פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 178
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום ראשון, ו' בתמוז התשפ"ו (21 ביוני 2026), שעה 10:30
סדר היום:
<< נושא >> סיור במרכז הרפואי מזור לבריאות הנפש << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
ניסים ואטורי – היו"ר
מוזמנים:
ד"ר לורה שרוני
–
מ"מ מנהלת, מרכז לבריאות נפש מזור
ד"ר רווית רובינשטיין
–
מנהלת מקצועות הבריאות, מרכז שחר, המרכז לבריאות הנפש מזור
אייב צוקרמן
–
מנהל אדמיניסטרטיבי, המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזור
ליאור ברק
מרכזת תחום חלופות אשפוז, משרד הבריאות
צורית גוטפריד
–
ס' מנהלת מערך מקצועות הבריאות, המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזור
חנה מטלובסקי
מנהלת לשכה, המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזור
גדי נס
–
דובר בית חולים, המרכז הרפואי מזור לבריאות הנפש
נאהי דאוד
–
סגן אחות ראשית, המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזור
שון מרגולין
חונך, תוכנית מרכז היום שחר, המרכז הרפואי לברה"נ מזור
אבי כהן
עוזר פרלמנטרי ליו"ר הוועדה, ח"כ ניסים ואטורי
ייעוץ משפטי:
שלומית ארליך
מנהלת הוועדה:
נטלי שלף
רישום פרלמנטרי:
אתי רוקח, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> סיור במרכז הרפואי מזור לבריאות הנפש << נושא >>
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
שלום. אני פותח את הישיבה הרשמית של הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל. חשוב לקיים את זה במתכונת של ישיבה רשמית, כדי שיתועד פרוטוקול. אני מבקש כל אחד שיציג את עצמו.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
אני ד"ר לורה שרוני, ממלאת מקום מנהל מרכז לבריאות נפש מזור. ברוך הבא, טוב שבאתם לפה. במזור כבר הייתם פעם אחת, אבל עכשיו אנחנו מחוץ למזור, בסניף של מזור, מרפאת טראומה וטיפול יום שחר. המרפאה מיועדת למתמודדים עם הפרעה פוסט-טראומטית.
<< דובר >> אייב צוקרמן: << דובר >>
שמי אייב צוקרמן, אני המנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים מזור.
<< דובר >> צורית גוטפריד: << דובר >>
צורית גוטפריד, עוזרת מנהלת בית החולים פרה רפואית, וגם מנהלת את החלק המרפאתי של מרכז שחר.
<< דובר >> חנה מטלובסקי: << דובר >>
חנה מטלובסקי, העוזרת של אייב.
<< דובר >> אייב צוקרמן: << דובר >>
היא מנהלת את הלשכה שלי.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
אני רווית רובינשטיין, אני פסיכולוגית קלינית, ואני מנהלת את טיפול היום שחר.
<< דובר >> נאהי דאוד: << דובר >>
אני נאהי דאוד, סגן אחות ראשית, בבית החולים מזור.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
אני שון מרגולין, הייתי מטופל בתוכנית ועכשיו אני חונך.
<< דובר >> אבי כהן: << דובר >>
שמי אבי, אני גם היועץ, עוזר של ניסים ואטורי.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
גל - - - ונטלי, מנהלת הוועדה.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
בהמשך יצטרף אלינו גדי נס, דובר בית החולים. הוא בדרכו לפה - - - אני ממש שמחה שהגעתם. במסגרת הדיונים שהיו לאחרונה בוועדה בכנסת, דיברתם הרבה על כל הנושא של הטיפולים האינטגרטיביים, היום אנחנו מבינים כבר שפוסט-טראומה זאת הפרעה מאוד מורכבת, ואי-אפשר ללכת על השגרה ועל הדבר הרגיל שאנחנו מכירים, וצריך הרבה מאוד דברים. וגם צריך טווח רחב של מענים. ממענים קלילים של מעקב פעם ב-, ועד מענים אינטנסיביים. חוץ מהמענה של טיפול יום, שהוא מאוד אינטנסיבי, יכול להיות שאנחנו צריכים עוד דרגה אחת של מענה, שזה אשפוז ייעודי.
אצלך בוועדה העידו אנשים, ואני זוכרת את אשתו של אחד מהמתמודדים, שמתאשפזים במחלקות רגילות. אני דוגלת בכך שצריך מיטות ייעודיות או מחלקות קטנות וייעודיות לאנשים פוסט-טראומטיים. זה מקצוע אחר, זה סוג אחר של טיפול. ברור שאין רבים כאלה, רובם לא צריכים אשפוז, רובם צריכים טיפול אמבולטורי, אבל כשצריך, לא כדאי שיהיו מאושפזים עם כל שאר המטופלים בהפרעות אחרות. בוודאי ובוודאי לחיילים, אבל גם לפוסט-טראומטיים אחרים.
פרט לאשפוז, יש לנו את כל הטווח, יש לנו גם מעקב פסיכיאטרי, גם מעקב מרפאתי, פסיכיאטרי וטיפול שיחתי, וגם יש לנו את טיפול היום, שהוא מאוד אינטנסיבי, שלושה ימים בשבוע עם מגוון טיפולים. הטיפול הזה דורש הרבה מאוד תשומות, גם ברמה של האסתטיקה, גם של העבודה בפנים ובחוץ, גם תשומות של כוח אדם, גם של משאבי הדרכה ומה שנקרא אוורור של הנפש של המטופלים. כלומר, תשומות רבות מאוד כדי להצליח להתמודד עם המסגרת המאוד אינטנסיבית הזאת. לכן זה הגיע לוועדה שלכם, כי החלק של הבינוי והתשתיות חשוב מאוד, כמו שאנחנו יודעים, אין מה לעשות. הרבה נעשה דרך העיצוב.
זאת אחת הסיבות שלא הכנסנו את זה לתוך מזור, גם כי לא היה מקום פיזי לעשות את זה, אבל גם אם היה מקום, האנשים לא כל כך רוצים לבוא לשם, ואנחנו רוצים שהם ירגישו שהם לא שייכים לבית-חולים הפסיכיאטרי. זו לא תחושה שאנשים רוצים אותה, אולי לא בצדק, אבל זו עובדה קיימת, סטיגמה זה דבר שהוא קיים. זה שזה לא בתוך מזור, וזה מחוץ למזור, ובאווירה כזאת בקהילה וליד הפרדס, זה מאוד מוסיף.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
המקום הזה זה טיפול יומי?
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
כן. רווית תציג.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
המקום הזה נותן מענה אינטנסיבי, שלושה ימים בשבוע, כחמש שעות בכל פעם, מדובר על קבוצות. בכל פעם מגיעה קבוצה של 15 משתתפים לארבעה חודשים. הקריטריון הוא PTSD חמור. אנשים שיש להם PTSD מתון או לא מספיק חריף, לא מגיעים לכאן, היות שהמענה הוא כזה שדורש החזקה. ומי שסובל מתסמינים קלים יותר עלול אפילו להידבק ולהחמיר מצבו. אנחנו עושים מאמצים רציניים מאוד בהערכה.
תכף אני אספר יותר על התוכנית, אבל חשוב לי להגיד ברמה האישית, קצת שליחות וציונות של המקום הזה, גם של כל מי שנמצא פה והיה שותף להקמה. אספר איך אני התחברתי. אני שירתי בצבא בקבע, פרשתי ב-2025, ובתפקיד האחרון שלי הייתי מפקדת של היחידה לתגובות קרב. והטיפול ב-PTSD הוא מה שאני עושה. היה חלום פעם שיהיו מקומות כאלה של טיפול אינטנסיבי למי שלא מספיק לו פעם או פעמיים בשבוע. גם אז היו חבר'ה ממבצע צוק איתן וממלחמות קודמות שהיו צריכים מענה אינטנסיבי. ולא היו מקומות, עשינו פיילוט.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
האינטנסיביות באה לידי ביטוי במספר ימים בשבוע, לא הטיפול עצמו בפרס, לחץ על המטופל.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
גם וגם. שון יוכל לתת את נקודת המבט שלו בענייני הפרס. זה חלק מהעניין, שהטיפול הוא אינטנסיבי, וכשמפעילים פרס, צריך להחזיק. צריך שתהיה החזקה. מי שרוצה לנסות.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
שמיכות כבדות לאנשים במצבים פוסט-טראומטיים שנמצאים תחת שחזור ונכנסים ללחץ ולחרדה, אחד הטיפולים היעילים, זה להתכסות בשמיכה, וזה עוזר לוויסות העצמי.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
חלק מהחבר'ה פה נעזרים בשמיכות האלה. יש כאלה שמתחברים יותר, יש כאלה שמתחברים פחות. העניין הוא שזה עוזר להרגיש כאילו יש עליי משהו כבד שמחזיק אותי. יש כאלה שלא סובלים את זה, ויש כאלה שזה נותן להם תחושת ביטחון. הם מרגישים כאילו זה וסט. וסט יכול להיות משהו חיובי, ומשהו פחות חיובי. כל אחד ומה שמתאים.
