פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 330 מישיבת ועדת הכנסת יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ו (30 ביוני 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה (פ/1540/25), של חה"כ משה גפני << הצח >> וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר אביחי אברהם בוארון – מ"מ היו"ר ינון אזולאי מירב בן ארי יצחק גולדקנופ ניסים ואטורי מיקי לוי עודד פורר שמחה רוטמן חברי הכנסת: יעקב אשר אוריאל בוסו מיכאל מרדכי ביטון ולדימיר בליאק יואב בן צור איתן גינזבורג משה גפני אכרם חסון משה טור פז יוסף טייב נעמה לזימי טטיאנה מזרסקי מרב מיכאלי יוליה מלינובסקי צגה מלקו אורי מקלב שרון ניר משה סולומון לימור סון הר מלך עדי עזוז יצחק פינדרוס יסמין פרידמן גלעד קריב נאור שירי מוזמנים: ענבר תלמוד – עו"ד משפט ציבורי- חוקתי, משרד המשפטים אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים רחל ספירו – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יובל זילבר – עו"ד במחלקה המנהלית בייעוץ המשפטי, משרד הביטחון אורלי ארז לחובסקי – מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה מיכל ברקאי ברודי – מייסדת המתמרנות, המתמרנות שבות רענן – מייסדת, נשות המילואימניקים איריס שפירא – מובילת החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית ארז בן עזרא – מילואימניק, תנועת המילואימניקים תהילה פרץ – פעילה בתנועת המילואימניקים, תנועת המילואימניקים אבי שפירו – פעיל בתנועה, תנועת המילואימניקים אביה מאיר – פעיל בתנועה, תנועת המילואימניקים מאי קורן – פעילה בתנועה, תנועת המילואימניקים כפיר היימן – איש מילואים, תנועת המילואימניקים רון פרץ – פורום לוחמים רותם אבידר צאליק – מנכ״לית, שדולת המשרתים יערי אבידר – חבר שדולה, שדולת המשרתים פנינה פוגודה – צוות מנהל, שותפות לשרות - נשים דת"ל למען גיוס לצה"ל שרון שמש – דוברות, מכון הרטמן חנה פנחסי – חוקרת, מכון הרטמן רגב בן דוד – חוקר ומרצה, מכון הרטמן זיו מאור – יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה מיכה כץ – הלום קרב בועז פריד – הלום קרב יוסי כהן – אב שכול תמר תשובה – משפחה שכולה גליה חושן – אם שכולה ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: הילה מליחי בת אל צורף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, פ/1540/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה הנוספת בנושא הצעת חוק יסוד: לימוד התורה. לפני שנעבור לדיון אני רוצה לגנות בתוקף את דברי הרב ששמענו אתמול על הרמטכ"ל, עם המשפט החמור הזה. אני לא יודע איך אפשר להגיד על מי שמקדיש את כל חייו למען ביטחון מדינת ישראל, עושה זאת יומם וליל, להגיד עליו משפט שאנחנו בדרך כלל אומרים אותו על אלה שרוצים להשמיד אותנו, ואומרים אותו על מחבלים. אז להגיד כזה דבר על הרמטכ"ל זה דבר חמור וטוב היה אם לא היה בכלל נאמר. ההיפך, אני חושב שצריך להודות לרמטכ"ל, גם אם יש חילוקי דעות. אני חושב שכל אחד יכול להעביר ביקורת, וזה בסדר, וזה לגיטימי, אבל להגיד משפט כזה שאנחנו משתמשים בו לעיתים נדירות רק עבור המרים שבאויבינו זה דבר חמור, לא ראוי, ואני באמת מגנה את זה מכל תוקף, ורוצה מפה לברך את הרמטכ"ל ולאחל לו אריכות ימים ושימשיך לשמור על ביטחון אזרחי מדינת ישראל; כל האזרחים, כפי שהוא עושה את זה עד עכשיו, וימשיך לעשות זאת גם בעתיד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה עם ארבעת הח"כים שהיו שם, אופיר? ארבעת הח"כים מהקואליציה שהיו שם, מה איתם? לא שמעתי אותם מגנים את זה או אומרים מילה רעה על זה, שום דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני בתפקיד דובר של חברי כנסת? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה בתפקיד יו"ר הקואליציה. ארבעה ח"כים מהקואליציה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אמרתי בתור יו"ר הקואליציה. אתה יודע מה, אמרתי את זה לא בתור יו"ר הקואליציה כי אני חושב שכאזרח, ו-90% מאזרחי ישראל מגנים את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שלא היית שם, אבל ארבעת הח"כים שהיו שם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אופיר, אני כנציג ש"ס אומר שאין באמירות האלה שום נציגות, ודאי לא של מועצת חכמי התורה. אנחנו מוקיעים את האמירות האלה. זו לא דרכנו, זו לא דרכה של תורה, ואני מצטרף לאמירות שלך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא הורידו אותו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד שאחרי שהוא השמיע את הדברים האלה, עלו על הבמה ארבעה חברי כנסת מש"ס והתיישבו בשורה של המיקרופון ולא אמרו מילה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מישרקי, מלכיאלי, בן צור ואבוטבול. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> קודם כל, זה לא נכון. זה לא נכון. הם לא היו בזמן שהדברים נאמרו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לא נכון? הנה התמונות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הם עלו והתיישבו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הם לא היו בזמן שהדברים נאמרו, ולדימיר, ואני חושב שאמרתי את זה בצורה הברורה ביותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולדימיר, הוא אמר את זה בצורה ברורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם צריכים לגנות את הדברים, אלה שהיו בעצרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא גינה עכשיו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני גיניתי בשמי ובשם - - -. לדעתי יצאה גם הודעה, אבל כמובן שגם הם יצטרכו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה החינוך שלכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין ספק שאם היו שם ארבעה ח"כים ערבים, היום הם היו בדיון על הסרת החסינות שלהם. אותו שיח' שהיה מדבר היה חד משמעית במעצר עד תום ההליכים, מפשיטים אותו כנראה. מותר, הכול מותר. מותר להשתתף בעצרת מזעזעת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מותר לך גם - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, זה שאתה גינית, זה יפה מאוד, היינו בשקט. אבל העובדה שיושבים שם ארבעה חברי כנסת, ועד הבוקר קולם לא נשמע, שהם: מלכיאלי, בן צור, מישרקי ואבוטבול, ארבעה ח"כים שמקבלים כסף ממדינת ישראל, משתתפים בעצרת שבה אומרים על הרמטכ"ל יימח שמו וזכרו. מה היה קורה אם ח"כ ערבי היה עושה את זה? אללה יסתור. קודם כל, טוב שאתה מגנה, אבל מי שצריך לגנות את זה הוא קודם כל אריה דרעי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תנועת ש"ס הוציאה הודעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקריא את מה שהוא אמר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מירב, אני התראיינתי הבוקר וגם אני גיניתי את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ינון, אתה לא דוגמה לכלום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל הוא ש"ס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי אתה לא, כי מה לעשות, - - - מה אריה דרעי עשה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל גם הרב הזה הוא ש"ס. העצרת הזו היא גם ש"ס. אבל העצרת הזו היא גם ש"ס, אתה דוגמה והוא דוגמה. שניכם דוגמה, רק הפוכה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקריא את מה שאריה דרעי אמר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה גינוי מאוד חריף. אני הזדעזעתי מהגינוי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אמר אריה דרעי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כלום. יש לי הצעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הוא אמר? אני באמת שואלת אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שמח על הגינויים. הבחור הנהדר הזה שאמר את הדברים האלו מקבל מעל עשרה מיליון שקלים בשנים האחרונות. רק בשנה הזו הוא קיבל כמעט 900,000 שקל מכספי מדינת ישראל. תפקידנו הוא לגנות, אבל גם לעשות. הטכנולוגיה קיימת, לעצור מימון למי שקורא לרצח של רמטכ"ל, נקודה. תודה רבה, המשך יום טוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כל, הוא לא קרא לרצח של הרמטכ"ל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יימח שמו וזכרו. לא רצח, זה בקטנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תמחה את זכר עמלק מתחת לשמיים, זו המחייה שאנחנו מכירים מהתורה, ינון, כמו שאתה יודע היטב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, משה. קרדום לחפור בו, אתה תמיד עושה את זה, זו המומחיות שלך. אתה אלוף. אלוף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשאתה משתמש בשפת התורה, מה לעשות, התורה היא לא רק שלך, למרות שיש - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמירות הקיצוניות שנשמעו אמש כלפי הרמטכ"ל – לפרוטוקול – בעצרת המחאה לכבודה של תורה – של אריה דרעי – אינן משקפות את דעתם של רבותינו, מועצת חכמי התורה, ובניגוד לדרכה של תנועת ש"ס שהנחיל לנו מרן רבנו עובדיה יוסף, כפי שעלה בנאומו של מרן במהלך העצרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. משה, יש לי הרגשה שאתה היית שמח אם לא היינו מגנים. כאילו זה שמגנים – הרסנו לך את החגיגה. במקום שכולנו, כל חברי הכנסת פה, קואליציה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היינו שמחים אם השותפים שלכם לא היו משמיעים את האמירות האלה. היינו מאוד שמחים. אלה האנשים שאתם מוכרים להם את המדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולדימיר, אתה רואה שכל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, מגנים את זה בצורה הכי חמורה, כי זו בושה וחרפה שהוא אמר את זה. ולדימיר, תקשיב רגע. תקשיב רגע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאתם עושים, אתם מוכרים להם את המדינה, לאנשים המסיתים האלה. אתם בליכוד מוכרים להם את המדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תפסיק. ולדימיר, תפסיק, באמת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם בליכוד מוכרים להם את המדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולדימיר, אתה יודע שזו לא דרכנו. כמה פעמים שהראיתי לך את האנשים שלכם, איך הם מדברים אלינו, אמרתם לא קשור אליי. אני אומר חד וחלק, גם כשזה קשור אליי, גם כשזה לא קשור אליי, אני מגנה ואומר הדברים האלה לא אמורים להיאמר, זה לא טוב, אני מזועזע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אנחנו צריכים לשלם לו? למה אנחנו צריכים לשלם לו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה צריך לממן את הבן האדם הזה? למה? למה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה אתה צריך לממן ארגונים ועמותות שיושבות פה בשולחן וסרבנים ומכונות רעל? למה אתה אומר את זה? אתה זוכר את אלה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להגיד לי סרבנים, נשמה שלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתם הסרבנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מילולית המייצגים של הסרבנות. מה זה קשור? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גם להם לא. אם אתה רוצה להוריד, אז תוריד גם להם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שאני רוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מייצג אנשים משתמטים, אתה לא יכול לדבר איתי על סרבנות. אחיין שלי בצבא, אחיין שלך לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי מהעמותות שלי – כאילו יש לי עמותות? ואגב, גם להרצל ולבן גוריון. הרצל, יימח שמו, ובן גוריון, רשע מרושע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רק אומר דבר אחד אחרון בסוגיה הזאת. 99.9% מהזמן שלנו פה אנחנו רבים אחד עם השני. בואו לפחות במקרה הזה נראה שאנחנו כן מאוחדים וכולנו מגנים בתוקף ביחד את הבושה והחרפה שנאמרה אתמול, ונראה לאזרחי ישראל שיש פה הסכמה כוללת לגנות את הדברים החמורים האלה. לפחות על הדבר הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה הבעיה? רגע אחרי שאתה מגנה, אתה ממשיך להזרים להם כסף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולדימיר, החברים שלכם שהייתם שותפים שלהם בממשלה - - -, נשים את זה בצד, העברתם להם מיליארדים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם זה לא היה סמוטריץ', היית בממשלה עד עכשיו עם מנסור עבאס. עד עכשיו מנסור עבאס היה איתך בממשלה, אתה יודע את זה טוב מאוד. אתה והחברים שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמעת את מנסור היום ברדיו? שמעתם אותו? מה אמר מנסור היום ברדיו? צריך לצטט אותו. מה לעשות, אתה דיברת עכשיו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השתחוויתם בפניו, ירדתם על ארבע כדי שהוא ילך איתכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שהיחיד שבלם את ממשלת ביבי מנסור הוא בצלאל סמוטריץ'. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא מכיר את בלפור יותר טוב ממה שאתה מכיר את בלפור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, נו, אני רוצה להתחיל בדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק לינון, במשפט. העוקב ש', שיש שיגידו שהוא מבין דבר או שניים: לפי רש"י, הביטוי יימח שמו מקורו בתהילים. יימח שמו – לא יישאר מהשם שלו, מהמשפחה שלו, יותר חמור מרצח של בן אדם. העוקב ש'. הוא לא מהסקטורים שלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר הצעה לסדר לפני? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה לא? ההצעה לסדר שלי פשוטה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו חוזרים לדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה הנציגים של משרד הביטחון? פניתי אליך גם בכתב על זה אתמול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הזמנתי אותם. הנה, הם פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יופי, כי אתמול לא היית. מה התפקיד שלך? << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> יועץ משפטי של משרד הביטחון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה היועץ המשפטי של משרד הביטחון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך יועץ משפטי במשרד הביטחון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה צה"ל? נציג של הצבא לא בא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלת אותי על משרד הביטחון, אמרתי לך אני אבקש שיבואו, הגיעו. שלחתי הזמנה לכולם, אני חוסם אנשים מלהגיע? אני אמרתי פעמיים כל מי שרוצה, אני מבקש שיבוא וישמיע את עמדתו, אז מה את רוצה עכשיו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכל זאת, זה חוק יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה חוק יסוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, כל משרד ממשלתי שזה ישפיע עליו, חוץ מהיועמ"שית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, צריכים לבוא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתה יכול להזדרז, בשעה 11:00 אתה תראה פה מתרוקן, את כולם תראה למטה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> החוק של העצירים שלכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם שלכם. גם אתם אומרים שאתם לא רוצים - - - אוף דה רקורד - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חוק מהמקפצה. חוק מהמקפצה. אין יותר מהמקפצה. חוק רק לבחורי ישיבות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מספיק כבר. מספיק להתחמק משירות צבאי, מספיק כבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, אני רוצה להתחיל. אני לא רוצה להתחיל עם קריאות, אני רוצה להתחיל בדיון. אני אתן לארגונים שעדיין לא דיברו קדימות בתור לדבר. לאחר מכן חברי כנסת, משרדי ממשלה, מי שירצה. אם יהיו חברי כנסת שיהיה להם אחרי שלושת הדיונים או שלא דיברו, אני אאפשר להם לדבר. בבקשה, חברי היקר. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> תודה רבה לכם. אני רוצה להודות לכל עם ישראל. קוראים לי מיכה כץ. באתי לפה להעלות מודעות בנושא הלומי קרב. מאז תחילת הלחימה כבר 108 הלומי קרב שהכריעה אותם הפציעה ואינם איתנו. ויש עוד עשרות אלפים שפצועים ומדממים בבית. דבר ראשון, אני מסתכל פה בחדר, ואין פה בן אדם אחד שלא עוטף אותנו בפן האישי אחד על אחד לחלוטין. אבל אני אומר לכם, להיות פה 17 דקות ולראות אתכם נלחמים אחד בשני זה שובר לי את הלב. שובר לי את הלב. אחד על אחד, כולנו יודעים שכולכם ביחד רוצים את אותו דבר, רוצים את טובת העם שלנו והמדינה שלנו. ואנחנו גם יודעים שרצונכם הוא לעזור לנו. וזה לא רק הלומי קרב ופצועים מהלחימה האחרונה – מישהו אמר עוד שנייה, או היום או מחר, 1,000 יום מתחילת הלחימה. זה מאז קום המדינה. אלו אנשים שאנחנו הולכים לבקר בבתי חולים ובבתים שנלחמו ביום כיפור ועד היום מדממים. מדממים בשקט בלי שאף אחד יודע. והחוק הזה, שאתם רוצים להעביר או לא להעביר, כל אחד יש לו את הצד שלו ואתם נלחמים אחד בשני כן לעשות או לא לעשות, אני לא יודע כבר כמה עשורים – ובמיוחד בחמש השנים האחרונות, שש השנים האחרונות מנסים לפעול שיהיה חוק תגובות קרב והכרה בפציעות קרביות. וכולכם רוצים לטובתנו. ואנחנו לא מבינים בבירוקרטיה, עם כל השנה הזאת שאנחנו מסתובבים ומדברים איתכם ומנסים להעלות את המודעות ולהביא את הדברים אל השולחן. אנחנו כבר עוד פעם לקראת מערך בחירות, שכבר במערך הבחירות האחרון – שמי שרוצה אני יכול להביא לו ספר של כל הדברים שאמרו שיטפלו, בין ה-20-19 דברים הראשונים שהולכים לטפל ועוד לא טיפלנו ואנחנו שוכחים לטפל בזה. ויש לנו עוד עשרות אלפים שהצטרפו עכשיו, שצריכים את הסיוע הזה, צריכים את הדבר הזה, צריכים את המלחמה הזאת, וצריכים את החוק הזה. בסופו של דבר, מה תהיה ההשפעה על כל החיילים הקרביים, המילואימניקים, המלש"בים, שהם יודעים ורואים כל הזמן, כל יום הם רואים שמנסים להעביר המון המון המון חוקים, הם 1,000 יום בקרב, 1,000 יום רצוף בקרב. ואף אחד לא מעלה לשולחן שצריך להיות חוק תגובות קרב והכרה בפציעות מבצעיות קרביות. 1,000 יום כמעט אנחנו במלחמה. חייב להיות אינטרס לאומי של כל מי שיושב פה, וגם מי שלא פה כרגע. אני בטוח שזה מה שאתם רוצים, אני פשוט לא מבין איך לעשות את זה, ואני לא מבין איפה זה תקוע ולמה זה נתקע. אני מוכן – ויש לנו עוד עשרות, אם לא מאות, שמוכנים לסייע לכם עם כלים מתקדמים של טכנולוגיה, של מה שאתם לא רוצים בשביל לעזור לקדם את הדבר הזה כמה שיותר מהר. יש הרבה מאיתנו שמוכנים לעבוד פה ימים ולילות, אנחנו לא ישנים. לא ישנים. נדפיס לכם את כל החומר שצריך ומה שרלוונטי. אבל אני מתחנן אליכם שלא נצטרך לרדוף אתכם עכשיו, עוד ועוד ועוד, עוד שנייה יוצאים למערכות בחירות. אנחנו לא רוצים גם בקדנציה הבאה להיות פה. אני לא רוצה לחיות פה עוד ארבע שנים, פה, בין כותלי הבניין הזה. אני רוצה להמשיך, וגם מאות ואלפים ועשרות אלפים של פצועים רוצים להמשיך ולהתקדם בשיקום שלהם ולחזור למעגל העבודה ולתעסוקה. ואני כל כך מברך את כל מה שאתה מנסה לעשות אישית, הייתי איתך בשבוע שעבר, אתה רוצה לעזור לנו עם קורסים ועם הכשרות ולעודד תעסוקה גם בסקטור החרדי וחיילים דתיים וחרדים שנפצעו בלחימה. וכל אחד פה ברמה האישית מנסה לעזור לנו לצאת. אבל אני מתחנן אליכם, תעזרו לנו לסגור את הסאגה הזאת. עברנו כל כך הרבה, בשבועות האחרונים עברנו השפלות ודברים, בלתי יאומן, שהסתובבו בכל הרשתות שכל עם ישראל צפה. אני מתחנן אליכם, תנסו לתת לנו רוח, תנסו להשאיר את המורל, תנסו להשאיר את האחדות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, מיכה יקר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, באמת, כל מילה. באמת, הכאב הוא בלתי נסבל. מדובר באנשים ששילמו את המחירים הקשים ביותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיכה, זו הצעת חוק שהוגשה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? אין שום חקיקה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אני יכול להביא ערימות של כל ההצעות, אני יכול להקריא פה דיונים שהיו בשנת 2022. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, מה שהקראת זה משהו שהוגש על ידי חבר כנסת? << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> מה שעכשיו אמרתי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שהקראת, של הטיפול בתגובות. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אין הקראה, זה דף של הוועדה הזו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, אחרי זה נדבר. אני אדבר איתך אחרי זה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> האמת היא שלא צריך חוק, אפשר לעשות הכול לטפל בהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין מה. יש עוד שבועיים, נותרו שבועיים, וזה או יומע"שית או פטור מצה"ל, אין שום חוק. אתמול היה חוק מדהים של נתוני אשראי. לא הגיע החוק הזה, ירד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם אתם הצבעתם נגד, בגלל זה הוא ירד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תדאג לרוב שלך. הוא הלך הביתה. אני לא אחראית על החקיקה שלכם, חביבי. אני רק רוצה להגיד למיכה, תקשיב, ואתה יודע שכבר שנתיים אתה מסתובב כאן ואני מדברת איתך. אין כאן אף חוק בשבועיים הקרובים שיעזור לאף אזרח במדינה כי הם בתוך לימבו. אבל בגלל שדיברת, צריך גם להגיד שאתמול הייתה הלוויה של בוקסי. מי שלא מכיר, היה ביחד עם דניאל אלוש, חבר טוב שלי שנהרג באסון המסוק ב-669. מכיוון שמיכה דיבר על זה, שתדע שאתמול הייתה ההלוויה של בוקסי, שהיה לוחם ביחד עם אלוש. במשך שנה הוא ניסה וכל הזמן ליווה את האלושים ועזר להם ועזר להם עד שהוא פשוט קרס. אז עוד חייל צה"ל מדהים, לוחם ב-669, נשוי, אבא לילדות, לקח את החיים שלו בידיים שלו. הוא סחב טראומות מהשירות ביחידה, וזה עוד חייל שנפל במלחמה, וכנראה לא תשמעו על המקרה הזה. אבל מכיוון שחברים שלו כתבו את הפוסט, צריך לזכור שלא רק שהוא טיפל באלושים, במשפחה של דניאל אלוש, לא רק שהוא היה איתו ביחידה 669, אתמול הוא לקח את החיים שלו. אלו אותם לוחמים שאנחנו לא רואים אותם, שכנראה גם לא יהיו מוכרים על ידי משרד הביטחון כי הוא לקח את החיים שלו שנה אחרי. והעובדה שהכנסת הזו לא עוסקת בדברים החשובים באמת, זה יהיה לדיראון עולם, זה לא משנה בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עצוב מאוד, כמובן, אבל מה שאמרת לגבי החקיקה עובדתית לא נכון. אולי אתם לא התעסקתם בחקיקה, אני באופן אישי העברתי שני חוקים גם לאפשר להם לעבוד – גם אם הם מקבלים גמלה ממשרד הביטחון לאפשר להם לעבוד ושלא יקזזו להם את הכסף. את זה אני העברתי. הכפלת התקציב של ארגון נכי צה"ל מ-75 ל-150 מיליון אני העברתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יו"ר קואליציה, אתה יודע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז את תישארי עם סיסמאות, ואני עם עובדות ועשייה עבור נכי צה"ל. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה קשור לסיסמאות? אתה יו"ר הקואליציה, זה המינימום שאתה יכול לעשות בשבילם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בסדר, מינימום. תישארי עם הסיסמאות, ואני אעביר חוקים בשבילם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור סיסמאות? אמרתי למיכה שבשבועיים הקרובים אין חוקים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיסמאות שאנחנו לא מעבירים. רק בשלוף נתתי לך דוגמא לשני חוקים שאני באופן אישי העברתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יו"ר קואליציה. אם אני הייתי יו"ר קואליציה, הייתי מעבירה בכל שבועיים חוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הייתם בקואליציה, מה העברתם בשבילם? מה העברתם בשבילם בקואליציה? מה העברתם בשבילם בקואליציה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אדבר על מה העברנו? סליחה, אל תשקר. העלינו את שכר החיילים. פעם ראשונה, מי שהעלה את שכר החיילים - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את משקרת. את משקרת, וחשפתי את השקר שלך. חשפתי את השקר שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - בגוגל, צ'אט GPT, הוא אביגדור ליברמן כשר אוצר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חשפתי את השקר שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי שהתחיל את ממדים ללימודים זה אנחנו. ואנחנו היינו שנה. אם אני הייתי יו"ר קואליציה ארבע שנים, מיכה לא היה יושב כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הו, ממדים ללימודים, תודה שאת מעלה את זה. תודה שאת מעלה את זה. התחננתם על ממדים ללימודים כי מנסור עבאס לא רצה להצביע בעד, באתם אלינו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא הצבעתם? אלו חיילי צה"ל, לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו העלינו את זה ל-100%. היום כל לוחם שמשתחרר מקבל תואר ראשון בחינם. חוק שלנו, שלי. אני העברתי ממדים ללימודים 100%, מה שאתם לא הצלחתם כי מנסור - - - << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מי שהעלה את שכר החיילים זה לא נתניהו, אבל עזוב, אני לא רוצה להתווכח איתך. אני לא אתווכח איתך, אתה יו"ר קואליציה, אנחנו לא באותו מקום, אין לי את כל השרים בכיס שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, כי זה עובדתית. עובדתית. הנה, תודה, עוד חוק למען לוחמי צה"ל שאני העברתי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> והעדפנו את הלוחמים על אנשים אחרים באקדמיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה בכלל עזוב. היום לא צריך לשמוע מש"ס על לוחמים. זרק לי את הגינוי הדרדעלה שלו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כן, אפשר, אפשר. את לא תטיפי לי על סולידריות ועל דברים אחרים. גם לי יש ארבעה אחים בצבא, לא רק אחיינים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר על הרמטכ"ל יימח שמו וזכרו. רב שאתם מממנים אותו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גינינו את זה. הוא לא מייצג אותנו ולא מייצג שום דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מממנים. צריך להגיש נגדו תלונה במשטרה על הסתה. הרי אם היה אומר את זה ערבי, הוא היה היום בכלא. הכול מותר אצלכם, גם מממנים וגם מסיתים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני. קודם כל אני רוצה לדון בסוגיית חוק היסוד. יש לנו 12, אולי 15, חוקי יסוד במדינת ישראל. נורא מעט חוקי יסוד. חוק יסוד זה מעמד של חוק, זה לא חוק רגיל, זה חוק יסוד. והחוק הזה הוא גם הצעת חוק פרטית, שזה לא דבר פסול כמובן, אבל מיום חמישי מודיעים שביום ראשון זה מתחיל להיות נידון, והיום כבר אולי הצבעות. ככה מעבירים חוק יסוד במדינת ישראל עכשיו? זה מעמדו של חוק יסוד, ככה, חטיף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לחוק יסוד יש מעמד יוצא דופן? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ודאי, חד משמעית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז למה בג"ץ לא מתייחס לזה ככה? למה בג"ץ מרשה לעצמו לפסול חוקי יסוד, לשנות חוקי יסוד? אלו לא חוקים רגילים. גם אנחנו חשבנו שיש לזה מעמד מיוחד, עד שהגיע בג"ץ ואמר - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שוב, חוק יסוד זה לא אומר שהוא מעל לכל כלל, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הוא חשוב כשהוא נוח. כשהוא לא נוח אפשר לפסול אותו, אפשר לזרוק אותנו מהמדרגות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אתה בדיוק עונה לשאלה של עצמך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הדרך של החקיקה שלך מראה מה זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין חבורה צבועה מכם. אין. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אתה בדיוק עונה לשאלה של עצמך כשאתה מוזיל את חוקי היסוד והופך אותם להיות תעמולת בחירות או אתנן שוחד בחירות מקומי בשביל להסדיר את חוסר הגיוס עד אחרי הבחירות, ואתה עושה את זה במחטף של שלושה ימים, אז מה אתה מצפה מבית המשפט העליון, שהוא התייחס לזה כאל חוק שעבדו עליו כמו שראוי על חוק יסוד חודשים? אתה בעצמך עושה מזה מסחרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חוקי יסוד של חודשים? אני עבדתי פה על חוק יסוד חודשים והם שינו את אותו – זה מהכנסת הבאה, זה לא מתאים, בוא נכניס את הפוליטיקאים. המורמים מהעם שיקבעו לעם מה נכון בשבילו. אנחנו פסע משהם יחליפו את הבוחרים גם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יאללה, יאללה, אופיר, פריימריז, אבל לא להגזים. לא להגזים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. הפוסל במומו פוסל. או שאתה מצפה שיהיה יחס כמו שצריך לחוקי יסוד, או שאתה עושה מהם מסחרה של עניין של שלושה-ארבעה ימים, מטבע עובר לסוחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל החוקים שהם עיקמו ופסלו – היו פה דיונים של חודשים. חודשים. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> אי אפשר להחזיק את המקל הזה משני הקצוות שלו. אי אפשר, זה הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, אני מסכים. בדיוק, אז אל תטיפו לנו על חוקי יסוד כשהשותפים שלכם בבג"ץ פוסלים חוקי יסוד. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> אז אם אנחנו אומרים חוק יסוד, זה בסך הכול שם בשביל שחברינו החרדים, שותפינו הטבעיים, יהיו מרוצים, אבל בעצם אנחנו עושים פה משהו בשתי דקות, מורחים משהו ויאללה-יאללה תתקדמו, אז אל תתפלא אחר כך שלא מתייחסים לחוק יסוד כמו אל חוק יסוד. זה דבר ראשון לעניין הליך החקיקה, שהוא פגום מיסודו, ועל זה אני אשמח להתייחסות של הייעוץ המשפטי פה, כי על פניו זה הליך חקיקה פגום מהיסוד. אני מאוד אשמח אם תהיה התייחסות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הייתה התייחסות. הייתה התייחסות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> וזה לא מה שנאמר? אני אשמח לדעת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את ההערה שהעלית, את לא היחידה שהעלתה, והייתה התייחסות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ואני רואה את היועצת המשפטית – לפרוטוקול אני אגיד שהיא מהנהנת מולי, אלא אם כן היא רוצה להפריך את דבריי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני אתייחס. הייתה התייחסות לזה, אבל אני אתייחס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה. בהמשך, אם נמצא - - -. כבר הייתה התייחסות לזה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> מצוין. אחר כך כשתתפלא שבג"ץ פוסל אותו זה בגלל שהליך החקיקה שלו פסול מהיסוד. תעשו דברים כמו שצריך. אתם כל כך מאמינים בערך לימוד התורה – כולנו אגב מאמינות ומאמינים בערך לימוד התורה, שלא יהיה ספק, רק שאנחנו מסרבות ומסרבים להפוך את זה למסחרה פוליטית. התורה, בכל הכבוד, הייתה קיימת לפני מדינת ישראל, ולא זקוקה לזה שחברי הכנסת החרדים יכתבו ב-4A, בהצעת חוק פרטית שיש ערך חשוב ללימוד התורה. זה דבר קצת הזוי שהיהדות, שלימוד התורה הוא אחד הערכים המרכזיים שלה, זקוקה לזה שזה יהיה החוק במדינת ישראל, הרי זה מגוחך ומביך. עכשיו אני רוצה להגיד, מבחינת המהות, פה מדובר בחוק לגברים בלבד, שזה סטארט-אפ. חוק לגברים בלבד, שהרי רק גברים יכולים ללמוד תורה, נשים – זה מסלול חסום בפניהן. מה לעשות, רק גברים יכולים להגיע לישיבות האלה, אין ישיבות מקבילות של נשים, אין אברכיות שיכולות לקבל קצבה בשביל שאין תשבנה כל היום ותהגנה בתורה יומם ולילה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זו דמגוגיה מה שאת עושה, מרב. זו דמגוגיה, את יודעת שנשים דתיות היום מקבלות פטור. מה שאת עושה כרגע זו דמגוגיה. סליחה שנכנסתי לך לדברים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, הן לא מקבלות פטור, הן הולכות לשרת בשירות לאומי, ו-40% משרתות בצבא. פי 4 מכמות החרדים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הנשים מקבלות פטור ממצוות שהזמן גרמן, למה? בשביל שתהיו פנויות לעבוד את עבודות הבית, ולא חס וחלילה, יצטרכו לבחור, כמו שאומר אבודרהם, בין הבוס הגדול, אלוהים, לבין הבוס שבבית, הבעל. אז יש להן פטור ממצוות שהזמן גרמן, אז מה? יש להם פטור גם מסוג לימוד התורה הזה, וזה חוק לגברים בלבד. ממתי במדינת ישראל הדמוקרטית – הייתה, עד שהגעתם, עד לא כל כך מזמן – מחוקקים חוקים – חוקי פריבילגיה, זה לא סתם – חוקי פריבילגיה מיוחדים לגברים בלבד? החוק הזה אומר גברים יהודים הם מעל החוק. לכל גבר יהודי יש אפשרות להיכנס למסלול לומד התורה ולהיות מעל כל שאר החוקים. אוי, ינון הלך. איפה ינון? כי הבנתי שבאחד הדיונים הקודמים כששאלו איך החוק הזה נפרט, איך הוא מתיישם, אז הוא נתן דוגמה למשל בהפרדה מגדרית. אני נורא רוצה לדעת איך זה בא לידי ביטוי בהפרדה מגדרית. הוא חוזר, ינון? כי אני ממש חייבת לדעת, אתה יודע להסביר לי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני העוזר שלו? מאיפה אני יודע? מה, אני העוזר שלו, מה אתם רוצים ממני? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא הלך להתכונן לדיון של שעה 11:00 על העריקים. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, מנהל הישיבה, מה המשמעות המעשית של החוק הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מציעי החוק לא נמצאים פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם היו אתמול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, אם הם היו, אז בסדר. יש להם פטור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם ענו על השאלה. מרב, מה אני אעשה? אני אשאל אותם, אני אבקש את התשובה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אמרתי, למשל בהפרדה מגדרית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם יבואו ויענו לך, הם מציעי החוק. אני לא יודע לענות לך. הם יבואו ויענו לך על ההפרדה המגדרית. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אז אני מבינה שהם מקבלים קדימות. שלומדי התורה מקבלים קדימות. אני שואלת אותך, הם מקבלים קדימות על הלומי קרב? הם מקבלים קדימות לא רק על לוחמים, הם מקבלים קדימות על פצועות ופצועי צה"ל? פצועות ברור, אמרנו כבר, בנות מתחת, אחלה. בנים, בקרב בנים, רק בהיררכיה של בנים. הם מעל סטודנטים, הם מעל חיילים, הם מעל הפצועים שלנו, הם מעל הלומי הקרב שלנו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. אבל על השאלה הראשונה שלך אני לא יודע לענות לך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> איך לא? אין חוק יסוד שמסדיר את מעמדם של השאר באותו אופן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על זה אני אומר לך שלא, על הדברים האחרים אני לא יודע. יבוא גפני, יענה לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא צודקת. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> למה? סליחה, בטח שאני צודקת. - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא צודקת בזה, עסקנו בזה גם אתמול. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני חייבת להגיד לך ברמה האישית, אופיר, אתה העברת – באמת אני אומרת, הדוגמאות שנתת קודם על מה שאתה עשית למען פצועי צה"ל ונפגעי הלם קרב, ויש גם פצועות ונפגעות, ומה שאתה עשית בשביל גרושות, ובשביל אלמנות, ובשביל יתומות ויתומים, המשמעות של זה היא שכולם עכשיו נדחקים בתור אחרי לומדי תורה. כל החוקים האלה לפח. כל מה שעשית במאמצים האדירים שלך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את יכולה להפסיק עם הפופוליזם הזה? די. די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא צודקת. אבל היא צודקת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה היא צודקת? החוקים שהעברתי בשבילם, זה עכשיו ידרוס אותם? תפסיקו כבר. תפסיקו, די. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> היא צודקת, אם אתה לא מקדיש להם חוק יסוד. היא צודקת, אופיר, אתה לא הקדשת להם חוק יסוד. מה לעשות, זה המצב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקרא את החוק. תקרא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה הקשר בין החוק של הארוסות לחוק הזה? מה הקשר בין החוק של הארוסות לחוק הזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי זה אומר שלומדי תורה הם מעל כולם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי אתה לא הקדשת להם חוק יסוד. כי לא הקדשת להם חוק יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה הקשר החוק של נכי צה"ל שהעברתי לחוק הזה? מה הקשר בין הסיוע לאלמנות ויתומים לחוק הזה? אין שום קשר. תפסיקו לשקר, תפסיקו את הפופוליזם הזה. די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת כאן שביחס לערכי יסוד אחרים במדינה. הנה, הנה, זה כאן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה מקדיש חוק יסוד לדבר שהוא בעיניך הכי חשוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני העברתי חוק לארוסות. אני העברתי חוק סיוע לארוסות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל לא נתת להם חוק יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני שואל אותך האם החוק הזה יעצור את הסיוע? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה צריך להבין משהו אחד, כשתהיה התנגשות. כשתהיה התנגשות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, די, אתם הזויים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה שתחזרו על השקר הזה כמה פעמים לא יהפוך את זה לאמת, מרב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את קצת יותר מזה. את קצת יותר מזה. די. די. הכפלת תקציב לארגון נכי צה"ל – החוק הזה יפגע בזה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה אומר שלומדי תורה הם הכי חשובים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די. יש לך ביקורת על החוק? בסדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, חקיקה זה סדר עדיפויות. אופיר, חקיקה זה סדר עדיפויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה רוצה להקשיב? אם קבעת זכות מסוימת עודפת לארוסות, ויגיע עכשיו לבית המשפט, סתם אני אומר, בעדיפות להטבה שאתה קבעת – רגע, תקשיב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבין מה אתה אומר. הקשבתי. לא, זה לא זה מול זה. לחוק הארוסות יש קריטריונים ברורים לקבלת הגמלה. זה לא קשור. אני מבין מה אתה אומר, זה לא קשור, נאור, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, בגלל שנותנים פה הרבה מקום לפרשנות, הרי האירוע הזה נותן מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים. זאת אומרת שהוא מעמיד כשווה כל חוק, לאו דווקא הארוסות, כל חוק שאנחנו נעביר, למשל הטבה בקרקע למילואימניקים. כל חוק יגיע לבית המשפט, והערך השווה יהיה ערך זהה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא יכול. הוא לא יכול. בחוק של הארוסות יש קריטריונים – אם הם היו צריכים להתחתן, אם הם גרו ביחד. מה הקשר בין זה לארוסות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך לארוסות, אבל נתתי לך עכשיו זכות, לא הארוסות. אתה שואל איפה זה יכול להיפגש. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות שצריך רק לצעוק פה מספיק חזק. די. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את צודקת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה יגיע לבית המשפט, ואז ערך יסוד לימוד התורה מעוגן בחוק יסוד שהוא קומה מעל מחקיקה - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני לא יכולה להתחרות בעוצמת הקול של נאור שירי. עם כל הכבוד לנאור שירי, הקול שלי פחות חזק, זה לא יכול להיות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> היום באים לדבר על לומדי תורה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אולי פשוט במקום השתמטות תגיד שלומד תורה יקבל גם צ'קלקה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> השתמטות זה בתל אביב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם התל אביב שלך. הכי הרבה מתגייסים מתל אביב. הכי הרבה מתגייסים. הכי הרבה אנשי מילואים מתל אביב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אין שום משמעות לנתונים, גולדקנופ. שום משמעות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> שם הכי הרבה משתמטים. מירב, די, יאללה. אנחנו רוצים היום להצביע על חוק לומדי תורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חבל על הזמן שלך, אני כבר אומרת. אי אפשר להמשיך להגיד משתמטים מתל אביב, זה לא יעבור פה, לא צחוקים. הכי הרבה אנשי מילואים והכי הרבה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. גולדקנופ, לא להפריע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה תמיד אופוזיציה קריאה ראשונה, גולדקנופ, לא להפריע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צודקת. נאור, גם קריאה ראשונה. אני רוצה להמשיך, די. מרב, בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> שנה וחצי עשית הפגנות ואף אחד לא דיבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גולדקנופ קריאה ראשונה. מספיק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה לא יכול לקרוא לו. אין לו קריאות, יש לו צ'קלקות, אי אפשר להוציא אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, קריאה שנייה. בבקשה, מרב. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בכל זאת תוכן. בדברי ההסבר כתוב בצורה מפורשת שהחוק הזה בא לעגן את לימוד התורה כערך יסוד מבחינה חוקתית. זו לא סתם הצהרה בחוק, במשפט, יש משמעות למילים. זה נותן זכויות, זה נותן מעמד. איך למשל זה מתיישב עם חוק יסוד כבוד אדם וחירותו? זה לא מתיישב, זה מתנגש, חזיתית, בום. אחר כך תבוא בטענות לבג"ץ כשהוא יצטרך להכריע בין שני חוקים סותרים שאתה חוקקת. אבל המשמעות של זה שאתה נתת פה עדיפות חוקתית לערך יסוד התורה לגמרי מתנגשת בחוקים אחרים לטובת גרושות, אלמנות, יתומות, יתומים, וגם סתם בנים שאינם לומדי תורה. זה דבר שהוא לא יכול להיות. הוא לא יכול להיות. אתה כאילו לא מתכוון לזה, באמת, אתה כאילו לא מתכוון לזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני גם לא מסכים איתך. לא רק שאני לא מתכוון, אני גם לא מסכים איתך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל זה לא עניין של מסכים, זה כתוב, אדום על גבי לבן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה ממש לא כתוב, זו פרשנות שלך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה במפורש כתוב, זו לא פרשנות שלי. בוא נפנה לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינו ונפנה שוב. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> החל מהליך החקיקה הפגום, דרך הביזוי של המילים האלה, באמת, מדובר בפרסה שמבזה את הכנסת הזאת, שאחר כך אתם באים ואומרים אנחנו שומרים על מעמד הכנסת, נאבקים על מעמד הכנסת. זה ביזוי של מעמד הכנסת ושל המילים שהיא מחוקקת, בשביל מה? בשביל עוד שלושה שבועות בחירות? די כבר דחיתם אותם ל-27 באוקטובר, סבבה, בוא נשמור על הכבוד שנשאר פה, מעט הכבוד שנשאר, בוא נשמור עליו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רציתי לתת לארגונים שלא דיברו. אתם מסכימים, חברי הכנסת? נתתי למרב כי היא לא דיברה, ואני רוצה לתת – יש ארגונים שהגיעו ולא דיברו. מסכימים? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מילה אחת. תודיע לכל אלה שמתנגדים שזכותם להתנגד, אחרת הם מבינים שהם לא יכולים להתנגד, לכן הם מדברים הרבה. זכותה, אם היא לא מסכימה, להתנגד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הפריבילג מרשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הוא אמר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שמותר לנו להתנגד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מותר לנו להתנגד? ואי, איזה מלך אתה. שוקל לבחור בך בבחירות הבאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התנועה הרפורמית, עורכת הדין אורלי ארז, שלום גברתי. אני מבקש שקט. תנו לאורחים לדבר ולהביע את עמדתם, תודה רבה. אתם מפריעים. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אני רוצה קודם כל לומר – נאמר פה וצריך לומר עוד פעם – שאין אח ורע לחקיקת בזק - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, מאיפה את? שם, תפקיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, את תדברי כשיהיה פה שקט מוחלט. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אורלי ארז לחובסקי מהתנועה הרפורמית, שלום. צהריים טובים, אני רוצה לומר שקודם כל העובדה שזה נעשה בחקיקת בזק של חוק יסוד זה פשוט זלזול בהליך שאמור להיות חלק מהחוקה שלנו. ואגב, זה היה אמור להיות בוועדת חוקה, ולא בריצת אמוק שנעשית כאן רגע לפני שהכנסת יוצאת לפגרה לפני בחירות. נזכיר שחוקי יסוד אמורים לעסוק בעקרונות השיטה שלנו, אמורים לעסוק בהגנה על זכויות אדם, ופה עלו על שיטה – מנסים להעביר חוק שפוגע בעקרונות יסוד, בעקרונות חוקתיים, ואז אומרים טוב, נעשה את זה בדרך של חוק יסוד כאילו כדי להבטיח שזה לא ייפסל. זה לא יעזור לכם כי אתם יודעים שבג"ץ גם במקרים קיצוניים פוסל חוקי יסוד. צריך להגיד שיש פה ישראבלוף. בדיונים הקודמים אני מבינה שנאמר: היו דברי הסבר, אבל מחקנו אותם אז זה בעצם לא מה שאנחנו מתכוונים. לא מתכוונים להצדיק השתמטות, לא מתכוונים להצדיק העברת העדפות מפלות, הטבות מפלות. אם זה ככה, אז לא ברור בשביל מה צריך את החוק, זה סתם דקלרציה שאין בה שום צורך, ובוודאי המשמעות היא שיש פה רצון ולייצר משהו שיש לו השלכות פרקטיות. צריך להזכיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, והצעת החוק הזאת מבקשת להפר את האיזון העדין בין יהודית ודמוקרטית. זה אומר שבמדינה שלנו יש חופש דת, אבל יש גם חופש מדת, וכל אחד ואחת יכולים לחיות את חייהם כמו שהם ירצו בלי שיכפו עליהם מצוות דת כזו או אחרת, ורשויות השלטון צריכות להתנהג בשוויון כלפי כל האזרחים והאזרחיות ללא קשר להשתייכותם הדתית, לאמונות שלהם, לזרמים השונים ביהדות, לדתות השונות. חופש דת גם מבטיח שלא ימנעו מאף אחד ללמוד תורה, וברוך השם במדינת ישראל יש לומדי תורה יותר מכל מקום אחר בעולם ויותר מאי פעם בהיסטוריה של העם היהודי. להעברת חוק היסוד הזה יכולות להיות השלכות למשל לעניין לימודי הליבה. יגידו רגע, לימוד התורה הוא מעל ערכים אחרים, אז בכלל לא נלמד לימודי ליבה בבתי הספר החרדיים. וגם לייצר העדפה תקציבית למי שעוסקים בלימוד תורה לעומת תחומים אחרים. צריך להגיד שאין פה הגדרה של מהו לימוד תורה. אמרה פה חברת הכנסת מרב מיכאלי מה עם נשים? אפשר להגיד לימוד תורה כמובן זה גם לגבי נשים, גם לגבי זרמים אחרים, כך שזה לא יהיה לפי אותה כוונה של מנסחי הצעת החוק. דובר פה על הסיפור של הפגיעה בביטחון, הצדקת ההשתמטות בתקופה קשה מאוד שהצבא משווע לחיילים ומי שנושא בנטל קורס תחת הנטל. אבל אני רוצה לסיים ולומר שהצעת החוק הזאת היא לא רק לא דמוקרטית ולא יהודית. המנהיגות היהודית לדורותיה ראתה בשותפות פעילה בהגנה על חיי האדם ועל כל חלקיה מצווה. בתורה אתם זוכרים שביקשו שבטי גד, ראובן ומנשה להישאר מחוץ לארץ כנען. מה משה רבנו אמר להם? האחיכם ילכו למלחמה ואתם תשבו פה? ובמשנה קבעו: במלחמת מצווה הכול יוצאים, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה. המסורת היהודית תמכה תמיד בלימוד תורה, אבל לא כערך בלעדי, אלא לצד אחריות חברתית ונשיאה בנטל. אני רוצה להזכיר את מסכת אבות: יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון. מה שאתם עושים פה, אתם משתמשים בתורה כקרדום לחפור בו. ונסיים עם דברי הרמב"ם: כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מהצדקה הוא חילל את השם וביזה את התורה. אסור להעביר את הצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אני מאפשר לעודד, הוא ביקש ממני, הוא מנהל ועדה ב-11:00. אחרי זה נמשיך – נעשה חבר כנסת, ארגון, חבר כנסת, ארגון. בבקשה, עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, אדוני. קודם כל, אני רק אזכיר לכולם שביום חמישי יציינו 1,000 ימים לטבח 7 באוקטובר. טבח 7 באוקטובר אירע כי לא בגלל שהצבא של חמאס יותר חזק מהצבא שלנו. טבח 7 באוקטובר אירוע, בין היתר, כי לא היו לנו מספיק חיילים על הגבולות. לא היו לנו מספיק חיילים שיוכלו להגן על היישובים, שיוכלו להגן על הגבולות שלנו. היום פורסם שצה"ל הולך לשחרר כוחות הגנה מרחבית ומאות חיילי מילואים מכיוון שהוא כבר לא עומד בנטל התקציבי שזה עולה לו לגבי העלויות של חיילי מילואים לעומת חיילי סדיר. הוא ישחרר ויצמצם את היקף הלוחמים בכל הגזרות. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת גולדקנופ שיושב כאן ועומד מאחורי הצעת החוק הזאת – איך אתה חי בשלום? עזוב, לא איך אתה חי בשלום. בוא ותסביר ל למה חבר'ה בני 40 ו-50 צריכים לשכב עכשיו במארבים בלבנון, צריכים עכשיו לעזוב את מקום העבודה שלהם, את המשפחה שלהם, את הילדים שלהם, לסכן את חייהם, כשיש חבר'ה, בריאים, צעירים, בני 18 ו-20 שפשוט בורחים משירות ומשתמטים? איך אתה מסביר בכלל את האירוע הזה לאחים שלך, לחברים שלך? בסוף אנחנו כל ישראל אחים. הדבר השני שאני רוצה לשאול, וזה גם בנוגע לחוק, כשאנחנו מדברים על יסוד לימוד תורה, דיברו פה מהתנועה רפורמית, זאת אומרת שגם בני ישיבות רפורמיות, קונסרבטיביות בגילאי 18-20 פטורים משירות לשיטתכם? אז אני אשמח לשמוע את התשובה של חבר הכנסת גולדקנופ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מגיש הצעת החוק בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גולדקנופ, אתה רוצה להשיב? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפי החוק. הוא שואל לפי החוק. זו לשון החוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלתי את גולדקנופ שתי שאלות. אני רוצה לשמוע מה עמדתו, הוא עומד מאחורי החוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא שאל האם אלו שלומדים תורה, רפורמים וקונסרבטיביים יוכלו גם כן לא להיות בצבא? << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> הם משרתים בצבא, אבל הם יהיו זכאים - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> הם לא לומדים תורה. איפה הם לומדים תורה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, סליחה, גברתי, את לא מתפרצת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא ענתה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, היא לא צריכה לענות. אני אמרתי ואני חוזר שוב, מי שיתפרץ, אני אוציא. אני אאפשר לכולם לדבר בזכות הדיבור. לא להתפרץ. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זו לשון החוק, לא דעה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשאול את חבר הכנסת גולדקנופ. אני רוצה את חבר הכנסת גולדקנופ. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> רגע אחד, עודד, תשאל עוד פעם כי פשוט בלבלו אותי. אבל שיהיו בדיוק אותן שאלות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שתי שאלות. הראשונה – איך יכול להיות שחבר'ה בני 40 ו-50 צריכים לשכב במארבים בלבנון - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> חלק מהם חרדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מעט מאוד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - בזמן שאתה רוצה לפטור חבר'ה צעירים בני 18 ו-20 משירות? איך יכול להיות שהצבא צריך לשחרר היום חיילי מילואים כי הוא כבר לא עומד מבחינת העומס התקציבי של זה, וכשאני מדבר על חיילי מילואים, אלו חיילים באותם הגילאים שאמרתי, 40 ו-50, בהגנה מרחבית שנמצאים שם כי אין חבר'ה צעירים; ואתה מקדם השתמטות לחבר'ה בני 18 ו-19 ו-20 בריאים, חזקים שיכולים להשתתף איתנו במאמץ המלחמתי? והדבר השני שאני רוצה שתענה לי, האם מבחינתך ההשתמטות - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> זה השלישי. שניים אמרת. אני לא יודע, אז תגיד עוד פעם מההתחלה. תתחיל עוד פעם מההתחלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד פעם. איך יכול להיות שחבר'ה בני 40 ו-50 צריכים לשכב במארבים בלבנון ולסכן את חייהם, וצבא הגנה לישראל מגיע למצב שהוא צריך לשחרר מילואימניקים כי הוא לא עומד בעומס - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> חלק מהם חרדים, וחלק מהם דתיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מעניין אותי אם הוא חרדי או חילוני או דתי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כולם. כולנו נמצאים שם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מעניין אותי כולם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> חוץ מאברכים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כדי לפטור חבר'ה בריאים בנפשם, בגופם, חזקים, בני 18, 19 ו-20 משירות. איך אתה חי בשלום עם הדיסוננס הזה? והדבר השני, האם בתוך אלה שאתה רוצה לפטור, את אותם בני 18, 19, 20, גם מי שילך ללמוד בישיבה רפורמית, קונסרבטיבית, גם הוא רשאי להשתמט מהצבא לשיטתך? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> עודד, עם כל ההשכלה שלך, כנראה שלא הבנת את החוק. החוק הזה מדבר על הכרה בתורת ישראל שניתנה בהר סיני, ושכולנו מאמינים בה, ואפילו התנועה הרפורמית, את ראית, קודם ציטטה משם, גם המשנה כבר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפילו. אפילו. גולדקנופ, בדברי ההסבר לחוק הוא מפנה לחוק הגיוס. הרי אתם בדברי ההסבר הסברתם שאתם עושים את זה כדי לקדם השתמטות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עודד, ביקשת תשובה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לכן אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים היום במדינת ישראל, ואיך ציטטו פה לפני שתי דקות? שמעת שהיום יש בארץ ישראל תורה יותר מאשר בכל העולם, בכל הדורות. אז אנחנו רוצים שלא רק שיהיה, אלא גם שיראה, שיידעו שכולם מכירים בתורת ישראל שניתנה בהר סיני על ידי משה רבנו. וקודם דיברנו על משה רבנו, שהוא אמר לבני גד ובני ראובן, - - - ולכן כל עם ישראל נרתם - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לכל הזרמים. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> לא, הוא לא נתן לכל הזרמים, הוא נתן רק לזרם אחד. אתם המצאתם זרמים חדשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה, סליחה, לא להפריע. מה זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, מירב, את לא מנהלת את הדיון. לא להפריע, לא להתפרץ. אני אאפשר לך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, בהר סיני גם לא היו חסידי גור. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> היו, היו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חסידי גור לא היו בהר סיני. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> לא היו רפורמים. לא היו רפורמים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אדוני, אני אישה מסורתית. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אדוני, גם אני אישה מסורתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. לא להפריע. אני אתן לך לדבר. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> גם אני מסורתי. את מסורתית? סבתא שלי את מסורתית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, זה לא מתאים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא מתאים, אבל כנראה שיוסי אמר דברי אמת וזה כואב, מה לעשות? