקת אורח חיים עברייני או באמת שנקבו בסעיף 144(ב2) שהוא הסעיף המוביל לעניין זה. חשוב לומר שמדובר רק בעבירות שבהן יש סחר, יבוא, ייצור, ולא מדובר רק בעבירות של החזקה, כי עבירות של החזקה, להבדיל מהעבירה הרלוונטית, (ב2), לא מייצרות לנו כסף, לא מייצרות רכוש. בעבירה של החזקה, אם אני מחזיקה נשק בבית, גם אם היא בכמות יחסית משמעותית, זו עדיין עבירה של החזקה ולא עבירה של סחר. לכן אנחנו מדברים על סביב ה-20 וקצת תיקים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה הרבה? זה מעט? איך אני יכול להשוות את זה ולמה? << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> אני לא רוצה לבוא ולהגיד "הרבה או מעט", אבל העניין הוא בעצם מה היכולת הכלכלית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק. << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> אנחנו בעצם מובלים על ידי סקירה של יכולות כלכליות, אם אנחנו עושים בדיקה, מה הרכוש שאנחנו יכולים לתפוס, ואחר כך גם לבקש לחלט. כן ניתן לראות מבחינת המספרים שיש גרף של עלייה. עלייה גם בסכומים לאורך השנה, ולהוציא את 2025 יש גם עלייה מבחינת כמות התיקים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תרשימי אותנו במספרים בבקשה. << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> המספרים? אני לא יודעת עד כמה זה ירשים יותר או פחות, אבל אם אנחנו מדברים על המחצית הראשונה של 2023, עמדנו על בערך חצי מיליון; במחצית הנוכחית אנחנו מדברים על קצת יותר ממיליון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חילוט? << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> אני לא מדברת על חילוט, אלא על תפיסת רכוש ובקשה לחילוט. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה הוחזר ממנו? << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> הנתונים שיש בידי המשטרה הם רק נתונים - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את רוצה לשמוע ממני? כשאני מדבר אתכם על מיליארדים, אתם מדברים איתי על חצי מיליון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, כן, אבל בוא נקשיב. חמד, אני יודע, גם אני מדבר איתך ככה. << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> הנתונים שיש בידי המשטרה הם נתונים - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> עד ההוספה של הסעיף הזה, מה היה הפתרון של המשטרה? << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> אני לא עשיתי בדיקה של לפני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא היו. << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> אבל הבדיקה שעשינו זו בדיקה של שימוש בסעיף 144(ב2), ושימוש בחזקת אורח חיים עברייני. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש לכם חלוקה פנימית בין אורח חיים עברייני ל-144(ב2)? << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> אלה דברים שאולי אפשר לבדוק מול הפרקליטות, כי היישום של זה הוא במסגרת כתב האישום. אומר שהנתונים הללו הם לא נתונים של תפיסה במסגרת החקירה, אלא מצומצמים לנתונים שבהם כבר הוגש כתב אישום וגם הוגשה בקשה לחילוט על הרכוש הזה. אז אלה הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לנו את זה בחתך של מחוזות? << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> הפריסה היא בכל המחוזות. אנחנו יכולים לראות שיש גם בדרום, בירושלים, במרכז, בחיפה, בצפון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אנחנו לא יודעים לבוא ולהגיד איפה, מה המספר שיש בצפון או מה המספר שיש במקום אחר. << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> אני לא עשיתי את הבדיקה, יכול להיות שאולי לפרקליטות יש את זה, כי בסוף אנחנו מדברים על כתבי אישום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אגיד לך למה אני חותר – אני רוצה לדעת האם בסופו של דבר – 20 שזה לא נשמע לי מספר נמוך, בניגוד למה שאחרים חושבים – ה-20 האלה, אני מקווה שלא כולם אבו לטיף. << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> לא, לחלוטין לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי אז מבחינתי זה אחד, זה לא 20. << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> לא, לחלוטין לא. שוב, כמו שאמרתי, הפריסה היא מבחינה גיאוגרפית בכל בתי המשפט, לפחות בנתונים שיש בידי המשטרה. אם הפרקליטות תרצה לדייק, אז כמובן. בכל המחוזות, להוציא תל אביב אולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה בקשות הוגשו לחילוט וכמה יושמו? 20 אני מבין, אושרו. כמה הוגשו? כמה בקשות חילוט הגישה המשטרה? << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> לא המשטרה מגישה את הבקשות, אלא זה במסגרת כתב האישום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. כמה יש כאלה? מישהו יודע להגיד? << אורח >> סהר מיסיק שמע: << אורח >> אלה המספרים שלנו, אבל גם הפרקליטות מדברת באותם מספרים, קצת יותר מ-20. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 20 זה מה שבוצע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> תעשו סדר בתהליך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, כן. << אורח >> עלאא איוב: << אורח >> שלום לכולם, אני הפרויקטור של החברה הערבית בפרקליטות המדינה, אמור לתכלל את 549 וגם לפתור חסמים וגם לעסוק בנתונים. לקראת הדיון עשינו ממש סוג של מחקר עומק ידני ואני אציג את הממצאים. צריך להבדיל בין שלושה מסלולים של חילוט; יש את המסלול של החילוט לפני החוק, שזה אם תופסים רכב, תופסים כסף מזומן ואז אפשר לחלט לפני החוק. מה שהחוק בא וחידש זה בעצם אורח חיים עברייני. זה חזקה שאם מתקיימים ארבעה תנאים שאמנה, אז חזקה שכל הכסף שיש לך, הוא כסף שהושג בסחר. וארבעת התנאים הם שני כלי נשק, עסקה מכלל של 50,000 שקל , אם הורשעת בעבר בששת השנים האחרונות בעבירה באותו סעיף, ואם אתה משויך לארגון