"כל אחד ומה שמתאים" זה תמצית התורה שלנו פה. לתפור חליפה שהיא מאוד-מאוד מדויקת עבור כל אחד, ולראות איך אנחנו מגיעים לפרס הזה, לחלקים האינטנסיביים, ומצליחים יחד עם המשתתפים שלנו לצלוח ולעבור את האזורים האלה, שהם מורכבים ביחד, תוך כדי החזקה.
אמרתי שהייתי מפקדת של היחידה לתגובות קרב, חלמתי על מקום כזה ובאיזשהו שלב פרשתי. אמרתי "כשהילדים יגדלו, מתישהו אני אעשה". והגיעה המלחמה, ובמלחמה, בשירות המילואים שלי, ביחידה לתגובות קרב, הייתי חלק מצוות שתכלל את הנושא של הטיפול בשבים. קליטה וטיפול ארוך טווח של השבים, בדגש על תכנון של טיפול המשכי לחיילים השבויים.
הייתה שמחה גדולה, וחזרו בתחילת המלחמה השבים, וחזר אורי, אבל אנחנו הקמנו מערך אדיר של מטפלים שיטפלו בכל החיילות והחיילים שיחזרו, והכשרנו אותם, ולימדנו ודייקנו, ושורות-שורות של מטפלים עומדים ומחכים, ואין שבים.
לי כמטפלת, היה מאוד קשה להתמודד עם הדבר הזה, ואני הרגשתי שאני חייבת משהו שייתן לי ולאחרים תקווה. ומתוך התקווה הזאת באתי לפרויקט הזה. הרגשתי שיש פה משהו שאפשר לעשות שינוי. הסתמכתי גם על התערבויות שעשינו עם השבים, וגם אמרתי לעצמי שאם עם השבים אפשר להתערב, בטח עם החבר'ה שסובלים מ-PTSD חמור. וכך התחברתי לעמיתיי מבית חולים מזור, יחד עם דוקטור קרן גינת היקרה. ולפני שנה וחצי הקמנו את המקום הזה.
התוכנית בנויה על כל מה שעובד עם PTSD. ב- PTSDסובלים מבעיות שינה, מזיכרונות שמפריעים, מהימנעות, לא רוצים לעשות דברים, הרבה מהמשתתפים שלנו לא כל כך יוצאים מהבית או מהחדר שלהם, הם לא רוצים להגיע לשום מקום, בטח לא לכאן, וסובלים מעוררות יתר, חוסר שקט קיצוני. יש גם הפרעות בחשיבה, תפיסות שהעולם מסוכן, שאני לא כל כך שווה, ושאי-אפשר לסמוך על אף אחד.
כל הדבר הזה מוביל, לפחות את החבר'ה שמגיעים אלינו, לעמדה כזאת שהם לא כל כך משתלבים בטיפולים המרפאתיים, ואם הם משתלבים הם לא כל כך משתפרים. ואנחנו מציעים להם לבוא, והם אומרים, "אני לא בא פעם בשבוע, אתה רוצה שאני אבוא שלוש פעמים ולחמש שעות? נפלת על הראש?" ואנחנו משיבים דווקא בגלל שאתה לא יכול לבוא, דווקא בגלל שזה כל כך קשה, אנחנו צריכים את האינטנסיביות הזאת כדי שנוכל להחזיק.
התכנים שאנחנו מעבירים כאן – הציר המרכזי הוא הציר הקבוצתי, כי PTSD מלווה בחוויה שזר לא יבין. מי שלא היה, לא יכול להבין את האימה, את החוויה, את חוסר האונים, את הזוועות, והתמיכה הקבוצתית היא משהו שהוא מתקף ועוזר לגייס תמיכה חברתית.
אנחנו שמים את הקבוצה כציר המרכזי של הטיפול. הקבוצה היא הכוח המרפא. זו הדרך שלנו. אנחנו כלי. מי שבאמת יוצר את הריפוי זה הקבוצה, זה מערכות היחסים, זה השיקום באמון, וזה שבני אדם יכולים גם להיות טובים, הם לא רק רעים מטבעם סביב האירוע הטראומטי.
בתוך הציר הקבוצתי הזה אנחנו מכניסים תכנים של כל מה שעובד עם PTSD. קבוצות על שינה שמשלבות עבודה היפנוטית ומלמדים היפנוזה עצמית ועוסקים בעבודה עם סיוטים ואיך משנים את הסיוטים. אנחנו עוסקים בטכניקות ויסות, איך אני נושם, איך אני אוכל יותר, איך אני מתקשר עם העולם, איך אני יוצר קשר עם אנשים אחרים בתוך הקבוצה הטיפולית ובבית, עם ההורים שלי, עם אשתי, עם הילדים שלי. יש שם אנשים שהפסיקו לדבר, הם לא דיברו יותר, מה קרה במהלך הטיפול שחזרו לתקשר עם הסביבה.
חוץ מזה יש לנו פינוי טיפולי, שהוא כלי לראות איך מצמיחים דברים באופן קצת אחר וללמוד על היכולת שלי לצמוח מתוך השבר, מתוך הקושי. יש טיפול באומנות שיהיה אפשר לראות תכף את התוצרים שלו. יש לנו יוגה שזה כלי שהוכח גם בצבא האמריקאי כמאוד עוזר עם וטרנים, עם יוצאי צבא וממש שילבו את זה.
גם בצבא שלנו כבר התחילו להכניס את הנושא של עבודה עם הגוף, מתוך ההבנה שהטראומה נרשמת בגוף בלי שנעבור דרך הגוף, וזה המהלך היפהפה שאתם עושים, של האינטגרציה בין הגוף לנפש. השילוב שבין שתי האינסטנציות למשהו שהוא אחד אינטגרטיבי, זה נר לרגלינו, מתוך ההבנה שאם לא נחבר את הכל יחד, זה לא יעבוד, לא יהיה שיפור.
יש לנו גינון טיפולי, יש לנו את הטיפול באומנות, ובכל יום אנחנו מתבוננים יחד עם הקבוצה על התהליך שעשינו, מסכמים אותו, ועושים אינטגרציה של הגוף, של הנפש, של לאן אני חותר, מה המטרות שלי, וזה כל הזמן מלווה אותנו.
במקביל, יש את הטיפול בפסיכותרפיה, טיפול ממוקד טראומה, משתמשים בשיטות שהן מבוססות ראיות, ומעקב פסיכיאטרי על ידי הפסיכיאטרית היקרה שלנו, דוקטור קרן גינת.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
קרן ניהלה בעבר את בית החולים. היא עזבה את ניהול בית החולים, אבל נשארה פה לטפל במטופלים שנמצאים פה במסגרת טיפול היום, מתוך תחושת שליחות וציונות.
אחד הדברים שרווית אמרה, שמנסים להתאים את הטיפולים ובכלל את ההתערבויות לאותו בן אדם ולאותה קבוצה. אחד הדברים היפים שמתקיימים פה, בניגוד למקומות אחרים, שמנסים להתאים את עצמם לרצונות של הקבוצה.
