פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 332 מישיבת ועדת הכנסת יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ו (05 ביולי 2026), שעה 13:30 סדר היום: << הצח >> 1. רביזיה על החלטת הוועדה בדבר פניית יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ביחס לטענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 10) (מסלולי לימוד נפרדים בתארים מתקדמים), התשפ"ה–2025 (כ/1121). 2. פניית יושבת ראש הוועדה למיזמים ציבוריים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו-2026 << הצח >> (מ/1957). 3. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק מניעת רעש בלתי סביר של המואזין התשפ"ו-2025, של חה"כ צביקה פוגל. 4. << הצח >> << הצח >> הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, של ח"כ משה גפני << הצח >> (פ/1540/25) (כ/1206), של חה"כ משה גפני וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר ינון אזולאי ניסים ואטורי מיקי לוי פנינה תמנו חברי הכנסת: מירב כהן משה טור פז עדי עזיז יצחק פינדרוס גלעד קריב משה אבוטבול אורי מקלב מאיר כהן שרון ניר נאור שירי חילי טרופר ולדימיר בליאק מוזמנים: אביטל סומפולינסקי – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט חוקתי-ציבורי, משרד המשפטים דודי קופל – עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד האוצר רום בר אב – רכז תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר יהודה פולק – אחים לנשק ניצה פרקש – שותפות לשירות אמונה קליין ברנוי ארגון המתמרנות נתי שקד – הלום קרב איציק סעידיאן – הלום קרב נדב וירש – פורום יהלומי הקרב מיכה כץ – הלום קרב צבי זוסמן – אב שכול ד"ר תמיר גרנות – רב, ראש ישיבת אורות שאול ייעוץ משפטי: שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 10) (מסלולי לימוד נפרדים בתארים מתקדמים), התשפ"ה–2025, פ/4884/25 כ/1121 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו-2026, מ/1957 << נושא >> << נושא >> 3. הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, פ/1540/25 כ/1206 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני פותח את הוועדה. שלום לכולם. יש לנו שני דברים טכניים של ועדת הכנסת ונעבור לדיון על חוק-יסוד: לימוד תורה. קודם כול, רוויזיה על החלטת הוועדה בדבר פניית יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ביחס לנושא חדש בחוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 10) (מסלולי לימוד נפרדים בתארים מתקדמים), התשפ"ה–2025, כ/1121. בבקשה עדי, תנמקי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק להרחבת הפרדה מגדרית באקדמיה, קיימת בתואר ראשון. הצעת החוק מבקשת להרחיב את ההפרדה באקדמיה, גם לתארים שניים ושלישיים. היא קובעת שבתואר ראשון תהיה הרחבה להפרדה גם במרחבים הציבוריים. זו ההסתייגות של יוסי טייב. הצעת החוק של לימור סון הר מלך ביקשה במפורש, גם לפרוטוקול לא להרחיב למרחבים הציבוריים. אף בן אדם ליברלי לא בעד הדבר הזה. המשמעות של תיקון החקיקה היא שבספריות יהיו שלטים 'לנשים בלבד' ו-'לגברים בלבד'. זה נושא חדש. בכל הצעת החוק דובר על תארים מתקדמים בלבד. לא דובר על תואר ראשון בכלל. יש לזה השלכות כלכליות שלא נתנו עליהן את הדעת. יש פה נפרד שהוא אינו שווה, בית המשפט העליון בארצות הברית קבע את זה וגם המוסדות בעל העולם המערבי, שהתחילו בהפרדה, כדי לשלב אוכלוסיות מיוחדות, הפסיקו עם זה וזה בצמצום. בארצות הברית יש רק 30 מוסדות כאלה מתוך אלפים. אני יודעת שכל מה שאני אומרת נופל על אוזניים ערלות ויש אנשים ששמחים שדברים כאלה מתקדמים, אבל ביחד עם הדיונים על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, לא יהיה מי שיגן על האינטרס הציבורי, לא של נשים, לא של הלומי קרב, לא של כל אוכלוסייה שהיא ייחודית. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> אל תדברי בשם הלוחמים, אנחנו נדבר בשם הלוחמים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, תודה. ברגע שגומרים את הייעוץ המשפטי וגומרים את האקדמיה וגומרים את הלוחמים, אתם גומרים את כולנו ואין שומרי סף יותר. אני קוראת לכולם להצביע בעד, בלי הציוניות הזו, כי הפרדה מגדרית לא מובילה לכלום. לנשים יש זכות ללמוד באקדמיה, לנשים יש זכות להיות מרצות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הצבעה לא אושרה הרוויזיה נדחתה. עוד אחת, סעיף שני, קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק מניעת רעש בלתי סביר של המואזין, התשפ"ו – 2025 חבר הכנסת צביקה פוגל. ההמלצה של הלשכה המשפטית, ועדת הפנים. מישהו רוצה להתייחס? מי בעד להעביר לוועדת הפנים? חמישה. מי נגד? שניים. מי נמנע? אחד נמנע. הצבעה אושרה. הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> בכל הנושא של המגדרי, שוכחים רק דבר אחד, בתל-אביב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו עם זה. אני אתן לך זכות דיבור על החוק. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לדבר על זה בבקשה. כנראה במדינת תל-אביב זה שונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי רוצה להתחיל? נתי, אתה? אנחנו עובדים להצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, המשך דיון משבוע שעבר, הכנה לקריאה שניה ושלישית. בבקשה. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> אני רואה פה את חברי ואדם שפעל וניסה לפעול למען פצועי צה"ל ולוחמי צה"ל, צריך לומר זאת ביושרה, חבר הכנסת פינדרוס. חשוב לי שתהיה גם הכרת הטוב הזאת. אחד הדברים שמאוד צרמו לי כשראיתי את הדיונים על החוק הזה, שחוק שעוסק בלימוד תורה, לא מדברים בו בדברי תורה. אנחנו מצווים בחוק-היסוד של העם היהודי בעשרת הדיברות, שניתן על-ידי הקדוש ברוך הוא בכבודו ועצמו, במעמד הר סיני, "לא תישא את שם ה' אלוהיך לשווא, כי לא ינקה ה' את אשר יישא את שמו לשווא". החוק הזה מסביר לנו שהקדוש ברוך הוא מצווה אותנו, כמו שכל אחד מחברי הכנסת והנוכחים פה, שלא ידברו בשם שלו ולכן, אני מבקש היום, בחוק שעוסק בלימוד תורה, לדבר דברי תורה. עלה לי הסיפור בגמרא על רבי שמעון בר יוחאי, רשב"י, שהמוני חסידים רצים כל שנה, גם בתקופת מלחמה לכבד את שמו. הגמרא מספרת שרדפו אחריו רומאים, הוא הסתתר במערה ולמד תורה, עד שיום אחד אמרו לו שהוא יכול לצאת. כשהוא יצא, הוא ראה אנשים קוצרים את השדות וחיים ושאל, למה הם לא לומדים תורה? כל מקום שהוא הסתכל, נשרף. בת קול יצאה ואמרה לו '"לשרוף עולמי באת, חזור למערה". הוא חזר. אחרי כמה שנים הוא יצא והיה יום שישי והוא ראה איש זקן רץ עם שני זוגות של הדסים בידיו והוא אמר לו יהודי, לאן אתה רץ? הוא ענה שהוא רץ עם הפרחים לתת לאשתו לכבוד שבת. הוא שאל את הזקן למה הוא לא מחזיק את שני הפרחים באותה יד, כדי שהיד השנייה תוכל להחזיק את המצרכים. הזקן אמר לו אחד כנגד זכור ואחד כנגד שמור. הסיפור הזה הוא סיפור שיש לנו הזדמנות, חבר הכנסת פינדרוס, לעשות פה גם זכור וגם שמור. אנחנו זוכרים שלימוד תורה הוא הבסיס של כולנו פה. אני מחזיק בתיק את התנ"ך שעליו נשבעתי בכותל ואיתי נשבעו חיילים חילונים, דוד בן גוריון לקח את זה לאו"ם. כלומר, בלי תורה, אין מדינה. אבל גם בלי להגן על עם ישראל, אין תורה. מספרים שכשבני ישראל הגיעו למים בקריעת ים סוף, היו שלושה צדדים של אנשים. אלה שרצו לחזור למצרים, אלה שהתפללו ואלה שאמרו נקפוץ למים ונילחם. הקדוש ברוך הוא אמר "אמור לבני ישראל וייסעו". הוא לא אמר להם להתפלל, הוא אמר להם תגנו על עצמכם. אפשר להמשיך עם יהושע בן נון, שהיה הרמטכ"ל הראשון של עם ישראל ודיבר על לימוד תורה. אחד הדברים שמזעזעים אותי לאחרונה, זה להסתכל בקבוצות הפייסבוק, של אנשים מסורתיים, כאלה שהיו מעלים פסוק בבוקר, ספר תהילים, סרטון של הפרשת חלה, מה שאני רואה שם בזמן האחרון זה חילול ה'. יש לכם הזדמנות לקדש את שם ה' בעולם. תעשו זכור. גם אני וגם החברים שלי רואים ערך עליון בלימוד תורה, אבל אנחנו רואים ערך עליון בזה שתוסיפו פסקה שאומרת 'מדינת ישראל כמדינה יהודית, רואה חשיבות עליונה בעידוד ושימור לוחמי צה"ל ומורל הכוח הלוחם, תוך מתן עדיפות במתן תעסוקה, במתן שיקום', במתן כל דבר שיהיה בעצם הכרת הטוב שלנו, שעליה אנחנו מחויבים בבסיסה של היהדות. כל התורה זו הכרת הטוב. אנחנו מחויבים בהכרת הטוב, אנחנו מברכים כי אנחנו מחויבים בהכרת הטוב. אני לא בא להתריס, להיפך. בואו נקדש את שם ה' בעולם. בואו נוסיף עומק מוסרי לחוק הזה. תכניסו את הפסקה הזאת. תתנו כוח יהודי, אמיתי למה שאתם עושים פה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה נתי. הרב גרנות, בבקשה אדוני. << דובר >> תמיר גרנות: << דובר >> תודה רבה, תמיר גרנות, ראש ישיבת ההסדר אורות שאול, תל-אביב, אבא לשבעה, אחד מהם סרן אמיתי גרנות, נלחם בגבורה ונפל ביום התשיעי של המלחמה. באתם לקרב, כל אחד בשוחה שלו. אני רוצה להציע הצעה שתאפשר לסיים את הקרב. ברור מאליו שהתורה היא ערך יסוד של עם ישראל, שמרה אותנו לאורך כל הגלות. הביאה אותנו לכל פרסי הנובל והמדע וכל מה שטוב כאן, אי-אפשר להתנגד. למה חברי הכנסת החילונים, הליברליים, אפילו דתיים מתנגדים? כי הם חוששים שמטרת החוק היא להפוך את התורה לקרדום לחפור בה, או כדי לפטור משירות, או כדי לא להשתתף במשק הכלכלי. שמעתי רבים אומרים, גם בין החילונים, הליברליים שהם חושבים שלימוד תורה הוא ערך יסוד. החרדים וחלק מהדתיים אומרים שכל מטרת החוק היא להכיר בלימוד התורה כערך, שכל עם ישראל יכיר בה כערך. רגע לפני שעם ישראל נכנס לארץ ישראל, משה רבנו מצווה שכשיגיעו להר גריזים והר עיבל, יכרתו שוב ברית סביב התורה. הפעם הראשונה, הייתה בסיני. שכינת ישראל הייתה למעלה, העם היה למטה, תורת ישראל הייתה באמצע. בפעם השנייה, משה רבנו אומר להם לעשות אחרת, שישה שבטים יעלו על הר גריזים, שישה שבטים יעלו על הר עיבל, ארון הברית והתורה יהיו באמצע. למה צריך לפצל את עם ישראל לשניים? יש הבדלים בעם ישראל, מרגע ישראל יש יוסף ויהודה. יהיו הלל שמאי, יהיו ממלכת יהודה וממלכת ישראל וזה פיצול גמור. גם היום יש הבדלים. מה שמשה רבנו מצווה את ישראל, שאף על-פי שיש הבדלים גדולים, עומדים על שני הרים, התורה יכולה להיות העיקרון המאחד של עם ישראל. התורה יכולה לאחד אותנו. תפתחו את הלב ותרחיבו את המוח, אם החוק הזה יעבור, כפי שהוא כרגע, הוא יהפוך להיות העיקרון המפלג של עם ישראל ולא העיקרון המאחד. חצי יצביעו בעד וחצי יצביעו נגד, כרגיל וחמור מזה, אם תקום ממשלה אחרת, שזה יכול להיות בדמוקרטיה, למרות שכבר הפסקנו להאמין בזה, הם מודיעים שהם יצביעו נגד. זה הרי מזעזע לחשוב שבכנסת ישראל יצביעו נגד לימוד התורה. החרדים והדתיים אומרים שרוצים שיכבדו את לימוד התורה. איך יוצאים מהסיבוך הזה? מסכת קידושין, דף מ', עמוד ב'. מספרת הגמרא שכל חכמי ישראל, לפני 1,900 שנים, דור יבנה, התכנסו בלוד, נענה רבי טרפון ואמר "מעשה גדול", נענה רבי עקיבא ואמר "תלמוד גדול". לא כל כך שונה מהמחלוקת הקיימת בחדר הזה ובעם שלנו היום. יש אומרים המעשה גדול, הפעולות, ההתיישבות, המלחמה, הכלכלה וכן הלאה. יש אומרים תלמוד גדול. הגמרא מכריעה, נענו כולם ואמרו גדול תלמוד כשהתלמוד מביא לידי מעשה. כך הכריעו כל חכמי ישראל יחד. אני מציע הצעה פשוטה, סעיף 2 בחוק כתוב "מטרתו של חוק-יסוד זה, הכרה בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל". אני מציע להוסיף 3 מילים 'מטרתו של חוק-יסוד זה, הכרה בלימוד התורה המביא לידי מעשה'. אני לא מאמין שיש חבר כנסת חרדי או דתי שיכפור במה שכתוב בתלמוד. ברור לי שגדולי ישראל יתמכו בזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מעשה זה גם, והיה מחניך קדוש, שלא יהיו נשים בצה"ל. זה גם ברמב"ם, קח את זה בחשבון. אני בעד, אבל המעשה הכול, שמירת שבת, שמירת צניעות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תכף נדון מה זה אומר. << דובר >> תמיר גרנות: << דובר >> ביקשתי שתפתח את הלב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> פתחתי. אני בעד. קבלת תורה מוחלטת, שבת, צניעות, אין חיילות בצה"ל, והיה מחניך קדוש. קבלת תורה מוחלטת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בפרשת השבוע, היה מפקד בעם ישראל, לפני שעם ישראל נכנס לארץ ישראל ולא דילגו לאף אחד. אמרו לפקוד את כולם, כל בן 20. תקן אותי הרב אם אני טועה. << דובר >> תמיר גרנות: << דובר >> חברי הכנסת מהאופוזיציה, אני רוצה לבקש שאם כתוב תלמוד המביא לידי מעשה, גם חברי הכנסת של האופוזיציה יצביעו בעד. בין המצרים, רגע לפני תשעה באב, כמעט שלוש שנים אחרי שעם ישראל התפלג סביב עילת הסבירות וכולכם זוכרים מה חטפנו אחר כך, חס וחלילה אם עם ישראל יתפלג סביב התורה. בימים של בין המצרים נעשה תיקון, במקום לריב ולצעוק. בדברי ההסבר ביארתי מהו תלמוד המביא לידי מעשה, רק על-פי דברי חכמים, פרקי אבות, פרק שני, מסכת עבודה זרה, דף י"ז, עמוד ב'. תעיינו שם, תלמוד המביא לידי מעשה, בכל המובנים. גם חברי הכנסת של האופוזיציה, אני קורא ליאיר, לנפתלי, לגדי, לכל מי שנמצא בצד השני, תגידו שאם ייכתב תלמוד המביא לידי מעשה והדברים יהיו ברורים, גם אתם תהיו בעד. עם ישראל כולו, כל חברי הכנסת יצביעו בעד תלמוד המביא לידי מעשה. זה גם שלום, זו גם אמת, אמת פשוטה שאי-אפשר להתווכח איתה. בואו נצא מהשוחות, ננסה להוציא את המחשבה שלנו מהקטגוריות הרגילות, מהפילוג הפוליטי והאינטרסנטי ונגיד את הדברים כפי שהם באמת ובשלום. התורה ותלמוד המביא לידי מעשה יהפוך להיות עיקרון מאחד ולא מפלג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לעבור לאוצר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הגשנו הצעה לסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתם שאתם רוצים לשמוע את משרדי הממשלה. משרדי הממשלה פה. בבקשה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בזמן שהמתנו לתחילת הדיון, קיבלנו נוסח עם דברי הסבר, שאני לא ראיתי לפני כן, שבמידה רבה אומרים את האמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה הנוסח שהצבענו עליו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בדברי ההסבר מחקתם דברים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הנוסח שבו כתוב "השלכות פסק דין לעניין גיוס תלמידי ישיבות והעברות כספי תמיכות למוסדות לימוד בעבור תלמידים שלא קיבלו פטור או ששירותם הצבאי לא נדחה". זה הונח על שולחני פה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לנו. מירב, את צודקת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא ראיתי את הנוסח הזה. זה הנוסח שמציג את תכלית החוק, כפי שאנחנו כל הזמן טענו, שהיא להעביר כספי תמיכות. כתוב פה שהתכלית של החוק הזה היא לאפשר השתמטות והמשך קבלת כספים במיליארדים למשתמטים. זו אותה תכלית של חוק ההשתמטות שניסו להעביר וחוק המעונות שניסו להעביר ואיסור מעצרי עריקים חרדים שמנסים להעביר. אין בין החוק הזה לבין תורה שום קשר. אני חושבת שזה מרחיק אנשים שאוהבים את הדת והם לא דתיים מהתורה, כי זה שימוש בתורה לצרכי מסחרה ואני חושבת שזה שימוש פסול לחלוטין בתורה. הנוסח הזה הוא הרבה יותר רחב מעניין הגיוס. למשל, סוגיית ההפרדה באקדמיה. בתחילה החוק דיבר על הפרדה בכיתות ועכשיו התקבל סייג לגבי מרחבים ציבוריים כמו ספרייה, או קפיטריה, או מעבדות. אפשר להשתמש בחקיקה הזו כדי להצדיק דברים שלא קשורים לגיוס, שעומדים בסתירה למאפיינים של מדינה יהודית דמוקרטית ליברלית. ההשלכות הרבה יותר רחבות מהגיוס. שאלה נוספת שלא קיבלתי עליה מענה בנוסח, כשאומרים 'לימוד תורה', של מי? ומה זה לימוד תורה? רפורמים שלומדים תורה, גם יוכלו לקבל את הקצבאות האלה? אנשים שלומדים בישיבה חילונית, יוכלו לקבל את הקצבאות האלו? כמה שעות זה לימוד תורה? לנוסח יש השלכות רוחב גדולות. זה יכול לחול על הרבה קבוצות ולא רק על הקבוצות שמנסחי החוק כיוונו אליהן. הקבוצה לא מוגדרת, לפי הנוסח, גם מי שהולך לישיבה חילונית זכאי לזה וגם לא הוגדר היקף הלימודים. יש כאן השלכות רוחב לא רק על הגיוס ולא רק על הקבוצה שאתם חפצים ביקרה, כי יבואו עוד קבוצות ויגידו שגם הן לומדות תורה, מי אמר שזה רק חרדים? אם יש לזה מעמד של חוק-יסוד, מערכת ההשכלה הגבוהה מתוקצבת ב-15 מיליארד שקלים בשנה, צריך להגדיל את התקצוב כמו להשכלה גבוהה? למשרתים אין חוק-יסוד שמגן עליהם. בעצם זה שעושים חוק-יסוד למי שלומד תורה ולא למשרתים, זה מציב את הלוחמים והחיילים בעמדת נחיתות אל מול אותם משתמטים. בשבוע שעבר, אגף השיקום במשרד הביטחון פרסם מספר פצועים שפנו לקבל טיפול מתחילת המלחמה, שעומד על 26 אלף אנשים. כל כך הרבה אנשים שילמו בחיים שלהם ובפציעות שלהם בגוף ובנפש. האם יש מספר שבו נבין שאין לו עוד אנשים שיילחמו עבורו בקרב ואנחנו חייבים לשלוח תגבורת, כי הם לא יכולים? אנשים עייפים ועושים טעויות. כשאנחנו דנים על החוק הזה, המספר הזה של 26 אלף פצועים צריך לעמוד לנגד עינינו וזה מתווסף למעל 1,000 חללים, בצבא ובכוחות הביטחון. אי-אפשר לצפות מכוח האדם הקיים להמשיך לבצע את המשימה, כשהמלחמה רחוקה מלהסתיים. תרגישו את כובד האחריות כשאתם מצביעים בעד החוק הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. משה, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה, לצערי, מראשיתו, הוא חוק-יסוד: חילול תורה והוא רק מרבה מחלוקת וכאב בעם ישראל. הרב ראם הכהן, ראש ישיבת עותניאל, שאמר בסוף השבוע "מי שמצביע בעד חוק לימוד תורה, מרים יד בתורת משה". כאן אני קורא לאנשי הציונות הדתית שהצביעו בעד החוק הזה בקריאה ראשונה, שימו לב מה אומרים ראשי הישיבות שלנו. פניתי ליועצת המשפטית לכנסת ואני פונה כאן שוב, לאור עמימות החוק הזה ולאור הכלליות שלו, שהיא תציג את עמדתה ביחס למשמעות החוק, הרלוונטיות שלו לעניין הגיוס, התעסוקה, שלל הזכויות. החוק הזה לא מתייחס באופן מפורש ללימודי ליבה, אבל יש פה רמיזה, התנהלות רשויות השלטון, שתהיה התייחסות מפורשת האם החוק הזה מאפשר מימון מלא של מוסדות שאין בהם לימודי ליבה מלאים, בניגוד למה שקורה היום חלקית? בניגוד למה שמנוסח לדברי ההסבר, פרק ג'1 לא בוטל. פרק ג'1 פקע מעצמו ולכן, דברי ההסבר דורשים תיקון. ראוי לקרוא לחוק הזה חוק ג'וקר, מה שהחוק מנסה להשיג, שיהיו כל הקלפים השולחן, אבל הוא הג'וקר שישלפו בכל פעם שיהיה ניסיון להפעיל סנקציה או שלילת הטבה מאדם שלא תורם למדינה. אם כך, מן הראוי ששמו יהיה הצעת חוק-יסוד: ג'וקר. לפי חוות הדעת של האוצר שהונחה לפנינו, עלות המילואים בשנים 2023 עד 2026 עומדת על 170 מיליארד שקלים. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> אכפת לך מהכסף, לא אכפת לך מזה שחיילים נגמרים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שאכפת לי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בתוך זה, יש שני מיליארד שקל שקבעה ועדת - - - << דובר >> נתי שקד: << דובר >> אנשים מוכנים להקריב את החיים שלהם, מוכנים למות, אתה מדבר על כסף? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ברור לנו לחלוטין. הכסף כדי לטפל באלה שצריכים, ועדת מור יוסף קבעה שני מיליארד שקלים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, שמעתי בקפידה את דבריך - - - << דובר >> נתי שקד: << דובר >> ועדת מור יוסף, ממשיכה את הפער הזה. אני מצדיע לכל חייל וחייל, אבל אלה שיוצאים לקרב, אלה שמסכנים בפקודה, שנותן לו שני רימונים בכניסה לבנון ואומרים לו אם מנסים לחטוף את חבר שלך, אחד תהרוג אותו ואת השני תתפוצץ בעצמך, אתה תיתן לו יותר. צריך לראות ערך עליון באלה שיוצאים לקרב. כל הסיפורים האחרים פחות חשובים. אתם מדברים על חוק-יסוד, על חוקה למדינת ישראל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים עם כל מה שאמרת. למעלה מ-2,000 הרוגים מתחילת המלחמה הזו, אני מסכים עם הכול. אחרי שדיברת על דמים מסוג אחד, ציינתי גם את הדמים עלות הדמים מהסוג השני, 170 מיליארד והיד עוד נטייה. אני רוצה לצטט מפרשת השבוע, צמד פרשות ארוכות ביותר בקריאת התורה, שנקרא מטות מסעי. "האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה", כל כך הרבה אנשים יקראו את הפסוק הזה בשבת, אבל בהלכה למעשה, מביאים לנו את חוק-יסוד: חילול התורה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> נדב וירש, פורום יהלומי הקרב. לוחם מילואים לשעבר בשריון. עצוב לי להיות כאן היום. אני רואה את הפילוג בעם הזה, בין אם זה אופוזיציה וקואליציה ואני רואה את הריבים שיש פה, חורבן הבית הגיע בגלל שנאת חינם. בדיוק אמרתי לאיציק, בשביל מה נלחמנו אם ככה אתם רבים? שחוק שאמור להיות חוק-יסוד: לימוד התורה, הוא שווה ערך ללוחמים. חורה לי שאנחנו צריכים להתחנן כאן שניכנס לחוק-היסוד הזה. שאנחנו מבקשים משהו מאוד בסיסי, שאנחנו שווי ערך לאותם אנשים שרוצים להפוך אותם לאליטה. אני מכבד את כולם, את כל המגזרים בעם הזה, אבל יש כאן לוחמים שנשלחו לקרב, למען המולדת, למען המדינה, בפקודה של הממשלה, במשך כל הדורות. אופיר, אני מבקש מכם, זו בקשה לא גדולה. תכניסו אותנו לחוק הזה. בין אם זה חוק עוקף, ובין אם זה להיות כאן בתוך חוק-היסוד הזה, כי זה לא רק מילים, זו המשמעות. המשמעות היא כל כך גדולה עבור אותם לוחמים שנמצאים שם. בין אם הם נפצעו או לא נפצעו, אם תראו בזה ערך עליון, זה מה שישאיר את האומה הזאת קיימת לעוד הרבה שנים קדימה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה נדב. מיקי לוי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. לקחתי את חוק לומדי התורה, ובמקום המילים לומדי התורה, כתבתי שירות בצה"ל. אותו נוסח, אותם משפטים, חוק-יסוד: שירות בצה"ל. 