פשיעה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> צריך לחדד שזה לא תנאים מצטברים. << דובר_המשך >> עלאא איוב: << דובר_המשך >> נכון. אחד, אחד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחד מהתנאים, לא כל התנאים. עם כל התנאים, אף אחד לא יהיה. << דובר_המשך >> עלאא איוב: << דובר_המשך >> לא, לא, אחד מהם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אם הוא הורשע בשש שנים. << דובר_המשך >> עלאא איוב: << דובר_המשך >> אמרתי חלופיים, אחד מהם צריך להתקיים. ואז עשינו בדיקה על כל התיקים בעצם מתחילת שנת 2024, כדי לראות בדיוק מה ששאל אדוני, מה המשפך, על כמה תיקים אנחנו מדברים. ושוב, אני מתרכז בחזקה שזה החידוש של החוק. וגילינו שהוגשו 234 כתבי אישום בסחר בייבוא, שזה בעצם סעיף 144(ב2), שזה השער לסעיף הזה. ואז הלכנו ובדקנו בעצם כמה מהתיקים האלה מתאימים, כי יכול להיות שיש סחר, אבל כלי אחד או עסקה של 30,000 שקל. עשינו מחקר עומק בשלושה מחוזות, מחוז חיפה, מחוז מרכז ומחוז ירושלים, ואציג את הנתונים. ביחס לשלושת המחוזות האלה יש 109 תיקים, שוב, בעבירה של 144(ב2), מתוכם יש 38 תיקים מתאימים. המקסימום שיש לנו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מתאימים זאת אומרת שאחד מארבעת הסעיפים תופס. << דובר_המשך >> עלאא איוב: << דובר_המשך >> מתקיימים. עברנו ממש על כתבי האישום, ואז בדקנו בעצם כמה מתוכם הגשנו. בשלושת המחוזות האלה הגשנו 15 בקשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מתוך 38. << דובר_המשך >> עלאא איוב: << דובר_המשך >> מתוך 38, שזה יוצא קרוב ל-40%. אבל לא הסתפקנו בזה, אמרנו: איפה שלא הגשנו, מה הייתה הסיבה? והסיבה העיקרית זה שלא נתפס רכוש. כאילו, התנאים של הסעיף התקיימו, אבל לא נתפס רכוש. תפיסת הרכוש, כאן המשטרה יכולה להרחיב יותר. הפרקליטות בעצם, כשתופסים את העבירה, מביאים את הרכוש, בדרך כלל שני המאפיינים של הרכוש זה כסף ורכב, כסף מזומן ורכבים. יכול להיות שאם יהיו עוד משאבים, ואני מבין שזו גם גישה של ראש אח"מ ושל המשטרה, יותר להגביר את האכיפה הכלכלית, אפשר יהיה לעשות בדיקה כלכלית יותר מקיפה של חשבונות בנק, של נכסים לא רשומים, של קופים. זה משהו שככל – אני אומר בשם הפרקליטות –שיהיו תפוסים, נגיש. אין לנו מדדים, אם יש תפוסים, נגיש - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה המורכבות בנדל"ן? << דובר_המשך >> עלאא איוב: << דובר_המשך >> שוב, בנדל"ן, כדי לעשות את החקירה הזו, בדרך כלל אנשים שנתפסים הם לא בדרג העליון, הם הזוטרים, הם השליחים, הם הבלדרים, ואז בדרך כלל אין להם גם רכוש. אבל אני אומר, הם עכשיו, וכאן אני מביא סוג של בשורה, פרקליט המדינה החליט גם להקצות עכשיו תקן ייעודי לדבר הזה במטה הכלכלי, כדי ממש גם לחזק ולעזור למשטרה, גם לחזק בתוך הפרקליטות. ומה שאנחנו נעשה מעכשיו ואילך, אנחנו נגיע לכל תיק כזה. כל תיק כזה שיש בו פוטנציאל, אנחנו נבדוק למה; האם אפשר; האם עשינו, לא עשינו. הוא ממש יתחיל בשבוע הבא. ובדיון הבא אני מקווה שאתן דיווח יותר רחב, יותר מעמיק. מבחינתנו זה סעיף דווקא שיושם יפה. אם הגענו ל-40% תוך שנתיים וחצי – לוקח זמן להטמיע את זה. כי בראש של השוטר, שהוא בשטח, הוא תופס נשק, מבחינתו המשימה הסתיימה. עכשיו הוא צריך לצאת למשימה הבאה. ולהתחיל לעשות חקירה כלכלית, זה לא משהו פשוט, זה דורש אמצעים, משאבים, וגם יכולות. לסיכום, גם לפרקליטות הסעיף הזה חשוב לה מאוד. היה מקרה בבית המשפט המחוזי בירושלים שאמר בגלל שהעבר של אותו אדם שסחר בנשק הוא נקי, זו עבירה ראשונה, אז אין לו אורח חיים עברייני, למרות שהסעיפים מתקיימים. גם המספר של הנשק וגם הגובה של העסקה. הגשנו לבית המשפט העליון והייתה אמירה מאוד חדה וברורה: בהנחה ומתקיימים אחד מארבעת התנאים אפשר. נכון שבית המשפט אמר, בית המשפט המחוזי רשאי, אין חובה, אבל כן זו אמירה חשובה שיש לנו, שתשמש אותנו בתיקים הבאים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קודם כול אני מאוד שמח שעשיתם הכנה לדיון הזה, מה שאני לא בטוח שאחרים עושים תמיד לקראת הדיונים. אני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, אז אני לא אומר שמות, אבל אני מאוד שמח שאתה עשית את זה. לאור ניסיונך, מה עוד אנחנו צריכים לתקן? מה צריך לתקן? מה אנחנו עושים לא נכון? איפה צריך לשים אצבע? << דובר_המשך >> עלאא איוב: << דובר_המשך >> אני אשמח, אבל הדיון היום הוא יותר בפריזמה של הנשק, ולא ארחיב. אבל תדעו לכם, בשאר התחומים אנחנו מדברים על מיליונים ולא על כמה מיליונים, ואפשר להביא את הנתונים. הקמנו יחידה במחוז צפון, חוליה כלכלית, תגברנו אותה בחמישה פרקליטים. תקן אחד הביא 200 מיליון שקל. הגשנו בקשות לחילוט של 200 מיליון שקל. לא משרד האוצר ולא בקשה לתקנים, אומרים, דווקא בתחום הכלכלי, משאבים יכולים לעשות את ההבדל. אנחנו אומרים, אנחנו יכולים להתחייב, זה גם לפעמים כסף על השולחן. הבאנו נתונים שלפעמים מאות מיליונים, אין מי שיטפל בהם. העניין של המשאבים ולקראת 549 הבא, צריך לתת לכל שרשרת הערך. הפרקליטות קיבלה בכל 549 רק 35 תקנים, שזה מספיק אולי לארבעת התיקים של ארגוני הפשיעה שהגשנו. העניין של המשאבים, אני אומר ממ"מ, זה לא מרכז המידע והמחקר, אלא: מיקוד, מנהיגות ומשאבים. לגבי מיקוד, אנחנו לוקחים את זה עלינו ביחד והמשטרה להתמקד ביעדים ולנסות באמת לעשות את הבדיקה. משאבים – מקווה שיתנו - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת סכום של 200 מיליון שקל שהגשתם. מתוך ה-200 מיליון, כמה נשאר בקופת המדינה, ולא הוחזר? << דובר_המשך >> עלאא איוב: << דובר_המשך >> זה לוקח, אני יכול להביא את הנתונים, יש ממש מדדים - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שמעניין אותי באמת בדיון הבא, אם יהיה לנו דיון לפני הבחירות, הוא לקבל נתון מדויק – כמה מדינת ישראל הצליחה לחלט מארגוני פשיעה במדינת ישראל בשנת 2025. אנחנו רוצים לדעת בדיוק. אם על כל מה שאנחנו עושים יש תוצאה. באמת בוועדה הזאת היה שינוי אדיר