לדוגמה, יש קבוצות שיוצאים לשיט. עובדים פה עם חברים באזור, ויוצאים לשיט עם אלמנטים טיפוליים, אבל גם בשביל הכיף. קבוצה אחרת, דווקא השיט לא מתאים לה, לא יוצאים לשיט, אבל יוצרים קשר עם קיר טיפוס, ועושים חוזה עבודה עם קיר טיפוס לאותה קבוצה, ונגיד בקבוצה אחרת, אולי זה לא יהיה לא זה ולא זה.
חלק מהיכולת של המקום, שזה לא משהו שהוא טיפוסי לעבודה במשרד הבריאות בכלל, זה להמציא את עצמך כל פעם מחדש, בהתאם לאנשים שנמצאים. והדבר הזה, שמאפשר לנו כבסיס, לתת את הטיפולים המוכרים והמוכחים במשרד הבריאות, אבל להוסיף לזה, בהתאם לאותם 15 אנשים שמשתתפים באותה קבוצה, כל פעם משהו אחר, וזה משהו מאוד ייחודי. אני אישית לא שמעתי שיש את זה במקומות אחרים. למשל בפרדס חנה, שמעתי שזה מקום מקסים, יש להם מה שיש להם שם. כלומר, הם נותנים את מה שיש שם. מי שמתאים לו, בסדר, מי שלא, לא.
מה שיפה פה זה שבנוסף לדברים שחייבים מבחינה מקצועית פסיכיאטרית ומוכחת ראיות, אפשר לעשות פה כמעט הכול. כלומר, בהתאם למה שמתאים לאותה קבוצה שנוצרת, אפשר לפתוח ולחבר חלקים נוספים בגוף ובנפש. אם זה שיט, ואם זה קיר טיפוס, ואם זה כל דבר אחר.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אני שומע הרבה דברים, הרבה מילים יפות, עדיין המקום נראה לי יחסית קטן. כשאת אומרת "לצאת לפעילות", כל אחד יכול לצאת לפעילות מכל מקום. אני רוצה להבין מה הייחודיות פה, מה אנחנו יכולים לעשות פה כדי להגדיל את המקום.
הרעיון בא, כשסיירנו, הגענו לראש עיריית אילת, במקרה ראינו פרוספקט של האלמנט החמישי, ואמרתי, זה מה שאני רוצה, להכפיל אותו מספר פעמים. זאת אומרת, טיפול יום, לתת לאנשים להרגיש שהוא בא. בן אדם נורמטיבי שעבר משהו במלחמה, בצבא, אנחנו רוצים להחזיר אותו למצב לפחות הכי קרוב שאפשר למה שהיה לפני שהוא נפגע, בגלל שהוא הגן עלינו, על עם ישראל.
המקומות האלה צריכים לגדול. כשאני בא לפה, אני רואה את המקום, הוא יחסית קטן, הייתי מצפה לראות פה יותר פיתוח בכניסה. שיהיה מזמין כלפי אנשים. כשאדם בא מבחוץ ורואה את כל העשבייה, אולי זה קצת מלחיץ אותו. זה צריך להיות מקום מזמין, מקום גדול יותר.
שכנעתם אותנו. אנחנו רוצים לראות מקומות גדלים ומתפתחים. אנחנו רוצים לראות בזמן קצר מאוד שאתם מסוגלים לקלוט עוד חבר'ה, עוד חיילים, עוד אזרחים שנפגעו במלחמה. זאת המטרה שלנו. זו הסיבה שנתנו גם סכום גדול מאוד, יחסית, זה הסכום הגדול שהוקצב אי פעם, לנושא מסוים מהוועדה בראשותי. גם בעבר, כשהיו יושבי ראש אחרים, אף פעם לא היה סכום כזה שהוקצב לנושא הזה. אנחנו רואים את זה כנושא מאוד חשוב, מה שאתם עושים זה עבודת קודש.
כמה מקומות יש פה? אני לא רואה שהמקום הזה כל כך גדול. צריך להיות יותר גדול. כדי לתת להם את ההרגשה האישית, עדיין צריך מקום שיהיה מסוגל לקלוט יותר. שלושה ימים בשבוע, חמש שעות, את לא יכולה לקלוט הרבה אנשים. אלא אם כן את מרחיבה את המקום, מוסיפה אולי צוותים בהמשך.
אנחנו כוועדה משקיעים בתשתיות, ציוד, דברים כאלה. מעבר לזה, הטיפול הוא עליכם, לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתפתחים מפה. כשתקבלו יותר, אולי תוכלו להחזיר את ההוצאות. סליחה שאני מדבר עסקים, כי זה לא יבוא משום מקום המשכורות כשתכניסו עוד עובדים ועוד אנשים חדשים. מישהו צריך להחזיק את הדבר הזה, כי בסוף אנשים מביאים אוכל הביתה. ולכן, ברגע שתטפלו יותר, גם יהיו להם החזרים מהקופות.
בכל המכלול הזה דאגנו להכול. רויטל ישבה איתנו מאוד חזק בנושאים האלה, ירדנו לפרטים מאוד קטנים. ואני רוצה לראות איך יותר אנשים מסוגלים לקבל טיפול. יש אנשים שאנחנו חייבים להם, יש הרבה אנשים שאנחנו לא יודעים בכלל שנפגעו, הם עצמם לא יודעים אפילו עדיין. וכשהדבר הזה ילך ויתפתח, אנחנו רוצים מהר מאוד להביא פתרונות.
אני לא באתי להחליף את משרד הבריאות ולא אף אחד, נתנו דברים שהם מעבר. דברים שלא מקבלים, כמו מרפאת שחר, המרפאות הפתוחות האלה, כל האנשים שנמצאים בכל מיני פרדסים ובאזורים של טבע, אני חושב שזה מאוד משחרר, כמו שאת רואה באילת, בית ספר שדה שהם יושבים מול הים. אלה הדברים שצריך. אנחנו חייבים להם את זה, כולנו.
ולכן הקצינו סכום גבוה מאוד, אנחנו רוצים לראות שאתם מגישים קול קורא שבו ההצעה שלכם צריכה להיות הרחבה של מענים, יותר שטח.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
הפעם הראשונה שנפגשנו בוועדה זה היה בשנה שעברה, ומחלקה עשר שבשיפוצים כרגע, זה בזכות הוועדה. ועדת קרן העושר נתנה את הכסף לבינוי ולשיפוץ של מחלקה עשר לשתי סוטריות, וזה דבר מדהים.
ברמת העיקרון, יש לנו פה שני דברים שאנחנו רוצים לעשות. אחד זה להרחיב את המענים, שגם ביומיים בשבוע הנוספים יהיה פה מענה המשכי. אחרי שמסיימים את הטיפול האינטנסיבי, זה יורד למשהו יותר תפקודי. אנחנו כבר ממש בבנייה של זה. המענה האינטנסיבי של שלושה ימים בשבוע, פלוס מינוס המחזור נמשך כארבעה חודשים.
עד עכשיו המחזורים היו של ארבעה חודשים. חשבנו שעוד אחרי ארבעה חודשים אנשים יוכלו לחזור לקהילה ולהמשיך טיפול רגיל, ואנחנו רואים שהם זקוקים עדיין להמשך תמיכה, אבל לא באותה אינטנסיביות כמו קודם.
אנחנו בדיוק מול משרד הביטחון ומול עוד כל מיני גורמים, מוסיפים עוד יומיים בשבוע. מי שסיים את המחזור האינטנסיבי של ארבעה חודשים, ההתמקדות תהיה בחזרה לחיים. החלק התפקודי והחזרה לחיים. קצת פחות הטיפול הקלאסי ויותר הטיפול השיקומי והחזרה לחיים. כמובן שלזה צריך מרחבים הרבה יותר גדולים, כי זה הרבה מאוד תפקוד. אולי אפילו חקלאות, אולי דברים נוספים. כרגע שוכרים את המקום הזה מהמועצה במטה אשר ומה שיש זה קטן, כי אלה היכולות הכספיות.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כמה שטח מבנים יש פה?
<< דובר >> אייב צוקרמן: << דובר >>
יש פה 300 מטרים בערך, אנחנו משלמים רק על השכירות של זה כ-280,000 שקלים בשנה.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
שזה הרבה מאוד כסף בשבילנו.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
המועצה לא עוזרת?
