פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 605 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום רביעי, ב' בתמוז התשפ"ו (17 ביוני 2026), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> פגיעה חמורה במשק המים ובתשתיות המים הלאומיות של מדינת ישראל בעקבות טרור המים ביהודה ושומרון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר לימור סון הר מלך – מ"מ היו"ר מרב מיכאלי חברי הכנסת: אביחי אברהם בוארון מוזמנים: מרקו בן שבת – מנהל יח' הפיקוח, משרד הביטחון סא"ל רוית ניב – רע"ן תשתית, משרד הביטחון רס"ן מאור קריאף – ס' רע"ן אזרחי, משרד הביטחון איתמר יעקובוביץ – ס' קמ''ט מים, משרד הביטחון משה בנימין – סמנכ״ל פרויקטים, משרד האנרגיה והתשתיות רפ"ק יוסף סאסי דבורי – ס' רע"נ מחוז ש"י מ"י, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ אורן שושן – מפקד תחנת חברון, המשרד לביטחון לאומי רועי אסייג – קמ"ט מים, רשות המים אייל כהן – מנהל יחידת צפ"א, רשות המים ד"ר יעקב ליבשיץ – מנהל חטיבת השירות ההידרולוגי, רשות המים יחזקאל ליפשיץ – מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים איתי קוברסקי – ראש מינהלת מים וביוב ביו"ש, רשות המים גיא מאירס – המחלקה הציבורית, לוחמים לשלום ברק ורקר – מנכ"ל עמותת ירוק עכשיו, ארגוני איכות הסביבה עלי פלג – ממונה ביטחון וחירום בחברת מקורות, חברת מקורות עודד לרנר – מנהל מרחב מרכז, מקורות עידן ליפשיץ – מוזמנים שונים תמיר דורטל – מגיש הפודקאסט: "על המשמעות" מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: מאיר פרץ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פגיעה חמורה במשק המים ובתשתיות המים הלאומיות של מדינת ישראל בעקבות טרור המים ביהודה ושומרון << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוקר טוב לכולם, הדיון היום עוסק באחת התופעות החמורות והפחות מדוברות – אני חייב להגיד, גם בוועדה הזו – הפוגעות בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, הפגיעה החמורה והשיטתית במשק המים ובתשתיות המים הלאומיות, כתוצאה מגניבות מים, קידוחים בלתי חוקיים וחיבורים פרטיים ביהודה ושומרון. מדובר בסוגיה לאומית מהמעלה הראשונה שמוגדרת בצדק – אחרי השיחות שלי גם איתך, חבר הכנסת בוארון, יוזם בדיון הזה, ותודה ליוזמה – כטרור מים, טרור מופנה ישירות נגד העורק הראשי של מדינת ישראל. תופעה רחבת היקף עם השלכות ביטחוניות, כלכליות, סביבתיות ותשתיתיות הפוגעות במשאב הלאומי אסטרטגי של מדינת ישראל. בתקופה האחרונה אנחנו רואים התעוררות משמעותית בשטח, המנהל האזרחי שילב הילוך לקראת הקיץ ובחודשים האחרונים אותרו עשרות קידוחים פיראטיים ונותקו למעלה מ-400 חיבורים בלתי חוקיים. גם הממשלה מגבה את העשייה בשטח במדיניות ברורה של החזרת משילות והגנה על משאבי המים, בין היתר באמצעות הטלת קנסות בהיקף של כ-100 מיליוני שקלים על הרשות הפלסטינית בגין הפרות בתחום המים. הדיון היום, שוב, ביוזמתך, חבר הכנסת ברור נועד לבחון האם האכיפה הקיימת מספקת, האם יש בידי הגורמים הרלוונטיים את הסמכויות כוח האדם והכלים הנדרשים ומה עוד נדרש כדי להגן על משק המים הלאומי ולהבטיח אספקת מים סדירה לתושבי האזור. חבר הכנסת בוארון, בבקשה. תודה לכל המשתתפים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש תודה על הרמת הכפפה בדיון הזה, בקיומו. מדובר בסוגיה מאוד מאוד כאובה שככה חומקת לנו מתחת לרדאר, גניבות המים מתבצעות ביהודה ושומרון כבר שנים ארוכות ומדינת ישראל עושה בדרגי השטח ככל יכולתה, אבל לא מתייחסת לסוגיה הזו ברמה האסטרטגית, ולכן היה חשוב לנו להביא לכאן לשולחן הזה אל החדר הזה אצלך את הסוגיה הזו כדי שהיא תצוף ברמה הלאומית הכי גבוהה ולכן תודה לך. אנחנו כבר ניהלנו כמה דיונים, אני כבר אפרט, אבל שוב, כדי שזה יצוף למקבלי ההחלטות, חשוב שהקול הזה יצא כמה שיותר חזק. אני אסכם פחות או יותר את התובנות, ממצאים, מסקנות שאליהן הגענו, והחברים פה יוסיפו. מבחינתי מטרת הדיון היא לחזור על הדברים, לשמוע איך אנחנו, ולהשמיע איך אנחנו סוגרים את הפערים שכבר אפרט, ולחשוב יחד מה עוד ניתן וצריך לעשות, גם ברמה המשפטית, גם ברמה המבצעית בשטח, זאת מטרת הדיון. אז במה דברים אמורים? אנחנו בעצם מתמודדים עם גניבות מים בשתי רמות, בשני ערוצים. הערוץ האחד, הערוץ הפשוט לכאורה הקונבנציונלי, והוא חיבור לתשתיות המים הישראליות על ידי גורמים פלסטינים, אם זה אנשים, אם זה יזמים, אם זה אנשי עסקים, אם זה הגורמים של הרשות הפלסטינית, מתחברים לתשתיות המים ופשוט מושכים מים לשימושם הפרטי / עסקי. מה קורה כתוצאה מכך? כתוצאה מכך קורים כמה דברים. אחד, יש מקרים שלא מגיעים מים ליישובים ישראלים. אנחנו נשמע בהמשך הדיון את ראש מועצת קריית ארבע ישראל ברמסון בזום. הדבר השני, כשחסרים מים בצנרת, בתשתיות הראשיות. כשחסרים מים בצינור, במילים פשוטות, מים חוזרים מגידולים חקלאיים פלסטינים עם הדשנים שלהם אל תוך הצנרת, ויכול ויצאו חזרה ליישובים ישראלים, ואנחנו מדברים על כבר איומים וסכנות של זיהום והרעלה של המים שפוגשים צרכן ישראלי בקצה. איום נוסף, שהוא לכאורה יותר פריפריאלי, אבל הוא איום. החקלאות הפלסטינית, כתוצאה מגניבות המים האלה עולה פורחת, ומדובר בהרבה מאוד תוצרת שנכנסת ומפרה את האיזון של החקלאות הישראלית והחקלאי הישראלי, בוודאי בשוק של מחירים שהמים הם ללא עלות לחקלאי הפלסטיני, ואז מדינת ישראל נחשפת לעוד הטיה ואיום. זה מסלול אחד של גניבות מים. המסלול השני, אני לא יודע מה יותר חמור, אני חושב שזה יותר חמור, זה מסלול של קידוחים שנעשים בכל יהודה ושומרון, ספציפית במקומות מסוימים, קידוחים שנעשים לעומק האדמה, מגיעים לאקוויפר ההר או האקוויפר הצפוני, לא זוכר את המינוח המדויק, והם שואבים משם כמויות אדירות של מים, תיכף נשמע מגורמי המקצוע, וזה יכול להביא להמלחה של אקוויפר, של האקוויפרים, של מי תהום, באופן שייגרם נזק בלתי הפיך, כך הבנתי, וישפיע כמובן על משק המים הישראלי. עכשיו, עתודות המים של ישראל, עכשיו הדבר הזה לא מקבל, מדינת ישראל לא הסתערה עדיין, מעבר למה שאנשים עושים בשטח, והתרשמתי שאנשים מוסרים את הנפש בשטח כדי למנוע את הנזקים האלה, מדינת ישראל לא הקצתה את המשאבים ואת המאמצים כדי למנוע את התופעות האלה מכל וכל וכדי להגן על מאגרי המים של ישראל. ופה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נרצה לקיים איזשהו דיון עומק, כדי שהחברים גם יספרו מה המצב, גם יספרו מה השתפר בחודשים האחרונים, אולי בשנה האחרונה, וגם כמובן יעלו רעיונות ועצות איך כן אנחנו יכולים להתקדם. הייתי מבקש, אדוני, קודם כל לשמוע, להתחיל בסוגיה של מאגרי המים, האקוויפרים, איך הקידוחים האלה משפיעים על המים, מה הקידוחים, איפה יש קידוחים וכולי, אני חושב שדוקטור יעקב הוא הבקיא בכל הקשור למי תהום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> בוקר טוב, ברשותכם, יחזקאל ליפשיץ, מנהל רשות המים. אתן כמה מילים ולאחר מכן אנשי המקצוע ימשיכו. אני מודה לוועדה על קיום הדיון, , אני יכול להגיד שגם היינו בדיון אצל חבר כנסת בוארון בנושא החשוב הזה לפני מספר חודשים, ומאז, כמו שהוא אמר, התקדמו מספר דברים ועל כך יש לברך. כמו שאמרנו, מדובר פה בשני ערוצים נפרדים, הערוץ הראשון זה גנבות המים מקידוחים בלתי חוקיים, שאנחנו יכולים רק לעמוד אותם, כיוון שאנחנו לא יודעים בוודאות כמה קידוחים פיראטים יש ותכף נדבר על זה, אבל יש עבודה מקצועית שערך דוקטור יעקב ליפשיץ, מנהל השירות ההידרולוגי, עבודה שנותנת אומדן של היקף גנבות המים. הנושא השני, והוא לא פחות חשוב, היותר מיידי, זה הנושא של גנבות מים מתשתיות של מקורות, כיוון שהגנבות האלה, שמתרחשות בעיקר בחודשי הקיץ, מביאות למצבים שבהן פשוט אין מספיק מים בברזים. הנושא הזה מטופל גם על ידי חברת מקורות, גם על ידי הצבא – קמ"ט מים וסגן קמ"ט מים – וכמובן שאפשר לשפר את הטיפול, אז יש לנו כאן באמת מצגת קצרה שמדברת על היקף התופעה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים מטופלים בצורה מוגבלת, אתה הולך לאתרים ורואה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> נכון, הגדרתי את זה, זה כמו לרדוף אחרי הרוח. זה מטופל במידת האפשר. ברגע שאתה מנתק בלילה אחד 50 חיבורים, אני אומר לך באחריות, יש 50 חיבורים נוספים חדשים ביום למחרת, כי זה מאוד מאוד מאוד קל. אבל אנחנו נלחמים סביב זה, אז יש לנו כאן מצגת משולבת שיציגו אותה דוקטור יעקב ליפשיץ, מנהל השירות ההידרולוגי, וסגן קמט מים, איתמר, ויחד איתי נמצא גם ראש המנהלת המים והביוב ליהודה ושומרון, איתי קוברסקי, הוא גם מרשות המים. אז ברשותכם נתחיל בהצגת המצגת. << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> שלום רב, שמי יעקב ליפשיץ, אני מנהל השירות ההידרולוגי ואציג בקצרה יחד עם איתמר את המצגת שהכנו. נתחיל מההגדרות. אנחנו מדברים על אגן ההר. אגן ההר הוא מחולק לשלושה תתי אגנים. אקוויפר ירקון תנינים שמהווה את המקור האסטרטגי לאחד ממקורות המים החשובים ביותר של מדינת ישראל, זה המקור היחיד שיכול לספק לנו מים, שמייבא את המקור האסטרטגי לאחד ממקורות המים החשובים ביותר של מדינת ישראל, המקור היחיד שיכול לספק לנו בזמן מים בכמויות גדולות בזמן חירום. אקוויפר הצפון מזרחי ואקוויפר המזרחי. סך הכול המילוי החוזר, כמות המים מתחדשים לאקוויפרים, כפי שהוערך בזמנו, היה סדר גודל של 720 מיליון, וב-1995 נחתם הסכם אוסלו, הסכם אוסלו 2 הסכם ביניים. במסגרתו חולק האקוויפר, נתנו מכסות מים גם לפלסטינים וגם לישראל מבחינת כמויות המים הניתנים להפקה על בסיס המילוי החוזר של האקוויפר. מאז קרו כמה דברים. קודם כל, המילוי החוזר הצבעי קטן בסדר גודל של 70 מיליון. בנוסף, החל משנת 2000 הפלסטינאים הפסיקו לדווח על היקפי ההפקה. כל הנתונים שאנחנו מציגים כאן זה הערכות, הערכות שמבוססות על הביקורים בשטח, על הניתוחים של הפרסומים שלהם גם בספרות וגם על דוחות מס שלהם, אבל זה לא נתונים אמיתיים. אין לנו משנת 2000 דיווח על כמויות ההפקה. אנחנו עוקבים אחרי זה, אבל זה לא נתונים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול למדוד את כמות המים שיש בבטן