מבחינת חקיקה, מבחינת עשייה, מבחינת גיבוי למשטרה, לפרקליטות, לכולם. גם מבחינת חוקים. אבל אנחנו רוצים לראות תוצאה. רוצים לחוש את זה. לדעת שארגוני פשע היום מתמודדים עם כוח במדינה, אבל לא לבוא להגיד לי 200 מיליון, בסוף אני לא יכול לדעת כמה בדיוק נשאר בקופת המדינה. << דובר_המשך >> עלאא איוב: << דובר_המשך >> יש את כל הנתונים, שוב, זה לא הדיון, אבל נשמח להביא את הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה של חבר הכנסת חמד עמאר היא נכונה - - << דובר_המשך >> עלאא איוב: << דובר_המשך >> חד משמעית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> - - והיא גם מדויקת. אני יודע שיש לכם את הנתונים, כי בביקור שלי ביאל"כ (היחידה הארצית למאבק בפשיעה כלכלית) חלק מהנתונים שמעתי. זאת אומרת, אני יודע, למשל שמאבו לטיף יש הרבה יותר מ-200 מיליון. לא ניכנס לזה עכשיו, יש נתונים. אני אומר לכם, הנתונים ידועים, נדאג להביא אותם בפעם הבאה. חמד, ההערה שלך נכונה. רן, אתה רוצה לומר משהו? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> כפי שציין עורך דין איוב וכפי שאמרה חברתי סהר, בסופו של דבר, אלה שנתפסים, לא תמיד הם אלה שבהיררכיה נמצאים למעלה והם למעשה הבלדרים והשליחים. ובסופו של תהליך, הרכוש שנמצא ברשותם הוא לעיתים זניח מבחינה כספית, בדרך כלל זה מתבטא ברכב, בכסף שנתפס בעסקה עצמה, ולכן הסכומים הם לא סכומים גבוהים. זו לדעתי הסיבה למספרים האלה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל את הרכבים אתם מחלטים גם אם לא מדובר ברכבי פאר? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> ברור. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לוקחים, לא משנה מה. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כולם נוסעים עם רכבי פאר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעמה, בבקשה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> רק אשלים בשני עניינים קטנים, אציין, כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, מעבר לכלים שדובר עליהם שבאמת נחקקו כאן בוועדה הזאת וגם למאמצים הגדולים שנעשו לשימוש בכלים האלה במשטרה ובפרקליטות, אני מזכירה שיש עוד לפחות שתי הצעות חוק ממשלתיות חשובות על הפרק בעניינים האלה. אחת כבר מחכה לקריאה ראשונה, מונחת על שולחנה של הכנסת בנושא חילוט תקבולי עבירה. זו הצעה שיש בה כמה בשורות, אבל בין היתר הכלי המאוד משמעותי ששמענו עליו כאן של הכרזה על אורח חיים עברייני שמאפשרת חילוט בסדרי גודל אחרים לגמרי, היא מורחבת שם הרבה יותר לסוגי עבירות נוספות. למעשה בעבירת הנשק פה נשלף משם החלק הרלוונטי וקודם פה בנפרד. כאשר תקודם הצעת החוק הזאת, הכלי הזה יעמוד לרשות מערכת האכיפה בעוד עבירות רבות ובהיקפים רחבים הרבה יותר. דבר שני זה ההמלצות שנמצאות בשלבים מאוד מתקדמים, כבר אחרי הפצה להערות ציבור של הצעת חוק שנוגעת לחוק מאבק בארגוני פשיעה, ושנותנת גם שם כלים משופרים, בין היתר גם בתחום החילוט הפלילי וגם בתחום החילוט האזרחי. שני הדברים האלה נמצאים בשלבים מתקדמים. יחד עם זאת, אני גם רוצה לחדד מה שאני חושבת שכבר עלה פה בדיון בצורה ברורה, שלצד הדיון הזה בכותרתו יתמקד בנושא של החילוט האזרחי – שהוא באמת איזשהו ערוץ להצליח לשים יד על רכוש גם כשהכלים הפליליים מוגבלים יותר בנסיבות; כמובן שאני אגיד ואני מניחה שזה מובן מאליו, אבל חשוב לומר לפרוטוקול שכמובן שדרך המלך היא להצליח לעשות את החילוט הזה במסגרת הליך פלילי. זאת גם מפני שההיקפים שאפשר לחלט למסגרתו הם בסדרי גודל אחרים לגמרי, וגם בגלל שהאינטרס הציבורי הוא להביא את האנשים האלה לדין ולאפשר להטיל להם עונשים משמעותיים בהתאם לחומרת העבירות שאותם הם עברו. כך שהחילוט האזרחי כבודו במקומו מונח, אבל כמובן שככל שאפשר יהיה לעשות שימוש משמעותי מאוד באכיפה הפלילית, יש לזה עדיפות מבחינת האינטרס של כולנו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו אחת הבעיות, ניהול התיק שלוקח המון זמן. זו אחת הבעיות הגדולות. אם אותו עבריין היה יודע שבתוך חודשיים הכל נגמר והוא בפנים, הוא מחולט לו וזה, תאמין לי הרבה לא היו ניגשים לפשע. הרבה מאוד לא היו ניגשים לפשע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בקיצור, היינו מאמצים, אתה ואני, את חוק השיפוט הצבאי ומעמידים אותם מהיום למחר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. ועונש מוות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תהילה, את רוצה להוסיף לנו קצת מעולמך? << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> אנחנו ברשות פשוט כלי עזר, עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה על מנת לסייע כמה שיותר. אנחנו נמצאים שם, עובדים בשיתוף פעולה מלא עם כל הרשויות. אנחנו אמונים על מודיעין פיננסי, ובהתאם לבקשות אנחנו מוציאים מידע כדי לעבות את כל התיקים שנבנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דברי איתי רגע על שיתוף הפעולה. שיתוף הפעולה, מהו? הוא אד הוקי? הוא עתי כל שבועיים? נפגשים, מתכננים, עושים משהו ביחד? << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> לא, לא. שיתוף הפעולה הוא שוטף על בסיס יומי, שבועי. אנחנו מקבלים בקשות להעברת מידע ביחס לתיקים מסוימים. זה ממש על בסיס קבוע ושוטף מכל הרשויות. עם המשטרה זה חלק מאוד ניכר מהעבודה שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ויש בתוך הרשות מישהו שיודע לעבוד מול המשטרה? << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> יש, כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> על בסיס הצעת החוק הזו? << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> לא על בסיס הצעת החוק הזו, אבל אגף המחקר, שהוא בעצם מבצע את האנליזות ובונה את התיקים ומוציא את הכתבות, הם מחולקים לצוותים ויש צוותים ייעודיים לכל נושא. בין היתר מול המשטרה יש צוותים ייעודים שיודעים בצורה מכוונת לנסות ולתת כמה שיותר מידע ולכוון את השוטרים לכיוון הנכון. אנחנו שם, אנחנו נכונים תמיד לסייע. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> איך אתם עוקבים אחרי ההנעה של הכספים כשהכול לא נעשה בשום צורה רשמית? איזה כלים יש? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכול מזומן. הוא מתכוון לזה שהכול מזומן. איך אתם עוקבים? מה המקום שלכם? אתם יכולים להיכנס לתמונה כשזה בבנק, ואתם בודקים, כשהוא קונה ניירות ערך, כשהוא קונה משהו רשמי. אבל שם אנחנו לא מדברים בכלל על כסף כזה. << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> אתן איזשהו מבט על העשייה שלנו, המיידעים שזורמים אלינו, אנחנו מקבלים מכל הגופים הפיננסיים שיש להם מחויבות מכוח חוק, צווים להעביר לנו מיידעים. זה לא רק הבנקים, זה נש"פים. וכידוע, ארגוני הפשיעה משתמשים – סתם אני נותנת כדוגמה, גוף פיננסי שאמור לדווח אלינו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואת יודעת מי שולט שמה? << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> נש"פים זו דוגמה לגוף שלצערנו הוא כלי בידי ארגוני הפשיעה. אז יש לנו מקורות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי שולט שם? << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> מה זה מי שולט שם? איפה? מי שולט זו שאלה לא בשבילי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ניכנס יותר מדי לשאלות. << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> מתוך המידע שזורם אלינו מכוח חוק ומהגופים השונים, אנחנו מייצרים כתבות ומעבירים הלאה. משתפים פעולה עד כמה שניתן, מעבירים את הסיוע מהכיוון שלנו עד כמה שניתן. ובאמת לנסות למצות מכל הכיוונים את הנושא הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה תהילה. רן, אני רוצה רגע לחזור אליך; בראייה שלכם, בהסתכלות שלכם, אל מול המאמץ שאתם משקיעים בזה, מה עוד נדרש? מה עוד צריך? אמר עורך דין איוב שצריך משאבים. הבנתי. מה צריכה משטרת ישראל היום כדי לעסוק בעניין? תראו, אני מקדים את מילות הסיכום שלי, אבל פחות חשובות מילות הסיכום שלי, יותר חשוב עם מה אנחנו יוצאים מפה. יש לנו שתי דרכים להיאבק באיום הפנימי הזה של ארגוני הפשיעה, הם איום פנימי, בדיוק כמו חמאס וחיזבאללה, זה איום פנימי. יש שתי דרכים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה יותר מסוכן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יותר מסוכן. יש שתי דרכים להיאבק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם חמאס אני יכול להעלות מטוס ולהפציץ אותם, ואני יכול לשלוח טיל ולחסל אותם. כאן אני לא יכול לעשות את זה, לכן הם יותר מסוכנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז אני נוגע בנקודה הראשונה, הדרך הראשונה להיאבק בארגוני הפשיעה זה לחסל אותם. אבל מה לעשות שאי-אפשר לעשות את זה באותה חופשיות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בגלל זה אמרתי שיותר קל להתעסק עם חמאס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האמצעי השני הוא באמת להגיע אליו, ו/או לפגוע לו בהון שמניע אותו או להכניס אותו לבית סוהר. רן, מה עוד אנחנו צריכים לעשות כדי שזה יהיה יותר טוב? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> קודם כל אין ספק שהמאבק הוא מאבק סיזיפי ולאורך זמן, ואני מסכים עם כל מה שנאמר פה שהפגיעה בציר הכלכלי היא משמעותית. אני חושב שאולי צריכים להוריד את זה טיפ טיפה לרמה נמוכה יותר, לרמת ההחזקה ונשיאת נשק. כי בעבירות הסחר, וכפי שצוינו פה הנתונים, יש נתונים מצוינים ונתונים טובים. אבל בסופו של דבר, וכפי שנאמר פה, בסוף מי שבמירכאות כפולות ומכופלות עושה בזה שימוש ומתגאה זה אותם החיילים למטה, בנושא של ההחזקה ושל נשיאת נשק. זו התופעה שאנחנו מתמודדים איתה ביום יום. בסופו של דבר כשאנחנו נכנסים היום לחיפוש ונתפסים נשקים בתוך בית או בתוך חצרים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ראיתי תמונות מאתמול בתוך בית אחד, מטורף. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> במהלך השלושה שבועות האחרונים יש מבצע שהמפכ"ל הכריז עליו, שבאמת יש תפוקות מצוינות. יום יום יש כניסה לחיפושים ותפיסות משמעותיות מאוד, כפי שצוין, של נשקים, של לבנות חבלה, של רימונים. באמת המבצע הזה עם תוצאות מצוינות וטובות. אבל זו דעתי, איך שאני מסתכל על התמונה המלאה: בסוף בסוף אנחנו צריכים גם לגעת באלה שמחזיקים את הנשק ונשיאת נשק. ויש פה דוגמאות למכביר של אירועים שאתה נכנס לבית ומוצא בחצרים נשק או אפילו בתוך בית שיש בהם עשרה תושבי בית שאף אחד לא לוקח את האחריות להחזקת הנשק, ולעיתים הם הולכים הביתה. או שנתפס נשק עם שלושה חשודים, הרכב לא רשום על אף אחד מהחשודים, נחקרים, שומרים על זכות השתיקה או מוסרים איזה גרסה אחרת והם הולכים לאחר חקירה הביתה. ולכן אני חושב שאם ניגע ברמה הזה - - - דרך אגב, גם בפגיעה כלכלית, אני יודע שהנושא הזה בעבר עלה, הנושא של קנסות מנהליים, זאת אומרת כן לגעת בכיס. לגעת בכיס של אותו בן 18, בן 19, בן 20 שעכשיו נוסע ברכב ונתפס נשק בתוך הרכב. ואם כן נצליח לגעת לו בכיס, יש לזה הרבה מאוד השלכות, כי אם גם בסופו של דבר - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> פה זה פער חקיקתי? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> יש לנו היום, כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא צודק בנקודה. אמרתי, כי כל חייל יש לו אקדח או נשק ארוך. << מנהל >> (היו"ר חמד עמאר, 10:16) << מנהל >> << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> רן, אשמח לשאלה נוספת - - - << אורח >> רן בטאט: << אורח >> רק ברשותך משפט, הרי בסוף על מי שאנחנו מדברים, על ראשי ארגוני פשיעה, אנחנו תוקפים אותם בדרך אחרת. אבל בדרך כלל הנשק לא ייתפס בביתם או עליהם או ברשותם. בדרך כלל לא, וגם אם כן, אז יהיה מישהו שייקח את האחריות על האירוע. ולכן ככל שנשכיל וניגע בדרג הנמוך יותר, אנחנו נצליח יותר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש לכם איזושהי הבנה לגבי הכלי נשק, האם אלה כלי נשק שברובם נגנבים ממחנות צה"ל או שזה באמת איזושהי כבר חלוקה אחרת מהברחות וייצור מקומי? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> זה גם וגם, זה עלה בדיון החסוי, אז לא ארחיב. יש גם נשקים שהם מהברחות שאנחנו מזהים, בעיקר אקדחים, ויש גם נשקים צה"לים. בוא נאמר שכל ההיבט של רימוני רסס ולבנות חבלה מן הסתם זה מהצבא, ותחמושת קליעים ודברים אחרים זה גם מהצבא, אבל - - - << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> רחפן היום יכול לשאת ממצרים עשרה וחמישה כלי נשק ארוכים, גם מאגים, גם RPG הם יכולים להבריח. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> חד משמעית. תיקון החקיקה בהיבט הזה, אני מאמין שייתן את אותותיו בחודשים הקרובים. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> אני רוצה לשאול אותך שאלה שכל הזמן יושבת לי בראש, יושבים כאן מערכת אכיפת החוק, פרקליטות, משטרה, שוק ההון, אני יודע שמשפחה איקס נוסעים עם רכבי פאר. מזומנים יש כמה שאתה רוצה. בריכות שחייה בתוך הווילה שלהם, הכל יש להם. מה המשטרה יודעת – ואנחנו יודעים כולם שהם מתעסקים בפשיעה ובדמי חסות ופרוטקשן וכל מה שקורה – מה המשטרה יוזמת ועושה בשביל להוריד אותם? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> קודם כל יש לנו יחידות שהם - - - << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> כמה עשיתם את זה? כי אני לא רואה שאנחנו עושים את זה הרבה. עצם העובדה שכל הזמן יש עדויות עוד ועוד ועוד, סימן שאנחנו לא עושים את זה מספיק. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> קודם כל נעשה הרבה בתחום ורואים גם את התוצאות, גם של ארגוני פשיעה שהוכנסו לכלא, שפורקו - - - << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> אבל הם ממשיכים לעבוד בתוך הכלא, הכל רגיל. העבריינים נמצאים בשטח. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> אני חושב שהיום יש שינוי משמעותי מאוד ונגע בזה חבר הכנסת במה שקורה בין כותלי הכלא, זה לא מה שהיה בעבר. בעבר יכול להיות שבאמת ראשי ארגון היו ממשיכים לפעול מתוך תחומי הכלא, אבל היום יש שינוי מאוד מאוד משמעותי בהיבט הזה. וראשי הארגונים מרגישים את נחת זרוענו מצד המשטרה ובטח ובטח מול שירות בתי הסוהר. צריך לקחת בחשבון שיש לנו חלוקה גיאוגרפית ולמעשה כל ראשי הארגונים האלה, והארגונים האלה זוכים להתייחסות של יחידה שמתמחה בנושא הזה, הם בדרך כלל מטופלים על ידי הימ"רים, על ידי יאחב"ל, על ידי ילא"כ, על ידי יחידות ארציות, ויש תוצאות, רואים את זה בשטח. רואים את זה בשטח גם מול ארגוני פשיעה בצפון, גם באזור חוף, גם באזור מרכז, בטח ובטח בדרום. יש תוצאות. זה תהליך, זה תהליך סיזיפי, זו מלחמה לאורך זמן, זה לא אירוע של זבנג וגמרנו. אבל אני מזכיר לכולם שהיו תקופות, כולל היום, שראשי ארגוני פשיעה העדיפו לחיות ולהעתיק את מקום מגוריהם לחוץ לארץ בעקבות הלחץ שהופעל עליהם. וזה אומר הרבה. אם בסופו של דבר אני מצליח להשפיע עליהם והם מעתיקים את מקום מגוריהם לחו"ל - - - << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> אבל הכסף ממשיך לזרום אליהם לחו"ל. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> הכסף הוא מרכיב משמעותי מאוד, אני מסכים עם זה. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> הם חיים בחו"ל בווילות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זו שאלה אחרת, כמה הם עוברים לעבוד במטבעות דיגיטליים? איפה דווקא אתם בתוך האירוע הזה? המשטרה לוחצת, בתי הכלא לוחצים, הם בורחים, עוברים לגור לא רלוונטי כרגע לאיזה מדינה. יש להם כסף, אנחנו רואים את הסרטונים שהם מעלים לרשת, זה לא שהם חיים שם בעוני, הם לא יוצאים פה עם מזוודות דרך נתב"ג, אולי לא כאלה סכומים, יש להם כסף, אני מניח שהוא עובר במטבעות דיגיטליים. << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> אז זהו, רק אסביר שאנחנו לא גורם אכיפתי. זו שאלה מבחינת אכיפה. אנחנו מודיעין פיננסי. הרשות לאיסור הלבנת הון היא בעצם מקבלת מיידעים, מעבדת אותם ומוציאה אותם החוצה לכל גופי האכיפה שנעזרים בנו. אנחנו כלי. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> תגידי לי, אם אני לוקח עכשיו כסף ונוסע לשכם, ואומר לאיזה צ'יינג' שם: תעביר לאבו דאבי 2 מיליון שקל – איך אנחנו עולים עליו? << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> יפה. הצ'יינג' הזה, ככל שהוא מדווח לנו, הוא חייב לדווח לנו מכוח חוק. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> גם של שכם? << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> שכם זה כבר לא שטחים שלנו, אז אנחנו לא אחראים על - - - << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> נתתי לך הסבר איך מועבר הכסף. << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> אוקיי. תקשיב, כל המדינות מסביבנו יכולים לצאת ולעבוד, אתה יודע, לעשות את זה - - - << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> בגלל זה אני רוצה ללחוץ על האנשים כאן, ללחוץ על צעיר. וזה למשטרה, סליחה, אני מדבר גם למשטרה: צעיר בין 18-19-20 שאני רואה אותו נוסע עם רכב ששווה 300-500 אפילו מיליון שקל, וטס לחו"ל כל חודש – לא ראיתי את המשטרה שעוצרת אותו, לא ראיתי את מס הכנסה, אומרת לו: בוא לכאן - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> היא תראה את התזוזה הכספית שלו, כי - - - << אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >> לי יהיה מיידעים ככל שאותו - - - << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> היא עוד מעט תתחיל לעשות את זה. אני יכול לארגן לי כמה אנשים ככה מסביבי ונתחיל לעשות את זה. << מנהל >> (היו"ר צביקה פוגל, 10:22) << מנהל >> אני אקח את המשטרה, קצין בכיר ככה שיהיה לצידי, ונתחיל לעשות את זה ביחד. תשמע, זה לא מצחיק, אבל זה מה שקורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה צודק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שקורה, וזה מה שכואב. אני מדבר, אני נוגע בנקודה, אני נוגע בפצע שכואב, וזה הפצע שכואב. וזה מה שמביא את האנשים לעבריינות, זה מביא את אותו צעיר לקחת אקדח, לירות במישהו מחצי מטר ולבוא ולברוח. כי הוא נוסע עם אוטו חדש, והוא נוסע לבתי מלון הכי טובים בעולם. ומסתובב עם כסף מזומן שכולם מתגאים איך הוא עושה את זה. אני רוצה להוציא את התמריץ הזה. וזה התפקיד שלנו, כאן, התפקיד שלנו, כמחוקקים לתת לכם את כל החוקים הדרושים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אשמח רק להתייחסות לגבי ההפעלה של הצו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, עוד מכובדיי? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> ברשותך, מורן תתייחס לנושא צו כניסה לחיפוש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> אגיד שהוראת השעה שמסתיימת בסוף החודש הזה באמת הביאה בשורה במובן הזה שהיא נתנה עוד כלי למשטרת ישראל; על מנת שבמצבים בהם אנחנו יודעים או על בסיס מידע או על בסיס דברים שקורים ברגע האמת, להיכנס לאותם חצרים ולתפוס את המצלמות שאנחנו יודעים שנמצאים שם ראיות חשובות ובעלות ערך רב לתיקים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה הערכה לא מונחת על השולחן עכשיו? << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> היא הונחה. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> באמת כפי שמורן ציינה, הוראת השעה בחוק המאבק בכלי נשק בלתי חוקיים, שהיא בעצם מתייחסת להוספת עילות חיפוש בלא צו חיפוש, בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) ובשינויים המחייבים, גם בחוק השיפוט הצבאי, עתידה לפקוע בסוף החודש, ביום 30 ביוני. גובשה הצעת חוק ממשלתית יחד עם משרד המשפטים, שמבקשת לקבוע את הוראת השעה של סמכות החיפוש ללא צו ביחס לתיעוד או מצלמה כהוראת קבע. ביום 31 במאי, הצעת החוק הזאת אושרה בוועדת שרים והיא ממתינה כעת לקריאה ראשונה במליאה. כלומר, אנחנו נמצאים כרגע במצב שנותרו רק כשבועיים להשלים את הליך החקיקה עד למועד פקיעת הוראת השעה, ויש לכך משמעויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טוב. וזה רק למצלמה או גם לנשק? זה רק למצלמה, אני רוצה את זה גם לנשק. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> נכון, זה רק למצלמה. אגיד: הצעת החוק לא כוללת את סמכות החיפוש ללא צו ביחס לנשק או חלק מהותי בנשק שעשוי לשמש כראייה על העבירה, מכיוון שסעיף (א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי קובע כבר כיום שלשוטר יש את סמכות החיפוש ללא צו אם יש לו יסוד סביר להניח, שמבצעים שם פשע או שפשע בוצע שם זה מקרוב. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> זה כבר חוק מיליון שנה. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> עבירת החזקת הנשק או חלק מהותי בנשק, שעשוי לשמש ראייה היא עבירת פשע לפי סעיף 144 לחוק העונשין, ולכן בעצם אין צורך בעילה נפרדת. אציין שגם במהלך התקופה של הוראת השעה, השוטרים עשו שימוש סמכות לחיפוש ללא צו ביחס לנשק, גם מכוח ההוראה של סעיף 25(א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא השתמשו בהוראה שנקבעה לעניין חלק מנשק או חלק מהותי בנשק? << אורח >> לינוי מני: << אורח >> גם, אבל לא רק, היא אפשר, לא - - - אין צורך. זה מיותר. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> בכל מקרה אין פער. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> כן, כי זה קיים כיום בחקיקה. << אורח >> מורן בייביץ: << אורח >> הפער קיים וזה משהו שכפי שנאמר, מאוד מאוד חשוב להפוך את הוראת השעה להוראת קבע בכל ההקשר לתפיסת המצלמות. רק אוסיף שגם בהצעה ממשלתית, הוספנו שם את גביית דמי חסות, שגם בגין הסעיף הזה יהיה ניתן לתפוס את המצלמות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, הבנתי. אנחנו ננסה לדחוף את זה לשבוע-שבועיים הקרובים לפני שפג תוקפו. מה תאריך היום? 17. זאת אומרת שיש לנו בדיוק שבועיים. מה עוד מכובדיי? עורך הדין איוב. בבקשה. << אורח >> עלאא איוב: << אורח >> יש חוק שבעצם נועד להתמודד גם עם תופעה מאוד מאוד מדאיגה של צילומים של נשק. אנשים היום מצטלמים עם נשק. לפני כשנתיים כן הוגשו כתבי אישום בגין הצילום, היום בגלל הפסיקה זה קצת מוגבל, ואז יש את החוק החדש שבעצם נותן חזקה. אם יש צילום של נשק, חזקה שאתה צריך להוכיח שזה לא נשק, ואז זה בעצם מקשה. זה עומד לשולחן הוועדה מ-31 במאי מהשנה שעברה, זה גם חוק שכולל עוד תיקונים, ואם אנחנו מקדמים את זה, זה נותן עוד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> נגעו בזה לפני יותר משלושה חודשים, ואנחנו לא קידמנו את זה. אפילו יותר משלושה חודשים. מה שדיברת, נאמר כאן בוועדה לפני יותר משלושה חודשים. << דובר_המשך >> עלאא איוב: << דובר_המשך >> קרן דהרי, חברתי מייעוץ וחקיקה, תמיד מזכירה את זה. זה חוק שיוביל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו? מכובדיי מילות סיכום, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב מאוד הזה, אני חושב שהנתונים מעודדים. פתחתי ואמרתי שכשאני נתקלתי באירועי ניסיונות סחיטה וירי על צוותים שעבדו איתי ביחד, ירי שהיה קורה לא מעט וסחיטה שהייתה מגיעה בתכיפות די גבוהה לאתרי בנייה ולא הייתה לי כתובת – אני יודע היום ממעקב צמוד שלי עם קולגות לשעבר שהכתובת נמצאת. השינוי מורגש מאוד מאוד בשטח, אנחנו רואים כך גם מהנתונים. אמנם היינו שמחים לנתונים הרבה הרבה יותר גבוהים, אבל בוודאי שאנחנו כבר רואים חץ ושינוי כיוון משמעותי מאוד. ובאמת זאת הזדמנות נהדרת גם לפרגן ומגיעים כל הפרגונים שיש למשטרת ישראל. אני ממש זוכר, לפני בערך שש-שבע שנים ישבתי עם שוטר, באחת היחידות המרכזיות שהגיעה לאחד האתרים כדי לסייע עם ניסיונות סחיטה, בסופו של דבר לא הייתה לו ממש תשובה איך להתמודד עם