פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 913 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ב' בתמוז התשפ"ו (17 ביוני 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה) (כ/1192) << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026 << הצח >> (פ/2785/25) (פ/3198/25) (פ/3825/25) (פ/4625/25) (פ/5262/25) (פ/5287/25) (פ/5289/25) (פ/5808/25) (פ/5782/25) (פ/877/25) (כ/1192), של חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ אלי דלל, חה"כ מישל בוסקילה, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ אליהו רביבו, חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ אביחי אברהם בוארון, חה"כ עמית הלוי, חה"כ דן אילוז, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ שלום דנינו, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ צגה מלקו, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ אוהד טל, חה"כ מיכל מרים וולדיגר הכנה לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' משה סעדה עדי עזוז גלעד קריב חברי הכנסת: סמיר בן סעיד עוז חיים אלעזר שטרן מוזמנים: יפעת רווה – ראש אשכול סדר דין פלילי וראיות, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים ד"ר אולגה פרישמן – רפרנטית, ייעוץ וחקיקה, משרד משפטים רפאל עציון – מנהל מחלקה בכיר, נציבות תלונות הציבור, משרד המשפטים איתי אפטר – ממונה עניינים אזרחיים בין-לאומיים, משרד המשפטים דגנית כהן ויליאמס – ממונה במחלקה פלילית ור' צוות חקיקה, פרקליטות המדינה סנ"צ דנה צ'רנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אמיר ליפשיץ – ר' חו' ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ירון קנטר – קצין מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי בת-אור כהנוביץ' – לשעבר מנהלת המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועמ"ש בפרקליטות המדינה ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר איתן לבונטין – חוקר סמכויות ייעוץ וחקיקה של היועמ"ש ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק-יסוד: סמכות חקירה והעמדה לדין (תיקוני חקיקה), כ/1192 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (מינוי, כהונה, תפקידים וסמכויות), התשפ"ו–2026 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ, ואנחנו ממשיכים את הדיון מאתמול בנוגע לנציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות. היינו בסעיף 19(ב), שמדבר על כך שבמקרה שלא התקבלה הודעה על צעדים לתיקון הליקוי בתוך זמן סביר, רשאי הנציב להביא את העניין לפני השר האחראי והיועמ"ש. אז זה צריך להיות: היועץ והתובע, לפי העניין, לפני הכללים שקבענו. << דובר >> ירון קנטר: << דובר >> אדוני, אפשר שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >> אני ירון קנטר, מחטיבת התביעות במשטרה. גם בסעיף הזה וגם בסעיפים קודמים, נקבע שזה יהיה התובע הכללי או היועץ, לפי העניין. יכול להיות שאני מפספס פה משהו, אבל אני מנסה להבין איפה אני כתביעה משטרתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עלה אתמול. במקרה הספציפי הזה אתה השר האחראי, והשאלה היא אם זה ילך ליועץ או לתובע. בגלל שזה היה תפקיד אחד מאוחד, החוק לא חילק ביניהם. שוב, החוק הזה חוק גרוע. דיברנו על זה בהרבה מאוד דברים. זה למשל, אחד מהדברים שבהם הוא חוק גרוע. כחלק מהלחצים שהיו פה סביב חקיקת החוק, התביעה המשטרתית העלתה אז את האמירה: לא הבנתי, למה עלינו? והייתה שם פשרה בין המשטרה לבין התביעה והיועץ, שזה יהיה היועץ על כולם. אבל בעיניי זה די הגיוני שבמקרה כזה זה הכובע התביעתי, כי כבר מנוהל הליך. הרי מדובר על ניהול ההליך. במקרה הזה זה לא החקירה, זה לא זה, זה מישהו שמנהל את ההליך, הערעור עליו מטופל על-ידי הפרקליטות. ולכן הגוף הרלוונטי לתביעה משטרתית הוא התובע. החוק לא אומר את זה, כי החוק הניח שהיועץ הוא של כולם ולא חילק ביניהם. << דובר >> ירון קנטר: << דובר >> אבל אם אני חוזר לחוק שלנו, יש הגדרה של תובע כללי ותחומי העניין שלו, העולם הפלילי, ויש שם התייחסות ספציפית למחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. ליועץ יש הגדרה שיורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור אחד לשני, כי אנחנו מדברים פה על למי הסמכויות הנתונות פה בחוק. השאלה שאנחנו צריכים לדון בה עכשיו סביב הטבלה, ולא בכללי על החוק, היא על אירוע שמתנהל בתוך הליך פלילי שמנוהל על-ידי התביעה המשטרתית. אנחנו מנסים לפצל פה משהו שלא פוצל, ולכן תמיד זה מעורר שאלות מהסוג הזה. אני חושב שבירור תלונה בנושא הזה צריך להיות בידיים של התובע ולא של היועץ, כי אם יהיה ערעור על התנהלות התובע בערכאה הנמוכה, זה יגיע לפרקליטות הפלילית. כשמדובר בתביעה המשטרתית, נושא התלונה צריך להיות מטופל אצל התובע. החוק לא אומר את זה כי החוק הניח – ואנחנו כותבים פה: לפי העניין. מבחינת המהות, אני חושב שזה ברור. מבחינת איך זה יבוא לידי ביטוי בנוסח, אחרי שנעבור על כל החוק הזה, וגם הציע כבר הייעוץ המשפטי לוועדה שבנוגע לחוק הזה זה יהיה תיקון עקיף, ולא הפניה. ברוב הסעיפים פה חייבים לעשות תיקון עקיף, אז יכול להיות שנצטרך להוסיף שורה שאומרת שבעניין פלילי, תביעות המנוהלות על-ידי התביעה הפלילית או מוסמכי יועץ או התביעה המשטרתית, לפי העניין, פירושו התובע הכללי, ולפי העניין בכל הדברים האחרים זה היועץ. אבל זה ברמת הנוסח ואיך זה יבוא לידי ביטוי. ברמה הפרקטית, אני חושב שברור שזה לא יגיע ליועץ, כי זה תיק פלילי שערעור עליו נמצא אצל התובע. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> אני רפאל עציון, מנציבות תלונות הציבור. בהמשך להערה שלי בזום אתמול, ואם הגענו לתיקון עקיף עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא. אם אתה רוצה להגיד שצריך לתקן את החוק אגב זה, בתיקוני מהות, אז לא. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> לא, לא משהו רוחבי, אלא ספציפי לנקודה הזאת. במקום לפצל את זה לפי העניין ליועץ ולתובע, פשוט להסיר מפה את היועץ. גם ככה בסעיף הזה יש את השר האחראי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תיקון מהותי. לגופו של עניין, אני מסכים איתך. יש את זה בהצעת החוק שלי, למיטב זיכרוני. << דובר_המשך >> רפאל עציון: << דובר_המשך >> אני יודע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא בשלב הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, אני אעיר לגבי מה שאמר נציג המשטרה. פה ניתן מענה ספציפי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לסעיף הזה זה לא מפריע, כי זה השר האחראי. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר_המשך >> לא, לא לזה התכוונתי, אדוני. לשאלה שלו למי הם פונים או מי מעליהם, ניתן פה מענה נקודתי. אבל השאלה הכללית של התביעה המשטרתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה לא קשור. << דובר >> ירון קנטר: << דובר >> - - - זו שאלה הרבה יותר גדולה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> זו שאלה נפרדת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שצריך לדון בה לפני קריאה ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> צריך לדון בה בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מסכים עם הגישה שלך, היו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וואי, תקשיב, אני לא יודע מה לעשות עם זה. השעה עוד לא 9:10 בבוקר, והמכון הישראלי לדמוקרטיה מסכים איתי. אני דואג. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא נהפוך את זה להרגל. בהקשר הזה חשוב להבהיר שזה הפתרון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. אז אני מבהיר - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אי-אפשר להשאיר את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבהיר. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> וגם מעבר לזה, זה מעורר את השאלה של החוק הכללי, ואני מבין שזה יגיע לדיון, שחייבים להבהיר גם בחוק הכללי שהתביעה המשטרתית נמצאת תחת הפיקוח של התובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ויכוח אחר. ניהלנו אותו לפני קריאה ראשונה. זה לא בהכרח אחד לשני. אני כרגע ממוקד בסוגיית בירור התלונות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שזה לא הובהר לפני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אפתח דיון על זה עכשיו. כשנעבור על הסעיף הרלוונטי הזה, בהקראה של הנוסח עצמו ולא של הטבלה, לא אגב חוק נציבות. נוכל להזכיר, ומי שיצטרך להסתכל בפרוטוקול ולראות מה דיברנו, יעשה את ההכנה לדיון. טוב, חברים, סעיף 19(ד). << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> סעיף 19(ד) מדבר על מצב שאם עלה חשש במסגרת בירור התלונה לעבירה פלילית, הנציב יפנה ליועמ"ש. להבנתנו, זה צריך להיות התובע. ואם עלה חשש לעבירה משמעתית, הוא פונה לשר האחראי וליועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם פה, לדעתי, היועמ"ש זה היועץ והתובע, לפי העניין, כי יש אנשים שהעבירה המשמעתית שלהם מטופלת על-ידי התביעה, אבל יש אנשים שהעבירה המשמעתית שלהם, בייחוד בעניינים שהם מוסמכי יועץ, שהם מחוץ לממשלה בכלל. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, אני רוצה להציע לך משהו טיפה שונה. דווקא בגלל ההכרעה העקרונית של אדוני על שירות המדינה, שזה אמור להיות התובע, כי השר האחראי בכל מקרה נמצא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל. אז התובע לגבי הכול. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> על פניו זה אמור להיות התובע הכללי להכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> האם זה לא אמור להיות מי שממונה על אותו מייצג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר האחראי בכל מקרה נמצא שם. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> אבל גם ברמה ניהולית, מכיוון שזה משהו משמעתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר האחראי נמצא שם. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> אבל הבוס שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כתוב פה: השר האחראי והיועמ"ש. לא כולם הם הבוסים שלו. השר האחראי והיועמ"ש, אם זה משמעתי. מאחר שהחלטנו שמי שמגיש קובלנה בהליך משמעתי על עובדי מדינה הוא התובע, אגב, הדיון בחוק נציבות שירות המדינה, לכן זה צריך להיות התובע. צודק הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אני אולגה פרישמן, ממשרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, תראה איזה אפקט כדור שלג יצרת. אתה הסכמת איתי, עכשיו אני נאלץ להסכים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני לא יודע מה לעשות פה. כן, בבקשה. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> יש סעיף שמופיע בעוד מקומות, גם לגבי עבירה משמעתית קבוע בחקיקה שזה מועבר ליועץ המשפטי, אז צריך לשמור על אותו עיקרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. אנחנו כרגע בהכרעות נקודתיות בחוק הזה. כמו שהסברת היטב, החוק הזה הוא מלאכת איזון עדינה מאוד שעשתה עבודה זוועה. << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> אני אמרתי איזון עדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אז אני שומר לעצמי את הזכות לחשוב שזה חוק זוועה. אבל בכל זאת אנחנו משמרים את הזוועה הקיימת, ומשתדלים לא להוסיף קטסטרופה לקטסטרופה. << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> משתדלים לשמור על זה. כמו שאמרתי גם פעם קודמת, זה מאוד קשה בהינתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. סעיף 20. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> בטבלה לא צוין, אבל זה בעצם שני סעיפי משנה בתוך סעיף 20. יש פה גם סעיף קטן (א9 וגם סעיף קטן (ג). סעיף קטן (א) מדבר על זה שהנציב צריך להגיש לשר וליועץ המשפטי לממשלה מדי שנה דין וחשבון, עם סקירה, שמתייחסת לפעילות שלו וכולי, וחלוקה מסוימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה היועץ והתובע. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> ולכאורה זה צריך להיות גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשניהם זה היועץ והתובע. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> כן. והדבר השני, זה שהוא רשאי להגיש לו דוח מיוחד בלי קשר לדוח השנתי. אז גם פה, לכאורה, זה צריך להיות גם היועץ וגם התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. זה היועץ והתובע. אני אגיד יותר מזה. בעיקרון, אפשר היה לדבר על היועץ והתובע, לפי העניין, אבל אני חושב שמאחר שגם במינוי זה שניהם, ויש סטנדרט אחיד, שאין לנו נציב שכשמדובר בתובעים פליליים יש לו סטנדרט אחד, ובתובעים - - - יש לו סטנדרט אחר. אז טוב שהדוח המיוחד יוגש לשני הגורמים שבסופו של דבר הם יושבים וממנים אותו, שלושת הממנים שלו. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> בשונה מדוח שנתי שהוא משהו כללי, דוח מיוחד יכול להיות דוח מיוחד על התביעה המשטרתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוח השנתי ודאי מפורסם לציבור, אבל בסופו של דבר יש פה שלושה גורמים ממנים, וזה הגיוני שכשאתה מגיש דוח, תגיש אותם לשלושת הגורמים הממנים. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> או שאם זה דוח מיוחד ספציפית על תביעה משטרתית או ספציפית על פרקליטות המדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא נורא שיקבלו שניהם. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> זה כן נראה מוזר, מכיוון שבסוף, אם כל אחד מהם הוא ראש המערכת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הסברתי למה. נניח שאני כראש מערכת היועמ"ש מקבל דוח ואומרים לי ש-40 יום לטפל בתיק זה מוגזם מאוד, ובתביעה הוא נותן להם שנתיים, אז מעניין אותי לדעת את זה, כי אני הגורם הממנה של הנציב וזה רלוונטי. אני לא חושב שזה לא רלוונטי, ואני גם לא רואה נזק. בעיקר אני לא רואה נזק. את רואה נזק? << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ברור. זה נורא ואיום שהדוח יהיה אצל מישהו אחר. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> לא, זה לא העניין. ממילא הוא יכול לראות את הדוח. זה לא העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מצוין, ולכן אני לא רואה נזק. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אבל יש הבדל כשאתה מגיש למישהו את הדוח בצורה רשמית וזה מתפקידך, לבין מצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. היועץ והתובע. סעיף 21(ב)(1). << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> באופן כללי, סעיף 21(ב) מתעסק בנושא של שמירת סודות. זאת אומרת, צריכים לשמור על הסודות ועל כל הידיעות שהגיעו לעובדי הנציבות, ומתי ההוראה הזאת לא חלה והחרגות לעניין הסודיות. בסעיף 21(ב)(1) נאמר שלמרות החובה על שמירת סודיות, היועץ המשפטי לממשלה רשאי לקבל לידיו עותק מכל חומר או מידע שבידי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל הסעיף הזה זה היועץ או התובע, לפי העניין. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה לכאורה היועץ והתובע, לפי העניין, בסעיף (ב)(1). בסעיף 21(ב)(3) זה לכאורה גם, זה מדבר על אם הנציב סבר שיש נסיבות שמצדיקות זאת, הוא רשאי להעביר עותק מכל חומר שבידו לשר האחראי לשם הפעלת סמכותו לנקיטת הליך משמעתי, או ליועץ המשפטי לממשלה. אם המטרה היא הגבלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה עניין פלילי או משמעתי, זה 19(ד). פה הרעיון הוא לתת לראש המערכת מידע על תלונה שמתנהלת שדורשת את ההתייחסות שלו תוך כדי טיפול. אם זה פלילי או משמעתי, זה הולך ב-19(ד), ואתה לא צריך את הסעיף הזה, ואם אין פה פלילי ואין פה משמעתי - - - << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אבל אדוני, זה פשוט תסריטים שונים. בסעיף הקודם דובר על מצב שבו הבירור העלה שאולי נעברה עבירה משמעתית. פה זה איזשהו חומר שאומר, אני רוצה להעביר לך, ואולי תנקוט צעד משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צעד משמעתי. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> לשם הפעלת סמכותו לנקוט הליך משמעתי, זו המטרה של סעיף 22(ב)(3), ואז לכאורה זה רק התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי גם לממונה הישיר יש משמעות בהליך המשמעת. לדוגמה, הוגשה תלונה על עבודתו של מייצג המדינה, שהוא מתוך הפרקליטות האזרחית. עכשיו אומר הנציב, תקשיב, הבירור ייקח לי זמן, אני לא יודע. אבל אני חושב שיש פה מידע שדורש טיפול מיידי על-ידי המנהל שלו, והמנהל שלו זה היועץ או התובע, לפי העניין. אני באמת לא יודע מה קורה פה. אני עושה חשבון נפש. אני רואה את גיא מהנהן. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אבל אדוני, דווקא לאור מה שאמרנו בסעיף 19(ד), ושם הסכמת - - - מועבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי שם זה חשש לעבירה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> חשש לעבירה משמעתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה חשש לעבירה. עבירה משמעתית וטיפול משמעתי זה לא אותו דבר. יש סמכות לטיפול משמעתי שנמצאת בידי מנהל ישיר, שהיא לא קשורה לקובלנה, שהיא לא קשורה לכלום. יש סמכות לטיפול. תקשיב, זה נורא ברור. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> לא, זה ממש לא ברור. כתוב: לנקוט הליך משמעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא אמר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שהוא עושה חשבון נפש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה תעדכן אותנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, זה אלעזר שטרן, אני יכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יהיו התוצאות? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה תעדכן אותנו בתוצאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בין שני אלעזר שטרנים שיש פה. אני לא יודע מה לעשות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תעדכן אותנו בתוצאות של החשבון-נפש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, מתי המסקנות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של חשבון הנפש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. גיא, מה אתה אומר? מה עומק חשבון הנפש שאני צריך לעשות עם זה שאתה מסכים איתי? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני משאיר לך את שיקול הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדבר אחד יש שיקול דעת לנבחרי ציבור. הינה, אתם רואים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שיקול הדעת במקרה שלך זה תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טובע עם ט'. חבר'ה, אתם במצב רוח טוב הבוקר. זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואני מבקשת שגם מגן האינטרס הציבורי יהיה מעורב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה מעורב בשיקול הדעת שלי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - כי יש פה עניין לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, חברים, בואו נסכם. אני לא רוצה לשבור את הרצף של החוק הזה כי יש פה סוגיות של איזון החוק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בין מה למה אתה רוצה לאזן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נסיים את החוק הזה, ניתן לכם לדבר, הצהרות פתיחה, מה שתרצו. בסדר? אני רוצה לסיים את החוק של הנציב, ואז אני אתן לכם לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק תספר לנו, בין מה למה אתה מתכוון לאזן. בין הקטסטרופה לקטסטרופה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אני רק אחדד, אדוני. בסעיף עצמו כתוב שהמטרה היא לשם הפעלת סמכותו לנקוט הליך משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר_המשך >> זה לא טיפול משמעתי באופן כללי. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> זה נאמר לגבי השר, לא לגבי היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> נכון, נכון. או ליועץ המשפטי לממשלה. ולכאורה, אם אדוני הסכים שנושא הטיפול המשמעתי בהקשר של עובדי המדינה הוא של התובע הכללי, אז זה אמור להיות התובע הכללי. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> אבל ההקשר הוא של השר, לא של היועץ, בסעיף הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אז מה המטרה של המסירה של זה ליועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחוקק איננו משחית מילותיו לחינם, עו"ד שטרן. בסעיף 19, במקרה שיש חשש לעבירה, קבענו שהנציב כגוף רשמי אומר, אני חושב שיש פה חשש לעבירה, זה מטופל ועובר לתובע. קיבלתי את עמדתך, ואני חושב שאתה צודק בדבר הזה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אלעזר, אני חושב שצריך לקרוא את יחד עם סעיף 27(2) לחוק. זה חלק מהסמכות שלו לערוך בירורים. זה חלק מהסמכות הניהולית. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> לא בהכרח, זה העברה של המידע שהגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', צודק רפאל. הסעיף הוא להעביר את החומר או את המידע שבידיו לשר האחראי לשם הפעלת סמכותו לנקוט הליך משמעתי, ושם המילים: 'לנקוט הליך משמעתי' זה על השר, ולא על התובע ולא על אף אחד אחר, כי כשמדובר על חשש לעבירה, כתוב: התובע, וזה בסעיף האחר. כאן זה: לנקוט הליך משמעתי, והליך משמעתי שנמצא בידיים של שר הוא הליך משמעתי שאינו דורש קובלנה, הוא הליך משמעתי מסוג נזיפה וכל מיני כאלו. יש הליך משמעתי שמתחיל ונגמר אצל השר, בכלל לא הולך לנציבות בדברים מסוימים; או ליועץ המשפטי לממשלה, זה אחרי הביטוי של הליך משמעתי. זה לא נכנס שם בשביל שהאו ינקוט הליך משמעתי. אם אתה חושב שהוא צריך לנקוט הליך משמעתי, הסעיף שחולש עליך זה 19(ד), ושם הסכמתי איתך שזה התובע. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אז מה המטרה של מסירת המידע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שתדע מה מתרחש - - - << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אבל מדובר על מידע שחלה עליו סודיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אלעזר, אני עונה. התשובה היא: הוגשה תלונה, ותוך בירור אני יודע מה מתרחש אצלך במחלקה, ושוב, האנשים שעובדים עם זה בפרקטיקה מבינים שככה משתמשים בסעיף הזה. ולכן, זה היועץ או התובע, לפי העניין. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כמו שאני מבין פה, בעצם יש טיפול בתלונה, קורה משהו בתלונה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שכן או שלא. << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואז באיזה נסיבות הנציב אומר, רגע, הטיפול לא מוצא חן בעיניי או הטיפול לא מספיק טוב, ולכן אני מעביר את זה ליועמ"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הנציב מטפל בתלונות לפי הקצב שלו, לפי לוחות הזמנים שלו. יש פה סמכות להעביר מידע שבידיו, אגב הליך הבירור, שוב, לפי מה שהנציבות אומרת, גם לגורם הממונה על האדם הנילון כדי שיטפל בזה. ולכן הגורם הממונה על האדם הנילון במקרה הזה זה היועץ או התובע, לפי העניין. זה סעיף 21(ב)(3). << דובר >> בת-אור כהנוביץ': << דובר >> אני רק אזכיר שיש מייצגי מדינה, לפי החוק, שכפופים לביקורת הנציב, אבל לא כפופים לביקורת של שר, לנקוט הליך משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם לא כפופים ניהולית, הם מחזיקי ייפוי כוח. << דובר_המשך >> בת-אור כהנוביץ': << דובר_המשך >> אבל לשר אין סמכות לגביהם בהליך משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל לא דיברתי על השר עכשיו. עכשיו דיברתי על היועמ"ש. והיועמ"ש יכול להגיד, שנייה, אם אתה מחוץ למערכת, כרגע אתה מחזיק ייפוי כוח שלי, שנייה, Hold, אני יכול לנקוט - - - << דובר >> בת-אור כהנוביץ': << דובר >> זאת שאלה, כי זה הליך מינהלי, זה לא הליך משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסופו של דבר, מי שצריך לדעת מה קורה במחלקה שלו זה הוא. זה ברור מאוד. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אבל צריך לשים לב בתוך איזו מסגרת אנחנו מדברים. אנחנו נכנסים כאן לתוך המסגרת של התגברות על חובת הסודיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה באיזו מסגרת אנחנו נמצאים. האירוע פה הוא נורא פשוט. אנחנו מנסים עכשיו לזהות מי צריך לקבל את המידע. את חולקת שזה צריך להיות היועץ או התובע, לפי העניין? << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> אם זה לצורך נקיטה של הליך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל נקיטה של הליך זה 19(ד) - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה חשוב, זה חשוב מה שהיא אומרת. היא מנסה להתייחס לסעיפים. אז רגע. הקונטקסט חשוב. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> הקונטקסט חשוב כי אם יש לי עכשיו הליך פלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דיברנו על הליך פלילי ב-19(ד). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> זה שזה הליך פלילי לא אומר שאתה יכול להעביר את כל – אתה אומר לתובע, שים לב, יש פה אירוע של הליך פלילי. עדיין יש חובת סודיות, לכאורה. אם אתה צריך לאפשר את החומרים האלה מהנציב לתובע, לצורך הליך פלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה של המחוקק פה, וזו תפיסה הזויה של החוק – אני מסכים מאוד שזו תפיסה גרועה מאוד של החוק, שבעצם הנציב פועל כמברר התלונות, וזה גם חלק מההיסטוריה החקיקתית של החוק הזה, שאת יודעת ומכירה, כזרוע הארוכה של ראש המערכת. זה שהוא גם אמור לבקר אותו, זו תקלה בפני עצמה. אבל הוא פועל כזרוע הארוכה של ראש המערכת, ולכן ראש המערכת ממנה אותו, לכן צריך את ההסכמה של התובע, לכן צריך את ההסכמה של היועץ, ולכן הנציב יכול להגיד: ביררתי את זה עד עכשיו בשבילך, עכשיו אני מעביר את זה לך, והנציב מקבל את הסמכות הזאת. אנחנו לא פותחים את ההוראות שבחוק. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> בסדר, אבל אני רק אומרת שליועץ המשפטי בחוק יש כמה כובעים. הוא יכול לקבל את החומר הזה כראש המערכת, והוא יכול לקבל את החומר הזה כראש מערכת התביעה, בשביל ההליך הפלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף 19, וזה סעיף 21(ב)(3). << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> הסעיף שדיברנו עליו קודם לגבי העברה של מידע על הליך פלילי, זה אומר: מצאתי משהו פלילי, שים לב לדבר הזה. זה לא אומר שהוא יכול להעביר את החומר ולהתגבר על הסודיות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא יכול להעביר את החומר לשר, הוא יכול להעביר את החומר גם לגורם הממונה. אין שאלה בעיניי. << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, לא. אבל אני לא - - - << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, את מנהלת דיון עקר. את חושבת שהיועץ המשפטי לא אמור לקבל - - - << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> אני אומרת לך שיכול להיות שיש מקרים שגם צריך להסמיך אותו להעביר לתובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, ובמקרה הזה יש את סעיף 19(ד). לפי סעיף 19(ד), כאשר אתה רוצה להעביר משהו לתובע, אתה מעביר ב-19(ד). << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> לא, לפי 19(ד) הוא לא מעביר את החומרים, הוא מעביר רק את העובדה שיש משהו שצריך להעביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם סבור התובע שיש חשש לעבירה משמעתית או פלילית, שיקבל את החומר או מהשר או מהיועץ או הממונה או מהנציב, או בכל דרך אחרת. אני לא מייצר פה הליך חדש. תודה. זה היועץ או התובע, לפי העניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אותו דבר. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, - - - פה בטבלה גם התייחסות לסעיף 21(ג) שאומר: על אף האמור בסעיף קטן (ב)(2) ו-(ב)(3), שזה חריגים לחובת הסודיות, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לקבוע כי יש מניעה להעביר את החומר או המידע לשר, מחשש לפגיעה ניכרת באינטרס ציבורי חיוני. זה לא נמצא פה, ולכאורה, גם זה צריך להיות היועץ או התובע, לפי העניין, מי שמטפל באותה תלונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף נורא ואיום, אבל זה גם אמור להיות היועץ או התובע, לפי העניין. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> זה דומה למה שהיה לנו קודם לגבי האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה היועץ או התובע, לפי העניין, כי אין לי מישהו אחר. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> זה לפי העניין של איפה מטופלת התביעה. כלומר, זה לא אצל מי זה נמצא, אלא זה לפי סוג האינטרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לניהול תביעה כרגע. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> לניהול ההליך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא יכול להיות גם המשנה הבכיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי הוא לא ראש המערכת, אז הוא לא אמור לקבל את זה. ראש המערכת אמור לדעת, וכמו שאמרנו לגבי התובע, התובע יכול להחליט במקרים מסוימים לא להתייעץ עם השר וכדומה. בעולם מתוקן, מה שהייתי עושה, ויצרנו את זה בסעיף הרלוונטי, אתה לא יכול להעביר לשר, אז תעביר לאיש הזה, לנציב, במקרה שאתה לא יכול להעביר משהו לשר. ולכן אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מתוקן. זה תיקון עקיף-ישיר, זה לא תיקון עקיף לתקן את חוק הנציבות. מאחר שאני קבעתי שההחלטה בנושא העברת מידע על נושא ספציפי, מי שמחליט במקרה הזה לא יכול להיות האדם עצמו – זו קביעה שקבעתי בנוגע לתביעה מתנהלת, בנוגע להליך מתנהל ביועץ – אמרנו שאם הוא צריך להתייעץ במקרה ספציפי ולהגיש דוח גם על מקרים ספציפיים, אבל אם יש מקרה ספציפי שהוא חושב שהשר מאינטרסים ציבוריים חיוניים או בנסיבות של ניגודי עניינים וכדומה, אז הוא יכול לא להגיש את זה לשר, אבל אז הוא צריך להגיש את זה לנציב. זאת אומרת, הנציב הוא הגורם שמפקח, ובסעיף הזה זה תיקון עקיף-ישיר. התיקון העקיף-ישיר הוא שהגורם המכריע פה הוא הנציב, לא היועץ ולא התובע. זה מה שצריך להיות. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> זה ממש לא מתחייב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד למה זה מתחייב בעיניי. בעיניי זה מתחייב כי אם קבעתי הוראה ספציפית שהתובע צריך להעביר לפי בקשתו של שר דוח גם על מקרה מיוחד שמעורר חשיבות ציבורית וכדומה – בסעיפים הכלליים של החוק קבעתי את הדבר הזה – ואמרתי שבמקרה שהשר מנוע, הגורם שמקבל את הדוח - - - << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, זה ממש מצב הפוך. אני אסביר למה. מה שאדוני קבע בסעיף הפיקוח זה מצב שבו היועץ אמור להעביר משהו לשר, והוא לא יכול כלפי השר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני צריך לצאת להפסקה קצרה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:25 ונתחדשה בשעה 09:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, ב-21(ג) - - - << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, הייתי באמצע הדברים שלי. אני חושב שזה ממש הפוך מהכיוון של מה שאדוני הציע. בהסדר של הפיקוח יש מצב שבו היועץ לא יכול להעביר לשר, אז הוא מעביר לנציב. פה אנחנו נמצאים במצב הפוך, שהנציב אמור להעביר לשר, והיועץ אומר: לא, לא, אתה לא יכול להעביר. ולכן זו לא אותה סיטואציה, וזה גם לא נגזרת ישירה של התיקון שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אני מבין מה שאתה אומר. ברור שזו לא אותה סיטואציה. אני מדבר על המהות ולא על הסיטואציה. המהות אומרת שבחוק הזה הגענו למסקנה שהגורם המפקח על השאלה מה מתאים ומה לא מתאים להעביר לשר, והגורם שהוא העין שמסתכלת כאשר יש חומר שלדעת היועץ איננו מתאים לשר, הוא לא היועץ, אלא הנציב. זו ההחלטה שבחוק פה. להגיד שהנציב כפוף ליועץ באירוע אחר, של חומר סודי, שדומה מאוד לאירוע הראשוני, והוא כפוף לו והוא מחזיק בווטו, זה אירוע אחר. אני מבין, אמרתי כבר אלף פעמים, החוק הזה חולה והוא באמת חוק זוועה. ולכן אני אכניס פה את היועץ או התובע, לפי העניין. אני רק אומר שזה חוק חולה, ויכול להיות שזה יהיה תיקון עקיף מהפחות עקיפים שיש, ולתקן אותו. ברור שזו לא אותה סיטואציה, אבל ברור גם שזה לא אותו רציונל. לא רציונל שהגוף המפוקח יגיד לגורם המפקח עליו מה מותר ומה אסור לשר לדעת. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, זה כבר תיקון מהותי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שאמרתי. תראה מה זה, זה מה שאמרתי. אז זה היועץ או התובע, לפי העניין. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אבל זה צריך להיות היועץ או התובע כמו שעשינו לגבי אינטרסים ציבוריים בפעם הקודמת, כי יכול להיות שהאינטרס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אבל אני מצטער, אני חייב לומר לך. אני מבין שיש לך איזה אידאה פיקס איך החוק הזה צריך להיראות, אבל זה לא יכול להיות ככה. סיכמנו שאין שום חיסיון על המידע כלפי הגורם שעומד בראש המערכת. ולכן, רק הוא צריך להיות חשוף לאירוע. ולכן זה היועץ או התובע, לפי העניין. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אבל אם יש חקירה פלילית, חקירה רגישה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מעניין אותי. המידע שלא יכול להגיע לשר חייב להגיע למי שעומד בראש המערכת, תמיד. לא ייתכן שכוחו של הממונה יהיה גדול יותר מכוחו של הממנה. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> למה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי זה מה שהחוק המטומטם הזה עושה. החוק הזה קיים והוא מטומטם. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> בסדר, אנחנו לא מתווכחים על הלכותו של החוק הזה, אנחנו מדברים על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שאת עושה. << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> לא, לא. ממש לא. אין ספק שיש פה בעיה לשמור על הרציונל של החוק הזה, אבל אני כן מנסה לשמור על הרציונל של החוק הזה, וגם דיברנו על זה קודם, שיכול להיות שהאינטרס הציבורי, למרות שהוא נוגע להליך אזרחי שמתנהל, הוא של חקירה פלילית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני לא עוסק בזה. אז היועץ יהיה אחראי. מידע שהגיע אליו בתוקף עבודתו - - - << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שמעתי. הכרעתי. << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי את עמדתך. לא לא שמעתי את עמדתך. שמעתי והכרעתי נגדך. תודה. << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> אבל יש גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא שלא שמעתי את עמדתך - - - << דובר_המשך >> אולגה פרישמן: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא שלא שמעתי את עמדתך. שמעתי, הכרעתי נגד. תודה. אז 21(ג) זה היועץ או התובע, לפי העניין. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> סעיף 21(ד) – השר והיועץ המשפטי לממשלה כאחד רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת שהטיפול בה הסתיים, אם יש איזשהו עניין ציבורי שמצדיק את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם פה זה לא יכול להיות מגן. גם פה זה היועץ או התובע, לפי העניין. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> נכון. היועץ או התובע, לפי העניין. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> אם יורשה לי להעיר, לפרוטוקול, שבחוקים אחרים של ביקורת, כגון: נציב תלונות הציבור על שופטים ומבקר המדינה לעניין נציב תלונות הציבור, אין איסורי פרסום כאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. זה חוק זוועה. כבר אמרנו את זה באלף דרכים. זה חוק זוועה. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> וכששואלים לפעמים למה לנציבות אין שיניים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא למחזר טענות. אנחנו מסכימים. שימו לב, שיהיה לפרוטוקול, אני לא נותן לאנשים למחזר טענות גם כשזה טענות שאני מסכים איתן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אתה יכול לעשות את זה פשוט בווליום טיפה פחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל אני מבקש שיהיה דיון ענייני. אין לנו יום ארוך היום. אני מבקש לא למחזר טענות. סעיף 27. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> סעיף 27 אומר שסמכויות הנציב לא גורעות מסמכויות היועמ"ש לערוך בירורים בנוגע לתפקידם של המייצגים. אז גם פה זה היועץ או התובע, לפי העניין. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> יש גם את 27(3). << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> לא הבנתי. אני הזכרתי עכשיו את 27(2). << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> בעצם גם ככה זה כלול בסעיף, כי ב-(3) יש את פרקליט המדינה גם היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, אבל לא יהיה יותר תואר 'פרקליט המדינה'. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אדוני, זו שאלה שחוזרת על עצמה בהקשרים שונים, נושא פרקליטות המדינה והפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תסמנו את להכרעה על הפרקליט. בעיקרון, (2) צריך להיות 'היועץ המשפטי', ו-(3) להחליף את 'פרקליט המדינה' ב'תובע הכללי', ואז זה פותר את כל הבעיה, ואז לא צריך היועץ או התובע, לפי העניין. זה הרבה יותר נכון. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אבל ב-27(3) יש גם את: כל גורם אחר הממונה על מייצגי המדינה בערכאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> אז אתה צריך פה גם את היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> אורן פונו: << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה אותו דבר, זו אותה סמכות. (2) ו-(3) זו אותה סמכות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז יכול להיות שצריך לעשות לזה סעיף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה תיקון עקיף יותר. פה אנחנו מחליפים את המילה 'פרקליט' במילים 'תובע כללי', ואת היועץ המשפטי אנחנו משאירים כיועץ. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> (2) זה היועץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (2) נשאר היועץ, (3) במקום 'פרקליט המדינה' יבוא 'התובע הכללי'. התוצאה היא אותה תוצאה. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> אבל גם מבחינת ההיגיון זה לא הגיוני, כי (3) מדבר על הגורמים שלא כפופים ליועץ או לתובע. יש את ראשי המערכת, ומתחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה משנה? התובע הכללי יוכל להמשיך לעשות מה שהוא רוצה לעשות? יופי. היועץ המשפטי יוכל להמשיך לעשות מה שהוא יכול לעשות? החוק הזה לא בא לגרוע מסמכויותיהם. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אתם מפרשים היום את 27(3), שזה כל הגורמים שתחת תביעה משטרתית או גורמים שקשורים למשטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב: ראש אגף התביעה במשטרת ישראל. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> כי יש פה עוד גורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גורמים אחרים ממייצגי המדינה בערכאות, למשל, יכול להיות ראש מחלקה שאחראי על הדרכת תובעים, או שיש תובע עירוני שכפוף – הכוונה של החוק הזה היא שהסמכות של - - - לא פוגעת באף סמכות, ניהולית או כל סמכות אחרת, הנתונה לכל גורם הממונה בכל דרך אחרת על מייצגי המדינה בערכאות. זה כתוב בצורה יותר מסורבלת, פחות מסורבלת, אבל זה מה שכתוב. אז אנחנו משאירים את המהות הזאת וממשיכים הלאה. (2) יהיה יועץ ו-(3) יהיה תובע כללי. אפשר לאחד אותם, אבל זה נוסח. אני לא מנהל דיון על נוסח עכשיו. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> רגע, ב-(2) אתה לא מכניס גם את התובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך, לא צריך. אני לא מבין אתכם. מצד המבנה היפה – לא. היועץ יוכל להמשיך לעשות כל מה שהוא יכול לעשות, והתובע יוכל להמשיך לעשות כל מה שהוא יכול לעשות. << דובר >> אולגה פרישמן: << דובר >> מבחינת ההיגיון של הסעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני לא עושה דיוני נוסח. על המהות יש לכם מחלוקת איתי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סעיף 31. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> סעיף 31 קצת דומה לסעיף 19 או 17 שדיברנו עליו קודם, אבל פה זה בדוח הביקורת עצמו. אם דוח הביקורת מעלה חשש לעבירה פלילית, אז הנציב יביא את העניין לידיעת היועץ, וזה יהיה התובע, וגם עבירה משמעתית הוא יביא לשר ולתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אז בשניהם זה התובע. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> כמובן שזה מיותר כי זו הוראת מעבר שעבר זמנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי לוועדה): << דובר >> אז בעצם סיימנו את סעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה החוק הבא של המשטרה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעיקרון, אדוני, זה החסד"פ, אבל יש פה את הין-לאומי שמגיעים כבר יומיים, אז אולי נעשה את העזרה המשפטית קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. בוא נעשה את העזרה המשפטית. איזה מספר זה? << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> עזרה משפטית זה פרט 150 בטבלה, בעמוד 43. ברשותך, אני רוצה להגיד לפרוטוקול, פשוט שכחנו להגיד אתמול שעברנו בוועדה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להבין אם מישהו עוקב אחרי מה עברנו ומה לא, כי הקפיצות האלה לא הגיוניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, בשביל זה יש ייעוץ משפטי לוועדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק בשביל זה יש ייעוץ משפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד כמה סיבות. חלקן טובות, חלקן פחות טובות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אנחנו יודעים מה רוטמן חושב ולמה יש ייעוץ משפטי – לעקוב אחרי הסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעקבות אתמול, אני רוצה להבהיר את - - - בסעיף 15(ד) לחוק להגנה על עדים שדיברנו עליו אתמול. יש מקומות בחקיקה שכתוב בהם: יועץ ומשנה ליועץ. דיברנו על זה בכמה הקשרים, וברור שכשאנחנו משאירים את זה כיועץ, אז זה נשאר יועץ ומשנה ליועץ. אבל כעניין עקרוני, אם החלפנו את היועץ לתובע, אז מן הסתם, המשנה יהיה המשנה לתובע הכללי. אני מבהירה את זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה מסווגים לפעמים גם לשומר? הרי אם המשנה ליועץ, אז גם השומר שהוא משנה ליועץ. << דובר >> רפאל עציון: << דובר >> השאלה היא אם תהיה החרגה להגיד המשנה ליועץ, אבל לא המשנה ליועץ הבכיר או כל משנה ליועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם יש מקום שבו סיווגנו את זה כמגן, ויש בחוק גם משנה לאותו מגן, אז זה לא משהו שאנחנו נעשה אצלנו ברמת נוסח. נדון על זה בוועדה, אבל לדעתי לא היה כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה מקום כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אולי לא הבהרתי את שאלתי. יש מקומות שבהם כתוב: משנה ליועץ. משנה ליועץ יכול להיות גם משנה אחר, שאינו שומר האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר המחוקק כותב: משנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולא עושה ספציפיקציה איזה משנה מדובר, אז המשמעות היא שהיועץ, בבחינות הניהוליות שלו, נותן את זה למשנה שהוא מעוניין בו. אמרה היועצת המשפטית לוועדה שאם יהיה מקום כזה שבו נחשוב שהסמכות נתונה דווקא למשנה הבכיר כמגן האינטרס הציבורי, ולא למשנים אחרים, אז נתקן את זה בחוק הספציפי. בינתיים לא היה מקום כזה, ויש סיבה שלא היה מקום כזה – כי המקומות שבהם הופיע משנה ליועץ, למיטב זכרוני, הם כולם בתוך מודל האכיפה המינהלית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. זה בדיוק החריג של אתמול, של הרשות להגנה על עדים. יש עוד כמה כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם החלטנו שזה התובע הכללי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ברשות להגנה על עדים קבענו שזה יהיה התובע, ולכן ההשלמה צריכה להיות בתיקון עקיף, שזה יהיה המשנה לתובע ולא המשנה ליועץ. זאת הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל הכוונה היא שבמקום שיש משנה ליועץ בלי ספציפיקציה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, שלא ניתן יהיה להאציל על שומר האינטרס מטלות ששמורות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שנאמר. זה ממש לא מה שנאמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה לחדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את רוצה לחדד משהו שלא נאמר, ולכן את לא תחדדי אותו, כי הוא פשוט לא מחודד. זה לא מה שנאמר. מה שנאמר הוא דבר אחר לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל שאלתי. לא אמרתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אגיד רק במילה, שאנחנו לא מגדירים איזה משנה. היועץ יכול להחליט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז זה יכול להיות שומר האינטרס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול להיות המשנה הבכיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז לא תפקיד מובחן, זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אמת, וזה גם לא צריך להיות תפקיד מובחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לשיטתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הוא אמור להיות עצמאי, הוא משמש בתפקיד כמשנה ליועץ, אז הוא לא יהיה עצמאי שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה, יש לי תחושה שכבר היה. מס' 150 - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? רגע, רגע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - סעיף 9 להצעת חוק, לנוסח הראשונה, כשנגיע להקראה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מס' 150, חוק עזרה משפטית בין מדינות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה עמ' 43 בטבלה. בהסבר כאן כתבנו רק הסבר אחד, ובטבלה יש פירוט על שתי הסמכויות. הם שניהם בתוך אותו סעיף 45, אבל אולי איתי יציג, אם כבר הגעת. << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> יפעת, את רוצה? נראה לי שהפלילי משמעותי יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פניו, לכאורה, זה מעלה אותה שאלה של הסגרה, הוא לא מעורר שאלה חדשה. נכון? או שזה עובד אחרת? << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> זה גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסבירו איך זה עובד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דגנית, תתייחסי ספציפית גם לסמכויות בסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מגיש בקשה לעזרה משפטית? זה היועץ המשפטי לממשלה, והוא רשאי לאצול את סמכותו לפי סעיף זה לעובד ציבור שהואצלה לו סמכות לפי סעיף 3(ג). << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> הסמכות הואצלה לפרקליט המדינה, למנהל המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה, ולממונה על עניינים בין-לאומיים - - - << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> בפלילי. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> בפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, עד היום הסמכות הזאת הואצלה רק לפליליסטים? << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> לא. אני אסביר אחרי זה על האזרחי. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> גם וגם. אצלנו זה מתבצע על-ידי המחלקה הבין-לאומית בפרקליטות המדינה בהקשרים הפליליים, וכך אנחנו מבקשים שזה ימשיך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז יש פה בעצם שתי סמכויות, סעיף קטן (א) מדבר על זה שהיועץ הוא הרשות המוסמכת להגיש בקשה לעזרה משפטית מטעם מדינת ישראל, כשעל-פי החוק הזה, מי שהוא הרשות המוסמכת לקבל בקשה ממדינה זרה זה שר המשפטים בעצמו. סעיף קטן (ב) מדבר על זה שהיועץ רשאי לאצול את סמכותו להגיש את הבקשות למי שהואצלה לו הסמכות של השר גם לקבל את הבקשות. זה אותו (3)ג שהזכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> אני אסביר על האזרחי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיד מהות. היום, לעניין בקשות שמגיעות מבחוץ, הגורם המוסמך הוא השר; זאת אומרת, אין פה חשש מפוליטיזציה. פוליטיזציה נמצאת על הדלת המרכזית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> זה לא עובד ככה. זה שונה באזרחי מהפלילי. אז אולי כדאי להסביר. אני איתי אפטר, מייעוץ וחקיקה (משפט בין-לאומי) במשרד המשפטים. להסביר את האזרחי קודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך שאתה רוצה. << דובר_המשך >> איתי אפטר: << דובר_המשך >> אני אסביר את האזרחי, ואני אסביר מהפרקליטות להסביר את הפלילי. באזרחי זה עובד בצורה שונה מאוד. החוק הוחל גם על אזרחי וגם על פלילי, שני הליכים שונים מאוד באופי שלהם מבחינת הבקשות לעזרה משפטית. במישור האזרחי, ברוב המקרים, מנהל בתי המשפט הוא זה שמוציא את הבקשות לעזרה משפטית, וזאת מכוח אמנת האג לגביית ראיות. באמנה הזאת חברות 70 מדינות, אבל המדינות העיקריות חברות בה. לפני כמה שנים היה לנו מקרה שהיינו צריכים להוציא בקשה לעזרה משפטית אזרחית במדינה לא חברה. זה עבד בצורה שבית משפט קיבל החלטה, ואז הוא קיבל החלטה שהיועצת צריכה להגיש את הבקשה. בפועל היועצת הסמיכה את מנהל בתי המשפט להגיש את הבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיא יכולה להסמיך את מנהל בתי המשפט בגלל שהוא הוסמך על-ידי שר המשפטים לעניין אחר, אחרת, לפי החוק, היא לא הייתה יכולה להסמיך אותו. כלומר, הסיבה שהיא יכולה להסמיך את מנהל בתי המשפט זה בגלל שבסעיף 3 - - - << דובר_המשך >> איתי אפטר: << דובר_המשך >> זה במישור האזרחי, אבל חוץ מזה, בפועל, במישור האזרחי, ברוב המקרים מנהל בתי המשפט הוא זה שמגיש את זה. מבחינת הסיווג, התובע עושה רק דברים פליליים. אנחנו מבינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> איתי אפטר: << דובר_המשך >> אז אנחנו חושבים שזה לא מתאים שהוא יטפל בבקשות אזרחיות. אז מבחינתנו, עדיף שזה יהיה המשנה הבכיר. החוק לא עושה את ההבחנה בין פלילי לאזרחי, לצערנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> איתי אפטר: << דובר_המשך >> אז צריך דרך לנסות לסדר את זה, אבל בעיקרון אלו שני דברים שונים. מבחינתנו, יש בעייתיות אם התובע יטפל בבקשות האזרחיות כי זה פשוט משהו שונה לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא למה לא לעשות בעניין זה, היועץ, התובע או המגן, לפי העניין, בגלל שכל אחד צריך להיות מוסמך לעניין תחומיו. זאת אומרת, אם יש מתנהל הליך אזרחי, אז הגורם המוסמך הוא היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה יתנהל בחיים האמיתיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרי יש קבלה של עזרה משפטית - - - << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> אני יכול להסביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> איתי אפטר: << דובר_המשך >> במישור האזרחי זה בדרך-כלל מתנהל באופן שבית משפט מקבל החלטה, מישהו מגיש בקשה, וזה הליך אזרחי לחלוטין. אני לא מכיר הליכים שהמדינה הייתה צד להם. זה הליך בין שני צדדים פרטיים. אחד הצדדים הפרטיים אומר לבית משפט: אני רוצה שתנחה את היועצת או תנחה את מנהל בתי המשפט להגיש בקשה לעזרה משפטית למדינה זרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שצריך איזה עד או ראיה משפטית, אגב ההליך. << דובר_המשך >> איתי אפטר: << דובר_המשך >> כן. בית משפט מקבל החלטה, ואז ההחלטה עוברת ליועצת. במקרה שאנחנו טיפלנו בו, בית משפט קיבל החלטה, ואז טיפלנו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ביצוע, זה לא שיקול דעת. << דובר_המשך >> איתי אפטר: << דובר_המשך >> כן. לכן אנחנו לא יודעים אם היועץ בהכרח מתאים לזה. יש פה אולי עניינים של יחסי חוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שזה צריך להיות היועץ, התובע או המגן, לפי העניין, כי בסופו של דבר, ה-Initiator זה תמיד בית משפט או כמעט תמיד קשור להליך משפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה הוא עושה? שולח את זה לשלושתם? << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> לא, התובע לא רלוונטי לאזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקשה לעזרה משפטית יכולה להיות גם בעניין פלילי. << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> זה ברור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש פה אלמנט שחה"כ אלהרר התייחסה אליו, והוא השאלה מי הרשות המוסמכת לקבל אותה כלפי אנשים מבחוץ. << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> לקבל אמרנו, זה שר המשפטים או מנהל בתי המשפט, באזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. בעזרה משפטית בין מדינות יש גוף מקבל ויש גוף מבקש. הגוף המקבל, על-פי חוק, זה שר המשפטים או מי שהוא מחליט, וזה לא מעורר שאלה על איזה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. סליחה, אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, תני לי רצף ואני אסתדר. בקבלה הגורם הוא שר המשפטים, והוא יסמיך את מי שהוא רוצה, יסמיך את מנהל בתי המשפט, יסמיך את המגן, יסמיך את היועץ, יסמיך את מי שהוא רוצה, ויש לו סמכות להסמיך את כל עובדי הציבור שמתחשק לו, את מנכ"ל המשרד, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, זה שר המשפטים; וזה סעיף של ג'. אז יש סמכות לבקש. הסמכות לבקש, בגלל שהיא נעשית תמיד אגב הליך משפטי, תמיד, היא לא נעשית סתם ככה באוויר, אז הדמות הרלוונטית להליך המשפטי הרלוונטי – אם ההליך הוא פלילי, אז מי שיעשה את זה יהיה התובע, שיגיש את הבקשה לעזרה משפטית דרך המחלקה הבין-לאומית. ואם מתנהל הליך שהמדינה צד לו בהליך אזרחי או מינהלי, וגם זה יכול להיות - - - << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> לא, המדינה לא צד בדרך-כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אבל במקום שבו ההליך הוא כן הליך אזרחי שהמדינה היא צד לו ומיוצגת בו על-ידי היועץ, הדמות הרלוונטית הוא היועץ, הוא יושב בבית המשפט, מקבל את זה, מבקש את העזרה. זה יכול להיות תביעה לאכיפה של הסכם בוררות בין ישראל לבין קצא"א – מה אכפת לי עכשיו, יכול להיות שהמדינה צד. << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקומות שבהם המדינה היא לא צד, אז הדמות הרלוונטית הוא המגן. ולכן אני אומר, הדמות הרלוונטית היא היועץ, התובע או המגן, לפי העניין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אמרתי מקודם, צודק. רק ברמת הניסוח זה קצת משונה, אבל אם משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם אין בעיה שיהיו כמה רשויות מוסמכות. גם היום יש כמה רשויות מוסמכות, היועץ מוסמך, מנהל בתי המשפט מוסמך. << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> אנחנו רק רוצים להבטיח שהתובע לא יתעסק עם עניינים אזרחיים. זה מה שקצת מטריד אותנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ברמת הניסוח של סעיף 45, הרשות המוסמכת להגיש בקשה לעזרה משפטית מטעם מדינת ישראל היא היועץ, התובע או המשנה הבכיר לאותו עניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המגן, בהליכים הנוגעים להם. כל אחד מהם בהליכים הנוגעים לו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתם בסדר עם זה? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> מבחינתנו חשוב שבהליכים הפליליים זה יהיה רק התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אתם מציעים לזה נוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים למהות, תציעו לזה נוסח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. אבל זה יהיה: להלן: הרשות, זה יהיה זה, זה או זה, לפי העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני מסכים למהות, תציעו נוסח. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ובלבד שבעניינים פליליים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ובלבד שבעניינים פליליים, הסמכות תהיה רק לתובע או למי שהוא הסמיך. << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> ובאזרחיים, לא לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מזיק. זו סמכות מקבילה. הרי גם היום יש כמה אנשים שיכולים להיות מוסמכים. << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> נכון, אבל הבעייתיות שאנחנו רואים היא שאלו הליכים שונים מאוד, והתובע, בגלל שהוא עוסק רק בדברים פליליים - -- << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם זה הליך אזרחי אגב הליך פלילי? ואם זה הליך מינהלי אגב הליך פלילי? אל תסבך. תן סמכות מקבילה לכולם, ואם אתם חוששים מעירוב של סמכויות בתחום הפלילי, תפריד את התחום הפלילי. << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> טוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, על המשנה הבכיר אמרת שזה כשמדינה לא צד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לחייב את זה. ייפנו ליועץ, כמו שהיום פונים למנהל בתי המשפט בנושא הזה. זה לא קריטי. << דובר >> איתי אפטר: << דובר >> אנחנו מעדיפים יותר גמישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קריטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, אני רק שואלת. אני אכתוב בנוסח מה שתגיד. אני רק שואלת שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה, אני עונה. הבנתי את השאלה. טליה, באמת הבנתי את השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה לא נותן לה לשאול שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני הבנתי את השאלה, ואני אומר, אמיתית, בעיניי, המגן לא נצרך פה בדרך-כלל, וזה יכול להיות היועץ, כמו שזה יכול להיות מנהל בתי המשפט. לכן זה יכול להיות היועץ או התובע, לפי העניין, ובלבד שבעניינים פליליים זה רק התובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי, אז אני מורידה את המגן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ואז בסעיף קטן (ב) אנחנו עושים כמובן את ההתאמה. כל אחד מהם יכול לאצול לאותו אחד, אבל עדיין אנחנו בגורם ששר המשפטים אצל לו לפי 3(ג) לחוק. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. איתי, יש לך עוד סעיפים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. את שאר הסעיפים שלהם אנחנו נעשה אחרי הרצף של המשטרה, כנראה ביום ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, נמשיך עם המשטרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו חוזרים לחסד"פ, מס' 146 בטבלה, בעמוד 40. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אין מה לדון על הסעיפים הפרטניים בחסד"פ, כי מה שאנחנו בעצם עושים, וזה דבר שדיברנו עליו לפני קריאה ראשונה – אנחנו בעיקרון מתקנים את סעיף 12 - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 12(א)(1)(א). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל נותרת בעיה בעררים ועיכובי הליכים, כשאין לנו את הגורם הנוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה דיון מהותי שכבר קיימנו. סעיף 12 אומר: "ואלה התובעים" ומפרט מי התובעים, וזה לא יהיה תיקון בתוספת. אני לא אאפשר, וזה הדבר שדיבר עליו גם חה"כ סגלוביץ' – הרי לא ייתכן ולא יתאפשר בשום פנים ואופן ששר המשפטים יחליט שממחר בוקר כל התביעה הפלילית בצו באישור ועדה עוברת ליועץ, וחה"כ סגלוביץ' העלה את זה לפני קריאה ראשונה כשדיברנו על הסעיפים. והוא צודק. זה היום שבו כולם צודקים. ולכן זה לא דרך הטבלה, וזה לא תיקון טבלאי. זה יהיה מתוקן בחוק סדר הדין הפלילי, בתיקון עקיף, את כלל האזכורים שמפנים ליועץ המשפטי לממשלה, לתובע הכללי, כי הוא מפנה ל"ואלה התובעים", ובכל הדברים האלו זה אותה שאלה, אין פה יועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש מקומות שמעוררים שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראיתי בהצעה שלכם שהיה סעיף אחד ויחיד בכל - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה השתנה, אדוני. יש פה מקומות שמעוררים שאלות. דבר שני, וזה עניין עקרוני, גם תיקונים עקיפים אנחנו מקריאים בוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. תקריאי. אבל זה לא אגב הטבלה. קודם כול, חשוב היה לי להבהיר שזה לא בטבלה. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אני רק מנסה להגיד, חלק מהדברים שעברנו עליהם דרך הטבלה, בסוף עשינו אותם כתיקונים עקיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר, זה לא בסוף, זה בהתחלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אני אומרת, בזה שנעבור עכשיו, אתה לא תצטרך אחר-כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, אין בעיה, אני רק אומר את דברי ההקדמה האלו כדי שחברי הכנסת ידעו שמה שאנחנו עושים – צריכים להבין, אנחנו מחליפים את כלל הסמכויות שבחוק סדר הדין הפלילי לתובע. מבחינת סדר הדיון, אחר-כך נעשה את ההקראה, אני מבקש, במקום שאני אגיד: תובע, תובע, תובע, וסתם נעשה מעצמנו צחוק, אם יש סעיף בחוק הזה, אם יש מישהו בחדר, חבר כנסת, ייעוץ ועדה, שסבור שמי שצריך להיות שם זה לא התובע, אלא דמות אחרת, אז תגידו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת, מהסיבה הפשוטה שאני לא מכירה את החסד"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על הרציונל. << דובר >> בת-אור כהנוביץ': << דובר >> הרציונל הוא נכון, אבל חשוב לעבור כדי למנוע תסבוכות אחר-כך, כי החוק מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה ברמת ההקראה. אני לא מצפה מהח"כים להחזיק ראש, אני מבקש מהייעוץ המשפטי לממשלה ומהייעוץ לוועדה, קודם כול, שננקה מהשולחן את אלו שמעוררים איזושהי שאלה ואז נעשה את ההקראה בצורה מסודרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך לקרוא סעיף סעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, תעשי לי טובה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אני אנסה שנייה לנקות את זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה? למה ללכת עקום? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני יכולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בסדר. בעיניי, לא יעיל, אבל בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - תגידי איפה יש בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, הוא לא צריך עזרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תן לי חצי דקה, ונעשה את זה - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני מבינה את הרצון לעבור אחד אחרי השני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, אז חשבתי שזה יהיה יעיל יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יופי. אז סיכמנו, חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. סעיף 8 - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 8 לחסד"פ - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני רק אגיד שבנוסף לחסד"פ, יהיו אחר-כך דברים נוספים שצריכים להיכנס להחרגה הזו של סעיף 46, כי סעיף 46 מאוד בעייתי שהוא מאפשר להעביר באופן שרירותי מהיועץ לתובע באופן הדדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהוא בעייתי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הוא כשלעצמו יוצר תקלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק עוד הערה לאדוני, לפני שאנחנו עוברים על הסעיפים – אין פה את התיקונים של חוק מח"ש. אני יודעת שאדוני העיר את זה כמה פעמים, ובעצם חוק מח"ש עוד לא עבר בזמן שפרסמנו את הטבלה ואת הטבלה המשלימה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שנקרא, מקטסטרופה לקטסטרופה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - ואנחנו נעשה את זה בהמשך בנפרד. בסדר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, צריך להגיד את האמת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ראית שבית המשפט העליון דחה את זה לינואר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה שאני אגיד מה בית משפט אמר, ואני מפנה אותך לשופט סובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, היא התכוונה מקטסטרופה לקטסטרופה, שהקטסטרופה היא שהחוק עבר רק עכשיו ולא לפני ארבע שנים. לזה היא התכוונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מפנה אותך לשופט סובל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מפנה אותך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, די, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש נוהל זכות השתיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מפנה אותך לספר שלי, שאני מתייחס לשופט סובל, תקראי אותו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, שבוע הספר לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ סעדה, עכשיו הרגזת אותי. אתה לא יכול להפנות אף אחד לספר, אם לא הענקת את הספר בטקס חגיגי ליו"ר הוועדה. יש גבול, יש גבול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מקבל את הביקורת. יבוצע, יבוצע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוץ מזה, גם עוד לא העברנו את החוק שאומר שלספר של סעדה יש תוקף של פסק דין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה השלב הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מילא, השאלה היא אם יש לו תוקף של ספר שלי. זה שיש לו תוקף של פסק דין או לא, זו שאלה אחת. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> מה שנקרא, קנאת סופרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברים, זה לא שבוע הספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן. זה כן שבוע הספר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא שבוע הספר כאן בוועדה. אם אתם רוצים, תצאו לשבוע הספר. תלכו לדוכן, תשלמו ותשחררו אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. סעיף 8, בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 8, אם אין בית משפט שיש לו את הסמכות המקומית לפי סעיפים 6 ו-7 לחוק סדר הדין הפלילי, היועץ קובע את זה והנושא נדון בבית המשפט בירושלים, כמובן התובע הכללי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> למען הפרוטוקול, גם מבחינתנו, זה צריך להיות התובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. לכן אמרתי שחבל. תגידו רק אם יש הפרעה, אנחנו נסכים שזה הגיוני מאוד שהכול פה יהיה תובע, אלא אם כן אחרת. בסדר? סעיף 9, בבקשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 9 אנחנו מדברים על הארכת תקופות התיישנות שרשאים להאריך אותן בנסיבות מסוימות כל מיני גורמי, והארכה נוספת של תקופת התיישנות זקוקה לאישור יועץ אם הוא סבר שיש קיומן של נסיבות מיוחדות שיירשמו, קיים אינטרס ציבורי בכך – כמובן, התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 12 זה סעיף האם שדיברתי עליו, "ואלה התובעים" כתוב שם: היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטיהם, שם זה התובע הכללי, וזה ליבת החוק, מה שנקרא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה סעיף קטן (א), מדבר על היועמ"ש ונציגיו וגם מי שהוא מסמיך לכך, ברור שזה תובע. בעצם, הסעיף של מי הם התובעים, אומר: היועמ"ש ונציגיו, פרקליט המדינה, פרקליטים וכולי, וגם מי שהוא הסמיך לכך, ויש לנו שם את פסקה (2) או סעיף קטן (ב), לא זוכרת כבר, של תובעים משטרתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהם לא קשורים - - - << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אנחנו לא מדברים עליהם כרגע. וכמובן, לשם יצטרף גם מח"ש בהמשך, ואנחנו כרגע לא עוברים על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מח"ש בוודאי לא קשור ליועץ ולכן לא צריך לתקן את זה. אין מה לתקן בסעיף הזה לחוק מח"ש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עשינו פה - - - חוקים, אתה עושה את זה בצורה של תוספות, ואני לא יודעת מה נעשה בסוף בנוסח. אבל אני אומרת שלא התייחסנו לתיקונים של מח"ש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תתרגלו לחוק, אני רק אומרת את זה. שלא תרגישו בנוח. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, הוא לא עצמאי. אבל זה ויכוח אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה את זה פשוט. בסעיף 12(ב) זה גם התובע, כי שם - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מדובר בסמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לעשות את זה. גם לי מותר לדבר. זה בסדר. אבל אם את מרגישה שאם את לא אומרת את זה, אז לא קיימנו את החובה, אז הכול בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אתה מסביר את הסמכות, אין בעיה. אבל אם אתה אומר רק למי זה הולך – בסוף אנחנו צריכים להציג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא התחלתי לדבר וקטעת אותי. אבל אם נורא בוער לך לעשות את זה, תעשי את זה את. הכול בסדר, טליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, צריך לגוון. לא כל הזמן אתה תדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. בכבוד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף קטן (ב), היועץ רשאי להורות על העברת סוג משפטים או הליך מסוים מתובע משטרתי שקיבל חומר חקירה, לפי סעיף 60 לחוק, שעוסק בניתוב החומר לתובע אחר, כמובן, התובע הכללי. סעיף קטן (ג), היועץ רשאי לאצול את סמכותו להסמיך תובעים לפרקליט המדינה. זה אכן מה שנעשה במציאות, כאן צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וההחלטה העקרונית שלנו בנוגע לפרקליט תשליך על השאלה אם הסעיף הזה נצרך או לא נצרך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל עשינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תאמיני לי שזה היה יותר מהר אם אני הייתי עושה את זה, כי דיברנו על זה. ההכרעה העקרונית בנוגע לפרקליט – בהצעה של פרידמן דובר על זה שמשרד פרקליט המדינה בעצם יבוטל, וכל מקום שכתוב בחקיקה פרקליט המדינה יוחלף לתובע הכללי. ואז הסעיף הזה פשוט הופך להיות חסר משמעות – התובע הכללי רשאי לאצול לתובע הכללי את הסמכות – ואז הוא יימחק. אם נקבל הכרעה אחרת שפרקליט המדינה לא מבוטל, ופרקליט המדינה הופך להיות הסגן הבכיר לתובע הכללי, יהיה צריך את זה. לכן תשימי פה כוכבית, אבל ברור בכל מקרה שהמילים היועץ המשפטי לממשלה פה תישאר תובע, ויכול להיות שכל הסעיף יהיה מיותר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אדוני, דווקא לשם היעילות ולשם לחסוך את הצורך לחזור, אני מציעה לאדוני שלא נצטרך לחזור לזה. כרגע, בגלל שבמקומות שכן דיברנו על זה, הכרענו שאנחנו מבטלים את זה, אז גם כאן נעשה תיקון עקיף, שאנחנו מוחקים את סעיף (ג) - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיקון העקיף סעיף (ג) יימחק. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> ואם אדוני ישנה את העמדה, אז אנחנו נעשה את זה אחר-כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בסעיף (ד), שזה היועץ המשפטי או הפרקליט המדינה מדווח בכתב על הסמכת שוטרים – גם פה זה יהיה התובע הכללי, בלי פרקליט המדינה, לפי ההכרעה שקיבלנו פה, ואם בסופו של דבר נחליט שפרקליט המדינה הוא הסגן הבכיר, אז הוא יעשה את זה. ולכן בכל סעיף 12 היועץ המשפטי זה התובע הכללי. הסעיף הבא הוא 57א. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 57א – משך הליכי חקירה והעמדה לדין יהיו בהתאם לתקופות שייקבעו בנהלי רשויות החקירה, באישור היועץ ובהנחיות היועץ. יש לנו את הנהלים של המשטרה ואת ההנחיות של היועץ לעניין העמדה לדין. סעיף קטן (ב), לא יוגש כתב אישום אם חלפו התקופות הקבועות בנהלים ובהנחיות, אלא בהסכמת היועץ. כמובן, בשלושתם צריך להיות התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. סעיף 60(י). << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אני מציינת למי שכבר תסתכל עליי, חסרים פה סעיפים ששלחנו בטבלה המשלימה ונגיע אליהם בסוף. אני פשוט הולכת לפי הסדר של מה שנמצא בפני חברי הכנסת. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אבל גם בהם זה התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכול זה יהיה התובע, אלא אם כן נגיד אחרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון, אבל אני הולכת לפי הסדר של מה שבפני הח"כים. בסעיף 60(י) מדובר על דרישת דיווח שנתי של היועמ"ש או פרקליט המדינה, עכשיו זה יהיה שניהם יחד בתיקון עקיף לוועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל, זה התובע במקום שניהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 60(יא) – ככלל, כשהמשטרה מעבירה חומר שהושג בחקירה לפרקליט מחוז, בעצם לטיפול הפרקליטות, עליה לצרף את עמדתה בדבר מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה, ולא עמדה לעניין הגשת כתב אישום. אבל אם יש לחקירה פרקליט מלווה, אז בעצם היא מעבירה את החומר ללא עמדה בכתב לעניין מכלול התשתית הראייתית; ואולם, היועץ או פרקליט המדינה – כמובן, פה נאחד את שניהם לתובע – רשאים לבקש שהמשטרה תעביר את עמדתה כאמור אם הדבר דרוש לשם קבלת החלטה בתיק. אם אנחנו רוצים לחסוך את הצורך לחזור לתיקונים עקיפים נוספים, הניסוח של הסעיף הוא אולם היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, אז כאן אמרנו התובע הכללי, רשאי לבקש כי המשטרה תעביר את עמדתה כאמור אם ראה כי הדבר דרוש לשם קבלת החלטה בתיק, בסעיף זה פרקליט מלווה, זה פרקליט שהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, משנה לפרקליט המדינה, פרקליט מחוז או מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה, קבע כי ילווה את החקירה. כלומר, זה צריך להיות תובע, לא פרקליט, כי אנחנו בתביעה כללית, תובע שהתובע הכללי, משנה לתובע הכללי, תובע מחוזי או מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה, וצריך להחליט מה התיבה פה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> זה הנוסח של הסעיף - - - אמרנו שלכל המילים אני יכולה לעשות תיקון עקיף – היועץ זה התובע, המשנה לתובע, תובע מחוזי, או מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה, מנהל מחלקה בתביעה הכללית מדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, כשעושים תיקונים באופן רוחבי ומחליפים מונח במונח – תיקנו הרבה מאוד פעמים חקיקה ואמרנו: מונח מוחלף במונח. הירידה לרזולוציה בכל חוק, מה ישתמשו בו, זה לא חלק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה יהיה פרקליט המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את קוטעת אותי, קארין? מה זה החוסר תרבות הזאת? היא שאלה אותי שאלה, אני מנסה לענות ואני צריך להתגבר עלייך. אני לא מבין את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא צריך להתגבר עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את קוטעת אותי? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה צריך רק לענות לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מנסה לענות לשאלה שלה - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואם תעשה את זה בנחת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עניתי מאוד בנחת, ואז את קטעת אותי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - יהיה לכולנו יותר נעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי לעצור אותי. היא שאלה אותי שאלה. אני מנסה לענות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה. אל תפריעי לי. אני אומר שאם נקבל הכרעה אחת בנוגע למה עושים עם פרקליט המדינה, אז נגמר הסיפור, לא צריך לחזור עליה בכל פעם. אם אמרנו שכל פעם שכתוב: היועץ או הפרקליט, זה התובע הכללי, אז נגמר הסיפור, ולא צריך כל פעם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך קוראים לזה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני צודק. הדבר החדש שעלה עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם המונח פרקליטות המדינה – אם נקבל החלטה מסיבות אופטיות או לא אופטיות, המהות בחוק הזה ברורה מאוד. אם נקבל החלטה מסיבות אופטיות או לא אופטיות, שבכל מקום בחוק סדר הדין הפלילי שבו כתוב: פרקליטות המדינה, ויכול להיות שזה כתוב בעוד אלף סעיפים שלא בדקנו, יהיה כתוב: פרקליטות המדינה הפלילית, כדי שיהיה יותר ברור, יכול להיות שזה תיקון מיותר, אבל זה דיון נוסח משולי הדיונים בדיוני הנוסח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר, פשוט עלה עכשיו הנושא הזה של הנוסח. אם אדוני יגיד לי מה לכתוב, אז נעשה את זה באופן רוחבי בכל מקום. אם אדוני רוצה שנחזור לזה בהמשך, אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבדיון נוסח לא צריך לא צריך להטריד את זמנה היקר של הוועדה. זה מה שאני חושב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, את רואה? לכן לא צריך להטריד את זמנה היקר של הוועדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז נחזור לזה בהמשך. אני יכולה לחסוך להם כמה עשרות תיקונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נחזור. אני כבר אומר לך, לשום דיון נוסח לא נחזור בהמשך, כי דיוני נוסח לא עושים בוועדה. כמו שבמקום: אדם בעל מוגבלות, תיקנו ל:עם מוגבלות, זו החלטה אחת רוחבית - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת החלטה של הוועדה, לא שלי, כמי שעושה אחר-כך את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, טליה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה ב-Meltdown על שאלה כזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה, בבקשה, להתקדם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 61 – כשהיועץ או התובע מורים על השלמות חקירה, התובע הכללי. << דובר >> בת-אור כהנוביץ': << דובר >> שימו לב שיש כאן כפילות. הסמכות בסעיף הזה נתונה לכל תובע באשר הוא, ודאי לרבות התובע הכללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. זה הוראה של היועץ או של התובע, לכן היועץ פה הופך להיות התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 64 – יש כאן את סעיף קטן (א)(3), ואנחנו מדברים פה על ערר של מתלונן על סגירת תיק בעילה של נסיבות העניין אינן מתאימות, או היעדר ראיות מספיקות, או אין אשמה. הסעיף קובע איזשהו מדרג למי מגישים את הערר, לפי הגורם שקיבל את ההחלטה המקורית על סגירת התיק. במדרג הפנימי אין בעיה להחליף את היועץ בתובע הכללי ברוב המקרים, אבל היום ערר על החלטה של פרקליט המדינה או המשנה שלו, מופנה ליועץ המשפטי, ומכיוון שלא עוררים על החלטה של התובע לעצמו, השאלה היא למי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה אותו אירוע. בהנחה ש'פרקליט' נמחק, אז כל מקום שכתוב פרקליט המדינה יהיה כתוב התובע הכללי, בכל מקום שכתוב התובע הכללי יהיה כתוב התובע הכללי, ובסעיף שלש בעצם בסעיף שלש נכון, סעיף שלש שמדבר על החלטה שניתנה על ידי פרקליט המדינה ומשנה, יהיה כתוב על החלטה שניתנה על ידי משנה לפרקליט המדינה ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שכתוב פה: על החלטה שניתנה על-ידי פרקליט המדינה או משנהו שלא להעמיד לדין, הערר הוא ליועץ המשפטי לממשלה – במקום: החלטה שניתנה על-ידי פרקליט המדינה או משנהו, יהיה כתוב: החלטה שניתנה על ידי המשנה לפרקליט המדינה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המשנה לתובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשנה לתובע הכללי. המשנה לתובע הכללי הולך לתובע הכללי, ולתובע הכללי עצמו אין עררים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין ערר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תמיד המצב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דגנית, זה קורה הרבה שיש עררים על החלטות של פרקליט מדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או משנה, בוודאי. זה קורה המון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> בטח. כן. זה קורה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> תלוי מי קיבל את ההחלטה המקורית. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> לא המון, כי החלטות קונקרטיות של העמדה לדין של פרקליט המדינה עצמו, כן או לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, תיקים רק ב-High-profile. אבל על משנה זה קורה הרבה, כי למשל, בכל הנושאים של הסתה לטרור, המשנה מקבל את ההחלטה, ולכן ערר על החלטה שלו הוא ישר ליועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לתובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום ליועץ, מחר לתובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היום בסעיף קטן (ב) כתוב שהיועץ רשאי לאצול את סמכותו לפ"מ, למעט הסמכות גם בעניין פ"מ וגם בעניין המשנה של פ"מ - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> במודל שנבנה הקטנו את ההיררכיה, וזאת המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא בהכרח זה יהיה טוב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בהכרח?! << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה של הסעיף הספציפי הזה, היו שתי אפשרויות שדיברנו עליהן לפני קריאה ראשונה. אפשרות אחת, בנוסח של פרידמן, היא להגיד שפרקליט המדינה מבוטל, ואפשרות שנייה היא להגיד שפרקליט המדינה הופך להיות המשנה הבכיר לתובע. בין כך ובין כך לסעיף הזה זה לא רלוונטי, זו אותה תוצאה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לטובת הפרוטוקול, בשביל עבודת הנוסח וגם כדי שלא נצטרך לחזור לוועדה, כרגע אנחנו כותבים את זה כאילו אנחנו מכריעים שפ"מ הופך לתובע הכללי. אם אדוני ישנה עמדה, נצטרך להביא את זה לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם ישתנה, זה יהיה תיקון נוסח. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> צריך להגיד את זה בוועדה, אדוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וצריך להגיד בוועדה שההיררכיה, ירד פה דרג, היא יכולת של אזרח לערער על החלטות. זה מה שקורה פה. אני חושב שזה לא נכון, אבל בעובדה ירד דרג. << דובר >> בת-אור כהנוביץ': << דובר >> וההחלטות מתקבלות יותר קרוב אצל עצמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה חלק מהדיון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק מה שלא רצית שיקרה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> היה דיון על זה עם הסנגוריה? מה הייתה עמדתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדתם הייתה שהם רוצים - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הם פה בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, זה לא אגב פה. היה להם דיון עקרוני, שהם אמרו: אנחנו רוצים שתהיה דמות תובע כללי שאצלו יהיו עיכוב הליכים וכל הדברים האלו. אמרנו שיכול להיות שזה רעיון מצוין, אבל כנראה לא נעשה את זה בחקיקה הזאת. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זה קשור גם לשאלה אם ליועץ יש פרספקטיבה רחבה יותר או שהוא רק מוטה תביעה או דברים אחרים שהסנגוריה העלתה - - - << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אגב, פה זה ההפך. הרי זה ערר על סגירת תיק. זה מישהו שלא רק שהוא לא מוטה תביעה, אלא שהוא רואה מבחוץ אולי שהשיקולים של התביעה, בעיקר בעניין של סגירה, מה שפעם קראו: חוסר עניין לציבור, והיום: מרב שיקולים או משהו כזה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ערר הוא לא רק על סגירה. גם כשאני אומר שסגרו לא בצדק, אני פונה בערר. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> בסדר, על עילת הסגירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה הולך לשני הכיוונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אגב, רוב העררים, תקנו אותי אם אני טועה, זה על עילת הסגירה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> הבעייתיות פה היא לאו דווקא שהוא מוטה תביעה. הבעייתיות היא - - - << דובר >> אורן פונו: << דובר >> נכון, הכוונה היא שהוא שוקל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, קארין מנסה להוציא מילה כבר חמש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, רוטמן שומר על זכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> נא לעמוד ישר ובדום מתוח. זה לא בדיוק ההפך ממה שאתה ביקשת שיקרה בהצעת החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הרי אמרת, אני לא רוצה לרכז כוח, ופה אתה סוג של מרכז כוח כי יש פחות אפשרויות ערר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לרכז שני כוחות מסוגים שונים או שלושה כוחות מסוגים שונים בידיים של אותו אדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כן יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. כוח התביעה, אני רוצה שיהיה בידיים של התובע, וכוחות אחרים, אני רוצה שיהיו בידיים של היועץ. בואו נתקדם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו שעלה פה. בראיית-על מרוכז פה כוח תביעתי אדיר, לא מרוסן, בלי פיקוח ובקרה. זאת תמונת המצב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון, וזה בניגוד גמור לרציונל שהיו"ר הציג לנו כאן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> והכול התחיל בכלל מהגשת כתבי אישום נגד נבחרי ציבור. משם התחיל ניגוד העניינים המובנה הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נבחר ציבור מסוים. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> חשבתם אולי על דרך אחרת לפקח על העררים באופן כללי? דיווחים לוועדות? ניסיתם לחשוב על משהו שיהפוך את הפיקוח על העררים ליותר ציבורי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> להביא את זה לממונה ההוא ממח"ש, השופט ההוא שיושב שם ומעכב את כל החקירות. זה יהיה המודל, יהיה עוד מישהו חיצוני להוציא את הכל החוצה. יש את זה כבר בחוק של מח"ש, תעבירו לשם. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני לא אומר מישהו שיוכל להפוך את העררים, אבל איזשהו כלי פיקוחי של ועדות בכנסת על עררים, כי נראה שמשהו פה הולך לאיבוד. אתה לא חושב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל זה לא דיון אגב הסעיפים פה בחוק. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> למה לא? אז מתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שעשינו סעיף ספציפי ודנו בו על השאלה של פיקוח הדרג המדיני על הפרקליט, ועסקנו בזה, פה הדיון שלנו ממוקד לשאלה, ואני מקווה שעל זה אין מחלוקת, שסמכויות לפי החסד"פ על הגשת כתבי אישום ואי-הגשת כתבי אישום - - - << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> ויהיה דיון אחר לגבי הנזקים שזה גורם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עמיר - - - << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמיר, הדיון היה לפני קריאה ראשונה. בקריאה שנייה ושלישית נחשוב – אגב, זה משהו שאני חושב שאתה צודק. יכול להיות שצריך להיות סעיף ספציפי וגם סעיף פיקוח כנסת, ונכון להיום, עשינו רק פיקוח של שר המשפטים, אבל זה כשנגיע לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> פיקוח הכנסת על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. אני אומר שוב, בנוסח פרידמן, גם בנושא פרקליט המדינה וגם בנושא פרקליטות המדינה, היו שני תיקונים, מה שנקרא Blanket, כמו של החלפת מוסדים, שהם לא דיון מהות, אלא נוסח. האם המונח פרקליטות המדינה שמופיע בהקשר פלילי, כמו בחוק סדר הדין הפלילי, צריך להיות מתוקן או לא צריך להיות מתוקן לפרקליטות המדינה הפלילית, בעיניי, זו שאלת נוסח, לא שאלת מהות. ברור לחלוטין לכולם שכאשר מתייחסים לפרקליטות המדינה בחסד"פ ובכל הקשר של הליך פלילי, הכוונה היא אותו דבר. האם צריך לכתוב את זה במפורש, כדי להבהיר את הנוסח או לא להבהיר את הנוסח? בעיניי, זו שאלת נוסח שמבחינתי דפנה תכריע בה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דפנה, הנסחית של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא שאלה לוועדה, כי לכולם ברור שהסמכויות של פרקליטות המדינה בחסד"פ נמצאות בפרקליטות הפלילית ולא בפרקליטות האזרחית והמינהלית. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> דרך אגב, בדוח שמגר המליצו לתקן את השם של היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא לא רק יועץ משפטי לממשלה, אבל עכשיו אולי זה מתאים יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, בעזרת השם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? מה? בשום אופן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 2 לחוק הכללי אמרנו שהוא יעמוד בראש התביעה הכללית ולכן אנחנו עושים את ההחלפות האלה. ובזמנו, על סעיף 51 לחוק לנוסח המעודכן שהיה לנו לפני הקריאה הראשונה, שדיבר על החלפת המונחים הרוחבית של פרידמן, הורדנו את זה מקריאה ראשונה ובעצם אמרנו שתוך כדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אני אומר, יש דברים שהיועץ או התובע, חלוקת סמכויות קונסטרוקטיבית - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מוסכם שזאת הכרעת נוסח, פשוט הוועדה תצטרך לקבוע מה המונח. אנחנו לא נמציא אותו, גם אם נביא הצעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> סעיף קטן 64(ב) – היום היועץ המשפטי לממשלה רשאי לאצול לפרקליט המדינה את סמכותו, למעט לעניין החלטה שניתנה על-ידי פרקליט המדינה או המשנה לפרקליט המדינה. אדוני רוצה שנתקן את הסעיף, שהוא רשאי לאצול את סמכותו באופן רוחבי? כי היום ערר על המשנה יוגש ליועץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט צריך למחוק את המילים: היועץ המשפטי רשאי לאצול למשנה לתובע הכללי את סמכותו לפי סעיף קטן - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למעט הערר על המשנה. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להקריא עוד פעם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף (ב) יש כל הזמן פרקליט המדינה, פרקליט המדינה – צריך לתקן תיקון נוסח - - - << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> לי לא מופיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו ב-64(ב) - - - << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> בטבלה אין (ב). << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> פה זה לא מופיע. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כדאי לפתוח את החסד"פ עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 64 לחסד"פ עצמו מתייחס ליועץ המשפטי בשניי מקומות, וזה מופיע פה בתיאור, לא בנוסח הסעיף. נוסח הסעיף נמצא בחוברת הגדולה. אני אקריא את הנוסח, ואם מישהו שם לב שהנוסח לא משקף, אז שיתקן. התובע הכללי רשאי לאצול למשנהו את סמכותו לפי סעיף קטן (א)(3) למעט לעניין החלטה שניתנה על-ידי המשנה לתובע הכללי. ואז אפשר להוריד את המילים: או למשנה לפרקליט המדינה, למעט לעניין החלטה שניתנה על-ידי פרקליט המדינה או משנהו. שם זה נגמר. ואז את המילים: פרקליט המדינה רשאי לאצול למשנהו, צריך להוריד לגמרי, זה לא רלוונטי; פרקליט מחוז רשאי – זה נשאר; פרקליט מחוז רשאי באישור התובע הכללי לאצול את סמכותו לפי סעיף קטן (א), לפרקליט בדרגה שאינה פחותה מסגן בכיר לפרקליט המחוז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני יכול להקריא את זה עם התיקון שכבר הצעת בזמנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שעשיתי עכשיו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה היה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אעשה שוב. התובע הכללי רשאי לאצול למשנהו את סמכותו לפי סעיף קטן (א)(3), למעט לעניין החלטה שניתנה על-ידי המשנה לתובע הכללי; פרקליט מחוז רשאי, באישור התובע הכללי, לאצול את סמכותו לפי סעיף קטן (א) לפרקליט בדרגה שאינה פחותה מסגן בכיר לפרקליט המחוז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש לזה השלכה גם לעניין ההתיישנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בסעיף פה. << דובר_המשך >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי סעיף ההתיישנות מפנה ל-64. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 9? הסעיף של ההתיישנות בחסד"פ? << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כן, הוא מפנה ל-64. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, זה לא צריך להשפיע. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> גם שם זה התובע. יש משהו מעבר שאנחנו מפספסים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שם כבר החלפנו את זה לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עברנו כבר על סעיף 9. סעיף 67א. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 67א – אנחנו מדברים פה על סעיף הגדרות בסימן של הסדרים מותנים. הנוסח פה הוא: "תובע בכיר" – בתיק המנוהל על ידי פרקליט – היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או משנהו, מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה או סגנו, או פרקליט מחוז, משנהו או מנהל מחלקה בפרקליטות המחוז; נעשה פה את כל התיקונים, כמו שאמרנו, יועץ ופ"מ – תובע, משנה לתובע הכללי, פרקליט מחוז יהיה פה תובע המחוז, מחלקה בפרקליטות מחוז או בפרקליטות מדינה – אדוני יכריע מתישהו מה השמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, בהנחה שאנחנו לא אוהבים את המילה פרקליט. אני לא בטוח שזה נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל בסעיף 2 קבענו שהוא עומד בראש התביעה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, זו אותה הכרעת נוסח שאמרנו שנדון בה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 67י – רשות תביעה רשאית להכיל את הוראות הסימן בעניין הסדר מותנה לעניין סוגי עבירות ובתנאים כפי שתקבע בהנחיות באישור היועץ, ההנחיות יפורסמו לציבור. זה יהיה כמובן התובע. סעיף 69 – לא תוגש קובלנה נגד עובד מדינה בשל מעשה שעשה תוך מילוי תפקידו, אלא בהסכמת היועץ. אנחנו בעצם מדברים פה על קובלנה פרטית, על עבירות ספציפיות שמנויות בתוספת השנייה לחסד"פ, וכמובן זה התובע. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> פה יש גם אינטרסים נוספים חוץ מהיבטים פליליים, יש פה השלכות כבדות משקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מה שקשור להליכים פליליים, הדמות הרלוונטית למדינת ישראל, למרות השלכות כבדות המשקל שלה, הוא התובע. אנחנו לא נותנים לדמות אחרת להתערב בהליכים פליליים. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אז חשוב להגיד את זה גם לפרוטוקול, שזה יהיה חלק מהבעיות של החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. סעיף 74. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> יש פה אינטרס ציבורי שנפגע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בהקשר של מה שאומר חבר הכנסת חיים, אולי יש פה מקום להגיד: המגן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, המסקנה לא צריכה להיות שצריך להיות היועץ או המגן. אני מניחה שההערה היא כללית לגבי כל החוק הזה. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> כן, היא הערה כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הערה כללית. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> מבין שלושתם, התובע הוא העדיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה. בסופו של דבר, אם התובע סבור שלא צריך להגיש כתב אישום, אז הוא לא ירשה, ואם הוא סבור שכן צריך להגיש כתב אישום, ומשום מה הוא חושב שמישהו אחר ינהל את זה – הרי שום דבר לא מונע, גם כשיש תובענה, מי שיכול לעצור תובענה זה התובע הכללי כי הוא מגיש בעצמו. ולכן זה חייב להיות התובע, זה לא יכול ללכת למישהו אחר. האם אנחנו מפספסים אלמנט נוסף של פיקוחים? נכון, אבל זה חלק - - - של החוק הזה, וזה מה שהוא העיר לפרוטוקול. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אבל אפשר היה לעשות חסינות מסוימת - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בקובלנה נגד עובד מדינה, אין לך דלתא כי אם הוא אומר אסור, גם אם הוא לא מגיש, אז אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אשמח שלא יגישו נגדי קובלנות פרטיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עובדת הכנסת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 74. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 74 – מדובר פה בהנחיות של היועץ או פרקליט המדינה, כמובן שניהם יחד – התובע, לביצוע הסעיף של העמדת חומר לעיון נאשם וסנגורו סמוך להגשת כתב אישום על פשע או עוון. אז כמובן, מי שיעשה את ההנחיות זה התובע הכללי. סעיף 94 – אישום שבוטל על ידי בית המשפט בהסכמת התובע והנאשם, לא יוגש מחדש אלא באישור התובע הכללי כראש המערכת. סעיף 94א – אנחנו מדברים פה על מצב שבו היה עיכוב הליכים בתוך ההליך המשפטי. נקבע כאן שניתן לחדש הליכים באישור היועץ, מטעמים שיירשמו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא עיכוב הליכים. זה התליה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 94א זה התליית הליכים. עיכוב הליכים זה 231. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון, אני מתנצלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> 94א – ניתן לחדש הליכים שהותלו באישור היועץ, שיהיה פה התובע הכללי, מטעמים שיירשמו אף אם עברו בין מועד התליית ההליכים למועד שבו ניתן להביא את הנאשם להמשך משפטו. תקופת ההתיישנות בסעיף 9, שהתייחס אליו חבר הכנסת חיים, בלבד שהם הוטלו מהטעם שהנאשם מתחמק מהדין. << דובר >> בת-אור כהנוביץ': << דובר >> שוב, גם כאן יש לנו רידוד של הפיקוח החיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 129א – אם בית משפט לא הטיל מאסר במקום קנס בגזר הדין עצמו, אז בית המשפט מוסמך לעשות זאת בצו מיוחד, אחרי שכבר חלף המועד הפירעון, לבקשת היועץ ונציגו – התובע הכללי ונציגו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זה התובע. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> 133ה – מדובר פה על דיווח חצי-שנתי של מנהל בתי המשפט, נציב שב"ס וכולי, ביחס לדיונים בדרך של היוועדות חזותית שמתקיימים, שזה דיווח לוועדת החוקה, שר המשפטים והיועמ"ש – פה זה התובע. סעיף 220יז – המשנה ליועץ כאן הוא חבר בוועדת היגוי לעניין בתי המשפט הקהילתיים, אבל זה בצד המשנה לפרקליט המדינה, כלומר, את המשנה לפרקליט המדינה נהפוך בתיקון עקיף למשנה לתובע, ואז השאלה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והשאלה היא אם המשנה ליועץ - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי זה המשנה הבכיר. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> משנה ליועץ לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? בתי משפט קהילתיים זה בעצם פרויקט משותף של ייעוץ וחקיקה ופרקליטות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ועוד הרבה מאוד גופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל בוועדה הזו יש שני נציגים – אחד מייעוץ וחקיקה ואחד מהפרקליטות. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> נכון, אבל בכל זאת, בסוף, בית המשפט הקהילתי מקיים שם הליכים פליליים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל בית המשפט הקהילתי, דווקא בגלל שמראש אמרו שהוא צריך גם את האלמנט של ייעוץ וחקיקה פלילי וגם את האלמנט של התובע, אז הגיוני שבוועדת ההיגוי יהיו שניהם, ואז הגיוני שפה המשנה לפרקליט יהיה המשנה לתובע ומשנה ליועץ יהיה מייעוץ וחקיקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יהיה המשנה הבכיר, בעינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול להיות המגן. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> אני יכולה לברר, אבל בפועל יש נציגת פרקליטות בוועדת ההיגוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש שניים. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> הם דנים במשתתפים, בתוכניות, במעמד נפגע עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל כל הנושא של בתי המשפט הקהילתיים הוא נושא רוחבי יותר מאשר רק משקפיים צרות של ניהול הליך פלילי - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה צריך להיות גם התובע, כי כאן לא כתוב כרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הסברתי. בחוק כתוב המשנה לפרקליט והמשנה ליועץ, אז המשנה לפרקליט יוחלף במשנה לתובע והמשנה ליועץ יוחלף יישאר המשנה ליועץ. << דובר >> דגנית כהן ויליאמס: << דובר >> זה בסדר, ואם תהיה בעיה אני אעדכן. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> משנה לתובע זה פרקליט המדינה בעצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אני שם משנה ליועץ. היועץ נשאר יועץ, והמשנה לפרקליט הופך להיות משנה לתובע. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין, המשנה לתובע הוא בעצם פרקליט המדינה של היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו לו כמה משנים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בנוסח שאישרנו בקריאה ראשונה, ליועץ יהיו את המשנים שלו, שאחד מהם זה המשנה הבכיר המגן, אחד זה ממלא מקומו, ולתובע הכללי יהיו את המשנים שלו. כאן מדובר בצד של ייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, בגלל שבבתי משפט קהילתיים מעורבים מאוד המדינה וגופי הרווחה וכדומה, קריטי שמי שישקף את זה יהיה הייעוץ המשפטי שלהם. ולכן זה המשנה ליועץ והמשנה לתובע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, ההמלצה שלנו בהקשר הספציפי היא שאם כבר, אז שזה יהיה המשנה הבכיר, אבל זה אדוני מחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. סעיף 229. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 229 – זה הסימן של ברירות משפט, עבירות קנס למעשה. תובע לפי סעיף 12, אותו סעיף 12 שדיברנו עליו, שהוסמך במיוחד על ידי היועץ לעניין זה, לא הסמכה כללית שם, רשאי לבטל הודעות תשלום קנס לבקשת מקבל הקנס, בהתאם להוראות בשאר הסעיף הקטן בעניין מועדים, שיקולים וכולי – התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. סעיף 231 – זה סמכות עיכוב הליכים, וכבר דיברנו פעמים רבות על החסרונות והיתרונות בזה שהיא נמצאת בידיים של התובע, אבל זה נמצא בידיים של התובע. צריך לתקן שם את המשנים, כי ניתן לאצול בסעיף הזה. אז בתיקון עקיף צריך לתקן שאצילה של הסמכויות האלו היא בתוך הפרקליטות, והוא לא מאציל את הסמכויות האלו למשנים ליועץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק אוודא שאני עוקבת. המופעים הם ככה: בסעיף קטן (א) סמכות היועץ עצמו לעכב הליכים זה התובע, ובסעיף קטן (ב) יש ברישה את המופע הראשון, האצלת סמכות היועץ זה אותו תובע, ולמשנה ליועץ הופך להיות למשנה לתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. סעיף 232 – זה חידוש הליכים אחרי שעוכבו, וכמובן, מי שמעכב גם מחדש, זה התובע. סעיף 242 – זה כל סמכות שיש לפרקליט מחוז, רשאי פרקליט המדינה להשתמש בה, ורשאי פרקליט המדינה, באישור היועץ, להעניק סמכות כאמור, לפרקליט אחר מפרקליטות המדינה, וזה כמובן צריך להיות מתוקן ניסוחית, אבל הרעיון הוא שבכל מקום שכתוב יועץ או תובע, זה יהיה התובע הכללי. כל מקום שכתוב יועץ או פרקליט המדינה, זה יהיה התובע הכללי, בשינויי נוסח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לנו פה כמה מופעים. אני רק אציין שאנחנו מאבדים פה אלמנט אחד – היום זה רשאי פרקליט המדינה באישור היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נוריד את שלב האישור, וזה יהיה רק התובע הכללי בלי אישור של אף אחד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אם אפשר רק משפט. ליואב, לא אני, הבן של קארין, יש מחר בר-מצווה. אני חושב שבחמש דקות האלו זו הזדמנות לברך את קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מחר זו עלייה לתורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז נעשה את סעיף 242 ונברך כולנו. סעיף 242 – התיקונים הם תיקוני נוסח - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כל התיקונים מסביב למעט - - - שתחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. סעיף 242א – זה סעיף שמסמיך את היועץ לאצול סמכויות מסוימות שיש לו לגורמים שונים המנויים בתוספת השלישית. כל הסמכויות האלו הן סמכויות של התובע, ולכן ממילא היועץ מתחלף בתובע. << דובר >> בת-אור כהנוביץ': << דובר >> כן, אבל גם בתוספות צריך לתקן כיוון שמוזכרים שם בעלי תפקידים שבעצם - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ברמת מה שאנחנו עושים כרגע בוועדה – יש פה תיקון נוסף גם בכותרת הסעיף שצריך להגיד שזה נעשה. דבר שני, את התיקונים לעניין התוספת השלישית נעשה בהמשך ביחס למה שנעשה עם סעיף 51 שהורדנו. זה בהמשך, כי יש שם דברים קצת יותר מורכבים שנצטרך לדון בהם. אנחנו לקראת סוף החוק פה, אז אני רק מציינת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לקראת. סיימנו, זה הסעיף האחרון של החוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, כי יש בטבלה משלימה עוד שתי סמכויות שאני מציעה שנסגור אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> יש פה כמה מקומות שלא דיברנו עליהם ספציפית בטבלה, אבל נעשה תיקונים עקיפים בהתאם למה שאמרנו. זה בכותרות של תוספות, של חלק ד', תוספת ראשונה א', או פרט 1 בתוספת ברביעית, או המחלקה להנחיית תובעים – מוסמכי היועץ בפרקליטות המדינה, יהיה, מן הסתם, מוסמכי התובע בתביעה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. מה יש לנו בטבלה המשלימה? << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> בטבלה המשלימה יש לנו את סעיף 60ז, שחוזרים אליו. סעיף 60 עוסק בניתוב חומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית – יש את זה גם בפניכם, חה"כ חיים. לפי סעיף קטן (ז), שוטר, בין אם הוא תובע משטרתי ממש או שוטר שהוסמך על-ידי היועץ (אם כבר דיברנו על סעיף 12), לא ייצג את המדינה בבית המשפט העליון, ובמחוזי רק בעניינים שמפורטים בחלק ד' לתוספת ראשונה א'. וכמובן, זה התובע מסמיך. בסעיף 60(ט) אנחנו מדברים על זה שהוראות סעיף הניתוב לא יחולו על תובע שהסמיך היועץ המשפטי לממשלה לפי אותו סעיף 12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה, התובע הכללי, כמובן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לסעיף 64(א) התייחסנו כבר, ולסעיף 64(ב) התייחסתי כבר. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> את גוזלת מהזמן של יואב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוררת מהומה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יואב אלהרר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יואב ורדי. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תיקח לו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו את החסד"פ? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמן הקצר שנותר לנו עד לסיום הישיבה ותחילת המליאה, שבה יהיו אירועים משמחים מאוד בכנסת, כמו שאתם יודעים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חסינות, לא? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אה, חשבתי פיזור. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> אל תערבב שמחה בשמחה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בושה וכלימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני רוצה לנצל את הזמן ולהגיד מזל טוב ליואב, לא ליואב סגלוביץ' - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את קראת לו על שמו? אני חייב להבין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא הכרנו אז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה לו סרטון בר-מצווה עכשיו, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי מה זה, את רוצה לבוא? גם להיות בפריים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. קארין, אני אעשה לך בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשי לי פוטו-בומינג. אני רוצה לאחל לו מזל טוב, ולאימא ולאבא, ולכל המשפחה המון ברכות, שכשם שנכנס למצוות, כן ייכנס במהרה לתורה, לחופה ולמעשים טובים, ונאמר אמן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אמן. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> קארין, הוא נולד ממש כשנכנסת לכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אחרי שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא לא ממש מכיר את האימא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלום-שלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במעברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשלושת הילדים הראשונים הייתי בבית יותר. אשתי עבדה, ואני הייתי stay-at-home dad, אבל כשהרביעית נולדה, התחלתי בתנועה למשילות ואת העבודה הציבורית, ובבת-מצווה שלה אמרתי: אם יש תלונות, זה לאימא, אני לא אחראי. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אני במקרה פה. נקלעתי לסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פה בגלל אשתי. אבל בכל מקרה, אני בטוח שהוא יגדל לתפארת העם והארץ, והמדינה, בעזרת השם, ומזל טוב. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לקארין, החברה שלי פה, ולא רק פה, שיהיו לך הרבה דברים טובים ושמחים, והרבה אושר, מגיע לך, ושלא ילמד להגיש הסתייגויות. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הוא כבר יודע בטח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שהוא יודע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מזל טוב. << דובר >> עוז חיים (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה לברך את יואב. יואב, גדלת 13 שנה באורה של אימא שלך, שהיא באמת דוגמה ומופת, ואני בטוח שאתה תגדל להיות אדם ביקורתי, סקרן, שאכפת לו מהמדינה שלו. אני מאחל לך המון מזל טוב, וגם לאימא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, יש לך עשר שניות עד שאנחנו סוגרים את השידור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך, קודם כול, המון מזל טוב, ואוהבים אותך בבית הזה מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואי, איזה אירוע מביך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, תשמעי, הבן שלך מגיע לבר-מצווה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשבי כמה זה מביך לו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת קצת גם על מאחורי הקלעים, כמה את עושה ומג'נגלת בין לבין, וזה מוערך מאוד, וכבוד גדול, ואת מודל ומופת עבור כולנו. אז אני בטוחה שגם עבורו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, זה היום להודיע על פרישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>