האדמה? << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> כמות המים בבטן האדמה אני יכול להעריך, אבל אין לי הערכה, אני לא יודע בדיוק כמה הם מפיקים. בשביל זה צריך מד מים ואין מדי מים, יש מדי מים בחלק מהקידוחים, באותם המקומות איפה שיש, אנחנו מודדים, אבל באותם המקומות איפה שאין, אין לנו דרך למדוד. תופעה נוספת, נקדחו, אנחנו מכירים כ-440 קידוחים פיראטיים. כלומר, קידוחים שנקדחו ללא אישור. אנחנו מעריכים שנכון שמהקידוחים האלה ההפקה היא סדר גודל של 50 מיליון מטר קוב. בנוסף לכך, יש הפקת יתר באותם הקידוחים החוקיים. אנחנו יודעים להעריך כמה פחות או יותר הקידוחים האלה מפיקים, ולהערכתנו הם מפיקים הרבה יותר מכמויות המים שהוקצבו לפלסטינים. היו צריכים לקטון, אבל הן גדלות, כך שסך כל הפגיעה למשק המים הישראלי, כתוצאה משתי התופעות האלה, מוערכת בערך ב-140 מיליון מטר קוב לשנה. זו כמות מים משמעותית מאוד. בנוסף, יש כמובן גניבות מים ממערכת אספקת המים, הכמות הזאת מעורכת בערך ב-12 מלמ"ק כאן יש, אני מציג מפה, שתי מפות. אחת, מפה של שהפלסטינים הכינו, וזו תוכנית אסטרטגית שלהם, חד צדדית לקדיחת קידוחים נוספים. הקידוחים הנוספים כאן מסומנים בכחול, וזו מפה שלנו של מיקום של הקידוחים הפיראטיים. אנחנו גם סימנו כאן את סדרי העדיפות להריסה של הקידוחים האלה, סידרנו אותם לפי ארבע קטגוריות בשביל לראות, בשביל קודם כל להראות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אלה אותם 440 קידוחים שאתה מכיר. יכול להיות שיש יותר גם. << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> בטוח שיש יותר. אנחנו נדבר על זה עוד מעט, אבל בטוח שיש יותר, זה דוגמאות מהקידוחים, קידוחים פיראטיים שנקדחו שאנחנו ראינו אותם. ואם אנחנו נשים לב, המיקום של אותם הקידוחים הפיראטיים פחות או יותר תואם לתוכנית האסטרטגית של הפלסטינים, ואם אנחנו נשים לב, מרבית הקידוחים נמצאים באגן ההר המערבי, מאוד קרוב לשטחנו, מאוד קרוב לקו הירוק, וזה גורם נזק, ועתיד לגרום נזק מאוד משמעותי למקורות המים שלנו. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> איתמר יעקובוביץ', סגן קמ"ט מים, אגע בנושא של גנבות המים מקווי מקורות. כמו שנאמר, אנחנו מדברים על בערך 12 מיליון קוב בשנה שנגנבים מקווי מקורות. זה מתמקד באזורים מאוד מסוימים. יש גניבות בכל האזור, אבל איפה שזה הפך להיות תופעה, זה בעיקר באזור חברון ודרום הר חברון ובאזור הבקעה. במקרה של חברון מדובר בקצה מערכת אז זה יכול להשפיע באופן כמעט מוחלט על הספקת מים ליישובים בחודשי הקיץ. בבקעת הירדן זה אזור שעד היום הוא עדיין מנותק מהמערכת הארצית, הוא נשען על קידוחים, וזה יכול להשפיע בצורה מאוד חריפה על המערכת. האופי של הפעילות הזאת, בחלק מהמקומות מדובר בפעילות חקלאית, כמו שזה צוין קודם, עם הסכנה של הכניסה של המדשנים לתוך המערכת, אבל לא רק, בחברון יש גם תופעה של גניבות לשם מילוי מכליות ומכירת מים. רואים את זה יותר ויותר עקב המחסור הכללי במים באזור הזה. הטיפול בנושא הזה, קודם כל צריך להבין שהגניבות לא עומדות בפני עצמן, זה לא רק צינור וצינור, אם יש פה מכליות אז יש פה כלי רכב שמסיעים את המים, יש מאגרים שמשתמשים במים, אם זה לחקלאות, זה הולך לחממות. זאת אומרת, יש מה לתפוס, יש מה לעשות ויש מה לאכוף, וגם מהבחינה של האנשים שמתעסקים עם זה, אנחנו יודעים לתפוס אותם ולהגיש עליהם תלונה במשטרה, וגם זה נעשה. ניתוקים זה משהו שגם היחידה שלנו מפעילה צוותים לבצע ניתוקים באופן סדיר, והם מבוצעים, מאות כאלה בשנה. גם מקורות מפעיל קבלן שמבצע את זה. זה גם משהו שמבוצע. מבחינת פערים, בסופו של דבר, אחד הפערים המרכזיים זה הגשת כתבי אישום. אנחנו מגישים למשטרה הרבה תלונות על גנבי מים וזה לא מבשיל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל עם כל כתבי האישום אתה לא רואה ירידה. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> זה לא מגיע לכתבי אישום. אנחנו מרגישים שזה לא מטופל בצורה מספקת, לא מבחינת המשטרה ולא מבחינת הפרקליטות הצבאית. אגב, באותה מידה גם כשתופסים משאית קידוח, זה גם קורה, זה משהו שהוא הרבה יותר חריף מבחינת ההשפעה שלו, אנחנו נתקלים בקושי הזה. זה מבחינת הפערים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איתמר, המעצרים וכתבי אישום זה מה שיביא להפסקת התופעה או לצמצום התופעה, זאת הנחת עבודה שלך? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> הנחת העבודה שלי שכל דבר שאפשר לעשות כדי להרתיע את הגנב מלפעול, יכול לעזור. אם זה יפגע לו בכיס, ואם זה יפגע לו בחופש, ואם זה יפגע לו במוצר של המים שהוא לוקח, אם זו הפעילות החקלאית שלו. כל דבר כזה יכול לסייע. אני כן רוצה לציין לשבח פעילות שנעשית החטמ"ר יהודה, שלקחו צוות של מילואים ספציפית לנושא הזה בחודשי הקיץ וכן רואים ירידה בהיקפים של הגניבות ובאכיפה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מי זה לקחו? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> החטיבה, בעצם הצבא, המח"ט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איתמר, אמרת שביהודה, המח"ט שם הקצה צוות ייעודי. בחטיבות אחרות הקצו צוותים? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> לא. << אורח >> עלי פלג: << אורח >> אנחנו פועלים לקבל בחטיבת הבקעה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה להבין ברמה העובדתית. זאת אומרת, איתמר, שאין הנחיה רוחבית להתמודד עם הדבר הזה אלא ברמת מח"ט ויוזמה מקומית שלו. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> זו יוזמה שלנו ביחד עם המח"ט. חשוב לציין שביהודה התופעה ממש משפיעה על אספקת המים. במקומות אחרים זה לא קורה בהשפעה על יישובים, זה משהו שצריך לדייק אותו. << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> אחד מהדברים שעשינו בשיתוף עם המינהל האזרחי, אנחנו כרגע פיתחנו כלי מבוסס AI שמאפשר לעקוב אחרי פיתוח חקלאות פלסטינית לאורך זמן על מנת להבין באיזה מקומות יש גידול משמעותי בחקלאות, וזה יעזור לנו לעשות אכיפה באזורים האלה ולראות באיזה אזורים, ככל הנראה יש קידוחים פיראטים נוספים. זה כלי שגם מאפשר למפות לא רק גידול של השטח לאורך זמן, אלא גם מיקום של בריכות מים שנמצאים שם ויש אלפי בריכות מים קטנות שאוגרות גם המים שנגנבים כתוצאה מהפקה פיראטית מהקידוחים וגם כתוצאה מגניבה מצנרת הספקת המים. הכלי הזה הוא קיים, כבר עכשיו אנחנו מתחילים להשתמש בו. בשלב הבא אנחנו נפתח אותו גם להערכה של כמות המים שמשמשת לצריכה חקלאית. אז תיאורטית גם למטרות אחרות הכלי הזה אפשר להשתמש בו. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> בעצם מה שאנחנו רואים פה זה שהסיפור הוא הרבה מעבר ללקיחת מים והעברתם ממקום למקום, זה סיפור של השתלטות על שטח זה סיפור של התרחבות, זה סיפור שהוא הרבה יותר גדול ממה ש דובר במשך הרבה שנים, ואם אנחנו נחזור גם לעניין של ההפללה ושל האכיפה, אז בסופו של דבר במשך הרבה שנים, כשבסופו של דבר הגיע לבית המשפט הצבאי גנב מים ולפניו היה פח"ע ואחריו היה פח"ע אז פסק הדין היה בהתאם. היה משתלם לגנוב כי העונשים היו קלים. אני עומד פה על פסקי הדין שצריכים להינתן אבל כמערכת אנחנו צריכים להידרש לזה הרבה מעבר לעניין של רק מים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שאתה אומר שמדובר בתוכנית אסטרטגית הרבה יותר רחבה, השתלטות השטח, פגיעה באקוויפר, פגיעה בתשתיות מים ישראליות, יש מענה מהצד שלכם, של המינהל האזרחי, של מה שאתה מכיר, הערכות אסטרטגית נגד הערכות האסטרטגית של הפלסטינים? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> אז ככה, מבחינת הכלים שמבוצעים כנגד התופעה של קידוח פיראטי, קודם כל אנחנו מרכזים את הידע, שזה דבר אחד, ונראה גם מבחינת AI ולנתח אותו. מעבר לזה, החודש הוסמכו פקחי יחידת צפ"ה של רשות המים כדי להיכנס לאכיפה כנגד הקידוחים הפיראטים, זה משהו שאנחנו, קודם כל זה בוצע אחרי - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, אתה נותן לי פתרונות. עוד לפני הפתרונות, יש חשיבה מערכתית איך מטפלים בזה? אצל האלוף וכולי. יש תוכנית כוללת, המערכת חושבת איך להתמודד עם הדבר הזה? << אורח >> רוית ניב: << אורח >> בוקר טוב, רוית, ראש ענף תשתית במינהל האזרחי. אנחנו מכירים את הסוגיה, אנחנו מכירים את הבעיה, אנחנו באמת מבינים שזה אירוע גדול. יש דיונים על זה, הדברים שהצגנו פה הם פתרונות נקודתיים, ברמה המערכתית עדיין לא נתנו את המענה הכולל. צריך לומר שאלו דיונים שהם ממש קורים בימים אלה, עוד לפני כינוס הוועדה, אבל גם הוועדה היא חשובה. אנחנו מבינים שצריך פה איזושהי התייחסות קצת יותר גדולה, בגלל זה יש פה כמה דברים שקורים במקביל. זה לא מאתמול הצעדים האלה, גם הבקשה שלנו מהדרג המדיני לבצע אכיפה בשטחי A ו-B לתת לנו סמכויות, זה היה בעקבות הזיהוי שאנחנו הבנו שיש קידוחים שקורים בשטחי A ו-B ואנחנו אין לנו סמכויות לפעול, עד לפני מספר חודשים כל פעם שהיינו מזהים מכונת קידוח כזו הם צריכים לעלות לדרג המדיני ולקבל אישור, זה היה לוקח שבועות. עברה החלטת קבינט לפני מספר שבועות, שנותנת לנו סמכויות לבצע את זה במיידי, וזה משמעותי מאוד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לבצע מה? << אורח >> רוית ניב: << אורח >> לתפוס את מכונות הקידוח בשטחי A, לבצע איטומים, כל פעילות שהיא פוגעת במים, גניבות מים וקידוחים, יש לנו סמכויות לבצע את זה וזה מאוד מאוד משמעותי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מי מבצע את זה? << אורח >> רוית ניב: << אורח >> יחידת הפיקוח. בנוסף, ההסמכה של יחידת הצפ"ה ותיקון סעיף 60 שמאפשר לנו לתפוס כלים ולדרוש השבת עלויות, ולהטיל ערבויות, אלו צעדים שמייצרים הרתעה. אני לא אומרת שזה ייתן את כל הפתרון הכולל, אנחנו עדיין צריכים לפתח את זה ולתת עוד כלים גם לדרגי השטח וגם לחשוב על זה באמת ברמה האסטרטגית, אבל זה אכן דיונים שמתקיימים ממש בימים אלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ברמה האסטרטגית בוצעה הערכת מצב, דיון אופרטיבי אצל רמ"א, איך מתמודדים עם התופעה הזאת? זאת אומרת מה שאת אומרת זה מבורך, אבל השאלה שוב, אם אמרת שעד היום לא נעשתה חשיבה אסטרטגית כוללת להתמודדות עם התופעה. << אורח >> רוית ניב: << אורח >> אז אמרתי, נעשו מספר דיונים, זה לא שעכשיו יש לי איזה בשורה ואני אומרת לך, זו התוכנית האסטרטגית, אבל אנחנו בהחלט, זו הכוונה שלנו, אנחנו מקיימים דיונים ממש בימים אלה על התופעה, גם ברמת ראש מינהל, גם ברמת המתאם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את יכולה לומר לוועדה תוך כמה זמן תהיה תוכנית כוללת אסטרטגית שהמינהל האזרחי מוביל יחד עם משרד הביטחון, יחד עם המשטרה, יחד עם כל הגופים הרלוונטיים, רשות המים קמ"ט מים, כולם ביחד מתכנסים לפתור את הבעיה הזאת גם ברמת קידוחי המים גם ברמת גניבה מתשתיות מים. << אורח >> רוית ניב: << אורח >> אני מאוד מכבדת את הוועדה ואני לא רוצה לנקוב בתקופת חודשים שאנחנו לא נעמוד בה, אני באמת לא רוצה לעמוד לתת משהו שאנחנו לא נעמוד בזה כי אני באמת מכבדת את הוועדה, ולכן אני מציעה שאנחנו נגיע לדיון הבא עם תאריך עם תוכנית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש הבנה בחשיבות ובדחיפות? << אורח >> רוית ניב: << אורח >> חד משמעית, כן, אין ספק בכלל בסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, המשך. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> אז דיברנו על, קודם כל חשוב להגיד שבעניין של ההבנה האסטרטגית, ההסמכה של הצפ"ה זה לא שיום אחד נותנים כתב מינוי, זה נעשה אחרי עבודת מטה שבחנה את כל ההיבטים, גם הלוגיסטיים, גם המשפטיים, ובסופו של דבר הוחלט לתת סמכויות אכיפה ליחידה, קודם כל שהיא חיצונית למינהל האזרחי, בפעם השנייה שזה קורה אחרי ארכיאולוגיה, זה לא כל כך שכיח, זה מתוך הבנה שצריך לטפל בנושא הזה בצורה ממוקדת ואסטרטגית, ואנחנו מצפים שהמהלך הזה ישא פרי. דיברנו על המעורבות של משטרת ישראל בנושא, בסופו של דבר צריך להבין שאכיפה בשטחי A ו-B תלויה בזמינות של הצבא והרבה פעמים פעילויות יכולות להתבטל עקב המצב הביטחוני או זמינות של הכוחות, זה שונה מפעילות בשטחי C. זה קושי שאנחנו לא יודעים לפתור אותו ב-100%, אבל חשוב לדעת שהוא קיים. בנוסף הנושא של הקצאת משאבים, יש לנו כלים מנהליים – גם כן פותחו לאחר עבודת מטה – עיצומים שאנחנו יכולים לתת, אבל בסופו של דבר כדי לתת עיצומים צריך לנהל חקירה, צריך לתפעל את האירוע הזה, אין לנו כיום לפחות ביחידה שלנו, את הכלים להפעיל את העיצומים האלה. אני רוצה רק לגעת בנושא אחד שלא כתוב פה במצגת וכן קשור לנושא של הקידוחים, זה עוד כיוון חשיבה שאנחנו נמצאים עליו כבר שנים, זה חומר הגלם. כדי להפיק מים מאקוויפר אתה צריך משאבות, מאיפה המשאבות האלה מגיעות? ביחידה שלנו מנטרים כל משאבת מים שנכנסת לרשות הפלסטינית מחו"ל. כל משלוח כזה מגיע אלינו, אנחנו מדברים על בסביבות 150 בקשות כאלה בשנה שאנחנו עוברים ובודקים אותן, אבל בסופו של דבר זה המסלול הירוק, מי שרוצה להעביר משאבה לפעילות לא חוקית הוא לא יעביר את זה במסלול כזה מוכר, הוא יעביר את זה דרך איזשהו צד ג' ובצורות אחרות או בהברחה וכיום בחוק אין שום מניעה לישראלי לייבא משאבת מים גדולה ככל שתהיה, יכולה להיות משאבה בגודל של כל החדר הזה שיכולה לעשות נזק אדיר ואין שום מגבלה על הנושא הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת אין שום מגבלה, זה מגיע מישראל, זה מה שאתה אומר? בן אדם שרוצה לייבא עכשיו משאבת הפקה עצומה מגרמניה או מאיטליה או מקומות שיש מפעלים שמייצרים את המשאבות האלה – אגב גם בישראל יש מקומות שמייצרים או משפצים משאבות – יוכל לעסוק בזה, יוכל לייבא את זה ללא שום הגבלה ואחרי זה להעביר את זה לשטחי הרשות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דיברת על זה שאין לכם מספיק הקצאות מהצבא לשטחי A ו-B ודיברת מצד שני על כך ששיתוף הפעולה עם המשטרה יכול להיות יותר יעיל. אני מבין אותך נכון? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> כן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לפרט? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> אנחנו מגישים תלונות למשטרה. בשנה אחרונה אנחנו מדברים על 60 תלונות שמתוכן חמש הגיעו לכתב אישום. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ומה קרה עם עוד 55 תלונות? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> עדיין לא הגיע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> לא נעשה איתן דבר, ככל שידוע לנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בקשר לצבא, העליתם בקשות, מעבר לחטמ"ר יהודה, העליתם בקשות לשיתוף פעולה נוסף בגזרות אחרות? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> אז כמו שאמר קב"ט מקורות, כן, יש שיתופי פעולה עם הצבא. לא ציינתי את חטמ"ר יהודה כדי להגיד שזה המודל או למה בחטיבה אחרת לא עושים כך. רציתי לציין לשבח להגיד משהו שנעשה ועובד. אגב, זה לא בהכרח נכון לכל מיקום גיאוגרפי. כל מקום יש לו את המאפיינים שלו, יש שיתופי פעולה גם בבקעה. << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> רציתי להוסיף שסף כל הפגיעה בפוטנציאל המים של מדינת ישראל מוערך היום בכ-140 מיליון מק"ב לשנה. זה קצת יותר ממתקן הטפלה אחד, זה מתקן התפלה וחצי בשנה. זו הפגיעה. אלו מספרים מטורפים. לשם השוואה, כמות הגנבות מוערכת היום ב-12 מלמ"ק, זה פי עשרה פחות מים מאשר נגנבים מתוך האקוויפר. זו בעיה אסטרטגית של מדינת ישראל וחייבים לטפל בה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דוקטור ליפשיץ, יש לך אומדן תוך כמה שנים נגיע למצב בו ייגרם נזק בלתי הפיך לאקוויפר ההר או לאקוויפר הצפוני? << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> ההפקרה מתבצעת במעלה, ישראל נמצאת במורד. אנחנו מפיקים בהתאם למצב ההידרולוגי, אנחנו רוצים למנוע נזק בלתי הפיך למקורות המים שלנו שאנחנו מנצלים אותם. לכן, ברגע שהם מגבירים, אנחנו מצמצמים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת כשהם מגבירים את ההפקה, אתה בישראל מצמצם את ההפקה. << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> כי זה מוריד את המפלס. << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> בעיקרון כן, זה מוריד את המפלס, בעיקרון כן, יש אזורים, אנחנו חווים את זה בעיקר באקוויפר הצפון-מזרחי, במעיינות גלבוע ובית שאן, איפה שהמים יוצאים במעיינות, יש גם ירידה בספיקה מאוד משמעותית וגם המלחה. שם יש גם המלחה והמים נעשים יותר ויותר מלוחים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש איזושהי נקודה שברגע שהם מגיעים להמלחה מסוימת אז אי אפשר להשתמש בהם יותר? זה נזק בלתי הפיך? ככה הבנתי ממך בעבר. << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> כן ברגע ברגע שמפיקים יותר מדי ונותנים למצב להידרדר זה יכול להגיע בעיקר במזרח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תוך כמה זמן? << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >> אי אפשר לדעת, זה תלוי גם במילוי החוזר. הבעיה מחולקת לשני חלקים. הבעיה המיידית היא גנבת מים כי היא גורמת למצבים שבקיץ אנחנו מגיעים למצב שאין מים בברזים. לצינור יש קיבולת מסוימת, אם אתה גונב מים בשעות העומס עבור צריכה חקלאית אז בקצה לא יגיעו מים. הבעיה השנייה היא הבעיה האסטרטגית. ברגע שגונבים לנו מים, מקורות המים שלנו, אנחנו לא יודעים מתי האקוויפר יומלח כי זה תלוי במילוי החוזר ותלוי כמה אנחנו נשאב. הטיפול בשתי הבעיות שונה לגמרי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני חושב שכדאי לשמוע את איתי קוברסקי מרשות המים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כשרואים את הגניבות לעומת כתבי האישום, יש פה דיסוננס מאוד גדול. << אורח >> ברק ורקר: << אורח >> אדוני, אפשר לשאול שאלה את דוקטור ליבשיץ? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> ברק ורקר: << אורח >> אני ברק ורקר מעמותת ירוק עכשיו. אם הבנתי נכון את הדוח של השירות ההידרולוגי שעוסק במודל הדינמי, הבנתי שאם אנחנו מפחיתים את קידוחים הישראלים זה לאו דווקא בהכרח פותר את הבעיה. לצורך העניין, הגדלת קידוחים בצד הפלסטיני ב-12 מיליון והפחתה בצד הישראלי ב-12 מיליון לא תאזן בהכרח, זה המודל האמצעי שהם שקלו שם. << אורח >> יעקב ליבשיץ: << אורח >> יש כמה אזורים, יש כמה אגנים, בכל אחד מהאגנים המצב ההידרולוגי שונה. בחלק מהמקומות, גם אם נפחית את ההפקה זה לא יעזור, וזה מה שקורה באקוויפר הצפון-מזרחי, במעיינות הגלבוע שממשיכים להמליח. אין לנו יכולת להשפיע על התהליך הזה. יש אגנים אחרים, כמו אקוויפר ההר המערבי, שם, אם נפחית את ההפקה, התוצאה כנזק מהפקת יתר לא יתרחש. יש סיכונים אחרים כמו כניסה של ביוב, אבל נזק מגנבות מים לא יתרחש אם אנחנו נצמצם את ההפקה. אבל חייבים להבין שברגע שאנחנו מצמצמים את ההפקה, זה הרבה מעבר מתוספת מים שנדרשת בהתפלה. זה אוגר מים שנמצא בתוך האקוויפר. אנחנו יכולים לנצל אותו מתי שאנחנו צריכים, בזמן חירום, הקידוחים באזורים האלה הם קידוחים מצוינים, יכולים להפיק כמות מים מאוד גדולה בפרק זמן קצר. ואם מדינת ישראל, שנמצאת במצב ביטחוני, רגיש יחסית, תצטרך מים ובמיידי, ללא מתקני התפלה, זה המקור לאספקת מים. << אורח >> איתי קוברסקי: << אורח >> איתי קוברסקי, ראש מינהלת מים וביוב ביהודה, שומרון ורצועת עזה, שלושה או ארבעה משפטים שבעיקר מדברים על הפלסטינים. צריך לשים את הדברים על השולחן, הסכם המים שהוא אחד מהנספחים של הסכם אוסלו קובע במפורש שכל קידוח שאחד הצדדים רוצה לבצע ביהודה ושומרון מצריך אישור של הצד השני. זה לא משנה אם זה שטח A, B או C, מצריך אישור. כמו שאנחנו רואים, הדבר הזה לפחות מהצד הפלסטיני לא באמת מבוצע, ופה אני ארד קומה אחת למטה לפלסטינים עצמם. אני לא מתעסק במוסר התשלומים בין הצד השני לבין הישות שאמונה עליו, אבל בסופו של דבר צריך להבין שלפלסטיני הרבה יותר זול להפיק מים מתחת לקרקע, מתחת לרגליים שלו, מאשר לרכוש אותם, בין אם זה מהספקה של רשות המים הפלסטינית מקידוחים שלהם, או ממים שמקבלים דרך מערכת המים הלאומית באמצעות מקורות לחיבורים פלסטינים. גם פה יש חלוקה לשניים בין מים לשתייה למים לחקלאות, רשות המים הפלסטינית לא יודעת ולא רוצה להתעסק עם מה שקורה מבחינה חקלאית, ופה אני ארד קומה עוד יותר למטה, ככלל הפלסטינים לא עושים שימוש בכלל בקולחין. זה אומר שכל המים לחקלאות הם מי שתייה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> למה הם לא עושים שימוש בקולחין? << אורח >> איתי קוברסקי: << אורח >> מסיבות שלהם. יש מי שיגיד שהם לא עושים את זה מסיבות דתיות, יש מי שיגיד שהם לא עושים את זה. בגלל כל מיני אמונות והבנות אחרות. הם פשוט לא עושים שימוש. אני אומר את זה ככלל כי פה ושם אפשר למצוא איזשהו צדיק שכן עושה שימוש בקולחין זה הופך את החקלאות שלהם להרבה יותר לכאורה איכותית, זה הופך את החקלאות שלהם ליותר איכותית. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא מזמן התלוננו על תוצרת חקלאית עם הרבה חומרים רעילים שהגיעה מהגדה ואמרו ההיפך, אז זה לא מתיישב לי. << אורח >> איתי קוברסקי: << אורח >> אסביר. בסופו של דבר, כמות אדירה של מי שתייה מהקרקע שהייתה יכולה להיחסך, הייתה יכולה לבוא ממקור אחר לגמרי. בדיונים שאנחנו מנהלים עם רשות המים הפלסטינית אנחנו מציעים להם בלי סוף לספק מי קולחין, הם פשוט לא מוכנים לקבל אותם. בסופו של דבר זה מביא להפקת יתר בקידוחים מאושרים ובקידוחים פיראטיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלי, בבקשה. << אורח >> עלי פלג: << אורח >> אלי פלג, אני הממונה על הביטחון והחירום במקורות. מתעסק בגניבות מים באמת מעל 20 שנה, הזעתי הרבה בשטח, היום זה החבר'ה שלי. אני רוצה לציין לטובה את ההתגייסות של הצבא של מח"ט יהודה וגם של מח"ט הבקעה, שנותנים לנו כוחות, זה מאפשר לנו להיכנס למקומות שלא נכנסנו אליהם עד היום. אם עד היום רק רצנו על הכבישים כי הקווים שלנו רצים לאורך הכבישים הצירים המרכזיים, אבל מדי פעם הם נכנסים פנימה, לא יכולנו להיכנס פנימה, היום הצבא מאפשר לנו והתגליות הן מדהימות. אנחנו מצליחים לטפל בגניבות מים, בחיבורים לא חוקיים שקיימים אפילו מעל עשר שנים. צריך לקחת בחשבון שהחקלאות הפלסטינית הייתה חקלאות בעל, זאת אומרת יש גשם, יש חקלאות, אין גשם, אין חקלאות, מרגע שמדינת ישראל התחילה להכניס קווי מים לתוך יהודה ושומרון, מבחינתם זה אוצר גדול. ההתחברויות הבלתי-חוקיות לקווים מתחילות עוד בשלב הנחת הקווים. הרבה שנים מקורות הייתה הילד ששם את האצבע בסכר ומצליחה לשמר הגעת מים לצרכנים החוקיים. תמיד עם קמ"ט מים, תמיד עם המשטרה, ברמה כזו או אחרת, עשינו כמה מבצעים טובים, היו הריסות של בב"ח, אני מזכיר שכל קידוח שמוזכר פה, כל שאיבת מים צריכה להגיע לבריכה, לאיגום מים כלשהו, כל איגום מים כזה, למיטב הבנתי, הוא בב"ח, איפה שאפשר צריך להרוס, איפה שיותר קשה, אז צריך לחשוב מה עושים. הסכנה של חדירת מדשנים חזרה, אם יורד הלחץ בקו, החשש הוא, חקלאי ישראלי שמפעיל מדשנת חייב להתקין מערכת שמונעת זרימה חוזרת, החקלאי הפלסטיני זה לא מעניין אותו, והחשש הוא שבמקרה של גניבת יתר או התפוצצות קו כתוצאה מחבלה המים יזרמו חזרה עם הדשנים. מה שמקורות עשתה בחלק מיישובים ביהודה ושומרון, זה שמה מערכות ניתור בכניסה ליישובים מהחשש הזה. אנחנו לא עושים את זה בכל יישוב בארץ, ביהודה ושומרון זה כן מתבצע, כדי שאם יגיעו מים עם סכנה כלשהי, נדע לזהות את זה, לעצור את הספקת המים ולהתחיל טיפול. נושא הגשת כתבי האישום בסוף התהליך הוא בהחלט לא מספק, אני מעריך שלמשטרה יש את המגבלות שלה, הם צריכים, הם צריכים עובדות והוכחות ולא תמיד יש, אבל הנקודות, עוד נקודה אחת, הגנבות הן לצורכי חקלאות, הגניבות הן על ידי אנשים פרטיים וגם על ידי גורמים ממוסדים ברשות הפלסטינית, עיריות, אני יכול לתת לכם כדוגמה את עיריית עידנה ועיריית ברדלה בצפון הבקעה, הגניבות שם מנוהלות על ידי בעל הבית המקומי, זה לא אותו חקלאי ולא אותו סוחר מים, אלא חיבורים של שלושה צול, שזה צינור רציני שמיועדים לשימוש כל הכפר והמים בחינם כמו שנאמר. נקודה אחרונה ככה קצת פיקנטית, אנחנו רואים ריבוי גניבות מים בשנות שמיטה, כשהחקלאים הישראלים מורידים הילוך מבחינת גידולים ואז, אני לא כך מבין בעולם הזה, אבל אנחנו פתאום רואים המון רבנים וחרדים שמסתובבים בשטחי החקלאות הפלסטינאים ובודקים שזה עומד אכן בהתאם להלכה. בשנות שמיטה גניבות המים קופצות ממש ברמה משמעותית בגלל האפשרות של השימוש בחקלאות הפלסטינאית, בתוצרת. נקודה מעניינת. אנחנו עובדים, אנחנו שולחים צוותים כל יום, יש לי כל יום 2–3 צוותים שמנתקים חיבורים בשטח. יש לנו סרטונים, לא הבאנו אותם, יש לנו סרטונים, לפעמים זה ילדים בני 12 עושים את זה, לפעמים זה אנשים מבוגרים, הם כולם, יש משפחות שמתמחות בגניבות מים, אנחנו מכירים אותם, המשטרה מכירה, הכול ברור, הכול ידוע, רק צריך באמת שכל המערכת תתכנס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה הזמן לשמוע את מי שמפקח. << אורח >> אורן שושן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. סגן ניצב אורן שושן, מפקד תחנת חברון. לפני שנצלול לנתונים ונסביר לכולם את האתגרים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אורן, אתה בא בשם משטרת חברון? << אורח >> אורן שושן: << אורח >> גילוי נאות, לא הייתי צריך להיות פה, אבל התופעה כל כך מדאיגה. בעשרה חודשים האחרונים אני מפקד תחנה ונשאבתי לאירוע הזה. התופעה מדאיגה, אני רוצה לתת לכם תמונת מצב מבצעית עם מה אנחנו מתמודדים יחד עם הצבא, המח"ט הקודם הקים יחידה שעושה דברים נפלאים אבל עכשיו יש עליית מדרגה. אני מדבר על 1,000 קמ"ר שזה מיליון דונם של עשרות קילומטרים צינורות חשופים שאני חושב שכל אדם עם מקדחה, שיבר או מפתח שבדי יכול להיכנס פנימה ולקחת מים. זה מרדף אין סופי. המודיעין שלנו הוא טוב, אבל אנחנו מקבלים את העבירה בדיעבד. אנחנו מקבלים מאזרחים שהמים חלשים , אנחנו מנסים להתחקות ביחד עם מקורות, ביחד עם הצבא, מנסים להגיע לשם, כמובן שאתה לא רואה חשודים במקום, המודיעין שלנו מתחקה אחרי אנשים. בסוף, להבקיע גול מאוד קשה. הראיות מאוד חלשות, בית המשפט מחזיר לנו צילומים, סרטוני וידאו, שהפנים לא כל כך גלויות ולא רואים שם טוב, ובגלל זה אנחנו מאוד מאותגרים בכל הנושא הזה של כתבי אישום. הראיות ממש זה ויה דה - לה - רוזה בשביל להגיע לכתב אישום. << אורח >> יוסף סאסי דבורי: << אורח >> מדובר בשטח פתוח, כל יהודה ושומרון זה שטח פתוח שרצים שם קווים. אלו מקומות שאין בהם תיעוד, אין מצלמות במקומות האלה. הרבה פעמים זה במדבר או צמוד לכביש. ומגיע פלסטיני, מבצע חיבור, והתלונה מתקבלת בדיעבד, מה זה אומר בדיעבד? אחרי כמה ימים, כשפקח חברת מקורות עובר ורואה את החיבור הזה הוא מעביר לנו דיווח ואז ככה נוצר את התלונה. זה אומר שהחשוד כבר לא במקום, לא יודעים מתי גם בוצעה העבירה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל התלונות שהוא הגיש, 60 תלונות שמתוכם רק חמישה כתבי אישום זה 55 תלונות. << אורח >> יוסף סאסי דבורי: << אורח >> אני מאמין אני מאמין שהכתבי אישום האלה מדברים על כאלה שנתפסו על חם. רוב התלונות שמתקבלות זה תלונות בדיעבד, זה תלונות מאוחרות, שאין שם חשוד, צריך להבין את תוואי השטח, זה מקומות שאין שם לא תיעוד, לא מצלמות. << אורח >> אורן שושן: << אורח >> לפעמים פיק אחד מדצמבר, ששמנו שם מצלמות. אנחנו כל פעם לא רואים את הפנים טוב, זה מאתגר מאוד. << אורח >> יוסף סאסי דבורי: << אורח >> אני לא זוכר מי זה, הוא דיבר פה על משאיות שמעבירות מים, יש לנו תיק אחד שנתפסו מספר משאיות לפני שנתיים או שלוש, שהעבירו מים, ואנחנו נדרשנו להביא חוות דעת שהמים שהיו בתוך המשאית הם אותם מים שיצאו, הייתה מחשבה בעבר גם להזרים צבע או משהו שנוכל לעשות השוואה בין המים, אבל את החוות דעת הזאת אנחנו לא מקבלים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם הם היו מצולמים זה היה עוזר לך? << אורח >> יוסף סאסי דבורי: << אורח >> כן. אתה לא יודע איפה הם עושים את זה, זה טוואי שטח שהוא קילומטרים. זה אומר שצריך מערכת מצלמות שלנו אין את המשאבים. אם אנחנו מדברים על ענישה, אז בעבירות האלה אנחנו מדברים על החוק הירדני, אלו עבירות שהענישה שלהן הם עד שנה פלוס קנס כספי. בכלל החוק מדבר על קנס בדינרים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה חוק ירדני ולא חוק ישראלי? << אורח >> יוסף סאסי דבורי: << אורח >> בגלל שהסמכות השיפוטית היא של הפרקליטות הצבאית, בית המשפט הצבאי ביהודה ושומרון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה רואה בזה סיכון ביטחוני? << אורח >> יוסף סאסי דבורי: << אורח >> יש סיכון ביטחוני. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אם זה סיכון ביטחוני אז למה זה לא נשפט בבתי הדין הצבאיים כאיום ביטחוני? << אורח >> יוסף סאסי דבורי: << אורח >> יש את התחיקה הצבאית ויש את החוק הפלילי. התחיקה הצבאית מהתקופה המנדטורית, על פיה אנחנו מעמידים פלסטינים לדין. שם יש מספר חוקים שמדברים על גניבות מים, הסעיפים האלה שמדברים על גניבות מים, הם מדברים, נכון שזה בתחיקה הצבאית, אבל הוא לא פח"עי, הוא פלילי, ואז העונשים על העבירות האלה הם עד שנה. אני לא יכול להגיש כתב אישום נגד פלסטיני שביצע עבירה בשטחים בבית משפט ישראלי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רע"ן תשתית, לכאורה צריך פה תיקון חקיקה, צו אלוף, כדי לתקן את הדבר הזה. אני מבין שלא הייתה חשיבה מערכתית עדיין, אנחנו חוזרים לשם. << אורח >> רוית ניב: << אורח >> אני מבינה את המורכבות. כמו שאמרתי, ברגע שאנחנו נעשה את החשיבה וניתן סל כלים שיסתכל על כל ההיבטים אני בטוחה שנצליח להביא בשורה ולשפר את המצב הקיים. כל הגופים מציינים שזה מצב בעייתי מאוד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הוועדה יכולה לקבל אמירה שבתוך חודש-חודשיים תהיה התכנסות אצל ראש רמ"ה? << אורח >> רוית ניב: << אורח >> אלו דיונים שכבר קבועים בלו"ז אז לזה אני יכולה להתחייב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל שבתוך זה ייכנס סעיף של תשתית משפטית. נכון לעכשיו אין תשתית משפטית לכל זה. << אורח >> מאור קריאף: << אורח >> מאור, סגן ראש ענף אזרחי במינהל. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> אני חייב להגיד שמבחינת הכלים המשפטיים יש לנו מספיק כלים משפטיים לטפל בתופעה, אנחנו חושבים שנכון למנות במשטרה פרויקטור שיטפל בנושא כדי שנוכל לעבוד מולו. אנחנו עובדים מול חוקרים שבדרך כלל לא מתעסקים בנושא הזה ולא מכירים את כל הדינים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל הוא אומר שיש רק שנה מאסר על גניבת מים, לכאורה צריך לתקן את הדבר הזה. יש להתייחס לזה כאל טרור מים. החברים אומרים שיש פה איום ביטחוני. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> אם יש איום ביטחוני צריך להוכיח את זה, אם יש טענה כזאת אז יש לקדם את האכיפה בצורה מתאימה. מעבר לזה, אם אדם רק גנב מים והחוק הוא שנה מאסר, אני רוצה לראות את כל אלה שייכנסו לשנה מאסר, לא ראיתי עדיין, קודם כל שייכנסו לשנה מאסר, זה כבר ישפיע. << אורח >> יוסף סאסי דבורי: << אורח >> גם בחוק הפלילי וגם בתחיקה הצבאית זה לא שנה מינימום, זה עד שנה. אני לא קובע, בסופו של דבר אני לא השופט, אני לא קובע מה העונשים. אני, גם על הרבה אירועים שלא קשורים לזה, שהם פליליים, אירועי דקירות וכולי, אני הייתי רוצה את מירב העונש. זו השאיפה שלנו אבל השופט הצבאי הוא הקובע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיברת על חמישה כתבי אישום, זה הגיע לענישה? << אורח >> יוסף סאסי דבורי: << אורח >> ב-2025 נחקרו 22 חשודים, 14 תיקים הועברו לתביעה הצבאית לכתבי אישום. חלקם נמצאים עדיין שם ואין החלטה. מתוך 14 תיקים יש שישה תיקים שהועברו בתור עצור לתביעה הצבאית. אני לא יודע להגיד לך כרגע מה העונשים שהם קיבלו בפועל, אבל אני מניח שאלו עונשים יחסית קלים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נעשתה חשיבה במשטרה איך להתמודד עם התופעה? מפקד חשיבת חברון אומר שזו תופעה מדאיגה. נעשתה חשיבה אצל מפקד מחוז ש"י איך להתמודד עם כל התופעה הזאת, איך לתת גב לצוותים בשטח? צריך לשלב ידיים כי זה פוגע בתשתיות המקומיות של חצי מארץ ישראל, ופוגע בתשתיות המים האסטרטגיות של מדינת ישראל, האקוויפרים השונים. מישהו חשב איך לעצור את הדבר הזה? << אורח >> אורן שושן: << אורח >> בתפקידי הקודם הייתי קצין אג"ם, הייתי שותף למבצע גדול של מפקד המרחב המון המון משאבים, המון רכבים, המון תצפיות, שבאמת חילטו שם המשאיות, לא הגיעו לידי חילוט, עדיין המשאיות עומדות, חלקם גם הוחזרו חזרה לבעלים שלהם כי לא היו מספיק ראיות, אבל המבצעים האלה הם דורשים המון המון משאבים. אני אומר, אם כמו שהצבא הקים יחידה משלו לדבר הזה שקמה מאפריל עד סיום התופעה הזאת, אני חושב שגם אצלנו, אני מסכים איתו שצריך להיות מישהו מיינדד, יחידה שלמה לתופעה הזאת בשביל באמת להיות מרוכזים רק בתופעה הזאת, כי זה מצריך המון משאבים. אני, יש לי שתי ניידות סיור, יום יום ואני שומע על האירועים האלה אנחנו רצים ממקום למקום. << אורח >> יוסף סאסי דבורי: << אורח >> צריך להבין שהאתגרים במחוז שי הם לא פשוטים ויש שם המון אתגרים וזה לא רק גניבות מים ויש לנו הרבה עבירות והרבה נושאים שאנחנו מטפלים בהם, יש נושאים מסוימים שכן הקימו כל מיני מפקדות וכל מיני דברים כאלה או אחרים, אני לא יודע בהיקף התופעה מבחינת תיקים פליליים, אם אני לוקח את סך התיקים הפליליים שנכנסים בשנה, להגיד לך שהתחום הזה מחייב שנקים איזו יחידה, יכול להיות שכן צריך שיהיה רפרנט שירכז את התחום הזה, אבל אני לא חושב שזה ברמת להקים יחידה כי אין לנו את המשאבים האלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ואם יהיו את המשאבים האלה? << אורח >> יוסף סאסי דבורי: << אורח >> אם נקבל תקנים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אשאל אותך אובייקטיבית, עזוב אותך בתקנים, בלי מגבלות תקנים צריך להקים או לא צריך להקים. << אורח >> אורן שושן: << אורח >> צריך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אומר מפקד התחנה שצריך, נראה לי שאתה חותם על התשובה הזאת. מרקו, רצית להתייחס. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> שמי מרקו בן שבת, אני מנהל יחידת הפיקוח של המנהל האזרחי באיו"ש. אולי רק ככותרת, היחידה היא זרוע האכיפה של הריבון, לא בסוגיית המים דווקא, אלא בכל הקשור לשמירת אדמות המדינה, הבנייה הבלתי-חוקית, מחצבות, ובין היתר גם בפגיעה בתשתיות ופגיעה בגניבות מים. עוד משפט אחד, אני אישית בעסק הזה לא מעט שנים, אני חושב שהפגיעה בכיס, הפגיעה הכלכלית, אמורה להיות הרבה יותר אפקטיבית מההיבט הפלילי. זה לא אמור לסתור, אבל צריך לשים את מרב המשאבים בחקיקה שתאפשר לכולנו היבטים מנהליים שיהיו פשוטים כדי לפגוע בכיס של העבריינות הזאת. לצורך העניין, הערכתנו היא שביהודה ושומרון קיימים היום בין 30 ל-60 מתקני קידוח רציניים שיורדים לעומקים של << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מרקו, הוא מנה 440. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> הוא מדבר על קידוחים, אני מדבר על מכונות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת, איך קודחים, עם פטיש ואזמל? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> יש מכונת קידוח שגומרת לקדוח קידוח - - - יש בערך 30-40 אולי 60 כאלה. אם לצורך העניין, מודיעינית, ידענו להגיע אליהם והייתה לנו חקיקה שתאפשר לנו לתפוס אותם, לשים אותם אצלנו במגרש, הנה דוגמה שהגענו לסנקציה מאוד מאוד מאוד יעילה בשטח. אני נותן לכם פה כמה נתונים, בסוף רואים שב-2025 עשינו פה ריכוז מאמץ, מילה אחת טובה על הצבא, אני לא יודע, מתחיל להישמע פה כאילו הצבא פה לא איתנו, הצבא, בכל החטיבות, אנחנו עובדים איתם ממנשה ועד יהודה וגם באפרים, שילוב הזרועות איתם הוא נהדר. עם המיגבלות שיש להם. בסוף, אם רואים עכשיו מכונת קידוח באמצע השטח כדי ללכת ולהיכנס, לפעמים זה לוקח 2-8 שעות כדי להוציא את המקדח מעומק של 50-70 מטר, זה אומר שצריך לשים שם כוח צבאי משמעותי. לכן אני אומר, בקטע הזה, צריך גם להבין שלא בכל רגע נתון הצבא עוזב את כל מה שיש לו בהיבט הביטחוני ומסייע לנו, אבל באופן כללי כל הדברים היזומים, שילוב הזרועות עם הצבא הוא נהדר. אצלנו 10-20 פעולות אכיפה בשבוע בכל הגזרות, ושום דבר לא יוצא בלי הצבא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בהקשרים האלה או בכלל בהקשרי הפיקוח? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> בהקשרי הפיקוח. אם אפשר לעבור פה שקף, להראות לכם שרק בחודשים האחרונים התעסקנו גם בקידוחים, יש פה תמונות גם מדהרייה וגם ביריחו של קידוח שעולה על משאיות, מגיע אלינו למגרשים, מקבלים פה צו, חלק מהמכונות קידוח עדיין נמצאות אצלנו. הדברים מאוד מורכבים, קידוח אחד ביריחו שהתעסקנו איתו לפני כחודש. נאלצנו שלוש פעמים להגיע עם כוח ועם לוגיסטיקה של משאיות מנוף כדי להעלות את כל האמצעים שהיו סביב הקידוח, שזה גנרטורים, צנרת, זה המכונה, זה הקומפרסור, זה אלף ואחד דברים, שאת כולם העלינו על משאיות והבאנו למגרש. בסוף כזה דבר להשבית, זה אומר, פעם אחת אתה משבית אותו מהקידוח הקיים ואוטם אותו באמצעות מערבלי בטון, ודבר שני, המכונה אצלנו, זה אומר שהיא לא ממשיכה לקדוח ולייצר עוד קידוחים פיראטים. אני אומר בזהירות, אני מכיר את האירוע הזה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> המכונה מחולטת או מוחזרת? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> באופן כללי אין לנו את הסמכות לחילוט, אבל אנחנו מתנים תנאים כאלה שמאוד מאוד מאוד קשה לבן אדם לקחת אותם, חלק מהמכונות נמצאות אצלנו פה לא מעט זמן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה התנאים? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אני יכול לתת דוגמה של מכונת קידוח לפני לא מעט שנים, שביקשנו לשים עליה איתורן, כדי שנדע בכל רגע נתון איפה היא נמצאת. דבר שני, היום יש לנו סמכות, כמו שאמרה רווית, בעקבות תיקון חקיקה שנעשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ויש לכם יכולת לאכוף את זה באמת, לפקח על זה? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> עד לפני כמה שנים, אולי עד השנה האחרונה, כמו שאני מכיר, אני לא מתעסק בזה ביום יום, רוב הקידוחים הפיראטים היו בגזרת מנשה ומערבה, כי זה אזור שכמעט ולא נגענו בו. אני יכול להגיד לכם שגם אפשר לראות את זה בכמות החממות ובכמות הירוק על פני השטח. היה פה ראש מינהל בשם מוטי אלמוז ב-2010 שכבר אז הסוגיה הזאת עלתה גם לשרי התשתיות באופן אישי על ידו. אלה דברים לא חדשים, אבל אנחנו לא מנסים להתעלם כרגע מהבעיה, כולנו חושבים, כל מי שיושב פה מסכים שיש פה בעיה, צריך להתמודד איתה, היא מורכבת מאוד, היא בסביבה ביטחונית מאוד מאוד מורכבת, זה לא מבנה שאני בא והורס אותו. כדי להגיע לקידוח כזה ולפרק אותו, זה אירוע, זה אירוע ביטחוני מורכב, אבל אפשרי, אנחנו כבר עשינו רק בחודש האחרון דברים הרבה יותר מורכבים בהיבטים של בנייה בלתי חוקית, אנחנו יכולים לזה, אבל עוד פעם, צריך פה להתאים את החקיקה שתאפשר לנו נקיטת אמצעים כלכליים משמעותיים על העבריינים. << מנהל >> (היו"ר לימור סון הר מלך, 10:12) << מנהל >> אני אתן דוגמה, אנחנו בזמנו הצענו שגניבת מים היא צנרת של מקורות בגזרת יהודה, תאפשר לנו להגיע עם טרקטור, לא לאסוף את הטפטפת שמשקה את הכרוביות או את החצילים, אלא להגיע עם טרקטור ופשוט להרוס את הכול. בלי זה, זה לא כואב. אנחנו יוצאים החוצה, אחרי 24 שעות החיבור הזה חוזר למקום, והבן-אדם הפסיד כמה שקלים או כמה מאות שקלים והוא ממשיך לגדל עדיין את הכרוביות ואת הקישואים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מרקו, אתה מדבר על היעדר תשתית משפטית, ואתה אומר היום שאתה עובד עם ייעוץ משפטי של משרד הביטחון. הצפתם את הבעיה, את הצורך בתשתית משפטית כדי לפתח, לתת את הכלים? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> בשביל ההגינות אגיד שאת רוב ההצעות שלנו והם בכתב עשינו מול הייעוץ המשפטי הקודם ביהודה ושומרון שליווה אותנו עד לפני שנה. הדבר היחיד שעבדו מול היועץ המשפטי במשרד הביטחון זה על הטלת עיצומים כבדים, לדעתי עד ₪1,000,000 אם אני לא טועה, שקמ"ט מים כדי להחזיר מכונת קידוח, הוא יצטרך לשים פה ₪1,000,000 כדי לקבל אותה בחזרה, והכל כדי להכביד עליהם את הדברים האלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה יוצא מהדיון הזה, אתה שולח מכתב לייעוץ משפטי במשרד הביטחון, אני צריך כלים כדי לפקח כי אין לי את הכלים המתאימים? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אני יכול להגיד לך שאנחנו עושים את זה בשוטף בכל הערוצים שבהם אנחנו עובדים לאו דווקא בסוגיית המים. הייעוץ המשפטי היום במשרד הביטחון, מילה טובה, הוא בהחלט פתוח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, מרקו, בסופו של דבר יש פה פער בתשתיות המשפטיות, פער בתפיסה, פער בהבנה שיש לנו בעיה רוחבית. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אני לא חושב שיש פער בהבנה שיש בעיה, אני לא חושב שיש מישהו שאומר שאין פה בעיה. אנחנו כולנו מסכימים שיש פה בעיה. בסוף, חוץ מהעובדה שצפ"ה הוסמכו והם ייכנסו לקחת חלק, ב-20 השנים האחרונות, הגוף היחיד שהתעסק באכיפה ביהודה ושומרון זה אנחנו. הרסנו עשרות בריכות אגירה כולל שתי בריכות אגירה שגנבו מים בצפון הבקעה רק לפני שבועיים. אם אני מנסה להיות הוגן עם עצמי, זה טיפה בקידוח, טיפה בים. זה לא דבר שיביא לבלימה, בטח בשטחי A ו-B. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זהו, זה מה שרציתי לשאול אותך, באמת האתגרים שקשורים להסכמי אוסלו. בסוגיה הזאת, איפה אתם פוגשים אותם? ברמת הסמכויות שלכם, ביכולת שלכם לפעול. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> בשטחי A ו-B עד לפני, עד לפני כמה חודשים, לא הייתה לנו סמכות, לא הייתה סמכות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ומה קרה לפני 3-4 חודשים? << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> אמרה רווית שהקבינט קיבל החלטה שבה אין לנו היום מגבלה לפעול בשטחים אלו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> והפקחים שלך נכנסים לשטחים אלו בשיתוף עם הצבא. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> בהחלט. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ביום שישי האחרון ביקרתי בעינות פצאל בריכות הורדוס, הסתבר לי שהיה שם ערבי בשם סמסם שהוא היה בעצם שואב את המים של הבריכות הללו, של פנינת הטבע המופלאה הזאת, ושואב אותם. לא רק שהוא היה שואב אותן לצורכי עצמו ולצורכי החקלאות שלו, הוא גם היה מוכר במחירים מופקעים מסביב שם, לחברים שלו, שדרך אגב הם מאוד שמחו ברגע שהגיעו התושבים היהודים באזור והחזירו את הבריכה לקדמותה ואת המים לידיים שבאמת הם שייכים להם. הבנתי שבעצם אותו גורם, עכשיו אני מבינה שיש איזה ניסיון להחזיר לאותו ערבי, לסמסם הזה, להחזיר לו את המים הגנובים, כאילו להחזיר אחורה את הגלגל. אנחנו נהיה על האירוע הזה אני מבינה קודם כל משרד המורשת הבנתי שהולך לשפץ שם את הבריכה, אני רוצה רק לוודא שבזמן שמשפצים שם את הבריכה לא יהיה מי שאת המים הגנובים האלה יחזיר לעצמו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תרשי לי רק להוסיף שתי מילים. איתמר, אני מבין שזה חונה אצלכם היה אמור להיות סיור וחיבור של אותו ערבי למים הגנובים של בריכת הורדוס שם, אתה מכיר את הדבר הזה? אני מבין שזה נעצר, יש סיור של משרד הביטחון עם המינהל האזרחי איתכם בעצם. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> יש סיור ביום חמישי, אנחנו נשתתף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הכוונה שלכם, איתמר, זה לחבר אותו חזרה למים? יש הסכם איתו על המים האלה, יש ברמה הפרטנית? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו נגיד אחד מהעוולות של אוסלו, מהנזקים הגדולים. בתוך ההסכם יש קריטריונים מאוד מטושטשים שאף אחד לא ממש מבין מה ולאן, והוא מנצל את זה ואני חושבת שאתם צריכים לוודא שהגנבה הזאת לא מתמשכת. << מנהל >> (היו"ר בועז ביסמוט, 10:20) << מנהל >> << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איתמר, בוא ונראה את הסרטון בנושא. (מקרינים סרטון בנושא מעיינות פצאל) << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תראו, אנחנו כבר יושבים לפחות שנה על התופעה הזו, גם על התופעה של גניבת מים מהצינורות, גם על התופעה של הקידוחים, והמערכת כאילו בעולם אחר. כשאני מדבר על המערכת אני לא מדבר פרטנית על מרקו, רווית, איתמר או איתי, אני מדבר על מערכת שאמורה לשרת את מדינת ישראל, ובסופו של דבר המשאב הלאומי שכולנו גדלנו עליו – רף המים בכינרת – אנחנו כאילו עוצמים עיניים ולא מסתכלים על האירוע הזה. זה מאוד מתסכל. אני לא יודע למה - - - דופק על השולחן, קונס את כולכם, למה אתם לא צועקים מלמטה שיש פה דימום, שיש פה שטף דם. מדינת ישראל מדממת מים, ואקוויפר ההר שאמור לשרת את כל אזרחי ישראל הולך להיות מומלח, ומשאבי המים האסטרטגיים של מדינת ישראל הולכים וניזוקים. זה דבר שהוא מדיר שינה מעיניי. איתמר, קודם כול בקשר לנקודה הספציפית הזאת. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> בכתבה שהוקרנה יש שני דברים שונים, אחד זה הקידוחים הפיראטיים, אחד מהם אני מזהה, והוא נאכף. הנושא השני הוא בריכת הורדוס. בריכת הורדוס, יש את עניין מילוי הבריכה והשימוש בה כאתר ארכיאולוגי, כולל משמעות של ארכיאולוגיה ושל בטיחות שאני לא בקיא בהם. הבנתי שבגלל הנושאים הללו, מלכתחילה הוצאו המים מהבריכה בתחילת שנות ה-2000. הנושא השני - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עידן ליפשיץ, בבקשה. << אורח >> עידן ליפשיץ: << אורח >> אני עידן ממערך האקטיביזם של "על המשמעות", גוף תקשורת עם חצי מיליון השמעות בחודש שהמטרה שלו היא לקחת חלק בשיח הציבורי ולהשפיע על המדיניות בישראל. נסתכל על הנושא כמקרו. במשך שנים ישראלי מספקת לפלסטינים מים והיא נאלצת לטפל בנזקי השפכים בזמן שההפרות של הסכם המים לא נענות באכיפה מספקת. העמדה שלנו פשוטה, המצב הקיים, ובפרט מערכת התמריצים לא עובד. ואי-אפשר לסמוך על הרשות הפלסטינית, לשמור על האינטרס הישראלי. אנחנו מציעים לשנות את השיטה ולעבור למתווה של תשתית תמורת אחריות. במקום לעבוד מול הנהגת הרשות הפלסטינית ברובד הפוליטי, ישראל תפעל ישירות מול רשויות מקומיות שמוכנות לשתף פעולה. כל רשות כזאת תקבל אפשרות לחבר כל בית לרשת מים מודרנית, התקנת מונים וחיבור למערכת ביוב וטיפול בשפכים. הסיוע הזה יהיה מותנה, כל בית ישלם לפי צריכה, כל רשות תתחייב להילחם בקידוחים וחיבורים פיראטים, לטפל בשפכים ולפרסם נתונים על אובדן, גביה וצריכה. רשות שתעמוד ביעדים תקבל עוד תשתיות, רשות שתמשיך לאפשר גניבה, בזבוז וזיהום, לא תקבל. כך שוברים את המונופול של הרשות הפלסטינית, יוצרים מערכת המריצים שיקיים אחריות מקומית ומפסיקים את המצב שבו ישראל מממנת גם את המים, גם את הכשל וגם את הנזק. אנחנו גם מציעים מנגנון קיזוז שבו כל עלות שישראל נושאת בה בגלל גניבת מים – אי תשלום, זיהום או טיפול בשפכים – תקוזז מהכספים המועברים לרשות. בלי מחיר להפרה אין תמריץ לעמוד בהסכם. לבסוף, הכנסת חייבת לדרוש נתונים עדכניים. חלק גדול מהמספרים הנגישים לציבור ישנים מאוד, אי אפשר לנהל משאב אסטרטגי על בסיס נתוני בני יותר מעשור, צריך דוח שנתי, פומבי, על קידוחים לא חוקיים, אובדן מים, גנבות והיקף השפכים המטופלים. בלי נתונים אי אפשר ליישם מדיניות, אין אכיפה ואין אפשרות למדוד הצלחה. העיקרון שאנחנו מציעים ברור, מי שמקבל מים, תשתית וסיוע חייב לקבל גם אחריות. אשמח להתייחס גם לכמה נקודות שעלו כאן. אז באמת מבחינת החוק הבינלאומי, כל הקידוחים האלה, הם לא רק שהם עוברים על ההסכם שיש לנו איתם – סעיף 40 בהסכם אוסלו – זה גם עובר על החוק הבינלאומי וזו לא רק הזכות של ישראל, זה החובה של ישראל לפעול נגדם. ונקודת המבט שמייחסת לפלסטינים אסטרטגיה של מלחמה במים שחבר הכנסת בוארון הציג, לדעתי היא לא נכונה. אין איזו תוכנית שהרשות הפלסטינית ישבה והכינה והם באמת מנסים, אלא פשוט ישראל אפשרה ליצור מערכת שמאפשרת ומתמרצת את הדבר הזה ואנחנו פשוט צריכים לפתור את זה. ובאמת הנקודה של ההוספה והחמרת ענישה נגד פשיעת מים היא מאוד חשובה ואני חושב שזו גם חקיקה שצריך לקדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. איתמר, בבקשה. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> השימוש במי המעיין על ידי אותו פלסטיני בעינות פצאל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איתמר, הוא מגדל שם 5,000 דונם. מרקו דיבר על כניסה עם כלים כבדים להרוס את החקלאות, כי אז זה כואב. פה זה ההיפך מכואב, הוא פשוט משתמש במשאב טבע בחינם כדי לגדל גידולים חקלאיים בהיקפים אסטרונומיים. אני לא יודע איך נותנים לדברים האלה לקרות. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> קודם כל אני חייב להגיד שאצלנו יש סימוכין, מסמכים היסטוריים שמעידים על השימוש שלו במים האלה עוד מלפני 67'. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הוא בעצמו משתמש מלפני 67' במים האלה? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> כן, ויש לנו מסמכים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל עד 2002 היו מים בבריכה. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> אני רוצה להפריד את הבריכה מהשימוש שלו, כי השימוש שלו לאורך השנים היה מהבריכה אל השטחים בעצם המים הגיעו לבריכה ומשם הוא לקח את המים לשטחים האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מכירה שזה 20 שנה. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> לא, אז יש לנו מסמכים שמעידים אחרת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאיפה המסמכים האלה, אפשר לראות את המסמכים? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> כן, אלו מסמכים של ארכיון קמ"ט מים במינהל האזרחי. אני חושב שצריך להפריד את העניין של השימוש בבריכה כי זה לא העניין של השימוש בעינות פצאל עצמם. ככל שיוחלט להשמיש את הבריכה, אין זה אומר שצריך או לא צריך להפסיק את השימוש במים, זה משהו שצריך להיבחן בצורה נפרדת. מעבר לזה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה "צריך להיבחן"? אני יודעת על 20 שנה. יש שם גניבה של מים בכמויות מאוד גדולות כבר 20 שנה, מה זה "צריך להיבחן", מה קרה 20 שנה? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> שוב, אני מסביר אני מסביר שאנחנו יודעים על השימוש הזה במים. במסגרת הסכמי אוסלו ניתנו הקצאות לשימוש במעיינות לרשות הפלסטינית, לא רק בתת-קרקע, אלא גם איסוף של מעיינות ושימוש בהם, ככה אנחנו מכירים גם את מעיין אלישע ביריחו, שמשתמשים בו באופן מלא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה בתוך יריחו, לצערנו. זה לא אותו סטטוס, מעיין אלישע זה בושה וביזיון גדול. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> - - - שלקחו אותם ושמו בתוך שטח B זה משהו שאנחנו יכולים להצטער עליו, אבל זה נעשה באותם הסכמים. אנחנו ממתינים לחוות דעת, פנינו על זה די מזמן כבר לחוות דעת, באופן כללי על השימוש במים טבעיים ביהודה ושומרון, על רקע הדבר הזה. הנושא הזה צריך להיבחן, שוב, גם בהיבט ספציפית של המעיין הזה של פצאל – שיש מסמכים, צריך להחליט לכאן או לכאן – וגם באופן כללי לגבי השימוש במעיינות בכל מקום. מבחינתנו הנושא הזה צריך להתברר ומה שיוחלט על ידי הארגון, על ידי הייעוץ המשפטי בסופו של דבר אנחנו נקבל ונקדם אותו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איתמר, אתה אמרת שאין קשר בין הבריכה לבין המים שהפלסטיני משתמש בהם. אני אומר, נגיד שאפשר שהפלסטיני ישתמש במים, הבריכה יכולה להתמלא כביכול או שזה קשור לארכיאולוגיה? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> זה מה שהתחלתי איתו. בעצם אי השימוש בבריכה זה הנושא של הארכיאולוגיה והבטיחות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נגיד שקמ"ט בטיחות, אם יש דבר כזה, אומר לך, מבחינתי אפשר למלא את הבריכה במים. לא קשור לפלסטיני. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> כן, לא קשור. אנחנו מכירים מהמסמכים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לוקח את הנביעה ומעביר לשטחים שלו, מה אין קשר? הם ימלאו לך את הבריכה אבל לא תהיה את הנביעה. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> רגע, נעשה סדר, הנביעה נמצאת 2-3 קילומטר מערבית מהבריכה, זורמת בנחל ומגיעה ל - - - שנמצא ב - - - של הכביש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הבריכה הייתה מלאה כל זמן שהוא לקח את המים של הנביעה? << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> כן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, היא לא הייתה. << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> יש לנו מסמכים שמראים שהמערכת שלו לקחה מהבריכה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז איך הבריכה התרוקנה, יש לי את המסמכים שמעידים על השימוש במים. ממה שהבנתי, ההחלטה לרוקן את הבריכה הייתה מסיבות בטיחותיות ולא שימוש במים של מישהו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ניתן לישראל ברמסון לדבר. << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> שומעים אותנו? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> מי זה אותנו? << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> אני מחזיק מעצמי פעמיים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> טוב לדעת. << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> אני מודה ליושב-ראש הוועדה, אני מודה לחבר הכנסת בוארון שמלווה אותנו כבר שנה. בהזדמנות זו אני רוצה להגיד ברוך השם, אתמול חזרו הסמכויות, מדינת ישראל עשתה מהלך היסטורי והעבירה סמכויות של עיר האבות בחזרה למינהל האזרחי בכל היבטי התכנון והבנייה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא לפי מה שאומר שר החוץ. << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> זה הכול בסדר גמור, תודה רבה לשר הביטחון ולשר סמוטריץ' על פעולתם בנושא. אני רואה את מרב מיכאלי פה, לשעבר שרת התחבורה, אני רוצה גם להודות לך, השרה לשעבר, על זה שהיום יש טקס עם שרת התחבורה הנוכחית, מירי רגב, היום אנחנו חונכים את הרחבת הכביש שהיה תקוע הרבה שנים היום הכביש מקריית ארבע, מצומת בית חגי מזרח לכיוון הגוש הולך ונסלל וזו הזדמנות להגיד באמת לממשלת ישראל יישר כוח גדול, זה כביש שכולם ייהנו ממנו, גם היהודים וגם על הפלסטיניים. אז יום של ברכות לכולם, באמת תודה רבה. אני רוצה לגשת לגופם של דברים. לספר לכם שבשנה שעברה בעת הזו, כעת הזו, קריית ארבע חברון עמדה ללא מים, נתקענו ללא מים אחרי התרעות של שבועות וחודשים על גניבת המים שמתבצעת לאורך כל הצירים הראשיים, מתבצעת גניבת מים מטורפת של הרשות הפלסטינית ושל התושבים הרגילים, כולם חיים בשטח, אבל אני כתושב הקריה אני משלם מים, משלם שני תשלומים, גם על צריכת המים וגם על תהליכי הביוב. אצל הפלסטינים אין דבר כזה. מיעוט שבמיעוט משלם דרך הרשות והרוב המכריע משתמש – בטח בשטחים החקלאיים – פשוט גונב את המים, מתחבר למדינת ישראל, גונב מים ופשוט גונב, פשוט גונב ולא מקבל ולא משלם כמו שצריך. הבעיה השנייה שהם גם דופקים את אקוויפר ההר. כולם יודעים את זה, כל המערכת יודעת את זה ואנחנו מבינים שהצבא משתדל לעשות כמיטב יכולתו, יש פה קציני צבא בכירים שאני מאוד מאוד מעריך את הפעילות שלהם, אבל גם הם כנראה לא קיבלו את ההנחיות הנכונות ואין להם את כוח האדם, ואנחנו באמת בצרה צרורה. השנה אני רוצה עכשיו לעדכן על הדברים החיוביים. בשנה שעברה כשהיינו במשבר הגדול, ניתנה הנחיה צבאית, הוקמה פה יחידת מילואים מיוחדת שעוסקת בניתוקי מים על הציר הראשי והמשמעות היא שסוף סוף יתמלאו לנו המים, חזרו המים, כי כבר פחות יש גניבות. זה לא הסתיים, זה ממשיך, זה ממשיך בכל יהודה ושומרון, דופקים את אקוויפר ההר, כמו שהזכירו פה, זה יכול להיות בכייה לדורות ואנחנו קוראים לכם, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וחבריי הוועדה היקרים, ברוך השם, בשנים האחרונות יש משילות שהיא טובה לכולם, כמו שהזכרתי את הכביש, זה טוב לכולם הכביש הזה, מפתח את כולם. זה לא עניין פוליטי, זה עניין, כל העניינים האלה זה עניין של משילות וריבונות. ולכן אנחנו מבקשים מכם את ההתערבות, כמו שאביחי היקר פועל בנושא הזה, לא מזניח אותו ומלווה אותו. אנחנו מצפים שגם פה ממשלת ישראל תפעיל יותר משאבים ותפעל ככל יכולה. אני יכול להגיד לכם שעשרה מטר מהגדר של עיר האבות של קריית ארבע, בצפון הקריה, מתנהל לצורך העניין מפעל מים אדיר. פשוט יש איזה מישהו שהתחבר והוא מוכר מים לכל העולם, לכל העולם, לכל דכפין, זה לא המקום היחידי, וגם לוקחים פרוטקשן, עולם תחתון. כשאין אכיפת חוק בדברים מסוימים, זה משפיע על כל הגזרה, ואז יש סחר בסמים, יש סחר בנשים, יש הרבה מקרים, זה לא קשור דווקא ליהודה ושומרון, זה קשור בכל מקום, כשאין משילות אז בעיות באות, ולכן אני חושב שהסברתי לכם את התמונה, די ברור, אני לא אקח לכם את הזמן, אם יש שאלות אני אשמח לפרט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבין שכיום, כתוצאה מפעילות הרשות, הספקת המים לקריית ארבע סדירה, נכון? << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> נכון, היא סדירה, אבל הצוות הזה נכנס לפעולה לפני חודש, שאפו לאלוף, לאוגדונר ולכל אנשי המינהל האזרחי, רווית היקרה. אני אומר, זה הכול זמני כי אנחנו לא יודעים אף פעם מה קורה על הציר, אבל גניבת המים באקוויפר, הפגיעה באקוויפר ההר זה נורא ואיום, כי שמה אנחנו לא יודעים בדיוק איפה, אני יודע אישית על בסביבות 15 מקומות שפשוט חופרים, חופרים לעומק של 100-150 מטר ופוגעים באקוויפר. מי שיפגע בזה, זה כל אזרחי ישראל, וגם שם צריך להיכנס לפעולה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה לך. << דובר >> ישראל ברמסון: << דובר >> אני רוצה להודות באופן מיוחד למרקו שעושה עבודה, לחזי ליפשיץ היקר, לכל החברים. זה עניין שמדינת ישראל צריכה להשקיע בו ככל יכולתה לטובת הדורות הבאים, תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברק ורקר מעמותת ירוק עכשיו, בבקשה. << אורח >> ברק ורקר: << אורח >> העלינו שקפים ונציג אותם. תודה ליושב-ראש על הדיון החשוב הזה וכמובן לחבר הכנסת בוארון שמקדם את הנושא הזה של הגנה על אקוויפר ההר על אגניו השונים אתן פה איזושהי פרספקטיבה טיפה שונה של אותה בעיה. כולנו יודעים שמים פועלים לפי חוק כלים שלובים, זה אומר שבמקום שבו הם יוצאים, יש מפל יש כניסה, ואני אדבר באמת על איזושהי תופעה. חמורה מאוד שמתרחשת באקוויפר ההר, אם אפשר. אקוויפר ההר על שני האגנים העיקריים שלו, אפשר לראות גם את כל הנחלים שזורמים ואנחנו נמצאים היום בעיצומו של מחקר מקיף שעוסק בנושא פגיעה באקוויפר ההר באמצעות שפכים. הבעיה שאנחנו התכנסנו והתחלנו לטפל בנושא של זיהום הנחלים ביהודה ושומרון, דבר שנראה על פני שטח בעיה מאוד מאוד גדולה, מאוד מפריע להרבה מאוד אנשים, נחל חברון, וזו דוגמה אחת, אבל יש עוד הרבה נחלים אחרים. אבל מה שהתברר תוך כדי העבודה זה שבעצם הבעיה הגדולה באמת היא הפגיעה באקוויפר ההר באמצעות חלחול ישיר. רוב יהודה ושומרון לא מבויבת, במגזר הישראלי המצב לא מושלם, יש למשל אריאל, פרויקט נחל רבא שעדיין לא הושלם, אזור ברקן ומקומות אחרים, אבל זה באמת בשוליים. מה שאתם יכולים לראות במפה הזאת, אם תסתכלו רגע על המפה, תראו שהשטחים הצהובים, מה שמסומן בצהוב, זה שטחים פלסטינאים שיש להם תשתית ביוב וטיפול, המטרה היא לא רק לאסוף את זה ולשפוך את זה בנחל, אלא ממש לטפל בזה, וכל האדום זה זיהום פשוט שנשפך, מחלחל לתוך אקוויפר ההר מהיישובים, בעיקר מיישובים פלסטינים. הבעיה הזאת היא בעיה חמורה מאוד, מקודם הזכירו רשות המים את ה-52 מיליון קוב שאובדים מהאקוויפר, על פי החישוב שלנו 62 חוזרים, רק שזה שפכים. אני חושב שהעניין הזה הוא אקוטי כי גם אם נצליח לרסן את השאיבה מתוך האקוויפר, השאלה היא מה אנחנו לא שואבים, האם זה בגלל שכל האקוויפר הזה נחרב והזדהם? מקודם חבר הכנסת בוארון שאל על תוכנית, האם יש תוכנית לנושא של טיפול בגניבות המים וענו פה הנציגים השונים מה שענו. בנושא של טיפול בשפכים, קמ"ט מים ערך כנס לפני 3-4 חודשים. שבו הוצגה תוכנית מפורטת, ביחד עם רשות המים, לטפל בעניין הזה, אז ראשית ישר כוח שיש תוכנית כזאת לטפל, לנסות לטפל בעניין הזה, אבל