<< דובר >> גדי נס: << דובר >>
לא. גייסנו את דוידוביץ' כדי שיעזור - - - את השטח. המבנה היה של רשות ניקוז בנחל גליל-מערבי.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
אם שמתם לב, אנחנו בתוך פרדס. ברמת העיקרון אפשר יהיה לסגור ולהרחיב, וגם לתת פה את החלק של להיות בפרדס ולעבוד בפרדס, ויש גם שם שטחים. זה גם עניין של עלויות וגם חשיבה. בינתיים, לפני שנה וחצי, פתחנו בקניון. זה היה מקום קטן שהיה טוב להתחלה. אבל מהר מאוד הבנו שאנחנו צריכים לעבור.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
למה לא להשיג מגרש ולבנות?
<< דובר >> גדי נס: << דובר >>
אם תקצה את הכסף.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אני הפחות בעייתי. אפשר לדבר על המועצה שלכל היותר 280. גם ברשות הטבע והגנים ביקשו משהו כמו 20,000 בחודש. אני אומר זה טיפול של חיילים, כל אחד צריך להתגייס. מועצה שתיתן שטח. עכשיו נגיד, הם יבנו פה, מכספי הגז, שאנחנו נקצה להם, ומה שיקרה, המועצה עדיין תגבה כסף על שכר דירה על מה? הם יבקשו יותר כסף, אולי על שכר דירה כשהם ירחיבו את המבנה על חשבון הקרן.
<< דובר >> גדי נס: << דובר >>
אפשר לדבר עם דוידוביץ'.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כשהייתי בישיבה עם הממשלה, הגעתי לשם ואמרתי מה אנחנו הולכים לעשות. אני לא ידעתי שהוא מכניס כסף - - -
<< דובר >> אייב צוקרמן: << דובר >>
דוידוביץ' נתן את הפתרון המהיר ביותר למצוקה שהייתה לנו. מהיום למחר הקמנו את מה שהקמנו בקניון עכו. מקום שלא תאם, בלשון המעטה, את הצרכים הנדרשים.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
את הצרכים הרגשיים בעיקר.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
זה לא שלא חיפשנו, חיפשנו בו נרות, אבל פשוט זה כבר - - -
<< דובר >> גדי נס: << דובר >>
אבל הוא הציע לנו את המקום הזה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
דוידוביץ' חבר, שלא תבינו לא נכון. ישבנו ביחד גם עם ראש הממשלה והצגתי גם את ההשקעות, אבל צריך לראות איך עושים את זה בצורה שבה לא תשלמו.
<< דובר >> אייב צוקרמן: << דובר >>
אם היינו עושים את זה בנוהל המקובל דרך מינהל הדיור הממשלתי, כנראה שהיינו ממשיכים לתכנן את זה.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
זה היה לוקח שנים. כן. יש לנו כרגע מרפאה שמחכה כבר מספר שנים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
צריך לנסות לבקש ממנו שטח אולי. שיקצה שטח לאיזה משהו כזה.
<< דובר >> גדי נס: << דובר >>
יש לו מקום ליד שבי ציון. זה השטח שהוא נתן לנו מהרגע להרגע.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
טוב שקיבלתם את זה. אם נחשוב לעתיד, תקבלו כסף לבנייה או משהו של מרכז כזה, אפשר לעשות אותו, אבל מצד שני, הוא יבקש שטח אולי. זה גם יעלה לכם פחות. לקחת את זה מפה, והתפרים, ואיפה אתה מרחיב. יש פה כמה מבנים, נכון?
<< דובר >> אייב צוקרמן: << דובר >>
כן.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
אחר כך נעשה סיור ונראה לכם. בימים שאין פה את הטיפול יום, מתקיימים טיפולים מרפאתיים. אנחנו מנצלים את כל המבנה הזה גם לדברים נוספים, לאותה אוכלוסייה, אבל כאלה שלא צריכים את הטיפול - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אני אדבר איתו,
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
מעולה, זה דבר נהדר. שון הגיע אלינו, אולי אם אתה רוצה קצת לדבר על החוויה שלך ומה אתה חושב שצריך.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
אני שון מרגולין בן 21 מכרמיאל. התגייסתי באוגוסט 2023. יש לי בגרות בפיזיקה ומחשבים. הייתי תלמיד יחסית בסדר. יש לי פרופיל 72 בצבא. התגייסתי לפיקוד העורף ללוחמים, טירונות בבסיס זיקים, ליד העוטף. הספקתי להיות שם חודש.
שבת ראשונה שסגרתי זה היה 7-6 באוקטובר. בזמן פינוי של סמלת, עקב אחרינו מחבל נוח'בה ונוריתי ברגל. הייתי בשיקום כחצי שנה. חזרתי לצבא לעוד כשנה. לקחתי קורס בתכנות, והתחילו לי תסמיני פוסט-טראומה קשים ממש. ירדתי באופן קיצוני במשקל, 10 קילוגרמים. השתחררתי בינואר 2025.
הגעתי לתעצומות איכשהו בבית חולים עשר ושם שחררו אותי. נכנסתי למעגל של סמים, עישונים, אלכוהול, לא לצאת מהחדר, התפרצויות זעם, חוסר שינה. לופ לא טוב של מעל חצי שנה. ניתקתי קשר עם חברים. אני הייתי נראה שונה לגמרי מהיום. שיער ארוך.
חיכיתי הרבה זמן, והצלחתי ממש במזל למצוא פסיכולוג שהציל לי את החיים, קוראים לו מעיין אברהם. הוא שמע שרווית פותחת מכון. הוא אמר לי, "לא משנה מה, לא משנה כמה, לא משנה איפה, אתה הולך לדבר הזה". וחיכיתי למחזור הראשון, בסוף לא הצלחתי להתקבל. הגעתי למחזור השני, אחרי כמה חודשים של ציפייה. הגעתי לפה שבר כלי.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
היה קשה להתקבל לפה? זה מבחנים?
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
סוג של. החבר'ה שמגיעה לפה היא בחומרה מאוד - - - המדרגה הכי שפלה שאפשר להגיע אליה. וזה גם מה שמחבר אותנו בסוף. וכן, יש מבחנים.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
אנחנו דורשים הגעה. מודיעים להם שחייבים להגיע.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
הייתה לי הכנה לעוד ניתוח ברגל, וזה אמור להיות בדיוק באותה תקופה של הכניסה לפה, דחיתי אותו כדי להיכנס לפה, ואני ממש עושה אותו.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
איפה פגע הכדור?
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
בקרסול. שיקום מאוד אינטנסיבי, אני עד עכשיו עם הידרותרפיה, פיזיותרפיה, לא רואים כל כך. אני לא יודע איפה להמשיך.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
ספר מה היה משמעותי לך בתוכנית עצמה.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
הגעתי לפה ממש גמור. זה התחיל בהתחלה, הסתגלות של - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כמה נמצאים פה בו-זמנית בערך?
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
15.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
זה אינטימי מאוד. הקבוצה היא יחסית קטנה, זה אינטימי מאד, אנחנו עכשיו כמעט שנה אחרי התוכנית הראשונה, ואנחנו בקשר. כל אזעקה, כל עזרה עם משרד הביטחון, כל יציאה לבית הלוחם, כל קורס חדש שנפתח לנכים, אנחנו ישר באים בקבוצה, וכולנו ממש חברים. אהבתי את האינטנסיביות, בסוף זה גם מה שצריך. מלא לעשות כלום כל היום, היום, ומשרד הביטחון גם נותן לך לגיטימציה לזה - - -
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
ולעשן. לא לעשות כלום אבל לעשן סמים כל היום.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
נכון. ולקחת את המשכורת לקנות - - -
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
נותנים לך גם כסף לקנות הסמים.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
בדיוק. בחיים שלי לא חשבתי שמאפס אני אגיע לפעמיים בשבוע שיחה עם פסיכולוגית, מעקב פסיכיאטרי פעם בשבוע, אין-סוף קבוצות, ופעם בשבוע לצאת לאיזה קיר טיפוס, לאיזה שיט, כדורגל שיחקנו. אומנם זה לא עשה אותי בריא, אבל זה פשוט הכניס אותי לשלב בחיים שאני יותר מודע ואני במסגרת כמו של אדם רגיל. ועכשיו בחוץ אני אטפל בעצמי יותר ממה שהייתי יכול לפני הפסיכולוג, המסגרת, האינטנסיביות. בסוף מסגרת זה מה שעושה לנו את - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כן. יפה. מה היית משפר פה?