'שירות בצה"ל בסדיר ובמילואים הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל. מטרתו של חוק-יסוד זה, הכרה בשירות בצה"ל כערך יסוד במדינת ישראל, כדי ליצור מאזני צדק אל מול ערכי יסוד אחרים במדינה ולתת מענה ושוויון מול חוק-יסוד: לומדי התורה'. אותו נוסח, אותם דברי הסבר. הנחתי את זה היום על שולחן הכנסת. אני מאוד מקווה שוועדת שרים לחקיקה והממשלה יאשרו את החוק. הוא אותו דבר במאה אחוז, לא תמצאו אפילו פסיק שונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין ועדת שרים, אין טרומיות. אם זה יהיה בנוסף? מה עמדתך? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תכניסו את זה בנוסף וזה מאזן הכול. בבקשה. אני מוכן. החוק הונח היום על שולחן הכנסת והיום החוק הזה בא להוסיף, בדיוק כמו שאמרתי, מאזני צדק, שאף אחד לא ידע להסביר, גם לא היועצת המשפטית לוועדה. אף אחד לא ידע להסביר מה זה אומר. בדברי ההסבר כתבתי אותו דבר. לא שיניתי מילה ולא פסיקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, אתה יודע שאין חוק חדש. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם מעבירים כל הזמן חוקים, סימן שיש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עזוב, זה לא רציני. אין. אפשר להעביר חוק עכשיו בטרומית, שלוש קריאות? אתה יודע שלא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תצמיד. אחרי שחפרתי ובדקתי, חברי כנסת חרדים נשמעו אומרים כך "הכרה בלימודי התורה כתואר אקדמאי", זה מה שמסתתר מאחורי החוק הזה. "הפרדה מגדרית במרחב הציבורי, ביטול חובת לימודי ליבה, מעטפת כלכלית מלאה לאברכים". אם יש חוק-יסוד: לומדי התורה, אני רוצה חוק-יסוד למשרתי צה"ל, לאלה שנפצעו, נהרגו. שיניתי רק שתי מילים, במקום חוק-יסוד: לומדי תורה, חוק-יסוד: שירות בצה"ל. אני מקווה שהממשלה תעביר את החוק הזה. נראה את ההכרה שלכם ואת הכבוד שתיתנו ללוחמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה מיקי. בבקשה איציק. << דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >> שלום לכולם, איציק סעידיאן. אני מאמין בלב שלם שאלה שני דברים שמשלימים אחד את השני, לשרת במדינה וללמוד תורה. אתם צריכים לקחת את זה ברצינות בחוק הזה שאתם מקדמים, להכניס את שניהם, גם את הערך העליון של שירות בצבא וגם את הערך העליון בלימוד התורה. אני לא מסכים עם הדרך של חברי הכנסת החרדים, אני לא נכנס למקום הזה. ערך התורה, עם השנים נדחק ונדחק הצידה. הבעיה היא שהיום אנשים שמניחים תפילין מחוץ לבתי ספר, מתלוננים שהם לא בסדר, כשאנחנו נמצאים במדינה יהודית. בואו ניכנס למה שקורה במדינה ונראה עד כמה ערך התורה נדחק הצידה. זה לא רק לומדי התורה, הם האנשים שמחתנים אותנו, הם האנשים ששוחטים לנו את הבשר הכשר שאנחנו אוכלים במדינה, הם האנשים שמוהלים את הילדים שלנו. הדבר הזה לא פחות חשוב לשמור על הזהות שלנו כיהודים בארץ ישראל. שניהם משלימים אחד עם השני. אני רואה אתכם מגיעים לפה, נלחמים, בכעס ובהתווכחויות, איפה אתם כשהיום יש קרוב ל-100 אלף פצועים שעדיין לא מקבלים טיפול כמו שצריך? איפה אתם נלחמים למען מי שהקריב את החיים שלו? אנשים פצועים, מדממים, הולכים פה על האדמה הזאת, איפה אתם לתמוך בהם? לקדם דברים למען הפצועים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ראיתם מה אנחנו עוברים בשלוש וחצי השנים האחרונות? אנחנו עדיין במלחמה, בלבנון, בסוריה, בעזה, מה קורה? אנחנו צריכים לבוא לפה ולהתחנן? מי שומר עליך כדי שאתה תשב ותלמד תורה? בזכות מי אנחנו יושבים פה? אני השבת באתי מירדן, כדי להיכנס לקו האש, למה? אני נכה צה"ל מ-2021 כשאיבדתי את החברים שלי ברצועה. לא שבר אותי כלום ושום דבר. על זה דנים פה? אתם רציניים בכלל? בזכות האנשים האלה, בזכות הלוחמים האלה אנחנו פה. תראו מה עברנו בשלוש השנים האחרונות, תראו כמה פוסט-טראומתיים, הלומי קרב, כמה לוחמים קטועים, כמה לוחמים שעדיין נמצאים בתל-השומר, כמה הלוויות. מה אתם רוצים? לא הבנתי. עוד סבבים? עוד מלחמות? לאן נגיע? לאן תיקחו את המדינה הזאת? די. בואו נגיע לעמק השווה. << דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >> עם כל הכבוד לערך התורה ולערך השירות הצבאי, אני חושב שהתיקון הכי הכרחי שצריך לעשות פה, זה לתת ערך עליון למי שיצא לקרב. למי שהקריב את החיים שלו, היה מוכן למות. יש הרבה חיילים שהם בעורף, וזה בסדר, צריך אותם. גם לימוד תורה בעורף. 10% מהאוכלוסייה, לפי הנתונים, יוצאים לקרב, איבדו חברים מול העיניים, אספו גופות, הקריבו את הכול, לא בתיאוריה, בקו האש. זה אמור להיות הערך העליון. הדבר הראשון, בראש ובראשונה זה הלוחמים, הלוחמות, שהם יהיו הערך הכי עליון, מעל הכול. מי שהיה בתוך האש. מי שנפצע, איבד חלק מהגוף או מהנפש שלו, שמסתובב פה ברחוב, שיום אחרי המלחמה מרגיש שהמדינה שכחה אותו. הוא צריך להרגיש כל יום, כשהוא מתעורר בבוקר, שהמדינה מעריכה ומוקירה אותו כל רגע ורגע. זה הערך הכי גבוה. אני לא מאמין שיש פה מישהו שלא מסכים איתי. אדם שיצא לעמוד בקו האש, הראשון, כדי להגן עליכם. זה הערך הכי גבוה ובזה אתם לא דנים, על זה אתם לא מדברים. אני מבקש מכם, תכניסו את הערך של הלוחמים והלוחמות שיצאו לקרב, שיהיה להם טיפול ראוי, שיקבלו את המעטפת הראויה להם שיקבלו את היחס ואת ההוקרה שמגיעה להם. בבקשה מכם. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> לא באנו להרוס את הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא הורסים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הבית שלכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא הורסים ואתם לא מתחננים ואתם לא שום דבר ואתם יותר ממוזמנים להישאר פה. זה הליך של דיון של חקיקה, מה שדיברנו לפני, ננהל את הדיון גם פה, גם מחוץ לוועדה, נעשה מה שצריך וננסה לעזור, כמו שדיברנו. תרגישו בנוח, הכול בסדר. בבקשה משה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> דברים היוצאים מן הלב, נכנסים אל הלב. אף אחד לא מתכוון לחלוק על תרומתם העצומה ביותר של החיילים היקרים - - - << דובר >> נתי שקד: << דובר >> לוחמים, תקרא לזה בשם אדוני. לוחמים, גיבורי ישראל שמוכנים למות למען עם ישראל. אל תכניס את כל חיילי צה"ל. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> כשאתה דיברת, לא הפרעתי לך. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> הוא לא נשלט. לא בכוונה. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> דבר על לוחמים, תהיה אמיץ אדוני. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> לא הפרענו לכם, כיבדנו מכל הלב. יש לנו הוקרה לתרומה הגדולה והברוכה של אותם לוחמים צדיקים שמוסרים נפש להגנת העם בארץ. אין על זה שום חולק. בכל מקום אנחנו אומרים שחייבים לסייע בידם חומרית, בכל מה שנדרש. אם זה בתקציבים, אם זה בתוכניות, אם זה לתת להם הכול. במידה אחרת, מבחינתנו, תפיסת עולמנו, לא חייבים להסכים עם זה, יש לנו חילוקי דעות, אנחנו סבורים שיהיה שבט בתוך עם ישראל, שיישב וילמד תורה אמיתית. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> תגן על הלוחמים במקביל. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אתה מפריע לי פעם שניה ואני לא הפרעתי לך. כשאני אסיים, תגיד כל מה שאתה רוצה. תלמד להקשיב. אנחנו באים ואומרים בצורה הברורה ביותר, כל תורה מהסוג הזה, שאותם בחורי ישיבות שיושבים ולומדים, זה מביא לידי מעשה. המעשה מבחינתנו, שעל-ידי זה מוכשרים קאדר של דיינים, קאדר של ראשי קהילות, שיוצאים לחוץ לארץ, או בתוך הארץ, לחזק את העם שבשדות. כל אחד והתפקיד שלו. לבוא ולהגיד שבגלל זה, חלילה, יורד ערכם של אלה שמוסרים נפש, התשובה היא לא. יש את הספרא ויש את הסייפא ושניהם ירדו כרוכים מהשמיים. גם הספרא, שזה לימוד התורה המלא, יש כאלה שמשלבים לימוד תורה, עם עבודה, זה נפלא. יש כאלה שמשלבים שירות עם לימוד תורה, ברוכים יהיו. אבל צריך שיהיה שבט מסוים, כפי שהרמב"ם מציין את זה בהלכות שמיטה, שרק יושבים ולומדים תורה. אנחנו מדברים על אלה, על השבט הזה. מעבר לזה, כל תכנית, כל דבר שאפשר לעשות, לחזק את אותם לוחמים, שבזכותם עם ישראל יכול להתנהל, כולל גם לומדי התורה, שבסייעתה דשמייה, חייבים לכם תודה והוקרה. בלי ספק. בבתי כנסיות מזכירים כל שבתות מי שברך. תבחינו בין הדברים. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> למה להבחין בין הדברים? << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> לנו יש הבחנה. אתה יכול לחלוק עליי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> "האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה"? << דובר >> נתי שקד: << דובר >> אין תורה בלי אנשים שיגנו על עם ישראל. על מה אתה מדבר? אם אתה רוצה לומדי תורה, בסדר, אבל איך אתה לא מגן בצד השני על הלוחמים? זה ייתן לך את הגושפנקא הערכית להעביר את החוק הזה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> כל הטבה שנדרשת לאותם לוחמים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו לא הטבה. זו הצלחת חיים. הנשים שלנו לא מעוגנות בחוק, הילדים שלנו לא מעוגנים בחוק. זה אמור להיות שווה בשווה. זה לא בא אחד על חשבון השני. שלוש שנים אנחנו פה צמאים לחוק בשבילנו, שיגן עלינו, על הנשים שלנו ועל הילדים שלנו. תעשו את זה עכשיו עם החוק הזה ולא עם חוק אחר, כי אין לנו עוד זמן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא התעמקת, חוק לומדי התורה לא יעזור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התעמקנו, ישבנו, אנחנו הולכים - - - << דובר >> נתי שקד: << דובר >> הוא כן יעזור. בתור קצין משטרה, אתה יודע שיש הרבה שוטרים שנפצעו בגופם ובנפשם, דווקא אתה שראית גם אם אלך בגיא צל צוות לא ארע רע כי אתה עמדי, שראית ב-1996 וב-2000 את כל הגופות וסיכנת את החיים שלך, צריך להגיד כן. אותם מעטים, אותם חיילים שאמרו לי שהם היו עושים אן דן דינו מי ייכנס ראשון, אתם יודעים למה? כי הראשון היה צריך לכבות את הפלאפונים והידיים היו ננעלות, אז הם היו לוקחים סכין ומזלג לפתוח את היד. אתם רוצים להגיד לי שהם לא צריכים לעלות על נס? הם לא שווים לא לנפגעי פעולות איבה ולא לחיילי צה"ל רגילים. המחשבה שלי שהילדים שלי ילכו לשדה הקרב, אחרי מה שאני ראיתי שם מעבירה בי צמרמורת. אתמול הבן שלי אמר לי שהוא ירצה להיות לוחם, כי זה החינוך שהוא מקבל. זה החינוך שהוא יונק. הוא לא רוצה להיות בתלפיות או ב-8200. הוא רוצה להגן על עם ישראל. אין לכם ברירה. אתם תכניסו לחוק הזה הגדרה שלוחמים זה ערך עליון לא פחות מלומדי התורה. אותם לוחמים ותומכי לחימה בחוד, יועלו על נס בחוקת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להודות לכם שאתם כאן, יהלומי הקרב, משרתי צה"ל ומחרפי הנפש, שנמצאים כאן להשמיע את קולם, גם אם הוא לא חד-גוני בקרב חיילים ומשרתים. כשמי שסיכן את חייו בא ומדבר איתנו על הפילוג ועל זה שהוא מגיע לכאן ורואה שההנהגה בישראל לא מצליחה להגיע לדרך המלך, אנחנו לוקחים את זה ברצינות. בעיניי, כשהמחלוקת היא לא לשם שמיים, היא לא נועדה להתגשם. כשהמחלוקת היא לשם שמיים ועושים את זה ממקום נקי, אפשר שיהיה ויכוח ומגיעים למקום הזה שגם אם זה לא יהיה מושלם, הכוונות הן טובות. אם היה כתוב הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, "לימוד התורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל", כולנו היינו מצביעים על זה. חד וחלק. כשסבא שלי עלה לארץ, נתנו לו דירה באשדוד והוא הלך לפארק והתחיל לישון בפארק, הקהילה התחילה ללכת ולישון איתו בפארק. באו אליו ושאלו אותו למה הוא ישן בפארק, הוא אמר לא יכול להיות שהגעתי עד ארץ ישראל ולי יש בית ולא לספר התורה, ככה הוא קיבל בית כנסת. הצעת חוק-היסוד נועדה לתת מענה על סוגיות שנדונו בבג"ץ 1887/14 שמדבר על החובות והזכויות. זה הסיפור. אם הייתם מביאים את הנושא הזה של חוק ערך התורה לפני עשור, לפני חמש שנים, לפני שנה, לפני שלושה חודשים, היינו מאמינים בכנות הכוונות. אבל אין כאן כנות כוונות, אלא ניסיון לפתור משבר פוליטי. בעיניי, זה הדבר המבזה ביותר את חיילי צבא ההגנה לישראל. העמקתי בפרשת השבוע, פרשת פנחס, "ויאמר ה' אל משה ואל אלעזר בן אהרון הכהן לאמור, שאו את ראש כל עדת בני ישראל מבן עשרים שנה ומעלה, כל יוצא צבא בישראל". יש התייחסות למי שעכשיו יכול לשרת וגם לשירות מילואים, לא סתם כתבו כל יוצא צבא בישראל. לא מדלגים על אף ראש בכל בית בישראל וכל עדת בני ישראל. אנחנו לא מתעלמים, היה את שבט לוי, אבל המספרים היו שונים. יתרה מכך, שבט לוי לא רק ישב ולמד, המעשה היה חלק מהשירות שלהם והם ביצעו עבודות בפועל. לא נחתים את כל המגזר החרדי, יש מתנדבים ומשרתים, אם זה בזק"א, בתי חולים, בהמון מוסדות של צדקה. כשביקשו מרבי עקיבא לתאר את התורה על רגל אחת, הוא אמר "ואהבת לרעך כמוך", על דרך החיוב, רבי הילל אמר על דרך השלילה, "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך". נאמר שצריך להיות שבט שיושב ולומד, שבט לוי לא קיבל אפילו הטבות, לא הייתה להם נחלה בישראל. אם רוצים למצוא את דרך המלך, צריך קודם כל לעצור את החוק הזה, החוק הזה לא תורם לאחדות. לא דנים בחוק כזה שבועיים לפני פיזור הכנסת. זה כבד משקל. בואו נעצור, ניכנס לחדר, יש מתווה שירות, אנחנו רוצים שיהיו כאלה שילמדו תורה, אנחנו מאמינים שעם ישראל זה לא רק על הכוח, זה גם על הרוח. יש כאלה שיעשו שירות לאומי במקום שירות צבאי. אבל לא יכול להיות ששבועיים לפני פיזור הכנסת תביאו את זה. חוקים שבאים לעקוף ולהרחיב את הקרע, אין להם מקום בספר החוקים של מדינת ישראל. אדוני יושב-הראש, אני מאמינה בכוחך שאתה יכול לעצור את הדיונים ונלך לשבת. << דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >> שמעתי שהוא רוצה להגיע להסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא חייבים לעצור, אפשר לנסות לשלב בין שני הדברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פנינה, הבאנו משהו שתוכלי לתמוך בחוק. תתמכי בו, אחר כך נסדר את הכול. << דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >> אנחנו מבקשים שהערך הכי עליון יהיה לוחמים ולוחמות. יותר ממי שמתגייס וממי שלומד תורה. לא חושב שיש מישהו שלא מסכים עם הדבר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וכל מי ששירת בכוחות הביטחון. << דובר >> עומר: << דובר >> במשך שנים, אנחנו מגיעים לכנסת, אנחנו מגיעים לכאן שעות, רוצים להגיע לנחלה שלנו. בסוף, כל מה שהצלחנו להוציא זה את נושא שכר הטרחה. במשך שנים, זה הדבר היחיד שעזרתם לנו. אני יכול להכניס את התורה בזה שאנחנו מסרנו את הנפש שלנו בקרב, את הנפש של חברים שלנו ואנחנו ממשיכים. אנחנו נראים לכם שקופים? אני שקוף? במשך שנים את הדם שלנו אנחנו נותנים פה. תעזרו לנו. אתם במשך שנים רק מורחים אותם. עם ביבי נפגשנו, עם שר הביטחון, זרקו לנו שאנחנו נרקומנים. מישהו פה נראה לך נרקומן? הלכנו, נלחמנו, איבדנו את הנפש שלנו. לא מעניין אותי החוק שלכם, אתם תכניסו אותנו לחוק. אנחנו חלק מהמדינה הזאת, אנחנו חלק ענק מהמדינה הזאת. לא מעניין אותי מה יש בחוק, לא קראתי את החוק. הלומי קרב, לא צה"ל, הלומי קרב ייכנסו. אנחנו לא נקראים נכי צה"ל, כבר אמרו שאנחנו לא נכי צה"ל. מהיום, אתם תכניסו אותנו, תדאגו לנו, תיקחו אחריות על הלוחמים שלכם. זה כבר מאוס. יש כבר 107 הלומי קרב שהתאבדו, אתמול התאבד עוד אחד. למה? תעזרו. אנחנו כל פעם צועקים את זה. די. כולם פה עם סיסמאות, למה צה"ל? הלומי קרב. הלכנו להגן על המדינה ובסוף, מי שהורג אותנו ותוקע לנו את הסכין בגב זו המדינה עצמה. תתחילו להתעורר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוצר, בבקשה. << דובר >> נתי שקד: << דובר >> האוצר מוכן לעשות את ההפרדה הזאת ולא להגיד חוק המספרים הגדולים? ולא להגיד יש נפגעי פעולות איבה ויש כלל נכי צה"ל. האם אתה מוכן לקחת אחריות על לוחמי צה"ל? על אותם מתי מעט שאתה שולח לא מבוטחים לקרב. אותו בחור שעכשיו לובש מדים והולך לקרב, אתה מוכן לבטח אותו יותר? שמי שמסתכן יותר, יבוטח יותר? אתה מוכן לגרום לזה שלא יפטרו אותו מהעבודה? קחו אחריות על הדבר הזה. תתכנסו לאנשים האלה. חברי הכנסת החרדים, יש לכם הזדמנות לעשות קידוש ה'. שמעתי דברים של רב חרדי והזדעזעתי וגרם לי לכפירה, שאני מגדיר את עצמי כעבד ה', שאמר שלוחמים דתיים שנופלים בקרב, התורה שלהם מקולקלת. הרב לנדאו. תקדשו את שם ה' בעולם. אנחנו לא מבינים את המשמעות מעבר לחקיקה הזאת, שמשליכה רוחבית על החברה הישראלית. יש אנשים שהם לא לומדי תורה, אבל הם אוהבי ה', מתרחקים מהקדוש ברוך הוא, בשביל מה? שהרבנים שלכם שלא מודעים לדבר הזה, שיעלו למעלה ויגידו הקפדתי קלה כחמורה, הלכתי למנחה, שחרית, לא הפסדתי פעם אחת, יגיד לו המקטרג, נשאת את שם ה' לשווא. חיללת את שמו של הקדוש ברוך הוא בעולם. תתכנסו על זה, תמצאו את הדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי מציג? למה אתם שולחים את זה בדקה ה-90? << דובר >> דודי קופל: << דובר >> לא שלחנו בדקה ה-90. שלחנו היום בבוקר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה נראה לך סביר? << דובר >> דודי קופל: << דובר >> קיבלנו את הפנייה של הוועדה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אתם לא מקבלים פניה, אתם לא נותנים חוות דעת על חוקים? << דובר >> דודי קופל: << דובר >> אנחנו נותנים חוות דעת על חוקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה כאן חיכיתם לפניה? << דובר >> דודי קופל: << דובר >> קיבלנו פניה של הוועדה ב-01 לחודש, עם סוף השבוע באמצע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם לא היינו פונים, לא הייתה לכם עמדה עד לקריאה השלישית? << דובר >> דודי קופל: << דובר >> לקח לנו זמן לגבש את זה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, זו חקיקת בזק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם לא היינו פונים, לא הייתה לכם חוות דעת? << דובר >> דודי קופל: << דובר >> אני לא יודע מה היה קורה אם לא היו פונים. אבל מרגע שפנו, התחלנו לגבש את חוות הדעת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ככה זה כשעושים חקיקה מהרגע להרגע. << דובר >> דודי קופל: << דובר >> עו"ד דודי קופל, היועץ המשפטי של משרד האוצר. המשמעות האופרטיבית של הצעת חוק-היסוד לא לגמרי ברורה ולא ברור מה כוונת המציעים, מה תהיה הנפקות המעשית של הצעת חוק-היסוד. מצד אחד, סעיף 2 להצעת החוק, מדבר על מאזני צדק, שם את לימוד התורה כערך, אבל לימוד התורה כבר היום מוכר בפסיקה כערך ולכן, מהבחינה הזו, אין כאן חידוש מהותי. מצד שני, דברי ההסבר מתייחסים לכך שהצעת חוק-היסוד, מתכוונת לשנות את המצב הקיים, גם ביחס לפסק הדין בעניין הגיוס וגם בפסק הדין בעניין מניעת התמיכה ממוסדות תורניים בעד תלמידים שהם חייבי גיוס. מהבחינה הזו, לא לגמרי ברור למה מתכוונת הצעת חוק-היסוד. פרק ג'1 התבטל, פג תוקפו ולכן, נוצר מצב נורמטיבי של חובת גיוס כללית, כולל גם על תלמידי ישיבות. בהמשך לכך, היו מספר פסקי דין של בית המשפט העליון שהתייחסו גם למניעת תמיכה ממוסדות תורניים ביחס לחייבי גיוס והחלטות שניתנו לאחרונה בבית המשפט העליון של שלילת הטבות נוספות, מחיר מטרה, תחבורה ציבורית, מוניות יום, צהרונים ועוד הטבות נוספות והכרה לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ועניינים נוספים שקשורים לכך. אם תתקבל פרשנות לנוסח הקיים שלפיה לחוק-היסוד המוצע יש משמעות אופרטיבית, במובן זה שערך לימוד התורה גובר על ערך השוויון, אולי על ערכים אחרים, זה יכול להשפיע בשלושה מישורים בהיבט הכלכלי-משקי ובהיבט התקציבי. המישור הראשון, עצם חובת הגיוס. המישור השני, המשמעות הכלכלית ביחס למי שחייב לגיוס והמשמעויות הכלכליות והתקציביות הנוספות שנגזרות מכך. המישור השלישי, השלכות נוספות כתוצאה מהרחבה אפשרית של היקף התקצוב וההטבות הכלכליות לפעילות התומכות בלימוד תורה. מעבר לזה, ככל שיימצא שיש בהצעת חוק-היסוד משמעות תקציבית, יכולות להיות לכך השלכות גם מבחינת סעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה, מבחינת הצעת חוק תקציבית וגם בעניין סעיף 40א לחוק יסודות התקציב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה הצפי שלכם? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עלויות, מספרים. << דובר >> דודי קופל: << דובר >> תכף רום ימשיך. יכולות להיות לזה משמעויות מבחינת סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, לעניין הנומרטור. << דובר >> רום בר אב: << דובר >> אני רום מאגף תקציבים. כרגע לפחות, באופן שבו החוק מנוסח, לא ברורות לנו המשמעויות היישומיות שלו ולכן, יש לנו קושי בגיבוש הערכת עלות תקציבית. אנחנו לא מבינים לעומק את הדברים. אנחנו חוששים מפגיעה בשני מאמצים עיקריים שהמשק נדרש להם היום. הראשון, גיוס גברים חרדים לצה"ל. השני, השתלבות של גברים חרדים בשוק העבודה. היום המשק מושפע מההיקפים של גיוס המילואים בצורה מאוד קשה ומשמעותית. העלות הכלכלית של משרת מילואים בודד לחודש של שירות מילואים, עומדת על כ-50 אלפים שקלים לחודש. כשאנחנו בוחנים את זה ברמת הכלל - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה ממוצע? << דובר >> רום בר אב: << דובר >> כן. העלות הממוצעת לכל הגילאים. כשמכפילים את זה במספר חודשי המילואים ובמספר משרתי המילואים, אנחנו מגיעים למיליארדי שקלים. אם אנחנו עושים בחינה צופה פני עבר ורואים מה קרה מפרוץ המלחמה ועד היום, מגיעים לעלות כלכלית מצטברת בממדים בלתי נתפסים של כ-170 מיליארד שקלים. הוצאה תקציבית ישירה בגין שירות המילואים, שמוערכת בכ-115 מיליארד שקל. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הם היו מתגייסים, כמה היינו חוסכים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המצב היום שהחרדים מתגייסים, ועכשיו זה פוגע בגיוס שלהם? << דובר >> רום בר אב: << דובר >> ההשלכות של שירות המילואים עד היום הן מאוד כבדות, ככל שהדבר הזה לא ישתנה בעתיד - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הם הי מתגייסים, לא היו את ההוצאות האלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תצטרך עוד מילואים. << דובר >> רום בר אב: << דובר >> לא הזכרתי את המחירים שיש ברמת הפרט וההשתלבות מחדש בשוק העבודה וכן הלאה, גם בדיונים שנערכו בממשלה ובוועדת החוץ והביטחון, הייתה הסכמה גורפת שהדרך לצמצם את העלות הזאת, היא להגדיל את היקף משרתי החובה, כדי שיחליפו את משרתי המילואים. יחס התחלופה הוא משתנה כל פעם. היום מדברים על כשישה עד תשעה גדודי מילואים שמחליפים גדודי סדיר. כשבודקים את הנתונים, רואים שהמלאי הזמין ביותר והרחב ביותר של לא משרתים, נמצא בקרב אוכלוסיית הגברים החרדים. לכן, זה המיקוד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בהינתן שלא יהיה שום שינוי ונצטרך להעלות את מספר חודשי השירות הצבאי ואנשי המילואים ימשיכו לעשות - - - << דובר >> רום בר אב: << דובר >> לא יודע אם זו העלאה או היעדר הפחתה, אבל להמשיך בהיקפים הנוכחיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> במציאות הזאת, אתם צופים שהסכומים שציינת יתווספו להוצאות שלנו. יש חוות דעת שלכם שמדברת על העלאה מידית של מיסים ב-16% לכלל אזרחי מדינת ישראל. << דובר >> רום בר אב: << דובר >> ככל ששירות המילואים לא יפחת, נצטרך את אותו היקף של משרתי המילואים שישרתו בהיקף כל כך גדול, אנחנו צופים עלויות כלכליות מאוד משמעותיות, גם בשנים הבאות. עשרות מיליארדי שקלים בשנה. בהתייחס למה שאתה אמרת, אנחנו מדברים על תוספת המיסים שתידרש בעתיד, לאור השינויים הדמוגרפיים הצפויים. החלק באוכלוסייה של הקבוצות שאינן משתלבות בשוק העבודה יגדלו, כתוצאה מכך הכנסות המדינה יפחתו ויצטרכו לכפר על זה. מאז שהחלה שלילת ההטבות הכלכליות עבור חייבי הגיוס שיושמה בעקבות פסיקות בג"ץ, אנחנו רואים שיפור בהיקף המתגייסים באוכלוסייה החרדית ואנחנו חוששים שבהינתן הפרשנות שדודי תיאר, תתאפשר החזרת אותן הטבות, באופן שיכביד את נטל המילואים ובעיקר, יעצור את המגמה החיובית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה אחוז החרדים שמתגייסים? << דובר >> רום בר אב: << דובר >> היום היקף המתגייסים מהציבור החרדי הוא יותר מ-50% מהשנה הקודמת ויותר מ-100% מהתקופה שטרם המלחמה. זה תקף גם לפרשנות של ביטול חבות הגיוס. מבחינה תעסוקתית, גברים חרדים כבר היום עובדים בשיעורים מאוד נמוכים, כ-50% שיעור תעסוקה. מרוויחים פחות ממחצית מהשכר של יהודי שאינו חרדי וכנגזרת ישירה של הדבר הזה, התרומה שלהם להכנסות המדינה ממיסים היא מצומצמת והם צורכים שירותים ציבוריים בהיקפים נרחבים, שהעלות שלהם גבוהה. לאור השינויים הדמוגרפיים שצופים שהחלק של הקבוצות שאינן משתלבות בשוק התעסוקה יגדל, הדבר הזה צפוי לייצר אתגר מאוד משמעותי למשק. ככל שההכנסות ירדו וההוצאות יעלו, יצטרכו לכפר על זה. חבר הכנסת כהן דיבר על האפשרות של העלאת מיסים, יש אפשרות נוספות של הפחתת שירותים, פגיעה בשירותים. אבל בוודאי שזה הולך לשנות את מצב העולם המאקרו-כלכלי במשק. ההשתלבות הנמוכה של גברים חרדים בתעסוקה, היא תוצאה של מערך תמריצים שכבר היום הוא מאוד בעייתי ולא מעודד השתלבות בשוק העבודה. אנחנו חוששים שלאור אותה פרשנות שהועלתה, תהיה החמרה במערך התמריצים הזה. כלומר, יהיו הטבות נוספות שלא מעודדות תעסוקה, שמותנות בהיעדר השתלבות בשוק העבודה וזה יעמיק את המגמות הכלכליות השליליות ויחמיר את הפגיעה המאקרו-כלכלית שאנחנו צופים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוצאה מפרשנות החוק? << דובר >> רום בר אב: << דובר >> כן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חד-משמעית זה הולך להרחיב הטבות. אמרתי. << דובר >> רום בר אב: << דובר >> זו פרשנות אפשרית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זו פרשנות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אומרת יכול להיות ואז חד-משמעית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כתוב העברת כספי תמיכות למוסדות לימוד בעבור תלמידים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו כבר לא תהיה פרשנות. בן אדם יגיד אני לומד תורה, לא יוצא לעבוד, אני לומד תורה, לא יכול לקנות בית, זה חוק-יסוד, לא הבנתם בכלל. << דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >> זה לא קורה כיום. למרות כל ההתנגדויות, למרות כל ההכפשות, אחוז החרדים שמתגייסים רק עולה. איך את מסבירה את זה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איציק, זה בשוליים שבשוליים. << דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >> הוא אמר 100% מתחילת המלחמה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 100% מ-20 זה הרבה. << דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >> זה עלה ב-100%. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> המספרים קטנים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה עלה מ-1,700 ל-3,500. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה המספרים? כשאתם אומרים פרשנות, פרשנות של מי? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כתוב בדברי ההסבר שמדובר בהעברת כספים. כתוב שחור על גבי לבן. הנוסח מאוד רחב. << דובר >> רום בר אב: << דובר >> זה עלול לגרום לשינוי של הקצאה של המסגרת הנורמטיבית שבאמצעותה אנחנו מקצים היום סיוע ממשלתי או הטבות שונות. היום אנחנו נדרשים לקריטריונים מקצועיים מסוימים והדבר הזה עשוי לשנות את הקריטריונים להקצאה של הטבות שונות. למשל, ההקצאה של מחיר מטרה מתעדפת אנשי מילואים, ההגרלה האחרונה הייתה 50% למשרתי מילואים. בהינתן פרשנות כזו, יכול להיות שיהיה תעדוף אחר. בוודאי כשמדובר על הקצאה תקציבית מסוגים שונים, שהיא תחליפית בעולם של משאבים מוגבלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לגבי הפרשנות. << דובר >> דודי קופל: << דובר >> הפרשן המוסמך הוא של כל חוק וחוק-יסוד הוא בית המשפט. אנחנו באירוע מתהווה והשאלה איזו פרשנות הוועדה תיתן להצעה הזאת במהלך הדיונים. השאלה איזה תוכן הוועדה תרצה ליצוק לתוך ההצעה הזאת. למה שיגידו חברי הכנסת יש הרבה משמעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נדבר מבחינה פרקטית. העברתי את חוק הארוסות, שמכיר בארוסות הנופלים, שהמדינה לא הכירה בהן ואני עזרתי להן אחרי שנחשפתי לזה. החוק השני שהעברתי גם מדבר על לוחמים, תואר ראשון לכל לוחם. שהם מקבלים עד חמש שנים תואר ראשון חינם. מה הקשר בין הדברים לבין החוק הזה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק-יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני המחוקק, אני קובע שאין קשר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השוואה שלא במקומה. אתה משווה עיקרון יסוד עם הטבה נקודתית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לשמוע מארבל מה המשמעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חבר ועדה ואמרתי איך אני מפרש את זה ואיך זה יהיה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא הפרשן של החוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הפרשנות שלך יכולה להיות לא נכונה. יש יעוץ משפטי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה לאוצר, אתם אומרים שיהיו השלכות מרחיקות לכת אם החוק יעבור בנוסחו הנוכחי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, שגית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלתי שאלה. תכבד אותי ותהיה קולגיאלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא יענה אחר כך. את לא קובעת את סדר הדיון. פנינה, קריאה ראשונה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שואלת שאלה את אנשי המקצוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, קריאה שניה. תחכי בסבלנות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא דיבר עכשיו, אני שואלת אותו שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא יענה לך עכשיו. עכשיו אני רוצה לשמוע את שגית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> במהלך הדיונים לקריאה הראשונה, גם חברי הכנסת וגם היועצת המשפטית לוועדה שאלו את יוזמי הצעת החוק מה מטרתה. האם המטרה היא למטרות מעשיות שדורשות ניסוח מסוים? למטרות האלה עשויה להיות השפעה על היישום בקרב משרדי הממשלה או שהמטרה של הצעת החוק היא דקלרטיבית במטרה להציב את ערך לימוד התורה כערך חשוב במורשת העם היהודי במדינת ישראל. היועצת המשפטית לוועדה הקריאה מתוך פסקי הדין בעניין הגיוס, שכבר היום בית המשפט מכיר בערך הזה כערך בעל משמעות וחשיבות. בשלב של הקריאה הראשונה, להבנתי לפחות, לא ניתנו תשובות במישור הפרקטי מיוזמי הצעת החוק. נאמר שהצעת החוק היא דקלרטיבית בלבד, היא נועדה לשים את לימוד התורה כערך. אנחנו עוסקים בחוק-יסוד, שיכולה להיות לו השפעה מעבר למישור הדקלרטיבי, וגם אנחנו בייעוץ המשפטי הרגשנו שאנחנו לא מקבלים תשובות סופיות באשר למשמעויות של החקיקה הזאת. נעשו פניות למשרדי הממשלה כדי להבין איך הם רואים את הדברים. אני מבחינה כרגע בין משרד הביטחון וצה"ל לבין יתר משרדי הממשלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כתוב פה מפורשות בדברי ההסבר שהצעת החוק הזו באה לתת מענה לעתירות שנעשו בעניין העברת כספי תמיכות למוסדות לימוד בעבור תלמידים שלא קיבלו פטור או ששירותם הצבאי לא נדחה. כל התוחלת של החקיקה, זה לתת מענה לפסיקות בדבר אותה העברת כספים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני מבחינה בין משרד הביטחון והצבא לבין יתר משרדי הממשלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה את מבחינה? אי-גיוס גורר אחריו שלילת הטבות. ההבחנה היא הבחנה מלאכותית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> משרד הביטחון והגיוס והצבא זה בצד אחד ואני שמה את יתר משרדי הממשלה בצד השני. פנינו לכל משרדי הממשלה. יושב-הראש כאן נתן שתי דוגמאות שלא עוסקות בגיוס, אלא בעניין כלכלי. ככל שלהצעה יש השפעה מעשית, יכול להיות שזה יחול גם על חקיקות מהסוג הזה, כמו הכרה בארוסות. ככל שהחקיקה היא דקלרטיבית בלבד, יכול להיות שזה לא יחול על חוקים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא דקלרטיבית בעיניך? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רק התחלתי. בהכנה לקריאה הראשונה, לא הצלחנו לקבל מיוזמי ההצעה תשובה שיש מטרה מעשית, פרקטית שנועדה להפוך את הערך הזה לערך שגובר על ערכים אחרים. סעיף 2 מנוסח באופן שבו זה יהיה ערך יסוד, כדי ליצור מאזניים של צדק, מול ערכי יסוד אחרים. לא אומרים איזה ערך יגבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גברתי, תסכימי שרב הנסתר על הגלוי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני מסכימה ואמרתי את זה. היוזמים לא נתנו תשובה חד משמעית שאפשר להבין ממנה מה משקלו של הערך הזה כששמים אותו על המאזניים. כתוצאה מכך, נעשתה פניה למשרדי הממשלה. הנציגים של משרד הביטחון ושל הצבא צריכים להגיע לכאן, כדי להסביר איך הם רואים את ההשפעה של התיקון הזה גם על הגיוס, על היכולת האפקטיבית שלהם לגייס את האוכלוסייה לומדת התורה. עכשיו אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שניה ושלישית. לאחר הקריאה הראשונה ולצד דברי ההסבר שהתבססו גם על הצעת החוק בשלב הטרומי, ההצעה היא מטעם ועדת הכנסת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כחברה בוועדת הכנסת, אנחנו מתנגדים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> העמדות שאתם תגבשו כאן בדיונים שלכם, הן אלה שבעיניים שלי יהוו את כוונת המחוקק באשר להמשך הדרך של ההצעה הזו. אם אתם, כחברי ועדת הכנסת סבורים שאין מקום שזה יקבל משמעויות מעשיות, שעלולות לייצר איזושהי פגיעה, זה צריך להיאמר כאן בצורה מאוד ברורה. לאחר מכן, ייתכן שנצטרך לשקול האם יש צורך לעשות תיקון ביחס לאותם מאזניים. אחרי קריאה ראשונה, החוק של הוועדה. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, לוועדה יש מעמד גבוה מאוד בהכנת הצעת החוק. בהכנה לקריאה ראשונה, שאלנו את היוזמים איך הם רואים את החוק. לא התקבלו תשובות שאפשר להגיד עליהן שזה לא זה או כן זה. בהכנה לקריאה השנייה והשלישית - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שההסבר שלך הוא טריקי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא עוד לא סיימה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא חושב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שיחשוב בתורו, לא עכשיו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לנו הרבה שאלות לשאול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם לי יש שאלות. בבקשה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בהכנה לקריאה הראשונה, נאמרו דברים שונים מהמציעים, אני באופן אישי לא הבנתי שהם נתנו דוגמאות שהמטרה שלהם לייצר הצעת החוק עם משמעויות מעשיות רחבות היקף, שיחולו גם על נושאים כלכליים כמו מלגות, כמו חקיקה אחרת שמיטיבה עם אוכלוסיות שונות ולהפוך את לומדי התורה לאוכלוסייה מוטבת שצריך להתחיל לתת להם. מכיוון שלא היינו בטוחים גם בזה, פנינו למשרדי הממשלה, כדי שהם יסבירו איך הם קוראים את הדבר הזה. המשמעות הזאת תתבהר עכשיו, בהכנה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אתם, חברי הוועדה אלו שתגיעו למטרות ולכוונת המחוקק, איך החקיקה הזו תתפרש אחרי שהחוק יחוקק. החוק הזה יתפרש גם בהתאם לכוונת המחוקק שניתנה כאן, בהתאם לנוסח שיתגבש כאן בדיונים, ביחס לדברים שיאמרו משרדי הממשלה. אחרי שיש חוק, כל משרד ממשלתי מפרש אותו בהתאם לכל אלה וגם לבית המשפט יש את המעמד כפרשן של החקיקה. ככל שהכוונה היא לקחת את ערך לימוד התורה ולשים אותו על המאזניים ולהגיד שהכוונה שזה ערך בעל משמעויות למורשת העם היהודי ועל זה אתם רוצים להצביע, צריך לראות אם צריך לעשות שינוי בנוסח, כדי שזה מה שהחוק יאמר. שיציב את הערך כערך חשוב בין יתר ערכים רבים שהוכרו בפסיקה ובחוקי היסוד. יש חוקים שעוסקים בחשיבותו של השירות הצבאי, כמו חוק-יסוד: הצבא. ככל שבוועדה תגיעו למסקנה שדרושות - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חוק-יסוד: הצבא זה לא ערך עליון, שירות משמעותי או שירות כלוחמים או לוחמות, עם כל הכבוד. פה שמים כערך עליון את לומדי התורה, לא את הלוחמים, יש כאן הבדל משמעותי. חוק-יסוד: הצבא עוסק בצבא. איך הוא מתפקד, זה המבנה של הצבא, זה החשיבות של הצבא כמגן ישראל. פה מדובר על אוכלוסייה מסוימת שמטיבים איתה. לא קיים חוק כזה - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יכול להיות שתגיעו למסקנה שלצד ערך היסוד - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם לוקחים אותנו לדיון של מהות, כשאנחנו שבועיים לפני פיזור יושב-הראש. איך יכול להיות ששבועיים לפני פיזור אנחנו עומדים לפני דבר כזה? זה דיון מעמיק. גם אנשי המקצוע שיושבים כאן, מבינים שיש לזה השלכות רחבות. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> שאלנו את חבר הכנסת פינדרוס, האם אתה תומך במה שאנחנו כתבנו, ביקשנו להכניס? הוא אמר 'למה אתם מתערבים', מי יתערב בשבילנו? מי יבוא לפה? מי נלחם בשבילנו? אנחנו לא העסקנים שבאו לפה בחוק הגיוס ועכשיו רצים בבחירות. אנחנו לא אלה. אנחנו נלחמים פה ועושים את זה באהבה גדולה ועצם זה שהוא בא ואומר 'מה אתם מתערבים'. אם הוא שם את הערך העליון של התורה, הוא ישים את הלוחמים והלוחמות גם בחוק-יסוד ואין סיבה שזה לא יקרה. מה שעכשיו קורה פה, זה פילוג שלא ראיתי בחיים שלי. בחוק כתוב "מאזני צדק", איפה הצדק שלנו? יש פה אנשים שעשו גם תארים וגם למדו, אנחנו לא מטומטמים, אופיר. אנחנו שווי ערך ללומדי התורה ואפילו יותר, יותר מזה. הגוף שלנו כבר כואב, הנשמה כבר מתה. מספיק. איפה ראש הממשלה? איפה המנהיגות לעצור את כל הטירוף הזה שקורה כאן? בשביל מה נלחמנו? בשביל מה זעקנו? בשביל מה חירפנו? בשביל מה החברים שלנו מתו בקרב ועד היום ם מתים בקרב? יש לנו אינטליגנציה, אנחנו אנשים חכמים. יש כאן מוצר קצה ומוצר הקצה רוצה להרגיש ערך ובעל חשיבות עליונה. אנחנו לא פחות ואם לא יותר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נדב, אתם לא הקצה, אתם המרכז. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אופיר, אנחנו לא המרכז. אם פינדרוס אומר לנו דבר כזה, מה הוא נלחם בשבילנו? אנחנו הגשנו בג"ץ, אנחנו אלה שנלחמים בבית משפט עליון, כל הזמן, למען הלוחמים הפצועים. למען הלוחמים בסדיר ובמילואים. אנחנו לא שונים מאף אחד ועצם זה שיש להם קהילה שיוצאת ונלחמת ועושה לנו בלגן בכל המדינה, אנחנו עוד לא התחלנו. החלק הכי קשה, שלוחמים לא יוצאים. אנחנו שקטים. לנו כואב. קשה לנו. רואים את הדבר הזה שקורה פה, זה לא מפריע לכם? בשביל מה עשינו את זה? אם אתם עכשיו עושים את הדבר הזה ואתם לא רואים את זה כערך עליון, מה שווה מה שעשינו פה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כולם נדב. אתם הנשמה שלנו, יש הרבה שרואים אתכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני יוצא להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 16:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המכון הישראלי לדמוקרטיה. << דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >> שלום, שלומית רביצקי טור-פז מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. גילוי נאות, אני נשואה לחבר הכנסת מהאופוזיציה ואמא לשני לוחמים. הקושי עם החוק מגיע מכמה מקומות. הקושי המרכזי הוא בפגיעה הכלכלית, הביטחונית ופגיעה בשוויון, בהנחה שלחוק הזה יש השלכות מעשיות וכל דבר יפורש כעת על-פי השאלה של לימוד תורה. התורה, 70 פנים לה, היא יכולה להיות גם תורתם של ביאליק ורחל ושל עגנון, אבל החשש הוא שהתורה תפורש בפרשנית הבדלנית ביותר, החרדית, השמרנית ביותר שמתקיימת במציאות הישראלית. החשש הוא שבמקום לקיים תורה, בפרשנויותיה המגוונות, נדבר על תורה בתור מחסום לשירות ולשותפות בלימודי ליבה ובקידום של מדינת ישראל בהיבטים שונים. כפי שכתוב בדברי ההסבר להצעה, ברור שהכוונה היא להתייחס למציאות שבה החרדים אינם משרתים, כמעט בכלל בצבא. המועד שהנושא הזה עולה, הוא מועד שבו יש התחלה של עלייה במספרים, בעקבות הסנקציות, כפי ששמענו מהצבא בוועדת חוץ וביטחון. ברגע שחוק הגיוס ירד מן הפרק, יש כאן הסתכלות על עתיד שייראה אחרת. אנשים פחות מעוניינים להיות עבריינים לאורך חייהם, הסנקציות הכלכליות מתחילות להכביד, יש סיכוי לשינוי. ברגע הזה של השינוי, מגיע חוק-יסוד, שאומר בשם התורה, בפרשנותה הבדלנית ביותר, שלימוד התורה פוטר משירות צבאי, פוטר משותפות בשוק התעסוקה. הדברים האלה הם לא התורה. בתורת ישראל, לאורך דורות רבים, התורה מגיעה יחד עם עבודה, התורה מגיעה יחד עם שירות. העוסק במצווה איננו פטור מן המצווה. המציאות הזאת היא מציאות שמסכנת גם את השוויון, מדוע אחד כן ואחד לא? והיא גם מסכנת את שגשוגה הכלכלי והביטחוני של ישראל לאורך זמן. הפגיעה מגיעה גם בהקשר של לימודי ליבה. חוק-יסוד: לימוד תורה עשוי להשפיע על השאלה האם מוסדות שמתוקצבים על הדבר הזה ציבורית, יהיו מחויבים ללמוד לימוד תורה, מה יקרה לקיזוזים, במידה והם לא עושים את זה? יש פה שיטה שלמה של מעמדות משפטיים שמבוססים על לימוד תורה, על משאבים ציבוריים. האם החוק הזה יהיה בתפקיד עליהם? איזה רבנים יורשו להיכנס למחנות צבאיים? איזה עמותות יורשו להיכנס למוסדות חינוך? וכמובן ההקצאה של משאבים ציבוריים. אנחנו מניחים שהדבר הזה לא יפורש בתור כל מדעי היהדות באוניברסיטאות, אלא מדובר על הישיבות ולומדי התורה, בעיקר בהקשר של מניעת השירות הצבאי, קיים חשש גדול לפגיעה בשוויון. מדובר כאן בשימוש בחוק-יסוד, כדי לפתור בעיות פוליטיות. ככל שאנחנו נהפוך יותר ויותר נושאים בתוך חוקי יסוד, נייצר אקטיביזם שיפוטי גדול יותר של בתי המשפט. בתי המשפט כבר קבעו שהם מוסמכים לייצר ביקורת שיפוטית גם על חוקי-יסוד, מעכשיו אנחנו עלולים לראות מבול של נושאים שברגע שלא מצליחים לפתור אותם בתוך השדה הפוליטי, ישתמשו בחקיקת-יסוד, כדי להביע עמדה בתוכם. ערך תורה הוא אחד מערכינו העיקריים, אבל אנחנו לא עושים חוק-יסוד: כיבוד הורים, חוק-יסוד: צדקה חוק-יסוד: כיבוד מורים. החשש מהיפוך של הדבר הזה, לדבר שאין בו כבוד לתורה, אלא שיש בו חילול תורה, הוא חשש אמיתי. לאור הדבר הזה, צריך לחשוב טוב לפני שלוקחים את הנושא הזה, על רקע המשבר הפוליטי והקושי בשוויון שאותו אנחנו חווים היום ולהפוך אותו לחוק-יסוד. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. את חושבת שהשינוי בגיוס חרדים, לא יבוא באמצעות חוק גיוס? << דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >> באופן אידיאלי, היינו מדברים על חובת גיוס לכולם, עם יכולת דחייה מסוימת, נניח עד גיל 20, עם קבוצה של עילויים ולייצר תקופת מעבר שמייצרת הדרגה. אפשר לחשוב על תקופת מעבר של כמה שנים, שבהן הסנקציות הכלכליות כבדות יותר מן הסנקציות הפליליות. לא ביטול הסנקציות הפליליות, מבלי לייצר סנקציות כלכליות בחקיקה ראשית, כמו שנעשה בחדר הסמוך. אפשר לדבר על תקופת מעבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש שם סנקציות כלכליות. << דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >> אין סנקציות בחקיקה שמקפיאה מעצרים. יש הסתמכות על מה שקורה במציאות, לא בחקיקה הראשית. אתה מדבר על חוק הגיוס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >> אני מדברת על חוק הקפאת המעצרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלתי על חוק הגיוס. << דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >> בחוק הגיוס יש סנקציות מסוימות, חלשות מאוד, קצרות טווח ושבמידה רבה מגייסות לישיבות יותר ממה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מכיר שהן חלשות מאוד. << דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >> הן מסתיימות בגיל 26. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תיכנס לזה, כי זה לא החוק פה. << דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >> הן מסתיימות בגיל 26, שבו הרבה מהן מתחילות להיות רלוונטיות, זו סוגייה אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי שרוצה להגיד שיש בעיה בשוויון, גם ל-500 עילויים - - - לתת את זה. להגיד שהסנקציות, זה מה שהביא את ה-1,500 הנוספים השנה, אנחנו יודעים שזה לא נכון. << דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, אפשר להגיע לפשרה, שבה מצד אחד, מבינים את המצב של המדינה והמציאות והשוויון שמחייב גיוס מסיבי של צעירים חרדים לתפקידי לוחמה ותומכי לחימה. מצד שני, אפשר לחשוב על תקופת מעבר, שהדברים נעשים בהדרגתיות ואז, במובן הזה, חקיקה כן תסייע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. שרון, שאלות, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היועצת המשפטית הייתה באמצע דבריה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני הפניתי לדברי ההסבר של הקריאה הראשונה ואתם הפניתם לדברי ההסבר של הקריאה הטרומית. מדברי ההסבר לקריאה הראשונה, לא הצלחנו להגיע לתשובה סופית לגבי התכליות והמטרה של החוק. בדברי ההסבר לקריאה הראשונה, לא מופיעים המשפטים שאליהם הפנה חבר הכנסת מאיר כהן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מאזני צדק מופיע. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה שמחקו בדברי ההסבר את המשפט זכויותיהם וחובותיהם, כל עניינו של בבג"ץ 1887/14 התנועה למען איכות השלטון בישראל ואח' נגד הכנסת ואח', הוא זכויות וחובות. גם אם לא הוזכר מפורשות בדברי ההסבר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא מדבר על הגיוס ועל השוויון בנטל. אני הבחנתי בדברים שלי בין שלושה מישורים. דקלרטיבי או מעשי, בתוך מעשי יש שלושה מישורים. האם כוונת החוק לשים את ערך היסוד של לימוד תורה, כערך שנמצא בצד אחד של המאזניים והשאלה, מה שמים בצד השני, מול מה זה וגם מה גובר בסוף? זה חלק מהעניין, זה לא מופיע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה הטריק. "מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה". מה תגיד לי מחר? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זאת השאלה שהוועדה הזאת צריכה לברר. זה העניין. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בשאלה הזאת דנה ועדת חוץ וביטחון, במשך תקופה מאוד ארוכה. אם כוונתם של המחוקקים הייתה רק לחזק או לעגן את ערך לימוד התורה, כערך יסוד, היינו מסתפקים בסעיף 1. כל בר-דעת מבין, שסעיף 2 הוא הלב של כוונת המחוקקים, כאשר מובא פה סעיף מעשי בהחלט, כשהם מדברים על מאזני צדק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הכוונה היא מאזניים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם היה רק את סעיף 1, יכול להיות שלא היינו מתנגדים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כל חברי הכנסת שיושבים בצד הזה, שאלו את עוה"ד ארבל שתסביר לנו מה כוונת החוק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> היא לא יכולה להסביר. בהכנה לקריאה הראשונה לא הייעוץ המשפטי, שאלנו את המציעים, לא קיבלנו תשובה שאנחנו יכולות לעמוד מאחוריה. עכשיו אתם, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, הנטל הוא על הוועדה הזאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הנטל הוא על יושב-ראש הוועדה והמציע. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה על ההבהרה של היועצת המשפטית לכנסת. גם הם לא קיבלו תשובות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קיבלו תשובות, יכול להיות שלא רצו לקבל אותן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מסתירים את התשובות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא מסתירים, זה כתוב בדברי ההסבר. יש פה הרמת מסך וגם התפתחות מנוסח לנוסח. בטרומית זה היה על-מנת ליצור מאזני צדק, עכשיו זה כבר התפתח לסעיף 2, שאומר שמאזני הצדק נותנים מעמד למי שלא יתגייס ולא ישרת. התכלית של החוק הזה, זו הסדרת השתמטות המונית וזאת, מתוך רצון לספק את השותפות הקואליציוניות. בוועדת חוץ וביטחון, נציג הצבא, שי טייב, יושב ומספר על מציאות שלא מתכתבת עם מה שקורה כאן. מציאות שצבא הסדיר שחוק לגמרי, מציאות שצבא המילואים כבר אי-אפשר להעמיס עליו 120 ימים כל שנה וזה עוד ימשיך קדימה ופה עושים חוק דקלרטיבי, שמתפתח להסדרת השתמטות המונית. אי-אפשר לתת לזה יד בשום דרך. יש פה התעלמות מוחלטת וניסיון לעשות - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם עבר חוק-יסוד עם השלכות רוחב ושאלות שקשה לברר בזמן כל כך קצר, בתקופה שיא הפוליטית, שבועיים לפני פיזור, אני חושבת שכל ההליך פסול מיסודו. אנחנו לא יכולים לברר את השאלות האלה, כמו שהייעוץ המשפטי לא קיבל תשובות ולכן, צריך לעצור את זה במיידי. עלתה הצעה להכניס לחוק הלאום את תורת ישראל כערך עליון, אני אחתום על כל מה שתכניס שם. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ההצעה להכניס לתוך חוק הלאום, שהועלתה גם על-ידי גורמים נוספים בממשלה ועל-ידי הייעוץ המשפטי, היא אופציה, היא אכן מבהירה שמדובר בעניין דקלרטיבי. לא האופציה היחידה, כי לנסח, אם מחליטים שהעניין הזה הוא דקלרטיבי. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עלתה טענה מהייעוץ המשפטי שהחוק לא רק משווה את המעמד, אלא הוא מעלה, מכיוון שאין חוק-יסוד: משרתים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא חושבת שבנוסח הזה, זה מעלה או מוריד. אני חושבת שהניסוח הזה מניח דבר על צד אחד של המאזניים. אם הוועדה סבורה שנכון להעמיד גם את מעמד המשרתים ולהעלות אותו לרמה של חקיקת-יסוד דקלרטיבית, באותה מידה, אפשר לעשות את זה בתיקון - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קיבלתי תשובה על מה שאני צריכה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, היא באמצע. קטעת אותה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אפשר לעשות את זה, בין בתיקון בחוק-יסוד מתאים, כמו חוק-יסוד: הצבא ולהכניס גם את ערך היסוד של שירות סדיר, שירות מילואים ולהשוות - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לעשות את זה בשבועיים? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הליך חקיקה צריך להיות כזה שמאפשר לחברי הכנסת לגבש אפשרות מעשית להשתתף בדיונים, לקבל את כל התשובות. הזמן הוא גם גורם בזה, ודאי. אבל אם הוועדה מצליחה לקיים דיונים יסודיים, מעמיקים ולקבל תשובות, שבסופם היא יודעת לגבש את הנוסח שהיא רוצה ומה עומד מאחורי החוק ויודעת לענות על כל השאלות שיישאלו כאן, זה יהיה הליך חקיקה תקין. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לנסח עכשיו חוק-יסוד למעמד לומדי תורה, כי זה מה שיסדר את הגוש, זה לא מעניין אותי עכשיו. אני לא רוצה שום חוק. אני רוצה לטפל במעמד המשרתים ובפערים שיש בכוח האדם בצה"ל ולא לשבת בוועדה כזו שהיא לא קשורה לכלום, בטח לא למלחמה בשבע חזיתות ולעגן פה מעמד-על לעניין שהוא הפוך מהבעיה האמיתית. הפתרון לפערי כוח האדם בצה"ל, שדנים עליהם בוועדת חוץ וביטחון, טמון באי-חקיקת חוק כזה. מדברים על פתרונות, נעגן מעמד לאלה ולאלה, איזה מעמד? איזה חוק-יסוד? זה לא הצהרה, מוצג פה בדברי ההסבר שזה קשור לגיוס, זה חוק שבא למנוע גיוס, שבא לעגן השתמטות המונית ולכן, אני מתנגדת לחוק הזה. גברתי צריכה להגיד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תגידי לה מה להגיד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי-אפשר לחוקק חוק-יסוד בשבועיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אי-אפשר לעשות הבחנה, זה רק דקלרטיבי וזה רק לגיוס. ברגע שבחוק אחד מופיעה גם הצהרה וגם אי-גיוס, כי זה מופיע בבג"ץ התנועה לאיכות השלטון, ברור שיש פה רצון לקשור בין מעמד לומדי תורה, לבין אי-גיוסם לצה"ל. לכן, אי-אפשר להגיד שזה לא קשור. זה קשור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון, תודה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ההחלטה אם זה קשור או לא קשור, תלויה במידה רבה, אם לא בלעדית, בהחלטות שתקבלו בוועדה הזאת ובנוסח שאתם תיצקו לתוך החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שתי הדוגמאות שהאופוזיציה העלתה בפניי, על שני החוקים שהזכרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העלינו עוד דוגמאות. אל תגיד ארוסות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם ממדים ללימודים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העלינו עוד דוגמאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפשר לדון בהן. בדוגמאות האלה, ברור שאין קשר לחוק הזה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד פעם, אתה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, תפסיקי לקטוע אותי, קריאה שלישית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיון הקודם הייתי בקריאה שניה, זה דיון חדש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, לצאת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא יכול, זה דיון חדש. אתה צריך לקרוא לי קריאה ראשונה, שניה ושלישית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את בקריאה שלישית, לצאת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא בקריאה שלישית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היית בקריאה שניה, עכשיו שלישית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, בבקשה לצאת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה סותם לנו את הפה. לא מעבירים חוק-יסוד בשבועיים, בטח לא כזה שרק נועד להשתמטות. (חברת הכנסת פנינה תמנו יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הדוגמאות שהעלו בפניי, אם יש עוד, אני אשמח לדון בהם. אין שום קשר והם ימשיכו להיות, גם שני החוקים האלה, מי שעומד בקריטריונים, אם זה ארוסות ואם זה לוחמים, הם יקבלו בדיוק את אותו דבר וזה לא ישפיע על אף אחד. מהצד השני, לא יכול להיות לומד תורה שגם יקבל את זה. אין שום קשר בין הדברים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יכולות להיות הטבות אחרות, ועל זה דיבר משרד האוצר, שככל שהכוונה שיהיו לחוק הזה השלכות מעשיות, יכול להיות שיהיו הטבות אחרות שיתועדפו בצורה אחרת. זה ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה יכול להיות? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם משרד האוצר וגם כתבנו את זה בדברי ההסבר, בשלב זה, לא ידוע איזה פעולות נגזרות מהנוסח. ככל שלא ידוע איזה פעולות נגזרות מהנוסח, גם משרד האוצר אומר שייתכן שזה יחול על נושאים מסוימים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חולק על - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור שניה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אתם כל הזמן מתייחסים כאילו ניתנה חוות דעת. אני אבהיר, לא ניתנה שום חוות דעת. העמדה של הוועדה היא זו שתקבע מה יהיו המשמעויות של החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העמדה היא לא עמדת הוועדה, זו עמדת הקואליציה בוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני יושב-הראש. הבוקר הוצאתי אליך, אדוני יושב-הראש מכתב. הוצאתי לך הבוקר מכתב, שפנה אליך, אבל גם היועצות המשפטיות מכותבות אליו. יש כאן שלוש סוגיות שאני מבקש להעלות. הראשונה, החוק כאן עושה שימוש במושג שלא קיים בחוקי-היסוד במדינת ישראל, לרבות חוק הלאום, יש פה מושג חוקתי חדש וביקשתי חוות דעת כתובה בנושא. אני לא מכיר את הביטוי "ערך יסוד" בחקיקה. יש בתוך המבנה החוקתי שלנו אמירה בפסקת ההגבלה שלא ניתן לפגוע בזכות מוגנת אלא בחוק, לתכלית ראויה, אבל שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית. גם שם לא כתוב ערכי יסוד. אני מכיר את סעיף המטרה בשני חוקי-היסוד שמדברים על עקרונות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית והעקרונות שבהכרזה על הקמת המדינה. אני מכיר את הניסוח של חוק הלאום. לא יכול להיות שיציגו בחוק-יסוד מושג חדש, שעל פניו, נשמע טריוויאלי, כתוב פעמיים. כתוב שלימוד תורה זה ערך יסוד ואחר כך, מדברים על ערכי יסוד אחרים במדינה. אנחנו עוסקים בחוק, לא בהצהרות ולא בקמפיין. ביקשתי חוות דעת משפטית מה זה המושג ערך יסוד ומה הרשימה של ערכי היסוד. לא מצאתי שום מקום בחקיקה שכתוב ששירות בצה"ל זה ערך יסוד, לא מצאתי גם מקום שמגדיר שוויון מגדרי כערך יסוד, או יציאה לתעסוקה כדי לפרנס את המשפחה. גם זכויות אדם לא כתובות כערכי יסוד. בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל יגדירו ערך יסוד חוקתי והערך הזה הוא לימוד תורה. מספרים שיש ערכי יסוד אחרים, שיניחו אותם על הכף השנייה של המאזניים, רק שבשום מקום לא מפורט מהם אותם ערכי היסוד. תעשו תוספת לחוק ותספרו לנו מהם ערכי היסוד האחרים. אין דרך לחוקק חוק שמדבר על ערך יסוד לימוד תורה מול ערכי יסוד אחרים, כשלא כתוב בשום מקום מה זה ערכי יסוד. אני מבקש לקבל חוות דעת כתובה לגבי המושג ערך יסוד. הסוגייה השנייה, בכנסת הקודמת וודאי בכנסת הזו, לקראת הקמת הממשלה, נעשו שינויים בחוקי-יסוד משטריים, בפרקי זמן קצרים. למשל, החוק הנורווגי. אבל תמיד היה מדובר בשינוי של חוקי-יסוד קיימים. אני לא מכיר מצב שבו חוק יסוד חדש לגמרי, חוקק תוך שבועיים ועוד בוועדה שלא מוסמכת על-פי התקנון לדון בחוקי-יסוד. הדבר השני שביקשתי, לקבל סקירה של פרקי הזמן לחקיקת חוקי-יסוד. אני זוכר בכמה דיונים נכחתי על חוק הלאום, בוועדה המיוחדת. לא העבירו את זה לוועדת הכנסת, שמתעסקת בעוד דברים במקביל, אלא הקימו ועדה מיוחדת לחוק הלאום, עם צוות משפטי מומחה לעניין החוקתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה היה הצוות המשפטי של ועדת החוקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייתה נגיעה לוועדת חוקה. ועדת הכנסת לא קשורה לחוקי-יסוד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> העניין של הוועדה המוסכמת הועלה על-ידי בעת ההצבעה על העברת הצעת החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידוע היטב ונרשם לקראת המשך המהלכים. אני מבקש לקבל סקירה לגבי פרקי הזמן. אני טוען שזה בסדר שבלחץ הקמת הקואליציה, מעדכנים סעיף בחוק-יסוד, שקשור במעשה הרכבת הקואליציה. אני מבקש לדעת האם יש דוגמה נוספת לחוק-יסוד חדש, שחוקק תוך עשרה ימים? הטענה שלנו שהתהליך כאן, בכל מה שקשור לפרמטרים של חוקי-יסוד הוא לא סביר בצורה קיצונית. גם הכנסת מחויבת להפעיל את סמכויותיה תחת סבירות. הנקודה האחרונה, במוקד שלנו נמצא נושא הגיוס לצה"ל. שמענו את הזעקה של הגיבורים שיושבים כאן, אנחנו שומעים את זעקת משפחות המילואים ואת דברי משרד האוצר. נקודת המוצא של כל הדיון הזה, גם מבחינת היוזמים וגם מבחינת המגיבים, זה נושא הגיוס. קראתי את חוות הדעת של משרד האוצר, הם מתמקדים ובצדק בנושא הגיוס. החוק הזה הרבה יותר רחב מנושא הגיוס. החקיקה הזו נוגעת לסוגיית המעונות. ברגע שיבואו ויאמרו שכדי לתת זכאות למעונות, צריך מיצוי כושר השתכרות על-ידי שני ההורים, ישלפו את החוק הזה. החוק הזה נוגע להנחות בארנונה, ברגע שידברו על טבלת הקריטריונים להנחות בארנונה, יאמר יש חוק-יסוד. הדיון כאן לא יורד לשורש ההיבטים המעשיים של החוק והנוסח הנוכחי של החוק מאוד מאוד מעשי. ההוראה בסעיף 2 מאוד ברורה. כשיבואו לשקול נושאים של מיצוי של כושר השתכרות, של מתן הטבות גם על-ידי הביטוח הלאומי וגם על-ידי רשויות, כשיבואו לשאול איך רשות מחליטה אם מקצים מבנה ציבורי למוסד תורני או לעמותה שעוסקת בטיפול בנזקקים. זה הקצאות מבנים ועדיפויות בהקצאת מקרקעין ונכסים אחרים וזה תקנות תמיכה שצריכות להינתן על בסיס שוויוני, אבל שווין נבחן בהיבטים מהותיים, הבחנה בין קבוצות. יגידו שיש חוק-יסוד שקבוצת לומדי התורה זו קבוצה שהערכים שלה מוגנים. כשצריך לדבר על תקנות תמיכה, זה בסדר שמשרד יוצא מבחני תמיכה על בסיס לימוד תורה. למשל, יש מסלולים שונים לדחיית שירות בצבא ויש מספר מקומות מוגבל. יש מכינות חילוניות ויש ישיבות, לא חרדיות, הצבא יאמר שיש חוק-יסוד שאומר שמי שמבקש דח"ש ללימוד תורה, יש לו עדיפות. כבר היום יש אפליה. כשיאמרו שלימוד תורה זה ערך מוגן, אבל התנדבות בפריפריה זה לא ערך מוגן, האפליה תהפוך להיות יותר עמוקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שהיום יש אפליה כלפי הציבור הממלכתי, מול הציבור הדתי-לאומי, כי החרדי כולו חייב בגיוס היום. זה המצב היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא חייב בגיוס, פשוט לא מתגייס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הערכה מאוד עמוקה לייעוץ המשפטי לכנסת. אני מבין את הרצון לבוא ולומר שהחוק הזה הוא רק דקלרטיבי. איזו תזה חוקתית זו שכשיושבים ומחוקקים חוק-יסוד זה רק דקלרטיבי ואין לזה השלכה על עולם המעשה? בשביל מה אנחנו יושבים פה? יש בכלל מושג כזה של חוק שהוא רק דקלרטיבי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרו שחוק הלאום הוא דקלרטיבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתי משפט מחוזיים ושלום בישראל, קיבלו החלטות מעשיות בעקבות חוק הלאום וסוגיית מעמדה של השפה הערבית, למרות שיש סעיף שמירת סטטוס קוו משפטי, במפורש מושפע מחוק הלאום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שחוק הלאום הוא לא דקלרטיבי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק הלאום מנוסח בדרך שברוב המקרים הוא דקלרטיבי, אבל הטענה שהוא רק דקלרטיבי היא לא נכונה. היו פסיקות בתי משפט והיו החלטות שלטוניות סביב חוק הלאום. ככל שיעבור הזמן, זה רק ילך ויתגבר. כוונת המחוקק היא רק אלמנט אחד בפרשנות החוק. חברי הכנסת המציעים לא מוכנים לומר שזה רק הצהרה לכבודה של התורה. הם לא מוכנים לומר שיש לזה רק משמעות דקרלטיבית. גם אני לא מוכן לקבל את זה. החוק הזה משנה את מערכת האיזונים החוקתיים במדינת ישראל. הוא מעניק עדיפות ברורה לערך לימוד התורה, על פני ערכים אחרים. אני מבקש מהייעוץ המשפטי, תנו לנו בבקשה את רשימת ערכי היסוד האחרים שמעוגנים באותה רמה בחוקי-היסוד של מדינת ישראל. ערך השוויון לא כתוב בשום מקום בחוקי היסוד במדינת ישראל. שלא לדבר על ערכים אחרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה מי שהפך את השוויון לחוק-היסוד ובית המשפט משתמש בזה, שערך השוויון הוא נגזרת של חוק-יסוד, אנחנו יודעים את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בניגוד למה שאתם טוענים, בית המשפט העליון לא הפך את השוויון לערך חוקתי עליון, כיוון שהוא לא דן מעולם בסעיף שמירת דינים וחלק גדול מהאפליות במדינת ישראל מעוגנות בחקיקה לפני 1992 והדבר הזה נותר כאבן שאף אחד לא הופך אותה. אופיר, זאת משימה בלתי אפשרית לחוקק חוק-יסוד, שהוא כל כך לא ברור בעשרה ימים. אחרי זה תבכו שבג"ץ פוסל חוק-יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - כי זה ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשיטתך זה ברור? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא תסביר לנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה הסברת מצוין. דרך שוויון, להוריד את - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. אמרתי שבניגוד לטענתכם, בג"ץ לא עשה את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אפתח בחדשות רעות, החוק הזה יעבור. החוק הזה נועד לשחרר את הפקק הפרלמנטרי, לאפשר את ועדת החקירה פוליטית, בחירת מבקר המדינה, הישג לקראת מערכת הבחירות. לשם כך התכנסנו פה, בטח לא לשם שמיים ולא לשם לימודי התורה. סעיף 1 באופן חד-משמעי הוא גם סעיף אופרטיבי. סעיף 1 נתון לפרשנות ובדיוק על זה הם בונים, לכשתגיע עתירה, בכל נושא, במרחב הציבורי, ברשויות המקומיות, בהנחה בארנונה, גם בחוק הארוסות. פסיקה אחת שתיטה לכיוון, כי בית המשפט יבוא ויגיד זה חוק-יסוד וזו כוונת המחוקק. אני לא מכיר הצעת חוק דקלרטיבית. אני לא מכיר הצעת חוק אחת שאי-אפשר לעשות בה שימוש פרקטי. אני בטוח שתמיד יישב שופט או מחוקק שרוצה לתקן את אותה הצעת חוק דלקרטיבית ולתת לה כלים מעשיים. אם אנחנו באירוע דקלרטיבי, מעולה. בואו נכניס לאירוע הדקלרטיבי גם את השירות הצבאי. אם זה דקלרטיבי ואין לזה שום השלכות מעשיות והתכנסנו לעשות הצעות, בואו נכניס גם את השוויון, או לפחות את ערך השירות הצבאי או האזרחי במדינת ישראל. אם אנחנו בהצהרות, בואו נצהיר. חברי הכנסת המציעים אמרתם שזה לא פוגש את האזרח הקטן בשום צורה. אם זה לא פוגש בשום צורה ואנחנו עוסקים בהצהרות, אני אשמח. אני בטוח שלאף אחד לא תהיה התנגדות להכניס את השירות הצבאי והאזרחי, לכל אזרחי מדינת ישראל, חרדים, ערבים, צ'רקסים, דרוזים, חילונים. אני אשמח שהשירות הצבאי יהיה גם ערך עליון במדינת ישראל, כמובן רק ברמה הדקלרטיבית. כי רק מצהירים. גברתי היועצת המשפטית, גם לסעיף 1 וגם לסעיף 2 יש משמעויות אופרטיביות. אפשר להפסיק עם המשחק הזה. אי-אפשר לקחת חוקי יסוד ולעשות בהם שימוש לרעה כזה. ביום רביעי אנחנו צריכים להצביע על זה. אם אנחנו מצהירים, נוסיף גם סעיף על כך שניקוי השולחן הפרלמנטרי הוא חשוב למען המשך ממשלת נתניהו לעד, נוסיף גם את זה. אפשר יהיה להכניס פה את השירות הצבאי. אם יש רצון אמיתי, נוכל להגיע להסכמה בקואליציה והאופוזיציה להכניס את חוק-יסוד: ערך השירות הצבאי והאזרחי בישראל. הנוסח קיים, הטכנולוגיה קיימת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תצביע בעד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מכניס את הצבא, אני לא מוסמך להחליט לבד בסיעה שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא דמוקרטים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מחליטים ביחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא מצביעים לפי צו מצפונכם? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אחרי ההצבעה למבקר המדינה, אתם צריכים להיות בשקט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה צריכים להיות בשקט? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עבריינות לשמה מה שעשיתם. לפי מצפון ליבו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בחוקה של הליכוד כתוב שירות צבאי ותראה מה אתם עושים פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם הצבעתם בעד שהצלב האדם יבקר את הנוח'בות, בגב של מי היה הסכין הזה של ישראל ביתנו? כל עם ישראל. נאור תסיים ואני עובר לדובר הבא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להבין את ההשלכות לגבי האקדמיה במדינת ישראל, המרחב הציבורי במדינת ישראל, הרשויות המקומיות במדינת ישראל. אני רוצה להבין את ההשלכות גם בצבא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> פנינו לכל משרדי הממשלה כדי להבין את ההשלכות הללו. אנחנו כייעוץ המשפטי לא יודעות להגיד איזה השלכות יהיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה שלי שאין לנו מי לפנות. כשמוסד הייעוץ המשפטי לא מקבל תשובה מהממשלה והממשלה לא מספקת תשובה לחברי הכנסת, למי את רוצה שנפנה? גם מגישי הצעת החוק לא יודעים לתת תשובות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> או לא רוצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם יודעים בדיוק את כוונת המחוקק. הם פרלמנטריים מעולים, מבריקים, יכולים ללמד את כולם פה שיעור בחקיקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, זהו. יש עוד דוברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שגית, אני פונה אליך, כי את צריכה לעצור את הליך החקיקה, לפחות עד שנקבל את התשובות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> התחילו להגיע תשובות, האוצר השיב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שר האוצר אמר שאין להם מושג, שהם מדברים שטויות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אנחנו מחכים למשרד הביטחון שיגיד מה המשמעות של הדבר הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בחוות הדעת של האוצר גם יש חוסר ידע. אין להם אחיזה, כי הם לא יודעים את ההשלכות, הם לא יודעים לתמחר את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תהיה הצגה של עמדת משרד הביטחון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוזמנו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא חשוב לדעת מה הם אומרים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חשוב ואני שוב קורא להם לבוא ולהביע את עמדתם. בבקשה ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה ליועצת המשפטית, האם את רואה שברגע שעובר החוק הזה, את רואה מצב שאפשר לפטור את כל החרדים, כל אלה שתורתם אמונתם מגיוס, בלי חקיקת חוק? אני שואל שאלה פשוטה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בעיניי, התשובה היא לא. ודאי שיידרש גם חוק שיעסוק בגיוס. יש עדיין את כל ההלכות הפסוקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסבירי למה לא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא חושבת שהחקיקה הזאת יכולה לעקוף את - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני יכולה להשיב על זה גם? אני מצטרפת למה שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, שפטור לתורתו אומנותו, כפי שקבע בית המשפט כבר בשנות השמונים, צריך להינתן בחוק. אלא שחוק-היסוד הזה לא נועד רק במערכת היחסים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלתי שאלה פשוטה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> מבחינה חוקתית, כאשר מחוקקים חוק-יסוד, זה לא רק דיבור של הרשות המכוננת לבית המשפט, זה דיבור לכל רשויות המדינה, בין היתר, לרשות המחוקקת, לכנסת. כאשר החוק הזה עובר והוא נועד לשנות את האיזונים החוקתיים, אכן - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא נועד לשנות את האיזונים החוקתיים. הוא נועד לתת לשופט את האפשרות לעוד כלי לאיזון. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> בהמשך למה שאמר חבר הכנסת קריב, אני לא יודעת מה זה ערך יסוד, אני שמה את זה בצד. חוק-היסוד הזה מעמיד את ערך לימוד התורה, כערך חוקתי, לפי דברי ההסבר שלו, זה ממש כתוב ברחל בתך הקטנה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איזה דברי הסבר? הראשונים או אחרי קריאה ראשונה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> גם וגם. בהקשר לגיוס - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה אחרי קריאה ראשונה? אני מנהל איתה דו-שיח, עם כל הכבוד לכם. זה התור שלי, היא ביקשה לתת תשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתערב? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה צבוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מיקי, אני מנהל איתה דו-שיח, מה הבעיה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם מפסיקים אותה באמצע. אני מבקש אדוני שהיא תענה בצורה רציפה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו מותר לו לשאול אותה שאלות. היא רצתה גם לענות לשאלה שהוא שאל את שגית. מיקי, קריאה ראשונה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> פסיקת בית המשפט בבג"ץ 1887/14 לא אמרה שצריך לגייס את כל החרדים. היא הכירה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון. גם לא הייתה דרישה כזאת ואמרתי את זה כמה פעמים. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> היא הכירה בערך לימוד התורה. כאשר מגיעים בדברי ההסבר ואומרים "הצעת החוק נועדה גם לתת מענה", זאת אומרת, יש עוד מענים, שרוצים לתת, שהעלינו אותם בתהיות, למשל, לימודי הליבה ודברים אחרים. אם מדובר על בג"ץ 1887/14, כאשר חוק-היסוד מבקש להעמיד את ערך לימוד התורה כערך חוקתי, פרשנות מאוד הגיונית ומתבקשת של חוק-היסוד זה שאם לפני חוק היסוד, היה אפשר לעשות איזון מסוים מול לומדי התורה, אחרי חוק-היסוד מרחיבים את האפשרות לתת יותר פטור מגיוס לצבא. אם התשובה היא לא, אז לא באים לתת מענה לבג"ץ 1887/14 כי פסק הדין הכיר בלימוד התורה כתכלית לגיטימית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו יודעים שבית המשפט פסל כל הסדר שיש עם תורתם אמונתם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא פסל כל הסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פסל. ביקש לחוקק חוק, אנחנו יודעים מה היה במהלך החוק. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> למה הוא פסל? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל שהוא אמר שיש פגיעה בערך השוויון. אחד מהדברים של חוק טל שנפסל, זה בגלל ערך השוויון. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לא. מה שבית המשפט אמר זה שההסדרים דה-פקטו נותנים פטור גורף לבני הציבור החרדי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דבר שהוא לא נכון מעיקרו. כל מי שיושב פה בחדר מכיר שיש חרדים שכן מתגייסים, אז זה לא לכל בני הציבור החרדי. מי שיושב ולומד ותורתו אומנותו, הוא לא מקבל פטור, הוא מקבל דחייה. את זה בית המשפט פסל מכוח פגיעה בשוויון. אמרנו שהחוק הזה ייתן משקולת של מאזניים, לשים אותם במאזני צדק, שכשיבוא השופט ויבדוק את עצמו, כשהוא בא להחליט, למשל, האם יש שוויון או אין שוויון, יהיה לו עוד שיקול דעת. ביקשתי לתת לו שיקול דעת, לא ביקשתי לתת לו החלטה. הוא יחליט מה שהוא רוצה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לשנות את המאזניים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אותי שאלו אם אני רוצה בכלל להתגייס? בגיל 18, באו צו ראשון, צו שני, לא שאלו אותי. אני יושב פה ואני מרגיש זלזול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אף אחד לא מזלזל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן, שאלתי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נתנו את הגוף, הדם והנשמה שלנו, למען מדינת ישראל. אלה יושבים איתי במכללה וצוחקים איתי בפרצוף, הוא אומר לי שהוא עוד מקבל מלגת קיום ואני אבא פצוע עם שני ילדים, שבקושי סוגר את החודש. על מה אתה מדבר? החוק הזה לא יעבור. תזכור מה אני אומר לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן שאלתי, האם כשהחוק יעבור, אוטומטית אפשר יהיה על-פיו לקבל דחייה או פטור והתשובה היא לא. גם את אומרת את זה. צריך לחוקק חוק. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה אומר שכל ההטבות והסנקציות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מבינים אחד את השני, אבל לא מסכימים אחד עם השני וזה בסדר. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זה לא עניין של אי-הסכמה. צריך להבין מה המשמעות החוקתית של לחוקק חוק-יסוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לך יש פרשנות ולי יש פרשנות. אני אומר דבר אחד ואת מסכימה עם הדבר הזה שהוא בטוח, ביום חקיקת החוק הזה, אף אחד לא יוכל לקבל פטור אוטומטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יצטרכו להביא חוק לדחיית שירות. זה מה שיצטרכו לעשות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כשדוחים שירות, הוא לא משרת בסוף, זה מה שקורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המתודולוגיה שלכם הייתה לצמצם את שיקול דעתו של בית המשפט, לאורך כל הקדנציה. אתם אמרתם שלא רוצים על בסיס פרשנות כזו או אחרת, מיטיבה או מרעה. אתה אמרת שאתה רוצה לתת מקום לפרשנות של השופט שיחליט אם זה לחומרה או לקולה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לו עוד כלי שהוא יוכל להחליט איתו. זה מה שאמרתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מיתמם פה, אתה רוצה שהוא יחליט על אי-גיוס, לא על גיוס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> משרד האוצר, אני מכיר את חוות הדעת שלכם, לא בטוח שהן מבוססות. עוד לא קראתי את כל חוות הדעת. בפרוצדורה, איך אתם בוחרים מתי להגיע לוועדה או לא? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הכנסת ביקשה את עמדת האוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אביטל, למה את מתערבת? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כי היא היועצת המשפטית של משרד האוצר. אתה מבין? בוועדת עבודה ורווחה, משרד הביטחון והייעוץ המשפטי שיקרו, לא ראיתי אותך. משרד המשפטים פתאום נעלם. עכשיו את דואגת לחוות הדעת האלה? אתם עובדים של המכון הישראלי לאנטישמיות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איזו בושה. איזה מילים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו ניתן לו לסיים את השאלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> המכון הישראלי לאנטישמיות, אני עומד מאחורי כל מילה. הם חותמים אוטומטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי ופינדרוס, אתם בקריאה ראשונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בוועדת כספים, היה חוק הטבות במס ליו"ש. איפה הייתם? << דובר >> דודי קופל: << דובר >> היינו בוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. לא הוצאתם חוות דעת, מול הצפון. << דובר >> דודי קופל: << דובר >> תדייק בבקשה. אנחנו היינו בוועדה, רשות המיסים הייתה בוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה הם היו מול הצפון? שאמרנו שיש שם בעיה. הם העלו את הבעיות האלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו שזה חוק לא שוויוני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הם אמרו? << דובר >> דודי קופל: << דובר >> העלינו את הבעיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם הוציאו חוות דעת מסודרת על זה? << דובר >> דודי קופל: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, אני יכול לשלוח לך ציטוטים מתוך הפרוטוקול והעמדה שלנו שניתנה בוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאתם רוצים, אתם מוציאים חוות דעת מסודרת. קראו לכם לבוא, דיברתם? הבאתם משהו? גם אלה שהגיעו מאגף תקציבים, נעלמו פתאום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נועה הייתה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פנינו לאגף תקציבים, לא דיברו כששאלנו אותם שאלות. תפתח את הפרוטוקולים. אני בדרך כלל לא מדבר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זה שייך? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא כתב דברים הגיוניים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשהם רוצים משהו, הם יודעים לעמוד על שלהם, לבוא עם חוות דעת מנומקות. לי טוב שיהיו הטבות מס ליו"ש, טוב לי גם שיהיה לצפון. << דובר >> דודי קופל: << דובר >> חבר כנסת אזולאי זה לא נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר שזה לא נכון. מה זה קשור? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה על חוות הדעת של משרד האוצר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אחרי חילי. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש להביא את דבריו של רמב"ם לעניין מי שמשתמש בלימוד תורה לטובת צרכים פוליטיים ומשפטיים. ינון אמר שזה אמור לסייע גם בדברים פרקטיים. הרמב"ם אומר "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה מחלל את ה' וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה". הוא מסביר את ההתנגדות שלו, "אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם וציוו ואמרו, לא תעשה מטרה להתגדל בהם ולא קרדום לחפור בהם ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטלה וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות". דווקא מתוך כבוד התורה, אתם עושים פה טעות. גם מי שלא מקיים תורה ומצוות, יש לו כבוד עמוק לתורה. כשאתה לוקח את הערך הזה, הופך אותו לערך יסוד ומשתמש בו כדי - - - << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> כדי לשמר על אותו ציבור, מה הבעיה? לשמר על אותו ציבור שיושב ולומד. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לוקח את זה, כדי להשתמש בזה ככלי - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> משתמט, נכון. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועצת המשפטית, אמרת שגם אתם לא קיבלתם תשובות, ברור לנו שכל המידע לא יהיה בפנינו. יש כל כך הרבה דברים חסרים, אפילו בחוק רגיל, אין סיכוי שעם כל כך הרבה חורים אפשר היה להתקדם. ההליך הזה הוא קביל? אפשר לעשות דבר כזה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הליך בוחנים בסיומו, לא בתחילתו, לא במהלכו. אמרתי שגם הזמן הוא מרכיב שייבחן בסופו של דבר. ההלכה שעסקה בביטול של הליך חקיקה נאות, התבססה על דברים שאני אמרתי בוועדת הכספים. אותו הליך התבקש להידון בלילה אחד, הגיע הנוסח ב-20:30, ב-21:30 התכנסה הוועדה והתחילו לדון בנוסח. << דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >> אתם רואים בלימוד התורה חשיבות, כמו של בן אדם שמשרת את המדינה? עזוב שלא כולם לומדים ואפשר להתגייס יותר, אם אתם רואים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא כן. << דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >> הצעת החוק אומרת שיש לזה ערך, ללמוד תורה. יש פה הרבה התנגדויות, שרוצים שכולם יתגייסו, אין בעיה שצריך לגייס יותר ממה שהיום מגייסים. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> חילי, את הרמב"ם בשמיטה אתה מכיר? על שבט לוי, שצריכים לשבת וללמוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הם היו 3% מעם ישראל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 8% 1 חלקי 13, זה 8%. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 23 אלף מ-600 אלף, זה אחד חלקי 30. כתוב ה' הוא נחלתו, אין לו נחלה, אין לו זכויות, הוא תלוי במיסים. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> עינך צרה במה שהם מקבלים, לא במה שהם לא מקבלים. לא מתקצבים אותנו בעוד עשרות דברים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הרמב"ם אוסר על נשים בכנסת, למה את הרמב"ם הזה אתה לא מצטט? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חילי תשלים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל עקרונות היסוד של היהדות, גם מרמב"ם ועד לתורה - - - האחיכם יבואו למלחמה, יש כל כך הרבה יסודות לזה. אחרי כמעט שלוש שנים של מלחמה כל כך קשה, שכולנו משלמים את המחיר, שכמה חדרים ליד הצבא אומר שהוא חייב עוד חיילים כדי להגן עליך ועליי, אתם בוחרים לעמוד בצד, ששום צעקה שלכם לא תמחה מעל פניכם. זה ימשיך אתכם כל הדרך, שנתתם לכולנו לכרוע תחת האלונקה ונותרתם בצד וכל הפסוקים שתצטטו לא יסתירו את העוול הזה, כי בחרתם להשאיר את אחיכם לבד במלחמה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תמשיך הלאה להסית. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> זו ההסתה שלכם. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> בוא תגיד לי איך זה מסית. אדוני, אתה לא מוכן להכניס את הלוחמים כערך בדיוק כמוך. למה? למה אתה יותר ממני? בוא תסביר לי. בוא תסביר לחיילי צה"ל, ללוחמים והלוחמות, תומכי הלחימה, למה אתה יותר ממני? אני גם עם ציציות, גם אני הולך לרבנו כל ראש השנה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> איפה שמעת שאני יותר ממך? << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אתה מתנגד להכניס אותנו כחוק-יסוד. אתה מזלזל בלוחמים. אתה פשוט מבזה אותם ברמה מטורפת. תתבייש. אתה בושה. תקשיב לי טוב, אנחנו דור הניצחון, לא נשכח לך בחיים. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אם אתה רוצה להמציא דברים, תמציא עד מחר. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אדוני, אני שומע אותך כבר ארבעה חודשים. אתה לא מפסיק להסית כלפי הציבור שלנו, הלוחם. אתה משווה את עצמך אליי? אתה לא מתבייש? << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אתה יודע עם מי אתה מדבר? אתה מכיר את השם שלי? << דובר >> נדב וירש: << דובר >> ברור שאני יודע מי אתה. אל תזלזל בלוחמים. שמעת אותי? << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> מי מזלזל? << דובר >> נדב וירש: << דובר >> כשחילי מדבר עלינו, אתה צריך לנשק לו את הרגליים על מה שהוא עושה לטובתנו. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> הוא יכול לדבר לטובתכם עד מחר. אף אחד לא ידבר נגד בני התורה. עליכם לדבר - - - << דובר >> נדב וירש: << דובר >> תקשיב לי טוב, אנחנו הולכים לכותל להישבע עם הספר תורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה התבלבלת. צה"ל קודם כל. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> הלוחמים קודם כול. הנה. מה הלאה? << דובר >> נדב וירש: << דובר >> בושה שהאופוזיציה צריכה להילחם בשבילי על הדבר הזה. אתה צריך לבוא לנשק את הרגליים של הלוחמים כל יום, שמעת אותי? אתה חוצפן, אתה ביזיון למשכן הזה. תתבייש. לא פלא שלא יכולים לראות אתכם, אתם רק עושים פה שסע ושנאה. ביזיון לכנסת אתה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עברתי פה הכול, גם משפחה שכולה. אתה תדבר איתי על מאזני צדק? << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אני מדבר א', אתה מדבר ג'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משה, זהו. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אני לא יודע על מה אתה מדבר. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אתה מכניס אותי לחוק-יסוד? << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אתה לא נמצא איתי באותו תדר. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אדוני, אתה מכניס אותי לחוק-היסוד? אני בתדר יותר גבוה ממך. אני רואה את ערך הלוחמים. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> יצאנו להגן עליך. יצאנו להגן על כולם. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אנחנו לא סוג ב'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, בואו ניתן לצבי, אב שכול, לדבר. << דובר >> צבי זוסמן: << דובר >> שלום חבר הכנסת אופיר כץ, יושב-ראש הוועדה, שלום לכולם. אני צבי זוסמן ואני אבא של מיקה ובועז, שייבדלו לחיים ארוכים ואבא של רב-סמל במילואים בן זוסמן זכרונו לברכה, שנפל בקרב בעזה ב-03 בדצמבר 2023, ב-כ' כסלו תשפ"ד, לאחר שב-7 באוקטובר 2023, שמחת תורה תשפ"ד בני, אהובי, גייס את עצמו להגנה על העוטף, מבלי שנקרא למילואים. הבת שלי מיקה, בת 20 משרתת זה כמעט שנתיים כמדריכת מרגמות ובועז, בן 19, אשר סיים שנת מכינה לקראת גיוס לצה"ל, בחר ללמוד עוד שנה אחת בישיבה בעמק המעיינות. בחודש ינואר ייגש ליום סיירות, במטרה לצלוח את היום ולהתקבל לגיבוש סיירת מטכ"ל. זה מה שהוא רוצה. עולם של איזונים בין חיים למוות, בין בניה עצמית לדאגה לאחרים, בין עולם של תורה לעולם של מעשה. סעיף 2 בהצעת חוק-יסוד לימוד תורה קובע "מטרתו של חוק-יסוד זה הכרה בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל כדי ליצור מאזני צדק אל מול ערכי יסוד אחרים במדינה". האם יש בספר החוקים של כנסת ישראל חוק-יסוד: ערבות הדדית? האם יש בספר החוקים של מדינת ישראל חוק-יסוד: לא תעמוד על דם רעך? הבן שלי כמו רבים וטובים, יצא ב-7 באוקטובר למשימת הגנה והתקפה, בשם ערכים יהודיים וישראליים שלא חשבו שיש עליהם עוררין. לערכים האלה קוראים ערבות הדדית ולא תעמוד על דם רעך. התברר לכולנו כי יש במדינת ישראל ציבור שלם, המכונה הציבור החרדי, שלא מכיר את הערכים הללו ועומד בצד, בעת שאחרים עושים את מלאכת הערבות ההדדית ומלאכת ההגנה וההתקפה בשם 'לא תעמוד על דם רעך'. אותו ציבור חרדי, שלכאורה יראה לדבר ה', שכח כי מצוות לא תעמוד על דם רעך, היא אחת ממצוות לא תעשה שחתומה במילים "אני ה'". למה כל כך חשובה התוספת "אני ה'"? כי זה בא למנוע מצג שווא, גניבת דעת, שקר ומרמה, שאנשים יכולים לבוא ולטעון אל מול בני אדם בשר ודם. הסברים כאלו ואחרים ששמענו פה למה הם מתנהגים נגד צוות עשה ומצוות לא תעשה, אבל האמת, אלוהים יודע. סעיף 2 בחוק-יסוד: לימוד תורה הוא בדיוק דוגמה לגניבת דעת, שקר ומרמה ואף מעשה של שוחד פוליטי, בין ראש הממשלה, הקואליציה והסיעות החרדיות. אולי החוק יעבור, אבל הציבור לא טיפש. הציבור, כמו אבינו שבשמיים, מבין את מצג השווא שלכם ויודע כי כל כוונתכם בחוק-היסוד הזה, היא לא להעמיד את לימוד התורה במקום הראוי, אלא להשתמש בתורה להשיג מטרות אחרות. בדיוק כמו שהגמרא במסכת ברכות שואלת, בדף ב', עמוד א' על המשנה, "מאימתי קורין את שמע בערבית" והגמרא מייד שואלת "היכא קאי דקתני מאיתמי?" כלומר, היכן כתוב שצריך לקרוא קריאת שמע, לפני שנשאלת השאלה מתי יש לקרוא? והתשובה שהגמרא בעצמה נותנת לשאלה ששאלה, היא שהמקור לקרוא קריאת שמע, היא בפסוק "ודיברת בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשוכבך ובקומך". ומסבירים שאת המובן מאליו, מה שכתוב בתורה, לא צריך לציין בספר הלכה, כי זה כבר כתוב וידוע. מה שכן צריך לדון בו זה גבולות הזמן והמקום של קריאת שמע. זה בדיוק מה שחסר בחוק שמונח בפנינו. אין שום אזכור לגבולות של מאזני הצדק שאתם מבקשים לחוקק. חכמינו לימדו אותנו, כנראה אותנו ולא אתכם החרדים, כי זה סוד הקיום שלנו, קביעת גבולות ובדיוק מזה אתם בוחרים להתעלם. הציבור הישראלי בסך הכול מבקש מכם לשים גבולות סבירים, גבולות שמתכתבים עם ערכים כגון ערבות הדדית ולא תעמוד על דם רעך. חלפו כמעט שלוש שנים מאז ה-07 באוקטובר, שמחת תורה ואתם ללא גבולות. וכעת, אתם בחוצפתכם עוד מבקשים לחוקק בחוק-יסוד שאין דבר כזה גבולות ואיזונים. לא ניתן לחוק הזה להיכנס לספר החוקים, גם אם אתם, תחת שוחד פוליטי בימי בחירות, תעבירו את זה בקריאה שניה ושלישית. לא יקום ולא יהיה. זה חקוק בדם החיילים שלנו, בדם של הבן שלי, כי יש גבולות, על אף שאתם לא מכירים בכך. בחולצה שלי יש סימון טקטי, זה חץ שעובר קו, זה הסימון של הבן שלי, שבני בחר בו במשך שירותו הצבאי וליווה אותו כערך מכונן כל חייו. המשמעות של אותו חץ, בן תמיד השתדל להיות הגרסה הטובה ביותר של עצמו, לא מול אחרים, אל מול עצמו. אני רוצה לשאול אותך, יושב-ראש הוועדה ואחרים שלא פה מהקואליציה ואת ראש הממשלה שלא כאן, האם גם אתם משתדלים להיות הגרסה הטובה ביותר שלכם או שמא השאיפה שלכם היא להיות הגרסה הטובה ביותר של הכיסא עליו אתם יושבים? יושבים היום ומבקשים באמצעות חוק להמשיך לשבת עליו גם מחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. מישהו מחברי הכנסת? פינדרוס, בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כאחד מיוזמי החוק, יש לחוק משמעות, אני לא מסכים שהוא רק דקלרטיבי. הסיבה, אני מאוד התחברתי למה שאמר הדובר האחרון, למה ערבות הדדית לא נמצאת בחקיקה? למה חשיבות של שירות בצה"ל לא נמצא בחקיקה? כואב לי לראות את חבריי שנמצאים איתי כתף אל כתף בוועדות במלחמה למען הלומי הקרב, שנמצאים עכשיו משני צידי המתרס ומישהו משתמש בכם. נלחמתי עבור הלומי הקרב והיחיד שעזר לי פה בכנסת, זה רם בן ברק. אף אחד לא עזר לי וקארין אלהרר. עמדתי לבד, נלחמתי בנציגי הממשלה שרימו אותי פעם אחר פעם, משרד האוצר שרימה אותי, משרד הביטחון שרימה אותי. זאת המציאות ועכשיו כאילו אנחנו נמצאים משני צידי המתרס. לצערי הרב, יש ערכי יסוד במדינת ישראל שמובנים מאליהם, אם בפסיקה של שופטי בית המשפט העליון, אם בחוות דעת של אנשים נכבדים ממשרד המשפטים. חוות הדעת של משרד האוצר, מדברים על לימודי ליבה ברוב החינוך החרדי, שנמצא ברשתות ובמוכר שאינו רשמי. החלק שנמצא בפטורים ותרבותי-ייחודי הוא לא הרוב. זה אולי 25 מתוך 200 מוסדות. הייתי מחזיר תיק חינוך חרדי בירושלים, החזקתי תחתיי מעל 100 אלף תלמידים בחינוך החרדי, אני יודע מה רמת האנגלית שם, מה רמת המתמטיקה שם, הלוואי שבחינוך הממלכתי בירושלים, היה באותה רמה כמו בית יעקב. הם לא מתקרבים לשם. כשמדברים על חוק-יסוד: לימוד תורה, מכניסים את זה כדבר שהוא שקרי, אני לא מדבר על הדברים האחרים בדבר הגיוס והאמירה של משרד האוצר שההכפלה של הגיוס הייתה בעקבות הסנקציות. הסנקציות נמצאות רק שנה, אתם אמרתם שאחרי המלחמה זה קפץ לפי 2. מי אמר לכם שזה לא היה חלק מהמלחמה? משרד האוצר השקיע בהקמת חשמונאים, בקודקוד. כל הערכים האלה נמצאים במאזני צדק, כשבית המשפט העליון דן, הוא דן על-פי ערכים שהוא בנה. רובם לא על-ידי הכנסת ולא על-ידי המחוקק. אנחנו מציבים לו תמרור אזהרה. מכיוון שאהרון ברק הודה לא פעם ולא פעמיים שאין לו מושג מה זה לימוד תורה והוא לא מכיר את זה וחלק גדול משופטי בית המשפט העליון לא יודעים מה זה, אנחנו רוצים לשים להם תמרור שיש לזה משקל. כפי שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, זה לא פוטר מישהו מללכת לצבא. צריך לעבור הליך חקיקה מסודר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> התחלת ואמרת שיש משמעות, מה המשמעות? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מסביר. כשיש ערכים שדנים עליהם וזה ערכי יסוד, זה המהות של ערכי יסוד. כבוד האדם וחירותו, ברור שיכולות להיות לו השלכות, אבל הוא ערך שהעמדנו אותו. כשבית המשפט העליון העמיד את ערך השוויון כערך, הוא לא היה צריך להגיד מה המשמעויות שלו לאורך הזמן. הוא ערך שמעמידים אותו. שידעו שלדבר הזה יש ערך במדינת ישראל. כשהוא יבוא לדון במאזני צדק, הוא יידע שקיים עוד ערך. האם הוא מעל? האם גובר על הכול? הוא קיים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא כבר פסק שזה ערך. יש פסיקה שבית המשפט מכיר בערך הזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת, אני חושב שאם זה יהיה בחקיקה, תהיה לזה משמעות. ברמה של הפסיקה שהוא פסק, כי שם לא הייתה משמעות, אני יודע מה המשמעויות של השוויון. 80% מפסקי הדין על השוויון, הם איך פוגעים בחרדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, די. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נאור, זאת עובדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו לא עובדה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הכנסת מציבה כערך מול ערכים אחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תוסיף את השירות הצבאי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מכיוון שאני יודע שהפטור מתור, לא יכול ללכת לעתירה, כי הוא פוגע בשוויון, השופטים יודעים ומעריכים את הערך הזה של והדרת פני זקן, יש לי חשד שאת הערך הזה של לימוד תורה, הם לא מבינים כמו ערכים אחרים ולכן, אני רוצה שהוא יהיה בספר החוקים. בדיוק על המסמך של האוצר, שלא יוכלו לבוא עם מסמך ולהגיד שהערך היחיד במדינת ישראל זה העתיד הכלכלי שלה, הערך היחיד במדינת ישראל זה העתיד הביטחוני שלה, זה מה שהם כותבים במסמך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהם כותבים. זה בדיוק מה שלא כתוב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הם אומרים, אם אנחנו ניתן להם להמשיך כמו שהם ממשיכים לא תהיה כלכלה בעתיד, בגלל הגידול הדמוגרפי, לא יהיה ביטחון בעתיד, בגלל הגידול הדמוגרפי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הכנס האחרון של המכון הישראלי היה על איך עוצרים את הילודה, מה תעשו כשתיעצר הילודה במגזר החרדי? מאיפה תגייסו? זה יוצר לכם חוסר בכלכלה. << דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >> למה אתה אומר דברים לא נכונים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה הכיוון הבא. בכנס האחרון זה היה נושא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה הנושא. זה לא נכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אראה לך. פעם אחת הוזכר איך דואגים שיהיה תכנון משפחתי למשפחות - - - זה מה שהיה שם והילדים שנולדים בלי חשבון ונולדים לתוך עוני וצריך לעצור את הדבר הזה. זה בדיוק מה שהיה שם, זה בדיוק מה שהיה במכון הישראלי לאנטישמיות. << דובר >> שלומית רביצקי טור-פז: << דובר >> אני יכולה להגיב על מה שהוא אומר? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הדבר הזה, זה הערך שאנחנו רוצים להציב כאן כערך לא פחות מאשר שירות בצה"ל, אף אחד לא מזלזל בזה. לא פחות מ-והדרת פני זקן, לא פחות מערבות הדדית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא פחות, יותר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הראיה שצריך את החוק הזה, זה ההתקוממות סביב השולחן. אם בית המשפט פסק, למה זה מפריע לכם? זה קיים. אם הייתי בא לעגן את השוויון, הייתם מתנגדים? פתאום באתם כולכם להתנגד. << דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >> למה אין מגבלות על הערך הזה? חבר הכנסת פינדרוס, כל אחד ירצה להיות עכשיו לומד תורה ולא ללכת להתגייס. כל אחד יקבל כסף מהמדינה, יהיה לומד תורה, לא יתגייס ואז מה יהיה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גייסו את האנשים הכי יקרים לי פה, שאני מלווה אותם שלוש שנים, את הלומי הקרב - - - << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אף אחד לא קרא לנו מהאופוזיציה. אנחנו ישבנו וראינו את החוק הזה, אנחנו גם עושים דברים, אנחנו גם יושבים ודנים על דברי חקיקה ואיפה אנחנו יכולים להיכנס. כשראינו את החוק הזה, שלומדי תורה זה שווה ערך ללוחמים, תומכי לחימה, זה הכול. אף אחד לא גייס אותנו פה ואני אומר לך את זה בפה מלא. אם היו מגייסים אותנו, לא היינו יושבים עם אדוני הנכבד אופיר כץ שפינה לנו זמן ומפנה לנו תמיד זמן לדבר הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> במקרה הזה, הם באמת באו במטרה - - - איציק בדברי הפתיחה שלו דיבר על החשיבות של לומדי התורה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אנחנו מדברים בעד לומדי התורה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> כשפנינו לחבר הכנסת אופיר, פנינו גם לחבר הכנסת ינון, אנחנו מדברים איתו הכול אותו דבר. אני מדבר איתו המון זמן ומנסה להעביר לו דברים. באנו רק לעצמנו ודיברנו עם כל האנשים שביקשו שנדבר איתם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא גייסנו אותם לקמפיין. << דובר >> איציק סעידיאן: << דובר >> דיברו על זה שיש עלייה של 100% במתגייסים החרדים, גם את זה תשימו על השולחן. עם כל הפילוג ועם כל זה שאתם רבים ביניכם, בסוף יש אחוז גבוה של חרדים שמתגייסים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא נכנס למספרים. אני מנסה להציף בעיה אמיתית פה. אנחנו מדברים בעברית וזה לא להאמין כמה אנחנו לא מדברים באותה שפה. כל עולם המושגים שאתה רואה בתורה, בלימודים ערך עליון, אנחנו בעולמות אחרים. אתם לא מצליחים להבין מה אנחנו אומרים. זה לא יגיע לעמק השווה. אתם מייצרים קונצנזוס אמיתי, בדיוק למטרה ההפוכה שלשמה התכנסתם. כל עולם התורה מקבל עכשיו שנאה, בקרב הציבור הנורמטיבי, שאין לו שום בעיה עם התורה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מעצרים זה מה שייצר את האהבה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה כל פעם חוזר לזה. יש שני צדדים. אבל במשך כל השנים האלה, עד לפני ה-07 באוקטובר, כל המדינה הייתה מוכנה לקבל את האירוע הזה. לא בצדק אגב. אני אחרי לבנון השנייה, הגעתי ליש עתיד רק בגלל השוויון בנטל, אני לא הסכמתי לזה, אבל שאר המדינה הייתה בסדר עם זה. מדי פעם היו פיקים של המילואימניקים, היה פיק אחרי לבנון השנייה שביבי תדלק את זה טוב מאוד. ב-7 באוקטובר, אתם לא הבנתם שמשהו השתנה. אתם על אותה תבנית, אתם חופרים ממש את הבור הזה ואתם לא רואים שאתם בתוך הבור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כולנו כבר בתוך הבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס בין היחידים שאומר את מה שהוא מאמין. אופיר, הציבור שלכם, מסתכל על זה ואומר לא מתאים לי האירוע הזה, לא אחרי ה-07 באוקטובר. שנינו מדברים בעברית, עולם אחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש למחות בפגיעה ביועץ המשפטי של משרד האוצר. לא כך דרכנו, לפגוע בפקידים בכירים וזה לא מקובל עליי. כשיש טענות, אני מפנה אותן כלפי השר, לא כלפיהם. אני מבקש שלאחר שאסיים, לאפשר לעו"ד אביטל, שאני מעריך את המקצועיות שלה, להשיב לדברים שלי בצורה מסודרת. החוק הזה משנה את מערכת האיזונים אל מול חוקי-יסוד אחרים. אין שום ויכוח. החוק מעמיד את ערך לימוד התורה כערך חוקתי. חוק-היסוד מבקש להעמיד את ערך לימוד התורה מעל, הוא מאפשר מרחב גדול יותר, כולל שחרור מצה"ל, כולל הסדרים נוספים כמו, מעונות יום. לכן, הוא חוק מסוכן. אני מבקש לשמוע חוות דעת משפטית, בלי הפרעות, תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי שהפריע עד עכשיו לתשובות זה אתם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מתנצלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברוח ועדת החקירה הפוליטית שלכם, חצי-חצי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> יש לנו כאן את המילים ערכי יסוד שהן מונח שאנחנו לא מכירים מחוקי-יסוד אחרים ויש לנו כאן פרק בחוקה שלא מתכתב עם הפרקים האחרים בחוקה. זאת שאלה משמעותית איך מפרשים את הפרק הזה שכתוב בשפה זרה לחוקה. זה צריך להשתלב בתוך החוקה. האם השוויון זה ערך יסוד? זה ערך יסוד שונה מהזכות לשוויון שנגזרת מכבוד האדם וחירותו? יש פה הרבה סימני שאלה. כל חברי הכנסת שהביעו תמיכה בהצעת החוק, אמרו בצורה מפורשת שהם אינם מבקשים לראות בהצעת החוק כדקלרטיבית בלבד. גם חוק-יסוד: הלאום הוא לא רק דקלרטיבי. הוא הצהיר על המצב הקיים, הוא תיאר את המאפיינים היהודיים של המדינה כמדינת הלאום של העם היהודי, באופן שתאם את התנהלות המדינה עד אותו זמן. לא היה צריך את חוק-יסוד: הלאום בשביל להגיד מה זה דגל המדינה ומה זו השפה העברית. בחוק-היסוד נכתבו הרבה מהמאפיינים היהודיים של המדינה ולכן, עיקר הדיונים נערכו סביב ערך ההתיישבות, בשאלה איך הוא מתנגש עם ערכים אחרים או מה תהיה הפרשנות המעשית שלו. פה צריך להתאים את הנוסח של הצעת החוק למה שחברי הכנסת אומרים. לכן, יושב-ראש הוועדה, כשאתה אומר שאתה לא מתכוון לפגוע בלימודי ליבה, או לא מתכוון לפגוע בחוק של הארוסות. החוק הזה ימשיך לחיות הרבה אחרי כולנו. זה חוק-יסוד, זה חלק מהגדרת תעודת הזהות הכי בסיסית של המדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא ענין של לפגוע. אם יש חוק קיים בנושא מסוים, אין שום קשר לחוק הזה שעובר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לו השלכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהגדרה, כשאתם שם אותו מעל, הוא פוגע בחוקים אחרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה מעל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חוק-יסוד הוא מעל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם מקשיבים לפינדרוס, זו בדיוק הכוונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - - שהארוס שלה נפל במלחמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן בורח לארוסות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא בורח. אני רוצה את התשובה הזאת, אני לא מקל תשובה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם הארוסה שלך בחוק רגיל, תעמוד בנסיבות מסוימות, מול לומד תורה, למשל תקציבית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. לארוסה קבענו קריטריונים בחוק מתי היא מקבלת את ההכרה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, זו המשמעות של חוק-יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זו לא המשמעות. עכשיו יבוא לומד תורה, יגיד למה יש ארוסה שמקבלת כסף, גם אני רוצה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. בגלל שאתה דיברת על ארוסות בהקשר של לוחמים שנופלים בקרב. אם לומדי תורה יגיעו עכשיו לאוניברסיטת תל-אביב וידרשו הפרדה מגדרית מלאה בתואר ראשון, שני, שלישי, זה יגיע. אם הוא יקבל צו ראשון, הוא יגיד שהצו הראשון לא שווה ללימוד תורה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא לא סיימה. אם הבנתי מה שאביטל אמרה, כדי ליצוק תוכן, צריך לכתוב במה הוא לא יפגע. אחרת, היריעה רחבה מאוד. בבקשה, אני מתנצל. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הצעת החוק בעינינו, נועדה לשנות את האיזונים. לפי דברי ההסבר של הצעת החוק, היא נועדה לעקוף את פסק הדין, לכן הולכים למקור נורמטיבי עליון של חוק-יסוד. איזונים חוקתיים אחרים שיאפשרו מתן פטור נרחב יותר לבני הציבור החרדי או לומדי התורה, בשונה מהאיזונים שקיימים היום, בלי חוק-היסוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא הציבור החרדי. בני התורה, אלא שתורתם אומנותם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 90 אלף שרשומים בישיבות, כדי לדייק. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אם לפני חוק-היסוד, הייתה אפשרות לתת פטור תורתו אומנותו מסוים, חוק-היסוד נועד לשנות את האיזונים בשביל לתת פטור נרחב יותר. את הסוגייה הזאת צריך לשים על השולחן ולבחון האם אכן זו תוצאה יישומית שהכנסת סבורה שנכון לשנות את האיזונים החוקתיים בהקשר הזה. חבר הכנסת פינדרוס דיבר על לימודי הליבה. אני לא חושבת שאנחנו צריכים כרגע לדון בשאלה אם ברשתות החרדיות לומדים לימודי ליבה בהתאם לדרישות החוק או לא. כששליש מבתי ספר אין בהם אפילו מורה אחד שמוכשר ללמד ליבה, זה דבר שאמור להטריד - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 92%. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אלה מספרים שקיבלנו ממשרד החינוך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שקר גמור. אותו מספר בחינוך הממלכתי. - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> רק באחוזים הפוכים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בממ"חים את צודקת. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> נניח שאנחנו מסכימים על הנתונים ויש רק 22 מוסדות שלא מלמדים את מלוא לימודי הליבה, אני מתקשה להגיד את זה, אבל לצורך הדיון נתייחס להנחה. האם כאשר יבואו המוסדות האלה או נציגיהם, בכל אחת מרשויות השלטון השונות ויגידו כי יש מקום להמשיך להקצות להם את ה-3.5 מיליארד בשנה, ב-100% תקצוב, כי הם לומדים תורה וערך תורה זה ערך יסוד במדינת ישראל? האם זה לא נותן כלי לבוא ולהגיד אפשר לממן אותם ב-100% ולפטור אותם מלימודי ליבה? אם התשובה שלכם היא לא, צריך לשנות את חוק-היסוד הזה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול לממן מתמטיקה כשאתה לא מלמד מתמטיקה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה את זה. היא אמרה שצריך ליצוק לתוך החוק מה לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בינתיים כל הדוגמאות שהובאו גם מחברי הכנסת וגם מהייעוץ המשפטי, המציעים אומרים לכם לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומרים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת שהפירוש של החוק יאפשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, מה הבעיה להוסיף ערך שירות צבאי? תוסיפו. תוסיף. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> מה דרשתם עד עכשיו? עד עכשיו הדיון היה רק בשאלה האם אתם מלמדים ליבה או לא מלמדים ליבה? כי יש הסכמה ש-100% לימודי ליבה עבור 100% תקצוב. האם חוק-היסוד הזה משנה את האיזונים ומאפשר לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים ללמד פחות מתמטיקה וללמד יותר תורה, כי ערך תורה הוא ערך יסוד ולקבל את מלוא התקצוב מהמדינה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זו החלטה מנהלתית לא חוקתית, את יודעת את זה. אחרי שיש חוק-יסוד, אם מישהו ירצה להעביר הליך כזה, הוא יצטרך לעבור את משרד החינוך, משרד המשפטים ותקנות ויכול להיות שאפילו חקיקה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל יהיה לו בסיס חוקתי. זה מה שהיא אומרת. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לפני חוק-היסוד, התשובה שלנו היא חד-משמעית לא. אחרי חוק-היסוד - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם היום התשובה חד-משמעית ואת יודעת את זה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> לא. אחרי חוק-היסוד, יש מאזני צדק ועכשיו צריך לשים את לימוד התורה כערך יסוד חוקתי, לא רק בהקשר של גיוס חרדים, אלא גם בהקשר של חינוך. אם חברי הכנסת אומרים שאין לזה השלכה על לימודי הליבה, זה בסדר, רק שחוק-היסוד אומר משהו אחר. לכן, צריך ליישב את הדברים בין מה שאתם מתכוונים לעשות לבין מה שאתם עושים בפועל. כי בפועל, אתה נותן את הכלים לבית המשפט להגיד יש אפשרות לפגוע בערך השוויון ולהעניק לקבוצה מסוימת 100% תקצוב, גם אם היא לא מלמדת 100% ליבה. בעיניי, זו פגיעה מאוד גדולה בשוויון, במאזני צדק, אולי הדבר הזה אפשרי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפי מה שאת אומרת, נניח שהחוק הזה עובר, לא תוכלו אף פעם לטעון כנגד? אם יתקצבו 100% את הליבה ויהיה פטור מגיוס ללומדי תורה, לא תהיה לכם שום טענה כלפי זה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אם אתם רוצים ליצוק תוכן לחוק-היסוד הזה, מה שאתם עושים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> החוק עבר במצב הקיים, לפי הפרשנות שלך. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> התשובה היא כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא תהיה לכם שום אמירה? לא תוכלו ללכת עם זה לבג"ץ? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אתם מדברים על הזזת המחוגה, אתם לא אומרים לאן היא תזוז. השאלה האם הזזת המחוגה זה מה שאתם עושים בחוק-היסוד? אי-אפשר לבוא ולהגיד אתם תמשיכו לטעון לשוויון ולכן - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בחוק הלאום עשו את זה? איך השוויון עומד מול חוק הלאום? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הדיו דיונים ארוכים, ממושכים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וכתבתם במה זה יפגע ובמה לא? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> בחוק-יסוד: הלאום ואחד הדברים שדובר עליו כל הזמן הוא שעיקרו ועניינו הוא דקלרטיבי. לכן, אנחנו נמצאים במקום אחר, כשאנחנו לוקחים חוק-יסוד שאנחנו לא מבינים אותו, השפה שלו היא לא ברורה. אני מבינה שבשפת העם אולי היא ברורה. אבל בשפה חקיקתית של חוקי יסוד, אנחנו לא יודעים מה זה ערך יסוד. אנחנו לא יודעים מה זה ערכי היסוד האחרים. אתם אפילו לא אומרים כאן שערך לימוד התורה הוא חלק מערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הדבר הזה לא נאמר בחוק יסוד ולכן, אנחנו מניחים שערך לימוד התורה הוא לא נגזר מערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, הוא נגזר ממשהו אחר שאתם לא אומרים מהו. המונח ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית שזור לאורך חוקי-היסוד ואנחנו יודעים להתחבר אליהם, כי יש לזה הקשר רחב יותר וזה לא נאמר כאן. אנחנו לא מדברים על לימוד התורה במובן הלאומי, אנחנו לא מדברים על לימוד התורה במובן של מדינה יהודית ודמוקרטית. האם אנחנו מדברים על מה שחבר הכנסת אבוטבול אמר מקודם, על שבט לוי? זה מה שאתם מכניסים עכשיו לחוק-יסוד? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא אמר את זה בנושא אחר, הוא לא אמר את זה במשהו אחר. אל תנסי להכניס את זה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הוא אמר את זה. אולי לא הבנתי נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה היה בוויכוח שלו מול חילי טרופר, בנושא הרמב"ם. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הוא אמר את זה הרבה לפני. יכול להיות שלא הבנתי אותו נכון. ההקשר הזה של שבט לוי, היה בדיוק בהקשר שבניסוחים השונים ביקשו להוציא החוצה. עכשיו החוק ממשיך לשתוק והשאלה, מדובר על ערך לימוד התורה בהקשר הרבה יותר רחב גם מגיוס, גם מחינוך, גם מהשכלה, גם מעבודה. היועצת המשפטית לכנסת אמרה שהיא פנתה למשרדי הממשלה, אני כיועצת משפטית לא רוצה לבקש מהם את המקרה הכי קיצוני שלהם. זה לא יועיל לדיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה משרד האוצר לא שם את זה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> משרד האוצר הניח על השולחן את מנעד האפשרויות שהמגמה שחוק-היסוד, בהצהרה שלו, מבקש להביא. אם זאת לא המגמה, תסבירו לנו מה כן. אולי זה לא פוגע בחוקים של נפגעי פעולות איבה ונפגעי צה"ל, כי אני לא חושבת שיש התיימרות לשים את הדברים האלה באותו מקום. אבל ההטבות שניתנות בהקשר של שירות מילואים למשל, האם עכשיו אפשר לתת הטבות שהן רק למשרתים? כאשר ירצו להקנות את ההטבות האלה, יגידו יש את קבוצת לומדי התורה, רוצים לתת גם להם. זה משחק סכום אפס. אתה נותן גם להם, אתה בהכרח לוקח מקבוצה אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בשביל לתת למשרתים, העברתי חוקים, נכון? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אבל לא יכולנו לעשות את זה קודם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוק-יסוד. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אם היית מעביר עכשיו חוק שאומר שאתה נותן הטבות למשרתים במילואים וללומדי תורה, הייתי אומרת לך שאתה לא יכול לעשות את החוק הזה. מחר מי שירצה לעשות את החוק הזה, יוכל לעשות את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למשרתי מילואים יכולתי לעשות? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כן. זאת קבוצה מובחנת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היום אני יכול לעשות? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה אמרתם שאני לא יכול לעשות את חיבור החשמל למילואימניקים דרוזים? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> חבר הכנסת אופיר כץ, לא אמרתי שאפשר לעשות עם מילואימניקים מה שאפשר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה זה לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אתה מתעלם מבעיה תכנונית בוועדות המקומיות הדרוזיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש להם בעיה, הם עושים מילואים והם חיים בצורה מסוכנת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא עושה ועדת תכנון במגזר הדרוזי? לפני שלוש שנים אמרו שמוצאים פתרון לזה. אתה פותר בעיה בזה שאתה נותן עכשיו למילואימניקים. אתה לא יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אלמנה לא יכולה לקבל חיבור לחשמל? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה לא קידמתם את חוק-יסוד: מעמד המשרת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תפתור את הבעיה של הדרוזים. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> גם הטבות למילואימניקים וגם הטבות למשרתים בסדיר, יש גבול, כמו למשל, בהקצאות של משאב מוגבל. זה ברור שמאז ה-07 באוקטובר הייתה מערכת חקיקה משמעותית שהגדילה את ההטבות שניתנו גם לאנשי מילואים וגם לסדיר. אני שואלת אותך, מה חוק-היסוד הזה עושה לאיזונים החוקתיים? לא איך הוא משפיע על חוק קיים. חוק קיים, קיים. אף אחד לא יבטל את החוק הקיים הזה, בגלל שיש חוק-יסוד. חוק-היסוד הזה מוריד לעולם החקיקה ושיקול הדעת המנהלי מערכת איזונים שמאפשרת לקחת את לומדי התורה ולהעניק להם תמיכות, תקציבים, פטורים מגיוס ופטורים מחינוך ליבה. אם אתם לא התכוונתם לדברים האלה, צריך לנסח את חוק-היסוד בצורה אחרת. אם כן התכוונתם, יש פה עכשיו חוות דעת של משרד האוצר ששמה את ההשלכות של הדבר הזה וצריך לדון גם בזה. כשאתם מקבלים את ההכרעות החוקתיות האלה, צריך להבין את המשמעות גם של הדבר הזה. אם זה רק חוק דקלרטיבי, זה לא מנוסח כחוק דקלרטיבי, דברי ההסבר לא מנוסחים כחוק דקלרטיבי וצריך לחשוב על נוסח שיבטא את הדבר שאתם מתכוונים לעשות. זה הכול. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו תבינו כמה החוק הזה מסוכן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שהממשלה הודיעה שהיא לא מתכוונת לקיים את פסיקת בג"ץ, אז אני לא בטוח שיש משמעות בישיבה שלנו כאן, במציאות החוקתית החדשה, שהממשלה הופכת את עצמה לממשלה לא לגיטימית. בחוק הזה, יש שני סעיפים, הראשון הצהרתי והשני יישומי. מהיום הראשון אמרנו שהסעיף השני הוא יישומי והיוזמים כל הזמן שיקרו לנו פה והתחמקו. שאלתי את חבר הכנסת גפני מה הכוונה במאזני צדק ובערכי יסוד נוספים ולא הייתה לו תשובה. אבל אנחנו יודעים מה הכוונה. החוק הזה, אני קורא לו חוק-יסוד: השתמטות-על. הוא כולל הכול. החוק הזה בטוח לא יגייס אף אחד ולכן, זה חוק השתמטות. כפי ששמענו גם ממשרד האוצר וגם ממשרד המשפטים זה לא נגמר רק בנושא הגיוס. אין שום ספק שהחוק הזה, בנוסח הנוכחי שלו, מעניק זכויות יתר למשתמטים מול משרתי מילואים. זה ישפיע גם על הפרדה במרחב הציבורי וזה ישפיע גם באופן חד-משמעי על מערכת החינוך וכולם אומרים את זה. היום, באופן חד-משמעי, המוסדות האלה שהתנאי היסודי לתקצוב שלהם הוא 100% לימודי ליבה, אני בספק שהם מלמדים 30% לימודי ליבה, בשנים האחרונות מקבלים 100% לימודי ליבה ואנחנו יודעים את זה והוכחנו את זה בוועדת הכספים, תוך הפרת החוק. החוק הזה יאפשר, למרות שהם לא מלמדים לימודי ליבה, להמשיך ולקבל 100%. זו המשמעות של הדבר הזה. זה שהם ממשיכים להתחמק ולשקר לנו פה, זה לא יעזור. בדיון במליאה, פינדרוס שם הכול על השולחן. כל מה שאמרתי עכשיו, פינדרוס שם בפיליבסטר שלו ברביעי על השולחן. אני מאמין לפינדרוס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כל מילה שהוא מוציא. כי פינדרוס - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> המכבים זה לומדי תורה, שמענו משנה סדורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תמיד? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מסנן, הוא אומר הכול. אנחנו נוטים להאמין לפינדרוס. מבחינת פינדרוס, המדינה הזאת חייבת להיות מדינת הלכה. הוא אומר את זה, הוא שם את זה על השולחן. גם גפני חושב ככה, בטח גולדקנופ. ינון גם באזור הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו אתה מחלק את הארץ? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה איתך חבר הכנסת אופי כץ? את מי אתה מייצג פה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אענה לך. אני הבנתי שכל ההקדמה הובילה אליי, תראה את 32 החוקים שהעברתי ותבין את מי אני מייצג פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני חושב שאתה מחוקק-על. אתה יו"ר הקואליציה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תראה מי הקהל שאני מעביר עבורו חוקים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שריבוי חוקים זה יתרון. יש יותר מדי חוקים ומעט יכולת לקיים חוקים. ב-20-30 השנים האחרונות יש אינפלציה של חקיקה. הציבור שלך, שעובד, שמשרת, משלם מיסים, אם תשאל אותו הוא נגד חוק השתמטות-על. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הציבור הזה, יש לו פה נציג שהעביר הכי הרבה חוקים מכל 120 חברי הכנסת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה משנה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הליכוד יורק בפרצוף של הציבור המשרת בחוק הזה. חד-משמעי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יידע עם ישראל שפינדרוס אומר את האמת שלו ושל מי שהוא מייצג. מה שהוא רוצה בשם החוק הזה, זה שלומדי התורה יהיו מעל כולם, לא שווים לכולם. זה מה שהוא מאמין בו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> החוק לא עושה את זה. אני לא מסכים עם מה שפינדרוס אמר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> החוק עושה את זה. כל עוד אין לך חוק-יסוד למשרתי צה"ל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסביר לנו מה החוק כן עושה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו אומרים מה הוא לא עושה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אומרים לך בפירוש שהוא משנה את האיזונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לנו מושג. תגיד לנו מה החוק עושה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא פוגע במשרתים, הוא לא פוגע בלוחמים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא מעל המשרתים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - - לימוד תורה במדינה יהודית ודמוקרטית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לימוד תורה הוא הדבר החשוב ביותר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יבוא אברך, יגיש בג"ץ על זה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם לימוד התורה הוא הדבר החשוב ביותר, בגיל 16.5 כשקיבלתי את הצו הראשון, אני אכתוב על המנילה, אופיר כץ אמר שלימוד התורה הוא החשוב ביותר והוא חוק-יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חוק-היסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מסכים עם מה שפינדרוס אמר במליאה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא יוזם החוק, לא אתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה החוק עושה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין שום קשר בין זה שהחוק שלימוד תורה הוא דבר חשוב ואני בעד לימוד תורה במדינת יהודה. להגיד שהוא לוקח ממשרת, מלוחם, שהעברנו לו חוק, שעברה החלטת ממשלה למילואימניקים, הוא לא פוגע בו. הוא מצהיר שלימוד תורה חשוב למדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה החוק עושה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שהוא עושה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מסכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שיקרה בבית המשפט - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא בית משפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שזה יהיה בבית המשפט, החוק הזה הוא אך ורק לבית המשפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שגית אמרה שעכשיו האמא והאבא של החוק זה הוועדה, לא המציעים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הצעה, להוסיף 'אין בחוק זה כדי לפגוע בחובת השירות הצבאי לפי חוק שירות ביטחון ובחובת החינוך הציבורי לפי חוק חינוך ממלכתי', אתה מחוקק, אתה חתום על ההצעה הזאת, אז תוסיף את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קודם כול, לגבי המשרתים, אנחנו פועלים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם זה יהיה כתוב, נאמין שזה חוק שבא להעלות את לומדי התורה. 92% מהמורים בחינוך החרדי, אין להם תארים למה שהם מלמדים. בחינוך הממלכתי, זה הפוך. אפליית בנות ספרדיות, אין שום מקום בישראל שאפשר להפלות בת על סמך המוצא שלה, חוץ מהחינוך החרדי. החוק הזה מציג את עצמו כאילו הוא בעד התורה, אבל בפועל, זה ברור ולכן גפני שתק פה כששאלתי אותו. אני חושב שאם החוק הזה יעבור, זה אסון לעם ישראל ואני מאוד מקווה שלא תעבירו אותו. אם תעבירו אותו, בסוף יקשיבו לפינדרוס וישתמשו בזה. לא יודע אם ישתמשו בזה על ארוסות, או על החיילים וכשיהיה שקל לפה או שקל לפה, זה ילך לשם. מי שמאמין שחיילים מעל הכול ופצועים מעל הכול והלומי הקרב מעל הכול, לא יעביר את החוק הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה באמת מאמין שזה לא יפגע במשרתים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות. זה לא הגיוני. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור לחלוטין שזה מתחבר במישרין למה שקורה בוועדת חוץ וביטחון. מה שקרה בוועדת חוץ וביטחון, מחוק שהיה אמור לגייס עם יעדים וסנקציות, נשאר חוק עם פטור ממעצרים שעומד לעבור והסנקציות נזרקו. ברור לחלוטין שהרעיון עכשיו לעגן חוק-יסוד: לימוד תורה, כדי לאפשר השבת ההטבות הכלכליות לציבור החרדי שלא מתגייס. יש פה מערכה של קשרים שלובים. אם יש מעמד-על ללומדי תורה, זה בסדר שהם לא מתגייסים וזה מעולה לתת להם הטבות ולכן, חוות הדעת שניתנה על-ידי האוצר היא מאוד רלוונטית, מביאה מנעד של אפשרויות, שיכולות להתחיל בכספי תמיכה, בכספי מעונות, בתקציבי אברכים ויכול להיגמר בדברים הרבה יותר רחבים, כמו מחיר למשתכן ועוד. החטא הכי גדול בחוק הזה, הוא עצם העובדה שזה חוק-יסוד. אני מסתכלת על מגילת העצמאות, שבה מוגדרים ערכי היסוד שלנו. החוק הזה מרחיק אותנו מהערכים שבליבת מגילת העצמאות שמדברים על ציונות ולאומיות לכיוון של הלכה. כרגע, חוק-היסוד הזה שם במעמד-על את לומדי התורה וזה מוביל לשינוי מערך האיזונים מקצה לקצה. בעוד ערכים מאוד חשובים במדינה שנמצאת באיום קיומי, כמו שירות צבאי או שירות של לוחמים, לא מקבלים ערך יסוד. זה חוק-יסוד, איך אתם לא מבינים מה אתם עושים פה? יש כאן מגה אירוע. אתם עושים כאן משהו עצום, שמשנה את אופייה של מדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יושב-הראש, אתה אומר שלא נקשיב למה שפינדרוס אומר, שאתה המחוקק ונוסיף - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא אל תקשיבו, אנחנו מגדירים את זה עכשיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא דקלרטיבי, הוא אומר שהמטרה היא שישבו ויצטרכו לתת פסק דין בעתירה כזו או אחרת ויחפשו את כוונת המחוקקים, הם יסתכלו על מה שפינדרוס אמר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי הוא מגיש הצעת החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו יש לנו משקל זהה. לחברי הוועדה ולך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לנו משקל זהה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מבחינת המשמעות של כוונת המחוקק, יש לנו משקל זהה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסוף הקואליציה מחוקקת, פינדרוס אמר וגם גולדקנופ וגם גפני - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו קואליציה ועובדה שבאירוע הזה כרגע אנחנו חלוקים. אני חושב שצריך להוסיף סעיף מתקן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הסעיף של הצבא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> באיזה אופן זה משנה? גם אם נותנים מעמד חוקתי למשרתים, לא יודעת מה המשמעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא יפגע. אמרתם שזה מול זה. עד עכשיו נאמתם לי שזה עולה. אם מכניסים את המשרתים, זה לא משווה? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> קודם כל, אם זה משווה, צריך לחזור חזרה לוועדת שרים, שדיברה על כך שאין מקום להשוות את מעמדם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא כפוף לוועדת שרים. אני יודע שאתם רגילים לדרוס את הכנסת, אני אמשיך בלי ועדת שרים. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> חוזרים רגע להשוואה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההשוואה הייתה אחרת לגמרי. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני לא רואה הבדל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו זה גם לעניין זכויות והטבות, אבל כתבו את זה כמאזני צדק ובפועל, זה זכויות והטבות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה ממש לא אותו דבר. הנוסח המקורי בטרומית, אמר שלומד תורה יהיה בדיוק כמו הלוחם. אנחנו אומרים עכשיו שלימוד תורה זה חשוב וגם שירות בצבא זה חשוב, זה משהו אחר לגמרי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מסוגל להבין שהיריעה פה הרבה יותר רחבה מהחוק הקודם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסעיף השני הוא יישומי או לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך שאני רואה אותו, הוא לא יישומי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם הראשון וגם השני הצהרתיים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצהרתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בוא נשאיר רק את הראשון. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> זאת אומרת, שחוק-היסוד לשיטתך, לא משנה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. גם זה חלק מהחוק. מה זה להשאיר רק את הראשון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה השוני? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי לך שאני חושב שהוא הצהרתי, למה מפריע לך שזה יישאר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי אני חושב שהוא יישומי. אם שני הסעיפים הצהרתיים, בוא נשאיר אחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה זה מפריע לך, אם זה הצהרתי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני חושב שזה הצהרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא הצהרתי. << דובר >> יהודה פולק: << דובר >> תודה רבה לך אדוני יושב-הראש. שמי יהודה פולק, אני בן 58, אני חודש שעבר סיימתי 101 ימי מילואים, בחישוב הכללי 465 ימים. אחד האנשים פה דיבר על המעמד שבני ישראל הגיעו לים סוף והוא ציטט לא במדויק. מה שנאמר שם, זה שמשה צעק אל הקדוש ברוך הוא והקדוש ברוך הוא ענה לו "מה תצעק אליי? דבר אל בני ישראל וייסעו". מה שאנחנו למדים מהדבר הזה, שכשעם ישראל נמצא במצוקה, לא מתפללים, צריך לעשות. הדיון הזה הוא דיון פומבי. אני סיימתי סבב חמישי, יושבים אנשים בבית שעומדים ללכת לסבב השישי, השביעי והשמיני ומה עובר להם בראש כשהם רואים שמחוקקים פה חוק-יסוד ששם את אותם אלו שלא משרתים, במעמד נעלה ועליון? תחשוב מה ההרגשה שלהם וכמה זה תורם למוטיבציה שלהם ללכת לסבבים הבאים. אתה יושב-ראש הוועדה, יש לך אחריות ואני מבקש ממך שתחשוב מה עובר להם בראש כשהם יראו את הדיון הזה. אדוני יושב-הראש, אתה אחראי למפלגה שהיא מפלגה לאומית. כלפיך אני שואל את השאלה, איך אתה, שהבוחרים שלך מתנגדים לחוק הזה, מילא אני שאני אחים לנשק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה אחים לנשק? << דובר >> יהודה פולק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה לא אמרתם לי? לא הייתי נותן לו לדבר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבן אדם עשה 400 ימי מילואים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חוק-יסוד. אדם מן היישוב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שנה וחצי במילואים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יושבת פה אחות של חבר כנסת, שמציגה את עצמה כאמא למילואימניק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שיגיד אני ארגון פוליטי וזו עמדתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה המקום לפוליטיקה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא שמעתי שהם ארגון פוליטי. הם לא רצים לכנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב-7 באוקטובר הם אמרו לחיילים לא להתגייס. על מה אתה מדבר? זה נכון. זה אחים לנזק, לא לנשק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שטיפת המוח עזרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו זו שטיפת מוח? לפני כן, אי-אפשר להגיד להם מה לעשות, כי הם אנשים אינטליגנטיים עכשיו זו שטיפת מוח? שמישהו מהח"כים החרדים אמר שמפעילים אותם, אמרתם שהם אינטליגנטים ואי-אפשר להפעיל אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרנו אינטליגנטים, אמרנו אף אחד לא גייס אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו, שטיפת מוח. << דובר >> יהודה פולק: << דובר >> גם האנשים שבחרו אותך לשבת במקום שאתה יושב, מתנגדים לזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תייצג את האנשים שמצביעים לי, אין לך שום קשר אליהם. יש גם מילואימניקים, ששלחו לי שהם בעד החוק הזה. << דובר >> יהודה פולק: << דובר >> אנחנו יכולים להסכים, כי היה סקר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא יכולים להסכים, כי ברגע שאתה מדבר בשם המצביעים שלי, אני לא יכול להסכים איתך על שום דבר. אני באופן כללי לא יכול להסכים איתך. סקרים של איזה ערוץ? << דובר >> יהודה פולק: << דובר >> אני מודה לך שאפשרת לי לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כנראה שלא תסכים איתו. הוא לא הראשון שלא תסכים איתו. << דובר >> אמונה קליין ברנוי: << דובר >> אמונה קליין ברנוי מארגון המתמרנות, של משפחות מילואים. סבא רבא שלי, הרב יצחק יעקב קליין, ה' ייקום דמו, שהיה רב הקהילה היהודית ביאנושהלמה שבהונגריה, הוא ואשתו ושמונת ילדיו הקטנים עלו בסערה השמיימה. אני יושבת פה בדיון ואני תוהה אם הייתי חוזרת בזמן לאושוויץ-בירקנאו ואומרת לו שאני יושבת פה במדינת ישראל הריבונית ומנהלת דיון על איך נכונן את הזהות היהודית של המדינה על בסיס התורה, אבל הייתי מספרת לו על הצעת החוק הזו, האם הוא היה יותר בהשתאות או יותר בשיברון לב? אני רוצה לדון במדינה שלנו האהובה, היהודית והדמוקרטית, שכבר היום מערכות שירותי הדת שלה והפרשנות היהודית הפורמלית שלה, מרחיקות את רוב העם מזהותו היהודית ואת חלק העם האחר מזהותו הדמוקרטית. החוק הזה לא נטול הקשר. הוא מגיע אחרי עשורים ארוכים של ניכוס התורה והיהדות באופן שמזלזל בתורה ובמצוות של רוב העם וכופה עליהם יהדות שזרה להם. צריך להזכיר פה גם את מי שמקבלים משכורת ממדינת ישראל והנחו לקרוע צווי גיוס ולהוריד אותם באסלה והנחו להשפיל נשים שמגיעות לקיים מצוות במתקנים של שירותי דת במדינת ישראל ועשו שימוש בצווי מילואים, כדי לדחוק משורות ההובלה הרוחנית של המדינה את מי שאינם מצויים בבתי המדרש שבכיס שלהם ומינו רבני ערים שלא משרתים, על פני אלה שכן. התורה מונחת בקרן זווית וזה לא גנאי לה. מי שרוצה ללמוד, ייגש וילמד. ביום ראשון שעבר, כשהתחלתם את בליץ החקיקה הזה, האיש הזה, החברותא שלי ב-13 השנים האחרונות, אהבת חיי ואב ילדיי יצא לסבב השישי שלו מאז שמחת תורה תשפ"ד. מאז אותה תפילת שחרית שהוא לא התפלל, אבישי לא היה בבית בחגי תשרי וגם השנה הוא לא יהיה. בשבועות לא לדמנו איתו, בפסח הוא לא הגיד לבניו. גם אבישי שלי רוצה לקיים את חובות האב לילדיו, ללמד אותם תורה ופרנסה, להגיד להם איך גאל אותנו הקדוש ברוך הוא ממצרים ובכל דור ודור. גם אבישי שלי משלם מחירים רוחניים כבדים על היותו בחזית ההגנה על עמנו. אבל אתם וחברי הכנסת החרדים לא פה וזה לא נעדר מעיניי. בכל זאת, אדבר אליהם ואליך יושב-ראש הוועדה, שאני דווקא כן מהבוחרים שלך ומגיעה ממשפחה שלמה שהיא מהבוחרים שלך וכולם עושים מילואים. אתם משלמים מחירים כבדים הרבה יותר, על זה שאתם אוטמים את הלב שלכם בפני עם ישראל, כשהוא נתון בצרה. כשהוא קורס תחת המעמסה. כולנו יודעים שאנטישמיות היא עובדה נתונה, ששנאת יהודים רצחנית היא בלתי ניתנת להכחשה שבתוכה חיים גם אנחנו תושבי המדינה הזאת וגם היהודים תושבי התפוצות. לא רק המשימה עצמה קשה לנו, גם הפניית העורף והבגידה בשם התורה שיקרה לנו כל כך. התורה שייכת גם לי, גם לילדיי, גם לאבישי שלי, גם לאחי הבכור, הרב ד"ר אברהם קליין שממשיך להתנדב למילואים, על אף שכבר אינו מחויב לכך, לא מבחינת הגיל ולא מספר הילדים. לאחי הגדול, נכה צה"ל, הרב עזרא קליין ולאשתו הרבנית הצדיקה חני קליין רברון, לגיסי משרת מילואים פעיל וחבר בכיתת הכוננות של עיר הגבול החשובה נהריה, הרב מיכאל ישראל. איך אתם מעיזים בשם התורה להפנות אלינו עורף? ועוד בימים האלה של בין המצרים? אנחנו כבר שלוש שנים במצרים, הבתים שלנו קורסים, הילדים שלנו סובלים והתורה מתבזה במשכן הזה פעם אחר פעם. הפעם עלתה על כולנה. אנחנו פה על משמרת המדינה, שולחת את אישנו לגבולות ועומדות כאן בכנסת על גבולות מסוג אחר. מדינת היהודים, מדינת הלאום היהודי, לא תעשה את התורה קרדום לחפור בה. לא קרדום לחפור בה לכולנו בור ביטחוני, בור כלכלי ומעל הכול, בור תורני ורוחני. אני פונה לחברי הכנסת של המפלגות הציוניות בקואליציה, בלב שעוד לא למד להירדם עם איך שאתם שוברים אותו שוב ושוב, עינינו נשואות אליכם לשמור על זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שמקרבת את כל אזרחי המדינה לזהות היהודית והדמוקרטית. לשמור על הממלכתיות והציוניות. אחרי שמחת התורה הקרוב, יגיע גם יום הבוחר. אם אתם חושבים שביזוי התורה יעמוד לכם בקלפי, אני מזכירה לכם שעם ישראל הוא עם חזק, נהדר ומהמם והוא יודע להתגייס ברגע האמת, כפי שכבר ראינו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לך שתי דקות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לסגור אחרי הדברים שלה את הדיון. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> ניצה פרקש משותפות לשירות, תושבת עלי, יושבת פה ובוועדת חוץ וביטחון, כבר כמעט שנתיים על חשבון זמני הפרטי. אדוני יושב-הראש, הצעת להוסיף לחוק תוספת של זכויות למשרתים. גם היועמ"שית דיברה על זה שבמאזני הצדק, אנחנו יודעים מה מונח על צד אחד, ערך לימוד התורה, אבל אנחנו לא יודעים מה מונח בצד השני. אני מתנגדת מכל וכל לעצם המחשבה להציב מול לימוד התורה את ערך השירות בצה"ל. אין שום סתירה בין הדברים. הם לא עומדים אחד מול השני. אין קשר וכל ניסיון להכניס לתוך חוק שירות הביטחון הסתייגויות שעוסקות במי שלא משרת בשם התורה, זה העוול הגדול והפשע הגדול כלפי התורה, לומדיה והחיילים שלנו והדם שלנו. אנחנו לא נגד התורה. אנחנו ציבור משרת וזה אומר שהתורה לא משרתת אותנו כקרדום לחפור בו, אנחנו לא משתמשים בתורה כדי להתחמק מהמחויבות הלאומית שלנו, אנחנו משרתים את התורה, כמו שאנחנו משרתים את מדינת ישראל, כמו שאנחנו משרתים את ביטחון ישראל. אתם לא תגרמו לאף אחד להגיד שאנחנו מייצרים פה שנאה, כשאנחנו מסרבים שיציבו אחד מול השני, את הערכים האלה, שהם בסיס קיומנו במדינה הזאת. הנציגים הציוניים שמדברים גבוהה-גבוהה על התורה הלאומית שלנו, איפה אתם? הם לא נמצאים פה. הם לא בדיון הזה. הח"כים מהציונות הדתית הסבירו לנו שאין צורך להתנגד לחוק, כי זה חוק דקלרטיבי ושזו אות מתה. זאת אות מתה? הלוחמים שלנו מתים. אתם מבזבזים את הזמן היקר של כנסת ישראל, במקום לעסוק בחיזוק צה"ל, הבאת עוד לוחמים, בלהסביר לנו כל הזמן מי לא. זה התירוץ? שזאת אות מתה? אנחנו חפצי חיים. העם בישראל מתמודד כבר שלוש שנים עם תקופה טראגית, איומה ומורכבת בתולדתנו ואנחנו עושים את זה כמו גדולים, עד טיפת כוחותינו האחרונה, כי אנחנו חפצי חיים. ואתם מתרצים לנו תירוצים של אות מתה. ואני שואלת, מהי אות חיה בשבילכם? מתי תעסקו באיך כן ולא במי לא? לאחים החרדים שלי, שלא נמצאים פה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הלכתי להתפלל. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> חשוב מאוד. תתפלל על עם ישראל. אנחנו זקוקים לתפילות. תודה רבה. מציגים לכם כאילו החוק הזה נועד להגן על לומדי התורה. ממתי אתם זקוקים להגנה מאחיכם שמדמם ומכספם מפרנסים את לימוד התורה של מדינת ישראל? מאחיכם שזועקים לעזרה? אל תאמינו לבדיה הזאת. אתם לא צריכים לבקש את יבנה וחכמיה. יבנה היא עיר ואם בישראל וגם ראשון לציון ופתח תקווה וירושלים ואלעד ובני ברק. אנחנו לא בחורבן, אנחנו בתקומה, תתעוררו כבר. העמידה שלכם מנגד היא זו שתביא עלינו חורבן. אח שזועק לעזרה, הוא לא אויב והוא לא מהווה איום שאתם צריכים לחוקק חוק-יסוד שיגן על לומדי התורה מפנינו. אנחנו לא הסכנה לעם ישראל. אנחנו מצילים את עם ישראל. אנחנו, הבעלים שלנו, הילדים שלנו, האחים שלנו, אנחנו סוחבים את לימוד התורה של מדינת ישראל על הגב שלנו, כל יום ויום. אנחנו לא האויב שלכם. תתחילו להגיד לנו איך כן, איך אתם מצטרפים. מספר השעות שבוזבזו בכנסת הזאת בשנתיים האחרונות על מי לא יבוא ואיך נסדר שהוא לא יבוא, הוא מעל ומעבר למה שאנחנו מסוגלים לשאת וכמו שאמרה אמונה, זה שובר לנו את הלב וזה מביא חורבן וקריסה ביטחונית וכלכלית למדינת ישראל. אני לא מבינה איך נבחרינו הציוניים והדתיים מוכנים לתמוך בדבר הזה, בשביל דיל פוליטי שהוא לא רלוונטי ולא יציל את מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. דנו במשך שנתיים במי כן מתגייס ולהגדיל, אתם התנגדתם. אני לא יודע למה התנגדתם. בשורה התחתונה, אין חוק ולא עשיתם בזה שום דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז הם אשמים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו כשאין חוק - - - << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> גם אין סנקציות. אין שום עשייה כדי לגייס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המספרים עלו, בכמה עלה אחוז המתגייסים החרדים? << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> אין שום יעדים חיוביים לגיוס. לא ננקט נגדם שום צעד שיגרום להם להתגייס. מדינת ישראל עוד לא אמרה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואת חושבת שאם תהיה נגדם סנקציה כלכלית, הם יגיעו לבקו"ם? << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> אני חושבת, כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אמונה קליין ברנוי: << דובר >> זה לא הגיוני שאנחנו משלמים 5,000 עד 7,000 שקלים בחודש על הזכות לשרת את מדינת ישראל ולא עשיתם שום סנקציה כלכלית אפקטיבית לגיוס. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> יש הרבה חרדים שרוצים להתגייס והם כותבים לנו, יש להם היום בעיה קשה להתגייס. כל הקהילה מגויסת נגדם, מפעילים עליהם סנקציות מבית על מי שמעז להתגייס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שטויות. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> אני מדברת עם מספיק חרדים שפונים אלינו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פחות ממה שאני מדבר. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> יכול להיות שפחות. לא משנה. יש מספיק, יש רבבות. אתם אומרים זה מגן על לומדי התורה, גם ישיבות הנושרים כלולות בלומדי התורה? גם הבחורים האלה שלא לומדים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גברתי, זהו. ינון יסכם וסיימנו להיום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עשינו הכול והבאנו אופציות איך יתגייסו אותם אלה שלא לומדים. גם אמרתי לא פעם, אנחנו אמרנו שאנחנו דואגים למי שיושב ולומד. אנחנו לא באים להשיג דחייה למי שלא לומד, זה לא המצב. רוב ארגוני המילואימניקים שהיו בוועדה, אימהות בחזית וכתף אל כתף, אתה רואה אותם במפלגות שהם באו כדי להפיל את הממשלה ולא להביא חוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתן מפלגתיות שתיכן? בוחרות ליכוד. << דובר >> ניצה פרקש: << דובר >> אני הצבעתי לליכוד בבחירות האחרונות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין לה זכות להיות פוליטית? מה הסיפור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולדימיר, לא הפריעו לך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בבג"ץ של היום אסור להגיד למי הצבעת. אז אל תגידי למי הצבעת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לאזרחים מותר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי הצבעה חשאית, נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלא ייתנו לנו מוסר את מי כן ואת מי לא. אנחנו אלה שבאנו והשתדלנו ועשינו. רום הראה לי שכן הופצה חוות דעת של משרד האוצר לגבי הטבות המס ביו"ש, כנראה זה נעלם מעיניי ואמרתי דבר שהוא לא נכון. הביקורת שלי היא ביקורת עניינית על זה שכשאתם רוצים, אתם יודעים לבוא ולהתנגד בכל הכוח. כשאתם לא רוצים, אתם יודעים לברוח. חבריי שיושבים בוועדת כספים, מסכימים איתי על חלק מהדברים. יכול להיות שאתה לא מסכים, זה בסדר. גם היועץ המשפטי הקודם לא הסכים איתי בהרבה דברים. אפשר לקחת את זה בביקורת חיובית, קחו את הדברים, תעשו חושבים על דברים אחרים שקורים בתוך משרד האוצר. על כל מיני חוות דעת למיניהם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בסוף זה לא יביא לנו יותר מתגייסים. המשתמטים הם משתמטים והצבא קטן וכולם עושים מילואים ואתם לא באים לתת לנו כתף. זה הכול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התלונה שלי לא כלפיכם, אתם אופוזיציה, התפקיד שלכם לשים מקלות בגלגלים לכל דבר שהקואליציה מקדמת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה קואליציה, תפקידך לדאוג לכולם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני דואג. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל שאני אמרתי שצריך להביא את חוק הגיוס, שילמתי מחירים ואני לא מצטער על המחירים ששילמתי, כי הלכתי בדעת רבותיי וכך אמשיך לעשות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מחר בעזרת השם ניפגש בשעה 09:00. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:00. << סיום >>