יש לה כמה חסרונות, הדבר הראשון שזו תוכנית עקרונית. זו תוכנית שלשם שינוי שמה על השולחן את הכול, את כל הבעיות, מכירה בזה שיש את הזיהום הזה שאנחנו רואים גם בנחלים וגם מחלחל ושצריך לתפוס את זה ולטפל בכל המים האלה, בכל השפכים האלה. אז דבר ראשון זה כאמור שזה עקרוני וזה צריך לקבל איזשהו היבטים פרקטיים, מה עושים, זמנים וכמובן תקציבים. אני רוצה לציין נקודה ואולי קצת להתחבר פה לעמיתי שהזכיר איזשהו רעיון בקשר לרשויות מקומיות. אחת הלקונות הגדולות בתוכנית החשובה שהציגו רשות המים וקמ"ט מים זה שבעצם בכל מה שנוגע לכל, אתם רואים את הנקודות האדומות האלה, כל היישובים האלה, יש מאספים ברמת התוכנית הכללית. יש מאסף, הוא מגיע לאיזושהי נקודת כניסה ושם הוא עוצר, זאת אומרת שאם לא יהיו תשתיות בתוך הכפרים, בתוך הערים. אני אגיד את זה בעדינות, אין ממש משמעות לתוכנית הזאת. היא נראית מצוין, אבל אם הרשות הפלסטינית, הבית הפלסטיני, לא – אגב, גם הישראלי במקום שהוא לא מחובר – לא יתחבר אל תוך התשתית הזאת ויקבל טיפול, המשמעות היא מים שמחלחלים אל תוך אקוויפר ההר. אני רק אסיים במשפט המפורסם שאומר, אל תזרוק אבן לבאר שאתה שותה ממנה, לצערנו ביהודה ושומרון, מה שאנחנו זורקים לבאר זו לא אבן, תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. בבקשה, גיא. << אורח >> גיא מאירס: << אורח >> שלום, גיא מלוחמים לשלום, אני חושב שלהיאבק בטרור זה דבר מצוין אבל הסיפור הוא הפוף ממה שמוצג פה. הטרור שקורה בגדה המערבית הוא בנוגע למים, הוא של מתנחלים כלפי הקהילות הפלסטיניות. זה לא מידע שאני ממציא - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איך זה קשור לדיון? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו, רגע. << אורח >> גיא מאירס: << אורח >> למיטב ידיעתי הדיון הוא על טרור מים בגדה המערבית וזה הנושא שאני מדבר עליו כרגע. אלו לא נתונים שאני ממציא, אפשר למצוא בדוח משרד האו"ם לתיאום עניינים הומניטריים מה-23 באפריל 2026, אני יכול לשלוח לוועדה. מאז תחילת אפריל 2026 מתנחלים השחיתו יותר מ-60 מבנים ורכיבי תשתית המשמשים למים, תברואה והיגיינה, לרבות מערכות השקיה ומכלי מים, ופגעו בגישתן של 32 קהילות פלסטיניות למים. לא מדובר בקהילות של, אני לא יודע מה, איזה עבריינים כמו שהוצגו פה, מדובר בקהילות חקלאיות שמשתמשות במים כדי לספק את הצאן שלהן. מדובר פה באזרחים, בחקלאים שפשוט מתנכלים אליהם ולצערי הרב, למיטב ידיעתי, רשויות המדינה לא אוכפות את החוק כלפי הפורעים שפורעים כלפיהם, שהם פורעים יהודים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זאת אומרת שגניבה זה דבר לגיטימי? << אורח >> גיא מאירס: << אורח >> חס וחלילה לא אמרתי שגנבה זה דבר לגיטימי אבל אמרתי שלא אוכפים את החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> - - - << אורח >> גיא מאירס: << אורח >> לא לא לא, חלילה לא אמרתי שגנבה זה דבר לגיטימי, אמרתי שלא אוכפים את החוק כלפי הטרור המתנחלי כלפי הפלסטינים. אני יכול רק לסבר את האוזן, לפני שבועיים-שלושה צה"ל החרים מכוניות וטרקטורים בכל היישובים הפלסטינים בצפון בקעת הירדן, ובזמן שהחרימו טרקטור עם עגלה נגררת, מתנחל שהיה שם עם חיילים פגע בפרהסייה במיכל מים של משפחה והם נותרו בלי מי שתייה. המשפחה פנתה לצה"ל, שהגיע למקום, רק שלא בדקו את התלונה שלהם, הם סימנו V והלכו. << אורח >> מרקו בן שבת: << אורח >> רק תציין שהם היו בתוך שטח אש של צה"ל. << אורח >> גיא מאירס: << אורח >> אם מישהו עובר על החוק, אין בעיה, תאכפו את החוק, אבל אוכפים את החוק רק כלפי אנשים מאוכלוסייה מסוימת. דבר אחרון, בסוף המטרה היא לא מקרית, זה לא אדם או שניים שגונבים לפלסטינים את המים, מדובר בתוכנית אסטרטגית שמטרתה לגרש את כל הקהילות האלה באמצעים אלימים, קהילות שהן קהילות חקלאיות, תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להתייחס לדבריו של האורח שאמר שבתפיסה שלו זו לא תוכנית גרנדיוזית של הרשות הפלסטינית אלא לקונה שנוצרה על ידי מדינת ישראל. אני שואלת, אתחיל בזה שאין ספק שהקידוחים הלא-חוקיים גורמים נזק נוראי, סביבתי ובריאותי, ובכלל משק המים שלנו – זה דיון ליום אחר – לדעתי מנוהל לא נכון, אני חושבת שאגב התמונות על ההרס, תחשבו רק על ים המלח, ההרס הנורא בים המלח שאנחנו מחרבים במו ידינו בלי עזרת הפלסטינים, מחרבים במו ידינו פלא טבע מדהים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בעזרת הירדנים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול, הסכם אוסלו הוא משנת 1994, ברוב המכריע של הזמן הזה הימין בשלטון. החלוקה של משאבי המים בגדה הייתה 80% לישראל ו-20% לפלסטינים, זה לא השתנה מאז למרות הגידול הטבעי בשני הצדדים. הקצאת המים מראש היא קטנה. עכשיו, אין התפתחות, להפך בשנים האחרונות יש, ישראל לא מנהלת הרי איזשהו דיון שונה משיתוף הפעולה הביטחוני עם הרשות הפלסטינית שבכל זאת יגידו, המערכת אומרת לא אני, המערכת אומרת בגדול שיש שיתוף פעולה ביטחוני שמסייע לנו למנוע טרור. אין ספק זה לא הם עושים לבד זה גם אינטרס שלהם הכול טוב, אבל אין משהו מקביל בתחום האזרחי, בטח לא בתחום המים. יש כזה, יש דיבור עם הרשות על סוגיית המים? לפי הנתונים שאני מכירה אותם אם תצרוך את הממוצעת בישראל לאדם עם 247 ליטר לאדם ביום. אז אצל הפלסטינים זה 82 ויש קהילות רועים למיניהם שזה מגיע ל-27 ליטר מים ביום, שזה הרבה פיתחת למינימום שהאו"ם, ארגון הבריאות העולמי לדעתי מחזיק כמינימום לאדם. אדוני היושב-ראש, זה ממש חשוב לי. האנשים שיושבים פה, יושבים ויושבת, זה לא התפקיד שלהם לעשות את כל אחד בגזרתו או בגזרתה אמורה לעשות את העבודה שלה ובסדר גמור, התפקיד שלהם זה לא למצוא את הפתרון הלאומי הגדול, אבל אני שואלת ברצינות הרי ישראל שולטת בשטח וכמו שראינו החלטת הקבינט נתנה עכשיו גם רשות לאכוף ב-A ו-B. כמי ששולטת בשטח מה אתה מציע לפלסטינים, מאיפה הם יקחו מים עכשיו, חלק הם קונים ממקורות בכסף - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את הולכת למישור המדיני - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת בוארון, אני במישור הקיומי, מאיפה הם אמורים לקחת מים לקיום שלהם, אנחנו כמחזיקי שהשטח לא מציעים פתרון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא מדברים על צריכה פרטית, מדברים על מסחור של כל המים ביהודה ושומרון, זו גניבה, מדובר בפשע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נציג משרד האנרגיה, בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> משפט אחרון, מדינת ישראל ממשיכה לחשוב שהיא הולכת בלי ומרגישה עם, אבל כמו כל תחום אחר שקשור בפלסטינים, ישראל לא קיבלה החלטה איפה הגבול שלה ולא מה נגזר מזה. רוצות לספח את יהודה ושומרון? תספחו, קחו אחריות, תסדרו להם מים, ואז אם יגנבו זה סיפור אחר. כרגע אין עם מה לעבוד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כרגע לגנוב זה בסדר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הנקודה ברורה, תמיד מגיעים לאותו דבר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> נכון, תמיד ממשיכים לחפש מתחת לפנס ויש חור. קידוח לא חוקי אבל מה מחוץ לפנס? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, מרב. << אורח >> משה בנימין: << אורח >> משה בנימין, סמנכ"ל פרויקטים ממשרד האנרגיה. התייחסות לכתבה וגם לתשובת הקמ"ט. 30 שנה קצת יותר אולי אפילו מהסכמי אוסלו אז הדמוגרפיה השתנתה, הדברים השתנו, אני במקור תושב טבריה אז אני הייתי נוסע בזמנו בבקעה. אז אותו חקלאי באמת שהיה לו אולי דונם, אז היום יש לו כבר 20 דונם ואז הוא לקח מהבריכה, אבל אז גם הבריכה לא הספיקה אז הוא התחבר ישירות לנביעה, ואז כשמתחברים ישירות לנביעה אין בריכה ואין כלום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא גונב את המים, הוא לא משלם מיסים, גם לא עומד בתקני הבדיקה. זה לא יכול להיות, אנחנו נורא דואגים לאינטרסים שלהם, מה עם האינטרסים שלנו? << אורח >> משה בנימין: << אורח >> כל עוד זה חלק מהסכם, בסדר גמור. גניבה זה לא תקין. חברת הכנסת מיכאלי דיברה על מפעלי ים המלח, גם שם נכנסים וזה כוחות אזרחיים או פרטיים שמנסים לאכוף כל מיני גניבות של מים כל מיני פעילות בלתי חוקית שהמדינה לא נכנסת ואני מקווה שבאמת נצליח להסדיר את זה, ועוד פעם, היה גידול דמוגרפי, היה גידול של החקלאים. גניבה, זה לא תקין, אבל עניין הבריכה, אז הבריכה התייבשה, יכול להיות שיש גם עניין בטיחותי לא יודע אנשים קפצו נהיה זיהום כולרה - - - << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> סליחה, אני לא יודע למה אתה מתייחס לזה, זה לא בתחום המשרד שלך, אתה לא בקיא בעובדות. << אורח >> משה בנימין: << אורח >> זה לא עניין של בטיחות - - - << אורח >> איתמר יעקובוביץ: << אורח >> אני גם יכול להגיד שחלום שלי שהמים יהיו לציבור, אבל יש עובדות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברים, אני חייב לסיים כי יש מליאה. חבר הכנסת בוארון יסכם מיד. תודה לכל מי שהגיע להשתתף בדיון החשוב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה רבה ליושב-ראש על הרמת הכפפה, הקדשת שעתיים מזמנה היקר של הוועדה לדיון הזה. חברים, יש פה פשע / רשלנות, תקראו לזה איך שאתם רוצים. בסופו של דבר יש פה גניבת מים מהצנרת של מקורות, מאקוויפר ההר, ממאגרי המים השונים שאמורים לשמש את מדינת ישראל לאורך ימים ושנים. כולנו צריכים להתעשת. דיברתי עם ראש רשות המים ועם קמ"ט מים. אנחנו צריכים תשתית משפטית קודם כל, לאחר מכן אנחנו צריכים מודעות של המשטרה, מחוז ש"י חייב להתגייס לסיפור הזה, וכן מתפ"ש. מרקו, תציפו את הצרכים שלכם. אתה מדבר על השמדת שדות כדי לפגוע במוטיבציה של הגניבה, תעשו את זה. להישאר פה בחלל האוויר עם האמירות האלה, זה לא יעבוד. בעוד חודש נעשה דיון נוסף, אני מבקש מרווית, דיברת על זה שבעוד חודש-חודשיים לכל היותר יתכנס דיון כולל אצל רמ"ה, תכניסו גם את מתפ"ש לסיפור הזה כי זה פוגע לא רק ביהודה ושומרון אלא בכל התשתיות הקיומיות של מדינת ישראל, בואו נתעורר וביחד ננצח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>