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
פה או בכללי?
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
פה. אנחנו רוצים לקחת את זה ולהכפיל את זה. את הטיפול שלך, לתת אותו ליותר אנשים. לראות מה שעברת פה ולשכפל אותו.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
פה מתאימים את הטיפול מאוד לאדם, יותר נגיעה בטראומה. פוסט-טראומתי בקבוצה זה מאוד קשה, אבל נגיעה בטראומה.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
שאלנו - - - לדבר על אירועים, להתעמק, לבוא במגע עם הטראומה. בעקבות המחזור שלהם, במחזור הנוכחי אנחנו הקדמנו את העיסוק הקבוצתי באירועים הטראומטיים, בעקבות המחזור שלהם, שדיברו על זה שצריך להתחיל קודם קבוצתית לדבר, אנחנו לא מאפשרים בהתחלה לדבר. זה היה הלקח של הקבוצה של שון. עוד משהו שון שאתה חושב שאפשר? תגיד חופשי.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
הנושא של הגודל. ושלא יהיה, סליחה, אוכלוסייה ערבית. בית דין שרעי ממול.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
זה מה שהיה במחזור שלהם. זה לא היה פה, זה היה בקניון, וזה היה ממש צמוד לבית דין השרעי.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
הרבה טריגרים, מה שנקרא.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
בית הדין השרעי יושב בקניון?
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
דלת לידנו. וחלקנו איתם את השירותים גם. לפעמים הם התבלבלו בדלתות ונכנסו.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
איך אתה משתתף היום בטיפול בחבר'ה האחרים שמגיעים לכאן?
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
עכשיו אני יותר חונך. הקבוצות פה הן יחסית אינטנסיביות, אנחנו עוסקים בקשרים עם ההורים, קשרים עם חברות, קשרים עם - - - ומאוד קשה להניע שיחות, מאוד קשה להגיע לנושאים שמאוד כואבים, לפעמים יש הרבה ציניות, יש הרבה מגננות, יש פתאום בן אדם שיוצא באמצע שיחה ומקבל התקף, ואתה לא יכול שם לטפל עכשיו, זה פשוט יעצור את כל הקבוצה אם נתחיל לטפל בו, אבל מתפקידי גם ללכת אליו. וזה משהו שלמדתי מהמחזור הקודם, שהיו לנו גם חונכים שעזרו לנו מאוד. אין אווירה של מטופלים וטיפול. אווירה של חבר'ה שבאים לטפל בבעיה שיש לכולם.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
הסברת את זה מאוד יפה. הם מכניסים איזושהי שפה שהיא גם שפה של הדדיות וגם של נורמליות לתוך הסיטואציה הזאת, זו לא שפה מקצועית. וזה גם נותן המון תקווה לראות שעברת את זה, והיום אתה במקום הזה.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
הייתי משפר את התמיכה אחרי כן. הגעתי פה לאיזה שיא מסוים ובדיוק אז התוכנית נגמרה. ועכשיו חזרה לאן? ללימודים, לשגרה, לתואר, למשהו, אבל פתאום אתה מאבד את כל המסגרת הזאת, מאינטנסיביות כזאת, וכל אחד עכשיו תלוי ביכולות שלו, אחד פתאום לא הולך להיות לפסיכולוג, אחר עושה עכשיו שני טיפולים - - -
<< דובר >> צורית גוטפריד: << דובר >>
ההמשכיות.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
כן.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
ולכן המסגרת הזאת של החלק התפקודי שאנחנו עכשיו מניעים, זה בדיוק מה שהוא אומר, זה נותן איזושהי הדרגתיות ומחזיר את האנשים לחיים. בשלבים הראשונים אי-אפשר לעשות את זה, גם אם היינו מתחילים עם שון בהתחלה את הדבר הזה, אי-אפשר היה. היה צריך קודם לעזור לו להתמודד עם הדברים, ורק אחר כך אפשר לעשות את זה.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
לא הייתי בחיים עושה פסיכומטרי.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
אי-אפשר היה לחשוב על פסיכומטרי.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
עכשיו עשית?
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
אני עכשיו בקורס.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
אתה בקורס. בהצלחה. אני בטוחה שיהיה בסדר.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
ברור.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
משרד הביטחון הכיר בך? איך הלכה ללכת שם?
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
כן. יותר משלוש שנים כבר, מ-7 באוקטובר. כן, הכיר בי, פיזית.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
יפה. טוב לשמוע אותך. אתה מחזק אותנו בלראות אותך, לראות שיש תקווה, ושמחים על מה שאנחנו עושים. אני מקווה שניתן לעוד אנשים סיכוי להגיע לטיפול כאן, להתקדם. אני גאה בך על מה שאתה עושה. שאתה ממשיך ומלווה אנשים, מאמינים בחוזקות שלך.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
אני מכבד אותך.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
זה מעורר תקווה, באמת. שון אמר, "אני צעיר, יש שם חבר'ה יותר גדולים ממני", אבל הסיפור הוא הפז"ם בתהליך. זה ששון כבר עבר את התהליך, והם יכולים לשאת עיניים אליו ולראות שהוא במצב יותר טוב, עם תקווה ועם כיוון, עם וקטור חיובי, וזה עוזר מאוד.
אחד המועמדים הגיע וישב אצלי בחדר, והיה מכונס בעצמו, לא הישיר מבט, בקושי דיבר, והוא שמע את המחזור שלפניו עושים בלגן, צועקים, משחקים במשהו, והוא אמר "הם היו ככה כמוני?", וזה היה מאוד-מאוד חזק. באמת, לראות את מי שהיה לפניי, ואת זה שיש תקווה, ואפשר להשתפר, ולהפריך מעט את האמירה הזאת ש-PTSD זה דבר שאי-אפשר לרפא אותו, ואין בו תקווה, וזה משהו קבוע, ולכל החיים", נכון שיש סימפטומים שמלווים כל החיים, אבל יש גם יכולת לרפא ולהשתפר, וחשוב מאוד להחזיק את הדבר הזה.
שון, אתה, כמו החונכים שהיו לפניך, מחזיק את התקווה עבור האחרים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כמה זמן אתם קיימים פה?
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
כאן אנחנו מינואר, ובקניון התחלנו בנובמבר 2024. עכשיו אנחנו במחזור השלישי, ומתחילים רביעי בספטמבר.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כמה זמן זה כל מחזור?
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
ארבעה חודשים. בהתחלה חשבנו על שלושה חודשים, אבל הבנו - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
איך את מחליטה את מי לקבל ואת מי לא?
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
הקריטריון הראשון, זה PTSD חריף. זה חייב להיות PTSD חריף. כי אם זה PTSD מתון, אני יכולה להרע את המצב, בעקבות חשיפה לאנשים שהם במצב גרוע יותר. וזה מאד חשוב לא להחמיר.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
אני אתרגם את זה למילים אולי קצת אחרות. זה מטופלים, מתמודדים עם PTSD שאף אחד אחר לא מוכן לטפל בהם או לא מסוגל לטפל בהם. לפני המלחמה לפחות היו פה כמעט מיליון איש שאנחנו מכסים. אני חושבת שזה האזור שמגיעים אלינו. ולמעשה, מקומות רבים מאוד לא מצליחים לטפל באנשים שהם כל כך - - -, לא יוצאים מהבית, כמו ששון תיאר, נשארים בתוך החדר, הם לא ילכו לשום מקום אחר. הם צריכים טיפולים תרופתיים, צריכים טיפולים פסיכולוגיים, צריכים את הכול ביחד, אי-אפשר או זה או זה.
