פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 63 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום חמישי, ג' בתמוז התשפ"ו (18 ביוני 2026), שעה 09:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו - 2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר מוזמנים: יואל בריס – יו"ר רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה, רשות האסדרה, רגולציה דוריה גנות – רפרנטית שיכון ודת אגף תקציבים, משרד האוצר יערה למברגר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סא"ל סטיבן רוזן – רע"ן הסדרה, משרק הביטחון אילה בן חמו – מ"מ יועצת משפטית לחטיבת הנפגעים, הרבנות הצבאית, משרד הביטחון יהודה אבידן – מנכ"ל, המשרד לשירותי דת אלעד טובי אלעד – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת עמיחי פילבר – לשעבר מנהל תחום כשרות, משרד לשירותי דת רפאל יוחאי – מנהל תחום אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, הרבנות הראשית לישראל אורית משמוש – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל אביב חצבני – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל ניר קפלן – סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות הילה חסן לפקוביץ – יו"ר, מועצה דתית כפר יונה יניב שפירא – משפטן, מנהל ארצי בחטיבה הדתית, ההסתדרות החדשה אוהד וייגלר – עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, עמותת עתים יוסף יצחק שלוש – רב, יו"ר, ארגון הרבנים בהתיישבות עמנואל גדג' – רב, מנהל אגף כשרות, ארגון רבני צהר אורית לביא נשיאל – עו"ד, יעוץ משפטי, ארגון רבני צהר תומר בן צבי – מנהל מחקר, ארגון כושרות אריאל מואב-מורבארי – ראש תחום מדיניות ציבורית, המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן ייעוץ משפטי: גלעד קורן רעות בינג אביגל כספי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: מעיין שבאתי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו - 2026 << הצח >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלום ובוקר טוב לכל החרוצות והחרוצים ולבני משפחותיהם, שאפשרו להם להגיע לכאן בבוקרו של יום חמישי, כדי להמשיך ולדון בחוק הכשרות. כל הכבוד חבר הכנסת מלכיאלי, אשריך. אנחנו נמשיך היום את הדיון, את הקראת הסעיפים ונתקדם. ככל שיעלו נקודות מהותיות, נרחיב את הדיון. אנחנו הגענו לסעיף 2. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אזכיר שלגבי סעיף ההגדרות, יש מספר הגדרות שאנחנו מחכים לנוסחים ודיוקים שיועברו אלינו מנציגי הממשלה. אני אמרתי בדיון הקודם ואני חוזר על זה, ככל שהדיונים בסעיפים המהותיים יצריכו שינוי בסעיפי ההגדרות, זה מתקשר אחד לשני, אנחנו נחזור להגדרות בהמשך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו בסעיף מספר 2. נציגי הממשלה אנא הקריאו. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא סיימנו את 1. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> למה לא? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> 1(15). אמרנו שאנחנו נכנסים לסוגייה מהותית. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> יכול להיות שהקראנו את זה, ולא. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כן. אמרנו נפתח את סוגיה מהותית, התלבטנו אם יש זמן ויו"ר הוועדה הודיע שאין זמן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה צודק. בגלל זה קוראים לך אוהד, כי אתה תמיד צודק. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הוא לעתים צודק, לעתים לא. כמו שאנחנו נוכיח את זה בהמשך. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אם שמעתי שלעתים אני צודק, אני את שלי אני עשיתי. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אני מזכיר שאנחנו שאלנו, לא זוכר אם קיבלנו תשובה על זה, איך לגבי ההוראות בפסקה (2) של סעיף 15, איך ניתנות ההוראות, האם הן ניתנות בכתב, בעל פה וכולי? עוד לא קיבלנו תשובה בהקשר הזה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> הרחיבו מה זה כולל את התקן, על מה הוא יכול לחול. הוא כולל על תהליך ועל דברים. מה היחס בין התהליך לבין היישום? אני לא מצליח להבין מה היחס בין (2) ל-(1). << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כשאני אחדד, אנחנו נגיע לזה בהמשך, לתקן. התקן, יש שינוי מסוים ברעיון של התקן שאחרי זה נדבר עליו. השאלה מתייחסת לזה, מכיוון שהתקן היום יכלול הוראות יישומיות. יש כאן שאלה לגבי היחס בין שני החלקים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשובות ולהיכנס לפסקה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> בעניין תנאי ההכשר. תנאי ההכשר מורכבים משני חלקים. א', הוראות שנקבעו בתקן כשרות. תקן כשרות מועצה שונה במהות מתקן הכשרות שנקבע בתיקון הקודם לחוק. הוא לא תקן כשרות שעוסק בעקרונות הלכתיים בלבד. הוא תקן כשרות שנוגע גם, כמו שרעות אמרה, להיבט היישומי. הנחיות יישומיות לכל סוג עוסק, בהתאם לסוג שלו. בנוסף לזה יש את ההוראות ליישום תקן כשרות שנתנו לעוסק על ידי הרב המוסמך. כמה שהתקן לא יהיה מפורט, יישומי וביצועי, הוא לא יכול לרדת לרזולוציות של כל בית עסק בהתאם למאפייניו. בהתאם למקום שלו, לצורת העבודה שלו, ההתנהלות שלו, לנפשות העוסקות בו. יש רלוונטיות ושוני בכל בית עסק וכל בית עסק נדרש להתאים את סל התנאים שנדרשים, שהוא נדרש לעמוד בהם כדי להיות קשר. המקרו נמצא בתקן, היישום בפועל, הירידה הפרטנית והרזולוציות של כל עוסק ועוסק, זה רק רב מוסמך יכול לעשות כלפי כל עוסק כשהוא רואה את העוסק שלו. לא דין חברה גדולה כדין מפעל קטן. לא דין פלאפלייה שיש בה שווארמה לפלאפלייה שאין בה שווארמה. פלאפלייה שמוכרת כרוב כבוש לפלאפלייה שלא מוכרת כרוב כבוש. העניין של בישול ישראל ובשר חלק או בשר כשר. יש סוגיות רבות שיורדות ליישום שמקבלות שוני גם ביישום, במאפיינים השונים של בית העסק. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אגיד יותר מזה, התקן עצמו נכנס לדברים כמו, "התנאים לעניין בקרה תהליכית או בדיקה מדגמית בבית אוכל". אני מסכים שלא דין א' כדין ב'. זה ברור. מאוד מרחיבים את התקן, גם לתהליכים, וטוענים שזה מקרו ואנחנו רואים את זה לא מקרו. יש פה תקנים רבים בניגוד לעבר שהיה תקן אחד. יכולים להיות אין-סוף תקנים, מתקן לפלאפלייה ותקן לפלאפלייה עם כרוב כבוש או בלי כרוב כבוש. הקושי השני שלי בסעיף של ההגדרות, הוראות ליישום זה סעיף סל במונחים המשפטיים שאנחנו לא נצא ממנו. כל דבר יכול להיכנס לשם. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אני יכולה לתת דוגמה. לדוגמה דיני הגעלת כלים. אנחנו יודעים איזה כלים צריכים ליבון, איזה כלים צריכים הגעלה. כשמגיע כלי מסוים שעומד מולך, אתה לא הולך לפי. אני לא גורם הלכתי, קטונתי. יש הרב אחר רוב שימושו. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בגלל זה יש משקיע. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> יש הלכות שיכולות להינתן רק על ידי הגורם שעומד באופן פרטני מול בית העסק ונותן לו את ההוראות האלה. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> מה הגבולות של שיקול הדעת, מספר שעות ההשגחה, זה בתקן? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> מספר שעות ההשגחה זה בתקן וזה יהיה במסגרת טווח. לבית עסק מסוים בהתאם לסוג העוסק יהיה טווח מסוים של שעות, ולרב נותן ההכשר יהיה את שיקול הדעת לקבוע את סך שעות ההשגחה הנדרשות בתוך הטווח הזה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בתרחיש של המקרה הטוב ברור שזה יכול לקרות, שאנחנו רוצים והדברים טובים. אנחנו יוצרים פה פתח שהוא מאוד רחב ואנחנו נכנסים להוראות ליישום. הבנייה מינימלית של שיקול הדעת. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הבנייה לשיקול הדעת זה היישום. הוא לא יכול ליצור תקן חדש אלא רק יישום. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> בוקר טוב, אביב חצבני, איגוד תעשיות המזון. אני מסכים פה עם מה שאמר עמיתי ממכון עתים. אנחנו לא מתנגדים לעובדה שברמת השטח יבחנו את היישום בהתאם למצבו הספציפי של העסק, לזה קוראים ניהול סיכונים. כשמגיעים לעסק, מבינים את מבנה סיכוניו. הוא בונה תוכנית ניהול סיכונים מפורטת. גם בבטיחות ואיכות מזון וגם במקרה הזה ויש התאמה. לקבוע את זה מלמעלה ברגולציה, בתנאי פתוח כסעיף סל שאתה יכול לדרוש הכול, זה לא נכון. חקיקה ודרישות בתקן צריכות להגדיר מסגרת. כשאתה מגיע בשטח בשלבי הבחינה, אתה צריך לבדוק שני דברים. א', בראייה, התאמה. לדוגמה אם אתה מפעל שמייצר בייגלה או מפעל שעוסק בבשר, אתה נדרש בניהול סיכונים אחר מול משרד הבריאות וכנראה גם שדרישות הרבנות או לצורך העניין דרישות הכשרות, הן דרישות שהן דרישות שונות. פה יש תוכנית ניהול סיכונים שעל המפעל שנבנית מול הרגולטור ברמת המחוז או מול המשגיח הרלוונטי ברמה הלוקלית, מאושרת ברמת השטח. להגדיר את זה עכשיו ברמת התקן או סעיף סל, מותר לך לדרוש הכול, זה מעמיד מרווח שיקול דעת שהוא רחב מדי מלכתחילה בחקיקה ראשית. בגלל שאמרת את הנושא של מספר השעות של אותו גוף, אני כן אתייחס למה שאמרנו בפעם הקודמת. אם יש אמצעים מסייעים של אותו עסק, וזה יכול להיות נאמן כשרות שמועסק על ידו והרבנות יודעת מי הבן-אדם והרב יודע להנחות אותו. יכול להיות שזה מצלמות. כל הדברים האלה צריכים לקבל הגדרות רלוונטיות כדי שכשנגיע לשלב של אותו טווח שעות, לתת את המסגרת לאותו רב מקומי שקובע את היקף ההשגחה הרלוונטית תוך התייחסות לאותם מקומות רלוונטיים. לקבוע את זה מלכתחילה מלמעלה באופן מאוד מרחיב זה קשוח. אני מזכיר את מה שביקשנו בפעם הקודמת, החוק מייצר דיפרנציאציה בין תקן בסיס לתקן כשרות מורחב או מחמיר. המחמיר צריך להיות באופן וולונטרי לבחירתו של העוסק ולא כהתניה. זו עמדתנו. אני חוזר כי זה עלה. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> אני מקבל, ותודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הרב ואחר כך מיכאל. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> רפאל יוחאי, מנהל תחום אכיפה, אגף הכשרות הארצי, הרבנות הראשית לישראל. התקן שכיום נתמך על ידי הנוהל שקיים, לא כתובות השעות במפורש. כתוב מה המשימות שהמשגיח עושה אותן, מה המשימות שהמשגיח צריך לדאוג שייעשו וזה שזו נגזרת של מה זמן הפעילות ואת סוג הפעילות. זה לא שיש פה הפקרות, שכל אחד ייתן לפי מה שבא לו, קמו - - - לכן הוא רוצה השגחה צמודה. הנגזרת של שעות ההשגחה הן לפי המקום והפעולות שהמשגיח צריך לעשות בעצמו או לוודא שיעשו וכדומה. זה לא לגמרי פתוח - - - << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אנחנו לא מדברים פה רק על שעות ההשגחה. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> יש פה מנגנון שאפשר להתאים אותו. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> ההגדרה אומרת, וגם אחרי זה בסעיף המהותי שאנחנו נגיע אליו בהמשך. אולי בהמשך היום או בדיון הבא, שניתן לתת הוראות ליישום תקן הכשרות. לפני הנוסח זה יכול להיות בכל נושא שבעולם. ליישום התקן, ואין הגבלה. זה לאו דווקא בשעות ההשגחה. יכול להיות במגוון מאוד רחב של נושאים. עוד לא קיבלנו תשובה לשאלה ששאלנו בתחילת הדיון, האם ההוראות האלה ניתנות בכתב, בעל פה, האם הן מופיעות במקום כזה או אחר? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> להתקין מצלמות ליישום, זה נכנס, לא נכנס? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אולי שאלת הבהרה. במה מה שכתוב פה שונה מהמצב היום, שיש שיקול דעת לרב עיר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תאספו את כל השאלות ותענו על זה בצורה מסודרת בבקשה עוד רגע. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> עמיחי פילבר, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת. צריך להבין את התהליך של מתן כשרות. התהליך של מתן כשרות מתחיל בזה שבית עסק פונה לרב המקומי, פונה למועצה הדתית ומבקש כשרות. הוא מקבל את התנאים האלה שמדובר עליהם פה, התנאים המקומיים. לפעמים יש מבנה לעסק והוא רוצה לעשות גם בשר וגם דגים, הוא צריך שני משטחים נפרדים. הוא רוצה לטגן דברים, לטגן שניצלים ולטגן דברים שיהיו לא בחזקת בשרי. הדברים האלה נקבעים במקום, הם נקבעים לפני שהוא מתחיל את תהליך הכשרות. זה לא משהו שיום אחד נכנס הרב ואומר לו, עכשיו תעביר את כל מה שפה, לפה. זה לא עובד כך. זה חלק מהתהליך הראשוני, בשלב הזה הוא יכול להתווכח איתו. מה שמחליטים, הוא אומר לו, העסק שלך צריך א', ב', ג', ד', ה', ו', ז', ח'. זה ניתן בכתב, לפחות לפי הנהלים הקיימים זה אמור להינתן בכתב. זה חלק מהגשת בקשה לקבלת תעודת כשרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם אני מבין נכון, הבקשה שעולה כאן היא לייצר שקיפות מסוימת, בהירות מסוימת מראש, שבית עסק יודע לקראת מה הוא הולך כשהוא מגיע לקבל תעודת כשרות. אני מבין שבתוך הדבר הזה יש מנעד, גמישות וכולי. צריך לייצר שקיפות וודאות מראש, לקראת מה הולכים. זו נראית לי הבקשה שעולה כאן. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> יש גבולות של התקן. מפה עד לפה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השאלה איך אנחנו יכולים לצמצם את מרחב חוסר הוודאות? זו הבקשה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אני אתייחס. לעניין מעורבותם של נאמן כשרות או של קיומן של מצלמות במפעל, אפשר להגיד שתקן הכשרות של תווי טווח השעות, יוכל להתייחס גם לזה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אם הוא לא מתייחס לזה והמשגיח אומר, או הרב. הרב המקומי אומר אני לא צריך, אלה לא איזה חומרים, לא איזה כרוב. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> כל עוד זה בטווח השעות, יש לרב שיקול דעת. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מצלמה. זה לא קשור לטווח שעות, כלום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הסוגייה זה לא טווח שעות. יש פה עוד כל מיני שאלות. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> סתם אני אומר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין את השאלה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> בוודאי יוכל להיות שיקול לעניין קביעת טווח השעות. בתוך טווח השעות, אם אין מצלמה אפשר לקבוע ברף היותר גבוה של הטווח, ואם יש מצלמה, אפשר לקבוע ברף הנמוך של הטווח. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> זה פועל הפוך. רב לא יכול לבוא ולחייב אותו לשים מצלמה אם זה לא קבוע בנוהל של הרבנות הראשית. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> למה? אם הוא אומר שזו הדרך שלו. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> אם זו הדרך שלו, שיתפטר. לא כך מפקחים. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> נכון לעכשיו לפי הנוסח הוא יכול להיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מדבר בפרקטיקה של החיים. אני שואל בלשון החוק. איך בלשון החוק אנחנו מצמצמים את מרחב חוסר הוודאות? ומה יקרה בשטח או לא יקרה בשטח, זו שאלה שנייה. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> אם הוא רוצה שבעל העסק כל בוקר ייקח את הילד שלו לגן. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה לא לכשרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו בדיוק הבעיה, שמרחב חוסר הוודאות כל כך גדול שלכאורה גם זה יכול להיות חלק מהתקנות. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> הסיכון פה הוא סיכון תיאורטי והצורך הוא צורך ממשי. לבית עסק יש מאפיינים מיוחדים. כדי שהוא יהיה כשר צריך לתת לו תנאים מיוחדים. זה במבנה של בית העסק, בשיטות העבודה שלו, זה במכשור שיש לו, אלה דברים שצריך להתייחס אליהם. כך זה עובד גם היום, זה עובד כך בכל העסקים. לגבי מצלמות, זה יכול לעבוד בדיוק הפוך. יכול לבוא הרב ולהגיד, יש לך פה מצלמה ואתה נותן לי גישה אליה, יהיו לך פחות שעות משגיח. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ברור שהוא יכול. הוא יכול גם לא. או שאלה אחרת, האם רב מקומי יוכל לדרוש אישור יהדות מכל עובד בעסק בשביל - - - << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> יש לרבנות נוהל בירור יהדות לעובדי מטבח שמתייחס לנושא הזה ונותן לרב הנחיות בנושא. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> בכל מקרה, לעניין החשש של מה שאתה מציג, יש סעיף מיוחד בחוק שכותב שמתן תעודת הכשר מתחשב רק בענייני כשרות בלבד. כל מה שלא דיני כשרות ממילא אין לחשוש ממנו, ואם נעשה, ניתן להתלונן. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בוודאי שזה ענייני כשרות. כמו מצלמות בגנים. להבדיל, כך אני אוכל לוודא שלא נכנס מישהו למטבח בשעה שאני נמצא, לעשות בקרה מרחוק. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> אתה רוצה שיהיה כתוב במפורש שאי-אפשר להשתמש בזה? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני שואל אם זה נכנס או לא נכנס? זה מה שאני שואל. אף אחד לא אמר לי שלא. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> זה לא מופיע בתקן של הרבנות. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה לא מדבר על הרבנות, זה על הרב המקומי. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה לא ייכנס ברמת חקיקה, ברור - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הייעוץ המשפטי של הוועדה ינסה להציע פה כיוון של איך אפשר לצמצם פה את הפער. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הצמצום הזה באופן מסוים כבר מופיע בסעיף של התקן. אנחנו לוקחים את אותו עיקרון, שבתקן מכווין את שיקול הדעת לפי סוגי העוסקים וכולי. אנחנו מציעים להכניס את האלמנטים האלה באופן מסוים גם כאן. אפשר להתייחס בהתאם לחומרי הגלם שבהם נעשה שימוש לאופן עיבוד המזון. מספר שיקולים כאלה, ולהשאיר גם אפשרות למאפיינים נוספים. שיהיה גידור מסוים שמתייחס לסוג המזון שבית העסק מתעסק, כמו כרוב כבוש או בדוגמה של הפעלת הבנייה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> הכוונה לעשות הבניית שיקול דעת של נושאים שבהם הוא יוכל להתייחס בהוראות הנוספות האלה שהן יישום עדיין של התקן והם לא יכולים לחרוג. יערה למברגר, משרד המשפטים. כן צריך להגיד שההוראות האלה הן הוראות יישום. המילה יישום פה היא מילה משמעותית בעינינו. זה לא יכול לסתור את התקן. זה לא יכול לחרוג ממנו. זה לא יכול להוסיף נושא מהותי נוסף שהתקן לא עוסק בו, זה רק אמור ליישם ולצקת תוכן לתוך הנושאים שעוסק בהם התקן. רעיון של הבניה הוא רעיון חיובי ואנחנו בעד. השאלה בפרטים, איך מנסחים את זה ואיך מבנים את זה. זה לא כל כך פשוט. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אורית לבין נשיאל, יועצת משפטית של צוהר. אני רוצה להבין למה אתם לא עושים הפרדה בין היישום לבין התקן? למה אי-אפשר לכלול את היישום בתוך תקנות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש פה שאלה, את לוביסטית? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> לא , אני יועצת משפטית של צוהר. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> את לא עובדת של צוהר. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> לא. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> את מייצגת אותם בתשלום. זו הגדרה של שדלן. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אני עורכת דין. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> גם עורכי דין הם שדלנים. אם הם לא עובדי הגוף עצמו, שדלנים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא צריך את השרוך הכתום וכולי. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> לא הבנתי. אני לא יכולה לדבר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את יכולה לדבר. בדרך כלל כשמישהו מייצג ארגון באופן חיצוני, יש סדר הדברים פה בכנסת. יש שרוך כתום וכולי. צריך להבין, להירשם בפרוטוקול כשדלן, יש פרוצדורה שכרוכה בעניין הזה שצריך לעמוד בה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אני זוכרת שיש אסדרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תמשיכי בבקשה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> השאלה שלי היא שאלה של הפרדה בין שני הדברים. למה לא לקבוע שיש תקן ואת היישום שלו לכלול בתקנות? למה צריך לכלול את זה בתוך אסדרה בחקיקה ראשית באופן שהוא משתנה ממקום למקום, מגוף לגוף, מבית אוכל קטן לבין מקום שהוא מלון או כל מקום אחר, למה צריך להכניס את הכול לתוך חקיקה ראשית? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רוצים להשיב? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> שיקול הדת של הרב נותן ההכשר הוא חלק מתנאי ההכשר. דווקא בגלל זה אנחנו רוצים לעגן את זה בחקיקה ראשית, כדי לגדר את שיקול הדעת של נותן ההכשר. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> היישום יורד לרזולוציות מאוד קטנות, והוא משתנה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אלה ההוראות של הרב. ההוראות הן ברזולוציות. פה יש הסמכה, בוא נפריד בין הרמות הנורמטיביות. אנחנו בחקיקה, החקיקה יוצרת את ההסמכה ואחר כך הרב נותן הוראות פרטניות ליישום והן ברזולוציה פרטנית. זה הסדר הנכון, שהחוק ייקבע את המסגרת והרב פועל מכוח הסמכות שהחוק - - - << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אם הרב פועל מכוח הסמכות, למה האופן - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> ההבניה. מה שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, שהיא כן דבר מקובל בחקיקה, בייחוד בחקיקה בשנים האחרונות, שעושים הבנייה של שיקול הדעת. אם אנחנו נותנים שיקול דעת יחסית רחב לרב, כמו שמוצע פה בחקיקה, יש בגישה מודרנית של חקיקה שפעמים רבות עושים הבנייה של שיקול דעת כזה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אני יכולה להוסיף שכבר עכשיו מנוהלי חוזרי מנכ"ל של המשרד לשירותי דת, יש הנחיות מאוד מפורטות למה צריך לכלול תיק בית עסק. זה כולל את מי המפקח, מי המשגיח, פרטי בית העסק, ההוראות העיקריות להפעלת בית העסק. כל זה כבר נמצא. זה לא שאנחנו פועלים בחלל ריק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חצבני, רצית להגיד משהו? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> עדיין חסרה בחקיקה הפרדה לפי סוג העסק. אם זו מסעדה, מלון, תעשייה. המורכבות של כל עסק משתנה מצד אחד וגם בהיבט השני. שם בגלל שעוד לא התקדמנו ועד שנתקדם בחקיקה ונראה את גוף הדברים, ההבניה כמו שציין היועץ המשפטי, נראה לי סך הכול - - - << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אנחנו כמובן חוזרים על הבקשה הבסיסית שלנו, שההוראות האלה ייכתבו במקום כזה או אחר ולא יינתנו רק כתורה שבעל פה בין הרב המוסמך לאותו - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בהגבלה עד כמה שאפשר. הכוונה היא לתת כן בהחלט לכל אחד שהוא פותח תיק, שיהיה את הנוהל המצורף לאותו מקום ואת ההוראות העיקריות. זה לא יהיה דבר שהוא בעל פה, שלום, מה עניינים, תעשה א', ב', ג', ד'. הכוונה היא בהחלט, יש לך עכשיו את המסעדה, זה נוהל של המסעדה. בכל אחד שפותח את התיק, הוא בא, נרשם, יש את ההוראות העיקריות, השמות, ההשגחה העיקרית, הדברים המיוחדים של אותו עסק. זה בכל תיק. ההוראות העיקריות בהחלט נמצאות בתיק. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אולי כהשלמה לזה, נכון לתת העתק לבית העסק, של מה שיש בתיק. שזה לא יהיה רק בתיק. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> הוא מקבל מקדם על זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> א', כשבן-אדם מקבל, לתת תעודת העתק, - - - נמצא כאן ראש המועצה - - - בכוונה אנחנו נעזרים באנשים שנמצאים בשטח. בהחלט, אפשר לתת לו כל דבר שהוא רוצה מהתיק, התיק לא חסוי. זה תיק שלו, תיק של בעל העסק. כל מה שנעשה שם, נעשה בשקיפות הכי גדולה. אין לנו שום בעיה שאפשר לטפל בה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה לעשות הפרדה בין הפרקטיקה של מה שקורה בשטח לבין איך אנחנו בחקיקה מוודאים שאנחנו מצמצמים - - - אי-הוודאות. זו השאלה שלי, האם אנחנו יכולים בחוק להגדיר את זה באופן כזה שזה לא רק יהיה? המועצה הדתית מתנהלת כמו שצריך ונותנת את התיק הזה, מייצרת ודאות לבעל העסק מראש. ומועצה דתית אחרת לא תעבוד כך והחומר הזה לא יעבור לבעל העסק בצורה שקופה. אני רוצה לייצר ודאות לבעלי עסקים שמקבלים את החומר ויודעים לקראת מה הם הולכים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> על זה דיברנו. בוודאי שיש את התקן. בוודאי שבן-אדם שפותח, אין לנו שום בעיה שגם יהיה רשום בחוק. כשבן-אדם פותח את העסק, ייכתב בתיק של הבן-אדם את עיקרי היישום, את הנהלים המצורפים וכל הדברים האלה. בוא נשאיר דברים, חלק לתקנות שהשר יצטרך להתקין אחר כך בחקיקה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אני מבין שצריך תקנות. תקנות אין בעיה, תקנות זה משהו שהוא ברור. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> התכוונתי לומר שבחוק הוא יפנה לחובה לדברים שצריכים לעשות אותם בפרטני. אנחנו ניתן את הדברים העיקריים בחוק. ברור שאם אני עכשיו חוזר מנכ"ל או תקן, זה חלק מהדברים שיצטרכו להוסיף לו. אם יש לנו חוזר מנכ"ל שנותן פירוט רב יותר לדברים בהרבה, שגם את זה יהיה שם. אני לא אכניס את כל החוזר מנכ"ל גם בחוק. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> הבעיה היא לא הדברים שמפורסמים וידועים. חקיקה ראשית, תקנות, תקן הכשרות שהוא מפורסם, חוזרי מנכ"ל שמפורסמים מן הסתם. אנחנו עוסקים בשאלה של ההוראות ליישום שקובע, הרב המוסמך לעסק ספציפי, מעבר לכל הדברים שכתובים וידועים. אנחנו אומרים, אומר היושב-ראש, שגם הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים במקום כזה או אחר, שאותו בעל עסק יודע. בגלל השוני הגדול שיש. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יערה, מה שאפשר יהיה להוסיף כאן במקרים שיש שוני מהותי בין התקן - - - << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> שוני לא יכול להיות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> שוני מהותי, הכוונה אם זו מסעדה. יש לו מורכבות מסוימת, ששם דברים שחורגים מעבר, ההוראות הן מעבר לסטנדרט הרגיל או דברים כאלה, הם צריכים להירשם ולהיות רשומים במפורש בדברים שיהיו מתועדים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לחרוג מהסטנדרט הוא לא יכול. הוא יכול ליישם את הסטנדרט, הוא לא יכול לחרוג מהסטנדרט. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> הסעיף אומר שהוא נותן הוראות ליישום התקן. הוא לא יכול לחרוג מהתקן. אם בתקן לא כתבו מצלמות, הוא לא יכול לתת מצלמות. נותן את פרשנות התקן. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני התכוונתי לזה. אם יש מסעדה, כשהמסעדה מופעלת עם קשיים מאוד שונים ממסעדה רגילה, יש לי הוראות נוספות שאני נותן לו, איך, כדי להפעיל את זה. הוראות נוספות הכוונה. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> זה נגזר מהתקן. אתה אומר לו תפריד את זה, אתה לא יכול לעשות דגים ובשר ביחד. זה כתוב בתקן. אתה צריך שני משטחים נפרדים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה - - -. פה זה לא נשמע שהיה יישום. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> שני המשטחים הנפרדים, זה משהו שיהיה כתוב. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> תביא לי דוגמה מהחיים של משהו אחר שהיה. אני רוצה לענות למר פילבר. זו בדיוק הנקודה שאנחנו מדברים עליה. כשהרב המוסמך אומר לו, זה נכון שהתקן אומר, צריך הפרדה בין בשר וחלב וההוראות שאני נותן לך ליישום - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בשר לדגים. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לא משנה, בין בשר וחלב ברור, בין בשר לדגים. ההוראות שאני נותן לך ליישום, שהמרחק בין התנורים, אני סתם זורק, צריך להיות 2 מטרים או 4 מטרים, אנחנו אומרים, הדבר הזה צריך להיות כתוב במקום כזה או אחר. לא באמירה בעל פה של זה המצב ומחר בבוקר יבוא בעל העסק ויגיד, לא, הוא אמר לי 1.5 מטר, ויבוא המשגיח ויגיד לא, אני אמרתי לו 3 מטרים. זה צריך להיות כתוב במקום כזה או אחר. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> זה בתקן. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה בתקן, זה לא בהוראות ליישום. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אם זה בתקן, זה בתקן. אם התקן נותן מרחב או כל דבר אחר וההוראות ליישום הן משהו שלא כתוב בתקן, הן צריכות להיות כתובות במקום כזה או אחר. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> ואם ההוראות היישום סותרות חקיקה רגולטורית אחרת? נניח של בטיחות ואיכות מזון, משרד הבריאות. אנחנו רוצים להימנע מזה, לא אמרנו שאנחנו נמצאים עכשיו באירוע הזה. זו שאלה שעולה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> יש פה שאלה של סבירות. כשבעל סמכות נותן הוראה, הוא כפוף שתהיה הוראה סבירה, לא מספיק שהוא רק ייתן הוראה. הוראה שסותרת חוק אחר, בוודאי - - - << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> יש לי ארון ספרים מלא על סתירות רגולטוריות בין רגולטורים - - - << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> לא לבזבז את זמנו של יושב-ראש הוועדה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יכולים להיות מקרים כאלה. משרד הבריאות נותן נוהל שיכול להיות שנוגד את ההלכה. לדוגמה בנושא קבורה, הוראות התכנון נותנים הוראות בניגוד להלכה. אני איישם אותן בגלל זה? בגלל שעכשיו הוראות התכנון נתנו הוראות שאני אעשה אותן, אני חייב להתחיל לקבור נגד ההלכה? לא. יש דברים שצריכים להתמודד איתם, לא בשביל זה עכשיו נכנסים לכל רזולוציה, על כל מקרה כזה. אם משרד הבריאות, מבחינתו, תעשה את הכיור צמוד וזה בסדר, אלה הוראות שלהם, זה המקום היחיד שניתן לך, אז אני אתן לך את זה? לא. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מה בעל עסק אמור לעשות? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, אני מפריד, אני חייב להתייחס. אני מפריד בין שני עולמות. יש דרישות בהיתר כשאני מבקש היתר בניה ואני עובר בין רגולטורים ואני בודק אם אני בסדר מול כולם, ויש הוראות ביישום שבא מפקח משרד הבריאות ובא המשגיח, וכל אחד בעולמו יכול להיות צודק. אני לא אומר שלא. אני נשאר עם אירוע שאני לא יודע לגשר על הפער בין שני הרגולטורים ועכשיו אנחנו נמצאים בחקיקה של תיקון החוק הנוכחי, אחרי שבוצעה רפורמת מה שטוב באירופה, על יתרונותיה וחסרונותיה. הבקשה היחידה שלנו, אל תעמידו אותנו ביום שלמוחרת, עם סתירות כאלה ואחרות, בנוגע ליישום הנחיות נוספות, שאנחנו לא נדע להתמודד וזה לא משנה אם זה מפעל, מסעדה, מלון, וכן הלאה. זו הבקשה היחידה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין לי בעיה שיהיה כתוב שהוראות הכשרות גוברות על כל הוראות אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה שנתקדם. הייעוץ המשפטי. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ: << דובר >> נקודה קטנה אם אפשר. הילה חסן לפקוביץ, ראש המועצה הדתית בכפר יונה. כשעסק מגיע ורוצה לעשות כשרות, יש סדר של דברים. הוא יושב עם הרב ויש את הכול כתוב. אחר כך הכול נכנס למערכת שירת הים. במערכת שירת הים שמשותפת לכל המועצות הדתיות, כתוב שם את כל הדברים לפי סוג העסק. בוחרים, קייטרינג, אלה הדברים שאמורים להיות לו. מסעדה, עד עשרה עובדים, זה מה שצריך להיות לו. הכול מסודר במערכת שירת הים. אין דבר כזה שאני אעשה משהו אחר ממה שאלדד עושה. הכול מופיע שם. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בוא נוותר על סעיף 2. << דובר >> אריאל מואב-מורבארי: << דובר >> בגלל זה צריך לעשות נוהל אחיד לכולם ברמה מסוימת בבסיס, שכל רב יהיה לו את השיקול שלו, לתת - - - << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זה התקן. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ: << דובר >> נתתי נקודה איך זה עובד. אין דבר כזה שזה יתפספס. נתנו כאן שאלה כמו דפים בתיק שכוח. לא. הכול סרוק למחשב, הכול מסודר. << דובר >> אריאל מואב-מורבארי: << דובר >> כל הנהלים רשומים בשירת הים. הכול. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> נציג היועצת המשפטית של הרבנות, שאי-אפשר לעשות את זה. בכל עסק יש שונות מאוד גדולה וצריך הוראות ספציפיות שאנחנו לא יכולים לגדר אותן מראש. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ: << דובר >> זה היה צריך לבסס בנתונים. איפה הנתונים על זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, גלעד בבקשה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> הציגה שאי-אפשר לגדר אותם מראש בניגוד למה שאת אומרת עכשיו. את אומרת, הכול ברור, הכול מובן. יש קריטריון לכל דבר, אני מנסה להיזכר בדוגמאות שאורית אמרה נתנה קודם עם הכרוב הכבוש, המשוחרר וכולי. את אומרת, הכול כתוב, ידוע, ברור. אומרת אורית, לא. אי-אפשר לדעת את זה מראש, אנחנו צריכים, כל עסק ספציפי, לתת הוראות ספציפיות על ידי הרב המוסמך לאותו עסק ספציפי. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ: << דובר >> הרב נותן את ההוראות. אחר כך אנחנו כותבים את הכול במחשב. יש גם אחר ואנחנו מוסיפים. זה הולך לבית העסק. לפני שהוא עושה פעולת כשרות, הוא יודע מה אמור להיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל המועצות הדתיות עובדות באופן הזה? << דובר >> אריאל מואב-מורבארי: << דובר >> בשירת הים, כולם. חייבים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לי קצת מידע פנימי שזה לא תמיד עובד כך. << דובר >> אריאל מואב-מורבארי: << דובר >> אין אפשרות להוציא תעודה ללא שירת הים, אין דבר כזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם סגורים על מה שאתם אומרים עכשיו? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> שירת הים זו מערכת הפנימית של המשרד לשירותי דת שהיא אחראית עליו. זו מערכת המחשוב שלנו שדרכה אנחנו עושים את רישום הנישואים, את הכשרות. משם מופעלים כל המועצות הדתיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוא נכניס את זה לחוק. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> עכשיו צוין שבשירת הים יש סעיף אחר שפתוח. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> במרחב יש בתוך המערכת הזו להוראות פרטניות. זו כל השאלה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם עכשיו פתחנו מסעדה, כמו שאמרה הילה עכשיו, והכול בסדר. עדיין יוצאים לסיור בשטח וכאן הרב מגלה מורכבויות שונות. בעיות כאלה, בעיות אחרות. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ: << דובר >> שתי מאפיות באותה עיר, לזה הוא מביא את הסחורה שלו פעם בשבוע והוא מסודר. העסק השני לא. ההוא עושה גם קייטרינג וזה לא. כל עסק יש לו דינמיות שלו. והרב אומר, פה אתה צריך כך וכך. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> קודם אמרת שכול ההוראות כתובות. עכשיו את אומרת - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גלעד, אני אומר לכם את זה עוד הפעם. ההוראות מאוד ברורות. עכשיו יש לך מלון, באותה עיר שני מלונות, כל אחד 80 חדרים. זה נראה בחוץ אותו הדבר. כשאתה מגיע למטבח, הבנייה של המטבח היא שונה. ההפרדות בין בשר חלב, בין פרווה לבין העוגות. חדרי קירור, חדר השהייה. יש 1,001 דברים שגורמים גם לפעולות של משגיח, אחרות. גם לעבודה אחרת בהשגחה. יש כאלה שיש להם מטבחים מאוד משוכללים, אם זה נפות חשמליות ואם זה 1,001 דברים, ויש אלה שזה לא. כל מקום כזה, אתה יורד לרזולוציה פרטנית. אי-אפשר לכתוב הכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין שיש שונות בזה. אני מבין שאי-אפשר לכתוב הכול. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אי-אפשר לכתוב הכול בחוק. כשהרב מגיע ואומר, עכשיו הייתי בבית העסק הזה וראיתי את כל השונות שלו. אני יושב עם עצמי במשרד ואומר, אלה הדברים שהעסק הזה צריך לעשות. אני כותב לעצמי אחד, שניים, שלושה, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה, 17. קח את ה-17 האלה, זה כתוב. זה ה-17 שאתה צריך לעשות, בנוסף לתקן הכשרות ולתקנות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה קיים היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אפשר לכתוב את זה כך בחוק? אם זה קיים היום - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תראו מה אתם עושים. אתם נכנסים קודם לחוק. זה לא עכשיו - - - משהו. ונשמטה מילה. אמר לו עוד משהו בעל פה וזה בסדר. סיימנו? הוא עשה אותו עבריין או שאי-אפשר להגיד לו את זה, אדוני, אני מצטער, לא אמרתי לך את זה? ואם השתנה אחרי חודש וגילו שאחרי חודש - - - << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> הוא יכול לשנות את זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עיקרי הדברים נמצאים בתיק. הדברים נמצאים במערכת. אי-אפשר שתרדו לרזולוציה שאם נשמטה מילה או לא עשינו מילה, אנחנו פושעים או הוא פושע, הרב לא יכול או כן יכול. זה לא עובד כך בשום דבר. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> מחילה, זו בדיוק הבעיה ואסביר למה. מה שמופיע בשירת הים ניתן לפעמים לבעל העסק. ניתן לו כנייר. זה לא חוזה בין המועצה הדתית לבעל העסק. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> מה זה חוזה? הוא חותם על המסמך הזה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, בואו נשמע. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> חברים, ברוב המקומות זה לא מופיע בחוזה. רב יכול לשנות, לבוא בבוקר ולשנות דברים. להגיד לו אמרתי לך ולא אמרתי לך, כאשר זה לא בחוזה. אני ממליץ שאחרי הדיוק של ההוראות ליישום, יהיה כתוב שזה יופיע בחוזה בין המועצה הדתית - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה אתם רוצים, שלושה ימים וארבע אנשים? ברצינות. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אני רוצה חוזה כדי שלא יוכלו לשנות בכל זמן - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה רואה? מה זה לא יוכלו לשנות? זו כשרות כך. בכשרות נורמלית אתה יכול לשנות. אתה הגעת - - - תשאל דברים אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יערה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני רוצה לעשות פה סדר בהיבט החוזים, באיזה הקשר אנחנו. אנחנו בהקשר של רגולציה. אנחנו בהקשר רגולטורי, מינהלי. יש פה היתר שלטוני, יש פה פיקוח. נכון שיש פה אסדרה, מקיפים אותם גם באסדרה חוזית. העיקר של ההוראות פה הן הוראות מינהליות. אתה אומר, הן צריכות להיות מוסדרת בחוזה. אני לא מסכימה. הן צריכות להיות מוסדרות בכתב. כתב בימינו, יש לו פרשנות רחבה. כתב זה גם וואטסאט יכול להיות. יש דרכים רבות לעשות בהן כתב. זה לא כזה מסובך. ניתן הוראות, אני מעלה על הכתב, ההוראות שדיברנו היום זה א', ב', ג' - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אבקש מהייעוץ המשפטי לוועדה לנסות להציע נוסח שיבנה פה את שיקול הדעת בצורה מסודרת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עיקרי הדברים יהיו. כתבנו את זה, דיברנו על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנסו להציע ניסוח שייצר יותר בהירות לגבי הנקודה הזו. אנחנו כבר רואים כמה חוסר בהירות יש כאן סביב הסוגייה הזו. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> עוד משפט אחד על זה. אני ישבתי ארבע שנים על משרד לשירותי דת. לא היה עסק אחד שלא היה לו את הטלפון שלי ולא יכול היה להתקשר אלי, וכשאנשים התקשרו טיפלתי בבעיות והיו לנו לא מעט ויכוחים. על יד אחת אפשר לספור מקרים בארבע שנים, שבן-אדם התקשר ואמר, ביקשו ממני משהו לא סביר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מתפלל, מקווה ומייחל שאכן כך הדברים מתנהלים בשטח. אף על פי כן, כשכותבים חוק הוא לא רק עוסק במציאות שהכול הולך טוב, ישר, נפלא ומצוין אלא מה קורה כשיש בעיות, חוסר הבנה וחוסר בהירות בין הגופים השונים שמעורבים באירוע. אנחנו צריכים לצמצם את חוסר הודאות. אני מבין שזה לא יהיה הרמטי, - - - בשונות וגמישות. צריך לצמצם את זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עדיין בניגוד לשאר כל החוקים שאתה מכיר, זה לא סתם נאמר, 70 פנים לתורה, אתה יודע מה זו הלכה, ויש שוני בין רב כזה לרב אחר. אנחנו לא אומרים שבגלל זה יעשו מה שרוצים. אנחנו חיים את החיים היום, יש לנו 150 רבנים ונותנים 250 מקומות כשרות. אתה לא רואה דרמות. למה? החיים יותר חזקים. אתה לא יכול להגיע למצב שאתה רוצה בחוק כזה של נושא כשרות, של נושא הלכתי, שהדברים דינאמיים, שיש השתכללויות של המדינה כל יום, ובטכנולוגיות ו-1,001 דברים שמשליכים על הכשרות. יש מקומות שפועלים יותר כך ומקומות שפחות כך. אי-אפשר לרדת לרזולוציות שאתם רוצים, שאלה נושאים הלכתיים וכשרות, ברמות שתגיד לי, אני נועל אותך על כל דבר. רב, יש לו שיקול דעת. הרב הזה והרב השני שונה. יכול להיות שהרב של תל אביב, יש לו עירייה כזו ורב אחר. עדיין הם נותני הכשרות ואנחנו צריכים לסמוך עליהם. הם עושים את זה גם היום. אתה רואה שאתה לא שומע היום קול צעקה. למה עיר אחת שבאה ותתלונן לך, עושקים אותי? האמן לי, אנחנו מקבלים פידבקים למשרד. אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודה. אני יכול לדבר בכנות? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה שלא שומעים קול זעקה, זו לא בהכרח אינדיקציה. ברגע שמערכת יחסי הכוח היא לרעת בית העסק ואין לו ברירה, לא תשמע קול זעקה. עכשיו גם אם אמרו לו, תקנה עוד מקרר, לא תקנה מקרר. תעשה את זה, עוד הוצאה. תבנה עוד חדר, פחות חדר, שעולה לו כסף רב ואין לו ברירה, הוא ישתוק ויעשה את זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ברגע שעבר החוק הקודם ונכנס לתוקף, נהייתה מעין פרצה וראינו תופעה של מקומות שעוברים ואנחנו לא ראינו קול צעקה. לא לחינם המשרד שלנו - - - << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> נעשה סקר? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> יש על זה נתונים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנו לו להשיב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו רואים לא לחינם בשנה השלישית, רצוף, מקום ראשון בשירות, בכל משרדי הממשלה זה המשרד לשירותי הדת. אולי אתה לא יודע את זה, אני אפתיע אותך. מקום ראשון בשירות הציבור זה המשרד לשירותי דת וזה לא סתם. אנחנו שומעים, יושבת כאן גברת הילה חסן, כפר יונה. מקום לא חרדי ולא הכול, ויש לה מעבר מאחד לשני. אתה שומע את הבעיות. עיקר הבעיות, שעובר מקום אחד שלקח כשרות ממקום מסוים אחר, לא בגלל שביקשו ממנו יותר כסף או משהו. אדם שלא עומד בתנאים ובא אחד אחר ואומר לו, אדוני, עזוב אצלי, מה אתה רוצה? אתה לא צריך משגיח בכלל, תשלם לי את ה-500 שקלים ותקבל את הכשרות. היא תספר לך את זה עכשיו בעובדות. זה לא סתם. לא שעכשיו בא הרב שוויצר שידוע שהוא שנים אדם מאוד נאור, ליברלי, הכול, ופתאום החליט שהוא עכשיו רוצה את הפיצה הזו, להתעלל בה. ממש לא. תפסו אותו בהפרה אחת, שתיים, שלוש. אומרים לו הביתה. אחרי שעה קיבל כשרות אחרת. לא קרה כלום. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> כמה מקרים כאלה היום? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> עשרות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש מקרים רבים כאלה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> איפה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הרבה. גם בחיפה. אני - - - בחיפה. אם תביאי לכאן את יושב-ראש המועצה של חיפה ותשמעי. אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אפשר להיכנס למה שקורה בחיפה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> במקרים הפוכים שהמועצה הדתית שוללת תעודת כשרות מטעמים שהיא רוצה פיצוי שלא כדין למשגיח כשרות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין דבר כזה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> הוא שם פסק דין לפני שלושה חודשים. היה פסק דין. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני לא יודע. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מה לא יודע? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה מנסה להביא לי מקרה. תביא את פסק הדין, תביא את כתב התביעה, תן לי את כתב ההגנה ואני אתייחס. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כשחייבו 120,000 שקלים את המועצה הדתית, אני לא אגיד איזו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> למה? תגיד. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בעפולה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> שמה? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> שללו תעודת כשרות, דרשו לשלם פיצויי - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מתי זה היה? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> פסק הדין ניתן לפני שלושה חודשים. בארבע השנים האחרונות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בגלל החוק בא להסדיר את ההעסקה, בגלל מקרים כאלה. זה קשור לתנאי האברך. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מועצה דתית שללה פיצויים שלא כדין, הוציאה הודעה בריש גלי, שיישללו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה אתה רוצה לומר בזה? הוועדה דנה פה בחוק שמשנה - - - << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> הדברים האלה קורים בכל יום. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה לוקח מקרה אחד. אני לא אומר לך שמנהל מחלקת הכשרות שם יצא מתפקידו. מלחמת עולם בינו לבין הרב. אני לא אתן לך את כל ההשתלשלות. אתה נותן חצי תמונה לאנשים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ואתה נותן רבע תמונה. אני נתתי שמות של מקומות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ככל שאנחנו נכניס אותם - - - << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> ממש לא מקרה אחד. יש עשרות של מקרים כאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה לכולם. זהו. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> לגבי השקיפות, אי-אפשר לכלול בתוך מהלך כזה רגולטורי בחקיקה ראשית, את השקיפות המהותית שצריכה להיות כלפי בתי עסקים שרוצים כשרות, שמבקשים תקן כשרות. זה לא יכול להיות בתוך הדבר הזה. הניסיון להגיד, אנחנו רוצים שהכול יהיה כלול הוא בלתי אפשרי והוא יפחית את השקיפות. בהינתן שאנחנו נמצאים בסיטואציה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סליחה, אני גם לא הבנתי מה את אומרת. בלבלת אותי. את רוצה שקיפות או לא רוצה שקיפות? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> בוודאי שכן. מול בעלי עסקים, בוודאי שהם צריכים לדעת מול מה הם עומדים. אם החוק קובע יישום ולא קובע אותו עד הסוף, נשארים עוד כל מיני נושאים שיכולים להיכנס על פי אותו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פה מקובלת עליי העמדה של משרד הדתות שאומרת, יש גמישות, זה לא יכול להיות עד הפרט הקטן האחרון. אתה חייב לתת לרב מרחב של תמרון ושיקול דעת. אלה החיים. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> יש גם סעיף ערר. אם חס ושלום - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם לצורך הדוגמה, צהר, רק כדי להבין איך זה עובד אצלכם, אין משהו הכי קטן שיש בו מרחב תמרון למשגיח הכשרות? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> בוודאי שיש, מופיע בחוזה מול בעל העסק. הוא יודע מה הנהלים שלו הפרטניים למסעדה הזו. יש אצלנו תקן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה משתנה בכל עסק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם פה יהיו נהלים. אין שום מרחב שיקול דעת לרב או למשגיח הכשרות, אין מרחב שיקול דעת? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> בוודאי שיש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלא מופיע במסמך שכתבתם? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> בחוזה של מול בעל העסק, לא. אנחנו הולכים לעסק, בודקים אם זה 4 מטרים או 3 מטרים. נותנים את ההנחיות ובזה עומד המשגיח. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זו הייתה ההצעה שעלתה עכשיו, למעט העניין החוזי. זו מערכת יחסים מעט אחרת. הרעיון שהציעו, שזה יהיה בכתב, שאנחנו גם חושבים שהוא נכון, הוא ייתן מענה כמו שאתם נותנים את המענה, שהוא בכתב, מפורט, ברור, שקוף וידוע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סיכמנו, מיצינו. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> הצעה לפתרון, מאוד פשוטה. בעל העסק מקבל את הדרישות. לפני שהוא פותח את העסק יהיה כתוב לו למטה שהוא יכול לערער על הדרישות האלה. אם זה מפרש את הנוהל או לא, לרבנות הראשית. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> זה לא פותר את בעיית השקיפות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא פותר. הבסיס - - - << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> הרבנות הראשית תחליט אם זה יישום של התקן או לא - - - << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אם ההוראה עצמה לא כתובה בשום מקום, איך הוא יערער עליה? זו השאלה. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> הוא מקבל עכשיו בכתב הוראות מהרב, מה הוא צריך לעשות. למטה כתוב לו שאם משהו לא נראה לו שיישם את התקן או כל סוגיה אחרת. << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> ברשותכם, אני רוצה להגיד משהו. יש את חוזרי המנכ"ל שנותנים הוראות מפורשות לבעלי העסקים, מה הקריטריונים שהם עומדים. יניב שפירא, נציג ההסתדרות. יש חוזרי מנכ"ל. כשבית עסק בא לקבל כשרות, יש חוזר מנכ"ל שמחייב את רשות הכשרות, מחייבת אותו לעמוד בקריטריונים. נותנים לו דף, מה שכתוב בתוך הדף זה מה שכתוב בחוזרי מנכ"ל, לא פחות ולא יותר. השקיפות נמצאת למקבל הכשרות. נמצאת שקיפות, כל התנאים. אין דבר אחד שבתוך הקריטריונים לא נמצאים. זה א'. ב', אני רוצה לתת נקודה ברשותכם. קרה מקרה. אני מחזק את ידי המנכ"ל. הלמ"ס עושה מדי שנה לנותני שירות במשרדי ממשלה, שירותי דת בישראל מקבלים ברציפות במשך שלוש שנים במקום השני. יאמר לשבחם של עובדי המועצות הדתיות - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה פתאום שני? ראשון כבר שלוש שנים. << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> מקום ראשון. זה מעיד על הסברת פנים גם ללקוחות, גם מקבלי שירותי נישואים, כל האנשים. אנחנו נמצאים בשטח, רואים שיש הסברת פנים בתוך המשרדים של משרד הדתות. גם כאשר לדוגמה כשהורידו כשרות בראש העין לחומוס אליהו, אני יודע, דיברתי עם הרב אישית וגם מנהל המחלקה, שהיתרו בו שש פעמים לא להכניס ירק שלא מפוקח. שש פעמים. ביקשו ממנו בסך הכול לעשות מצלמות, לפקח, לראות. הוא אמר, זה לא שלי. כל פעם כל מיני טענות. דברים כאלה שהצרכן צריך לדעת שזה כשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה סיפור מעניין. מה זה אמרו לו שהוא צריך מצלמות? חייבו אותו לשים מצלמות? << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה? איך זה קשור לתנאי כשרות? << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> מחילה, המשגיח הוא נאמן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איך הוא חוסך כסף? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> חבל, אנחנו שמענו את הדברים. אדוני היושב-ראש. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> במקום שעות ההשגחה, אתה מחזיק - - - הוא חייב אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה במקום? הוא לא יכול להביא לו גם וגם? << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> אדוני יושב-ראש הוועדה, ברשותכם. התעודה נמצאת 365 ימים. המשגיח - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני יכול לשמוע אחד-אחד את הדוברים? הוא באמצע, תמשיך. << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> בקצרה. התעודה נמצאת 365 ימים. החלק המרכזי זה הנאמנות של בית העסק לתעודה שהוא מקבל, הנאמנות שלו. המשגיח נמצא, עושה עבודת כפיים, אולי הוא נכנס פעם שנייה למירתת, לבדוק באמצע היום מה קורה. מעבר לזה בעל העסק יכול להכניס כל מה שהוא רוצה. כאשר בעל העסק הוא נאמן, אין לו חריגות ובעיות, המשגיח מספיק. במידה ולא, יש אמצעי אכיפה לרבנות, לשים לו מצלמה בתוך המטבח, בכניסה של הדברים, איפה שנכנסים הדברים, על מנת - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יניב, זה לא הדיון עכשיו. אני מציע, אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> מחילה, זה ממש הדיון. זה מה שקורה, רבנים מחייבים מצלמות לפעמים בניגוד לנוהל. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין בניגוד לנוהל. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> זה מצוין. << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> אין לך דרך אכיפה אחרת, מה תעשה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לגבי הוראות היישום. אנחנו נוסיף בטופס - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה לכולם. זהו חברים. נראה לי שהבנו את הנקודה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו נוסיף בטופס בהוראות היישום, כמה שיותר לנסות לשקף את המצב בעת קבלת תיק העסק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תציעו בבקשה נוסח שיצמצם לנו פה את חוסר הודאות. בואו נמשיך. << דובר >> אילה בן חמו: << דובר >> לגבי הגדרת תעודת הכשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עכשיו את איפה? << דובר >> אילה בן חמו: << דובר >> בהגדרת תעודת הכשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 16. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> הקראנו את זה. צריך רק אם יש הערות לתת. הערות שהוקראו כבר. << דובר >> אילה בן חמו: << דובר >> יש לנו הערה קטנה. אנחנו כמובן נבהיר. איילה בן חמו, אני ממלאה מקום היועץ המשפטי, הרבנות הצבאית. הערה קטנה שיש לנו בהקשר של תעודת הכשר. כדי לשמור על הקוהרנטיות אל מול סעיף 2(3) שמדבר על הסמכות של הרבנות הצבאית. אנחנו עכשיו בשיח מול משרדי הממשלה ונוציא מסודר כמובן, רק תיקון קטן שלעניין סל, "תעודה שניתנה לעוסק על ידי רב מוסמך בהתאם לסעיף 2(3).", תהיה הגדרה מפנה לסעיף 2(ח), שזה סעיף שאנחנו מוחרגים מהתכולה. למען הקוהרנטיות ושהסעיפים יתכתבו אחד עם השני, זה תיקון שנראה לנו שנכון להכניס. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> מה הנוסח שאת מציעה בהקשר הזה? << דובר >> אילה בן חמו: << דובר >> יש שני סעיפים קטנים ובסעיף קטן (2) יהיה, "לעניין סל, תעודה שנתנה לעוסק על ידי רב מוסמך, בהתאם לסעיף 2(3)". << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> בהגדרה של תעודת הכשר? << דובר >> אילה בן חמו: << דובר >> שיתכתב. סעיף 2(3) מדבר על תעודת הכשר. אנחנו יכולים להרחיב על אופן ההסדרה של כשרות בצבא ובפקודות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הערות נוספות על הסעיף? סעיף 2. אורית. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> "מוסמכים לתת תעודת הכשר 2. במקום סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא: אלה רשאים לתת תעודת הכשר לעניין חוק זה: (1) לעניין מצרך מיובא או בשר מיובא–מועצת הרבנות הראשית או רב שהסמיכה לכך ובלבד שהוא חבר מועצת הרבנות הראשית או עובד הרבנות הראשית שבידו אישור בכתב מאת הרבנות הראשית שהוא רב בישראל; (2) לעניין בית אוכל, מקום שחיטה או מקום הייצור של מצרך או של מוצר–מועצת הרבנות הראשית או רב מקומי המכהן במקום שבו הם מיוצרים, ואם אין רב מקומי מכהן או שנבצר ממנו לשמש בתפקידו זה–רב שמועצת הרבנות הראשית הסמיכה לכך ובלבד שהוא עובד ציבור ושבידו אישור בכתב מאת הרבנות הראשית שהוא רב בישראל; (3) לעניין תעודת הכשר בצה"ל–הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל או רב צבאי שהוא הסמיך לעניין חוק זה." << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> תעצרי פה רגע. אני מניח שלא תהיה לאף אחד התייחסויות לסעיף הזה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אני יכולה להסביר? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> תסבירי. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> מדובר כאן בליבת התיקון. אנחנו מחזירים את הסמכות לגורמים הציבוריים הממלכתיים. עובר לתיקון המוצע לחוק, בהתאם לתיקון הקודם. הפריטו את הכשרות ונתנו את האפשרות גם לגופים פרטיים לתת תעודות הכשר. אנחנו סבורים שיש צורך להשאיר את זה ברובד הממלכתי, הציבורי, כדי למנוע שקילת אינטרסים כלכליים ועסקיים להכניס את זה לתוך הכשרות. אנחנו מבקשים להכניס, להחזיר את זה למצב הקודם שבו הסמכות היא למועצה, למועצת הרבנות הראשית, לרב מקומי מכהן ולרב צהר. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> תסבירי מה המצב היום? לא הסברת מה המצב היום. אמרת מה היה קודם. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> המצב היום נשאר בגלל הצווים שהשר לשירותי דת חותם עליהם. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> מה המצב החוקי כיום? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> המצב החוקי כיום, מאפשר למערכת הכשרות הממלכתית להמשיך לפעול בהתאם למתכונתה הקיימת. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> נשאל את זה אחרת, מה חוקק ברפורמה ומה אתם מציעים למחוק עכשיו בהקשר הזה? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הרפורמה הפריטה את הסמכות לתת תעודות הכשר ואפשרה לתת תעודות הכשר לגופים - - - << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> מחוץ לתחום. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> מחוץ לתחום זו הייתה הוראת מעבר. זה בנוסף לרפורמה. ליבת הרפורמה הייתה את הסמכות לתת תעודות הכשר לגופי כשרות פרטיים ולמועצות דתיות מוסמכות שיוסמכו על ידי השר לצורך זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הערות? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה לא הנוסח שהיה בחוק לפני הרפורמה של מתן כהנא. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> בגלל שאנחנו נמצאים בחקיקה של שנת 2026 ולא בחקיקה של 1983, אנחנו דייקנו את הנוסח. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> העיקרון כן. הנוסח לא. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לדוגמה בשר מיובא וכל הסיפור הזה, יש חוק בשר ומוצריו. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הוא עדיין קיים, הוא לא השתנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המצב לא משתנה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> המצב לא משתנה. הנוסח מעט שונה, העיקרון חזר למה שהיה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה אותו עיקרון. ניסחנו, עשינו פה נסחות - - - << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אנשים עבדו פה. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני אשמח להבהרה קטנה. אני לא הבנתי. דוריה גנות, משרד האוצר. טכנית הסעיף קטן (1) הוא עדיין מדבר על סוג של חברות פרטיות. הרבנות לעניין מוצרים מיובאים, איך בדיוק נראה הגוף שהרבנות מסמיכה? נראה לי שרק את זה לא הבנתי. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הרבנות לא מתפרקת מסמכותה. הרבנות מסתייעת בגופי כשרות, וגם היום יש רשימת גופי כשרות מאושרים על ידי הרבנות ומוכרים לצורכי ייבוא. הרבנות מסתייעת בהם בגלל שיש עשרות אלפי מפעלים ברחבי העולם והרבנות לא יכולה לשלוח משגיחים לכל מקום בעולם. לעניין הייצוא יש משגיחים של גופי כשרות פרטיים. הנהלים, נוהלי הכשרות, תעודות ההכשר ובחינת עמידת המוצר בנוהלי הכשרות, הכול נקבע על ידי הרבנות הראשית. יש לנו מחלקת יבוא שעוסקת בנושא הזה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> יש פה נקודה חשובה. בחוק כפי שהוא מופיע היום, בסעיף (2ב), אתם יכולים לראות את זה בנוסח המשולב, מי שיש את זה מולו. סעיף (2ב) בסעיף שנמחק פה בעניין תעודת הכשר למצרך מיובא, כתוב – "ולעניין זה רשאית היא להסתמך בקביעתה על רב מחוץ לישראל או על תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל שעוסק בהשגחה על הכשרות". בנוסח שמוצע עכשיו נמחקו המילים האלה וכתוב – "לעניין מצרך מיובא או בשר מיובא – מועצת הרבנות הראשית או רב שהסמיכה לכך" וכולי. כל הסיפור של הסתמכות או הסתייעות כפי שאורית מציגה, רבנים שנמצאים מחוץ לישראל, לא מופיע בנוסח המוצע. אני מבין שהכוונה היא כן להמשיך להסתייע באותם גופים או באותם רבנים שנמצאים מחוץ לישראל. האם יש סיבה שזה הושמט מהנוסח? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אין סיבה. זו הייתה סיבה נוסחית. מבחינת נסחות הם חשבו שיותר נכון להוציא את זה מהחוק ולהעביר את זה לרמה של דברי הסבר. הם לא ראו צורך להסדיר את זה בחקיקה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אולי נציע נוסח שיבהיר את זה. אנחנו מבינים את ההערה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אין חשש? זה שמחקו זה דווקא מלמד - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אנחנו מבינים את ההערה. יכול להיות שהייתה פה טעות נוסחית. אנחנו נציע נוסח - - - במהות, הרעיון הוא להסתייע, לא להסתמך. המילה להסתמך שהייתה קודם, יוצרת רושם של השתחררות מינהלית והכוונה היא, ייפול פה בהתאם לכללי המשפט המינהלי, - - - של הסתייעות. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> זה מה שקורה היום? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם יכולים להסביר איך זה עובד היום בפועל? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> איזה בדיקות עושה הרבנות הראשית לגוף שמאושר לייבוא? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ולמוצר שהוא מאשר. מתווה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אלה שני דברים שונים. יש נוהל שקבעה מועצת הרבנות הראשית לישראל להכרה בגופי כשרות לצורך ייבוא. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> והוא מיושם? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הוא מיושם, כן. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> פקחים מסתובבים בעולם? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> לא קשור. בנוהל להכרה בגופי כשרות יבוא, לא כתוב על מפקחים. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אורית, את יכולה להסביר בצורה יותר מפורטת איך זה עובד בשטח? אני רוצה לייבא בשר מחו"ל. מה הרבנות עושה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יבואן שרוצה לייבא. בשר זה לא. בשר זה אירוע אחר. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> מצרך. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> משהו שהוא לא בשר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מצרך אחר מחו"ל. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אוכל שהוא לא בשר. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> יבואן שרוצה לייבא, פונה לאחד מגופי הכשרות הפרטיים שמוכרים, שנמצאים ברשימת הגופים המוכרים שמפורסמת באתר הרבנות הראשית לישראל. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> הוא מלכתחילה צריך לפנות לאותו גוף פרטי שנמצא בחו"ל, הוא לא פונה לרבנות? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה לאו דווקא בחו"ל, הוא יכול להיות גם בארץ, גופי הכשרות הפרטיים האלה. הם שולחים משגיח לחו"ל. פונה לגוף הכשרות הפרטיים. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> למה הוא לא פונה לרבנות ואתם עושים את הדבר הזה? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אנחנו נקבע מול גופי כשרות פרטיים? אנחנו לא עוסקים בענייני מסחר. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אתם אומרים פה שמי שרשאי לתת תעודת הכשר ומצרך מיובא זו מועצת הרבנות הראשית. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> נכון. אנחנו מקבלים את דוח הייצור של גוף הכשרות הפרטי שביצע את ההשגחה. אנחנו בודקים אם הוא עומד בנהלים הקבועים והמפורסמים שלנו שידועים מראש גם לגוף נותן ההכשר וגם ליבואן. בודקים אם זה עומד בנהלים ונותנים את התעודה. כדי לקבל תעודת הכשר, מוצר צריך לעמוד בשני דברים. הוא צריך לקבל השגחה בייצור דווקא מגוף כשרות שמוכר על ידינו וזה לא מספיק. צריך גם לעמוד. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> יש דוח ייצור. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> יש דוחות ייצור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הנהלים שמגדירים איזה גוף יהיה מוכר על ידי הרבנות הראשית. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הם גם מפורסמים באתר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל זה דבר שידוע ומפורסם מראש? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> ידוע ומפורסם. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> יש ועדה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> ועדת הייבוא. יש נהלים שקבועים ומפורסמים באתר הרבנות הראשית. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> ועדה להכרה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> ועדת הייבוא יושבת ודנה בבקשות של גופי כשרות להיות מוכרים ובודקת אם הם עמדו בתבחינים או לא עמדו בתבחינים ונותנת לפי זה הכרה. ההכרה מאושרת גם על ידי מועצת הרבנות הראשית לישראל. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> מה הבחינה - - - שעושה מועצת הרבנות הראשית בהקשר הזה? אתם אלה שנותנים את התעודה. מה הבחינה שאתם עושים? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הבוחנים עם המוצר, גם יוצר בהשגחה של גוף כשרות שמוכר על ידינו וגם אם הוא עומד בנוהלי הכשרות של הרבנות הראשית לישראל. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> איך מגיעים להיות גוף כשרות מוכר? מה הבדיקות שאתם עושים מול אותו גוף כדי להסמיך אותו? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> יש תבחינים. צריך לדוגמה לתת שיהיו שנה, תיקנו את זה לא מזמן לשנתיים. שנתיים ניסיון במתן שירותי כשרות בצורה עצמאית. צריך שיהיה בגוף, שיהיה לו רב פוסק. שהוא פועל בהתאם לפסיקה ההלכתית שלו. רב פוסק שמומחה בדיני כשרות ומוכר בתחום. צריך שיהיה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה הופך רב למוכר? מה ההגדרה הזו? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> רב שידוע, אנחנו בוחנים. הם נותנים שם של רב פוסק. הוועדה שואלת, מבררת עליו, בוחנת אם הוא רב שמומחה. אנחנו בודקים את קורות החיים שלו. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה פתח מאוד בעייתי. זה לא ליבת הדיון שלנו עכשיו. אם כבר פתחו את זה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זו לא ליבת הדיון. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני אשמח. יש הרבה על מה לדבר. בהקשר הזה ספציפית יש טענה לא אחת ולא שתיים על זה שיש גופים שנפסלו משיקולים פוליטיים. כמובן שנתלו בטענות, הוא לא רב מספיק מוכר. כשאתה נכנס לפרטים ואומר זה רב מוכר X. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני בטוח שהגופים האלה לא הלכו לבג"ץ. כל אדם שנפסל, יטען את הטענה הזו. אתה לא מכיר את האירוע. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לי אין את האינטרס. מטבע הדברים שאם אתה עושה בחינה של - - - << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה לא החוק עכשיו. זה לא הדיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, אפשר לתת לאנשים לדבר גם אם לא מסכימים עם מה שהם אומרים. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> זה לא מדויק. הלכו לבג"ץ ובג"ץ כתב שזה לא פוליטי. הוא לא יכול להגיד - - - << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> מחילה, זה לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן נכון. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> - - - שבג"ץ הוא גם פוליטי? אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים. בדרך כלל יש לי כאן ליד השם שלי, שלט, "דברי חכמים בנחת נשמעים". מותר לא להסכים, הכול בסדר. תכבדו, גם אם מישהו טועה בעיניכם, זכותו לטעות. לא צריך להשתיק אנשים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני סיימתי. השאלה השנייה, בהקשר למה שיערה אמרה, האם יש פה משמעות מעשית? הרבנות, לא יודע בדיוק איך להגדיר את מה שהיא עושה משפטית, בקשר למה שקורה בחו"ל. השאלה אם השינוי הזה טכני, הוא נכנס? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> טכני. אנחנו נדייק את הנוסח. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> זה עניין של ניסוח, כבר אמרו קודם. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אין שום כוונה לשנות מהנוהג הקיים היום. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה ניסיון לדייק את הנוסח בהתאם לדרך - - - << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> בהקשר הזה אני אשמח לשאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מה שקורה עם דברי חכמים לא בנחת נשמעים. יש פטיש. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> החוק נכון לעכשיו, הקיים, מסמיך את מועצת הרבנות הראשית להסמיך גוף פרטי בחו"ל, לאשר כל מוצר בחו"ל, על פי הקריטריונים שלו. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה לא נכון. כמו שאמרתי, הרבנות לא מסמיכה גופי כשרות, היא מכירה בהם ומסתייעת בהם רק לצורכי ההשגחה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> מצוין. היא מסתייעת בהם לצורכי השגחה. זה קורה בחו"ל למוצרים מורכבים מאוד. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> לכל מוצר. יש מוצרים. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> מדוע ההיגיון הזה של הסתמכות על גוף פרטי, לא רלוונטי לפיצרייה בארץ? << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> זה לא החוק עכשיו. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> זה בדיוק הסעיף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה הסעיף בדיוק. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> זה הסעיף, אנחנו בסעיף הזה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מה זה לא? מחקו אותם? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אנחנו בסעיף הזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> התשובה היא, יש רבנות אחת במדינת ישראל. בחוץ לארץ אין רבנות ואין לנו רבנות ראשית, אנחנו צריכים להיות מעשיים ולכן, במדינת ישראל אנחנו לא מסתייעים בכל דבר בגוף פרטי ואני יכול להעביר עכשיו 80 משרדי ממשלה שהיו מוכנים שיהיו גופים פרטיים שיסתייעו ואנחנו לא עושים את זה. בשביל זה יש רבנות ראשית לישראל אחת, ואיתה אנחנו עושים וזה מה שיש. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> מבחינת המוצר עצמו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גבירתי, זה לא יעזור. אנחנו נטחן עכשיו עשר פעמים את הדברים. לא המוצר ולא כלום. יש הרבנות הראשית לישראל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודה, מותר לשאול שאלה ומותר לדבר. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> למה זה כל כך מרגיז אותך? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא מרגיז. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אם אתה מייבא. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתם חייבים להכיר בזה שהרבנות הראשית לישראל היא אחת ולא כל אחד ולא כל רב יעשה מה שהוא חושב. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אני שואלת עכשיו לגבי מוצר, אם מייבאים לארץ שוקולד שהוא בהשגחה של גוף כזה או אחר, בד"ץ כזה או אחר, ואותו בד"ץ לא יכול, לדוגמה, לתת בלי הרבנות הראשית, לתת כשרות לשוקולד בארץ, אני לא כל כך מבינה מבחינה מהותית, מה ההבדל? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא הבנתי, את מדברת על חוץ לארץ או על הארץ? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אני מדברת על המוצר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> שמה? הוא בארץ? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> המוצר שייבאו אותו מחוץ לארץ, הוא בהשגחה של גוף פרטי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם הגוף הפרטי הזה קיבל את ההסמכה של הרבנות, לא תהיה בעיה, ואם לא קיבל, תהיה בעיה. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> את ההכרה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> את ההכרה, סליחה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> זו בדיוק השאלה, הוא יוכל לקבל את ההכרה גם בארץ? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו לא יודעים. אתה מדבר איתי על מוצר שמגיע מחוץ לארץ, שאני אתן לו את ההכרה בארץ. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> לא. שאם אתה מכיר באותו גוף שיכול לתת כשרות למוצר שמיוצר בחו"ל, למה הכשרות של אותו גוף שאתה סומך עליו לצורך ייבוא, לא טובה למוצר שמיוצר בארץ? אני לא מצליחה להבין את ההבדל הזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> את רוצה שעכשיו יהיו כשרות כאן בארץ? כאן יש רבנות ראשית. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אני לא אמרתי שזה מה שאני רוצה. אני שואלת משום שצהר הם גוף שנותן כשרות בארץ ואם הם יתנו כשרות בחו"ל, מה ההבדל מהותית בין היכולת שלהם לתת כשרות בחו"ל לבין היכולת שלהם לתת כשרות בארץ? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מי אמר שהם נותנים כשרות בחו"ל? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אני שואלת תיאורטית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא יודע אם אני הבנתי את השאלה. אם מחר צהר מחליטים לתת כשרות בחוץ לארץ על שוקולד. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אם הם מקבלים הכרה על ידי הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ויקבלו הכרה על ידי הרבנות הראשית, הם יוכלו לייבא את השוקולד הזה לארץ, נכון? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם הרבנות תכיר בהם, כן. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> אם הרבנות תאשר את המוצר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם היא תכיר במוצר. לא שהיא מכירה עכשיו. אתם צריכים להבין, אם היא תבוא עכשיו לארץ ותחליט לחלק כשרויות ,היא לא תוכל. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זו השאלה, למה? זה ברור. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כך. אנחנו מסתכלים לפי מפעל ולפי מקום. לא כל מפעל הוא אותו הדבר ולא כל מקום הוא אותו הדבר. הרבנות הראשית יש לה את הסמכה, את השיקול דעת להכיר. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ה-OU יכולים לתת, כל סוגי המפעלים בחו"ל, אם הם כמובן עומדים בנהלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> הם יכולים לתת בפוטנציאל, גם למפעלים מכל הסוגים. ולבוא עם זה טכני או שזה מהותי? זו השאלה. כל הזמן קופצים פה בין שני דברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני ניסיתי להבין את השאלה, עכשיו אני מנסה להבין את התשובה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש פה תהליכים שונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התשובה היא לא בגלל המוצר. התשובה היא שבחוץ לארץ, לרבנות הראשית אין את היכולת, אין את הברירה אלא להסתמך על גופים מקומיים, בעוד שבארץ - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> או להסתמך או להכיר, וגם זה לא אוטומט. לא כל גוף מקבל הכרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> להכיר, להסתמך. זה עניין מהותי. זה עניין גם טכני, זה עניין קודם מהותי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בוודאי, הוא קודם מהותי. כל המאבק שלנו, שיבינו שהרבנות הראשית לישראל, משרד התחבורה, ביטוח לאומי, בתי משפט, משטרה, אלה גופים ממלכתיים שהם נותנים את השירות העיקרי ולא כל דבר מפריטים. אני זוכר את הדיונים כאן של ההפרטה של בתי הסוהר, ולא נתנו את זה. אתה יכול למצוא 1 מיליון סיבות למה לא. יש גוף אחד שיודע לעשות, יש לו את הממלכתיות שלו ויש לו את השיקולים שלו. גם כאן הרבנות הראשית לישראל היא אחת. יש את הגופים האלה ולא בכדי התהליכים האלה עוברים. כשאתה רוצה לבחור - - - אנחנו יודעים מה אנחנו עוברים ולא כל אחד שעכשיו הוציא תעודה ויש לו תעודה הוא נהיה מרא דאתר ויכול לחלק. לא. יש תהליכים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אנחנו לא מדברים על זה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> מחילה, זה לא הנושא. אנחנו אומרים גופים פרטיים שכפופים לתקן של הרבנות הראשית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תקן לבד זה לא מספיק. אנחנו נלחמים כאן ואומרים - - - << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אנחנו נלחמים באויבים. אנחנו לא נלחמים - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו נלחמים על הנוסח ואומרים שאם כל הכבוד, תקן זה דבר אחד. אף אחד לא יכול להחליף את הבני אדם. אתם רוצים לקחת את הדבר ולקחת את הטכנוקרטיות ולהגיד, מה שכתוב זה מה שיש ועם זה אנחנו עובדים. לא. זה לא עובד כך. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> ברשותך, אנחנו נגיד מה אנחנו חושבים. אנחנו לא רוצים להשגיח על ידי בינה מלאכותית, אנחנו רוצים גם בני אדם. אנחנו יודעים שיש תקן ואנחנו יודעים גם איך מפעילים אותו. אם הרבנות הראשית יודעת להכיר בגופים בחו"ל על מוצרים מורכבים, היא אמורה לדעת, להכיר גם בגופים פרטיים בארץ שישגיחו על פלאפלייה. זה לא כל כך מורכב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא על הכשרות, בארץ הסבירו לך. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> זה הנושא, זה החוק. צריך לאפשר את זה בחוק. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> החוק לא מאפשר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> החוק לא מאפשר עכשיו הצעת - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו לא מתכוונים לפתוח את זה כשההכרה אוטומטית בחו"ל תהיה הכרה בארץ. הרבנות הראשית יש בארץ, אין בחו"ל. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> תבחנו את הגופים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אולי בקדנציה הבאה, אנחנו נעשה אולי עבודה עוד ארבע, חמש שנים. נלמד, אולי יהיו רעיונות טובים, נביא תיקון לחוק. עכשיו אנחנו מתקנים את מה שאפשר ואי-אפשר לתקן הכול ביחד. זו החלטה, ניסוח שהוא שרירותי. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> צריך לתקן. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גבירתי, זו הצעת חוק ממשלתית. זה לא שרירותי, זה ממשלתית שעברה את כל הגופים וזו ההחלטה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, אתם נכנסים אחד בדברי השני. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לגבי הנוסח של פסקה (1), לגבי הנוסח של תעודת הכשר למצרך מיובא ובשר מיובא. מכיוון שאנחנו מבינים שכן הכוונה היא להסתייע בגופים בחוץ לארץ לצורך מתן תעודת ההכשר בהקשר הזה, חייבים לכתוב את זה בפסקה, גם בגלל שזה כבר היה קיים בסעיף 2(ב) שהקראתי ונמחק. זה יכול להתפרש שהמחיקה כמו אוסרת על ההסתייעות בגופים האלה ואני מבין מהמשרד ומהרבנות שאין כוונה להפסיק להסתייע בגופים האלה. צריך לציין את זה במפורש. גם לאור ההערות, לאור העובדה שיש הבחנה בין מצרכים שמיובאים מחו"ל, שם יש כוונה להסתייע בגופים האלה לעומת תעודות ההכשר שניתנות לבתי אוכל בארץ ששם אי-אפשר להסתייע בגופים האלה, חשוב להדגיש בפסקה (1) שמותר להסתייע בגופים האלה. בחו"ל. לגבי מצרך מיובא, בשר מיובא. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני רוצה לשאול על נושא אחר שלא דיברנו עליו, על סעיף 2. במקרה של מילוי מקום. עוד לא הגענו לזה. כשנגיע לזה, אנחנו נדבר על מה היה קורה, איך מסמיכים מועצה דתית, סמוכה, לא סמוכה, אלה דברים שקורים. פה אנחנו מדברים לכאורה על משהו אחר ואני אשמח אם יתקנו אותי. אנחנו מדברים פה על משהו אחר. יש רב מקומי או אין רב מקומי. יש רב מקומי שנבצר ממנו לכהן בתפקידו וממנים לו ממלא מקום כי מישהו צריך לחתום על תעודות כשרות ולנהל את המערך הזה. אין שום הבניית שיקול דעת איך ממנים את הרב הזה. זה יכול להיות מאילת על חיפה. זה לא המקרים של המועצה הדתית הממונה וגם אנחנו מכירים מקרים שעובד מועצת הרבנות הראשית נכנס לנעליים האלה. יש פה פער מאוד גדול. << קריאה >> קריאה: << קריאה>> זה לא החוק. למה צריך להיות במסגרת החוק כזה דבר? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מה זה למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרבנות תקבע כללים ותבחינים לזה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אין תבחינים וכללים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא תעשה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אי-אפשר, אנחנו מדברים פה על הצעת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה>> אתה רוצה מענה לכל תרחיש? לא הגיוני. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בשנים האחרונות הרבנות הראשית מינתה עשרות של ממלאי מקום. זה לא תרחיש קיצוני שאני אומר מה עושים עם. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ממלא מקום אמרת, לא? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> עד הודעה חדשה. זה לא ממלא מקום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה צודק, זה לא במסגרת החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה קשור לפה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה הסעיף שמגדיר. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה הסעיף שמגדיר את זה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> פסקה (2) אומרת, אם אני מנסה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לרדת לסוף דעתו. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> פסקה (2) אומרת שאם אין רב מקומי מכהן או שנבצר ממנו להשתמש בתפקידו, רב שמועצת הרבנות הראשית הסמיכה לכך ויש הגדרה של - - - בציבור וכולי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צריך להבנות, מה הקריטריונים להסמיך. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> ההצעה של איגוד עתים זה שתהיה הבניה של שיקול הדעת, איזה רב ממנים. במקרה שאין, האם הוא צריך להיות סמוך לאותו אזור, לאותה רשות מקומית? האם הוא צריך להיות - - - << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני אומר את זה על בסיס ההיגיון של הצעת החוק הזו. אני לא בא מבחוץ ואומר בוא נבנה משהו שלא קיים. הצעת החוק הזו אומרת, חייבים להיות קרוב וחייבים את השירות. פה פתאום זה לא קיים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ממש לא. זה שיקול דעת של מועצת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרבנות יכולה להפעיל שיקול דעת. הרבנות מפעילה שיקול דעת, זה לא סותר. באופן עקרוני הוא צודק, וזה לא לחוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אף פעם לא מינוי באילת, בחיפה. רוב המקומות זה סמוכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיון הקודם נאמר שזו הבעיה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש כמה וכמה מקומות, 30, 40, 50 ו-80 קילומטרים בין המרחק של הרב שמונה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> יש לזה הסבר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה לא קורה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מה זה לא קורה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מקרים בודדים. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אתה תבין לבד. קל להבין את זה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני מדבר על מקרים שמינו לכל העיר. עיר במרכז שמונה לה באופן קבוע ממלא מקום לענייני כשרות, שנים שתי ערים. מישהו מאזור עמק חפר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רק מוודא. הרב המקומי חייב להשגיח על כשרות, אלא אם כן אין רב מקומי ואפשר שזה יהיה רב לא מקומי. יש פה עיוות. << דובר >> אריאל מואב-מורבארי: << דובר >> גם רב לא מקומי, זה מינוי של רב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק כל כך חשוב שהרב שישגיח, יהיה הרב של אותה רשות, איך יכול להיות שתמנה מישהו למקום אחר? זה לא הגיוני. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה שנים. זה מינוי לשנים. << דובר >> אריאל מואב-מורבארי: << דובר >> אולי חריגים. דוגמה, מועצה אזורית מנשה, לא הייתה להם - - - כשרות, לקחו רב מעמק חפר, אמרו עכשיו זה בסדר. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מעולה. בוא נגדיר רב ממועצה סמוכה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> מה שמועצת הרבנות הראשית לישראל עושה בדרך כלל זה למנות רב עיר של עיר סמוכה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא תמיד. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה הכלל. לפעמים יש יוצא מן הכלל. כשאין רב עיר סמוכה שרלוונטי בנושא, שיכול לתת את המענה, ממנים חבר מועצת רבנות, מוצאים מענה אחר שמקבל - - - כדי לתת שירותי כשרות לעיר. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> הכשרות היא טובה או לא טובה? רב רחוק יכול לתת כשרות או רב רחוק לא יכול לתת כשרות? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> התשובה היא לא יכול. במקום שאין רב, הרבנות לוקחת מישהו שמתאים - - - << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ברמת גן? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> יש קריטריונים למרחקים? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> יש שיקול דעת של הרבנים. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> הקריטריונים. תבחין. << דובר >> אריאל מואב-מורבארי: << דובר >> מה קשור המרחק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם בדיון הקודם אמרתם שזה קשור. אתם אמרתם שזו הבעיה, שרב בעכו ייתן לאילת. זה מה שאמרתם. << דובר >> אריאל מואב-מורבארי: << דובר >> לא הגיוני שעכו תיתן לאילת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ממלא מקום - - - ביקשו לתת שיקול דעת לרבנות הראשית כדי לתת למקום פרטי, לתת השגחה על משהו. אמרתם זה ועוד חמש שנים. עכשיו כשרוצים כן לעשות, צריך לתת. יש פה פערים לא הגיוניים בין סעיפים שונים. מה זה לתת? זה החוק, בזה הוא עוסק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה שיקול דעת. אי-אפשר, את לא יכולה לפגוע. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זו נקודה מהותית, הסיפור הזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הנקודה הזו היא מהותית. עם כל הכבוד יש מועצת הרבנות. יש הרבנים הראשיים לישראל. אתה לא מכיר את כל השיקולים. לא ניתן לפלג. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא מתיימר. יש פה נציג, אנחנו נשמח לשמוע את הרבנות הראשית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני לא מחליף את מועצת הרבנות. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש פה חבר מועצת הרבנות הראשית, נשמח לשמוע ממנו מה השיקולים שצריכים להיות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הרב שלוש. כשאתה בא לדון על כל עיר, מסתכלים על העיר, על הערים הסמוכות. יש 1,001 שיקולים ומועצת הרבנות מחליטה מי. לא אני ולא אתה ולא אף אחד אחר קובע. זה שיקול דעת של הרבנות ואותה אנחנו לא מחליפים פה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בסעיף הבא פתאום זה נעלם, שמועצה דתית סמוכה, זה פתאום חריג, רע. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נכון, אלה לא שיקולים הלכתיים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> למה לא? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא. גם שם זה לא אוטומט. עיר סמוכה, לא תמיד היא מתאימה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני לא מצליח להבין מה ההבדל. אין רב שצריך למלא אותו, כשאנחנו מדברים פה על סעיף 2, לבין מועצה סמוכה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני עוד מעט אתייחס. אנחנו בעמוד - - - << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אנחנו בסעיף 2(א), (1) ו-(2). אדוני, אני רוצה להתייחס. יש במסגרת ביטול סעיף 2(2), מעבר בין מועצות דתיות סמוכות. אנחנו ראינו בדיון הקודם את העובדה שעסקים שעברו לא יכולים לעשות את השינוי באופן מידי ויש שתי אפשרויות. או שמי שעבר יהיה עיקרון סטטוס קוו שלא מחזירים אותו או שקובעים תקופת מעבר מספיק ארוכה כדי לאפשר לו לעשות את השינוי. מחקו את הסעיף בלי להתייחס לסוגייה הזו. הגשנו לוועדה נייר עמדה שהצענו גם תיקון לנוסח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הסעיף הזה פוקע עוד תשעה חודשים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> חושבים שזה צריך בהוראות המעבר. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אצלנו נמחק הסעיף והגשנו הצעה לנוסח, בגלל זה ציינתי את זה פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודה, אני חושב שהוא דווקא מעלה פה נקודה נכונה. אם ההיגיון של החוק אומר שאתה רוצה שרבנים יתנו כשרות במקומותיהם ולא רבנים יתנו מחוץ למקומותיהם. גם אם יש רב או אין רב ומועצת הרבנות הראשית, אין פה ויכוח על זה שצריך לתת לה שיקול דעת למנות רב אחר במקרה שאין רב או שנבצר ממנו למלא את תפקידו או כל דבר אחר. זה צריך להתכתב עם אותה לוגיקה. תמנה רב ממקום סמוך. לא ייתכן שאם אין עכשיו חס וחלילה רב באילת, עכשיו מועצת הרבנות הראשית תחליט למנות את הרב של נשר, לתת את הכשרות באילת. אתה סותר את עצמך בלוגיקה של החוק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה לא קורה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא לוקח את שיקול הדעת של מועצת הרבנות הראשית. לפחות שאנחנו נבנה את זה, שייקחו רב ממקום סמוך ככל האפשר. משהו שמגדיר מה הכיוון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה בדיוק מה שמועצת הרבנות עושה ואני אתן לך דוגמה. התמנה לפני שבוע בעיר מסוימת, רב. בעיר הסמוכה שלו עכשיו התפנתה. מועצת הרבנות לא תיקח את אותו אדם חדש שרק עכשיו התמנה, שלא מכיר את כל המערך ואת הכול ותכניס אותו ישר לקחת עליו, עצמו, עוד עיר להפעיל אותה. זה לא יהיה שיקול הדעת היחידי. זה הניסיון של הרבנים, הידע ההלכתי שלהם, הניסיון של בעיות הכשרות. לא מכניסים בן-אדם ביום אחד שהתמנה לרב, גם גדולה, ואומרים לו תשמע עכשיו אדוני, מה לעשות, העיר הסמוכה, נפל בחלקך עוד עיר. זה לא עובד. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לכן יש מרווח שיקול דעת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני אומר את זה גם ליועץ המשפטי כאן, זה מה שבדרך כלל הרבנות עושה. אתם רוצים כל דבר לכתוב ואחרי זה אם זה ככל הניתן והרבנות אחרי זה תשקול, תגיד למה השיקולים? זה לא עובד כך. תשאירו את שיקול הדעת. עם כל הכבוד, אי-אפשר להחליף שיקול דעת של הרבנים הראשיים לישראל של מועצת הרבנות. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> כל מה שנאמר, זה נכון כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל מה שנאמר נכון? << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> הכוונה בחלק שדיברו, אכן. מועצת הרבנות קובעת רק במקום - - - הרב שלוש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מועצת הרבנות הראשית. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> מועצת הרבנות קובעת ברוב ככל המקרים, העיר סמוכה. נבחר הרב של תל אביב, הוא ייקח את רמת גן איתו? לא מספיק לו את כל תל אביב, גם את רמת גן? יש שיקולים נלווים שמלבד כל השיקולים שאמר יהודה, של מומחיות, של הכול. צריך להשאיר בזה את הסמכות למועצת הרבנות הראשית. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא כל רב רוצה לקחת עוד עיר. אני מכיר רבנים שלא רוצים. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> שלא נתבלבל, השכר של רב שעובד הוא 2,000 שקלים נטו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> שלילי, אני מצטער מאוד. לא. התשובה לא נכונה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אני רב ברמת השרון, אני מדרום השרון, נטו. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> התוספת, תדאגו כאן לשכר במקום לשאלות הנוספות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הרב שלוש, תדייק. רב עיר שמקבל כשרות בעיר אחרת, שנותן כשרות בעיר אחרת, לא מקבל שקל. מה שדיבר עכשיו הרב שלוש, זה אך ורק על רבנים אזוריים או רבנים מושבים שנותנים כשרות בעיר אחרת, שם השכר שלהם, היום שכר, סליחה על הביטוי, כמעט שכר רעב, אפשרנו עד סכום מסוים באישורים שיש להם תוספת של 2,000-1,500, שבעיקר נותן את ההוצאות של הנסיעה. גם הסיפור הזה של נותני הכשרות במקום אחר. אף אחד לא רוצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מועצות הדתיות, רציתם להגיד משהו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רציתי לחזק את הדבר הזה, במועצת הרבנות יושבים 15 רבנים. אם אנחנו נבוא ונרצה לחנך אותם ולהסביר להם שזה לא הגיוני למנות רב מבאר שבע, שייתן בצפון, אנחנו קצת מגזימים. גם ההיגיון של לקחת מעיר סמוכה, בעיניי זה לא תמיד נכון. אולי העיר הזו מאופיינת בצורה אחרת מהעיר שחסר לה רב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הפתרון הוא פשוט. תנו לנו להמשיך ולמנות רבנים. צמצמנו את הבעיה הזו בסביבות למעלה מ-30 מקומות. אני מעריך שבתוך שנה נצמצם אותה לגמרי ולא יהיו יותר נותני כשרות ממקום אחר, לא יהיה מקום בישראל שלא יהיה בו רב עיר מכהן. זו המטרה שלנו. זו הבעיה העיקרית שאתם לא אוהבים ושם אנחנו מתמודדים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הייעוץ המשפטי. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> שאלה נוספת לגבי פסקה (2). אתם כותבים פה שמי שנותן את תעודת ההכשר זו מועצת הרבנות הראשית או רב מקומי. האם יש ברירת מחדל בין השניים האלה? מי מחליט, למי העדיפות בהקשר הזה? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> ברירת המחדל היא הרב המקומי, הוא זה שנותן. מערך הכשרות המקומי בארץ כמו שהמנכ"ל אמר, פועל בהסתמך על רבנים מקומיים שנותנים את תעודות ההכשר ומפעילים את מערך הכשרות דרך המועצות הדתיות. מועצת הרבנות הראשית לישראל נכנסת במקרים מאוד חריגים. עכשיו היא לא נותנת באופן עצמאי כשרות למקומות ספציפיים בארץ. אנחנו כן רוצים להשאיר. דבר ראשון הסמכות הזו הייתה לפני התיקון האחרון לחוק. ב', אנחנו רוצים להשאיר את הסמכות למועצה כדי לתת פתרון למקרים חריגים שבהם זה - - - << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> למה לא להגדיר את זה כך? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אנחנו נציע נוסח שיתקן וידייק את זה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> שיבהיר שברירת המחדל - - - << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> כן. אנחנו נתקן את זה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ברירת המחדל. ואיפה שאין כשרות ארצית, הגיוני, מחייבים גוף כזה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה לא תמיד איפה שאין. לדוגמה במקרה של הרב, שהרבנות המקומית לא רוצה לתת כשרות, מועצת הרבנות הראשית יכולה לתת לנעליה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מה זה אומר לא רוצה לתת כשרות? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> היא מסרבת. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> רוחבית או לעסק? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> לבית עסק מסוים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש מקרים כאלה? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> יש מקרים שבהם הרבנות המקומית מסרבת לתת כשרות לבית עסק והוא הגיש ערר לרבנות הראשית לישראל, בסעיף 12, לרבנות הראשית. לרוב מה שקרה עד עכשיו, שמועצת הרבנות הראשית ממנה רבנות סמוכה כדי לתת כשרות. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> בשנת שמיטה זה בעייתי. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני יודע. ערר לא מוביל את זה שהרבנות ראשית תיכנס בנעלי הרב - - - << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> היא יכולה אם היא רוצה. (היו"ר מיכאל מלכיאלי 10:51) << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אורית, אנחנו מסיימים. יש את ההערה של גלעד, צריך - - - בתוכו, ותמשיכי את הסעיף הבא. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בפועל זה לא קורה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בפועל זה קורה. אורית, תמשיכי. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אני רוצה להעיר כאן הערה לעניין סעיף 2. כמו שציינו כאן מספר פעמים בעבר, אין כוונה להחיל את ההוראות של הסדרת שירותי השגחה על ידי רשות כשרות מקומית כאן בארץ, שזו מועצה דתית או רשות מקומית, על מערך הייבוא של הרבנות הראשית ועל שחיטת חו"ל. הסעיף שמסדיר את הנושא הזה, בתיקון לחוק זה סעיף 2(א)(1). הוא הושמט בטעות מהתיקון עם כל הנסחות. אנחנו נציע נוסח מתוקן בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תחזרי שוב. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זו הערה, עדיין לא. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> את יכולה לחזור על מה שאמרת? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מה הושמט מהתיקון? מההצעה? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> ההחרגה של מערך שחיטת חו"ל וגם מערך ייבוא ממתן שירותי השגחה על ידי רשות כשרות מקומית. מהחובה שרשות כשרות מקומית תיתן שירותי השגחה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> איזה סעיף את מפנה? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> בתיקון לחוק זה היה סעיף 2(א)(1), שהוראות פרקים ג' ו-ד' לא יחולו על תעודת הכשר לפי הפסקאות שהמועצה נותנת בהם את התעודה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אני מפנה את חברי הוועדה ואת - - - לנוסח המשולב. סעיף 2(א)(1) שמחוק, אתם אומרים שהוא לא היה צריך להימחק? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הוא היה צריך להשתנות, לא להימחק. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> איך הוא היה צריך להיות כתוב מבחינתכם? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אנחנו נציע נוסח. עדיין לא ליבנו את הנושא. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יביאו בהמשך. תמשיכי הלאה. אורית, תמשיכי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אחד התנאים להסמכה של רב, אם אין רב מקומי, אפשר להסמיך רב אחר ואחד התנאים הם שהוא עובד ציבור. לא ברור מה ההשתייכות הארגונית שלו מבחינת זה שהוא עובד ציבור. ברור שהיה כאן רצון להחיל את כל הדינים שחלים על עובד ציבור, גם על אותו רב. אם הוא עובד ציבור בהקשר אחר לגמרי, ברור שלא יהיה אפשר להחיל עליו. צריך לדייק את זה כך שהוא עובד ציבור שעובד במועצה דתית. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> שהרבנות רואה בו עם ידע בנושא כשרות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> והתנאי של היותו עובד ציבור, הוא חסר ערך. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מבחינתנו אפשר לדייק שזה עובד מועצה דתית או עובד הרבנות הראשית, או חבר - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה לא חסר ערך. אפשר להפריד פה בין שני דברים. יש משמעות חוקית לעובדה שהבן-אדם עובד ציבור בגופים מסוימים. אנחנו מסתכלים על - - - על רוטרי. יש הוראות מסוימות בחקיקה שזה כן נכנס לתוכן ומהווה ערך. אכן יש הוראות מסוימות בחקיקה, שמוחלות במפורש וצריך לראות האם צריך לקבוע פה החלה. אנחנו לא ראינו שזה חסר ערך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אם הוא עובד ציבור בהקשר אחר לגמרי שלא רלוונטי בכלל לכשרות ובזמנו - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> דיברנו. אין לנו בעיה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה לא בדיוק, משהו בהקשר אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> קיבלנו את ההערה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> דיברנו שזה יהיה עובד הרשות, עובד מועצה דתית, הרבנות הראשית או חבר מועצת הרבנות, נקודה. מבחינתי אפשר לגדר את זה. עובד הרשות המקומית, עובד מועצה דתית, עובד הרבנות הראשית או חבר מועצת הרבנות. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> עד היום מינו מישהו שלא עונה על הקריטריונים האלה? בוודאי שלא. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אני הייתי מאוד שמח שהיו ממנים גם את הרב הראשי שיצא לפנסיה, שהוא יכול להמשיך בתפקידו, שהאו עדיין גר בעירו, כמו הרב ערוסי שלא נתנו למנות אותו להמשך הכהונה שלו. זו הייתה עוולה. הוא מכהן 40 שנים בתפקידו ופתאום ביום אחד אפילו להיות ממונה הוא לא יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> דברי טעם. בוא נמשיך. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש לי על הסעיף הזה. להגיד שאישור מאת הרבנות הראשית פירושו "שהוא רב בישראל". אין הגדרה כזו לרב. בחוק הרבנות הראשית, הרבנות הראשית מוסמכת להסמיך רבני ערים או רשמי נישואים וכדומה. אין דבר כזה שהוא מוסמך, רב בישראל. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> לא. תקרא טוב – "ושבידו אישור בכתב מאת הרבנות שהוא רב בישראל". הרבנות מנפיקה אישורים לרב בישראל. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כתוב רב? יש הסמכות, יורה-יורה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יש. אני אשלח לך. שהוא רב בישראל. יש. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה לא מוגדר בשם החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יורה-יורה, זה נקרא רב. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> רק רב שיש לו כושר לרב עיר, למיטב ידיעתי. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> זה נקרא רב בישראל. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> רב עיר? מה פתאום. אנחנו לא דורשים פה רב עיר. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> לאו דווקא רב עיר. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תסבירו מה הכוונה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אין לזה שום הגדרה חוקית. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הרבנות הראשית נותנת תעודות יורה-יורה, ועל בסיסן היא נותנת תעודות כשירות לרבנות. רב מושב, רק אזורי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא רק רב עיר. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> לא קשור רב עיר פה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> רב מושב ורב אזורי ורב שכונה, זה לא רב. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה כן רב. אני יודעת שאין אסדרה מדויקת בחקיקה בנושא הזה. כן יש לזה התייחסות בחקיקה במקרים רבים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אנחנו פה בחקיקה. אני לא צריכה חקיקה אחרת. אני פה בחקיקה ואנחנו מדברים פה על אישור שמנפיקה הרבנות, שהוא רב. אורית יצקה תוכן על האישור הזה מדובר. ההסמכה נעשית בחקיקה הזו. אני לא צריכה חקיקה אחרת להפנות אליה. גם החקיקה הזו יכולה להתייחס לאישור שנותנת הרבנות הראשית. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אין לנו אישור. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> רב לעניין חוק זה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> היא מספרת לך עובדתית שיש אישורים כאלה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אין. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אתה מעלה הערה נכונה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אתה יכול לא להסכים. אני אגיד לך איך אנחנו רואים את זה, שעובדתית יש אישורים כאלה. אתה צודק בהערכה משפטית שאסדרה משפטית כזו היא אסדרה לגבי רבנים, לכן אנחנו יוצרים פה אסדרה משפטית לגבי אישור - - - << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני נתתי לך דוגמה את מה שקורה בחוק הרבנות הראשית, כדוגמה. זה בסדר שהחוק הזה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הדברים הובנו. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא הובנו. אורית, יש היום תעודה שנקראת רב? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> יש תעודות רבות שהן תעודות כשירות לרב. רב מושב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל מי שיש לו יורה-יורה? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> כן. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> רב מושב. יורה-יורה זה רב. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יורה-יורה זה רב. ידין-ידין זה רב, רב מושב זה רב. מה השאלה בכלל? זה נקרא רב. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אם מישהו עבר שלושה מבחנים והרבנות מחליטה לתת לו תעודה, תעודה שהוא עבר שלושה מבחנים. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הוא לא יקבל. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הוא לא יעמוד בנהלים. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> זה לא קיים. << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> הוא לא יקיים בלי שישה מבחנים. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יש לך שאלות מצוינות, הפעם כך וכך. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מחמאה שנייה ממך היום, אני כבר מרוצה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אצלי זה בשפע. בואו נמשיך. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אם אנחנו מסתכלים על סעיף 2יב1 המוצע, כשמסתכלים על מי יכול לשמש כמשגיח, כתוב – "הוא עמד בבחינה שנערכה בכתב על ידי מועצת הרבנות הראשית או שהוא בעל תעודת "יורה יורה". אפשר לקחת את רשותו. בעל תעודת יורה-יורה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> זה משגיח כשרות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בעל תעודת יורה-יורה מטעם הרבנות הראשית לישראל. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אני איתך. זה מדגיש את הפער. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אותה תעודה יכול להיות משגיח וגם נותן כשרות. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני רוצה להפריד בין שני דברים. אנחנו לא פה על הדרך מסדירים את כל הדרך למתן תעודת כשירות לרב. זו אולי חקיקה חשובה אחרת שנקדם בהזדמנות. אנחנו נמצאים פה בחקיקה ראשית. החקיקה הראשית הזו יכולה להתייחס לאישור. היא מדברת על גוף מינהלי שנותן אישור וכשירות לרב להקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מה שמשרד המשפטים אומר, שפסקה (2) יוצרת את ההסמכה לקבוע - - - קיבלת תשובה, אני רוצה להמשיך. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לגבי התיקון שאמר המנכ"ל של הגבלת הגופים שמתוכם ניקח את עובדי הציבור, אנחנו נציע להכניס את זה לתוך ההגדרה של עובד ציבור - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אני רוצה להמשיך לסעיף הבא. אורית, תתחילי לקרוא. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אנחנו רוצים להבין מה הפער בין אותו אישור בכתב מהרבנות הראשית לבין האישור שמדובר עליו ב-2יב1? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> האישור של 2יב1 יורה-יורה, זה אחד מהאישורים. לדוגמה, כושר לרב אזורי מצריך יורה-יורה ומעל עוד שלוש בחינות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> הם יכולים להיות מתחת. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הוא לא יכול להיות מתחת. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> ברור שמי שיש לו רב אזורי, יש לו יורה-יורה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> ההסדר של 2יב יכול להיות מתחת. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> נכון. פה שנאמר "ושבידו אישור בכתב מאת הרבנות הראשית", לא כתוב אישור בכתב על מה? שהוא רב בישראל? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> שהוא רב בישראל. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> רב מסוג מסוים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> שהוא רב בישראל, ויש מסוגים שונים. זו עדיין קבוצה. זו טיפולוגיה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> מכל סוג. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לכאורה יכול לעמוד בתנאים שהם פחות מהתנאים שנדרשים ממשגיח על יורה-יורה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה לא רק. אין פחות מזה. פחות מזה, זה לא רב בישראל. הוא לא יכול. היא לא תיתן אישור, זה לא רב בישראל. אין פחות מזה. אני סומכת על הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> שיודעת מה זה רב בישראל. נכון. אורית תמשיכי. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הרבנות הצבאית רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בתמצות. << דובר >> סטיבן רוזן: << דובר >> אדוני יושב הראש. סטיבן רוזן, הרבנות הצבאית הראשית. סעיף 2(3), לכאורה אין שינויים. בגלל השינויים המבניים שנעשו בחוק, כל השינויים המבניים שנעשו, משפיעים גם על הרבנות הצבאית. אנחנו פועלים מזה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מה אתה מציע? << דובר >> סטיבן רוזן: << דובר >> האסדרה שלנו היא מפורטת מאוד, מופיעה בכל פקודות הצבא. יש על זה משמעות משפטית לפי חוק השיפוט הצבאי. מי שעובר על פקודות הצבא עובר עבירה פלילית, דינה עד שנת מאסר. שונה לחלוטין ממערך הכשרות האזרחית. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מה ההערה שיש לך לנוסח פה? << דובר >> סטיבן רוזן: << דובר >> אנחנו בשיח עם הרבנות הראשית לישראל. גם לגבי ההגדרה של תעודת הכשר שציינו את זה לפני כן. גם לעניין ההגדרה של סמל תקן וגם יש בהמשך - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> סטיבן, קיבלתי את דעתך. אני מציע הצעה. את ההערה שיש לך, שאתם באמצע השיח, תנהל עם אורית. תביאו את זה לכאן מוגמר ואנחנו נתקדם. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אנחנו מנהלים שיח. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עד כמה שאני הבנתי אתמול מהרב, יש סיכומים בין הרבנות הצבאית, הרבנות הראשית? << דובר >> סטיבן רוזן: << דובר >> יש לנו סיכומים לחלוטין ברמת העקרונות. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יש לך סיכום להגיד לנו? << דובר >> סטיבן רוזן: << דובר >> יש לנו סיכום על - - - << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה עדיין לא הגיע לרמה כזו. << דובר >> סטיבן רוזן: << דובר >> אנחנו סיכמנו את זה עם עופר. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מה ההערה שלכם עכשיו לגבי פסקה (3)? << דובר >> סטיבן רוזן: << דובר >> פסקה (3) לא צריך לשנות. השינויים המבניים בחוק משפיעים על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> שואל גלעד, ולכן? << דובר >> סטיבן רוזן: << דובר >> אנחנו מציינים את זה לפרוטוקול. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> נעביר נוסח מוצע בהמשך. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> זה מה שאמרנו לפני חמש דקות. תמשיכי אורית. רבותיי, אנחנו לא הולכים לפתוח עכשיו שעה לדיון. דיברת, דיברתם. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אני לא דיברתי. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> דיברנו, התשובות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> ברוך הבא. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בתמצות. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> מחילה, אנחנו רוצים להגיד פה עניין חשוב שלא קיבל מענה קודם, אלא שכך זו החלטת ממשלה וכולי. זו הצעה שאנחנו רוצים לדון בה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עדותך נרשמה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> תודה. עדיין רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> נתתי רשות דיבור לגורדון. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> לא לגורדון. ניר קפלן. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> קפלן זו הגדרה אצלנו, זה לא רק שם משפחה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> כבוד היו"ר, כמו שאמרתי בדיון הראשון והמנכ"לית שלי הגר אמרה בדיון השני וגם בפגישות מאחורי, אנחנו בעד הכשרות, בעד הרבנות, לא רוצים שום דבר אחר. חשוב לנו לשמור על האפשרות לעבור בין אזורי הכשרות השונים. זה בדיוק הסעיף הזה שהוא חשב עליו, 2. יש אצלנו למעלה מ-30 בתי מלון. אפילו באזור ה-40, ככל הנראה מסקר קצר שעשיתי, שכבר מימשו את הרפורמה. שיפרו גם את מצב הכשרות בבית המלון, אנחנו יודעים - - - - סקר. עובדה שכשהרבנות הראשית באה לביקורת, אין ממצאים שליליים. סימן שהרפורמה, א', עובדת וגם עובדת טוב לפחות בראייה שלנו. אם החוק פתאום עובר, זה אומר שהם יהיו בהפרת חוק או שלדוגמה יצטרכו גם לפטר אולי את המשגיחים. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> דיברנו על זה 100 פעמים. גם איתך וגם פה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אותה הערה בדיוק מילה במילה, נשמעה לפני חמש דקות. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> על ידי הקולגה שלך, שהייתה כאן קודם. ברוך שבינה יש לנו, אנחנו מבינים את ההערה הזו, רשמנו אותה ואמרנו לך שנחשוב איך מיישמים אותה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אנחנו רוצים להעיר עוד דבר בהקשר המשפטי. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> צריך הוראות מעבר. אני בעד הרבנות. אני רק ברבנות. גם אם החוק הזה לא יהיה עוד חצי שנה - - << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> תעודת הכשר שהוא קיבל. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> ממועצה דתית אחרת. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> הוא לא באותו חוק. אני פתאום בהפרת חוק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ככל שהרבנות שנתנה לך סמוכה. עבדה את זה לפי הכללים ולפי החוקים, אפשר להתחשב. אם בא רב עיר סמוכה שנתנה לך תעודה והוא לא הקים מערך פיקוח ולא עשה שום דבר בחוק ונתן לך תעודה, מבחינתי זה כמו כל גוף פרטי שנתן לך. אנחנו לא מתחשבים במפרי חוק. אנחנו נתחשב רק באלה שמקיימים את החוק ואנחנו עושים הוראת מעבר. כל מי שעבד לפי החוק הנוכחי ייכנס להוראת מעבר. כל מי שעבד שלא בחוק, לא ייכנס להוראת מעבר. אנחנו לא נותנים פרס לאלה שלא עושים חוק. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אני מקווה שכבודו לא טוען שמישהו מהמועצות הדתיות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> קפלן, קיבלת תשובה מדויקת. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא טענתי פה כלום. אני נתתי תשובה מדויקת. כל מי שעבד לפי חוק, ייכנס להוראות מעבר. כל מי שלא עבד לפי חוק, לא יכול להיכנס. אנחנו לא נותנים מתנות לאלה שמפרי חוק. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> גם אתה קיבלת תשובה כזו וגם אני אהיה חברך. אורית להמשיך - - - << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> תיקון כותרת פרק ג' 3. בכותרת פרק ג' לחוק העיקרי, במקום האמור בה יבוא "תקן כשרות ופעילות רב מוסמך ורשות כשרות מקומית". << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> תסבירי את זה. רק הכותרת, סליחה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זו הכותרת. אנחנו מתאימים את הכותרת לתיקון המוצע – תיקון סעיף 2א 4. בסעיף 2א לחוק העיקרי– (1) בסעיף קטן (ב)– (א) בפסקה (1), במקום "או ועדת רבנים יסדירו תקן כשרות המבוסס" יבוא "תקבע תקני כשרות רגילים המבוססים"; (ב) בפסקה (2), המילה "ההלכתיים"–תימחק, אחרי "לקליטת חומרי גלם" יבוא "ולמתן אישור מקדים לתעודת הכשר במידת הצורך" ובמקום הסיפה החל במילים "לפי סוגי עוסקים" יבוא "התנאים לעניין בקרה תהליכית או לעניין בדיקה מדגמית בבית אוכל על מצרך או מוצר או על ייצור של מצרך או מוצר אשר יש להם תעודת הכשר, והכול לפי סוגי עוסקים ומאפיינים רלוונטיים נוספים"; (ג) פסקאות (3) עד (6)–יימחקו; << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> את יכולה לעצור פה רגע, אורית? את יכולה להסביר עד לפה? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> סעיף 4(1). << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> סעיף 4(1) מתקן את החוק בזה שהוא מתאים את תקן הכשרות לתקני הכשרות, לנוהלי הכשרות האחידים שכבר מועצת הרבנות הראשית לישראל הסדירה. תקן כשרות בניגוד לתקן כשרות הלכתי, שעוסק רק בעקרונות ההלכתיים, זה היה תקן הכשרות, העיקרון של תקן הכשרות בהתאם לרפורמה, לתיקון הקודם לחוק. כיום תקן הכשרות המוצע כאן הוא תקן כשרות מפורט יותר בהרבה, יישומי יותר בהרבה שכולל היבטים יישומיים ולא רק את העיקרון ההכלתי. הוא לא רק שולחן ערוך, הוא גם אומר בפועל מה משגיח צריך לעשות כדי לעמוד בשולחן ערוך. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> התקן הזה קיים? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> בהתאם להוראות המעבר, נוהלי הכשרות האחידים של מועצת הרבנות הראשית לישראל יהיו תקני הכשרות עד שייקבעו תקני כשרות וזו הכוונה גם בעתיד, שתקני הכשרות יהיו דומים לאלה שכבר קיימים כיום. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> בבג"ץ הטענה הייתה שלא קיבלתם - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> שאורית תסיים את ההסבר. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אני שואלת. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> שהיא תסיים רגע. אורית סיימת את הכול? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בוא נפתח להערות. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> טענתם בבג"ץ שאין תקן כשרות, שהרבנות לא קבעה תקנים. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הרבנות עדיין לא קבעה תקנים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> היא לא קבעה תקן - - - דין הקיים. אנחנו מציעים פה הוראת מעבר של נוהלי הכשרות שמפורסמים באתר. מוצעת פה הוראת מעבר כמו שאורית אמרה, שלצורכי החוק ולצורך מעבר עד לקביעת תקן הכשרות, יראו בנוהלי הכשרות של הרבנות שמפורסמים היום באתר האינטרנט שלה - - - << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> בהוראות המעבר אנחנו נעסוק כשנגיע להוראות המעבר. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לכן אני מסבירה למה התשובה שלי הייתה, לכן עשיתי אותה בצורה שווה במענה לשאלה למה אין סתירה מול המענה שנתנו לעובדה שאין כיום תקן כשרות שמופיע פה. לא נקבע. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> למה זה לא נעשה בבג"ץ? למה זו לא הייתה התשובה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו ניתן את ההערה שלך לרב קלמן, למה הוא לא עשה את זה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> הזלזול לא יעזור, מחילה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> זה לא זלזול. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה יודע למה התשובה. אתה יודע שהתשובה שהתקן שאתם רציתם לגבי הרפורמה החדשה לא התאימה לרבנות. היא לא רוצה את הרפורמה הזו. היא לא פעלה לעשות תקנים לפי הרפורמה שאתם מבקשים. התקן מבחינת הרבנות - - - << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> איזה פלא, לא הצענו תקן. לא הצענו תקן, זה לא נכון. לא הייתה הצעה לתקן. לא הצענו תקן להחיל את התקן הקיים שהופיע באתר האינטרנט. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> התקן הקיים לא מתאים לרפורמה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> למה לא? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> ברור שנצטרך לעשות. זאת הוראת מעבר בלבד ואנחנו נצטרך לעשות את העדכון ואת התיקוף, לכן אנחנו קובעים הוראת מעבר של שנתיים. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אנחנו ביקשנו לעבוד לפי הנוהל. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> ההערה נרשמה. יש עוד שאלות לאורית על הסעיף שהיא הקריאה? עתים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בפרטים פה אני לא מצליח להבין מה זה הדברים הורחבו. אני מבין את ההיגיון של להרחיב. אמרת, זה לא רק שולחן ערוך אלא איך מגיעים או איך מיישמים. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> לדוגמה, זה שמשגיח צריך לנכוח במקום. זה שהוא צריך לחתום, לוודא שכל חומר גלם שנקלט למקום, יש לו תעודת הכשר ויש לו תעודת משלוח. זה לא כתוב בשולחן ערוך, זה היבט יישומי. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> שולחן ערוך חמישי. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> את העיקרון הבנתי. א', זה מחזיר אותנו לדיון הקודם בסעיף ההערות של מה היחס בין התקן לבין ההוראות יישום. כמו שאנחנו רואים, אין הבדל. מה זה א', מה זה אישור מקדים? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אישור מקדים, אני יכולה להסביר מה זה אישור מקדים. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> שאלת שאלה, תקבל תשובה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> יש מקרים שבהם צריך אישור מקדים שהוא חלק מתנאי ההכשר. הוא חלק מהעמידה בתקן. יש את זה בעניין עורלה, בעניין תוצרת חקלאית שצריך אישור על זה שאין חשש עורלה. זו לא ממש תעודת הכשר. מדובר באישור להיעדר חשש עורלה. יש עניין של בכורות על מכירת בכורות. עניין של שחיטה. אלה האישורים המקדימים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> שני עורלה, להבין. מה זה , פיצרייה? מה זה עורלה? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה רלוונטי לתוצרת חקלאית וזה בהתאם לתקן הכשרות, שיעסוק בנושא הזה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> חנות ירקות רוצה. ברור שחלק מזה שיתנו לה את תעודת הכשרות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> זה חלק מהדברים שהם בודקים. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אנחנו נגיע לזה. יש סעיף ספציפי בתוך החוק. סעיף מהותי, אחנו נוכל לדון בזה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תודה. שאלה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> שאלה אחת כדי לוודא. זה בהבנה. במקרה שבו אני רוכש חומר גלם מיצרן מקומי אחר ומשמש אותי במפעל בתחום מועצה מקומית אחרת ואותו מפעל כמובן יש לו תעודת כשרות נדרשת מהמועצה הדתית שבה הוא פועל והמפעל שמשתמש בזה כחומר כגלם למוצר המשך, הוא במועצה דתית אחרת. האם הדבר הזה יסדר לנו גם את המקרים שבהם לא יחזירו את המשאית אחורה, שיגידו, האישור של אותה מועצה לא תקף בעיניים של אותו רב מקומי רלוונטי? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אנחנו כבר עכשיו רואים כחובה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> ברור שאתה צודק. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני שאלתי שאלה לפרוטוקול כדי לקבל תשובה לפרוטוקול. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> לרב מוסמך אחד, לכבד כשרות של רב מוסמך אחר. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זה מה שרציתי לשמוע. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> חד משמעית. זה דבר שנעשה בשגרה ביום-יום. כשאתה מקבל בשר באטליז ממפעל בצפון או בדרום, עם מה הוא בא? עם תעודת משלוח ותעודת כשרות. אתה לא יכול אחרת. כל דבר אחר מגיע עם תעודת כשרות מאותה עיר. כשאתה שולח קייטרינג מעיר לעיר, הוא מגיע עם התעודה. כך זה עובד. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> גם כשדיברנו על הנושא של הסמכות, שאלתי את זה לפרוטוקול כדי לקבל בדיוק את התשובה הזו. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מצוין. לפרוטוקול. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> מחילה, אני רוצה להבין פרוצדורלית. ברגע שיש סתירות בתוך משרד הדתות בין התשובה שניתנה בבג"ץ לתשובה שניתנת פה או בין מה שמופיע בחוק בדברים מהותיים בין גוף כשרות פרטי בחו"ל לבין גוף כשרות פרטי בארץ. ההערה נרשמה, מה משמעותה? יש סתירות מהותיות - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לטענתך, עומדת לשמאלך, יושבת משרד המשפטים. נתנה לך תשובה, אותך לא מספק, זה בסדר. אנחנו לא מתכוונים לספק את הרצונות של כל אדם כאן. משתדלים להסביר. אומרת כאן גברת יערה ונתנה לך תשובה מאוד ברורה. לא מספקת אותך, בסדר. בשביל זה הערתך נרשמה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> מי שנתן תשובה על בג"ץ זו לא יערה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גם היא הייתה שם, האמן לי. אנחנו שם כל הזמן. אנחנו לא עובדים כל אחד במקום אחר. המשרד עומד בצמידות משרד המשפטים, מלווה על ידם עם ייעוץ שלהם. הן לא סתם יושבות כאן, הן מכירות את החוק לא פחות ממני. תודה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שההוראות לעניין היקף נוכחותו של משגיח, בתיקון הקודם, אני באותו סעיף שעכשיו מדברים עליו, של התקן. בחוק היום לפי התיקון הקודם, זה הוראות שצריכות להיקבע בתקנות. נכון לעכשיו הסעיף של התקנת תקנות, לא כולל את ההיבטים האלה. המשמעות היא שהדבר הזה נקבע בתקן. מבחינת המדרג הנורמטיבי זה מדרג נורמטיבי אחר. הפער הזה בין תקן לתקנות, יש כל מיני משמעויות בהיבט של המדרג הנורמטיבי. רק משהו שחשוב להפנות את תשומת הלב. זה כן מרכיב מאוד משמעותי בתוך האירוע הזה של הכשרות. זו הערה א'. הערה ב', הסעיף הראשון שלא הוקרא כולו כי זה רק תיקון אליו, מדבר על זה שבקביעת התקן מתבססים על דיני כשרות בלבד. כאן בתיקון אני רואה שכתוב שתקני כשרות רגילים יתבססו על דיני כשרות בלבד. בהמשך נראה שיש תקן כשרות רגיל ויש תקן כשרות מהודר. אני מבינה שהכוונה היא שגם תקן כשרות מהודר, אני מציעה רק להוריד את המילה "רגילים" ושזה יהיה תקן כשרות. יהיה מבוסס על דיני כשרות בלבד, בין אם הוא רגיל, בין אם הוא מהודר. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אני מבינה שזה מקובל. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> בפסקה (1) המילה "רגילים", תימחק. לגבי השאלה של רעות, לגבי היחס בין התקנות לבין התקן, אתם רוצים להתייחס? משרד המשפטים, מישהו, רבנות? לגבי המעבר מתקנות לתקנים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בהיבט של היקף נוכחות משגיח ושעות השגחה וכולי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זו נראית לי שאלת מדיניות. נכון שהמשרד יתייחס. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> היקף נוכחות משגיח? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> בתקנים. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אנחנו חושבים שמדובר בעניין הלכתי. שהיקף נוכחות משגיח נקבע על בסיס פרמטרים הלכתיים של מה הפעולות של המשגיח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש - - - של מורכבות העבודה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> חומר הגלם, עבודה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אנחנו כן חושבים שזה היבטים הלכתיים וראוי שמי שיקבע את זה תהיה מועצת הרבנות הראשית לישראל ולא דמות שלא הלכתית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הרבנים. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אנחנו עוברים לפסקה (2) בסעיף 4. ההצעה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> תיקון סעיף 2א 4. בסעיף 2א לחוק העיקרי– (2) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) תקן כשרות יהיה אחד מאלה: (1) תקן כשרות רגיל; (2) תקן כשרות הכולל את הוראות תקן הכשרות הרגיל והוראות המחמירות על התקן האמור"; (3) סעיפים קטנים (ד) ו-(ה)–בטלים; (4) במקום סעיף קטן (ו) יבוא: "(ו) מועצת הרבנות הראשית רשאית לקבוע סמל תקן לכל תקן כשרות שהסדירה, ואם הסדירה סמל כאמור הוא יכלול התייחסות להיותו של המצרך חלבי, בשרי או פרווה."; (5) בסעיף קטן (ז), במקום "או ועדת רבנים יבחנו לפחות אחת לחמש שנים" יבוא "תבחן מעת לעת", והמילה "שהסדירו"–תימחק; (6) סעיף קטן (ח)–בטל; << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> תעצרי רגע אורית. תסבירי עד לפה כדי שלא נלך לאיבוד. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> תקני כשרות יכולים להיות תקן כשרות רגיל, זו הכשרות הרגילה ותקן כשרות מהדרין. תקן הכשרות הרגיל יכול להתייחס לסוגי עוסקים שונים. יכול להיות תקן כשרות לבית אוכל, תקן כשרות למסעדה, לבית קפה, למפעל, יקב, בשר חלק, בישול ישראל. יכול להיות תקן כשרות מהדרין של הוראות מעבר לכשרות הרגילה כדי לעמוד בסטנדרטים הלכתיים מחמירים יותר למי שרוצה בכך. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לגבי פסקה (2). כשאתם אומרים, מועצת הרבנות, שתקן כשרות יהיה או תקן כשרות רגיל או תקן כשרות מחמיר, הכוונה היא שזה יכול להיות מספר תקנים מחמירים. בפסקה (2). << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> נכון. וגם מספר תקנים רגילים. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> בהקשר הזה אנחנו מציעים להבהיר בפסקה (2), שאלה תקני כשרות. יכול להיות יותר מתקן אחד. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> גם זה מקובל. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> בסעיף (ג)(1)(2) דיברנו על זה בדיון הראשון, ברור לנו שהכוונה, וזה נאמר פה, לבחירת היצרן או העוסק הרלוונטי, אנחנו נבקש שייכנס בגוף החוק שזה לבחירתו של העוסק, כדי שלא נתקל מחר בסיטואציות שיש החמרה מצד אותו רב מקומי שהוא מחליט שאני צריך לעמוד בתקן מחמיר יותר. אשמח לתיקון. העברנו לוועדה הצעה לתיקון. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> גם הכשרות. בסדר, אפשר להעביר. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אין לי שום ויכוח עם ההערה. אני מנסה להפנים. אני מנסה להבין, כל המהות פה זו בקשה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נכון. גם הכשרות הרגילה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> במסגרת הבקשה אתה אומר למה אתה מגיש את הבקשה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גם הרגילה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני איתכם. ברגע שהגשתי בקשה אני רוצה להימנע ממצב שבו הגשתי בקשה לכשרות בסיס, יבוא אותו רב מקומי או משגיח מטעמו ויגיד, אין בעיה שאתה מבקש, אתה צריך דרישות נוספות, ואני אתקל בדרישות מתוך תקן כשרות מחמיר שלא לזה אני התכוונתי. כולם מסכימים להסכים לבקש את זה בהעברה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אולי צריך לחשוב איך לכתוב את זה. רק לכתוב לבקשת העוסק זה יהיה מוזר, כל רישיון הוא - - - (היו"ר אוהד טל 11:20) << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם אתם מסכימים על המהות, על הניסוח. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, אנחנו העברנו הצעה לוועדה איך אנחנו רואים את זה, נשמח להתייחסות בהשוואה להצעה שהצענו. הגשנו את זה במסגרת נייר העמדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה הצעתם? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אתה יכול לחזור על ההצעה שלך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תקריא את ההצעה שלך. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> הצענו להוסיף לאחר זה, "תעודת ההכשר לפי תקן כשרות בסוג זה, תינתן למצרך רק לפי בקשה של היצרן". << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זה מה שהתייחסתי, זו ההתייחסות. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> ומה הכשרות הרגילה? לא לפי? זה יכול ליצור הסדר שלילי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כשמדברים שלושה אנשים ביחד, לא שומעים אף אחד. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> המהות לדעתי מוסכמת. אנחנו צריכים לחשוב על דרך אחרת לנסח את זה וננסה לחשוב. ההצעה המוצעת, זה מה שניסיתי להתייחס, להגיד שהיא לא טובה, כל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מקובל עליי. משרד המשפטים, תציגו ניסוח. << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> לגבי סעיף (ד) שנמחק. יש רבנויות רבות היום שנותנות שלוש רמות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תציג את עצמך. << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> תומר בן צבי מארגון כושרות. יש רבנויות רבות שנותנות שלוש רמות כשרות. כשרות רגילה מהדרין ומהדרין מעבר. סעיף (ד) לא מאפשר להן כביכול, מוריד את זה לגמרי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הוא אומר לך, הוא הוסיף. "תקני כשרות". << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> בפסקה (2). << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> הוסיפו "תקני"? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תוקן. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא יודע אם זה קשור או לא, מה היחס בין זה לבין האפשרות של הרב המקומי להחמיר מעבר לתקן שנקבע? זה סעיף אחר, הוא קשור לזה. אנחנו עושים פה מסלול של תקן. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> הוא לא יכול להחמיר מעבר לתקן. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> איפה כתוב שהוא יכול להחמיר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מה שהוא שואל, איך אנחנו מוודאים שזה לא יחרוג? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> כתוב בחוק שהרב המקומי ייתן לפי התקן או בסעיפים הבאים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מה התכוונת, אם יש לי מהדרין, הוא יהיה מהדרין פלוס? מה השאלה? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש לי את התקן לפיצרייה, הוא רוצה להביא תקן מחמיר יותר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מי רוצה? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> הרב המקומי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא לא יכול, הוא צריך לעבוד לפי התקן. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> זה קורה, אל תגידו שזה לא קורה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבקש, כל אחד ידבר בזמנו כדי שנוכל לשמוע, אחרת אי-אפשר לקיים דיון רציני. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> רב לא יכול לומר, אתה לא תקבל תעודת כשרות רגילה כי אני רוצה שתהיה מהדרין. לא קשור. הבהרנו את זה לפני דקה להתאחדות התעשיינים, אמרנו שאנחנו נמצא את הנוסח שיבהיר שהרב לא יכול לכפות תעודת מהדרין על שום עסק. זה מתחיל בכשרות רגילה ומכאן זה עולה. גם הכשרות הרגילה היא רצון, היא בקשה, וגם שאר הדברים הם בקשות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה ברור. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אמרנו את זה כבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם לא שבעי רצון. כנראה שיש משהו שלא מיושר, בואו תבהירו. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בגלל שאתה לא היית פה, אני אגיד עוד פעם, ניר קפלן, מהתאחדות המלונות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם אם הייתי פה צריך להבהיר את זה שוב לפרוטוקול. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> נכווינו. בעיר טבריה ולא רק בטבריה היה סיפור שהרב המקומי שאחראי על המלונות אמר שהוא לא רוצה בישול עובדי הכוכבים. עכו"ם, שזה גויים. אצלנו חלק ניכר מהצוות, לא מי שעושה את ההדלקה של האש. חלק מהטבחים, לא כולם יהודים. זה המצב בארץ, בכל המסעדות וכולי. הוא פתאום שם לנו מהדרין והוא לא הסכים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הוא לא עשה לכם מהדרין. גם בכשרות הרגילה, יש בעיה בבישולי עכו"ם. אם אתה רוצה שלא יהיה בישול עכו"ם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודה, תן לו להשלים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יהודה, היינו על פי התקן, שום דבר לא השתנה. פתאום אצלו השתנה משהו. הוא איתנו 20 שנים והכול בסדר. הוא פתאום שינה משהו בגישה ואנחנו ניצבנו בפני שוקת שבורה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הייתה לכם כשרות של אותו רב לאורך שנים ומה השתנה? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> פתאום אחרי עשר שנים הוא התחיל ללכת אחד-אחד למלונות ולומר שהוא לא שבע רצון מהעניין הזה. אמרנו לו, גם העובדים שלנו יש להם ותק ואין לנו כל כך, יש בעיה היום של כוח אדם, אני לא צריך לומר, וזה לא רק אצלנו. הוא התחיל לשלול אחד-אחד. עשה להם עם שימוע, בלי שימוע. יש פה שאלה איך עושים את השלילה של התעודות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מוסדר בחוק. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אני יודע שזה מוסדר. זה גם קודם היה מוסדר וגם בפסיקה והוא שלל להם בלי שימוע, לרובם. היינו צריכים לבוא ולפנות לרבנות הראשית בסיג ושיח. אחרי כמה חודשים הצלחנו להחזיר ולהרגיע שם את הדברים. בינתיים היה גם פרסום שלילי שהמלון פלוני ומלון אלמוני. זה עשה לנו נזק מבחינת הציבור. אנחנו מאוד זהירים בזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עד פה. אני מנסה להבין את האירוע. אם הוא פעל בניגוד לחוק, הדבר הזה הוא בעייתי. אם הוא שלל תעודות בלי תהליך של שימוע וכולי, זו בעיה שצריך לטפל בה ואני מניח שכך וכך. הנושא של בישול אכו"ם שהוא בעייתי, הוא מצד האמת, מצד ההלכה, זה דבר שהוא בעייתי. זה לא חידוש לכאורה שאמור להיות. יכול להיות שפתאום הוא הגביר את רמת המעורבות, האכיפה שלו והפיקוח שלו על מה שקורה והוא גילה שיש בעיה. אני מנסה להבין מהסיפור שלך מה בדיוק היה שם. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> מותר היום שיהיה בישול עכו"ם כאשר יהודי עושה את הדלקת האש. הוא אמר שלא, גם אם יש יהודי שעושה את הדלקת האש, זה משהו שלא, הוא אמר שהוא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם כשאני מדליק את האש, הוא החליט שפתאום זה לא מסתדר לו? << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> בוא נאמר במילה כזו, במהדרין זה קיים, בסטנדרט, בכשרות רגילה. ברבנויות, ההוראות של הרבנות הראשית לישראל, צריך רק הדלקה, לא יותר. הדלקה בבוקר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה בסטנדרט. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> זו כשרות רגילה. מי שרוצה מהדרין, הוא מתחייב לעשות - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הבעיה היא בשינוי. אני לא ארים טלפון עכשיו לרב העיר ואני אשאל - - - << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> זה רק למהדרין. מה שהרב עשה, אני לא יודע. אלה הנהלים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני לא ארים עכשיו טלפון לרב עובדיה ואשאל אותו מה היה. יכול להיות שבהחלט לאחר ביקורות מספר פעמים, מגלים שמישהו כיבה את האש ולא מקפידים בחזרה על הדלקה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> זה מצוי מאוד, יהודה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה מבין שלסמוך על בן-אדם שמדליקים בבוקר והולכים בלילה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> כמו נר תמיד שלא פועל לרוב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עזוב, כבה. אני יכול למצוא מיליון סיבות לומר לך למה יש שינוי. אף אחד לא מחפש סתם להכביד. אתה מגלה כמו כל דבר במדינה, גם אחרי עשר שנים מגלים כשלים ומתקנים. המקרה הפרטני זה בסדר, אפשר לדבר עליו. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> השאלה אם זה לגיטימי, לא המקרה הפרטני. אמרת שרב עיר לא יכול להחמיר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> התשובה היא לגיטימי, כן. למה? אם אתה מגלה אחרי עשר שנים שהשיטה לא עובדת, מותר לך לתקן. אתה לא אומר אין מה לעשות, עשר שנים אני אמשיך לאכול לא כשר. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> אם הוא רואה שבן-אדם משקר אותו, הוא מחייב אותו לעשות משהו שהוא לא יוכל לשקר אותו. זה חלק מהנוהל. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אם הוא לא שיקר אותו? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה לא רוצה להתחיל עכשיו עם מקרה פרטני. אנחנו מכירים את האנשים, אתה מכיר את הרבנים. אלה לא אנשים שמחפשים להרע וקמו בבוקר והחליטו לשנות סתם. זה לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן חצבני. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אביב חצבני, איגוד המזון. שתי הערות נוספות. א', יש פה את העניין של גביית סמל כשרות. ניתקל בזה גם בסעיף 9(א). דיברנו על הבקשה שלנו שסמל כשרות או החלופה הקיימת היום, יהיו אחד מהם לצורך - - - דווקא חובה בסמל. ב', בסעיף ז' כתוב, "מועצת הרבנות הראשית". קודם לכן היה - - - << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> עוד לא הגענו לזה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני אתייחס לזה כשנגיע לזה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> סליחה, הקראני. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> הקריאו את זה, בגלל זה אמרתי שיכול להיות שאתה רוצה בדיון להתייחס אתה קודם. שינו את זה, "תבחן מזמן לזמן את השינויים בתקן הכשרות". פה עולה שאלה המהותית, אם ישבו כל שנה ושינו את תקן הכשרות, מה חובת התחולה על אותם עסקים, מה השינויים הרגולטורים שאיתם אני צריך להתמודד? התניה לאותו תקן כשרות רלוונטי הוא אישור כשרות רלוונטי. בעבר זה היה אחת לחמש שנים, עכשיו עשו את זה מזמן לזמן ומעת לעת. מה פרק הזמן? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> צריך להבחין. אתה שאלת פה שתי שאלות שונות אם אני מבין נכון. שאלת מה פרק הזמן שהרבנות צריכה לבחון האם צריך לעשות שינוי ומה קורה - - - << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> כשהיא החליטה שיהיה שינוי, הוא מגיע אליי. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לזה התכוונתי כשאמרתי שזה סעיף שעוד לא הקראנו. זה סעיף ט(2), זה הסעיף הבא. בפסקה (7). << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני אחזור. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> ההערה הראשונה שלך לגבי תדירות הבחינה, זו גם הערה שלנו, נבקש מאורית להסביר. ברפורמה נקבע שלפחות אחת לחמש שנים ועכשיו זה נמחק ונקבע שיבחנו מזמן לזמן. מה הכוונה בביטוי "מזמן לזמן" ולמה לא לקבוע מינימום או מקסימום בין התקופות שמתחייבים לבחון את התקנים? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> לשאלתך, גם בנוסח שלפני התיקון, ברפורמה הקודמת, כשצריך לבחון לפחות אחת לחמש שנים, גם שם היה אפשר לתקן כל שנה אם הם רואים לנכון. זה לא סותר אחד את השני. זו קביעת מינימום. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> ברגע שפותחים את החוק אנחנו יכולים לבקש שיהיה מה שנקרא תקופה מינימלית שבה ברגע ששינית, לא יהיה לי שינוי נוסף. אנחנו בפתיחת החוק. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה לא כתוב בחוק. זה גם בחוק הקיים היום, זה לא כתוב בחוק. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> ברגע שאת פותחת חוק להערות, גם לציבור יש הערות לציבור, וזו שאלה שאנחנו שואלים. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> בסדר. ב', "מעת לעת", בגלל שלא מדובר בתקן כשרות עקרוני הלכתי אלא בנוהל יישומי וזה בנהלים שהרבנות כן צריכה לבחון ולהידרש ומדובר בכמה תקנים, הרבנות לא רוצה, מועצת הרבנות לא צריכה לעסוק כל יום, כל היום בלעבור על תקני כשרות ולבדוק. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אחת לכמה שנים זה לא - - - << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> לא מדובר בתקן אחד. יכולים להיות גם עשרות תקנים. אנחנו לא רואים צורך בלקבוע אחת לחמש שנים. כשיש צורך, כשעולה הצורך בשינוי, משנים. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> זה לא מה שכתוב בסעיף. כתוב שהיא צריכה לבחון מזמן לזמן. זה לא - - - << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> היא תבחן מעת לעת בהתאם לצורך, נכון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מעת לעת. אתה יכול להוסיף בהתאם לצורך. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זה מתחבר לדוגמה הפרטנית שנתן חברי ניר קפלן בנושא שזיהיתם מגמה לאורך זמן. יכול להיות שהתקן, בראייה שלו צריך להשתנות וצריך להיות דיון סדור מהבחינה ולא ברמה הלוקלית. הדברים האלה מתחברים אחד לשני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה חלק מלייצר ודאות לעסקים גם במה כתוב בתקן. אנחנו לא מתנגדים לתיקון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גם מה שקפלן אמר זה לא קשור לתקן. קשור להתנהלות, ליישום. זה לא קשור לתקן. תעשה הבדלה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זה מחזיר אותנו לדיון האם יישום נכלל תחת אותו תקן בנהלים או לא. לפי מה שניסינו אותו בתחילת הדיון היום. בגלל זה אנחנו מתייחסים לדברים ביחד, זו בדיוק המורכבות שאנחנו רואים. צריך אסדרה בנושא הזה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> על התקן היו לי שני דברים, אמרתי רק אחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם מדברים על הנושא של הבחינה אחת לחמש שנים? על מה אנחנו מדברים עכשיו, תאפסו אותי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה גם על הנושא של התדירות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה למחוק את החמש שנים ומעת לעת, מזמן לזמן? מה ההיגיון, מה העניין? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין שום צורך. הדברים האלה לא צריכים לעשות עבודה. עובדים לפי החיים. אם רואים שיש בעיה, כשל שוק, טכנולוגיה חדשה שיצאה או משהו, בודקים את זה. זה יכול להיות - - - << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> זה לא נעשה הרבה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, אני צריך ודאות שהתקן לא משתנה כל שנה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גם היום הוא יכול להשתנות כל שנה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אני מפריד בין התקן לבין ההנחיות יישום - - - שני דברים נפרדים. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> זה גם היום לא קיים. הסעיף גם בנוסחו היום מדבר על המקסימום שבין בחינה לבחינה, זה לא אומר שאי-אפשר היה לבחון כל יום או כל שבוע ולשנות. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אנחנו נמצאים בתיקון ומבקשים לוודא. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> זה משהו אחר. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> זה החיבור בין יישום לבין מה כתוב בתקן. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> בוא ניתן ליערה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> הנוסח הקודם כאמור דיבר על בחינה אחת לחמש שנים. זו כמובן דרך - - - << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לפחות אחת לחמש שנים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> זו דרך אפשרית שנמצאת לפעמים בחקיקה. בוא נודה, בדרך כלל בחקיקה לא כותבים בדיוק את תקופת הבחינה. יש דברי תקנות רבים. תהליכים חשובים, תקנים. בדרך כלל זה לא נכתב כך וכן יש תמיד את החובה המהותית שפה הגענו אותה, היא נובעת מהמשפט המינהלי של בחינה מעת לעת. מעת לעת יכול להיות קצר יותר ויכול להיות ארוך יותר, לפי העניין. יש תקנים רבים, יכול להיות שבהקשר מסוים יהיה מתאים לבחון אחרי שלוש שנים והקשר אחר אחרי עשור. זה לא גורע מהחובה המהותית עצמה שזה לא יכול להיות שהתקנים נקבעו וזה יהיה לעד ולא יבחנו אותו ולא ימצאו צורך בעדכון שלו. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זה קורה היום, זה קורה בפועל. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> את ההוראה המהותית זו, חשבנו שיש מקום לעדכן. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> יכול להיות שהמקום הנכון להתייחס לכך זה בתקופות מעבר במידה והשתנה התקן, כדי לאפשר לעוסקים. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> זה הסעיף הבא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד התייחסויות לסעיף הזה? עמיחי, אתה רצית להגיד משהו קודם? << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> בעניין החשש שרב, בסעיף 6 קדימה ו-2ב, כתוב שרב נותן רק לפי התקן. אני רוצה להגיד אמירה כללית. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> תגיד על הסעיף הזה שאנחנו נמצאים. כשנגיע - - - << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> זה קיים בחוק. אנשים אומרים על זה, אני רוצה להגיד אמירה כללית. כל הרעיון של החוק הזה הוא לעשות סדר במערכת. מביאים פה תקנות רבות שקרו בעבר. אנחנו יודעים עליהן, אף אחד לא מתכחש להן. כתבנו עליהן, התראנו עליהן. הן נובעות בראש ובראשונה מזה שמשגיחי כשרות הם לא חלק מהמערכת. אין להם שום זיקה למערכת. בא משגיח כשרות לבית מלון, עושה מה שהוא רוצה, במועצה הדתית אין שום סמכות עליו חוץ אולי מלפטר אותו, והוא הולך לבית דין לעבודה ויוציא - - - עכשיו אנחנו מדברים על מערכת, בית מלון יש לו משגיח שהוא קשור יום-יום למעסיק שלו במועצה הדתית. המועצה הדתית יודעת מה קורה. זה מחזק את הקשר בין העסקים לנותני הכשרות וזה משנה לגמרי את התמונה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> ההערה שלי השנייה, אני לא הספקתי לומר. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהתקן הבסיסי של הרבנות הוא הבסיסי ומעליו יש את כל זה. אני לא רב, התייעצנו עם רבנים לדוגמה. מסתבר שהשולחן ערוך הוא פחות מחמיר ואני אתן שתיים, שלוש דוגמאות, יש לנו בעיה עם הסטנדרט הנמוך. לפי ההלכה, ניתן לקחת ירקות. לא ירקות עלים, גוש קטיף או כל זה, ולשים בקערה עם מים וחומץ, להשרות את זה והכל שם צף ואת הביצים עם הדם. יש את הדרכים ההלכתיות לעשות. לנו בנוהל, שיש למלונות, אסור לעשות את זה. אנחנו חייבים לדוגמה את הביצים רק מליקר ביצים של תנובה, שיסלח לי פה חברי התעשיין, שעולה לי פי ארבע. הירקות השטופים - - - << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> יש חברות נוספות שמייצרות את זה, אתה יכול לבחור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני דווקא בעד לפתוח את הדיון הזה, חצבני. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> בגלל זה אמרתי, יש חברות נוספות שמייצרות, הוא מוזמן לבחור. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> ובירקות, אין חברות רבות שיש להן את הירקות, הידרופוני וכל השיטות כדי למנוע את החרקים. זה עולה לי בערך פי ארבע. כשהתפעול שלי פי ארבע, זה מתגלגל הלאה לצרכן. פיזיקה. יש פה שאלה, למה אנחנו יוצאים מלכתחילה מתוך הנחה שנוהל הרבנות הוא הבסיס? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לי את התשובה שלי לעניין הזה, אני אשמח לשמוע את התשובה של הרבנות, של משרד הדתות, לעניין הזה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אני לא מבין מה אתה שואל. יש רבנות ראשית שהיא קובעת את הנושאים ההלכתיים. כבודו עם כל כישרונותיו הברוכים, עדיין לא שם. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אני לא רב. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא יודע מי הרב שהתייעצת איתו. הרבנות הראשית היום, הכשר, לא מהדרין והלאה, נותנת את הבסיס הכי קל שיש, שאדם יאכל כשר. מסכים איתי? << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> בהחלט. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אני כופר בזה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה שאתה התייעצת עם רב כלשהו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה. בוא נרד מהתיאוריות, לפרקטיקה. ירק גוש קטיף זו לא המצאה שהייתה לאורך כל הדורות. סבתא שלך במרוקו? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מאיפה? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> פרס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אף אחד לא מושלם. קיוויתי, אין פה. הרב שלוש ברוך השם, זה משלנו. סבתא של הרב שלוש והסבתא שלך בפרס לא קנו ירק גוש קטיף, ועדיין אכלו - - - << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> בשבע עיניים בדקה את זה סבתא שלי והזהירה אותי. כשאני בודק את החסה כמה שעות בדיקות. אתה רוצה לעשות את זה בבתי מלון ובמסעדות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו התשובה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> זו הסיבה שהביאה להחלטה הזו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עכשיו נתת את התשובה. זה לא בגלל שהוא פוסק הלכה או לא פוסק הלכה, זה לא קשור. יש שולחן ערוך, יש הלכה. אנחנו יודעים מה ההלכה. לא כתוב בשולחן ערוך שצריך לאכול ירק גוש קטיף שעולה יותר. בחיים יש גם פרקטיקה, ובפרקטיקה, בבית מלון כשצריך להתעסק בירק בהיקפים כל כך גדולים, אין אפשרות ריאלית לייצר ניקוי אמיתי של הירק הזה. << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> תביאו עוד שני משגיחים במקום זה, זו אותה עלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו התשובה. ברור שלכשרות יש גם היבטים של עלות, אין מה לעשות. זו בחירה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> לסבתא שלך בהונגריה היה תקן של כב"ה, כמה כמות של מים, אם יהיו ספינקלרים, היה לה? לא היה לה. שכמו לא היה כב"ה בעבר. << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> יש גם סוגי ירקות שלא השטיפה הזו לא עוזרת. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> היא בררה עלים ושמה את זה בחומר. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אומר לך הרב, טכנית זמנים לעשות את זה. << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> כרובית וכוסברה, זה לא עוזר. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אנחנו במחלוקת בשם שמיים, חלילה זה לא אישי פה עם אף אחד. אנחנו יודעים, בעבר עד לפני 15 שנים כשלא היה ירק גוש קטיף וגם כשלא הכריחו אותנו להשתמש בירק הזה במסגרת הנוהל של הרבנות, ידעו המשגיחים של המלונות, ואנחנו גם מעסיקים מספר משגיחים, ידעו לעשות את זה. ידעו לשטוף, לברור. אין בעיה שיש לי את המכונה שעושה את ברירת אורז שמסייעת למשגיח. אני לא נגד זה. אנחנו רוצים שהמשגיחים יעזרו לנו ושהם יסתכלו בביצה שאין דם ושאת הטיפול שצריך. אנחנו בעד שיהיה ובעד שיהיה גם לפי ההלכה והרבנות. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> זו עבודה עם שעות רבות. בחסה יש גם תולעים בתוך החסה, לא רק חיצוניים. יש בעיות רבות בעלים. אם אתה תיקח נענע ותנענע אותה כאן, אתה תראה את השרצים שהולכים וכידוע לכולנו שכל תולעת שווה חמישה אכילות בשר חזיר. ידוע לכולם. הדברים האלה רגישים מאוד ומשתדלים לעשות את המקסימום. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> יש לי הצעת ייעול, אני מוכן להביא לך הסכמה מהרבנות הראשית לבטל את הדרישה הזו. אתה תצטרך להסכים לדרישה שלהם להוספת תקנים של משגיחים, לברור את החומוס כמו שסבתא שלו עשתה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זו נקודה מהותית, תן להם לבחור. זו בדיוק הנקודה המהותית. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> ברשותכם שאלה בהקשר הזה. התשובה שאמרת לגבי בתי מלון נכונה ומקובלת לחלוטין. השאלה אם יש שיקול דעת לרב המקום בחוק, לא לתת דבר כזה למלון אלא לתת אישור כזה לפלאפלייה, לשטוף את העלים? מה שאמרת לגבי מלון, מוצדק. בפלאפלייה שיש שם משגיח שעה ביום ששוטף את הירק, האם זה אפשרי, האם זה במסגרת שיקול הדעת שניתן בחוק לרב המקום? << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אני אהיה בעד, אם הכול יינתן לרב המקום, לא חלקית. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> הרב שלוש, אתה מכניס פה בעיה נוספת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הרב רפאל, רצית להתייחס לזה? << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> מלבד הזמן שצריך להשקיע וכדומה, גם אם ישקיע זמן, ישנם סוגי עלים שלא יעזור כלום, לא החומץ ולא המים. ברוקולי, כרובית, כוסברה, אלה דברים שגם עם החומץ, עשו בדיקות וגילו שזה מכיל חרקים. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> הרב רפאל, אני מכיר קצת את הנושא. << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> נכון לעכשיו זה - - - לתקן. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> בהנחה ורב המקום מעוניין לתת למשגיח לשטוף, האם זה נכנס לשיקול הדעת של הרב? << דובר >> רפאל יוחאי: << דובר >> היום גם בכשרות רגילה חייבים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תתקנו אותי אם אני טוען, לפי לשון החוק התשובה היא כן. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה לא? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה בהתאם לתקן הכשרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא בשיקול הדעת של הרב? << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> זה נוהלי הרבנות הראשית מחליטים ואמרתי בפעם שעברה שאני לא אתנגד שהרב המקומי יקבל את הסמכות. אני לא מתנגד. כאן רוצים לחוקק בחוק שהנהלים הראשיים הם הקובעים לכל הרבנים ולרבנים אין שיקול דעת כמעט, פרט לדברים מסוימים שהזכירה אורית קודם. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> שיקול הדעת של הרבנים כמו שאמרנו בסעיף ההגדרות, זה בקביעת ההוראות ליישום התקן. התקנים הם התקנים שצריכים לעמוד בהם ואי-אפשר לדרוש דרישות מעבר לתקן. אפשר לקבוע הוראות ליישום התקן. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> כלומר מה שאמר ידידי ניר, שההוראות נכתבו בגלל בתי מלון שיש שם ירק עלים בכמות רבה, בגלל זה גם פיצרייה קטנה לא יכולה. זה מופיע בתקן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא השיב לך שזה לא רק בגלל. זה טיעון מצד אחד. מצד שני יש דיון שיש סוגי הדברים שבהם גם אם אתה מנקה את זה כמו שצריך וגם אם זה - - - קטן, עדיין יש עם זה בעיה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> כיום אין חלוקה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תפסיקו להיכנס אחד לדברי השני. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> פה חוזר טיעון הסבתות. אותן תולעים שנכנסו לתוך החסה היו גם שם וסבתותינו ניקו ובררו. חסה שיש בה תולעת בפנים, המשגיח יוציא באותה שעה שהוא נמצא בפיצרייה. זה בשיקול הדעת של רב המקום? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> ברוקולי וכרובית אי-אפשר. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ: << דובר >> כמו שיש במקוואות לדוגמה, של נשים. יש תקן שמשרד הבריאות קבע שצריך לעשות בדיקות. זה לא מספיק. אם אני אגיד לא, זה מקווה קטן, אני צריכה לעשות פחות בדיקות בגלל זה? לא. << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> אצלי הסבתות לא בדקו. << דובר >> הילה חסן לפקוביץ: << דובר >> נכון. אם סבתא שלי הלכה לשחות בנהר ולטבול שם כשהיה, לא היו בדיקות. אז מה? אני יכולה לקחת מזה ולהשליך על המקווה של היום? לא. התקן שיש הוא מחייב את כולם. הוא מחייב גם מקוואות שיש בהם טובלת פעם בחודש וגם מקוואות שיש בהם 50 טובלות בערב. זה לא משנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה רצית להוסיף? << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> הוא דיבר על ביצים שמחייבים בנוהל, לקנות מהתעשיינים. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> את הליקר. << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> אני קורא פה מתוך התקן של הרב עמנואל של הרבנות הראשית. "ביצים ייקלטו אך ורק כשהן מוחתמות ומאושרות. פתיחת הביצים ובדיקתן תיעשה באחריות המשגיח". זה של מלונות. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> מאיזו שנה זה? היה לי נוהל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אומר שלא חייבים לקנות דווקא את הליקר הזה, לפי התקן. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> הוא אומר שלא. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> ואתה צריך להעמיד משגיח שיפתח 200 ביצים. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> צריך להעמיד משגיח שייפתח 200 ביצים ויראה שאין בהן דם. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שבהוראות יישום הרב אמר, זה לא שווה לי. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אנחנו מעסיקים אותם. אין לי בעיה להעסיק את המשגיחים, אני לא נגד ההעסקה שלהם. אני רוצה שהם יעזרו לנו. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> יש לך את הנוהל, לך לרב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תן לי לחדד את השאלה, אני רוצה להעביר גם לייעוץ המשפטי. מה מרחב שיקול הדעת כאן של הרב המקומי בעניין הזה? יכול להיות שהחליט הרב שאין לו בעיה. אם בית העסק מוכן לשלם עוד שעות השגחה ולתת למשגיח לפתוח 200 ביצים אחת-אחת, לראות שהיא בסדר, מה אכפת? הרב מאשר את זה. ביתה העסק מעדיף לשלם את זה מאשר לשלם את הליקר. האם יש מרחב שיקול דעת לרב לאשר דבר כזה? << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> הוא אמר שהרבנות מאשרת את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נשאלת השאלה שאני מניח ישאל אוהד, זה שאולי זה אפשרי, האם בפרקטיקה יכול הרב להחמיר מעבר לתקן בעניין הזה? זה חלק משיקול הדעת, גם להחמיר מעבר לזה. זה גם שיקול הדעת שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הוא רואה שזה לא עובד, הוא יכול להגיד, זה לא עובד. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתם מצפים שאנחנו ניתן לכם - - - לעשות את הדברים האלה? אי-אפשר. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> ההוראות האלה צריכות להתברר מול מועצת הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודה, תגיד לנו איזה חוק אתה רוצה ונחתום עליו, נצביע, שלום על ישראל. יש דיון, מה לעשות? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני מתכוון לומר שיש גבול כמה אפשר לרדת ברזולוציה בשיקול דעת של הרב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הדיון הוא על הגבול, מה לעשות? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אף אחד לא מצפה שבחוק יהיה כתוב, האם ביצים או ליקר ביצים. אף אחד לא הולך לשם. יש רבני ערים שאומרים שלא צריך לבדוק ביצה-ביצה, אלא שצריך - - - << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אני מהם. לא צריך לבדוק ביצה-ביצה. רובם לא מסכימים לי. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש לך רב, נותן כשרות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם כל הכבוד לרב שלוש, אנחנו מאוד מעריכים אותו ויש לך עוד רבנים כאלה, הוא לא קובע. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> זו דוגמה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הוא לא קובע. לדעתו ניתן להביא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. אני אשמח לתשובה לשאלתי. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יכול להיות שלדעת הרב שלוש ניתן לעשות ים ירקות ללא חרקים. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> לא. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אמרתי יכול להיות. יש כאלה. מועצת הרבנות החליטה שאין דבר כזה ירק לא מפוקח. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יו"ר הוועדה שאל שאלה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אם הרב המקומי יכול להכניס את שיקול הדעת או לא, זו שאלה עקרונית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. התשובה לשאלתי? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> הסמכות להכריע בדבר טווח שיקול הדעת של הרב נותן ההכשר, נתונה למועצת הרבנות הראשית לישראל באמצעות קביעת התקנים. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> לדוגמה, אבקת חלב נוכרי, יש רב חב"דניק שלא ייתן להכניס אבקת חלב נוכרי בשום אופן. הנהלים של הרבנות הראשית נותנת והוא יעמוד על זה. מחר הוא יעבור על החוק. הרב החב"דניק שלא יכניס בשום אופן שבעולם, אבקת חלב נוכרי. הוא יעבור על החוק מחר וזו דעתו, הוא לא יוותר עליה. נוהלי הרבנות הראשית, אין לנו ברירה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> גם עכשיו נוהלי הרבנות אומרים את זה ומחייבים את הרב. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אנחנו שמים את העסקים בפינה מאוד קשה. << דובר >> אריאל מואב-מורבארי: << דובר >> זה חוק. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אנחנו שמים את העסקים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הרב מבקש להרחיב את שיקול הדעת של הרבנים. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> להחמיר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ייווצרו מצבים כאלה לדוגמה, רב חב"דניק שלא אוכל שרויה בפסח, הוא יפסול את כל הכשרות של המלון בגלל הדבר הזה? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> זה מה שקורה גם בקטניות. זה קרה. הרב עובדיה יוסף מחא נגד זה רבות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, יערה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> משהו שאמרנו בתחילת הדיון. יש תקן, זה חלק מהרעיון של האחידות והתקנון. יש הוראות נוספות שהרב יכול לקבוע ליישום התקן. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> זה מה שאמרתי לפני - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> מה שדיברנו בהתחלה. ההוראות לא יכולות לסתור את התקן, הן לא אמורות להוסיף נושא מהותי שלא נמצא בתקן, רק ליישום התקן. זה חלק מההיגיון פה, ליצור אחידות מסוימת. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש פער בין איך שיערה מציגה, את העיקרון שאנחנו מסכימים, למה שקורה בפועל. על זה הדיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השאלה מה אומר החוק. אני רוצה להבין, כדי שאני אהיה רגוע. במציאות שאנחנו קובעים את התקן ומאפשרים לרב את שיקול הדעת בהוראות ליישום התקן, האם יכול בכל זאת לקרות מצב שיגיע רב חב"דניק שמחליט להחמיר בשרויה ואבקת חלב נוכרי וכולי, האם זה עדיין יכול לקרות? מה התשובה? << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אם יש תקן, תקן. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לפי הנוסח של החוק ואיך שאנחנו מבינים את זה, הרב לא יכול לקבוע הוראות שסותרות את הנהלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם הדבר הזה הותר על ידי מועצת הרבנות הראשית בתקן. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> זה כמו חוק יסוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין לזה משמעות. לחוק יסוד במדינת ישראל אין שום משמעות, חבר הכנסת מלכיאלי. אני מתפלא עליך שעוד לא הבנת. אם אתה פה שנים רבות כל כך ועוד לא הפנמת את זה, אתה לא מבין מה זו דמוקרטיה במדינת ישראל. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> אפשר לקרוא לזה חוק יסוד, איסור הונאה בכשרות, נשים נקודתיים ונהיה באותו מקום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש לי מה להגיד לך על זה. מכיוון שזה לא הדיון, אנחנו לא נעשה את זה. אני לא אתפתה. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אורית, בכבוד. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> להמשיך? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני רק עוד הערה אחת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משהו דחוף, חשוב? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> כן. יש פה עניין. התנאים לעניין בקרה תהליכית, זה סעיף 2ב, או לעניין בדיקה מדגמית. אני מחזיר אותנו להערה, בקרה תהליכית בתעשייה זה נושא מורכב מאוד, יש מומחיות בהקשר של המשגיחים ונאמני הכשרות שעובדים היום. חוזרים על בקשתנו, להגדיר הגדרה לנאמן. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אנחנו קולטים פעם אחת, לא צריך 100 פעמים. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני עדיין אציין את זה כשמגיעים לחוק. << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> אנחנו לא סתומים, אנחנו מכירים כאלה. בכבוד. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> חס וחלילה אם השתמע שזה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת מלכיאלי. אני קורא לך לסדר. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> תיקון סעיף 2א 4. (7) במקום סעיף קטן (ט) יבוא: (ט) (1) נשיא מועצת הרבנות הראשית יפרסם ברשומות הודעה על תקן כשרות שהוסדר לפי סעיף זה ועל סמל התקן שלו, אם נקבע, וכן על ביטול, עדכון או שינוי של תקן כשרות שהוסדר כאמור. (2) בהודעה כאמור בפסקה (1) יצוין מועד תחילת תוקפו של תקן כשרות או סמל תקן, לפי העניין, שלא יהיה מוקדם ממועד פרסום ההודעה."; (8) במקום סעיף קטן (י) יבוא: "(י) מועצת הרבנות הראשית תפרסם באתר האינטרנט של הרבנות הראשית את תקני הכשרות שהוסדרו וכל ביטול, עדכון או שינוי של תקן כשרות, באופן שיאפשר מעקב אחר ביטולם, עדכונם ושינוים וכן תיעודם לאורך זמן." << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תעצרי פה ותסבירי בבקשה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אתה עושה תקן, פרסם ברשומות. אם אתה שונה, שים אותו באתר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא גם חדש פה גם? שמחוקקים חוק, מקריאים את הסעיף ומסבירים. כך מקובלן הוא מבית אבא. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו השתדלנו להביא לך חוק מנוסח כל כך טוב שלא משאיר שאלות. לכן התפלאתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני איש פשוט. אני צריך שכל דבר יסבירו לי. כך אני. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הייתי בטוח שהסטנדרטים שלנו יספקו אותכם וזה מצחיק שלא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ממש לא. אני איש שצריך שיסבירו לו כל דבר. כך אני, איש פשוט כזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תנסי להסביר את זה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> כדי לתת את התוקף לתקן המועצה, אנחנו אומרים שיש חובה לפרסם את זה ברשומות. אנחנו חושבים שאת התקנים עצמם, שהם תקנים ארוכים, מפורטים ושאין צורך לפרסם את התקן עצמו ברשומות אלא רק הודעה על פרסום התקן והתקן עצמו יפורסם באתר האינטרנט של הרבנות הראשית כפי שנעשה היום. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בהפניה לאיפה הוא מפורסם? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> ולגבי ביטול, שינוי וכולי? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> גם. כל ביטול, שינוי ועדכון, יפורסם. ההודעה על כך תפורסם ברשומות. העדכון והפירוט של העדכון, יפורסם באתר הרבנות הראשית לישראל. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> מועד תחילת תוקפו של התקן? פסקה (2)? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> מועד תחילת תוקפו של התקן. זה נקבע כדי שלא יוכלו להתקין תקנים אחורה אלא רק ממועד פרסום ההודעה ברשומות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> וחצבני ישאל את השאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תן לו ליהנות. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תן לי הפעם בשבילך. והוא יגיד בסדר, פרסמת את זה היום. תני לי זמן להתארגן. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> כל תקן יכלול הוראות מעבר. אפשר גם לדייק את הנוסח. כבר עכשיו כל תקן יכלול הוראות מעבר לגבי המעבר בין התקן הישן לתקן החדש. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני מציע, כדי שחצבני יהיה רגוע, שיצוין, מועד תחילת תוקפו של - - - הכשרות לפי העניין, שאליהם הוקדם מועד פרסום ההודעה ויכלול גם הוראת תקופת המעבר בהתייחס לקודם. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה רואה? היה שווה להתעקש לקבל את ההסבר. אתה מבין למה עשיתי את זה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ברגע שכמה פעמים חזרת לחבר הכנסת מלכיאלי, אני הבנתי את זה מהר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מקובל? << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> שאלת הבהרה. תקן הכשרות בשלב ראשון הוא נעלי הרבנות הראשית, איך שהם היום? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לפי הוראות המעבר, אנחנו נתייחס. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כתוב את זה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> בנוסח הקודם היה כתוב, שנמחק עכשיו, שהפרסום צריך להיות באופן שיאפשר מעקב אחר ביטולם, עדכונם ושינוים. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> מופיע. גם פה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> איפה? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> פסקה (8). << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תסתכל פסקה (1). << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> (ט)(1)? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> בפסקה (8). אתה רואה ב-(י)? כתוב, "באופן שיאפשר מעקב אחר ביטולם, עדכונם ושינוים וכן תיעודם לאורך זמן". אתה יכול לראות את זה בנוסח המשולב בסעיף קטן (י). << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> קיבלתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לרגע אחד, זה כנראה ייקח יותר מרגע אחד. אנחנו נעצור את הסעיפים. נמצא איתנו יואל בריס, ראש רשות האסדרה שהגיע במיוחד לדיון הזה. הוא ביקש - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אמרנו שנתאם שאנחנו נבוא, נציג את האסדרה. היינו מצפים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה נכון. אתה צודק. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יואל, מחילה שאני אומר את זה. אני לא רוצה שתתחיל. האם יש מצב שנוכל לקבוע את החלק שלך ביום ראשון, שתהיה כאן גם ראומה, מנהלת האגף הבכיר שלנו. היא תציג את הדברים. גם אתה תהיה כאן כדי שלא נעשה שיח חירשים שאתה אומר דבר שאנחנו נמצאים ביום ראשון להציג אותו ולדבר עליו. אני חושב שזה יותר לעומק. אני שאלתי, אנחנו רוצים להביא אותה ואני כן מוכן לקבוע כבר עכשיו שהיא תהיה ביום ראשון כאן. אני אזמין אותך לכוס קפה על חשבוני, שבאת עד לכאן. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אם אפשר בשעות הבוקר ביום ראשון. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מקובל. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אפשר להתחיל עם זה היום? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מקובל, ביום ראשון נתחיל את הדיון איתך. אתה תפתח. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> ביום ראשון נתחיל. << דובר >> יואל בריס: << דובר >> אני אתאים את עצמי לוועדה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> באיזה שעה מתחיל ביום ראשון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 10:00. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אפשר ב-10:05. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> אין שום עמדה כתובה של רשות האסדרה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי מדבר? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אורית לביא נשיאל. אני שואלת אם יש מסמך כתוב של רשות האסדרה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא היה בחוק הקודם, אין גם עכשיו. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> החוק הקודם היה במסגרת חוק ההסדרים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עדיין. גם לא היה נייר. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> מה זה אומר? הסדרים לא צריך - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> נדבר על זה ביום ראשון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו פותחים דיון בכל זאת למרות שבדיוק עכשיו סיכמנו שהדיון נפתח ביום ראשון. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> קובעים פה מועד לשמוע את ראש רשות האסדרה, אין עמדה כתובה של ראש רשות האסדרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההליך היה כזה שלא נתנו לו לעשות את העמדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים. תודה. אנחנו סיכמנו עכשיו שאנחנו ביום ראשון נפתח את הדיון ותוכלו לשאול את השאלות, לקבל את התשובות. הכול יקרה ביום ראשון בשעה 10:05. סעיף 5. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> תיקון כותרת סימן ב' לפרק ג' 5. בכותרת סימן ב' לפרק ג' לחוק העיקרי, במקום האמור בה יבוא "פעילות רב מוסמך ורשות כשרות מקומית". החלפת סעיף 2ב 6. במקום סעיף 2ב לחוק העיקרי יבוא: "פעילות רב מוסמך 2ב. רב מוסמך יהיה רשאי לעשות את הפעולות האלה: (1) לתת לעוסק הוראות ליישום תקן כשרות לפי פסקה (2) להגדרה "תנאי הכשר"; (2) לתת לעוסק תעודת הכשר בהתאם להוראות סעיף 2ח; (3) לבטל, להתלות או לסרב לחדש תעודה שנתן לעוסק או לקבוע תנאים לתיקון ליקויים לשם עמידת העוסק בתנאי ההכשר בהתאם להוראות סעיף 2ט." << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> בואי נדבר על סעיף 6. סעיף משמעותי. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> בסעיף 6 ריכזנו את כל הפעילות של הרב המוסמך. למען הבהרת החוק ועמידתו באופן תקין מבחינת נוסחות. אני הסברתי. רוצים לשאול הערות? << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> הרב, אין לו שום סמכות פה, יש לו תקן כשרות, יש לו תקן הכשר. תעודת הכשר. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> תנאי הכשר כוללים בתוכם גם את ההוראות של היישום של הרב המוסמך. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אני שואל שוב. רב שלא ייתן תעודת הכשר בגלל נושא היתר מכירה, יש חלופה לבעל העסק או שהוא תלוי בו? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה יהיה חלק מתקן הכשרות. תקן הכשרות יאפשר חלופה לרב נותן הכשר. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> רב שלא ייתן. יש - - - << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> תקן הכשרות של המועצה ביחס להיתר מכירה, קובע בעצמו רבנים שמועצת הרבנות הראשית מסמיכה לצורך כך. מועצת הרבנות הראשית לישראל מתייחסת לזה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> יש את הפתרון היום. אנחנו עושים את זה ביום-יום. כל שמיטה הדבר הזה מקבל פתרון בצורה מסודרת ועוד לא נתקלנו במקום אחד בארץ שאמרו לו, אין לך תעודה וסגרו אותו בגלל היטל מכירה או לא היטל מכירה. יש את הפתרונות לזה. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> לא מקומות שסגרו. מקומות שהורידו תעודה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אין דבר כזה. כולם קיבלו פתרונות. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> יש החלטה של מועצת הרבנות הראשית שבכל מקום שבו רב נותן הכשר לא מוכן לתת הכשר למקום עם היתר מכירה, הרבנות הראשית מינתה רב אחר שייתן את ההכשר במקום לשנת השמיטה. (היו"ר מיכאל מלכיאלי 11:59) << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> קיבלנו תשובה. תמשיכי את ההסברה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> אני סיימתי להסביר. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> למי יש עוד שאלות? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> הערה ניסוחית. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לאיזה סעיף. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אנחנו ב-2ב, פסקה (1). סעיף 6 להצעה. הערה ניסוחית בפסקה (1), כל הסיפה של הפסקה, אלה הוראות ליישום תקן כשרות, "לפי פסקה (2) להגדרת תנאי הכשר", המילים "לפי פסקה (2) להגדרת תנאי הכשר", מיותרות פה. פסקה (2) אומרת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הוראות ליישום תקן הכשרות. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אין צורך בזה. אנחנו חוזרים פה לסעיף המהותי שדיברנו על המהות שלו קצת בהקשר של ההגדרה של תנאי ההכשר ושל ההוראות ליישום. אני מזכיר שאנחנו נציע נוסח כפי שביקש היושב-ראש, מגדר את ההוראות ליישום, גם מבחינת דרישת הכתב וגם מבחינת הנושאים שאפשר לקבוע בהוראות היישום. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> למישהו יש עוד הערה? << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> הגידור יהיה בשני הסעיפים? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יכול להיות שמבחינת הנוסח הגידור יהיה כאן וההגדרה תפנה לכאן. זה עניין של נוסח. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אדוני, רק שאלה אחת לצורך הבהרה. אם לא חסרה פה התייחסות שאפשר להתלות, לקחת אישור כשרות לאחר הליך שימוע, השגה, הרעה, או כל מה שנדרש - - - עוסק. זה מופיע בהוראות שונות, אני יודע, במסגרת החקיקה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אם אתה יודע, למה אתה שואל? << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> כשאתה מייצר סעיף שמותר לגורם מוסמך לקחת אישור, בדרך כלל יש הפניה לאחר הליך שימוע. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> הוא צודק. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> נקודה ראשונה, להבנתי זה מופיעה בהמשך. מעבר לכך זה מכונה בשפה המשפטית כללי הצדק הטבעי. הם חלים גם אם לא היינו קובעים את זה בחקיקה. הכללים האלה לפי הפסיקה. בכל מקרה יש חובה הזו. זה מופיע בהמשך, אנחנו כן כותבים את זה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> פסקה (3) מפנה לסעיף 2ט. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> סעיף 2ט זה לא הסעיף הרלוונטי שעוסק בערר. זה מופיע תחת הוראות שונות בחקיקה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לא בערר. דיברנו על שימוע וכולי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אמרת התליה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בחוקים רבים כאלה כמו ברישוי עסקים לדוגמה, זה יותר מובנה נכון בהרבה. עשה כך, קיבל התראה, קיבל ביקור, לא עמד בה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> זה מופיע בסעיף 2ט, הפירוט הזה שאתה מדבר עליו. הוא מופיע. יערה, אני לא מצליח להבין. כשאת מדברת אליו אני לא שומע אותך ואני לא יודע מה ענית לו. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא משנה, זה לעניין אחר. אני רגילה שאנחנו יושבים במיקום אחר. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> את יכולה להתקרב. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> הוועדה קובעת. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> סעיף 2ט קובע את ההליך של סירוב לחידוש, ביטול והתליה. בין היתר אפשר לעבור עליו, אנחנו גם נגיע אליו בהמשך. אתם יכולים לראות בנוסח המשולב. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> נמתין ל-2ט, קיבלתי תשובה. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אתם יכולים לראות גם בנוסח המשולב את ההסדר המלא כבר עכשיו בהקשר הזה. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> וכשנגיע ל-2ט, בהחלט יש מקום להעלות ככל שאתם חושבים שיש. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> יש לנו הערות גם ל-2ט. << דובר >> אביב חצבני: << דובר >> אני אמתין ל-2ט. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> יש שם עניין שאומר, הרב המקומי מוסמך ליתן הערות לעסק כיצד לממש, כיצד לעמוד בנוהל הכשרות. גם פה צריך להבין שזה לא יהיה פתח לפרשנות. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> ברור שלא. אתה מבין לבד שלא. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בכבאות זה כן. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> לכן פה זה לא כבאות. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> זה אותו הדבר. זה רגולטור. יש לך את המפרט האחיד. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אתה מדבר על הוראות של 2ט? << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> יש לך פה בסעיף שאומר לך שהרב המקומי מוסמך ליתן הערות לעסק, הנחיות כיצד לממש וכיצד לעמוד - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני אתן לך דוגמה. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> בכבאות בא אלינו בחור. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני מסכים. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> תקשיבו, אני לא יודע מה. זה כן פתח. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> גלעד צודק. דיברנו על זה בהתחלה, הארכנו רבות, הכול תשמע שם. חבל על הזמן, סעיף 7. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> החלפת סעיף 2ג 7. במקום סעיף 2ג לחוק העיקרי יבוא: "פעילות רשות כשרות מקומית 2ג. רשות כשרות מקומית תהיה רשאית לעשות את הפעולות האלה: (1) לתת שירותי השגחה לעוסק שביקש זאת לפי סעיף 2י; (2) להנפיק תעודת הכשר לעוסק שרב מוסמך קבע שמתקיימים לגביו התנאים לקבלתה לפי סעיף 2ז; (3) לפעול בהתאם להנחיות רב מוסמך לביטול או להתליה של תעודת הכשר שנתן לעוסק או לבחון עמידה בתנאים שהתנה רב מוסמך לתיקון ליקויים לשם עמידה בתנאי הכשר לפי סעיף 2ט." << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יש למישהו הערות על הסעיף 7? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לנו יש. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נתחיל מההערה הקטנה יותר. יש כאן בסעיף 2ז, יש התייחסות למתן תעודת הכשר על ידי רב מוסמך. גם כאן יש משהו שהוא לא מספיק ברור מבחינת התהליך. רב מוסמך יכול לתת תעודת הכשר רק לעוסק שהונפקה לו תעודת הכשר. יש כאן משהו מעגלי וגם אני אשמח שתבהירו את התהליך מבחינת הסדר הכרונולוגי. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה יתוקן, נדייק את זה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הביצה והתרנגולת, את אומרת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. צריך להסדיר את זה ברצף הכרונולוגי שלו. ההערה השנייה היא שאלה יותר עקרונית לגבי הפעילות של רשות כשרות מקומית. לכאורה לפי הנוסח משתמע שהיא כמו רשאית לתת שירותי השגחה. השאלה, אם מרגע שהיא היחידה שיכולה לספק את שירותי ההשגחה, אם אין מקום לקבוע כאן חובה מסוימת, שיהיה ברור שהיא חייבת לתת שירותי השגחה, אחרת היא רק רשאית, מטעמים שונים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הבנו, דיברנו על זה. אם אני כותב "תיתן", הפעולות הבאות הן לא לשיקול דעת. זה כמו שאני נותן לו הוראות, אלה הפעולות הבאות שאתה חייב לעשות. "רשאית", אני יודע לבחור מתוך הפעולות הבאות, את זה כן, את זה לא, את זה עושים. אי-אפשר שאנחנו נכתוב למעלה "תיתן" בהוראה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא חייבים לכתוב את זה למעלה. יש כאן מספר פעולות. יש מתן שירותי השגחה. אם ההחלטה היא שהיא חייבת לתת, אפשר לנסח את זה בצורה של לעניין שירותי השגחה, היא תיתן שירותי השגחה ככל שעמדו בתנאים - - - << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> באיזה מצבים היא לא נותנת שירותי השגחה? אולי צריך דווקא לעשות את זה הפוך, להגיד באיזה מצבים. זה שירות, אם זה שירות ציבורי, יש מונופול למדינה על שירותי כשרות, באיזה מצב היא יכולה להגיד, אני לא רוצה לתת שירותי הכשרות לעסק מסוים? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תשובה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> משהו מקדמי לפני התשובה לגופו של עניין. אם אפשר לבקש שנבחן את ההערה הזו לדיון הבא. אנחנו צריכים גם מה שלא הספקנו והם לא נמצאים פה עכשיו, לדבר עם משרד הפנים. רשות כשרות מקומית היא גם רשות מקומית לעתים. זה נראה לי נושא מהותי שכדאי שגם משרד הפנים יכיר את השאלה, ואם אפשר להמשיך בדיון הבא. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> משרד הפנים שזומן לדיונים האלה, טען שאין לו שום קשר לדיונים. משרד הפנים טוען שהוא לא קשור לרשות כשרות מקומית, אחרי שהוא קרא את הצעת החוק הממשלתית שדיברה על מועצות דתיות ועל רשויות מקומיות שנותנות. משרד הפנים טוען שהוא לא קשור. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אנחנו לא ידענו את זה. ממשלתית אנחנו לא יכולים לתת תשובה, הוא כן חלק ממשרדי הממשלה. אנחנו לא נוכל לתת מענה על זה עד שלא נדבר איתו. אני לא ידעתי - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> תמיד נזכור שיש מקומות שירצו להעביר את זה למקומות אחרים. עיר קטנה שלא רוצה להתעסק עם זה. היא אומרת עזוב אותי, תן לי עכשיו עיר אחרת, מטפלת לי בהכול. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> האם בענייני רשויות מקומיות עיריית טבריה יכולה להחליט שהיא לא מספקת שירותי השגחה? לא. זה התפקיד שלה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כאן נתנו את האפשרות. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> זו השאלה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> למה זו השאלה? אנחנו רוצים את זה. אותי לא מעניין מה אומר משרד הפנים. אני אומר לך שהאינטרס שלנו שמחר לדוגמה, עיר מאוד קטנה שאין לה את כל המערך, יש לה בקושי רב. יכול להיות שאפילו אין לה רב. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> איפה זה אומר עכשיו שגם מועצה דתית קיימת, שאם יש מועצה דתית היא יכולה להגיד אני לא מספקת שירותי השגחה? האם זו הכוונה שלכם? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> צריך את האישור שלנו. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לא. זה לא כתוב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עדיין. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> זה לא כתוב. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מועצה - - - צריכה את האישור. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> רשות כשרות היא רק במקום שבו אין - - - << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> לא. רשות כשרות מקומית, ההגדרה עכשיו של רשות כשרות מקומית, אם תלכו לסעיף ההגדרות היא או מועצה דתית או רשות מקומית שאין לה מועצה - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> זה השינוי. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> במקום שיש מועצה דתית היא תהיה רשות הכשרות? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> נכון. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> לא יהיה כפל. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> נכון. זו ההגדרה עכשיו. הסעיף הזה אומר, אם אנחנו קוראים אותו כפי שהוא כתוב עכשיו, שגם מועצה דתית קיימת, היא רק רשאית לעשות את הפעולות האלה. אנחנו שואלים, האם לא הבסיס הוא שמועצה דתית תהיה - - - בהשגחה? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני כן אגיד את הסעיף של המשפט המינהלי. רק רשאית זה לא רק רשאית. כידוע, הפסיקה אומרת, רשאי הוא גם לעתים המשמע חייב. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> לעתים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> המילה "רשאית" יכולה להישמע כמו רשות, מה שהיא רוצה. זה לא עובד כך. בחקיקה פעמים רבות כותבים "רשאית", וכידוע - - - << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> ובפעם הזאת? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני ביקשתי, אם אפשר. קשה לי להתייחס בלי לדבר עם משרד ממשלתי. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> מועצה דתית לא קשורה למשרד הפנים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> הסעיף כולל גם וגם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> "רשאית", זה אומר שהיא לא חייבת לכפות על בית עסק לקבל כשרות. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אפשר להתייחס לגבי מועצה דתית אם אתם רוצים לפצל. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מבחינתי מועצה דתית חייבת אלא אם כן קיבלה אישור מהמשרד שלנו. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> חייבת לספק את השירות לבית עסק שמעוניין בכך, זו הכוונה. מה שמנסים להגיע אליו, שמועצה דתית זה לא נתון לשיקול דעתה. אם קיימת מועצה דתית - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> זה התפקיד שלה. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני חושבת שכולם פה מסכימים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אני במועצה דתית לא רוצה שיקול דעת, חובה. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> יש סעיף שאומר שמועצה דתית תיתן שירותי השגחה רק בתחומה. זה לא סביר. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> זה מגביל את התחום. זה לא אומר שהיא חייבת. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> עוסק לא יוכל לקבל מקום אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תנסחו את זה "חייבת", אין בעיה. << דובר >> אלעד טובי: << דובר >> זה לא סביר שהיא תסרב. מכיוון שמבחינה מינהלית זה לא סביר, הכוונה היא "רשאי" במובן של חובה. לגבי משרד הפנים, אני עמדתי בקשר עם משרד הפנים, עם הלשכה המשפטית. הם לא התנגדו לנושא גביית אגרות. בסוגייה הזו אני אפנה אליהם. אני אשאל אותם ומאמין שגם לא תהיה להם התנגדות. אני אשאל אותם. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תודה רבה. יש עוד הערות? סעיף 8. אורית. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> הסעיף הזה עדיין פתוח, צריכים לחזור אלינו עם תשובות. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> מבחינת משרד הדתות, מבחינתנו זה לחייב. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> במיוחד מועצה דתית. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הזמנו אותו לשיקול דעת. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> מכיוון שהסעיף הזה עוסק במועצה דתית וגם ברשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית, אנחנו נצטרך לקבוע הוראה ברורה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> תיקון סעיף 2ד 8. בסעיף 2ד לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "גוף נותן הכשר, מועצה דתית מוסמכת ובעלי התפקידים בהם" יבוא "של רב מוסמך, עובד רשות כשרות מקומית או משגיח מטעמה"; (2) בסעיף קטן (א), במקום הקטע החל במילים "גוף נותן הכשר, בעל שליטה בו" עד המילים "או מועצה דתית מוסמכת" יבוא "רב מוסמך, עובד רשות כשרות מקומית או משגיח מטעמה" ובמקום "וכן לא יתקיימו יחסי תלות בפעילותם העלולים לפגוע באופן שבו הם נותנים שירותי השגחה; הממונה" יבוא "השר"; (3) בסעיף קטן (ב), ההגדרה "יחסי תלות"–תימחק. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תמשיכי את 9 ו-10 גם. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> יש פה שאלות מהותיות. זה סעיף משמעותי. אני מבקש להתייחס ספציפית אליו. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בוודאי, מה השאלה? אתה אומר, אם היא תקרא 9, תשכח את ההערה. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> קטונתי. אני לא מוצלח כמוך. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> סעיף 9. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תעצרי רגע ב-8. הערות. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> תסבירו מה החוק. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זו אסדרה. החוק מסדיר את סוגית ניגוד העניינים של נותני ההכשר. פה נקבעת ההלכה של ניתוק בין יחסי משגיח, מושגח. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תסיימי את ההסבר קודם, אחרי זה הערות. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> מועצה דתית והמשגיח לא יכולים, המשגיח לא יכול גם להיות עם זיקה לעסק וגם להשגיח על העסק. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הערות. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> העניין של יחסי תלות שנמחק פה. מה זה אומר? << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> זה נמחק כי זה כבר לא רלוונטי. ברגע שיש גוף נותן הכשר, הוא יכול לתת הכשר רק לעוסק אחד ויש לו יחסי תלות עם העוסק. ברגע שמדובר ברשות כשרות מקומית בכללה, היא חולשת על אזור שלם ולכן לא יכול להיות מצב שבו היא תיתן כשרות רק לעוסק אחד. היא גוף ציבורי, אין לה יחסי תלות בין המועצה הדתית או הרשות המקומית שתיתן את שירותי ההשגחה, לבין העוסק. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> היות שאמרנו שכל העסקה של המשגיחים האלה תלויה לחלוטין בהכנסות מעסקים, יש סוג של יחסי תלות עדיין, צריך להגיד. אתם לא חושבים? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בין מי? << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני שואלת. אם זה קשור ישירות זה וזה, עדיין - - - << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> התלות של המשלם עד היום במציאות, התלות הייתה במשלם. היום המשלם הוא המועצה הדתית או גוף אחר. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> בהלימה מוחלטת להכנסות מעסקים. אני מקבלת שחוקית המעסיק או המועצה הדתית. אם כל השכר שלו תלוי לחלוטין בהכנסות המועצה הדתית מהעסקים - - - << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> זו הגמישות שאנחנו נעשה - - - << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> זה לא שאין פה יחסים. יש פה מורכבות מסוימת ביחסים. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> הם מדברים על משק סגור. זה אחד הדברים שנאמרו בשלב מוקדם כזה או אחר, שמדובר פה במשק סגור. שמועצה דתית תקבל את כספי האגרה שמשלמים בעלי העסקים והמשגיחים יקבלו את השכר שלהם מהמועצה הדתית. נטען, ואנחנו לא ראינו לזה שום אסמכתה כלכלית ולא ניתוח סדור של הדבר הזה, איך ייתכן שאפשר יהיה לבנות על אותם כספי אגרה לצורך תשלום למשגיחים? << דובר >> אריאל מואב-מורבארי: << דובר >> סליחה, זה לא רק אגרה, זה גם המושגח, הוא משלם לפי שעה. << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> גוף כלכלי פרטי שעושה את זה אין לו תלות, ומועצה דתית שהיא גוף מדינתי שנותן - - - דת. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> למה זה נמחק? << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> יש לה תלות. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> אתה צודק, למה זה נמחק? << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> בגוף פרטי זה יכול להיות. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> גם בגוף ציבורי במשק סגור. << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> גם בגוף פרטי זה יכול לקרות. ברפורמה של מתן כהנא זה הופיע פה. היא הסבירה את המעגל הסגור הזה. << דובר >> אריאל מואב-מורבארי: << דובר >> בחוק יש שני תשלומים. א', אגרת כשרות. ב', לפי שעת עבודה של משגיח. אם הרב מחליט שאותו משגיח יעבוד ארבע שעות בעסק, הוא משלם לפי שעה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יערה, את רוצה להתייחס להערה שלו? << דובר >> אוהד וייגלר: << דובר >> של האוצר. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני שואלת, אני מודה שגם אני, ככל שאנחנו דנים על זה פה, גם לי לא ברור לגמרי איך עובד האירוע הכלכלי של שכר המשגיח. אני שואלת. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אמרו ששבוע הבא חלק מהדיון יהיה גם על הנושא הכלכלי. זה מאוד פשוט, דיברו על זה בדיון הראשון. כמו שעובד עם מועצות דתיות מסוימות היום. עד היום יש את המעסיק שהוא יוסף הפיצה. יש היום גוף ציבורי שקוראים לו מועצה דתית שהוא מעסיק. זה נכון שהכסף מגיע משם, יש פה אדם נוסף באמצע. כמו שיניב אמר לנו בוועדה הראשונה, שזה לא נכנס לתוך עובדי המועצה הדתית, אם ייסגרו כל השירותים הם לא ייתקעו לך בתוך המועצה הדתית. זה עונה על חלק מהשאלה. << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> אני רוצה לחדד לך, ברשותך. תלות היום של משגיח שמקבל מבית העסק הוא תלוי, הוא לא ירצה להסיר את התעודה כי הוא לא יקבל את התשלום. חברת כוח אדם, נותני שירותים לדוגמה, גם יש להם תלות. בעל האינטרס של הכסף לא ירצה להסיר את התעודה. מועצה דתית, גם אם תקראי לה תלות, יש לה שני מרכיבים. א', הכשרות של הרב שלא מפריע לו הנושא של הכסף, בואו נקרא לזה הכי נקי. המשגיח זו קצת בעיה של תלות, חברת כוח אדם זו בעיה של תלות. במועצה דתית זה מקום - - - << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> ההערה היחידה שלי ברשותכם, השאלה או ההבהרה, איך שתקראו לזה, אירוע האגרות והשכר. נדמה לי שאנחנו עוד נגיע אליו בהמשך והוא חשוב מאוד. לעניין הגדרות ניגוד העניינים, רציתי לשים את זה על השולחן, יכול להיות שעדיין יש פה סוג של יחסי תלות, אני לא משפטנית. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> הזמן של הוועדה מצומצם. יש למישהו עוד הערה מהותית על סעיף 7? << דובר >> תומר בן צבי: << דובר >> אני רוצה לציין פה בתשובה למה שהיא אמרה. מהניסיון, כמות העסקים הכשרים במדינה רק במגמת עליה. יכול להיות שיש כאלה שנסגרים וכאלה שנפתחים. המגמה, יש פה ראשי מועצות דתיות - - - << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אנחנו נדבר על זה כשנגיע. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אני רוצה שהייעוץ המשפטי יוסיף משהו ואנחנו מתקדמים לכיוון 9. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> המבנה שיכול להיות, זה גם מתקשר לאגרה, למה שעלה. זה יכול להיות מועצה דתית שמעסיקה באופן ישיר. זה יכול להיות תאגיד כוח אדם שמעסיק בהעסקה לא ישירה. האם יש מקום להכניס את אותו בעל שליטה בחברת כוח אדם. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> התקשרות עם מועצה דתית כמיקור חוץ ומטעם המועצה הדתית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> התאגידים. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> אנחנו שואלים האם ניגוד עניינים - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני מבינה. בהקשר זה היה נשמע שכמו - - - << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> חברות כוח אדם יאכלו הרבה מהכסף. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> עדיין מטעם המועצה הדתית חשוב לנו. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אנחנו בעד שיהיה אפשר גם פרילנסר, שהמשגיחים עצמם יהיו פרילנסרים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> רגע. לא סיימו. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> עד עכשיו היא רק הציגה את המצב העובדתי, שזה יכול לקרות. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> השאלה אם נדרשות הוראות לענייני ניגוד עניינים גם לאותו בעל שליטה? של חברת כוח אדם. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> עכשיו בסעיף קטן (א) ההוראות של ניגוד עניינים מובנות לרב מוסמך לעובד הרשות הכשרות המקומית או למשגיח. הן לא מופנות לגורמים אחרים כמו בעל השליטה בתאגיד כוח האדם שמספק את המשגיחים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> את שירותי השגחה שיכול להיות גם בעל שליטה בתאגיד אחר שהוא רלוונטי לתחום המזון ועלול להיווצר כאן אולי מצב של ניגוד העניינים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> יש טעם רב בהערה. אני כן רוצה שנבדוק. יש לנו תת-התמחויות במשרד המשפטים, עם מי שעוסק בניגוד עניינים באופן רוחבי ולא הספקנו בקצב הדיונים. אנחנו ננסה בהקדם לבדוק ולתת תשובה סופית לעניין. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> גם שנותן שירותי השגחה, הוא החברה, יש לו בעיה? << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> ניגוד עניינים עם עסק אחר - - - יכולה להיות בעיה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> עם עסק אחר. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אם הוא בעל המפעל. << דובר >> גלעד קורן: << דובר >> בעל מסעדה והוא גם נותן. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זה בוודאי שלא הולך. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> רעות, יש לך משהו נוסף? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זהו. זה נכון לעכשיו. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בואו נמשיך לסעיף 8. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> שאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בקשר? << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> האם מועצה מקומית תוכל להעסיק חברת כוח אדם לצורך של מתן שירותי השגחה? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> כתוב שכן. דיברנו על זה כמה פעמים. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> לצורך העסקת משגיחים. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לצורך העניין העירייה החליטה שהיא לוקחת את החברה כלכלית שלה והיא המעסיקה. היא לא רוצה עובדי עירייה. הם רוצים שהחברה לתרבות, היא גם תהיה לה מחלקה, דרך חברי המתנ"סים. אין בזה בעיה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> סעיף 9. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> האם לא כשאתה מעביר את זה לחברת כוח אדם, היא אוכלת חלק גדול של הכסף של המשגיחים שעובדים? הם עובדים והיא מרוויחה? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> בוודאי שכן. זה לא הדיון עכשיו, הרב שלוש. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> כשזה הולך למועצה הדתית וזה כל עיקר המטרה, של לנתק משגיח, מושגח, בסדר. כשהחברות כוח אדם יאכלו את הכסף, זו לא המטרה. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני מבקשת, יש דיון כלכלי נרחב לבצע. אם פותחים אותו עכשיו, בו נפתח. אם לא, בואו נחכה - - - << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו רוצים דרך המועצות הדתיות, שם אין לך את הבעיה וזו המטרה. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> בתוך המועצה הדתית? << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> לא. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אני שאלתי אם אפשר גם שהמשגיח עצמו יוכל לעבוד כפרילנס, בטח כאלה שעובדים בכמה עסקים ועם חשבונית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> למה לא? << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> זו הבעיה של התלות. אנחנו לא רוצים שהוא יהיה תלוי בבעל העסק. רוצים לנתק אותו. << דובר >> ניר קפלן: << דובר >> אם הוא פרילנס בחברות כוח אדם או בתאגידי - - - << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> כוח אדם שואבת את המשאבים הכספיים של המשגיח. הוא יצטרך להגביר יותר עסקים. המועצה הדתית אין לה אינטרס. אנחנו רוצים עם הפנים לבעלי העסקים. לעזור לצמצם. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יש למישהו הערות נוספות? איפה בעל ההערות? איך נרדמת? אין הערות? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> עלו פה כל מיני שאלות וזה חוזר לאורך כמה סעיפים בחוק. אולי נגיד במבנה המוצע. המבנה המוצע, יש פה שתי חלופות. חלופה אחת שהמועצה הדתית מעסיקה באופן ישיר, יחסי עובד, מעביד. חלופה שנייה, המועצה הדתית מתקשרת למיקור חוץ עם גורם שנותן לה שירותים. הגורם הזה יכול להיות תאגיד שמעסיק, לדוגמה משגיחים, הוא גם יכול להיות אדם, קראתם לזה פרילנסר, אפשר לקרוא לזה עוסק מורשה. זה לא חייב להיות במסגרת חברה שמעסיקה. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אלה האפשרויות. << דובר >> עמנואל גדג': << דובר >> יש ברירת מחדל? אפשרות עדיפה? << דובר >> עמיחי פילבר: << דובר >> לא. מה שנוח בכל מקום לפי העניין. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> זו גם המדיניות של המשרד. כמשרד אנחנו נשאף. ככל שיהיה הסכם קיבוצי ואנחנו נצטרך להגיע לפלטפורמה הזו כשיש הסכם קיבוצי ושהסכם יעגן ואנחנו נעשה משק - - - סגור או כל מועצה ומועצה. זו השאיפה, שכולם יהיו עובדים כדי שיחול עליהם יותר מורא, יותר מסודר. אנחנו חושבים שזה ישמור גם על המחירים שלא יתייקרו. מועצה דתית יש לה את כל המערך, את כל הפלטפורמה, כל כוח האדם, הכול, ואתה לא מכביד על העסקים, זו המטרה. השארנו ברירת מחדל כדי שמחר, אם יש מועצה שאין לה את המערך הזה שתוכל להתקשר. אישרנו את האפשרות. זו מדיניות של המשרד, אנחנו שואפים לשם, כמה שיותר להכניס להיות עובדי מועצה דתית, זו המטרה הנכונה. שם יהיה הסדר הנכון בעבודה. << דובר >> אורית לביא נשיאל: << דובר >> איפה אפשר לראות בנוסח של הסעיף הזה, שאפשר יהיה להעסיק גורמים במיקור חוץ? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בסעיף אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> קראנו את זה. << דובר >> אורית משמוש: << דובר >> כתוב "או מי מטעמה". << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> אני מתפלא איך ההסתדרות לא מתנגדת לחברות כוח אדם. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> מי אמר שלא? << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> נאמר. הרב שלוש, מי שהיה, שמע. אני מתפלא שהרב לא שמע. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> אנחנו בטוחים שההסתדרות תגיע איתנו מאוד מהר להסכם קיבוצי טוב שיהיה מקובל על האוצר, על הממונה על השכר. אנחנו נעשה את זה יותר מהר בהרבה. ההסתדרות כולה מהתחלה ועד הסוף, מגויסת לדבר הזה. כשהחוק הזה יעבור, אתם תראו מאוד מהר הסכם קיבוצי, שכולם יהיו מרוצים ממנו. << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> הנושא של משגיחים דרך חברות "מי מטעמה", זה סעיף 20. אין כאן מקום עכשיו לפתוח את הדיון הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> יניב, בשונה מאחרים, כשמגיע לסעיף הוא מדבר. יש אחרים שנוהגים לדבר על סעיפים אחרים, זה מה שאתה רצית להגיד. << דובר >> יניב שפירא: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> אני רוצה להודות לכולם, לכל המשתתפים. למנהלת הוועדה, למנכ"ל המשרד - - - שעושים עבודת קודש. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> תודה רבה לרב מיכאל מלכיאלי. זה נושא מאוד חשוב ומהותי לרבנים. לרבנים זה חשוב מאוד שהמשגיחים יקבלו שכרם מושלם ולא יקוצץ על ידי חברות כוח אדם. זה מאוד אינטרס רבני. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> נרשמה הסכמה בעניין. << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >> הרבנים לא עובדים דרך כוח אדם. << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >> תודה רבה לכולם. << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >> שיהיו משגיחים טובים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>