הניסיונות סחיטה האלה. כי לא הייתה באמת סחיטה, זאת אומרת, האיום היה מאוד מעומעם, החברה הייתה חברה יחסית מסודרת, והיום אנחנו יודעים שיש כלים, והכלים האלה משמעותיים. אני יודע שאותו ארגון פשע כבר לא כל כך מתפקד ולא כל כך קיים, הוא היה ארגון יחסית מוכר בצפון. אני שמח שאנחנו רואים את המספרים האלה, אז אני רוצה למקד את מילות הסיכום בהרבה תודות למשטרת ישראל, לפרקליטות, לשב"ס, לכל מי שעובד ומסייע במלחמה הזו. אנחנו קוראים לזה הפשיעה בחברה הערבית וזה באמת שם רווח, אבל בסוף מדובר בבני אדם, באזרחים, באזרחי מדינת ישראל, והמחויבות שלנו פה היא לעשות ככל שאנחנו יכולים. ואני באמת עם יד על הלב, חברי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צביקה פוגל, אני חושב שאנחנו יכולים לסיים את הקדנציה הזאת ולהיות שלמים באמת עם העבודה הקשה מאוד שנעשתה כאן בוועדה. עבודה קשה, כי היו פה מאבק ים בתוך הוועדה, מאבקים גם פוליטיים על הכלים האלה שהם כלים באמת חריגים. גם הצו שאני מאוד מקווה שנצליח כאן בוועדה להפוך אותו להוראת קבע, אבל בסוף אלו כלים חריגים. ואני באמת באמת רוצה להודות לך על זה, כי כשאנחנו נסיים את הקדנציה הזו, אני יכול להיות שלם עם עצמי שעשינו, ככל שיכולנו, מירב ההשתדלויות והמעשים כדי להציל חיי אדם. אני חושב שמשהו שהאזרחים פה התרגלו במשך הרבה מאוד שנים שיש הצהרות מאוד גדולות לפני הבחירות ואפס מעשים לאחר הבחירות, ופה אני חושב הבאנו בדיוק את תמונת המראה ההפוכה. יש הצהרות משמעותיות מאוד שהיו לפני והרבה הרבה כלים שהועברו. ואני מאוד שמח לראות שבאמת משתמשים בכלים האלה לטובתם של אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה ותמשיכו בעבודה הטובה שלכם שאתם עושים. ואיך אמר איש חכם פעם: תתחילו הכי מהר שאתם יכולים ולאט לאט תגבירו. בהצלחה ותודה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שמע, אני רוצה לאמץ את מה שאמר קצין המשטרה רן – גם החזקת נשק צריכה להיכנס לתמונה כאן, לא רק סחר בנשק. אותם צעירים שמסתובבים עם אקדחים ומתגאים בזה ומפחידים אנשים אחרים וסוחטים, יבינו שגם הם על הכוונת. כי אף ארגון פשע לא יכול להתקיים בלי חיילים מסביבו, ואנחנו צריכים לקטוע את החיילים מסביבו ולהוריד את הנושא הזה מהיכולת שלהם להחזיק נשק ולהסתובב עם נשק. באותו נשק הם מאיימים על אנשים אחרים, הם סוחטים אנשים אחרים, הם מביאים את הכסף. איך אנחנו מתגאים בזה שאנחנו מעבירים את אותם עבריינים לחוץ לארץ, אבל תאמין לי, הם חיים יותר טוב בחוץ לארץ מאשר חיים כאן, והכסף ממשיך לזרום. איך אנחנו עוצרים את הכסף הזה מלהגיע אליהם – וברגע שנצליח לעצור את הכסף מלהגיע אליהם, הם לא יכולים להתקיים שם יום אחד. אם אני אומר לכם שישבתי עם אנשים שאומרים לי ששוכרים דירות שמה ב-30,000 ו-50,000 דולר לחודש. אז תבינו כמה כסף זורם. תבינו כמה כסף זורם והם מסתובבים עם רכבים ששווים 2 מיליון ו-3 מיליון שקל. אנחנו צריכים להתמקד בדברים האלה. ואמרתי: אנחנו צריכים להגיע למצב שהעבריין יפחד. ותהיה לו רתיעה לצאת לרחוב, ויהיה לו רתיעה מלנסוע עם רכבי פאר, אז אנחנו נהיה במקום אחר. תודה לך. אנחנו צריכים להמשיך. גם בכנסת הבאה, חייבת להיות ועדה שתטפל בנושא הזה. נכון הוועדה הזאת היא לא וועדה קבועה, אבל חייבים להעביר אותה כוועדה קבועה. הגיע הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות, הוא בטח רוצה להגיד משהו. אני נותן לך את ההזדמנות, כי אחרי זה ארצה ממך משהו מוועדת חינוך, נעשה החלפות. בבקשה, צבי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כול, אתה יודע שהדלת שלי פתוחה תמיד, אני לא זוכר שאי-פעם ביקשת משהו ונענית בשלילה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם לא פתוח, יביא לך דיסק יחתוך ויפתח, אל תדאג. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> ובצד ההפוך, או שחמד יפרוץ לך את הדלת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היית לוקח אותו איתך לשם, לא היית צריך דיסק לא כלום. הוא היה ראש רשות שם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא ביקש, כן, בבקשה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בכל אופן אדוני, אחרי הנימה המבודחת הזו, לצערי לא הצלחתי להשתתף בכל הדיון, אבל אני חושב שזה הדיון הכי חשוב שמתקיים בכנסת בתקופה האחרונה, ממש הכי חשוב. ואימפריות נפלו לאט. כל האימפריות הגדולות בעולם קרסו בלי שאף אחד דמיין שהם יקרסו; אם זה רומא העתיקה, יוון העתיקה, מצרים, אשור, פרס, ואפילו רוסיה הסובייטית, כל האימפריות הגדולות שהיו בעולם, נפלו בבת אחת. הקונספציה הייתה בפנים, הדברים חלחלו מתחת לאדמה, פתאום בבת אחת הדבר הזה נפל. ואני אומר לך אדוני, אני באמת חרד, באמת באמת חרד. כי המשטרה, אנחנו יודעים שהיא עושה כל מה שהיא יכולה, אבל אין לה את הכלים. ואנחנו נמצאים בסיטואציה שכל יום זולגים לכאן כמויות אדירות של נשק, שלפי הערכות שאני מכיר זה פי עשר מהנשק שיש בידיים של המשטרה. זה פשוט לא יאומן. ביום שהדבר הזה מתהפך עלינו וזה יכול לקרות ברגע, אנחנו אפילו לא צריכים התארגנות, זה יכול להיות משהו ספונטני כזה כמו שומר חומות, אנחנו מוצאים את עצמנו מול מאות ואלפי כלי נשק ברחובות, ואין לנו באמת את הכלים, אין לנו את הכלים היום להתמודד. ולמיטב ידיעתי, גם אף אחד מגורמי הביטחון לא נערך לתרחיש הזה, כי הוא כל כך מסוכן וכל כך מפחיד שהם מפחדים בכלל לדבר עליו. וזה אירוע פשוט אולי הכי קיומי היום למדינת ישראל, יותר מאיראן, יותר מחיזבאללה, יותר מכל דבר אחר, הנשק שנמצא אצלנו ברחובות. לכן הדיון הזה כל כך משמעותי וכל כך חשוב. אני אומר שאנחנו חייבים, חייבים, ואני חייל של הדבר הזה, באמת כל מה שצריך. אמרתם קודם אצלי בוועדה, אז באמת כל מה שצריך, כי אנחנו חייבים להכניס כאן את השב"כ. חייבים להחזיר את הכלים שהמשטרה מבקשת. אנחנו חייבים את הדבר הזה לילדים שלנו. אני אומר לך, אדוני, אני מגיע הביתה, אני לוקח את הילד שלי למעון בגן ואני חושב מה אני עושה כשפתאום עולים עלינו מאות חמושים על היישוב. אין לנו בכלל, זה לא מתחיל. ומה אנחנו עושים בערים ובישובים? ואם פתאום על הכנסת עולים לך 500 חמושים? מה משמר הכנסת עושה? אתה בסיטואציה שאנשים לא מבינים שהדבר הזה כאן, הוא כאן, הוא קיים. הוא קיים כי מאות אלפי כלי נשק, המשמעות שלהם שברגע שיש התפוצצות ספונטנית, אין לנו דרך לעמוד בדבר הזה. זה אירוע קיומי. מחזק אותך על הדיון החשוב והמשמעותי הזה, ומקווה שבאמת אנחנו נצליח לעשות כל מה שאנחנו יכולים בבית הזה, לדפוק על כל שולחן, כדי לשנות את המציאות הזו ולתת את הכלים למשטרה ולהכניס את הצבא ולהכניס את השב"כ, כי זו מלחמה, זה לא כלים של פשיעה, זה מלחמה ובמלחמה מתנהגים כמו במלחמה. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, חבר הכנסת צבי ידידי סוכות. מכובדיי, אני מניח שאתם מבינים, למרות שחלק מהאנשים שרציתי שיגיעו לדיון הזה לא הגיעו, אתם מבינים עד כמה הדיון הזה חשוב. אתם רואים את העיסוק. יש פה מכל קצוות הקשת הפוליטית במדינת ישראל, שזה מרכז ההתעניינות שלהם. ולא בשביל לנגח אחד את השני, אלא באמת בסופו של דבר בשביל לפגוע במחזיקי הנשק או בסוחרי הנשק הבלתי חוקי. זה איום קיומי, אני מאוד מקבל את מה שנאמר פה, אמר את זה גם חמד עמר ואמר את זה גם צבי סוכות, זה איום קיומי. זה איום קיומי כשזה רוצח היום בחברה שלנו האזרחית, וזה יהיה איום קיומי, גם אם זה יופנה לטרור כנגד מדינת ישראל, דוגמת שומר חומות או כל דבר אחר. לכן אנחנו חייבים לראות שבזירה הפנימית אנחנו מטפלים כמו שצריך. כי אם אתם רוצים שנתעסק קצת בנתונים, אז אם אני מוריד רגע את הטבח של 7 באוקטובר, כמות הנרצחים במדינת ישראל מנשק בלתי חוקי יותר גדולה מכמות הנהרגים במלחמות. רק שנדע. בשנים האחרונות כמובן, ב-10-15 השנים האחרונות. זה פשוט מטורף. אנחנו רוצחים אחד את השני בתוך מדינת ישראל, ואנחנו לא נותנים לזה מענה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה אותו דבר. זה גם טרור. גם טרור זה נשק לא חוקי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. בכוונה אני לוקח את זה לכיוון של הפשיעה, כי הטרור מאוד ברור, הפלילי, אנחנו לעיתים מזלזלים בו, אבל הוא המנוע של חלק מארגוני הטרור. צריך לזכור את זה. שומר חומות נבנה מתוך פשיעה, לא נבנה רק מתוך אידיאולוגיה אנטי-יהודית. אני רוצה לשים לכם משוואה: כשאנחנו מוצאים נשק אחד בבית של מישהו, אני מסמן את זה כהצלחה מאוד גדולה, הצלנו כנראה את חייו של מישהו. אבל אם אנחנו נדע לחלט הון מארגון פשע, אנחנו מצילים המון, לא אחד, המון. זאת המשוואה שאנחנו צריכים לזכור, ולכן אני משקיע את המאמץ ואת הדיון הזה בנושא החילוט. זאת משוואה שאנחנו פחות מדי מתעסקים בה. הייתי מאוד רוצה ואנחנו נעשה את זה בדיון הבא ואני אשתדל לעשות אותו בתחילת יולי, מתוך הנחה שאנחנו עוד נהיה אז על תקן של ממשלה מתפקדת ולא לקראת בחירות או תקופת מעבר. אם כל אחד מהגורמים פה לא ישים לנושא הזה מישהו ממוקד שמטפל בו, ולהוריד את הכותרת של "מבצעים" ולעשות את זה חלק משגרה, לא נתקדם עם זה. חברים, זה לא מבצעים, אנחנו לא מוכרים פה משקפיים ולא ציוד בסופר אחד פלוס אחד. זאת שגרה. זה סדר העדיפויות שצריך להיות של כל אלה שיושבים פה היום על חשבון דברים אחרים. כן, אני הייתי רוצה לראות את משטרת ישראל מחר בבוקר, לא שולחת בן אדם אחד להפגנות, אבל כל השוטרים, במקום להיות בהפגנות, תסתובבו ברחובות, תעצרו את האנשים שמסתובבים עם נשק בלתי חוקי. עד כדי כך. אני יודע שזה נשמע לא הגיוני, כי המשטרה רוצה לעשות הכול ולתת מענה לכל הסדר הציבורי והכול, הכול ברור לי, אבל בסוף יש סדר עדיפויות. ואני שואל אתכם, עם המשטרה הזאת, עם ההנחיה הזאת שלי או ההמלצה שלי הזאת הייתה חוסכת חייו של בן אדם אחד, האם הייתם משנים את סדר העדיפויות? זאת סתם הייתה דוגמה, אני לא נכנס לשיקולי המפכ"ל או לסדר העבודה של המפכ"ל. אבל זה מה שצריך להנחות כל אחד מאיתנו. לשים מול הדבר הזה גורם אחד מומחה – בהנהלת בתי המשפט, ברשות לאיסור הלבנת הון, בפרקליטות, בכל המקומות. בן אדם שזה עיקר עיסוקו. חברים, אם אנחנו נמשיך לעבוד בזה שכל אחד יודע לעשות מספר פעולות, שכחו מזה. אין כישרונות כאלה של אחד שיודע לעשות שמונה פעולות 100% בכל פעולה. אין דבר כזה. ולכן אנחנו צריכים לנושאים הספציפיים שאנחנו מגדירים אותם כאיום קיומי, בן אדם אחד ממוקד בכל אחד מהארגונים, או יותר מבן אדם אחד, אתם תחליטו, אני לא נכנס לזה. הארכת התוקף, אנחנו ניכנס לזה בימים הקרובים, נראה איך אנחנו מניעים את התהליך הזה. אי-אפשר להשאיר את זה כך כי נישאר בלי. בתחילת יולי נקיים דיון נוסף להעמקה בנתונים. קחו דוגמה מעורך הדין איוב; לעשות דיונים מקדימים, להעמיק בנתונים, לבוא לפה עם נתונים, אנחנו לא בוחנים את איכות הנתונים, אנחנו בוחנים את התהליך. האם במשך השנתיים וחצי או שלוש האחרונות, אנחנו מצליחים להשתפר, אנחנו מצליחים להפיק לקחים. אתם יודעים למה? כי ארגוני הפשיעה מפיקים לקחים כל הזמן. הם מקדימים אותנו כל הזמן. << יור >> היו"ר חמד עמאר: << יור >> הם משתכללים כל הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, חמד. כל הזמן. אנחנו צריכים לראות שאנחנו מקדימים אותם. ולכן אני אמשיך לרוץ על הנושא של הרוגלות עד יומי האחרון פה כיושב-ראש הוועדה. כדי לתת עוד כלים למשטרה להילחם עם הדברים האלה, כל דבר שנוכל לעשות, נמשיך לעשות אותו. אבל בסופו של דבר, תזכרו, ארגוני הפשיעה שאיתם אנחנו מתמודדים, שחלקם מחוברים – כמו שהציג פה צבי סוכות – לארגוני טרור. אם אנחנו לא נדע להקדים אותם, אנחנו נבכה על מצבות. והמצבות האלה יהיו שלנו. ככה צריך להסתכל על זה. אנחנו חייבים להקדים אותם. אנחנו חייבים להיות יותר טובים, יותר נחושים. אמר חמד שהם צריכים לפחד, לא אנחנו. בוא נלמד קצת להיות רעים. מותר לנו, תאמינו לי, בסוף זה מציל חיים. תודה רבה לכולם על המאמץ שהשקעתם כדי להגיע לכאן. יש פה הישגים לא מעטים, אבל אני לא מתבשם מההישגים, אני רוצה להיות יותר טוב, מקווה שגם אתם. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:42. << סיום >>