למעשה, זה אנשים שמשרד הביטחון בא ושולח אותם אלינו כי שום דבר אחר לא הצליח. כבר היו בטיפולים פסיכולוגיים, או שלא הצליחו או שלא הצליחו לצאת, היו בכל מיני חוות. יש חלק מהאנשים שמגיעים מהחוות. חוות זה דבר מדהים וזה מעולה לחלק מהאוכלוסייה, אבל אנחנו לוקחים את האוכלוסייה שלא מצליחה להתמודד עם המצב.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
אני הייתי בחווה.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
זה מקום מדהים, אבל זה מצליח לטפל עד שלב מסוים. אנחנו יודעים שזה מקום מהמקומות הטובים יותר, ובכל זאת יש אוכלוסייה - - -
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
זה לא מקום טיפולי, זה מקום שיקומי. יש הבדל.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
בדיוק.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
אולי עכשיו שון יכול ללכת למקום כזה, או שאולי הוא כבר לא צריך. זו תשובה שהיא חצי מקצועית, מה שאמרתי עכשיו, אבל זה כן כלל אצבע. אנשים שלא מתאימים למקומות אחרים, יגיעו לפה.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
אנחנו לא נקבל אנשים שהאינדיקציה שלהם היא לאשפוז מלא. אובדניים, פעילים עם סיכון אובדני גבוה מאוד, אנשים במצב פסיכוטי חריף, מצב של התמכרות שהיא קשה. הרבה מהמשתתפים שלנו משתמשים בכל מיני חומרים, אבל צריך לראות שזה לא מגיע למצב של התמכרות קשה, שאז צריך קודם גמילה.
כי אם אני אטפל ב-PTSD כשיש התמכרות פעילה, אני עלולה להחריף את המצב, כי אני אחמיר את הסימפטומים הפוסט-טראומטיים. אני צריכה קודם לווסת את ההתמכרות, ואז. זה מאוד חשוב להכיר את הדינמיקות האלה. לרוב מי שמגיע לפה הוא לא במצב של התמכרות, אלא - - -
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
הוא משתמש בסמים, אבל לא בהתמכרות.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
הוא משתמש בהם כדי לווסת את עצמו, כדי או לברוח מהמחשבות, או לטשטש את עצמו, או להיות מנותק. זה עוד לא מוגדר כהתמכרות, אלא כשימוש לטיפול עצמי.
בנוסף, לא נקבל אנשים שברור שהם לא יצליחו להגיע בצורה עקבית, כי זה פוגע בקבוצה. והמחויבות לקבוצה משמעותית מאוד. התחלנו את המחזור ג' בתוך הסבב השני עם איראן, והיו לנו שני משתתפים, שהיה להם ממש קשה עם הגעה לפה. 13 הגיעו, עם הטילים, עם הכול, זה היה מדהים, פשוט אלופים, ולשניים היה קשה מאוד. ניסינו ומצאנו פתרונות וזה, אבל ראינו שזה לא יעבוד, שלמחזור הזה, בתוך טילים ובתוך זה לא מתאים, והצענו שיגיעו למחזור הבא. ומהסיבה שזה היה בהתחלה, יכולנו לקלוט במקומם.
המחויבות לקבוצה והיכולת להגיע ולתמוך בתהליך הקבוצתי ולהיות באיזה ערבות הדדית, היא קריטית. מי שהצפי הוא שהוא לא ישתלב בקבוצה, זה גם מקטין את הסיכויים שלו להיות. זה לא שאם הוא לא מתחייב, אנחנו לא מכניסים אותו, כי חבר'ה הם חבר'ה ערכיים, והוא יגיד לי, "טוב, אני לא יודע להתחייב, תני את המקום למקום למישהו אחר". ככה הם יגידו, זו תהיה התשובה. לא כולם כמו שון.
ואני עונה "זה בסדר, אנחנו נלך את הדרך הזאת ביחד, אני מאמינה שאתה תוכל, ואם זה לא יסתדר, זה לא יסתדר, אבל בואו ניתן לזה צ'אנס", ואנחנו אפילו מעירים בבוקר, מזכירים אין סוף פעמים, מוצאים פתרונות עם המשפחה, מלווים את המשפחה, תומכים במשפחה, מוניות של משרד הביטחון בהגעה, עושים הכול כדי שיגיעו לכאן.
לפעמים מישהו אומר, "אני לא יכול, אני לא מסוגל", אנחנו עונים "תבוא ותהיה עציץ, תבוא תישן על הספה פה, רק תבוא". ובאמת יש פה אנשים שישנים על הספה, ועצם זה שהוא קם בבוקר והוא הגיע לכאן, הוא נכנס למנוע, הוא התחיל את התהליך.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
יפה.
<< דובר >> נאהי דאוד: << דובר >>
אני לא מעורב במקום הזה פה, אבל אני שומע הרבה דברים מדהימים על הטיפולים שנעשים פה. זה מאוד מסייע ועוזר.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
איך החיבור מפה למזור? אני מבין שזו אותה הנהלה.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
רווית היא היחידה פה שלא במזור במקביל. גם בגלל שהיא עוד לא עובדת אצלי במשרה מלאה. וגם בגלל שיש פה עבודה רבה מאוד, גם בימים שהיא עובדת וגם מחוץ לימים האחרים, והיא באמת כל-כולה בתוך המקום הזה. אבל רוב העובדים פה, רוב המטפלים, הם מטפלים מנוסים מאוד, הם עברו אצלנו את ההכשרה על בסיס ההכשרה הרגילה שלהם. אלה עובדים סוציאליים, פסיכולוגיים, פסיכותרפיסטים, כולם אנשי מקצוע מאוד מנוסים, כי אצלנו בבית חולים זו עבודה עם אנשים שמתמודדים עם דברים מאוד קשים, הם עברו את ההכשרה של טיפול בפוסט-טראומה.
הם משלבים, חלק עובדים אצלנו וחלק פה, גם שני האחים, שאחד עובד באחת המחלקות, אחת באחת המרפאות שלהם. הם צריכים להיות אנשים מנוסים ומקצועיים מאוד, שלא נבהלים מהתמודדות עם דברים נפשיים קשים מאוד שהם רואים פה. מהבחינה הזאת, זה ממש טוב שזה משולב. זה לא אנשים שרק עובדים במרפאה ורואים את הדברים הקלים, והם יכולים להיבהל, יש לזה חשיבות גדולה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
תסלחו לי כל אנשי המקצוע פה מסביב. יש לנו את היכולות להרחיב מבחינת משרות, בתקציב משרה אני רוצה עוד פה יותר. אנחנו נוכל לעזור בתשתיות, אתם תצטרכו להגביר את העבודה - - - את ההחזרים או ממשרד ביטחון, מקופות חולים, או כל מי שלא יהיה.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
אתה צודק. זו עוד בעיה שלנו. יש לנו בעיה של אנשי מקצוע, דווקא לא פסיכולוגים או עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק, אחים. כי יש פה איזו תחושה מאוד גדולה של שליחות ורצון לעבוד, דווקא את אנשי המקצוע מהצוות הפרה-רפואי אנחנו יכולים להשיג. הבעיה העיקרית שלנו זה פסיכיאטרים. אנשים בהתמודדות עם הפרעות מאוד קשות זקוקים, כמו ששון אמר, לטיפול פסיכיאטרי פעם בשבוע, לאן שלא תלכו ותשאלו, לא תשמעו כזה דבר, כי אין שום מקום.
משרד הביטחון בקושי מצליח להשיג פסיכיאטרים, במעקבים של פעם בחודשיים, שלושה. כמה קיבלת בחוץ כשהיית?
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
פעם בשלושה.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
פעם בשלושה חודשים. פסיכיאטרים זה - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
הייתה בעיה במדינה מתחילת המלחמה, כי הוחלט להכניס פסיכיאטרים כקב"נים לתוך עזה, ללוחמים. אנחנו הצגנו את זה מחוץ לביטחון, שקיבלנו את הזה, גייסנו 340 פסיכיאטרים - - -
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
כן אבל זה קב"טים, זה לא פסיכיאטרים, זה פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
הייתה בעיה גם בתחום הזה, הצבא לקח גם פסיכיאטרים מפה.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
נכון, זאת הבעיה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אמרנו להם, "אנחנו שמחים שאתה מציג לנו כחבר ועדת חוץ וביטחון, אבל מה קורה בחוץ". בחוץ, עם ישראל צמא לזה גם. ניסינו לבחון אפשרויות, לאזן בין צה״ל, הצורך במלחמה עצמה, לבין אלה שכבר השתחררו, יצאו וחזרו הביתה, וגם הם בטראומה.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
עכשיו מנכ״ל משרד הבריאות והצוות שלו מאוד מגויסים להכשיר פסיכיאטרים מאוד מהר ולגייס אנשים שיבואו למקצוע הזה, אבל עדיין זה לוקח זמן שאנחנו מצליחים להכשיר אותם. התחילו בתמריצים מאוד משמעותיים לרופאים שיבואו להתמחות בפסיכיאטרים ויישארו, ובוודאי בפריפריה. ועדיין מאוד קשה לנו פה מאוד.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
רובם מעדיפים בפרטי.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
בדיוק, בפרטי. דרך אגב, עם משרד הביטחון. משרד הביטחון משלם לפסיכיאטרים הרבה מאוד כסף. זה לא משהו שאנחנו כמערכת ציבורית יכולים להתמודד איתם. וכולם עוזבים לפרטי ולמשרד הביטחון. אנחנו פה בבעיה מאוד קשה מהבחינה הזאת. ש לנו כמה אנשים שאנחנו אפילו לא מבינים למה הם נשארים, אבל הם נשארים. לדוגמה, קרן שהיא אחת מהם פה, אבל היא עובדת שליש משרה, אפילו קצת פחות. אין ספק שברגע שאנחנו נרחיב את המענה פה, זה יהיה עוד משהו שאנחנו נצטרך לעבוד בשבילו קשה.
אני רק מקווה שבגלל שהמקום יהיה מאוד מזמין, ובכל זאת לאנשים עדיין יש תחושת שליחות וציונות, אנחנו נצלח לגייס עוד מישהו באיזה שליש משרה או חצי משרה, כדי שהוא יוכל לתת את המענה. הצוות פה מחזיק חזק מאוד. מאחר שאנשים מנוסים, הם מצליחים להכיל סיטואציות מאוד מורכבות, ולא על כל דבר שהולכים לאשפוז ולפסיכיאטר.
יש לנו חלום, ששותפים לו גם יהב, צורית ובוודאי רווית, לפתוח יחידה קטנה לאשפוז, אפילו לכמה ימים. שון לא הגיע אף פעם למצב הזה, אבל אני בטוחה שיש אנשים שמגיעים למצב מאוד אובדני, שמפחדים להשאיר אותם בבית וצריכים לבוא לטיפול אינטנסיבי לכמה ימים. כרגע המענה הוא או במחלקות רגילות, או בבתים בטוחים שנפתחו בכמה מקומות - - - הבית הבטוח הוא גם פתוח.
המקומות האלה דווקא הם כן פולטים אנשים שצריכים איזשהו מקום ומסגרת, אבל לא כשהם אובדניים, ולא כשהם בשיא המסוכנות שלהם, כי הטיפול לא מספיק אינטנסיבי. והאנשים האלה בסוף הולכים לאיבוד ונכנסים למחלקות רגילות, וזה קשה מאוד. כרגע זה החלום רק שלנו, לא שותפים בו עוד הרבה אנשים מחוץ למזור. אבל אולי זה עוד יגיע.
<< דובר >> צורית גוטפריד: << דובר >>
גם עם המענה המדהים הזה, עדיין יש אנשים שלסוג ההתמודדות שלהם אין מענה מתאים. הם צריכים משהו שיאפשר את כל הרצף. אנחנו מחזיקים אותם בטיפול המרפאתי, במידות משתנות של אינטנסיביות, ואנחנו נעזרים בבית הבטוח שמעל כרמל כשהמצוקה היא מאוד גדולה, אבל עדיין זה להחזיק את הראש מעל המים. זה עוד לא להתחיל תהליך של שיקום כמו שהיינו רוצים, של להחזיר אנשים לחיים.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
כולנו ראינו את הכתבות על מקרי אובדנות של אנשי מילואים ושל שורדי נובה, מקרים כואבים מאוד. לו הייתה פונקציה כזאת של אשפוז מלא של PTSD, זה היה מוריד את המקרים האלה, אני משוכנעת.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
בזה אני דווקא לא בטוחה. אני לא חושבת שמשהו היה יכול היה למנוע עד כדי כך - - -
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
הם לא מוכנים להגיע למחלקות הרגילות. כמו שלא היו מוכנים להגיע לפה אם זה היה בתוך מזור.
<< דובר >> צורית גוטפריב: << דובר >>
גם בצדק, הם לא יוכלו לשאת את המחלקות הרגילות עם דריכות היתר, העוררות, המצב של כל רעש, וכל תנועה מעוררים תגובה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אתן פורצות לדלת פתוחה, כי זה מה שעשינו בוועדה, החלטנו לתת משהו מעבר. אני לא נותן לשרים שבאים עם כל מיני בקשות, שר בריאות, שר זה, אני אומר להם, "זה התפקיד שלכם, אנחנו נותנים משהו מעבר לזה, משהו שלא טופל עד היום, לא שהוא במחויבות ישירה של השר או תפקוד רגיל שלו, ואנחנו החלטנו לתת את זה כדי לתת את המעבר לזה", ולכן עכשיו לקולות הקוראים שיצאו, אתם תצטרכו לגשת לראות איך אתם נותנים יותר מענים. אנחנו סומכים עליכם בקטע הזה, שתדעו לגשת נכון, ולבוא להציע דברים שייתנו יותר פתרונות ליותר אנשים. אנחנו סומכים עליכם שתעשו את העבודה, כי אתם בעלי מקצוע בפני כן.
<< דובר >> אייב צוקרמן: << דובר >>
בהמשך לנושא שפתחת בו בנוגע לחיבור הפן של איכות הטיפול עם התפיסה הכלכלית. אתה צודק בכיוון. משרד הבריאות וחטיבת בתי החולים מנסים היום להוביל מהלך, לעשות איזשהו תו תקן, תקינה למרפאות. בעיניי, לא המוצלח שבעולם, כי ברגע שאתה מייצר איזושהי תקינה, לדעתי, אתה גם משנמך את איכות הטיפול, אתה מוריד כלפי מטה, כי אתה מחפש את האיזונים ואת הבלמים בין - - -
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
אין להם ברירה, הם חייבים לעשות את זה.
<< דובר >> אייב צוקרמן: << דובר >>
אני שם את זה על השולחן.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
דווקא מה שנאמר פה, שהם נותנים לנו משהו שהוא אקסטרה, זה הסוד, כי משרד הבריאות לא יכול לעבוד בהחרגות, הוא צריך לתת תו תקן, וההחרגות יגיעו ממקורות כאלה, כמו שתיארת.
<< דובר >> אייב צוקרמן: << דובר >>
ולכן, לדעתי האישית, וכל החברות פה מכירות את המרפאות גם בבתי חולים האחרים בארץ וכדומה, השירותים שאנחנו נותנים פה מבחינת האקסטרה, הם ברמה מאוד-מאוד גבוהה. קל מאוד לתמחר את זה כלכלית ולראות מהן ההוצאות שלנו הנוספות, כמו שאמרה רווית, אם זה יוגה או טיפולי שיט, הדברים האלו עולים כסף. באפקטיביות של הטיפול - - -
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
וזה לא כסף שמשרד הבריאות יכול לממן, זה לא טיפול, אין לו שום דרך לממן דבר כזה.
<< דובר >> אייב צוקרמן: << דובר >>
בדיוק. אבל באפקטיביות של הטיפול זה מוכח, זאת אומרת, הם דברים שחייבים להיות, לראות עינינו, לראות עיניהם המקצועיות. אנחנו בעד ותומכים בדבר הזה, אבל ככל שמייצרים תקן, עלולים בתוך התקינה הזו להשמיט את הדברים האלה היקרים יותר. המעמסה בכל זאת תחזור חזרה אלינו, כי אנחנו חושבים שכאן יש דברים שחייבים להיות כחלק מהטיפול.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
נכון. מסכים איתך - - - רצית להגיד משהו?
<< דובר >> ליאור ברק: << דובר >>
אני ליאור, אני עובדת עם רויטל. אני מרכזת את תחום חלופות האשפוז במשרד הבריאות, לרבות הבתים המאזנים וטיפולי היום. ומה שעשינו זה לבנות מבחן תמיכה שיתמוך במימוש הכספים של קרן העושר.
ב-2024 זה היה הבתים המאזנים, ב-2025 המחלקות סוטריה כמו במזור, וב-2026 זה המרחבים האינטגרטיביים, שכוללים את יישום הסטנדרטים של טיפול יום פסיכיאטרי, שכולל את המודל הרפואי, הטיפול הפסיכיאטרי והבסיס שמשרד הבריאות התווה, לצד מענים רחבים יותר, כמו שאנחנו שומעים שקורה פה, מודלים של גוף נפש, פסיכותרפיה, מיינדפולנס, טיפול באמצעות אומנות, וזה מה שאנחנו מצפים, שזה יהיה מתוקצב באמצעות קרן העושר, כך בנינו את מבחן התמיכה. וזה מה שאנחנו מצפים שיקרה.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
אני מקווה שבזכות מבחן התמיכה, נוכל להרחיב.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
נעשה סיור.
(2. יציאה לסיור)
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
שון, אתה יכול לספר מה אתם עושים בעבודה באפוקסי? איך זה בשבילך?
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
תרפיה. אני לא יודע איפה הבקבוקים, הייתי מראה בקבוקים שמקשיחים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
של A ו-B.
<< דובר >> שון מרגולין: << דובר >>
בדיוק. יש תבניות ענקיות. כל הדברים האלה הם צבעים שאדם בוחר.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
כל אחד מתוך עולמו. והסיפור הוא שיש יצירה שהיא פנימית, שהאדם יוצר. אנחנו תמיד מתפלאים שכל הגברים שלנו מוכנים ליצור, לעשות אומנות ולשחק. זה מרשים מאוד - - - יש פה חומרים רבים מאוד, זה הסטודיו הפתוח של ימי רביעי. יש לנו את הציוד של היוגה שיש כאן פעמיים בשבוע. ועוד פעילות שאנחנו רוצים לעשות כאן, אפשר לעשות אותה.
זה החדר שלי, שהוא גם חדר טיפול. זה החדר של הפסיכיאטרית. אפשר להתרשם מהלוח. זה לוח הפעילות שלנו, שהשארתי אותו מיום חמישי בכוונה, כדי שתוכלו להתרשם. 09:30 – 10:00 ארוחת בוקר, "מקום לנוח עם רווית וענת" זה קבוצה על שינה, אסטרטגיות לשינה, איך מתמודדים עם סיוטים. קבוצת צמיחה.
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
השינה זה אחת הבעיות הקשות שיש לאנשים פוסט-טראומטיים, וזה גם מקור לשימוש משמעותי מאוד בסמים כדי לעזור לעצמם, כי הם לא מצליחים לישון. אף אחד מאיתנו לא מסוגל בלי לישון. אי-אפשר שלא לישון, אתה חייב, זה הורס לך את כל היום. זו קבוצה חשובה מאוד. זה באמת משהו בסיסי מאוד ביום-יום.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
קבוצת צמיחה זו קבוצה שמדברים בה על צמיחה פוסט-טראומטית, מתבוננים על ציר החיים ומה אני רואה את עצמי עושה בהמשך. קבוצת יוגה.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
יש גם בנות, אני רואה, לוחמות.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
לא. זה כולם בנים פה. אין פה בנות.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
הן מטפלות לעתיד, יכול להיות.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
המטפלות, כן.
<< דובר >> צורית גוטפריב: << דובר >>
בטיפול המרפאתי יש לנו גם לוחמות. כרגע אין בקבוצה של רווית לוחמות. אבל זה לא בהגדרה.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
בקבוצה הזאת אין כרגע, אבל היו בנות שניסו להתקבל, אבל לצערי הן היו חריפות מדי, ולא יכולנו להכניס אותן. חשבנו שהן צריכות מענה משמעותי יותר. בקבוצה הזאת אין בנות.
אפשר לראות ששני אלה עובדים בגינה. רק אם מישהו מצלם, לא לצלם את זה, כי יש פה שמות של אנשים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
או להשחיר אחר כך.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
אסור שיראו שמות, סודיות רפואית.
קבוצת עיבוד בחשיבה זו קבוצה שעוסקת בדפוסי חשיבה שליליים, שון חובב אותה במיוחד. היא עוסקת בדרכים לשנות את החשיבה על האירועים הטראומטיים או על ההשפעות של הטראומה. בעקבות זה איך אנחנו משנים את ההרגשה שלנו ואת ההתנהגות שלנו. ואנחנו ממש עוסקים, החל מאמצע המחזור עד לסופו, בעיבוד של המחשבות שלנו כדי לשנות את ההתנהגות שלנו. ובסוף אנחנו עושים סיכום שבוע.
בחלק השני של הלוח אפשר לראות את הפעילות הפרטנית שקורית תוך כדי הפעילות הקבוצתית. אנחנו עושים התאמה לפי, נגיד, פה אפשר לראות שהם לא כל כך חובבים יוגה, כי כל הטיפולים הפרטניים מתרכזים ביוגה. הקבוצה הזאת פחות אוהבת יוגה, ואפשר לראות שיש גם עמודה של הפסיכיאטרית שלנו, קרן. זו הדוגמה של לו״ז שהשארתי שיהיה לכם יום חמישי.
כאן זה החדר של הפסיכיאטרית שלנו, ד"ר קרן גינת. מטבחון, פינת קפה, השירותים, חדר האוכל שלנו, שאוכלים ביחד, כמו בית. זה בית. ומאד חשוב הקשר האישי. יושבים, אוכלים ביחד, נמצאים בהפסקות ביחד.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
מאיפה אוכלים? מבשלים לבד? מביאים מבחוץ?
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
את רוב האוכל אנחנו מקבלים מבית החולים. פעמיים בשבוע מכינים ביחד ארוחת בוקר בחוץ, בגינה, וזו הכנה משותפת, ויש משהו בזה שאוכלים בגינה, וזה מאד נחמד. אנחנו מנסים למצוא פתרונות שיאכלו, כי הם לא כל כך אוכלים. אנחנו מנסים לעשות "אווירונים" בכל מיני דרכים.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
כן, כמו ילדים.
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
ממש כך. אנחנו נצא שמאלה אל חדרי הטיפול. כאן המרחב מוגן, אפשר לראות, וכאן עושים איזושהי עבודה בחוץ עם אחד המטופלים. הם בונים פה מרחב מדיטציה. יש פינג-פונג שחביב על החבר'ה. וזה מתחם חדרי הטיפול, שהוא בכוונה בנפרד כדי שיהיה יותר שקט ויאפשר. יש פה חמישה חדרי טיפול ועמדה של המזכירה. אתם יכולים להיכנס ולהתרשם מחדרי הטיפול.
בסך הכול חדרים אינטימיים, נחמדים, משרים עבודה נעימה, אווירה נעימה. אנחנו שמחים מאוד על המקום הזה ואוהבים אותו.
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
מה האפשרות שלכם פה להרחבה?
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
אני חושבת שאפשר להתרחב לכל - - -
<< יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>
אני רואה פרדס, זה בטח משהו פרטי.
<< דובר >> גדי נס: << דובר >>
יכול להיות. תראה, יש פה, יש קצת מאחור, לדעתי אפשר עוד למצוא - - -
<< דובר >> לורה שרוני: << דובר >>
כן, זה של הקיבוץ, יכול להיות שזה משהו של הקיבוץ.
<< דובר >> גדי נס: << דובר >>
זה של מטה אשר השטח הזה, מה שמסביב - - -
<< דובר >> רווית רובינשטיין: << דובר >>
אפשר להתארגן. אנחנו הולכים למקום אחר.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>