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו שיעור בגמרא. על פי המקורות, בהר סיני כשהשם נותן את התורה, עמדו שם כל עם ישראל לדורותיהם. כל עם ישראל. על אלה שנמצאים פה היום, כל אלה שהיו בעבר וכל אלה שיהיו בעתיד. לכן כל עם ישראל שמעו את הקדוש ברוך הוא שנותן את התורה לעם ישראל ואומר: אנוכי השם אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים, ונתן להם את כל ההוראות והמצוות ואת עשרת הדברות. את זה אנחנו עכשיו רוצים להעריך ולקדש מחדש. היות ובכל פעם אנחנו מקדישים מורשת - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם את המורשת של האחיכם ילכו למלחמה ואתם תשבו פה? גם את המורשת הזאת, או שאת זאת לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עודד, קריאה ראשונה. עודד, קריאה ראשונה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם רוצים את התורה רק במשהו אחד, את הנושא של השירות אתה לא רוצה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עודד, קריאה שנייה. אמרת שיש לך עד 11:00, נכון? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אני ב-11:00 יוצא גם ככה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> איך יתכן שאנחנו נמצאים פה בכנסת ישראל, אחרי שכל כך הרבה צרות עברו עם ישראל, 3,000 שנה גלויות, בכל מיני מקומות לא יהודים עצרו יהודים, הגויים עצרו יהודים. ואנחנו נמצאים היום בארץ ישראל, והיום הפכו את המשוואה, כיום יהודים עוצרים יהודים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, גם שוטרים עוצרים יהודים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי הם משתמטים. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> משתמטים יש בתל אביב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם התל אביב הזאת. די. הכי הרבה אנשי מילואים בתל אביב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך קמה המדינה? מה היה כמעט 80 שנה בלי חוק יסוד: לימוד תורה? ותודה לאל, יש כאן תורה. למה צריך חוק יסוד בשביל הדבר הזה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש גם חסידי גור בתל אביב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, סיימנו, תודה. זיו מאור, התנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שהוא קיבל את התשובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא התחלת אפילו לענות עליה. הוא קיבל התחמקות במקום השתמטות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תמשיך להשתמט, אתה וכל הציבור שאתה מייצג. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> היושב-ראש, הכנתי 499 מילים. כשאני מקריא חדשות זה לוקח בערך ארבע דקות, אם לא יפריעו לי, זה ייקח עכשיו פחות. נזכיר נשכחות, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אין זכר לזכות לשוויון. זה לא בטעות, אלא תוצאה של פשרה. הזכות לשוויון הופיעה בטיוטות של הצעת החוק, אבל הוסרה ממנו משום שחברי הכנסת החרדים, שתמיכתם הייתה דרושה כדי להעביר את החוק, לא הסכימו שהזכות לשוויון תיכלל בו. הסיבות שבגללן החרדים התעקשו על זה הן מעניינות אבל לא רלוונטיות לדיון. זה מה שהכנסת קבעה בחוק יסוד. אבל הפשרה הזו, שהושגה בכנסת, לא מצא חן בעיני אהרון ברק, אז הוא התיימר לקבוע שהזכות לשוויון היא נגזרת של הזכות לכבוד שכן מופיעה בחוק. כמובן שהקביעה הזו משוללת תוקף משום שאהרון ברק לא מוסמך לכתוב לתוך חוק יסוד את מה שהכנסת מחקה ממנו במפורש. על בסיס הכזב שהזכות לשוויון הוכרה כזכות חוקתית, מתיימרים שופטי בג"ץ לכפות גיוס חרדים. הצעת החוק הזו, שבה אנחנו עוסקים כעת, מאמצת כזב אחר של אהרון ברק – שאם הכנסת רק תחוקק חוקי יסוד שמרוממים את ערכי המדינה היהודית למעמד חוקתי, בית המשפט יהיה מחויב לקבוע שהזכות לשוויון נסוג גם מפני מעמדו החוקתי החדש של לימוד התורה. חברי הכנסת, אני מזהיר – זוהי מלכודת. נשים בצד שאף אחד בחדר הזה או במדינה הזו לא מאמין לרגע שכשהחוק הזה ייחקק, שופטים יגידו: אנחנו נורא רוצים לכפות חרדים להתגייס, אך אויה, הכנסת חוקקה חוק יסוד, אז אנחנו לא יכולים. ברגע שהכנסתם את המילים לימוד תורה לחוק יסוד הכנסתם צלם להיכל, או מדויק יותר – את ארון הברית להיכל עבודה זרה. וזה בדיוק מה ששופטי בג"ץ רוצים, שאתם במו אצבעותיכם תהפכו את לימוד התורה בארץ ישראל לכפוף לגחמות של שופטי בג"ץ. כמה זמן ייקח עד שיחליטו ח'אלד כבוב ודפנה ברק ארז שהערך החוקתי של לימוד התורה תורה מחייב להכניס למדפי בית המדרש גם את תורותיהם של ג'ודית באטלר וקארל מרקס? כמה זמן עד ששופטים יחליטו שכשהכנסת חוקקה את המילה תורה, היא בעצם התכוונה לתורת המגדר? כמה זמן עד שבשם חוק יסוד: לימוד תורה החברים הנכבדים פה מהתנועה הרפורמית יעתרו להכניס לבית המדרש את התורה שלהם, של הרבנים המכובדים עמיאל הירש, דיוויד איינהורן, מאיר וייס? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> צודקים. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> כמה פעמים עד שהם יעתרו, והשופטים יכריחו אתכם להכניס לפוניבז' ולישיבת חברון את התורות שלהם? אני מבקש מכם, חברי הכנסת, ערב י"ז בתמוז – אל תבזו את התורה. אל תקטינו את התורה לממדים של חוק יסוד. תורת הנצח שלנו גדולה יותר מכל פסק דין, חזקה יותר מכל גלימה שחורה או מכל מי שמאכלס גלימה שחורה כזו. את הבעיה שהצעת החוק הזו מנסה לפתור יש לפתור בדרך אחרת, פשוטה יותר. פסק דין שמסתמך על המעמד החוקתי של הזכות לשוויון הוא פסק דין שגוי מבחינה משפטית, הוא מתבסס על עיוות של הדין, וכאשר פסק דין סותר את החוק, במדינת חוק יש לקיים את החוק גם במחיר אי קיום פסק דין. חוק שירות ביטחון מסמיך את שר הביטחון להחליט את מי הוא מגייס ואת מי לא. זה החוק, שיקוליו ומניעיו של שר הביטחון כשהוא מקבל את ההחלטות האלה לא כפופים לגחמות של שופטים, אלא רק לביקורת פרלמנטרית ולביקורת של הציבור בקלפי. אני אישית סבור שעל החרדים להתגייס בהמוניהם, ושהדבר אפשרי בלי מכסות ובלי סנקציות אם מדינת ישראל תשכיל לנקות את צבאה מסיגי הפרוגרס שמסכנים את ביטחון ישראל וגם את עולמו הרוחני של החייל החרדי. אבל זה דיון אחר שצריך להתנהל בחדר אחר. בחדר הזה אני אחתום את דבריי בציטוט אחד ראוי של אריה דרעי מלפני 30 שנה: גם אם יציעו לחוקק את עשרת הדיברות בתור החוקה של מדינת ישראל, אומר אריה דרעי, אני אתנגד כל עוד אלה השופטים שיפרשו אותה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק היית מסיים: נא לגנוז את החוק. << דובר >> זיו מאור: << דובר >> כן, נא לגנוז את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המשנה ליועצת המשפטית, אביטל, רוצה להתייחס למה שנאמר אתמול. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> האמת היא שזה באופן מפתיע המשך לדברים שעורך דין זיו מאור אמר עכשיו. לא תמיד אנחנו יושבים כאן מסביב לשולחן ויש בינינו הסכמה. רציתי להתייחס גם לדברים שאמר אתמול חבר הכנסת יעקב אשר, ואני רוצה להתייחס גם לדברים שחבר הכנסת גולדקנופ אמר. לחבר הכנסת יעקב אשר הייתה גם ביקורת על סדר הדברים. אני רוצה לשים את הדבר הזה בצד ולנסות להתייחס לשני היבטים מהותיים שבהם הוא התייחס לעמדה שהצגנו. אחת, הייתה לו ביקורת על האופן שבו המשגנו בדברים שלנו את ערך לימוד התורה כמסורת ומורשת, או פולקלור, ולא כתורה האלוהית שירדה בהר סיני, וברית בין הבתרים וההבטחה לאברהם אבינו את ארץ ישראל. אני רוצה להגיד שאני חושבת שבהקשר הזה יש, במחילה, חוסר הבנה לגבי מה זה החדר הזה לעומת מה זה בית מדרש. זאת אומרת, בבית מדרש אפשר לקיים דיון תיאולוגי, אמוני, דתי, בשאלה מה זה לימוד תורה ומה ההיבטים הדתיים שלה, ויכול להיות שאנחנו נגיע בעינינו להסכמה בעולמות האמוניים שלנו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה באה ממשפחה דתית. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני לא באה ממשפחה דתית, אני דתייה. אבל זה לא ההקשר שבו אני אומרת את הדברים כי אני לא פה כאדם דתי. את ההיבטים הדתיים והאמוניים של התורה, והגית בו יומם ולילה, את זה עושים בבית המדרש. כאשר אנחנו עוברים מבית המדרש לוועדת הכנסת, עוד יותר, כאשר ועדת הכנסת חובשת כובע כאסיפה מכוננת, אנחנו דנים בלימוד התורה לא בהקשר הדתי והאמוני שלו. אנחנו צריכים לתרגם את הערך של לימוד התורה לערך ממלכתי, לערך לאומי, לערך שמפקיע ממנו את המשמעות הדתית שלו. לכן כשאמר חבר הכנסת בוארון אני רוצה לעגן את התורה, הוא מיד אמר אבל אני לא רוצה להביא את המדינה למדינת הלכה. זה לא מגיע ממקום שבו אנחנו מכניסים את ההיבטים האמוניים והדתיים של התורה לתוך חוקי היסוד של מדינת ישראל. זה לא להגדיר ערך יסוד. ערך יסוד זה כשאנחנו אומרים מה זו מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו לוקחים את המאפיינים היהודיים של המדינה ואנחנו הופכים אותם לערכים ממלכתיים. ולכן כשאנחנו שואלים על השולחן למה הכוונה – וזה מתחבר לדברים השניים שחבר הכנסת יעקב אשר אמר, בכוונה עמימות, וגם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הייתה עמימות. עמימות זה לא דבר נורא. העמימות פה היא לא ביחס לשאלה – לערך מופשט בחוקי יסודי תמיד יש עמימות, תמיד יש לו מנעד. אנחנו אף פעם לא יודעים עד הסוף, עד השורה התחתונה, מה הישימות שלו, אם זה יהיה שני שקלים או שלושה שקלים, ואפילו לא רק בהיבטים הכלכליים, במכלול של היבטים. אני חושבת שכשאנחנו כותבים פה לימוד תורה, בוודאי שאנחנו מתייחסים גם ללימוד תורה של נשים. אי אפשר להגיד שחוק היסוד הזה מדבר רק על לימוד תורה של המגזר החרדי, זה פשוט לא מתיישב עם מה שכתוב בו. הערך של מה שאנחנו שמים פה על השולחן ומחוקקים אותו כערך יסוד בחוקה, בזהות של המדינה, זה ערך שכשאנחנו שאלנו שוב ושוב, והיועצת המשפטית של הוועדה שאלה שוב ושוב, לא ברור, יש עמימות בשאלה מה החוק היסוד הזה מבקש להביא. ולכן כאשר חבר הכנסת ינון אזולאי, שהתייחסה מקודם חברת הכנסת מיכאלי לדברים שלו, ואחר כך הוא אמר שאולי זו לא דוגמה מספיק טובה על הפרדה מגדרית, וגם חבר הכנסת טייב דיבר על זה, וגם חבר הכנסת גפני דיבר על זה אתמול. הדברים שלכם מכוונים הרבה יותר לא למקום של עיגון ערך לימוד התורה במדינה יהודית ודמוקרטית במישור האמורפי והדקלרטיבי שלו, אלא למקום של עיגון המעמד של לומד התורה במגזר החרדי. אני מתייחסת לזה בלי להגיד מה אני חושבת על זה, אלא רק איך אני מבינה את התכלית שאתם שמתם על השולחן. עיגון הזכויות של האוטונומיה החרדית, עיגון השאלה מה מקומו של אדם חרדי עם תפיסות העולם החרדיות שלו גם ביחס ללימוד תורה וגם ביחס למדינה יהודית ודמוקרטית מתוך תפיסה שאתם אומרים אנחנו מרגישים שהאופן שבו המקום שלנו בתוך החברה הישראלית אל מול ההיבטים הדמוקרטיים של מדינה לא מספיק מאוזן. אבל אז אנחנו לא בחוק יסוד: לימוד תורה, אנחנו בחוק יסוד אחר, המהות שלו היא הרבה יותר זכויות קהילתיות, תרבותיות, זכויות פרט, אז אנחנו צריכים לשים על השולחן זכויות, יש גם חובות. יש פה מנעד גדול יותר. זה פשוט עולם אחר של חוק יסוד, והוא בכלל לא מתכתב עם מה שכתוב כאן, ולכן הפער המהותי הזה בין השאלה מה אתם מבקשים לעשות לבין מה שכתוב בחוק היסוד – בסופו של דבר אני לא יודעת אם אני מוטרדת מאיך שבית המשפט יפרש אותו. אני אומרת לכם כבר עכשיו - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> לא, הוא הולך איתך, אל תדאגי, בעיניים עצומות. בית הדין בחיים שלכם הולך - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוסי. יוסי. יוסי, די. אני אתן לך לדבר. יוסי, אני אתן לך לדבר. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> הוא חושב שאנחנו אזרחים שחיים בגרמניה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוסי, אני אאפשר לך, לא בהתפרצות. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> בית המשפט שלה כמו גרמנים מתנהג איתנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוסי, אני לא אאפשר לך. אם אתה תתפרץ, אני לא אאפשר. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> בית המשפט שלה גרמני מתנהג אתנו. - - -. היועצת שלך, - - - פירקה לנו את החיים. מיררתם לנו את החיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם זה. די. די. זה לא - - -. מה זה? מה זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוסי, יוסי. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> זה מה שזה. זה מה שזה. תתחילי להבין שאת לא שולטת פה, יש פה מדינה, את לא מנהלת את המדינה, היא לא מנהלת את המדינה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוסי. יוסי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תדבר יפה בבקשה. תצא, תירגע ותחזור. מה זה? כל הזמן - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוסי, תקשיב לי רגע, אני רוצה לאפשר לך לדבר, אבל אם תתפרץ, אני לא אוכל לתת לך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את לא חייבת להגיב לו. חברת הכנסת מירב בן ארי, את לא חייבת להגיב לו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני גם לא שואלת אותך מה לעשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את לא חייבת להגיב כל הזמן. ככה זה עובד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא שואלת אותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, גברתי. גברתי. סליחה, גברתי, אני לא מקבל את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את לא תעירי לי. באיזה סרט את חיה? באמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גברתי, את לא ממשיכה את השיח הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באיזה סרט את חיה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גברתי, סליחה. בבקשה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> גברת אביטל, מילה אחת חסרה בהסבר שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא תסיים. מי שירצה לשאול או להתייחס, אני אאפשר שוב. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ולכן אני אומרת, השאלות האלה שאתם שמים על השולחן לגבי מה המשמעות להיות אדם חרדי, על כל אורח החיים החרדי בתוך מדינה יהודית ודמוקרטית הן שאלות ראויות, הן שאלות כבדות משקל. חוק היסוד הזה, באופן שבו הוא מנוסח, לא מתיימר אפילו להתחיל לענות על השאלות האלה. הוא לא נוגע לדבר הזה. דברי ההסבר שלו לכאורה אומרים את זה, אין שום קשר בין דברי ההסבר למה שנאמר בחוק היסוד, ואתם פשוט מובילים אותנו – חשוב לי להגיד בכנות – לכך שחוק היסוד הזה כפי שהוא מנוסח כיום הוא אות מתה. ואם הרעיון הוא לשים על השולחן שאלות ציבוריות נוקבות ולהעמיד אותן במישור החוקתי, אז בואו תעשו את זה ואפשר יהיה לדון בשאלות האלה ולבדוק מה הגבולות של הדבר הזה. שוב פעם, זו סוגיה הרבה יותר מורכבת, ועוד לפני שהיא מגיעה למישור המשפטי, היא מגיעה למישור הציבורי, אנחנו לא שם, זה לא מה שחוק היסוד אומר. אבל כן חשוב לי להגיד שזה לא העניין של העמימות של המונח ערך לימוד התורה, זו העמימות בחוסר ההבנה של השאלה מה חוק היסוד הזה מבקש לעשות. אמרה אתמול היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו רוצים לשמוע מה משרדי הממשלה. אני לא יודעת איזו התייחסות לבקש ממשרדי הממשלה. הם אמורים להתייחס לשאלה מה המשמעות של הסדר פטור לתורתו אומנותו, זה לא כתוב בחוק היסוד, חוק היסוד הזה לא מוביל למקום הזה. אז שוב פעם, אני אומרת יש פה סימן שאלה מאוד מאוד גדול, ובעיניי אי אפשר להתקדם לקריאה הראשונה בלי לפתור את השאלה הזאת. תודה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, מילה אחת. אני שמח לשמוע את הדברים שלך כי אנחנו עוברים - - - מהצעקות, מהבירבורים כאן לדברים ענייניים, וחשוב מאוד שאנחנו מדברים ענייני. אבל יש פה מחשבה מה פתאום הגענו היום לבקש כזה חוק? הלוא גם בזה יש עמימות, למה אנחנו מבקשים את החוק הזה, סתם? קמנו בבוקר אחד, מבקשים את החוק הזה? הרב גפני הגיש את זה כי לא היה לו מה לעשות בוועדת הכספים, אז הוא בא לכאן? גם זו עמימות, כולנו יודעים למה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הרב גפני הסביר למה הוא הגיש. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מה שהוא הסביר, זה גם לא מספיק. גם מה שהוא אמר, הוא עוד לא אמר. הלא קרה כאן משהו במדינת ישראל. קרה כאן שאמרו כשהיה כתוב שלא רוצים שלומדי תורה יהיו שווים למשרתים בצה"ל. חשבו בהתחלה לעשות את החוק שללומדי תורה יהיו את אותן זכויות כמו מי שמשרת בצה"ל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שזו כוונת המשורר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה יכול לא להפריע לי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, הוא צודק. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא תפריע לי. יאללה, גמרנו. אני אדבר איתך, אם אתה רוצה, בחוץ, אנחנו נתווכח על מה שאתה רוצה. תן לי לדבר שיחה מכובדת. למה להפוך את זה לוויכוחים סתם? למה עשו את זה? כי אמרו לא רוצים. אז אם לא רוצים שהם יהיו כמו משרתי צה"ל, אי אפשר להפוך את לומדי התורה למחבלי הנוח'בה, סליחה על המילה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רציני? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בגלל שאתה לומד תורה, תיכנס לכלא. זה לא היה. זה לא היה. העונש הזה של מעצר לבני הישיבות - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תחזור בך מהאמירה הזאת. יש לומדי תורה ויש מחבלים, ואני לא יודעת מאיפה הבאת את זה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני חוזר בי ממה שאמרתי לך. את תשמעי טוב, אמרתי לדוגמה אנחנו לא רוצים להיות בצד השני. זאת אומרת, אם אנחנו לא נהיה כמו משרתי צה"ל, אז מי שלומד תורה, לא ייתנו לו עונש כמו רוצח או כמו גנב או כמו גזלן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה אתה חי? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> יש דרך שאפשר לפתור את הבעיה של לומדי תורה. הגענו למצב שלומדי תורה נמצאים בתחתית. גם להם יהיו את הסנקציות, להם יהיו את העונשים, להם יהיה את הכול, והם יישבו בחוץ, ובקושי ייתנו להם להיכנס לבתי כנסיות, כשאנחנו מדברים על ערך עליון של לומדי תורה שכולנו מוקירים לומדי תורה, וכולנו מוקירים את התורה וגם את תלמודי תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תלמוד תורה כנגד כולם. כנגד כולם תלמוד תורה. כולם. כל עם ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עוד מילה שאת אומרת, אני מוציא אותך. אורחים לא יתפרצו לדברי חברי כנסת, ולא משנה מי חבר הכנסת. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר - - -, אבל למה לכלא? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי שלא, צריך להתגייס. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> למה לכלא? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי גם חילוני שלא מתגייס הולך לכלא. מי אתם שלא תיכנסו – אתה לא מתגייס, כנס לכלא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, הבנו את הנקודה. גולדקנופ, סיימת? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא, יש 100,000 משתמטים, הכניסו אותם לכלא? מה היא מבלבלת? סתם את מדברת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם 100,000 משתמטים, תיכף תגיד תל אביב עוד פעם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא אני אמרתי את זה, האלוף - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה אלוף? נו, תגיד את השם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני לא זוכר את השם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה אלוף? מה זה אלוף. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> היה כאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה ממציא דברים. אני לא יכולה להתמודד עם ההמצאות האלה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ישב כאן בוועדת החוץ והביטחון ואמר שיש בתל אביב יותר משתמטים מכל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה שקר. זה שקר. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אז תתווכחי איתו, הוא אומר שזה לא שקר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, דנו בזה, די, לא למחזר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל הזמן אתה חוזר על השקר הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא למחזר. גולדקנופ, סיימת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא? יש נתונים. אני רוצה שתדבר כמה אנשי מילואים יש בתל אביב. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> - - - לקחת לומדי תורה לקיצוני בצד השני. לכן אמרנו יש ערך ללומדי תורה, ואנחנו נגיע לשיח הזה שנבין כמה הערך הוא ללומדי תורה. אין ברירה, חייבים גם לזה להגיע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה אליה. אני רוצה לשאול את אביטל שאלה. אני רוצה לדעת, לפי התפיסה – והקשבתי למה שאמרת – כשאומרים כאן שהכרה בלימוד היא על מנת ליצור מאזני צדק, את יכולה להסביר לי מה הפירוש? אני גם למדתי משפטים, אני גם עורכת דין, קראתי חקיקה בחיי, בטח בעשר השנים האחרונות. אני לא מצליחה להבין מה זה על מנת ליצור מאזני צדק ביחס לערכי יסוד. שאלה שממשיכה מזה: האם זה אומר שערך יסוד במדינת ישראל, לצורך העניין, כבוד האדם וחירותו, ממנו נגזרים עקרון השוויון – לא משנה, כל דבר. האם זה אומר שערך לימוד תורה לפי החוק שנכתב כאן גובר על ערכים במדינת ישראל? זה מה שאני מנסה להבין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> התשובה היא לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אותה, ואין לי בעיה שגם אתה תענה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש לה הרבה חוות דעת. היא תיתן לך גם על זה חוות דעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי שאלה לגיטימית, מה זה מאזני צדק? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, לא שאלת אותי. תשאלי אותה, לא שאלת אותי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לצורך העניין, היום נשים נמצאות בצבא - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> התשובה לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תכתוב את זה אחרת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תכתבי את, למה אני אכתוב? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אכתוב לך? מה, אני עובדת אצלך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר לנו? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הבנו את השאלה. הבנו את השאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, גם מרב מיכאלי שאלה לגבי חוק הארוסות שהעברתי למען הארוסות של חיילי צה"ל. ברור שלא. איך זה קשור, בין החוק הזה לבין ארוסה שמקבלת סיוע על מה שהיא עברה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אני לא שם. אני לא שם. אני שואלת על שירות משותף. שירות משותף. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה נוגע לחוק הזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין לפי תפיסת - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז אני נותן לך תשובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תנסח את החוק שלך אחרת. אז למה לא כתבת - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בגלל שלא כתבתי. מה זה קשור בכלל? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה כתבת את החוק, לא אני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מי העלה בדעתו? לא ידעתי שיש אופוזיציה כזו שתשאל שאלה כזאת. מה הקשר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוי-אוי-אוי, אז אולי אני אלך הביתה, והוא ילך לשים את הראש על הכרית. אני רוצה שתענה לי, שתגיד לי, הרב גפני, האם החוק שאליו התכוונת הוא שהכרה בלימוד התורה היא ערך יסוד במדינת ישראל? אם כן – תעזוב את הטלפון, תתרכז. אמרת שאתה עונה לי. למה לא כתבת הכרה בלימוד התורה היא ערך יסוד במדינת ישראל? זהו. זהו. למה מאזני צדק - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בפעם הבאה שאני אכין חוק, אני אתייעץ איתך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאנחנו מנסים להבין. אף אחד לא נגד לומדי תורה. גם אני למדתי תורה ולמדתי חמש יחידות בתורה שבעל פה כי למדתי בית ספר דתי. תסביר לי למה לא לרשום שלימוד התורה הוא ערך – אולי את תסבירי לי, אביטל. למה לא לכתוב שלימוד התורה הוא ערך יסוד במדינת ישראל? למה מאזני צדק וערכים אחרים? << מנהל >> (היו"ר אביחי אברהם בוארון, 11:14) << מנהל >> << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שכתוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> השאלה הזאת עלתה בדיונים הקודמים במובן של למה לא לשלב את הערך הכללי-הצהרתי, דקלרטיבי, של ערך לימוד התורה במדינה יהודית ודמוקרטית בתוך חוק יסוד: הלאום כחלק מהמאפיינים היהודים של המדינה. הוסבר על ידי המציעים, לדעתי גם חבר הכנסת בוארון אמר את זה, שהסיבה היא שאין כוונה, או לפחות הכוונה היא לא להפוך את חוק היסוד לחוק הצהרתי בלבד, אלא חוק שיהיו בו היבטים יישומיים, ולכן סעיף 2 של מאזני הצדק נועד, בין היתר, לאפשר לפטור את לומד התורה מגיוס לצבא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי זה החוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי לא נכון. במקום להגיד שלימוד התורה הוא ערך יסוד במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, אתם שמתם כאן חוק שישים את לימוד התורה מול ערכים אחרים, מול ערכים שהם ערכי יסוד של מדינת ישראל, וזו הבעיה של החוק הזה. כי אם הייתם אומרים שלימוד התורה הוא ערך יסוד – וואלה, לא מאמינה שהייתה כאן כזאת התנגדות. אני אומרת לכם בכנות, מה שעשיתם פה, לקחתם ערכים שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מובילה כבר מעל 70 שנה, שמתם את זה במקום נמוך מערך לימוד התורה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מי אמר? אתה אמרת את זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ולכן כשתהיה התנגשות, לדוגמה, בין שירות משותף, שהוא מגשים ערכים של מדינת ישראל, של תרומה למדינה ושוויון, זה יתנגש, אז לימוד התורה ינצח. וכשאתה תשים ערך – לא יודעת מה – של חופש העיסוק, של תעסוקה, של דברים שמתנגשים, אז יגידו לא, תלך תלמד, אל תלך לעבוד. אלו הדברים שבהם החוק בעייתי. וכשהיא שאלה, וגפני ענה במעומעם, ואין לכם תשובה לזה. אני אגיד לך עוד משהו. אני מ-2015 בכנסת, בחיים לא היה חשוב להביא את החוק הזה. בחיים לא. היו לומדי תורה. לדוגמה, בן גוריון נתן - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא נכון, גפני הגיש אותו כבר בכנסת הקודמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה שאתם עושים כאן זו הסיבה שיושבים כאן ארגונים, זה לעשות אצבע בעין לאנשי המילואים ולחיילי צה"ל ולעוד הרבה ערכים במדינת ישראל. זה מה שעשית. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לא הייתה רדיפה של לומדי התורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק אצבע בעין, אין פה משהו אחר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כל הדברים שהיא אמרה – אני מגיש החוק – לא היה ולא נברא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחלה, אז תתקן את החוק. תתקן אותו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מירב, את צריכה להבין, עד היום יש ריק חוקתי שעמד מול - - -, ואקום חוקתי. אנחנו באים היום לתת את הכלים לבית המשפט, שיעמוד מולו גם ערך נוסף. מה הבעיה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הרב גפני, תתייחס בקצרה, ואז חבר הכנסת בליאק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא מתייחס למה שאני אמרתי? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כן, ברור. הוא רצה להתייחס למה שאת אמרת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בהצעת החוק המקורית היה משפט ששמנו לב שאומרים את מה שהיא אומרת. ביקשה ועדת השרים לחקיקה להוריד את זה. שאלו אותי, והסכמתי. הורדנו את זה. זה לא מופיע בחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> החוק מדבר באופן כללי על מה שהיא אומרת, מה שאמרה שאם היית עושה ככה. זה מה שיש בחוק הזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה זאת אומרת אם היית עושה ככה? תחדד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בהתחלה הוא הביא שלומד תורה הוא כמו משרת בצבא. זה פתח פה בלגן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רוצה שהוא יחדד לפרוטוקול, מירב. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את מדברת במקומי. לא היה קשר בכלל לעניין הזה. בחוק הזה מדובר על ערך. לצערי הרב, אני כבר הרבה זמן בכנסת. אני הייתי בחקיקת שני חוקי היסוד. היה פי אלף יותר מעומעם. אני טענתי את זה בוועדת החוקה ב-1992, נדמה לי, מתי שחוקקו את שני חוקי היסוד. היה מעומעם לגמרי. נדמה לי שאוריאל לין היה יושב-ראש הוועדה. אנחנו עושים עוד יותר טוב ממה שעשו אי פעם חוקי יסוד כאן בכנסת. אלה שני חוקי היסוד שאליהם מתייחסים כמו שזו חוקה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שזה היה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא נכון ולא דובר על זה. אני הצבעתי בסוף נגד בגלל העמעום הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תוריד את מאזני צדק. תוריד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מאזני צדק – כבר אני אסביר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> פה אין חוק מעומעם, יש חוק שמדבר על ערך לימוד התורה במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. יש ערך שנמצא בחוק יסוד של לימוד תורה. כל הסיפור של הצבא וכל הדברים האחרים שהיא אמרה עכשיו – אין קשר לחוק הזה, וזה נאמר רק כדי לדבר נגד החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תתקן את החוק. מה הקשר? לא דיברתי נגד החוק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה היה בחוק המקורי, זה יצא מהחוק. זה לא נמצא ואין על זה דיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה שהוצאת מהחוק זו השוואה למשרת בצבא. תודה לאל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה הדיון השלישי בחוק הזה. בדיון הראשון אני שאלתי את השאלה הזאת לגבי סעיף 2. בחוק הזה יש שני סעיפים. על הסעיף הראשון כולנו מסכימים. על הסעיף הראשון כולנו מסכימים. סעיף 2 הוא סעיף יישומי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואני שאלתי כבר בדיון הראשון וגם בדיון השני שאלתי, מהם מאזני הצדק ובאילו ערכים מדובר? שאלתי אתכם בתור היוזמים של החוק. אתם לא מסוגלים להסביר את זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בוודאי שכן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, לא הסבירו. מהם מאזני צדק, באילו ערכים מדובר, ומה המשמעות היישומית? את דיברת על התרגום של הערך הזה לדברים אחרים. אותי מעניין האם יש פה התרגום לערך התקציבי? האם לסעיף 2 יש משמעות תקציבית? כי יכול להיות שהחוק הזה הוא בכלל תקציבי. כי אם יש פה מאזני צדק מול ערכים אחרים, יכול להיות שיש לזה משמעות תקציבית וזאת כוונת המחוקק. ואף אחד לא עונה לשאלה הזאת. וכדי לענות על השאלה הזאת וכדי להתקדם בכלל עם הליך החקיקה אנחנו צריכים את התשובה הזאת – מהם מאזני הצדק, ובאילו ערכים מדובר? הם לא עונים לשאלה הזאת. אני מניח שלא במקרה הם לא עונים לשאלה הזאת, כי יש משמעות לחוסר תשובה. ושוב אני פונה ליוזמים של החוק ומבקש לדעת מה המשמעות היישומית של סעיף 2? באילו ערכים מדובר, ובאילו מאזני צדק? ועוד שתי שאלות. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול האם המוסד הזה של חוק יסוד בכלל מתאים לחקיקת בזק כפי שהיא מתקיימת פה היום? ושאלה אחרונה, אם כבר גפני וגולדקנופ כאן, יכול להיות שהם רוצים להתנער מהאמירה של הרב כנגד הרמטכ"ל, מהסתה החמורה שהייתה הלילה בבני ברק? ההזדמנות שלכם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אולי תתנער אתה? למה אני? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני התנערתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נגד הרמטכ"ל. למה הוא היה שם? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע מי זה. אולי תתנער אתה גם כן? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני התנערתי. אני התנערתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא בכל פעם שמישהו אומר משהו אני צריך להתנער. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לגנות? אתה רוצה לגנות הסתה נגד הרמטכ"ל? אתה רוצה לגנות? למה לא? אתה רוצה לגנות, גולדקנופ? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מגנים כל הסתה. גם מי שאמרה אתמול עליי שצריך לירות לי ברגליים. גם מי שאמרה אתמול שצריך לירות לי ברגליים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לגנות הסתה נגד הרמטכ"ל? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא גם אמר לנעמה לזימי שהוא יירה לה ברגליים. לא מדברים עליך כל הזמן, גולדקנופ, דיברו על הרמטכ"ל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא מסוגלים לגנות? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ולדימיר, התחילו לדבר עכשיו רציני, בוא נהיה רציניים ונגמור את העניינים האלה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא מתנדב להיות הבובה שלהם. מועצת החכמים גינתה את זה, הרבנים גינו את זה. כולם גינו את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, מי? מי? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כולם גינו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה גינית? אתה גינית? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל בליאק, הוא אומר לך שאין לו שום קשר לאיש. כל אחד שאומר משהו כולם צריכים לגנות? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יודע מי זה אפילו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה, לי יש קשר? אני מכירה אותו? הוא מעניין אותי בכלל? אני יודעת שהוא מקבל מיליונים מהמדינה, ויוצא נגד הרמטכ"ל. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> יאיר גולן גם מקבל מילונים מהמדינה. יאיר גולן גם מקבל מילונים מהמדינה. גם יאיר גולן מקבל מילונים מהמדינה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר אתה. אתה לא תדבר ככה. תצא כבר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יוסי, יוסי, אני מצטער. יוסי, אני אאלץ להוציא אותך. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יוסי, אני אאלץ להוציא אותך. יוסי, אני אאלץ להוציא אותך. אי אפשר ככה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם מכילים את זה כל הזמן? << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> רק על כסף - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, יוסי. אני לא אזכיר לך מה הכלנו בוועדות אחרות בזמנים אחרים, מירב. בסדר, בואו נתקדם. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לתהילה פרץ, ולאחר מכן נאור שירי, לעשות פינג-פונג קצר. אבל אני רוצה לומר כמה מילים שלי לעורכת הדין סומפולינסקי. אנחנו מדברים על מקור נורמטיבי. תרשה לי, המציע, לכוון לדעתך. אנחנו מדברים על מקור נורמטיבי. המקור הנורמטיבי הזה הוא לא רק דקלרטיבי, הוא לא רק הצהרתי, יש לו גם יישומים. מה יהיו היישומים? הלכתא לשעתה. אני לא יודע מה המקרים שיבואו לבית המשפט, או לפרקטיקה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה גם לא תפקידו של חוק יסוד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש ערך חוקתי שנקרא חופש הביטוי, יש לו השלכה בפרקטיקה על איך הפרקליטות מתנהגת, על איך המשטרה מתנהגת, מה התיקים שמנהלים, מהם כתבי האישום שמגישים. הפרקטיקה מתפתחת, אבל הערך הנורמטיבי עומד בסגוליותו. לצד הערך הזה יש ערך שוויון, יש ערך כבוד האדם, יש ערך חופש הקניין, דיברנו על זה. כשאתה מחוקק אותם או מגביה אותם למעמד חוקתי, אתה לא יודע, בליאק, מה הנגזרות הפרקטיות של כל ערך חוקתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז אולי הגיע הזמן לדעת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תסביר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גם עכשיו כשאנחנו מדברים על ערך לימוד התורה, שבעיניי זה ערך יסוד, כמו שסיימה חברת הכנסת בן ארי, זה ערך יסוד שצריך - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הסעיף הראשון בחוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, שנייה. זה ערך שצריך לעמוד במעמד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אתך, הסעיף הראשון בחוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, בליאק, תן לי להשלים את הדברים ברשותך. שני משפטים, אני לא אאריך. גם לערך הזה של לימוד התורה יש משמעות דקלרטיבית ויש משמעות פרקטית. המילה מאזני צדק – זה לא מאזני צדק, זה מאזני צדק על בסיס המקורות, אני מניח, מֹאזְנֵי צֶדֶק אַבְנֵי צֶדֶק אֵיפַת צֶדֶק וְהִין צֶדֶק יִהְיֶה לָכֶם. המשמעות היא אותה משמעות. יש פה צורך לאזן בין הערכים שחוסים תחת המילה דמוקרטית לבין הערך שאותו אנחנו רוצים להעמיד במדרגה חוקתית, והוא ערך לימוד התורה תחת הכותרת יהודית. זה יכול להתפתח לפרקטיקה לצורך העניין במשרד החינוך, ששר בממשלה מסוימת יגיד למה אנחנו צריכים ללמוד פה יהדות? ואז יבוא מנכ"ל המשרד או היועץ המשפטי של המשרד - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אירוע שבחיים לא קרה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, רגע, מירב, שנייה. בואי נחשוב על זה ביחד. היועץ המשפטי של משרד החינוך יגיד לשר: ערך לימוד התורה מעוגן בחוקתה הבלתי מאוגדת של מדינת ישראל, יש לו מעמד חוקתי, ואתה לא יכול להשמיט אותו מחומרי הלימוד של תלמידי ישראל, לדוגמה. זאת פרקטיקה אחת שיכולה להתפתח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תגיד, יכול להיות שהחוק הזה הוא תקציבי? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, בליאק. אני לא יודע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל הערכה של משרד האוצר? כי אף משרד ממשלתי לא - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יכול להיות שכשהפרקליטות אומרת למשטרה אני מחליטה מה כתבי האישום שיוגשו בתחום של חופש הביטוי, יש לזה השלכות תקציביות? יכול להיות. אני אומר לך שכשהעמידו את חופש הביטוי במדרגה חוקתית אף אחד לא דיבר על ההשלכות התקציביות שיהיו במשטרה כתוצאה מהעמדת הערך הזה במדרגה חוקתית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה הולך למקום לא קיים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סליחה, אני רוצה לסיים, כי אני רוצה לתת לאחרים לדבר. גם עכשיו, כשאנחנו מעמידים את הערך הנורמטיבי הזה, גברתי, במעמד חוקתי, יהיו לו השלכות יישומיות. אתה לא יכול לצפות מה יהיו ההשלכות. חזקה על בית המשפט שהוא ידע לאזן ביישום בין הערך הזה לבין - - - << אורח >> שבות רענן: << אורח >> בית המשפט אמור ליישם? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סליחה, אל תפריע לי, גברתי. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אני שואלת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אל תפריע לי גברתי. חזקה על בית המשפט במקרים שיתגלגלו לשולחנו שהוא ידע לאזן בין הערך הזה לבין ערכים חוקתיים אחרים – גם בשאלת הגיוס, גם בשאלת מה לומדים במשרד החינוך, גם בשאלה איך מנהלים את המדינה כולה על שלל רשויות השלטון תחת הרשות המבצעת. זה מה שיקרה. ואי אפשר לומר – ובזה אני רוצה לסיים ולתת רשות דיבור לאחרים – שבגלל שאנחנו לא יודעים לאן זה יתגלגל, מה יהיה היישום, ורק ברמה הדקלרטיבית, אנחנו לא רוצים לדבר רק ברמה הדקלרטיבית, ואנחנו לא רוצים לתחום את זה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא במקרה אתם לא רוצים לדבר, אבל אנחנו כן רוצים לדבר. אבל אנחנו כן רוצים לדבר כי אנחנו סבורים שזה חשוב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רגע, בליאק, אל תקטע אותי, תן לי שנייה, אני סיימתי, זה המשפט האחרון. אנחנו אומרים שזה לא רק ברמה הדקלרטיבית, זה גם ברמה היישומית, וזה בשלל יישומים שאין לי מושג מהם יהיו בעתיד הקרוב לבוא והרחוק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים עם מה שאמרת. אם היית נותן לי להמשיך להשיב, הייתי משיב מה שאמרת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נו, ברוך השם שכיוונתי לדעתך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - מילה במילה, ואני אומר - - - בעקבות הניסיון שלי, ישבו פה ליד השולחן, מעולם לא נשאלה שאלה על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש לזה השלכות רוחב גדולות מאוד. לא שאלו מה ההשלכה התקציבית? זה ערך שעליו דובר בוועדה. הצבעתי נגד, אמרתי, אבל היה רוב, וזה עבר במליאת הכנסת. השאלות האלה שנשאלות עכשיו, נראה לי בגלל שהן מכוונות לאיזשהו מקום. זה לא בגלל שהם רוצים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין. יש לנו שאלות לגיטימיות. לא יעזור, יש לנו שאלות, וזה שהוא פה 80 שנה זו לא בעיה שלי, עם כל הכבוד. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> חוק יסוד לא אמור לרדת לרזולוציות של חוק רגיל, גם כל הכבוד, מירב. מירב, חוק יסוד לא אמור לרדת לרזולוציות של חוק רגיל, מה לעשות? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מירב, הוא עונה לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני רוצה לדעת אם יש השלכות כלכליות לחוק הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש השלכה תקציבית לחוק הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אכפת לי שיש פה חברי כנסת שלא שאלו? מה זה עניין שלי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בואו נדבר על זה. בואו נדבר על זה. יש מגוון של השלכות, בואו נדבר על זה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> את ההסדרים ואת המספרים בכל נושא קובעים בחוק המתאים לו, לא בחוק יסוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני - - - אם יש מגוון של השלכות, בואו נדבר על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גברתי, מנהלת הוועדה, אני מבקשת שיגיע לפה נציג של משרד האוצר ויענה על שאלה לגיטימית לחברי הכנסת. את יכולה להזמין אותו? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחלה, אז אתה פה 100 שנה והיו חברי כנסת אחרים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> חוק יסוד: חופש העיסוק, ששם ממש הייתה יכולה להיות לזה השלכה תקציבית ברורה על כל המשק הישראלי, לא נשאלה שאלה כזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבל מאוד. חבל. חבל מאוד שלא שאלת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היה ערך, ואנחנו לא מתחרטים עליו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו אנחנו שאלנו, מה תעשה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בהרבה דברים האשימו אותי, בזה שחברי כנסת פעם, לפני 40 שנה, לא שאלו שאלות אני אשמה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תהילה פרץ מטעם המילואימניקים. לאחר מכן חבר הכנסת נאור שירי. בקצרה, ברשותך, שלוש דקות. << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> ממש שלוש דקות, תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להגיד, אני באה לפה לייצג את האזרח המשרת. שמי תהילה פרץ. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את כל האזרחים המשרתים בישראל? << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> לא, אותי, את מפלגת המילואימניקים. אני אימא לחמישה, אני משרתת במילואים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מסכימה איתי שיש מילואימניקים אחרים שאת לא מייצגת? << דובר_המשך >> תהילה פרץ: << דובר_המשך >> מסכימה מאוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לה לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשקרובת משפחה שלך מציגה את עצמה כאימא של לוחמים, אף אחד לא שואל אותה כמה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז צריך לשאול אותה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קרובת משפחה? אחותך. אחותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחותך. אימהות ללוחמים – אני לוחם, היא לא אימא שלי. אף פעם לא שמתי לה את זה בפנים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחיין שלי לוחם, - - -. אני גם לא רוצה שהיא תהיה אימא שלו. << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> תודה על ההערה, אני אשמח להמשיך. אני תהילה פרץ, אימא לחמישה, אני מילואימניקית, מאז תחילת המלחמה עשיתי כ-700 ימי מילואים. אני אשמח להקשבה, אני הקשבתי לכולכם. מאז תחילת המלחמה אני עוסקת בליווי פצועים, בליווי משפחות מילואים, נכנסת לבתים שלהם ורואה מה קורה בפנים. אני רוצה קודם כל להגיד שהאזרח המשרת מסתכל עליכם מלבנון, מעזה, מכל הגבולות. כמעט שעה מהדיון הזה, שהזמן שלכם כל כך יקר, אתם עוסקים בדף עם חמש שורות, רבים פה, מתקוטטים על שטויות ואין פה באמת דיון אמיתי. אז קודם כל להזכיר לכולם שדרך ארץ קדמה לתורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אל תיתני לנו ציונים, בבקשה, גברתי, תגיעי לעניין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לה לדבר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מירב בן ארי, את בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> תהילה פרץ: << דובר_המשך >> אני אתחיל לומר שלימוד תורה הוא משמעותי לעם ישראל, הוא זכות גדולה, והשלכתו על החיים של הלומדים היא חיובית וטובה. שקלתי בדברים שלי לפנות למפלגות החרדיות, אבל אני מבינה שאין לי פה כל כך עם מי לדבר, הם עוסקים בעסקנות פוליטית ובדילים על הגב שלנו. הלוואי שהייתי מרגישה שאתם עושים משהו לטובת עם ישראל או לטובת לימוד התורה, אבל אני באמת מרגישה שלא, ובעיניי זה חילול השם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> נא לא להשמיץ. << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> אז אני רוצה לפנות למפלגות שאני רואה כציוניות – תודה, חבר הכנסת גולדקנופ. אני רוצה לפנות למפלגות הציוניות, אלה שאני הצבעתי להם – הצבעתי לליכוד, הצבעתי לציונות הדתית והצבעתי לבן גביר, זה לא שקר, אבל אין לי איך להוכיח את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איך בפתק אחד שלוש מפלגות? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> לה יש זכות להצביע שלוש פעמים? << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> נולד ליכוד, מת ליכוד. נולד ליכוד, מת ליכוד. נולד ליכוד, מת ליכוד. נולד ליכוד, מת ליכוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יוסי, יש ליכודניקים שלא - - - << דובר >> רון פרץ: << דובר >> נולדתי ליכודניק, ואני לא מצביע לליכוד בבחירות הבאות. אני מתפקד לליכוד ואני לא הולך להצביע לליכוד בבחירות הקרובות. אני מתפקד לליכוד ואני לא הולך להצביע לליכוד בבחירות הקרובות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה בעצמך לא ליכודניק, מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אדוני, אני מוציא אותך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? והוא בסדר? הוא מפריע לכולם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, הוא לא בסדר. הוא לא בסדר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סליחה, עוד פעם אחת מתפרצים, יוצאים. << דובר >> רון פרץ: << דובר >> הוא אומר דברים לא נכונים, תנו לי להגיב לו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הוא לא יגיד ואתה לא תגיד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. נכון. לא רק זה, הוא צורח על כולם. << דובר >> רון פרץ: << דובר >> הוא לא יכול להתפרץ כמה שהוא רוצה פה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סליחה, אני מנהל את הדיון עכשיו. תודה רבה. בבקשה, תהילה. << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> תודה רבה, אני אשמח להמשיך. אני רוצה לפנות למפלגות שאני הצבעתי להן, שאני רואה כציוניות – מפלגת הליכוד, מפלגת הציונות הדתית, הצד הזה, ורוצה להגיד לכם קצת על משפחות המילואים, מה קורה בבתים שלהם. נשים שאומרות שהבעל שלהם נותן שירות מדהים למדינה, כבר סבב שישי, סבב שביעי, אבל הן מרגישות שהן לא יכולות להישאר איתו, שהוא חזר בן אדם אחר, שאין עם מי לדבר. ילדים שמפחדים להיקשר לאבא שלהם כי הם יודעים שבכל רגע נתון הוא יכול לצאת עוד פעם לשלושה חודשים מהבית וזה יכאב להם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה קשור לחוק הזה? << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> אני אגיע לזה. אני מבטיחה שאני אגיע לזה. נתנו לי שלוש דקות, נראה לי שזה עוד לא התחיל להיספר עם כל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תפסיק להפריע לה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סליחה, אדוני, אל תעיר לחברי כנסת. תודה רבה. << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> ילדים שלא מוכנים להיקשר לאבות שלהם בגלל שהם יודעים שבכל רגע נתון אבא שלהם יכול לצאת מהבית. אני רק רוצה להכניס אתכם רגע - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל אנחנו מתקרבים לסוף השלוש דקות. הם כבר נגמרו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי, היא מייצגת את כל המילואים? גם אחים שלי במילואים. לא הבנתי, במה היא שונה ממני? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז איך אתה מחוקק חוק כזה כשאחים שלך במילואים? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תגיד לי אתה במה היא שונה ממני? במה היא שונה ממני? מה היא שונה ממני? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך אתה מחוקק חוק כזה כשהאחים שלך במילואים? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כן, הם בעד החוק. הם בעד החוק. כל האמת אצלכם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יוסי, אני אומר גם לך, עוד פעם אחת אתה מתפרץ, אתה יוצא. אתה תקבל את זכות הדיבור אחרי חבר הכנסת נאור שירי. << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> כל האמת לא אצלנו. אני רק מתארת סיטואציה שהיא המציאות האמיתית של משרתים שמגיעים הביתה והחיים שלהם משתנים, והמצב הנפשי שלהם מעורער, ואני אמשיך הלאה. אני רוצה שחברי הכנסת שאני רואה כציוניים, שנמצאים בקואליציה, ואני בחרתי בהם כנבחרי הציבור שלי, תסתכלו לי בעיניים ותנסו להיזכר למה אתם פה, את מי אתם באים לשרת ומה הערכים שאתם הגעתם איתם לכנסת. מה תחושת הבטן שלכם אומרת לכם לעשות? כי אני מרגישה שאתם חייבים להיות נאמנים לערכים שלכם, לשים את הפוליטיקה בצד ולהבין מה זו ציונות. תשרתו את מדינת ישראל ותשרתו אותי כי זאת שבחרה בכם. אני מגיעה לסיום הזמן שלי, אז אני רוצה לסיים בדבר תורה קצר, כי אני באמת מאמינה ששולחן שיושבים סביבו צריך להיות מבורך עם דבר תורה. אני אצטט את מילותיו של הרמב"ם: כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת. תודה רבה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אתן ליוסי כי הוא צריך ללכת. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> את מכירה עוד משפטים של הרמב"ם? << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> הרבה, כן. תודה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הפוך, זה החוק. החוק בא להגיד שהרמב"ם הוא ערך עליון. מצוין, את צריכה להיות בעד. << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> עליון? למה אתה נגד הרמב"ם? עכשיו אני הבאתי ציטוט שלו. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני לא נגד, שאלתי אם את מכירה עוד משפטים של הרמב"ם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איך חוק יסוד: לימוד תורה – דמוקרטיה היא ערך אצלך? הדמוקרטיה היא ערך אצלך? התורה היא ערך, כן, כמו שהדמוקרטיה בשבילך. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הרמב"ם כתב עוד הרבה דברים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זו עליונות, זה סעיף התגברות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני שיוסי מדבר, משפט. מקודם הוא צעק ליכוד. מהיום שהצבעתי עד 2009 – זו הייתה הפעם האחרונה שהצבעתי ליכוד. אם אתה לא מאמין לי, אתה מוזמן לבוא לבית של ההורים שלי, יש עדיין את המדבקות "אני אספסוף גאה". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש כאלה שהצביעו ליכוד והתפקחו. יש כאלה שלא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש כמה אזרחים שהצביעו יש עתיד והתפכחו כנראה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. נכון. אגב, זה נכון, זה בסדר גמור, מותר לבן אדם להחליף את הדעה שלו בקלפי, הכול בסדר. השמיים לא נפלו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון. נכון. תודה, חברת הכנסת בן ארי. יוסי, בבקשה, שלוש דקות. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> יוסי כהן, אבא של עמית, השם ייקום דמו. היום 30 ביוני, תאריך הלידה הלועזי שלו. פורום דין וצדק. חוק לימוד תורה לא צריך להיות חוק. אני בעד לימוד תורה יותר מלימוד תורה, אבל עושים את החוק הזה כי השתלטו עלינו בתי המשפט והייעוץ המשפטי, רודפים אותם, לא נותנים להם מנוח. בישיבה הזאת יושבים פה מילואים, מנצלים את זה שהם פה. כל דבר אתם רק נגד, נגד, נגד. את לא בחרת ליכוד, אם היית ליכודניקית, היית רוצה שילמדו תורה. ונאור שירי, גם אם בחרת ליכוד פעם, מכרת את עצמך בשביל לקבל תפקיד ביש עתיד. אבל לא משנה, בקרוב מאוד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדיבור הזה? תגיד לי. הכול מותר? לא, לא, אתה לא יכול לדבר ככה. מה זה אתה מדבר ככה לחבר כנסת? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מירב, מירב, מירב, אל תפריעי. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אני, תיתני לי תפקיד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם היו אומרים לך שמכרת את עצמך? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תני לי לנהל את הדיון. יוסי, אני מבקש ממך - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא קפצת כשהגברת של הנדל אמרה פה משהו נגד חברי הכנסת החרדים. לא קפצת שהגברת של הנדל אמרה משהו נגד החרדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת אתמול לירות לחברי הכנסת ברגליים. מי אתה בכלל שתטיף מוסר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס. חברת הכנסת בן ארי, תודה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני של עם ישראל, לא שלכם. יאיר גולן, מרצ. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סליחה, גברתי, אני אומר עוד פעם את מה - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> זה היה בינינו, מירב, אני לא אמרתי כלום. אני אמרתי לו, במקרה שמעו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אני לא אמרתי שום דבר רע. אני לא מוכר את עצמי בעד שום תפקיד שבעולם. אני לא מוכר. אני נולדתי ככה. בשביל תפקיד - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת בן ארי, תני לי לנהל את הדיון. תני לי לנהל את הדיון. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> המטרה היא לא - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גברתי, תצאי החוצה בבקשה. גברתי, תמר, תצאי החוצה בבקשה. את יוצאת החוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תמר לא עשתה כלום. מה יש לך? זו לא תמר, זה יוסי. היא לא אמרה כלום. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש לי את מה שיש לי. יוסי, אני אומר לך, ואני אומר לכל האורחים בחדר, חברי הכנסת מימין ומשמאל יזכו לכבוד של שליחי ציבור. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> יש לי כבוד אליו, הוא יודע שיש לי, אבל אני, זה ה- - - שלי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יוסי, אל תקטע אותי. יוסי, אל תקטע אותי. אל תקטע אותי. יש פה שליחי ציבור, זה הכבוד המינימלי שלהם, ואף אחד לא ידבר פה בגנותם של חברי כנסת מימין ומשמאל. תודה רבה. נא לדבר בכבוד, תודה. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> אני מדבר יפה, לא אמרתי לו שום דבר רע. אמרתי שהוא בשביל תפקיד הלך למפלגה אחרת, אני לעומתכם, תנו לי את כל ההון שבעולם, תגידו לי תבחר פעם אחת במפלגת העבודה – תחתוך לי את הידיים, תחתוך לי את הראש, לא מוכן. אני נולדתי ליכוד, אני ליכודניק ומותר לי, זכותי המלאה לבחור ליכוד. לא תנצלו את המילואימניקים ולא כלום. אל תבואו לכל הצעת חוק שמתנגחים בימין, מתנגחים בדתיים, אתם ישר קופצים לפה. למה לא הייתם בוועדת החקירה הלאומית? << דובר >> רון פרץ: << דובר >> אבל מה ימין בהשתמטות? אני לא מבין מה ימין בהשתמטות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סליחה, סליחה, בחור. << דובר >> יוסי כהן: << דובר >> למה לא באתם לוועדת חוקה לתמוך בוועדת חקירה לאומית? למה חברי כנסת הדתיים עושים סחר מכר בהצעת החוק שלנו, ועדת חקירה לאומית? למה? זה מה שאני רוצה לדעת. למה כל דבר שנגד הדתיים, נגד הימין, נגד הליכוד, אתם קופצים כמו עלוקות? תראו כמה אנשים בחוץ הבאתם. למה? למה? למה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יוסי, תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. יוסי, למרות אי ההסכמות בינינו, אנחנו מדברים הרבה והכול בסדר. אני רק רוצה להזכיר, יוסי, ב-2009 לא הייתה בכלל יש עתיד, אז לא עברתי מפלגה בשביל ג'וב, נשמה. אבל בסדר, מה שעושה לך טוב. הכול בסדר, מותר לך. אל תכעס. אני לא יודע מאיפה להתחיל. חבר הכנסת היחיד פה שיש לו זכות יתרה בכבישים, אדוני מימיני, כל פעם זורק לנו על המשתמטים מתל אביב. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה קופץ בראש? אתה היחיד עם הצ'קלקה? כן, זה אתה. אתה, אדוני, כל הזמן קופץ עם המשתמטים מתל אביב. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> שנתיים היית בתל אביב בהפגנות, אף אחד לא הסתכל עליך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאיפה אתה יודע באילו הפגנות הייתי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם הייתי נוסעת עם צ'קלקה, הייתי היום בכלא. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> היית שם עם מגפון. היית שם עם מגפון. היית שם עם חצוצרות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זו אכיפה בררנית. אם אני הייתי נוסעת עם צ'קלקה, אביחי בוארון היה מסיר לי את החסינות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> עם מגפונים. עם מגפונים. עם מגפונים. עם מגפונים הייתם. עם החצוצרות היית שם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת גולדקנופ, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת שירי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הוא מדבר אליי, אני צריך לענות לו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת גולדקנופ, לא לכל דבר צריך לענות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא חייב לענות לכל דבר, הטכנולוגיה קיימת. מה אמרת לי? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נאור שירי, תתקדם. הטכנולוגיה קיימת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אתה אף פעם לא עונה לי. מה אמרת לי? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> דבר לקיר. דבר לקיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לעזוב את המיקרופון? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת גולדקנופ, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, לפרוטוקול, אי אפשר להוציא אותו כי הוא עם צ'קלקות, אז שתדע, אל תגיע לקריה. אני אשמור על זכותו לעבור על השוליים. בכל פעם הוא זורק את הקטע עם המשתמטים מתל אביב, אני רוצה שתקשיב טוב, כי אותו אלוף שציינת – הוא לא היה אלוף, הוא היה תת-אלוף – דיברת על רח"ט תומכ"א לדעתי, שי טייב שדיבר על זה. בתל אביב בבתי הספר הממלכתיים יש 90% גיוס. תקשיב טוב, 90% גיוס. לקרבי הולכים 40%. תל אביב היא העיר עם אחוז משרתי המילואים הגבוה ביותר במדינה. כמעט 10% מהעיר בתל אביב – 10% מהעיר – משרתי מילואים. תפתח את הטלפון בקומה הכשרה, או את האייפד, ותבדוק את הנתונים האלו. משרתי המילואים – 42,000. תפסיק לזרוק לנו על תל אביב, באמת, אני תופס ממך. עזוב שקר, או שאתה עושה את זה בכוונה, ואז אני אפסיק לענות לך עם זה, או שאם אתה מתכוון לדבר נתונים, אז לפחות תנסה לייחס אותם לאיזה מקום במציאות. השאלות שלי שנשאלו אתמול למגישי הצעת החוק, ואני פונה גם לייעוץ המשפטי כי אני רוצה להבין את הפרשנות – אם ערך לימוד התורה, הכרה בלימודי התורה כערך יסוד במדינת ישראל על כל נושא מאזני הצדק, נניח ועכשיו אנחנו רוצים לפגוש בסיס צבאי או אירוע ציבורי במימון ציבורי ברשות מקומית; האם בגין אותו לימוד תורה, שהוא ערך שמעוגן עכשיו כערך יסוד במדינת ישראל תוך מאזני הצדק, האם ניתן יהיה לקיים הפרדה מלאה באירועים ציבוריים? זה אחת. האם בסיס צבאי יוכלו לטעון שבגין לימוד התורה, שהוא ערך יסוד במדינת ישראל - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה רלוונטי? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אגיד לך, נאור, זו שאלה קצת פופוליסטית, אני אסביר לך גם למה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תנו לי לסיים את השאלות הפופוליסטיות שלי, ואז תענו לי בתשובה שאני בטוח שהיא לא תהיה פופוליסטית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> עניתי אתמול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח שאני בחור בחטיבת החשמונאים, או סתם מישהו שהוא חרדי והוא משרת בגולני, ועכשיו אני רוצה בגין לימוד התורה, שאני חושב שהוא ערך עליון במדינת ישראל – לא אני חושב, אלא המחוקקים – האם אני לא יכול לדרוש הפרדה מלאה על מנת לקיים את תלמוד התורה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה יכול לדרוש גם היום, מה זה נוגע לחוק הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לדרוש, אתה צודק. אני יכול לדרוש היום. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז תשאלי למה צריך את החוק. מה זה נוגע לחוק? בגלל שעניתי על זה. עניתי על זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי היום יבוא בית המשפט ויגיד לא, אני לא יכול לאפשר - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא ישקול את הערכים. מה זה נוגע בכלל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. היום על פי החקיקה הקיימת - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> החוק לא מדבר - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הרב גפני, תן לו לסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החוק מדבר על זה. החוק ידבר על אירועים ציבוריים, החוק ידבר על האקדמיה, החוק ידבר על הצבא, החוק ידבר על כל המרחב הציבורי, והוא משנה, בעיניי, את הדי-אן-איי של החקיקה במדינת ישראל. ולהגיד לנו ב-1992, בהיותי בן 6, ישב חבר הכנסת גפני והעבירו בתוך שעתיים, למרות שהוא התנגד, העבירו בתוך שעתיים ולא שאלו שאלות על חוק יסוד כקונטרה לשאלות שאנחנו שואלים, אין לתאר. הייתי בן 6. אומנם לא במוסדות שלכם, לא במעונות היום של גולדקנופ, מודה, לא גדלתי שם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת שירי, אפשר לענות לך בקצרה? אני אענה לך בקצרה. החוק מדבר על ערך לימוד התורה במובן היישומי שלו. זה לא קשור למרחב הציבורי בכלל ולהגדרות כי ללימוד אין קשר יישומי להיאספות של בני אדם. עכשיו לא מדברים על נשים, גברים, או כל מיני, משנה את הדי-אן-איי של החקיקה בישראל. זה לא קשור, זה קשור ליישום אחד – לימוד תורה. זהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו שאלה. בהנחה בקרקעות למשרתי מילואים, האם יכול לטעון בחור ישיבה שהוא רוצה גם לקבל הנחה בקרקע, למה? יש לי ערך עליון של לימוד תורה במדינת ישראל, למה זכאי משרת המילואים או המשרת הסדיר, או מעמד סוציואקונומי כזה או אחר, ולא זכאי אחד שעושה שירות שהוא בעל ערך יסוד במדינת ישראל? למה לא? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> התשובה היא שבאותו מקרה אני לא יודע מה תהיה ההחלטה. אני לא יודע מה תהיה ההחלטה, אבל באותו מקרה יבוא הייעוץ המשפטי, שגם החלטתו נתונה לביקורת שיפוטית של בית המשפט. נגיד שאתה נמצא עכשיו במשרד השיכון ויש לך את הקונפליקט הזה. היועץ המשפטי יחליט א' או ב', הוא יאזן בין שני הערכים או בין ערכים שונים. הוא יאזן בין ערכים שונים ויקבל החלטה כלשהי. יבוא מי שיבוא, יעתור לבג"ץ, יגיד האיזון בין הערכים הוא לא מדויק. עם כל הכבוד, יש ערך לימוד התורה, יש ערך שוויון, ויש ערך כזה ויש ערך אחר, האיזון לא היה מדויק. בית המשפט יחליט על פי איזון ערכים. נכון להיום, בית המשפט לא יכול לאזן בין הערכים כי אין לו ערך של לימוד תורה, אין לו ערך יסוד כזה, אין ערך חוקתי כזה. מה שנאמר פה זה ששמים את הערך הזה על שולחן הערכים החוקתי של מדינת ישראל, ובית המשפט והיועצים המשפטיים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבג"ץ הפרדה מגדרית באקדמיה, שהוא אישר הפרדה מגדרית באקדמיה - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בתואר ראשון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - בתואר ראשון, עכשיו הוא מתקדם לתואר שני. הוא ראה חשיבות ביצירת אקו-סיסטם - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל לא היה שם ערך חוקתי שנקרא לימוד התורה על השולחן, זה העניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר, אחת, זה לא יעבור בכלל את הייעוץ המשפטי, אבל נניח, אולי כן. איפה היועץ המשפטי במשרד הביטחון? הוא הלך. הוא הלך. רציתי לשאול אותו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר, הוא לא פה, מה נעשה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי לקבל תשובה מהיועץ המשפטי של משרד הביטחון בנוגע להשפעות של זה על הצבא. הוא בטח הלך לחוץ וביטחון, שלא קשורה, במקרה לגמרי נקבע הדיון שלא קשור בכלל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הלאה, נאור, יש פה עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בואו נשים את הדברים כהווייתם. החוק הזה עובר קריאה ראשונה. החוק הזה מתקדם אך ורק – ואפילו הגיעו לפה הורים ואחים שכולים שאני לא מסכים איתם לגבי החוק של ועדת החקירה הפוליטית. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> לאומית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנה, להלן אי ההסכמות, וזה בסדר גמור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו כבר נמצאים בממשלה לאומית, ועדת חקירה לאומית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ויש שר לביטחון לאומי, לא משנה שבכל יום נהרגים לנו - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו רק מבקשים שתכבדו אותנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המעשה הוא חטא כפול. למה? אחת, יריקה בפנים. אגב, היום הוא יום לציון משרתי המילואים. מצאתם לכם אחלה יום שבעולם לעשות את הדיון הזה. בוועדה של ביסמוט, שכמו שאמרתי אתמול, הוא הנצר האחרון, השריד האחרון לישיבות סיעת הליכוד, ישיבת סיעת הליכוד היחידה שהתקיימה בשנתיים האחרונות הייתה כדי להחליף אותו. בעקבות לחץ פיזי מתון של ראש הממשלה ושר הביטחון, הוא יצר עכשיו ישיבה שנותנת פטור אך ורק לבחורי ישיבות ממעצר. לעריקים מתל אביב, שהוא כל היום קופץ לנו פה, הוא לא דואג להם. חשבתי שלפחות למילואימניקים אתה לא דואג, אבל לעריקים תדאג. אבל גם שם אתה עושה איפה ואיפה. האירוע הזה מתקיים בפנים של כולנו, וחוסר הבושה הגדול ביותר הוא להשתמש בשכול ובוועדת החקירה, שאפילו הם רוצים לקדם, שאני ממש מתנגד אליה, אבל אפילו את זה, אתם מביאים אותם לפה רק כדי להתנות שאם החוק הזה יעבור בראשונה, אז ישתחרר הפלונטר ונוכל לקיים דיונים. גפני, שעכשיו אתה באופוזיציה, עכשיו אתה תעבור לקואליציה אחרי ההצבעה פה היום, נכון? המשך יום טוב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת נאור שירי. תמר, בבקשה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני חייבת כי יש לנו תיכף את הוועדה עם טייב. אני רוצה לפנות אליך, חבר הכנסת פינדרוס. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רק תציגי את עצמך בבקשה. שלוש דקות בבקשה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> תמר תשובה. דווקא לפינדרוס אני רוצה. כמה זמן אתה מכיר אותי? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שלוש שנים. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> מי היה הראשון שבאתי אליו ופניתי אליו לגבי גוף מתכלל נפגעי נובה? כמה זמן אני מגיעה לפה? שלוש שנים קבוע. אני מגיעה לפה כי אני רוצה צדק. אני מייצגת בפורום דין וצדק, ואני רוצה להפסיק להגיע לפה. אין לי כוחות יותר, נמאס לי. שלוש שנים – אני חושב שזה הרבה זמן להילחם פה על צדק. אני מבינה שיש פה אנשים עם דעות שונות, הכול בסדר. אלו הדעות שלי, הדעות שלהם. אנחנו רוצים ועדת חקירה לאומית. אני שנתיים יושבת פה על חוק, מגיעה פעמיים בשבוע, פעם בשבוע, לקדם חוק של ועדת חקירה לאומית לצדק שאני רוצה, צדק אמיתי. לפני שלושה שבועות החוק אנחנו סיימנו את הקריאה הראשונה, ואני פונה אליכם, לחבריי, אני משפחה שכולה מ-7 באוקטובר. אני פונה פה לחבריי בגלל שכולכם עכשיו נמצאים פה ביחד, לפני שלושה שבועות היינו צריכים להביא את זה לקריאה ראשונה במליאה, ולצערי, אתם לא משתפים פעולה. אני מבינה את הצד שלכם, אבל אנחנו שלוש שנים – אני באה לפה, אף אחד לא מממן אותי. אני עוזבת את הילדים, הייתי באה לפה פעמיים בשבוע, מהכסף האישי שלי, זה לנסוע, זה לחזור, זה לבוא הביתה אחרי יום כזה מתיש, להיות גמורה יומיים. המצב הנפשי שלי לא טוב, אני מאובחנת בפוסט-טראומה מאוד קשה. אבל מגיע לי צדק, ולפורום שאני מייצגת של משפחות שכולות. אני מבקשת מכם, גם בשבילכם זה נכון, הרי אתם יודעים איך מערכת המשפט מתנהלת. לנו אין אמון במערכת הזאת, לכן הקמנו ועדה שתקום שתהיה שוויונית, שנוכל איכשהו להגיע לחקר אמת בנוגע למה שקרה לנו ב-7 באוקטובר. אני מבקשת מכם, תתמכו בחוק הזה. לפעמים צריך לשים בצד דברים של פוליטיקה כי עוד מעט נגמר לנו הזמן, מפזרים את הכנסת. הבנתי אתמול שכבר הקדימו את זה ל-17 ביולי. אנחנו חייבים את הקריאה הראשונה הזאת. חבריי, אתה יודע, אתה רואה. תאמין לי שאני רוצה להפסיק להגיע לפה. לא רוצה להיות פה, רוצה להמשיך את החיים שלי, רוצה לסגור מעגל, רוצה לצאת עם משהו אחרי כל השנתיים האלה שהגעתי לפה להילחם על הצדק, שבעיניי הוא הצדק שלי ושל מי שאני מייצגת. בבקשה, אל תיתנו לחוק הזה לא לעבור בממשלה הזאת. אנחנו חייבים את החוק הזה, להעביר אותו לפחות. אני עד כדי כך מתחננת אליכם, בבקשה, תעבירו לנו את החוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה, תמר. חבר הכנסת טייב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רק משפט. תמר, ככל שזה תלוי בי, אנחנו נעשה הכול כדי שהוא יעבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, ממש לא. אני פה מ-10:00 בבוקר ואני רשומה. מחקו אותי בטעות. זה לא בסדר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מירב, אנחנו לא נתווכח, אני פשוט צריך ללכת. מירב, אני צריך לנהל דיון על 7 באוקטובר ב-12:00 בוועדת חינוך. אם זה מפריע לך, אין בעיה, תתחילי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר. תדבר, תדבר את חמש הדקות שלך ותלך, הכול בסדר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מירב, מתנצל. קודם כל, אני רוצה לנסות להתייחס לכל מה שהיה פה בשעתיים האחרונות. קודם כל, גברתי אביטל, אני רוצה לנסות לענות לך ולתת לך לפחות מהפן שלי בהסתכלות על ההצעה הזו. אני קשור להערות שלך בנושא העמימות כביכול סביב הצעת החוק הזו, אבל אני רוצה להסביר לך את ההיגיון המשפטי, לפחות איך שאני רואה אותו, שעומד בבסיס הניתוח הזה. אנחנו לא מחפשים עמימות, אני חושב שדווקא הפוך, אני חושב שהדיוק החוקתי הוא מוגדר ומבחינתי הוא פועל בשני ממדים – גם בממד הערכי וגם בממד האופרטיבי. לגבי הממד הערכי, אני חושב שבמדינה יהודית ודמוקרטית חוקי היסוד שלה נועדו בראש ובראשונה להגדיר תעודת זהות של העם הזה ושל המדינה הזאת, בדיוק כמו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בסוף קובע עקרונות רחבים כמו כבוד, חירות, אבל הוא לא מגדיר מראש את הסיטואציות האנושיות. ככה גם חוק יסוד: לימוד התורה. מבחינתנו חוק יסוד: לימוד התורה בא להגדיר קביעה נורמטיבית עקרונית שלימוד התורה הוא ערך יסוד במדינת ישראל, יש לו ממד דקלרטיבי, ובסוף הממד הדקלרטיבי הזה בא לפתור, הייתי קורא לזה – את הריק החוקתי שנמצא בחלל, שהיה קיים עד היו בספר החוקים של מדינת ישראל, שבו לערך העליון של העם היהודי לא היה שום מעמד חוקתי מוגדר. זה ברמה הדקלרטיבית. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 11:59) << מנהל >> ברמה האופרטיבית, אביטל, את תוהה למה אנחנו רוצים להגיע עם זה ברמה הפרקטית. והתשובה מבחינתי נמצאת במילים המדויקות של ועדת השרים לחקיקה: על מנת ליצור מאזני צדק, ולא מאזני צדק, ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה. זה כלי אופרטיבי מובהק ישירות אל בית המשפט העליון. חוק היסוד הזה נועד לייצר מטריה חוקתית, להעניק לבית המשפט כלי פרשני חיוני שעד היום, לצערי, בג"ץ – אם זה היה בחוקי גיוס, או בחוקים אחרים – הוא בחן את עקרונות השוויון מתוך ואקום חוקתי. המטרה כאן היא לא להחליף את חוק הגיוס, שנדון בו בוועדת החוץ והביטחון בהמשך, בכנסת הבאה, או לקבוע מכסות וסנקציות, את זה אנחנו נשאיר לוועדת החוץ והביטחון. המטרה האופרטיבית היא להעניק לשופטים את התשתית הנדרשת כדי לבצע מבחן איזון חוקתי בין ערך השוויון לבין ערך לימוד התורה לבין ערכים נוספים. חוק היסוד, לפחות להבנתי, לא אמור לרדת לרזולוציות פרטניות של חוק רגיל. בהסדרים המעשיים והמספריים אנחנו נדון ונקבע בחקיקות רגילות כשנגיע לנושאים מסוימים. חוק היסוד הנוכחי בא לייצר את המטריה החוקתית ואת הכלים הפרשניים לבית המשפט. הנוסח, מבחינתי, אביטל, הוא לא עמום, הוא נוסח עיקרון יסוד חוקתי, וזה בדיוק תפקידו של חוק יסוד במדינת ישראל. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חבר הכנסת טייב, אני יכולה לשאול אותך שאלה? מה שאתה אומר על המונח מאזני צדק זה שאתה חושב שהאיזון שנעשה היום הוא איזון לא צודק. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא שהוא לא צודק, הוא היה בחלל ריק חוקתי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הוא לא בחלל ריק. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הוא היה חסר. לא היה לו ערך. הערך הזה של יסוד לימוד התורה לא היה קיים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הוא קיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> איך הוא קיים? יש ערך כזה? יש ערך חוקתי כזה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ערך השוויון נלקח מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רוצה להבין, בפסיקה של בית המשפט, בדיוק כמו שאין ערך חוקתי שמחוקק כשוויון והפסיקה של בית המשפט הכירה - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, אבל הוא הוא נגזר מכבוד האדם וחירותו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כבוד האדם וחירותו. כן, אני מדברת על - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לחוק יסוד: התורה אין נגזרת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מאיפה נובעות חוות הדעת שלך? את מדברת עכשיו על בית המשפט, מאיפה את מביאה את חוות הדעת? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם אני מנתחת את הפסיקה וחוות הדעת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל מאיפה את גוזרת את ערך לימוד התורה כערך חוקתי? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני הקראתי את זה גם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הפסיקה מלאה בהתייחסות ביחס לגיוס. אבל לא רק על הגיוס, בהקשרים מאוד רחבים, על התורה, על לימוד התורה כחלק מהמאפיינים של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל לא עוגן חוקתית. מי כמוך יודעת שיש לזה משקל כבד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם לשוויון. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, אבל הוא נגזרת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד, אתה מגדיר את זה כערך יסוד, ששוב פעם, זה מונח שאנחנו לא מכירים אותו. אני לא יודעת להגיד לך מה ההבדל בין ערך חוקתי לערך יסוד, אבל מה שכן נעשה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – וחשוב להגיד, חוק היסוד פה לא מופנה לבית המשפט. חוק היסוד קודם כל מופנה לרשות המחוקקת, הוא מופנה לרשויות המדינה, הוא מופנה לרשות המבצעת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואז הוא מגיע למורמים שקובעים את הכול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר עם כל המרמור הזה. די. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא צריכה להעיר על כל משפט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, גם אתה לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני כן, אני יו"ר הוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די עם המרמור, ותראה אילו הערות אתה מעיר. המורמים – מה זה מורמים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הערות - - -. המורמים מהעם. זה שאומר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בזכות בג"ץ 92% מהמקצועות בצבא פתוחים לנשים. למה? בזכותכם? בזכות בג"ץ הומואים מקבלים זכויות במדינה הזאת. למה, בזכותכם? אם זה היה תלוי בכם, הייתם זורקים אותם מהגג. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הטענות שלך בזכות בג"ץ זה בגלל שלא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר, די. בזכות בג"ץ נשים מתקדמות במדינה הזאת, ולא איראן פה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רק בזכות בג"ץ אין ללימוד התורה שום ערך במדינת היהודים. רק בזכות בג"ץ אין לערך לימוד התורה שום ערך במדינת היהודים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם זה היה תלוי בך, הם היו נשארות לעבוד בבית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, תפסיקי. מירב ופינדרוס תפסיקו. בבקשה, תשלים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, נאמרו כל מיני דברים וניסו לעשות איזשהו ספין. אני רוצה לנפץ את הספין המסוכן הזה שנשמע מצד האופוזיציה בשעתיים האחרונות. נטען כאן בדמגוגיה משפטית זולה שחוק יסוד: לימוד התורה יפגע כביכול בחוקי ההטבות לחיילי המילואים והלוחמים שאני חוקקתי, שאתה חוקקת, אדוני היושב-ראש, כמו חוק הארוסות ועוד. אני אומר לכם בצורה חד משמעית: קודם כל, זו שגיאה משפטית יסודית במקרה הטוב, או ניסיון הסתה מכוון במקרה הרע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה, אתה פרופסור למשפטים? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני לא הפרעתי לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה קובע שאנחנו מנסים להסית? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני נותן את העמדה שלי. אמרתי במקרה הטוב או במקרה הרע, תבחר באיזה צד אתה נמצא, נאור. חוקי ההטבות לחיילים היקרים שלנו מעוגנים לחלוטין בבג"ץ בזכות עצמם משום שהם מבוססים על עיקרון יסוד של תגמול ופיצול מוצדק, לפי שמי שמוסר נפשו או מסכן את חייו בשטח. זו הבחנה מותרת ומוצדקת. אנחנו תמכנו בזה, גם המפלגות החרדיות תמכו בזה, ונמשיך לתמוך בזה. נאמר פה שאי שאפשר לסיים אמירה בלי להתייחס לדברי תורה במפלגת המילואים, ותהילה הביאה את דברי הרמב"ם. אז קודם כל אני רוצה שתבינו למה אנחנו צריכים את כותלי בית המדרש, כי לפעמים יש מי שלוקח כל מיני אמירות של חז"ל ובונה בניינים, אבל בסוף כשאתה צולל לתוך הסוגיה בעיון, כמו שאנחנו אומרים בבתי המדרש, בישיבות הקדושות, אתה מבין שהדברים הם לא כהווייתם. אדוני היושב-ראש, קודם כל, הלכה למעשה לא נפסקה כדעת מרן הרמב"ם. גדולי הדורות, בראשם מרן השולחן ערוך, וגם הרמ"א, בסימן רמ"ו בסעיף כ"א, קובעים בצורה הברורה ביותר שמותר, ואף חובה, לתמוך ולתת אספקה לתלמידי חכמים ולומדי התורה כדי שלא יצטרכו להתבטל ממלאכתם, והדבר נחשב למצווה כבירה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמו במלחמת מצווה? למה במלחמת מצווה לא יצאו כל בחורי הישיבה להצטרף? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> - - ותנאי הכרחי לקיומנו. גדולי ישראל שאם כל לומד תורה יאלץ לצאת לחיי המסחר, גדולי התורה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. גפני, תנו לו לסיים. פינדרוס, תנו לו לסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא יצאו כל בחורי הישיבה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא צריך ללכת, יש לו ועדה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גדולי התורה הבינו שאם לומד תורה יאלץ לצאת לחיי המסחר ולחיי החומר בכל יום, התורה, חלילה, עתידה להשתכח מישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מלחמה זה לא חיי מסחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה שאני אוציא אותך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לדייק את הדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא מדייק שום דבר. אתה לא מתפרץ לחברי כנסת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זהו בדיוק החיבור הישיר בין חוק היסוד שלנו, שאנחנו דנים בו. פסיקת השולחן ערוך מבהירה את הסוגיה מה המישור של הצדקה למישור הציבורי של קיום האומה. השולחן ערוך קובע שתמיכה בלומדי תורה הוא אינטרס קיומי של עם ישראל כולו. בלי תורה אין עם ישראל. אולי אנחנו ננצח בקרב, אולי מדינת ישראל תמשיך להתקיים ברמה הפיזית, אבל אנחנו מסכנים את המדינה, את המגן הרוחני שלה. והדבר הזה, אדוני היושב-ראש, החוק שנמצא בפנינו בנוסח המעודכן שלו, בא לתרגם את הפסיקה ההיסטורית הזו בשפה חוקתית מודרנית במדינת ישראל, הוא לא בא לייצר מעקפים ולהעניק לבתי המשפט את מאזני הצדק והמטריה החוקתית כדי להבין שהתמיכה במוסדות לומדי התורה אינה אפליה או טובה אלא הגשמת ערך יסוד עליון של המדינה היהודית. בדיוק כפי שהמדינה מתקצבת אוניברסיטאות, מכוני מחקר, תרבות, שבהם ערך ציבורי עליון, המדינה מחויבת חוקתית להכיר בלומדי התורה, להכיר במגן הרוחני שלה, שהוא עולם התורה. << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> אני מכירה בלומדי תורה. יש ישיבות הסדר, גם סטודנטים באוניברסיטה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, גברתי, לא. << אורח >> תהילה פרץ: << אורח >> הוא פנה אליי. הוא פנה אליי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, לא, סליחה. הוא ענה על הדברים שאת אמרת. אני לא הייתי פה, הבנתי שדיברת, והוא ענה לדברים שאת אמרת, את לא צריכה להגיב. לפני שאני ממשיך הלאה, מירב, אתם כל פעם מנסים – לא את באופן אישי, אבל שמעתי פה אמירות. אין שום קשר לחוקים ולהטבות שהעברנו, אמרו את זה גם המציעים כששאלתם אותם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היו פה כאלה. הם התחילו עם הפופוליזם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין שום קשר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין שום קשר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי על ערכים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אומר את זה המציע - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גולדקנופ אומר שכל המשתמטים מתל אביב, אז להאמין לו? אבל זה לא נכון משפטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה להאמין? מה זה להאמין? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> האלוף. האלוף. תת אלוף, סליחה. תת אלוף. אתה אמרת שתת אלוף אמר את זה. אתה אמרת שהוא תת אלוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להבהיר, כמו שאמרו גם המציעים, וגם אני חוזר ואומר, והוכחתי את זה שאין קשר לחוק הארוסות, וחוק ממדים ללימודים שאני העברתי, שלוחמים מקבלים 100%, אין שום קשר לחוק הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין קשר. יש קשר לזה שאתם לא מעודדים חיילים להתגייס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת, ותנו לי להשלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - בלי דמגוגיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זו דמגוגיה. לא אמרתי שאתה. נאמר פה שזה יבוא מעל המילואימניקים. די עם הדמגוגיה. יושבות פה נשות המילואימניקים, שלפני שנתיים העברנו ביחד את חוק נשות המילואימניקים. אני העברתי את החוק הזה יחד עם חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה. אז להגיד שהחוק הזה עכשיו יבוא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא מבין שהדבר שהכי יקל עליהן זה שיבואו יותר חיילים? למי אכפת מכל השוברים והקופונים והנופשים באילת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת. אין שום קשר. מי שעומד בקריטריונים של החוק הזה ממדים ללימודים, של הארוסות, ימשיך להיות בזה, ולחוק הזה אין שום קשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה לא מקשיב, זה לא נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה כן נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להקשיב אולי לדעה שונה? אתה רוצה להקשיב? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מגיב לדעה שונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, זה מה שאמרתם בבוקר. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקשיב. אמר עכשיו גפני, שאמרתי והתוודיתי אתמול, על אף שאני מחבב אותו מאוד, הוא לא גדול הדור שלי. מה לעשות? אז הוא אמר שזה לא יגבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל זה לא רק הוא, גם אני אומר את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז גם אתה אומר, אז עם כל הכבוד גם אליך ולחיבה שלי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז בסוף כמובן אנחנו לא - - -, אנחנו רק חברי כנסת. - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מסוגלים לתת לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בכל פעם שאומרים משהו שלא בא לכם טוב, או עמיחי מעיר או זה מעיר, בסוף אתה אומר עשית הטבות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, את מתחילה עכשיו את זמן הדיבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אסיים. מירב שנייה נתנה פה דבר תורה. אני אומר, וגם היועצים המשפטיים - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> את הערך הזה אנחנו רוצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנה, אתה רוצה לשמוע? חזר היועץ המשפטי של משרד הביטחון שקראת לו, תודה רבה. האם אתה רוצה שהוא יתייחס לשאלה שלי? אני אומר לך שגם היועצת המשפטית לוועדה, גם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה וכל יועץ משפטי ששאלנו, עם כל הכבוד לכם, הם לא יודעים – ואני אומר את זה בלשון המעטה – הם לא יודעים איך זה לא יגבר על חוקים קיימים, עם כל הכבוד לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אתה לא יודע, אגב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש את כוונת המחוקק. גם הם משתמשים בזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה שלך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי עכשיו מה הכוונה שלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה בחוק הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין סיכוי שזה יבוא על חשבון המילואימניקים והחוקים שנעשו עבור המילואימניקים. אומרים את זה כל חברי הוועדה, מה יותר ברור מזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מעבר לזה שאופיר כץ אמר, למי אכפת? אבל היום אתה יו"ר הקואליציה, מחר אתה לא יכול לדעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המשנה ליועצת המשפטית לממשלה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עזוב את היועצת המשפטית כבר, עזוב אותה כבר. אתה חבר כנסת, אנחנו קובעים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לדעת. אתה לא יכול לדעת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא כל דבר אתה כותב, וכל חברי הכנסת אומרים את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, הנה, אני איתך. בוא נוסיף סעיף 3 - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת, מה שהם אומרים וחושבים - - - זו כוונת המחוקק, שנאמרה על ידי כולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא נוסיף סעיף 3 שזה לא יפגע באף אחת מהזכויות הקיימות היום למשרתי מילואים, לנשות המילואים, לחיילי צה"ל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה המצב בפועל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא המצב בפועל. זה לא המצב בפועל. תוסיף את הסעיף, מה הבעיה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל חוק שאתה מעביר, תוסיף סעיפים שלא יפגע בזה ולא יפגע בזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אם יש - - - פרשנות, חד משמעי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מציע החוק. אני מבקש שיהיה בפרוטוקול – כשהחוק הזה יעבור, הוא לא יפגע בשום הטבה של איש מילואים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה ברור - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה אתם לא שואלים האם זה פוגע בהטבות לנכים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם לא צריכים את הצ'ופרים האלה, הם צריכים שתתגייסו ותעזרו בנטל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה ארגוני הנכים לא פה לשאול האם זה פוגע בארגוני הנכים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. הנה, כותב לי מישהו עכשיו. חייל מילואים כותב לי: 750 ימי מילואים הוא עשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה לא מקשיב. אפשר לשאול את היועצת המשפטית לוועדה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, עכשיו מירב מדברת. לא, בבקשה, מירב. היא תדבר בסוף, לא עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, העובדה שהמציע אומר עכשיו שזה לא יפגע באף הטבה לחייל מילואים, אתם בכלל לא באירוע. הם לא צריכים עוד הטבה, עוד צ'ופר ועוד נופש באילת. הם צריכים שיקלו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קודם כל, הם כן, הם צריכים ומגיע להם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיק להפריע לי. תפסיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תרגישי קצת איך זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. לא יכול להיות שאתה לא נותן לסיים משפט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם הכוונה היא שזה יגבר על חוק שירות ביטחון? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחלה, הרגשתי, יופי. אחת-אפס. הם צריכים שיבואו ויעזרו להם. כותב לי עכשיו במקביל חייל מילואים, מסכן, שצופה בזה: 750 ימים. השבוע ניחמתי את משפחת סויד בפקיעין. מ-7 באוקטובר הוא במילואים. תפסיקו כבר. אחלה, נתת להם נופש, מחיר למשתכן, צ'ופר באילת. אני רואה גם את חברה שלי – הילדים שלה גמורים. אין אבא. למי אכפת מנופש באילת? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה זה נוגע לחוק הזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרת. אתה אמרת. אתה אמרת על הטבות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - -בסדר, יאללה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו תן לי לסיים כי אני רק שומעת אתכם. 12,000 חיילים - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לדעת אם - - - נהיה יחד בקואליציה - - -. אם ככה תדברי בהתלהבות, נשב יחד בקואליציה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. אתה לא מבין? אתמול התאבד עוד חייל. התאבד, חבר של אלוש, חבר שלי מ-669. לא יכול היה לשאת יותר את העומס. אני רוצה להסביר לכם משהו, אתם לא מסוגלים להגיד משפט אחד: מי שלא לומד תורה, שיתגייס. אתם לא אומרים את זה. אתם לא אומרים את זה. יש עשרות אלפי חרדים שלא לומדים תורה, מאות אלפי. ואף אחד מכם, אף חבר כנסת חרדי, לא מסוגל. מה אתה אומר לעצמך? הרי אתה לא אומר על לימוד התורה, אתה אומר אם הוא ילך לצבא, הוא לא יהיה חרדי. אז מסתבר שיש הרבה חרדים ודתיים שהולכים לצבא, אפילו בנות דתיות, ונשארות דתיות. זה מה שמפריע לכם, זו הנקודה, לא לימוד התורה. הרי כל מי שמסתובב בבני ברק – תדבר בטלפון – ב-22:00 או 23:00 בלילה ביום חמישי, רואה אותם, מאות נערים יושבים. שאני יודעת שקשה לכם לשמוע את זה. יושבים על הברזלים. מה, לא הלכנו לשם לאכול את הצ'ולנט הזה ביום חמישי? אני פחות חובבת את הז'אנר, אבל הלכתי. ויש שם מלא שעובדים, ואף ח"כ חרדי לא מסוגל להגיד: לצבא חסר 12,000 חיילים, לצבא חסר. חסר. חסר. חסר. אני לא מדברת על אחיין שלי, שאחרי שסיים 380 ימים, נתנו לו הפוגה. אמרתי לו קח את הרגליים, סע לתאילנד. סע, מגיע לך, נשמה. תודה לאל, הוא עדיין שם. ואתם פעם אחרי פעם – רואים את כל הצעירים האלה בהפגנות שלכם, ואללה, היו יכולים להיות אחלה לוחמים. איך הם מתנפלים שם על השוטרים. למה? למה אתה לא מסוגל להגיד משפט אחד – נכון, אתה חרדי, אני חושש, אבל הקימו את חטיבת חשמונאים, הקימו את נצח יהודה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא עושים הפגנות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה הולך להפגנה ואומר נמות ולא נתגייס. אתה לא נותן אופציה לבן אדם שלא לומד תורה – עוד לא הגעתי ללומד תורה. נגיד שאני שמה את לומדי התורה, כמו בן גוריון – איפה כל הלא לומדים? למה יש רב שאומר שבטלנים לא יתגייסו? למה? מי שמכם לדם כחול, מי? מי שמכם לזה שיש משפחות שכולות שקוברות את הילדים שלהן? אתה חושב שאכפת לאלמנה שהיא קיבלה עוד 2,000 שקל? היא רוצה את בעלה. והעובדה שאני הולכת לשבעה אחרי שבעה, ואמרה לי בשבוע שעבר, לא משנה איזו אימא, שהבן שלה אמר אין מי שיחליף אותי. אין מי שיחליף אותי. ובסוף הוא נהרג. ועכשיו אני רוצה להגיד משהו אחד, אתם לא מסוגלים להגיד אמירה ערכית אחת, זה עניין שלכם וחשבון שלכם עם בורא עולם, ויום אחד תיתנו את החשבון. אבל זה הדבר שצריך להיות בעוכריכם, והעובדה שאתה מביא לפה את חוק לימוד תורה ואומר זה לא יפגע בהטבות – למי אכפת? צריך לדבר שחוק לימוד תורה – שילמדו תורה, אבל מי שלא לומד תורה יתגייס, ומי שלומד תורה יפסיק לקבל כסף מהמדינה. יפסיק. שייתנו את זה למי שמגיע לו. אני רוצה עכשיו רק להקריא לכם, אתמול היה ריאיון עם הרב יונתן רייס, שאני באופן אישי מכירה אותו מעמותת שמעיה, שסייעתי להם. זו עמותה חרדית שסייעה בעבר, והיא עדיין מסייעת – הרב יונתן רייס לא עובד שם, הוא עבר לעבוד במקום אחר. אני רוצה להקריא לכם את הריאיון שלו אצל עקיבא נוביק בקצרה. הרב יונתן רייס, שוב פעם, גילוי נאות, אני מכירה ומאוד מאוד אוהבת אותו, הוא איש רב זכויות. הקים את רשת ישיבות ההסדר החרדיות חדוותא. הוא אחד ממגייסי החרדים הגדולים כרגע בישראל. תקשיבו מה הוא אמר לקובנוביק ברשת ב': כתבנו לראש הממשלה במפורש, ביקשנו החלטת ממשלה רצינית שתדאג למתגייסים החרדים. הצענו תוכנית, שאם תבוצע, היא תדע לסגור את כל הפערים של צה"ל בכוח אדם, ואפילו יישאר עודף. לצערי, ראש הממשלה החליט שהוא לוקח חלק מהדברים ועושה איתם סיבוב ציני. ראש הממשלה לא רק שלא עזר בגיוס חרדים, הוא עצר את החקיקה. גם דברים שהיה אפשר לעשות בלי חקיקה הוא עצר. מזכיר הממשלה שלו עצר באופן אקטיבי בלחץ עסקנים חרדיים, וגם תקע סכין בגב של אלה שכן מתגייסים. שואלים אותו מקובנוביק: מהי הסכין? הרב רייס: שלא יכול להיות מצב שישנם חרדים שמתגייסים, למרות כל העליהום, ויזמים שמשלמים מחיר לא פשוט, ומנסים לגייס קצת כסף מהמדינה לישיבות ההסדר, וברגע האמת כשהגיעה החלטת ממשלה והבטיחו שיקדמו ויקדמו, הגיעו עסקנים חרדים ליוסי פוקס ואמרו לו: בשום אופן אתה לא מעביר שקל. שום החלטת ממשלה אתה לא מעביר. ריבונו של עולם, אומר הרב רייס, יש כל כך מעט חרדים שמתגייסים, מה מפריע לראש הממשלה לתת הוראה להעביר החלטת ממשלה שמדברת רק על מי שמתגייס? זה לא קשור למי שלא מתגייס. זה לא קשור למצב העריקות או למעצרים. גם סמוטריץ' לא יינקה, הוא הבטיח. סמוטריץ' הבטיח בתקציב המדינה האחרון, הוא והעוזרים שלו עמדו והבטיחו: אנחנו נכניס כסף. שקל לא נכנס. גם מעט הכסף שהיה בשנים עברו תקוע בצנרת. אני לא מצליח להבין, ראש הממשלה – אומר הרב רייס – עומד בפודיום, נואם, כולם מחכים לשמוע, זה מה שיש לו להגיד? חבל שהוא לא אמר בשנים האלה ניתקתי להם את הטלפון, לפחות היה כן. וזה בסדר שהוא סגור עם גולדקנופ בדיל, ולגולדקנופ זה מפריע. אני יכול להבין שבדילים פוליטיים הכול אפשרי, אבל לפחות אל תעשה עלינו סיבוב. אפילו פעם אחת לא התקשר לשאול מה צריך. היו לו עשרות פניות מאתנו. טלפון אחד הוא לא החזיר, רק בירוקרטיות שתקועות לנו. פעם אחת הוא לא הגיע לבקר. פעם אחת הוא לא עשה כלום, רק סיסמאות. ואגיד גם למצביעים של סמוטריץ' – בצלאל סמוטריץ', אף אחד לא הפריע לו. אם חשוב לו גיוס חרדים כמו שהוא טוען, ובטח לציבור שלו זה חשוב, אף אחד לא הפריע לו לשים בתקציב המדינה משאבים לטובת כל הפרויקט של גיוס חרדים, לא רק הסדר חרדי. אפילו שקל הוא לא שם. תקשיבו טוב – שקל. עוד מילה אחרונה. שאלנו את הרב רייס האם יש פוליטיקאים שהוא מקבל מהם כתף וסיוע בגיוס החרדים? אז הוא אמר בוודאי: אורית סטרוק, עמית הלוי וקינלי טור פז. זה הרב רייס. אם ישיבות ההסדר החרדיות זה מה שביבי אמר, שיש מעצרים, ועוצרים אותם. לא רק שאין מעצרים ולא נכנסים, גם כשבאו אליו החרדים שמתגייסים וביקשו כסף, אמרו לו תן לנו, תעזור לנו, אנחנו נגייס, מה הוא עשה? תקע להם סכין בגב. ומי השותף שלו? בצלאל סמוטריץ'. אז כן, החוק הזה לא רק שלא יגייס אף אחד, הוא יעשה אצבע בעין, בדיוק כמו החייל המילואימניק החמוד הזה, ששולח לי הודעה שהוא מתבייש. הוא עושה 750 ימי מילואים והוא מתבייש. הוא מתבייש כי זו הקואליציה שהוא הצביע לה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ויש מילואימיניק ששלח לי שהוא תומך בחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שהוא הצביע לה. שהוא הצביע לה. שהוא הצביע לה. זו הקואליציה שהוא הצביע לה, לא לי. זה המצב, לזה הבאתם. יאללה, תמשיכו עם זה, תגיעו ל-15 מנדטים, בעזרת השם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ויש מילואימניק ששלח לי שהוא תומך בחוק. יש ויש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה מילואימניק שהנפש שלו עקורה, שהוא נמצא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא ושלושת הילדים שלו במילואים. המילואימניק הזה, הוא ושלושת הילדים שלו במילואים. אל תזלזלי בדעות שונות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. אין חייל מילואים שלא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, זהו, סיימת. סיימת. בבקשה, אביה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, אתם הורגים אותם. הורגים להם את הנפש. הכול בסדר. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> לבקשת יושב-ראש הוועדה, אציין, כפי שמקובל בוועדות בהשתתפות קטינים שישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול והשידור מתפרסמים באתר האינטרנט של הכנסת. אומנם התקבלה הסכמה של ההורה של הקטין להשתתפותו, אך בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של הקטין. << אורח >> אביה מאיר: << אורח >> אני אביה מאיר, אני בן 15, בן למילואימניק שיצא לפני יומיים לעוד שלושה וחצי – על כל תקופת הקיץ. ומה שאתם עושים פה זה נגד התורה, כל מה שהיא מייצגת. המשנה במסכת אבות, פרק ב', משנה ב', מה היא אומרת? תקשיב. רבן גמליאל, בנו של רבי יהודה הנשיא, מסדר המשנה, אומר: יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון. וכל תורה שאין עמה מלאכה – לא דרך ארץ, לא גמרא, לא סטנדר ולא יציאה למחאות עם רכבים, מלאכה – סופה בטלה וגוררת עוון. וכל העמלים עם הציבור יהיו עמלים עמהם לשם שמיים, שזכות אבותן מסייעתן וצדקתם עומדת לעד. ואתם – כל מי שהולך לעבוד ביחד עם התורה – מעלה אני עליכם שכר הרבה כאילו עשיתם. אתה רוצה להגיד שחוק יסוד: לימוד תורה יגרום לזה שהם יהיו שווים לחיילים? שיהיו שווים למלאכה? אתה פועל נגד התורה. זה לא עוזר לא לקיים את התורה, זה לא עוזר לא לקיים את דברי הרבנים, זה יוצא נגדם. זה מה שהם אמרו, לשם הם כיוונו, לא לשום מקום אחר. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, לדעת רבי יהודה הנשיא, אתה טועה ואתה פועל נגדו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. (מחיאות כפיים) << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הנה, תראה את הציבור שהצביע לממשלה שלך. תראה. תראה מה אתה עושה. מה אתה עושה? מה אתה עושה? בשביל מה? הרי אם יהיה 61, הם ילכו אתך בכל מקרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. בבקשה, פינדרוס. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה כל זה נוגע לחוק? מה? מה זה נוגע לחוק? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו נזכרת, שבועיים לפני פיזור הכנסת? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תקרא לי כשאתה מצביע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא, אתה תשב אתנו. למה אתה כועס? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? אתה המציע, תשב. מה זה? אתה המציע. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מנהלים פה תעמולת בחירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך מעיזים להעלות תעמולת בחירות בכנסת? אובג'קשן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה, נאור שירי. חבל לי שאביטל יצאה כי רוב דבריי הם אליה. היא תשמע את זה בפרוטוקול. אני לא הייתי בדיון הזה אתמול כי הייתי בדיון בוועדת חינוך, חמש שעות על הצבעות. אבל אני רוצה לומר משהו, אני נמצא פה בדיון כבר שעה, לא היה דובר אחד – דובר אחד – שדיבר על המהות של חוק. אחד לא. היחיד שאולי ניסה לדבר על מהות החוק ומיד עבר זה הבחור הנחמד הזה. החוק הזה לא אומר שתורה צריכה להיות ללא דרך ארץ, תורה צריכה להיות ללא שירות צבאי, תורה צריכה להיות ללא אכילת ארוחת בוקר, תורה צריכה להיות ללא דמוקרטיה, תורה צריכה להיות ללא בית המשפט העליון. יש ערך, שלצערי הרב – ואמר את זה נאור שירי מאוד יפה – רוב הערכים במדינת ישראל נקבעו בפסקי דין של בית המשפט העליון. רוב הערכים נקבעו בפסקי דין. ולכן שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, עד 1992 לא נכתב. דרך אגב, הושמטה בכוונה ממגילת העצמאות, שאוהבים לצטט אותה כל הזמן. הנושא של דמוקרטיה הושמט בכוונה. היה בטיוטה והוצא בכוונה. ובאיזושהי דרך לא דרך ב-1992 זה נכנס, כולל שאמרו ששוויון לא. זאת אומרת שיש פה משהו שאני מצפה ממך, כפי שציטטת את המשנה באבות שאומרת שדרך ארץ זה ערך, וציטטה הגברת שמייצגת את יועז הנדל, שעבר שבע מפלגות, היום יש לו מפלגה שמינית, זה אומר שיש ערך לשירות צבאי. כל הערכים האלה נמצאים בפסקי דין, בחוקים. יש איזשהו ערך קטן, מוזר כזה, שלא קשור למדינת היהודים, של לימוד תורה שכשבאים להכניס אותו כערך, כי המורמים מעם לא הכניסו אותו כערך, אנשים אחרים לא הכניסו אותו כערך, רוצים להכניס אותו כערך, כולם אומרים – אני לא מבין למה ארגוני הנכים לא פה. אולי חוק יסוד: לימוד תורה הולך לפגוע בנכים כי הוא הופך להיות ערך? כי הערך של לדאוג לנכים הולך להיפגע כי יש חוק יסוד: לימוד תורה. זה הרי דבר שהוא בלתי נתפס. יושבת כאן חבורה שיודעת שערכים שחשובים להם, ובראשם דמוקרטיה, ובראשם השוויון, ובראשם כל הערכים האלה, נמצאים בפסקי דין, נמצאים בכל מיני מקומות. ואז לא שאלו אם זה משפיע על דברים אחרים. בדברים האלה השתמשו בהם נגד ציבורים שלמים כדי לרדוף אותם. פעם אחת באים עם ערך, שלצערנו הרב, כפי שאמר היושב-ראש, בדיוק כמו שהוא לא פוגע בנכים, בדיוק כמו שהוא לא פוגע באנשים עם צרכים מיוחדים, בדיוק שהוא לא פוגע בנערים או בקשישים, הוא לא פוגע בחיילי המילואים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל הוא פוגע בחובת הגיוס. אתם רוצים שזה יפגע בגיוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו יש דיון על חוק מסוים. לבוא לפה ולהפוך את הדיון הזה – האם יש עוד ערכים במדינת ישראל? אתם יודעים מה? יכול להיות שעשינו טעות אחת, היינו צריכים לכתוב: וערך זה יגבר על ערך הדמוקרטיה. זו הטעות שלנו. כי אתם פשוט לא מצליחים, אולי אז הייתם מבינים. אולי אז הייתם מבינים, יש ערך עליון, שציטט אותו הבחור הצדיק, כולל הנציגה של יועז הנדל, שאני לא זוכר כבר מאיזו מפלגה הוא. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> האם כוונתכם תגבור על הגיוס לצה"ל? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יועז במילואים עכשיו אגב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כל אנשים שיושבים פה, כולם יודעים לייצג. אמרה את זה מירב בצעקות – אני לא מדברת על אלה שלומדים ועל אלה שלא לומדים. אדרבה, היא צריכה לתמוך בחוק הזה, כי זה מה שהחוק אומר. הוא אומר שיש ערך ללימוד תורה, לא ערך למי שחובש כיפה, לא ערך למי שהוא חרדי, לא ערך למי שהוא מוכר פיצה. הערך הוא ללימוד תורה, וזה ערך שלפחות המינימום המתבקש, גם אם לא מתלהבים ממנו, אבל ההתנגדות הנחרצת הזאת, מה זה? יפה תורה עם דרך ארץ, אבל התורה היא קיימת. היא לא קיימת? ולצערי הרב, לא. לא בפסיקות, לא בחוקים, לא בשום דבר. כשמדברים על תורה, זה הופך להיות למשהו מגונה במדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שקר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הדבר הזה הוא כתם על החברה הישראלית. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> האם כוונת המציע שזה יגבר על חוק שירות ביטחון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תצאי בבקשה. לא, לא, תצאי בבקשה. תצאי בבקשה מהוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא מבחינתו, התורה זה הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שתצאי. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> תגידו את זה לבוחרים שלכם - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - לא קשור לשירות הביטחון. לא קשור, הוא גובר על ערך השוויון ועל ערך חוק כבוד האדם וחירותו, זה מה שאת רוצה לשמוע? כשקובעים ערך – האם דמוקרטיה הוא יותר? הוא אותו דבר. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> דמוקרטיה זה לא סקטוריאלי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> דמוקרטיה גובר על הכול? לא, בדיוק כמו שזה לא גובר על הכול. את זה לא עיגנתם בפסיקה. את זה לא עיגנתם בפסיקה. אם היו מגיבים לזה בפסיקה, לא היינו נצרכים להגיע לחוק הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את, ואת אחריה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> שבות רענן, ממייסדות פורום נשות המילואימניקים. חבר הכנסת גפני, אני הולכת לדבר על החוק עצמו, ואני מעריכה את הכנות, וכדאי שנדבר על העניין. קודם כל, כואב לי שאין פה נציגים של מפלגת הציונות הדתית. זה כנראה לא סתם כי חוסר הנוכחות שלהם פה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה היה במצע שלהם בבחירות. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אני כבר אגיד לך בדיוק על זה. זה שהם לא נמצאים פה לא מכשיר את זה שמדובר פה בביזיון וחילול השם כשמדברים על לימוד תורה בלי קיום תורה. לי מפריעים לא הדברים שאתם ציינתם, מעצבן אותי וכואב לי עצם ההגדרה שלימוד תורה יכול להיות בלי קיומה. אני מציעה ברמה המעשית להוסיף סעיף הגדרה: לעניין חוק זה לומד תורה הוא רק מי שלומד על מנת לעשות, ובכלל זה קיום מלחמת מצווה ולא תעמוד על דם רעך. בוא נגדיר מה זה לימוד תורה, כי אם זה לא המצב, אז השאלה שלי היא האם מי שלומד תלמוד באקדמיה נחשב גם לומד תורה? האם לימוד עיוני שלא על מנת לעשות נחשב לימוד תורה? זאת היהדות שלנו? זאת התורה שלנו? אני מכירה דת אחרת שמדברת על עיון בלי מעשה, קוראים לה נצרות. ביהדות לימוד הוא על מנת לעשות. להגדיר חוק לימוד תורה רק במובן הצר הזה – אני מאוד בעד לימוד תורה. אני באה מבית של לימוד תורה והלכה, וזה ערך ועליון וחשוב במדינה יהודית. יהודית, קודם כל, הרגל הזאת מחייבת לימוד תורה. אבל לימוד שמוגדר כל כך צר, בלי הקיום שלה, מה הוא שווה? עוד לפני המאזן החוקי, שעוד שנייה נדבר עליו, ברמה המהותית, איך אנחנו לא מתביישים לדבר על חוק יסוד במדינת ישראל כשהכותרת שלו היא לימוד תורה והכוונה שלו, שמובאת בדברי ההסבר, כי ממש מצוין שם שזה נועד להתגבר על הפקיעה של חוק הפטור מגיוס ועל זה שלא הצלחתם להעביר כי לא הסכמתם להביא חוק אחראי. איך אפשר לדבר על זה כעל לימוד תורה כשהוא בלי הקיום? אז קודם כל, צריך להוסיף הגדרה מה זה לימוד תורה. הדבר השני, שהוא מאוד חשוב, מאזני צדק בהקשר הזה, המונח הזה כל כך לא מתאר את הסיטואציה. לדעתי, אתם מתכוונים – ואולי תתקנו אותי – שמדובר על מאזני צדק של שימת הערך הזה כפי שאתם הגדרתם אותו, לצערי, מאוד צר ומאוד לא יהודי ולא תורני, על חשבון אחרים. על חשבון אחרים שכרגע מחרפים את נפשם, על חשבון משפחות שכן כורעות תחת הנטל. אפילו על חשבון מצוות פריקה וטעינה. עזבו, סתם, כבד לנו, תקלו עלינו. איך זה יכול להיות מאזני צדק אם אתם רוצים שזה יגבר על דברים אחרים? בהקשר הזה חשוב מאוד לציין שחוקי יסוד אחרים לא עברו מבחינת מאזני צדק – חוק יסוד: המילואים, חוק יסוד: מעמד המשרת. הם לא עברו בכנסת הזאת ואתם מצפים שהחוק הזה יעבור לפניהם. אז איזה מאזני צדק? הדבר האחרון, בדברי ההסבר – חשוב שכל הקהל יכיר את זה. חבר הכנסת גפני, אתה ציינת שזה לא קשור לדברים אחרים וזה רק הערך עצמו. זה לא נכון לפי החוק שאתה ניסחת, כי בדברי ההסבר כתוב במפורש שהחוק הזה בא על רקע פסילת בג"ץ את חוק הפטור מגיוס. זה ההסבר לדברי החוק. אז אי אפשר להגיד שהוא בא בחלל ריק. הוא בא בחלל ברור, ועם ישראל לא טיפש, ואתם עושים פה עוול גם לעם ישראל, ובעיקר לכנסת, וזה הדבר האחרון שמאוד הפריע לי דווקא מהח"כים של הליכוד. כי אני בעד רפורמה משפטית, והמשמעות של הרצון לאזן בין בית המשפט לבין הכנסת היא שהכנסת היא זו שצריכה לעשות את האיזון הערכי, ובית המשפט צריך לפרש את החוק. איך יכול להיות שאתם פה בתחילת הדיון מדברים על זה שפה רק יציינו את החוק ובית המשפט כבר יאזן ויחליט מה, מתי ואיך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה ממש לא מה אמרנו. << דובר_המשך >> שבות רענן: << דובר_המשך >> לא אתה. חבר הכנסת בוארון אמר את זה בצורה מפורשת – בית המשפט יחליט איזה חוק יגבר מתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרנו את זה. לא אמרנו את זה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> נאמר בפה מלא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את שמעת מה שאני אמרתי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בוארון אמר את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמעת מה שהוא אמר, גפני? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מה אם הוא אמר? החוק אומר אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוארון לא, הוא כן אז מה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוארון אמר את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ממש לא אמרתי את זה. אני אמרתי כוונת המחוקק, לא כוונת השופט. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי את זה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אני אמרתי על מה שחבר הכנסת בוארון אמר פה, ואתה אמרת שאתה מסכים איתו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, לא אמרתי. את יכולה לצטט מה שאת רוצה. תצטטי גם משניות והלכות. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אתה אמרת שאתה מסכים איתו. אתה אמרת שאתה מסכים איתו. אתה אמרת שאתה מסכים עם כל מילה שלו אחרי שהוא נתן את זה, אז אני רק רוצה לציין - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל - - - על הדברים העקרוניים. זה ההסבר של החוק. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> - - דווקא כי אני בעד ימין משפטי נורמלי שרוצה שהמערכת תהיה מאוזנת והמדינה מתפקדת, אבל הדבר הזה לא יכול לבוא בכך שאתם זורקים פה ערך ואומרים בית המשפט יחליט. זו הכנסת. צריך לקיים פה דיון רציני מה גובר על מה. מה הם אותם מאזנים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אומר את זה. אני לא אומר את זה. עם כל הכבוד. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אתה הסכמת עם הדברים שהוא ציין, ואני רק אומרת שזה טיעון הפוך לכל מה שאומרים על כל הרפורמה כי פה צריכות להתקבל ההחלטות, זאת הכנסת. תקיימו דיון רציני ושקוף לציבור ותקבלו את ההחלטות, אל תשאירו את זה לשופטים, קחו אחריות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא יודע, כי זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר_המשך >> שבות רענן: << דובר_המשך >> זה בדיוק היה כשאתה לא היית, ואלו ממש הדברים שנאמרו, שבית המשפט כבר יחליט איך יהיה האיזון. הייתי חייבת להתייחס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אמרתי את ההיפך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, כששאלתי אותו על הפרדה וכל מיני אירועים במרחב הציבורי, הוא אמר את זה חד משמעית: זה יגיע לבית משפט, וזו הכוונה שלכם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בית המשפט, לצערי הרב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל החוק הזה הוא על הגיוס. מה אתם ממשיכים לבלבל כאילו אנחנו אהבלים? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> איפה כתוב הנושא של הגיוס? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו הכוונה. הכול היה הגיוס, הכול. הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, תודה. נאור תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מסובב אותך בכחש ארבע שנים והגעתם למצב הזה. אתם לא מבינים איזה נזק אתם עושים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, קריאה שלישית, תצא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אחליט תיכף. בבקשה, רותם. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> קודם כל, אני אציג את עצמי כי נראה לי שחלק שכחו, חלק לא מכירים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רק אם אפשר לדעת את מה את מייצגת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את נשות המילואימניקים. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> אני מיד אגיד, אתה תשמע את הכול, אל תדאג. לא נפסח על זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי לא מכיר את רותם? << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> קודם כל, נעים מאוד לכולם, אני עורכת דין רותם אבידר צאליק, מייסדת פורום נשות המילואימניקים. גפני, אנחנו נפגשנו מספר פעמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להעיד עליה. רותם היא בחורה מדהימה. היא באה אליי עם המצוקות של נשות המילואימניקים בתחילת המלחמה, ובזכותה ביחד העברנו את החוק של נשות המילואימניקים, ביחד עם נאור שירי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז היית אצלי בוועדת הכספים. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> היינו ביחד. ודאי, הייתי איתך, נפגשנו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היית אצלי בוועדת הכספים. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> בטח, מלא פעמים. אתה לא זוכר אותי? אולי יש לי כמה תוספות שאני באה איתן, אבל אנחנו עבדנו הרבה ביחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מזל טוב. << דובר_המשך >> רותם אבידר צאליק: << דובר_המשך >> תודה רבה. אני רוצה להגיד שקודם כל יש לי דז'ה-וו. אנחנו שלוש שנים באירוע הזה, ואופיר - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אני הייתי בסדר איתך? << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> תמיד אתה בסדר, גפני. תמיד אתה בסדר, רק עכשיו אנחנו צריכים לדייק כמה דברים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> גם את כל הזמן בסדר, רק עכשיו את קצת - - - << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> אז בוא נדייק ביחד, בשביל זה אנחנו פה. בשלוש השנים האחרונות עברתי תקופה – אני מעידה על עצמי, אני אגיד למען ההגינות את מי אני מייצגת. אני מנכ"לית שדולת המשרתים ואני מייסדת שדולת המשרתים. קודם שאלו מי בדיוק וכמה מילואימניקים, אז 22,000 מילואימניקים משרתי מילואים וסדיר מאחורינו. אותם אני מייצגת. לא את כל המילואים, לפחות חלק. בשלוש השנים האחרונות עברנו כאן לופ, שאני מרגישה שאנחנו קצת בדז'ה-וו. אופיר, אני מדברת תכל'ס אליך. הגעתי לכאן בהתחלה במצוקה מאוד מאוד גדולה בהקשרים תעסוקתיים. עשינו כאן דברים נפלאים. עכשיו אנחנו אחרי חמישה חודשים סבב. חמישה חודשים – גפני, אל תלך, בוא תקשיב לזה. זה הכי חשוב בעולם. למה עכשיו הוא הולך? בחיי. בבקשה שמישהו יעביר לו את המסר. חמישה חודשים – עידן סיים עכשיו סבב. חמישה חודשים שבחיים לא הייתי בכזאת מצוקה – תוך כדי היריון, חודש שביעי-שמיני-תשיעי, מלחמה, הגדולה שלי עם צרכים מיוחדים. היה לנו סיוט. אני הגעתי למצבים של בכי שבחיים לא הגעתי אליהם. מתקשרת לעידן ואומרת לו תחזור הביתה עכשיו כי אני לא יכולה יותר, לא מסוגלת. הוא הגיע הביתה ומצא אותי במיטה בוכה. מצבים הכי קיצוניים שהייתי בהם. והתשובה שאני קיבלתי ממנו – אני לא חוזר הביתה כי אנחנו בסכנת חיים. מדינת ישראל בסכנה. ואת הדבר הזה הם צריכים לשמוע כאן, כי יש כאן חוק שאנחנו בפיזור הכנסת, ובמקום לדבר על איך אנחנו מעלים את מעמד המשרת למורמים מעם, כי זה מה שאנחנו צריכים להיות, ולא כי אנחנו מיוחדים, בגלל שאנחנו בוחרים לתת את כל מה שיש לנו. ואגב, זה לא סקטוריאלי להגיד שמעמד המשרת צריך לקבל מסגרת נורמטיבית גבוהה יותר כי הם מוזמנים להצטרף אלינו ולהיות משרתים, הכול בסדר. אבל לייצר כאן חוק יסוד: לימוד תורה זו יריקה בפרצוף, ואני הבן אדם הכי ממלכתי, ואני באה לכאן ועושה ביחד, ועבדתי עם גפני, ושמעתם – זה בוקס בבטן. זה בוקס בבטן לי אחרי התקופה הזאת, זה בוקס בבטן לאחי הקטן, שהוא ב-890, וכמעט מת חמש פעמים בלבנון. אחותי התחתנה לפני שלושה שבועות, בעלה יצא השבוע הזה לשלושה חודשים וחצי סבב בלבנון. זה האירוע, תבינו, שכמירב בן ארי צועקת פה תסתכלו על האזרחים. חלק יהיו כאן בעד לימוד תורה – אני בעד לימוד תורה. אני בעד לימוד תורה כי לימוד תורה שמר עלינו כל השנים וזה ערך חשוב. אבל סולידריות, נתינה, שירות, ערבות הדדית, הם ערכים סופר חשובים. בזכות זה יש לנו מדינה, בזכות זה. אז איפה אנחנו לוקחים את הדבר הזה, מפזרים את הכנסת ובשריקה האחרונה אומרים לא, יש כאן מגזר אחד, המגזר המשרת, הוא צריך לקבל מעמד אחר. ואין לי בעיה, נשים את מעמד המשרת יחד עם לימוד התורה. תעשו את זה ביחד. שני הדברים האלה ילכו יד ביד כמו אותו סטטוס-קוו נהדר של יהודית ודמוקרטית. אין שום סיכוי – אמרו כאן, ערכים חסרים. ערך חסר של שירות הוא חסר מאוד, אין אותו בחקיקה. אבל נראה לי הגיוני שכל מי שנמצא כאן מסכים על הדבר הזה. אז אנחנו צריכים לדבר על האירוע הזה. שתי נקודות אחרונות ואני מסיימת. אחת, יש כאן פגיעה אנושה בביטחון המדינה. יעקב, אתה יודע בדיוק על מה אני מדברת ואתה גם מסכים איתי. יש כאן בעיני איזושהי פגיעה במרקם העדין של מדינת ישראל. האירוע הזה הוא על סף מלחמת אזרחים. מה שקורה כאן – בשבוע שעבר לא הגעתי לכנסת. עם תינוק בן חודש ומעמק יזרעאל, הייתי צריכה לעצור בדרך, להסתובב, כי היו הפגנות שחסמו אותי, למה? כי אנחנו מבקשים שנעשה את זה ביחד, בשותפות, לא במלחמה, לא ברוע, לא אחד נגד השני. אבל מה שקורה עכשיו זה לקחת את ישראל למצב קיצון – כל אחד מתבצר במקום שלו ושום דבר טוב לא יצא מזה. אז אני מבקשת להתאפס, לכל הפחות להפסיק את הדבר הזה, לגנוז את האירוע הזה, לא בגלל שלא צריך את זה. צריך את זה, ולוקחים את זה ושואבים את זה ממגילת העצמאות הנהדרת. אני, ברוך השם, למדתי שש שנים משפטים. אני יודעת שכשבית המשפט נמצא בלקונה, ברוך השם, יש לו אין-סוף פרשנויות, ובין היתר, מגילת העצמאות. ושם אנחנו יודעים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ברוך השם. מדינה יהודית, למה צריך ערך לימוד תורה? איפה כתוב במגילת העצמאות ערך של שירות? איפה? לא כתוב כי זה כל כך בסיסי, כמו אוויר לנשימה. איפה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איפה כתוב הערך היהודי? בידי מעשה. הערך היהודי - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - חוות הדעת של סומפולינסקי. זה הגיע באיזשהו מקום? זאת השאלה שלי. איפה הערך היהודי מתבטא באיזשהו פסק דין, במקום אחד. רק תגידו לי, אני כל הזמן שואל - - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בשורה של פסיקות. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> פינדרוס, אני אגיד לך באיזה מקום. בחוק המעונות, בעודף תקציבים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא מתבטא. לא מתבטא. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> אבל זה בסדר. אני לא עושה את זה כדי להתנגח. ממש לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה היה בחוק המעונות? מה היה? תקשיבי, אנחנו מכירים כבר שנה, וליוויתי אותך עד הרגע. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> אני אוהבת אותך אפילו, אבל תקשיב לי. אני אוהבת אותך אפילו, אבל תקשיב לי, תקציבי העתק שמועברים לחברה החרדית - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה היה בחוק המעונות? מה היה בחוק המעונות? מה היה בחוק המעונות? << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> - - זה בכלל הכבוד ללימוד תורה. זה בגלל הכבוד ללימוד תורה. ובשום מקום בעולם אין לימוד תורה כמו בישראל בגלל כל מה שמדינת ישראל מאפשרת. אז לעשות את זה עכשיו ולעשות את זה כשאנחנו צריכים לדרג או מעמד משרת או לימוד תורה ולהגיד מעמד משרת גובר על הכול, על דמוקרטיה, על הכול, זה אירוע לא תקין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תעבירו קודם את מעמד המשרת ואז נדבר על זה. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> אני מסיימת, יעקב, בהערכה רבה למה שאתה עושה ולמה שעשית עד עכשיו. ולאופיר, מה שאתה עושה ואנחנו עוד נעשה ביחד, פורום נשות המילואים ומשרתי המילואים והמשרתים ביחד, אבל אני אומרת שהאירוע הזה בעיניי הוא אירוע קצה, הוא אירוע קיצוני שצריך לעצור אותו בזמן ולסדר את המשוואה הזו בצורה יותר סבירה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. יוליה מלינובסקי, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מקווה מאוד שכשאני אדבר, אתה לא תתעצבן, תן לי לדבר ותקבל את זה בנועם, בנחת. אנחנו מדברים על חוק יסוד: לימוד תורה. דיברו פה רבים, שמעתי פרשנויות. אני חושבת שיש דברים שלא צריך לקבוע אותם בחוק, במיוחד לא בחוק יסוד. אבל אם כבר אנחנו מדברים על חוקי יסוד, הייתי מציעה לאדוני היושב-ראש לעשות תוספת לחוק יסוד: לימוד תורה כתוספת או כמקבילה, חוק יסוד: שירות חובה לכלל. פשוט מאוד, חוק יסוד: לימוד תורה ביחד עם חוק יסוד: שירות חובה לכלל. ואגב, אדוני היושב-ראש, אני עשיתי קצת עבודה, קצת למדתי, ואני חושבת שהערך הזה הוא חשוב מאוד גם לתנועת הליכוד. אני מצאתי שבסעיף א1(י) בפרק ב' בחוקת הליכוד כתוב שלפיו שירות למדינה בצבא ההגנה לישראל או במסגרת שירות מוכר הוא חובה אזרחית שחלה על כל אזרח במדינת ישראל. חוקת הליכוד קובעת את זה. אתה בתנועת הליכוד, אתה יו"ר הקואליציה, אתה מייצג את הליכוד, זה מה שחוקת הליכוד קובעת. אז אני מבקשת פה להשתמש בחוקת הליכוד ולהעתיק את הערכים שיש בחוקת הליכוד בסעיף א1(י) לחקיקה בכנסת, אנחנו כולנו מסכימים שזה ערך עליון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה את החוקה של ישראל ביתנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רק שאלה. בחוקה של ישראל ביתנו הוספתם סעיף לעזור ככל שאפשר למחבלי הנוח'בה? לעזור לצלב האדום לבקר אותם? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שאתה אתמול נפלת בהצבעה כי הקואליציה יצאה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני גאה להצביע בעד הדבר הזה גם אם אני נופל. ישראל ביתנו הצביעה בעד הנוח'בות. בעד הצלב האדום שמבקר את הנוח'בות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הקואליציה עשתה לך אתמול - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ליברמן, הימני הגדול, הצביע עם איימן עודה, שמחא כפיים עם טיבי, בזכותכם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הקואליציה אתמול עשתה לך תרגיל, אתה נפלת בהצבעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בזכותכם. זה לא היה תרגיל, ידענו את זה לפני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ידעת להתגייס ואתה נפלת. השורה התחתונה היא שאתה אתמול נפלת בהצבעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הלכנו לזה לפני וישראל ביתנו בעד צלב אדום שמבקר את הנוח'בות, כל הכבוד. לא אכפת לי שנפלתי בהצבעה אחרי ארבע שנים על חוק כזה, ולהראות שאתם לא ימין, שאתם אותו דבר כמו עודה וטיבי, מרימים ביחד את היד עבור הנוח'בות, למען זה שאנשי הצלב האדום יבקרו אותם ויראו מה חסר להם, אולי התזונה לא טובה, אולי הם צריכים טיפול רפואי. בשביל זה יש את ישראל ביתנו. מי יעזור למחבלים אם לא ישראל ביתנו? בשביל מה אתם פה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מפריע. אתה פוגע בזכות הדיבור שלי. אתה פוגע בזכותי. אני אענה לך פרומו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם שלחו לכם מכתב תודה, חמאס? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רבים ממשרדי הממשלה, מהגורמים הכי בכירים בממשלה, לא הייעוץ המשפטי לממשלה, חלילה, לא גלי, לא אביטל, אף אחד, ממקומות אחרים, שמאוד קרובים לראש הממשלה, הרימו טלפונים ואמרו איזה יופי שזה נפל, בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה הייתה עמדת הממשלה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עמדת הממשלה הייתה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לתמוך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר גמור, אבל בשורה התחתונה, אתה אתמול הפסדת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמכנו ותמכנו, אבל עודה, טיבי, כסיף וליברמן ויוליה הצביעו נגד, מה אני אעשה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול לצעוק עד מחר, אתה אתמול הפסדת בהצבעה כי הקואליציה שלך אתמול התפרקה - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם הפסדתם את עם ישראל. הפסדתם את עם ישראל, שראה את הצביעות שלכם, מצביעים לטובת מחבלי נוח'בות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - כי בן גביר עשה אצבע לדרעי, ודרעי עשה אצבע בעין לכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה פחדתם, יוליה? התחבאתם – כן להצביע, לא להצביע. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מה פתאום? מה פתאום? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נתנו לסיבוב הראשון לעבור. ראית את זה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא בעסק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך הם יצאו, חזרו, יצאו, חזרו. ממה חששתם, יוליה? למה היה לכם קשה עם זה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - איך תנועת הליכוד המפוארת - - - אני זוכרת היטב איך תנועת הליכוד המפוארת הצביעה נגד תקנת חירום ביו"ש, ואני זוכרת איך אמרה מירי רגב: לא אנסים ולא חיילים. אז תעשה בדק בית. וכשאתה מפסיד בהצבעה, תדע לקבל את זה בכבוד. אז אני דורשת, אני מבקשת, אני שמה לך את זה בפרצוף, ערכים שיש בחוקה של תנועת הליכוד, סעיף 1(י) בפרק ב' בחוקת הליכוד, שמדבר על זה שהערך העליון הוא שירות למדינת ישראל, ולא הכספים הקואליציוניים, אופיר, ולא התרגילים הקואליציוניים. << מנהל >> (היו"ר אביחי אברהם בוארון, 12:47) << מנהל >> אז אולי אתה, אתה, תלמד את חוקת הליכוד, כפי שאמרתי, סעיף 1(י) בפרק ב' בחוקת הליכוד, שלפיו שירות למדינה בצבא ההגנה לישראל או במסגרת שירות מוכר הוא חובה אזרחית שחלה על כל אזרח במדינת ישראל. אז כל ליכודניק, אם הוא עדיין ליכודניק ואם הוא לא התחרפן בדרך, צריך לעשות בדק בית ולשאול את עצמו על מה הוא רוצה להצביע, ולאן זה לוקח אותו, אם זו עדיין תנועת הליכוד – לאומית, דמוקרטית וליברלית, או שזה הפך להיות סניף של הפלג הירושלמי, אלו שחושבים נמות ולא נתגייס. זה מה שאני רציתי לשים על השולחן, וכפי שאמרתי ליושב-ראש שהיה פה קודם, ואולי אני פונה גם אליך – רוצים חוק יסוד: לימוד תורה כערך? מצוין, על ידו צריך להיות חוק יסוד: חובת שירות לכלל, כי זה מגן עלינו. כי כשהטילים נופלים, התורה בלבד לא עוזרת, ראינו את זה. כשהטילים נופלים, ובפעם האחרונה בני ברק ספגה יותר מדי, וברצינות, עם כל הכבוד, יש שם הרבה תורה והרבה תפילות - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם היא לבד עוזרת, אז אולי לא למדו מספיק טוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - אבל בסוף צריך את פיקוד העורף ואת המיירטים. תודה רבה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, התחלתי קודם להגיד, רק משפט. אני אומר כיושב-ראש ועדה הרבה שנים בוועדה אחרת. הייתי נותן הערה, אבל אי אפשר שכל הזמן אנחנו יושבים פה שעות ומדברים על דבר שלא מופיע בחוק. פשוט לא מופיע. זה ברור שהנושא של לימוד תורה – הציבור כולו חושב שזה דבר חשוב. והאופוזיציה מנסה לנתב את זה לוויכוח על הצבא. אין לזה שום קשר. אם היה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה בדברי ההסבר כתבת את זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי, תני לו לסיים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה פשוט לא נכון כל הדבר הזה. אנחנו מדברים על ערך של לימוד תורה, ועל זה צריך לדבר. אי אפשר לשבת פה שעות ולדבר על דבר שאין בחוק. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אבל למה זה כן קשור? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה קשור ל- - -, גברתי היועצת המשפטית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה קשור כמו לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כמו לחוק יסוד: חופש העיסוק. אותו דבר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בדיוק, יש פה הרבה יישומים שנגזרים מהחוק הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה זוכר שאתה בתנועת הליכוד עדיין? אתה זוכר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני בתנועת הליכוד. תנועת הליכוד מכירה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא קשור לצבא? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני עכשיו - - - הזה, ערך של לימוד תורה? למה שם לא כתבו את זה? << אורח >> שבות רענן: << אורח >> זה כתוב בהסבר לחוק. אבל כתבת את זה בהסבר לחוק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל למה שם לא ביקשו את זה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא נכון. לא נכון. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אבל כתבת את זה בהסבר לחוק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל למה שם לא ביקשו את זה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה ממש לא נכון. בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אין - - - << אורח >> שבות רענן: << אורח >> זה כתוב בדברי ההסבר לחוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואז זה עבר ב-34 קולות נגד 24. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אבל זה כתוב בדברי ההסבר לחוק, משם כולם מתייחסים לזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה, גברתי. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> המשנה ליועצת המשפטית ענתה לי מקודם, אני לא הייתי כאן, אבל שמעתי את דבריך. אני מוכרח לומר שלא קיבלתי תשובה לעניין הזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא היית צריך לבוא, היית שואל אותי, הייתי אומר לך מה היא הולכת להגיד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא לא חברה בליכוד, אל תביא לה את של הליכוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה חוק יסוד. זה חוק יסוד. אני רוצה שהיא תעשה בדיקה יסודית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את צודקת, חברת הכנסת מלינובסקי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הגנה על המולדת. אפשר תורה עם נשק ארוך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יאללה, יאללה, יאללה, יאללה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יוליה, למה את מפריעה לי? יוליה, למה את מפריעה לי? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי, בואי תשבי ותעני לו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ב-7 באוקטובר, כשהיה טבח, - - - התפללו. התפללו שלא - - -, אבל תורה לבד לא הייתה עוזרת, נשק ארוך היה נותן פתרון הרבה יותר טוב באותם ימים. תחשוב על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה, יוליה, חבל שאת מפריעה לי. לא יפה. אני אחזור על מה שאמרתי אתמול, ואמר את זה עכשיו גם הרב גפני, הנושא הזה של חוקי יסוד – חוקי יסוד הם דבר שקובע דברים יסודיים שעל פיהם אחר כך ההתנהלות וההתנהגות אמורה להתמזג או להתנגש עם הדברים האלה. הייתי רוצה שתקשיב לי, אדוני היושב-ראש. היא אמורה או להתמזג עם זה או להתנגש עם הדבר הזה. כשאני אמרתי אתמול שלא יכול להיות שבחוות הדעת המלומדת שהוצאתם התייחסתם לדבר הזה ומצאתם את הפסול בעניין על העמימות ועל כל מה שנלווה לדבר הזה, כשאנחנו יודעים טוב מאוד מה שהיה אז בחוקי היסוד הקודמים. לא הייתה ביקורת, נהפוך הוא, הכהן הגדול שלכם, אהרון ברק, התגאה והשתמש בדבר הזה, שוב, על פי השקפת עולמו, לצערנו הרב, בעניין הזה. והיום, בדברי התשובה שלך דיברת על זה שיש דברים שמה הם עושים – צריך לדבר על מה הכוונה, למה זה צריך להיות, על פעולות ועל מעשים. ואני אומר דבר אחד, אני אתן לך דוגמה אחת, אם יעבור חוק היסוד הזה, שאומר שלימוד התורה הוא ערך עליון, הוא בעל חשיבות גדולה, בין לאלה שמאמינים בזה עד הסוף, אבל גם לאלה שלא מאמינים עד הסוף – כי יש הרבה אנשים שלא מאמינים בחיי היומיום, אבל כשמגיע מחבל, הם צועקים שמע ישראל, הם לא צועקים משהו אחר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז למה צריך חוק? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תפריעי לי, תכבדי אותי. אני מכבד אתכם, תכבדי אותי, תודה. הם צועקים שמע ישראל, אז אפשר להאמין ואפשר לא להאמין. אבל המדינה כמדינה שמייצגת גם מיליון וחצי אזרחים חרדים – ואגב, גם יותר מזה דתיים ומסורתיים – שכן חושבים שהתורה היא ערך יסוד, אז ברור דבר אחד: שלמיליון וחצי איש שקיימים היום במדינה אי אפשר היה לקרוא להם משתמטים. אי אפשר היה לעשות את הדבר הזה, שאתם הבנתם אותו בהנדסה על ציבור שלם ש-70 שנה ישב ולמד תורה והרגיש שהוא מציל את עם ישראל. הרגיש שהוא מציל, ובואו נתווכח אם זה נכון או לא, אבל אולי 10% זה נכון. אולי 10% זה נכון. אבל בוודאי שאם יהיה חוק יסוד כזה, אי אפשר יהיה לומר שהציבור הזה הוא משתמט, כי הוא ציבור שעושה משהו בעל ערך מאוד חשוב. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> גם לפי התורה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אל תפריעי לי בבקשה. בלי להיכנס למה אחרים עושים ומה יותר חשוב ומה פחות חשוב. אני רוצה לומר לרותם: מעמד המשרת – נמצא פה יהודי לידי שנמצא בכנסת כבר למעלה מ-30 שנה. לא הייתה פעם אחת שהמפלגות החרדיות לא הצביעו בעד כל הטבה למילואים, כל הטבה לסדיר, כל הטבה. לא הייתה פעם אחת. ויוזמות והכול. אבל לא הייתה פעם אחת. אז מה השיימינג הזה שאתם מנסים לעשות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו רוצים החלפה. אנחנו רוצים שיחליפו אותנו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מבקש לא להפריע לחברי כנסת. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אל תפריעו לי. אל תפריעו לי. עם כל הכבוד, זה לא יעזור לך למצוא בית, מפלגה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת אשר, בוא נחדד דברים לכל האורחים פה בוועדה. חברי כנסת יכולים לדבר בינם לבין עצמם, יכולים להתווכח בינם לבין עצמם. האורחים אינם חלק מהדיון הפרלמנטרי. חברי כנסת רוצים לשמוע את האורחים, אבל לא במסגרת הדיון בין חברי הכנסת. תודה רבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל האנשים הדמוקרטיים מסבירים לבבון הזה איך לדבר. תנו לי לדבר. אני לא משכיל כמוכם, נכון, מה לעשות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> פעם אחרונה שזה קורה. מי שיקטע חבר כנסת לא יהיה פה. תודה. חבר הכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה לומר דבר אחד, ואני חוזר, היה חשוב לי להבהיר את הדבר הזה של מעמד המשרת. אני חוזר לעניין. כמו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע כל מיני דברים שחייבים לשמור עליהם – הייתי בהמון ישיבות, והיושב-ראש ודאי היה יותר – ודאי שאם, חלילה, אזרח ישראלי הפך להיות מחבל ועשה פיגוע, אז באים אותם יועצים משפטיים בישיבות לא אחת ולא פעם ולא פעמיים, ויכול להיות שהם מייצגים את עמדתם נכונה, ואומרים: הוא מחבל, אבל אשתו וילדיו לא כי יש חוק יסוד שאומר שלכל בן אדם יש את המעמד שלו. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 12:56) << מנהל >> כך חוקי יסוד משליכים על היומיום. ולכן יש את החשיבות של החוק הזה, ולכן כל המכתב הארוך הזה שניסיתם לומר שאין פה אחיזה ויש פה עמימות, זה כלום וחצי – סליחה שאני אומר. אני לא משפטן גדול, אבל את יודעת, אביטל, הרבה מאוד דברים שישבנו בוויכוחים, גם משפטיים, על נושאים אחרים, אזרחיים כאלה ואחרים. הדבר הזה הוא ערך. אנחנו כתושבי המדינה הזאת, נכון שאנחנו לא הרוב, אבל אנחנו בטוחים ויודעים שלולא התורה המגינה ומצילה לא היו עוזרים דברים אחרים. לא היו עוזרים. ההיסטוריה שלנו זועקת את זה. ההיסטוריה של עם כזה, שהיה צריך להיכחד כבר מזמן, זועקת את זה. אז אנחנו מרגישים את האחריות שלנו. תחלקו עלינו באמונה, מה שאתם רוצים, אבל ערך כזה של חוק יסוד: לימוד תורה הוא ערך, איך הוא ישליך אחר כך בדברים כאלה ואחרים? כמו שלא ידעת איך ישליך כבוד האדם וחירותו, או חופש העיסוק וחירותו ומה שאתם לא רוצים, או דברים אחרים וחירותם – אבל אמרתי גם עוד דבר. בסוף את מייצגת אג'נדה. פגשתי עכשיו את גיל לימון, אני בא מוועדת החוץ והביטחון, ברוך השם, אנחנו רצים מוועדה לוועדה. שאלתי אותו מה תספרו לנכדים שלכם כשתהיו מבוגרים? שלקחתם את הציבור החרדי, המיינסטרים, הרגוע, העוזר, החי, שהיה משולב יפה מאוד פה והפכתם אותו לנטורי קרתא בכוחנות, לא רק כאן בהתנגדות שלכם לעניין הזה. במה שעושים. אתם לא רציתם את חוק הגיוס לרגע, לרגע. רק ישבתם כל היום בישיבות איך להביא את ההתנגשות של הציבורים האלה זה בזה. אני לא מדבר עלייך אישית, אני מדבר על מה שאת מייצגת. אם יושבת יועצת משפטית לממשלה ומוצאת את הזמן בכל שבוע לראות איך מבעירים את הרחובות של הארץ, היא יודעת שזה קורה ככה, היא יודעת שזו התוצאה. מה תספרו לנכדים שלכם? עשינו קרע? לקחנו עם אחד והפכנו אותו לשתי מדינות? ככה תביאו חייל אחד? ככה תביאו חייל אחד? תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. גליה, בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> סליחה, חבר הכנסת יעקב, אני רוצה שתישארו, בבקשה, כי באתי לפנות אליכם, לא ממש בנושא הוועדה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל אנחנו עוסקים בוועדה עכשיו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בסדר, אמרת בעצמך שיש - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - להיפגש - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> סליחה, אני גם נפגשתי איתך, אבל אני אומרת - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אבל זה לא הנושא שעומד פה לדיון. ניפגש. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נכון. אמרת הרבה שמדברים פה לא לעניין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שמדברים לעניין, אבל - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז אבקש ממך עוד שתי דקות, ולא יקרה כלום. אני אימא של הדר חושן שנרצחה בנובה. עלה לי משהו, אולי זה יהיה קשה להגיד, לא קשור למה שאני רוצה להגיד, אבל תוך כדי שדוחים אותי מלדבר – עכשיו אני מבינה, חברי כנסת קודמים, אורחים, יש אנשי מקצוע, אני מבינה. רק תזכרו שכשהיו פה משפחות חטופים נתנו להן לדבר ראשונים, בלי הגבלה. מרגע שיסיימו משפחות החטופים, גמרנו. למשפחות השכולות נותנים לדבר אבל, באמת, אנחנו יושבים פה שעתיים. אני אזרחית, אני באה על חשבוני, אז אם באתי, כנראה שחשוב לי לבוא ולהגיד את מה שיש לי להגיד ולהשפיע באיזושהי צורה. אז קחו את זה לתשומת ליבכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מקבל את מה שאת אומרת, ממש לא. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בסדר, אופיר, זכותך, אחר כך נתווכח על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את יכולה להתווכח, יש עובדות, המשפחות השכולות שהיו דיברו, את – נכנסתי עכשיו, ראיתי אותך יושבת פה לא שעתיים, עשר דקות, והקדמתי אותך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, אופיר, אני לא פה עשר דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני ממש לא מקבל את ההערה הזאת. בבקשה, תמשיכי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ואני יושבת בהרבה ועדות, לא משנה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה לא בסדר שנתנו למשפחות החטופים? אני נתתי כל הזמן. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אמרתי לך שזה לא בסדר? אמרתי לו שזה הפסיק, זה הכול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברוך השם, הם כולם בבית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - אנחנו שמחים שחזרו כל החטופים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל אלה שבחיים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כן, מירב, ואני משפחה שכולה, זה לא נגמר לי. להם זה נגמר, לי לא נגמר ולא ייגמר לי לעולם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא אמרתי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא לא אמרה שום דבר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> את אמרת: נגמרו החטופים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק אמרתי - - - חזרו הביתה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נכון, אז אני חושבת שלנו קשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי כדאי שתגידי מה שרצית להגיד, ונשמע את זה, באמת נשמע. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מתי שתבואי לפה – תדברי מתי שאת רוצה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תודה, אופיר, אבל אני לא נודניקית. רק קצת על החוק הזה, אני יודעת שפוליטיקה זה הרבה תככים למיניהם, אבל מאז שאני פה, שנתיים וחצי, הבנתי שזה יותר ממה שחשבתי. אני בעד לימוד תורה, לימוד תורה זה ערך עליון במדינה היהודית, והמדינה היא קודם יהודית ואחר כך דמוקרטית, לשיטתי, היהדות היא דמוקרטיה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, זה לא על חשבון זה. יש לי שני בנים קרביים, אחד סיים אתמול 80 יום, השני – באוגוסט עוד פעם, בסבבים. אחד לא מצליח לעבוד, כי הוא אומר לי: אימא, אני לא יכול להתחייב באף מקום עבודה, מ-7 באוקטובר הוא לא עובד, כי כל פעם 90 יום, 80 יום, 90. אז אני בעניין, ואני יודעת את המצב, נשות המילואים – אני יודעת שקשה להן. אני אלמנה 11 שנה, אז גידלתי ילדים לבד, אני יודעת כמה זה קשה. וכנראה צריך לעשות פרגונים למילואים, ולא רק בתי מלון, כמו שמירב אמרה, זה לא מה שעושה את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך חילוף. << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> חילוף, זה הכול. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כן. אני באמת לא מצויה בחוק ובפוליטיקה שלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אמרת על הבן שלך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כן. דרך אגב, הוא גם התחיל ללמוד באוניברסיטה והוא פרש, כי המילואים תקעו לו סמסטר ראשון, תקעו לו סמסטר שני, והוא אמר: אני לא חוזר לאוניברסיטה. אני לא חושבת שאלה חיים נורמליים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וסטודנטים ערבים, במקביל, קיבלו כבר תארים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מה הקשר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מפחיד אף אחד פה. לא היה דיון אחד אצל היועצת המשפטית לממשלה על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק הוא על יהודים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, יהודים, הבנתי, אין אזרחים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה לעשות? על זה החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין אזרחים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? תן לה לדבר. החוק הוא על יהודים, אתה רוצה לגייס את המוסלמים – תעשה חוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> צביעות שאין כדוגמתה, צביעות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה דיונים קיימו אצל היועצת המשפטית על הדבר הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יעקב, תודה, בוא ניתן לגליה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תחשבו רק על המילואימניקים בצורה יותר רצינית מאשר כל הנופשונים האלה וכל הדברים האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש הרבה מעבר לזה, הרבה הרבה מעבר, בכל תחום אפשרי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הלוואי. אצל הילדים שלי אני לא מרגישה את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה שצריך זה חילוף, שהוא ילמד באוניברסיטה, שהוא ילך לעסק, הם צריכים חילוף, חילוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מירב, תני לי לסיים, אין לי הרבה זמן. אצל הילדים שלי הפרטיים לא הרגשתי את – ואני הולכת רחוק, אני הולכת עד קניית דירה – שטחים בגליל, שטחים בנגב, לתת להם חינם, ולא משהו אחר, עדיף. באתי לפה לדבר בפני חברי הכנסת החרדים, שעצוב לי שכל הנושא הפוליטי, הקומבינות והדילים שעושים הם על חשבון המשפחות השכולות. אגיד לך למה, כי אני יודעת שהמפלגות החרדיות אמרו שהן לא יצביעו בעד חוק שאנחנו מקדמים, הקבוצה שלי מקדמת, חוק ועדת חקירה לאומית שוויונית, עד שהקואליציה לא מעבירה את החוקים שהם רוצים. ואני דורשת, אני אומרת, מה שקרה פה ב-7 באוקטובר זה מעל הכול, לא צריך להכניס אותו לנושא פוליטי, לא צריך להכניס אותו לדילים. אתם יכולים להצביע על כל – לא יודעת כמה חוקים שם הקואליציה רוצה להעביר, אל תצביעו, אבל לא על החוק הזה. אנחנו כבר נחנקים. אתמול עצרו עוד פעם את מבקר המדינה. מה זה? אנחנו רוצים תשובות, אנחנו רוצים אמת, המדינה רוצה תיקון, זה לא רק שלי, זה של כולם. ועדת החקירה חייבת לקום, תשימו את זה בצד, תתעלו על עצמכם, תצביעו בעדה, אנחנו רוצים שעוד לפני הבחירות נתחיל להניע את זה. לא יכול להיות שאנחנו נישאר תלויים עוד כמה חודשים, כשיש כבר מבנה ותבנית לוועדת חקירה. יכול להיות שהאופוזיציה לא מסכימה לוועדת החקירה הזאת, זה עניין אחר, אבל אם אני אומרת: אתם מול הקואליציה, בבקשה, תתעלו. 7 באוקטובר, המשפחות השכולות – האסון הקולוסלי הזה צריך להיות מעל הכול, ולא להכניס את זה לקטנוניות הזאת של הפוליטיקה. דרך אגב, זה מה שרציתי להגיד אבל אם אתם מדברים על משתמטים חרדים, למה אתם לא מדברים גם על המשתמטים האחרים? תכללו את כולם, לא רק את החרדים, את כל המשתמטים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אז תגידי להם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אומרת. זו דעתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תוסיפי את זה, כל מי שמשתמט, שישב. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא החוק. תוסיפי את זה לתיקון החוק. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נכון, אבל חוק לימוד תורה זה משהו אחר. אנחנו יודעים שהפוליטיקה התחילה מחוק גיוס חרדים, אחר כך זה ואחר כך זה, אבל יש הרבה דברים שאפשר לתקן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הם לא מתגייסים, לא רק זה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אני רוצה רק להגיד את סדר הדוברים. יש את חברת הכנסת טטיאנה. אם יש לך שאלות, אני אאפשר לך. את, אתה ואתה, ולאחר מכן אני עובר להצבעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה ששמעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הצבעה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצבעה, יש חוק, מצביעים עליו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי, יש שאלות, תשאלו, תשובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי רק שאלה על הפרוצדורה, יש הצבעה, היא בסדר, לא משנה, מכיוון שזה חוק-יסוד, כשאנחנו שואלים שאלות, אנחנו נקבל תשובות, או שזה כמו ועדת הכספים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה לא? אני אתן לך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה יש לך בוועדת הכספים עכשיו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך בוועדת הכספים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טטיאנה מזרסקי, בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא יכולתי לא להגיע לדיון בנושא הזה. זה נושא שלא משאיר – כל מי שמבין במה מדובר לא יכול לשבת באדישות, אף אזרח במדינת ישראל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מבין, אני מגיש החוק, ואני אומר על מה - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הרב גפני, אני מאוד מכבדת את העבודה שלך ומה שעשית במשך שנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, אני מבקש לא להפריע, תודה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> סליחה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שמעתי את דבריו של חבר הכנסת יעקב אשר. קודם כול, אתייחס למה שאמר יעקב אשר. הוא אמר שבחיים לא הצבעתם נגד חוקים של המילואימניקים. סתם, נכנסתי עכשיו רק לחוקים האחרונים של שנת 2026 - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם הצבעתם נגד חוקים של מילואימניקים - - - אתם, אתם - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרת לפני דקה שאתה לא מפריע לה, למה אתה לא מסוגל להשתלט על עצמך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם הצבעתם נגד מילואימניקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מדהים. לפני דקה הוא מעיר לך, ואז הוא מפריע. וואלכ אתה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את צודקת, בסדר. בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יודע, גם כשאתה יושב-ראש – טיפה. תן לה לסיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, כשהיא מקריאה לו חוקים – אתם הצבעתם, את יודעת את זה, אתם הצבעתם נגד מילואימניקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לה לסיים לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, צודקת, סליחה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הוא הצהיר: אף פעם לא הצביע לחוקים. הצעת חוק לפטור ממס משרתי מילואים, של חבר הכנסת משה טור פז, תוצאה: 55 נגד, 38 בעד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> טניה, כל יום רביעי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל, חברת הכנסת מזרסקי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוארון, למה אתה מפריע לה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סליחה, שאלתי שאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תשאל אותה שאלה, מה אתה - - - מי בא לשאול שאלות? לא. אתה נזפת בי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ואני רק שאלתי שאלה וסתמו את הפה שלי בגסות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, לשאול שאלות אפשר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוא ניתן לה לסיים. את מסיימת עכשיו, אף אחד לא מפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כולל בוארון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת, כמו שחיכיתי בנימוס לתורי, תנו לי לסיים את הדברים שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את צודקת. מעכשיו אף אחד לא מפריע לך, כולל אני. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הצעת חוק מחיקת חובות שמקורם מתגמולי מילואים במלחמת חרבות ברזל – הצעת החוק נדונה במליאה ועברה המשך תהליך חקיקה. בפרוטוקול הכנסת מופיעות תוצאות הצבעה מלאות. יש עוד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי בעד שירות מילואים), 2025, של אפרת רייטן. אני יכולה להמשיך, אבל לא אקח מזמנה של הוועדה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את לא צריכה להמשיך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רק הערה, נקודות זיכוי כן העברנו, זה עבר למילואימניקים בממשלתי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא בשביל זה באתי. זו רק תגובה שלי למה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב ונאור, תפסיקו להפריע לחברה שלכם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> חלק מכם מכירים את הסיפור שלי. עליתי לארץ ישראל בגיל 17, בגלל שאני יהודייה, והרגשתי יהודייה זרה במדינה שנולדתי בה. חלמתי לחיות, להקים בית, לגדל ילדים בסביבה יהודית. לא הייתי דתייה, אורח החיים שלי היה רחוק מאורח חיים חרדי אורתודוקסי, אבל הייתי יהודייה. מהילדות ידעתי שיש לי Yiddish heart, ככה נולדתי, חונכתי. אכלנו מצה בפסח, לא כל כך הבנתי מה המשמעות, אבל לא משנה, והגעתי בשאיפה להתאחד עם העם היהודי. לא הייתי צריכה חוק בשביל זה. יש לנו את חוק השבות, התאחדתי במדינת ישראל עם העם שלנו, אני מאושרת שהילד שלי נולד כאן וישרת את המדינה לפי כל החובות שיש לאזרחי מדינת ישראל. כשאני מגיעה לכאן ואני רואה שיש קבוצות אוכלוסייה שנהנות בדיוק מכל הזכויות של כל האזרחים אבל לא נותנות את החוב שלהן, לא מחזירות את ההתחייבות שלהן למדינה ולא משרתות, לא בשירות לאומי ולא בשירות צבאי, רק נהנות מהזכויות – אני שואלת: למה? למה יש אי-שוויון כזה? אנחנו נחשבים מדינה דמוקרטית, מדינה מתקדמת, יש לנו יסוד מצוין שרשום במגילת העצמאות שלנו, וכולם חתומים שם – גם חילונים, גם דתיים מזרמים שונים, וזה יסוד. אני לא יודעת, כדי ללמוד תורה צריך חוק שיחריג את המעמד של לומדי תורה למשהו מיוחד? מה צריך להיות מיוחד כדי ללמוד תורה? צריכים תנאים מסוימים? יש חסמים שיכולים להפריע לבן אדם ללמוד תורה? הוא צריך מעמד כלכלי, אזרחי, משפטי מיוחד כדי ללמוד תורה? זה רק מגדיר ומרחיב את השסע בחברה הישראלית, זה פוגע בתחושות של האזרחים. ואני יודעת שהחוקים שאתם מקדמים עכשיו גורמים להרבה אזרחים איכותיים, שמשרתים, שמשלמים מיסים, פטריוטים אמיתיים, שמקריבים את עצמם למען אזרחים אחרים כדי להגן על המדינה – הם מקבלים החלטה לעזוב את הארץ, כי אתם יודעים למה תהפוך המדינה שלנו? המדינה שצומחת עכשיו תהפוך ליישוב יהודי שהיה לפני 120 שנה. וזה גם הפחד שלי. חלק מקרובי המשפחה שלי עזבו, אנשים ששירתו כאן, שירתו בצבא, קצינים, הם מחליטים לעזוב כי הם פוחדים, הם לא יודעים מה יהיה העתיד של המדינה, הם לא רואים את עצמם כאן. הם חושבים שיש פה פריווילגים, שאם אתה שייך לקהילה חרדית, אז אתם מקבלים את כל ההטבות; אם אתה חילוני, אם אתה משרת ועובד, אתה פראייר, שמהכסף שלך, שאתה משלם מיסים למדינה, הכסף הזה הולך לאנשים שפחות תורמים למדינה. זו פשוט קטסטרופה חברתית, קטסטרופה אזרחית שמונעת ופוגעת בעתיד של המדינה כולה. ואם אנחנו לא נתאפס ולא נעצור את החוקים מסוג זה שעכשיו אנחנו דנים בו, מעמד מיוחד ללומדי תורה, זה יהרוס גם את העם היהודי, יקרע אותו מבפנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. רק עובדתית זה לא נכון, כי בקדנציה הזאת, ובצדק, ומגיע, העברנו יותר חוקים ותקציבים למילואימניקים יותר מכל כנסת שהייתה אי פעם במדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לזה הסבר פשוט מאוד. זו דמגוגיה לומר את זה. למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יותר מכל כנסת אי פעם שהייתה במדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטח, כי 700 ימי מילואים דורשים תיקוני חקיקה, אז די, אופיר, די. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, בסדר, אז להגיד שאנחנו – בוא, במקרה שלהם גם - - - כל דבר אפשרי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כמו שתגיד: העשור הבטוח ביותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז מה שהיא אמרה עובדתית לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עובדתית שמעובדתית, בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמו נקודות זיכוי, שהוא הצביע נגד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כמו שתגיד: העברנו חקיקה למשפחות החטופים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> העברנו נקודות זיכוי למילואימניקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור, כי יש חטופים. העברנו חקיקה שנותנת הטבות לשנתיים מילואים – ברור, כי יש שנתיים מילואים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה מעדיפה לא להיות אלמנה, והם היו מעדיפים לא להיות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה את נכנסת עכשיו בסערה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עדכנתי אותה בווטסאפ שאמרת את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפילו לא שמעת על מה התווכחנו ואת צריכה להתערב? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמעתי, הכול פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמענו אותך צועקת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא שמעה, אתה אומר שנותנים למילואימניקים, אופיר, בחייך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, גבירתי. << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> אני עו"ד, מייסדת ארגון המתמרנות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה שאתה מאזין לי תמיד. << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> מירב, חברתי, מורתי בעולם, לי לא תפריעי, נכון? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שהיא תפריע לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> לכבוד הוא לי אם היא תפריע לי כמו לך, אבל אני רוצה שנתכנס רגע כי אני הולכת להגיד פה דבר קדוש. אני בהלם שאתם הולכים להצביע עוד רגע על חוק לימוד תורה, ורגע לפני, אני רוצה שתהיו בשקט, ונציין פה שמות של גדולים בתורה וצדיקים שנפלו על קידוש השם גם בשם התורה: הרב סעדיה דרעי, הרב אבי גולדברג, הרב נערן אשחר. אני רוצה לציין פה את הרב סלוטקי, שאיבד את שני הבנים שלו ב-7 באוקטובר, שקפצו והלכו להציל חיים, ויום אחר כך, הרב סלוטקי קם על הרגליים שלו והולך לזהות חללים במשימה קדושה בשם התורה. הבנים האחרים שלו היו פה איתנו בוועדות, סיפרו שיום אחרי זה הם כבר עולים על מדים והולכים להילחם, כי "לא תעמוד על דם רעך", כי "ואהבת לרעך כמוך", כי "עזרת ישראל מיד צר" – תלמדו תורה, ינעל העולם. גפני, אתה אפילו לא שומע אותי. אנשים צדיקים מסרו את נפשם בשם התורה. הרב גפני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מפריע לי לשמוע. << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> אני רוצה להזכיר פה את הרב ישי אנגלמן, חברי היקר, שכמעט איבד את חייו, נפצע אנוש על מסוק מעל עזה, פתאום חזרו החיים שלו כדי שהוא ישוב ללמד תורה. האנשים האלה הם מימוש של התורה, הצדיקים האלה, הגיבורים האלה, זאת התורה שלנו, זה עם ישראל שלנו. אם לא שמתם לב, מעולם בהיסטוריה היהודית, מאז קום מדינת ישראל, לא היינו במצב קשה בזירה המדינית, בזירה הביטחונית כמו היום. מה אתם עוד רוצים שנעשה כדי שתשמעו אותנו? חברה שלי פה, עדי לנדאו רון – בעלה עם 600 ימי מילואים, הבן שלה עוד כמה חודשים מתגייס לשרת בקרבי, והיא יושבת פה ובוכה. וואי, הקול שלי כבר משתגע מהדבר הזה, סליחה. עדי פה יושבת ובוכה, כי בזמן שאתם מעזים לבזות את התורה ולדבר כאילו אתם עושים משהו בשם התורה, בזמן הזה הבן שלה מתכונן לגיוס קרבי, והבעל שלה מאות ימים לא חוזר הביתה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני לא מבין מה את אומרת. << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> אז בוא, אצטט לך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סליחה, סליחה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה תבין, בוארון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שהחוק הזה מיותר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שאומרים לכם את האמת - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> אבל החרדים הם לא התורה, החרדים לא מחזיקים את התורה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גם חלק מהרבנים תומכים בחוק הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה רבנים? מי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תביא אותם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אלה שאמרו לרמטכ"ל שיימח שמו? אלה הרבנים שתומכים לך בחוק? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תביא אותם, מהציונות הדתית, תביא אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, די. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נו באמת, הציונות הדתית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מספיק, בוארון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שאומרים לך משהו, אתה מפריע - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, את לא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוארון, חברי יש עתיד, תירגעו. הבנתי שיש ביניכם לבין הדוברת איזשהו קשר, את מורתה ורבתה, ואת המנהיגה שלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? הייתי חונכת שלה כשהייתי בכלל באזרחות, תירגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם חבורה של בכיינים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תנשום. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, תנשמו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שמישהו אומר משהו נגדכם, יש - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> פשוט דמגוגיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא ייאמן הדבר הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קשור? אני מכירה את מיכל שנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנשמו. יש עתיד, תנשמו. נאור, קריאה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עדי, קריאה ראשונה. שלושתכם בקריאה ראשונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את לא היחידה שעושה מילואים. << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> אני לא אומרת, לא אמרתי, לא דיברתי על עצמי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, לבוארון אין קריאות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי, קריאה ראשונה. << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> לא דיברתי על עצמי, דיברתי על אחרים, לא אמרתי מילה על עצמי בכלל. מי אני? מי אני לעומתם? כלום, עפר ואפר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, תנשמו. בבקשה, אני מבקש לסיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תפסתם מונופול על - - - זה של אבא שלכם. << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> לא אמרתי. אני רק רוצה לצטט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עדי, קריאה שנייה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל לא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את בראשונה, תעצרי. אתה בשנייה ואת בשנייה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל באתי להגיד לך שלא דיברתי בקריאה הראשונה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דיברת, ובגלל זה אמרתי לך קריאה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האמת שהיא דיברה, תוציא אותה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שקרן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הינה, בבקשה, את רואה. שניכם שנייה. בבקשה, תסיימי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מדהים. כל פעם שאומרים משהו לא נעים - - - << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> רק אגיד שהרב יצחק יוסף צוטט אתמול אומר שחיילים נופלים בגלל שהשלטונות מצירים את צעדיהם של לומדי התורה. זאת לא תורת ישראל, זאת לא מסורת ישראל, זאת לא מורשת ישראל, ואם נמשיך ככה, לא תהיה לנו מדינת ישראל. תתעוררו רגע לפני ההצבעה, תעלו בפניכם את הפנים ואת הנשמות של הצדיקים והטהורים שנלחמו בשם תורת ישראל האמיתית, ותפסיקו לבזות את התורה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה על הציונים, לבזות את התורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אביחי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, די כבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לקחתם מונופול על המילואים. די, די אתם. מירב, די לקפוץ כל הזמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמו שאחותך לקחה מונופול על אימהות הלוחמים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא ייאמן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוארון, די, זהו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אימהות הלוחמים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה צוחק? אימהות הלוחמים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לוחם, אמרתי לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, אתה זוכר באיזה קריאה אתה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראשונה, כי מחלת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה. לא מחקתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מחל, מחל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מחול. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גם אני בראשונה, כי הראשונה לא הגיעה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את שנייה. תהיו זהירים. << אורח >> אבי שפירו: << אורח >> צוהריים טובים, אני לאחר 30 שנות שירות במשטרת ישראל, אני מילואימניק, ארבעת ילדיי משרתים בצבא וממשיכים לשרת בצבא. חבר הכנסת בוארון, אנחנו לא ניקח את האחריות למילואימניקים לעצמנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה מהאחים לנשק, לא? << אורח >> אבי שפירו: << אורח >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, תניח לאנשים שבאים לפה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> די להעיר על כל הערה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מעיר. שים לעצמך מראה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תפסיקי כבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל בן אדם שלא בא לך טוב, אתה מעיר לו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כל דבר שמישהו אומר, את קופצת, זה לא יכול להיות ככה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני קופצת? ואתה מה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מירב, זה לא יכול להיות ככה, את משתלטת על כל החדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה שנייה. בוארון, קריאה שנייה. שניכם בקריאה שנייה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בוארון, אני בשקט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, בשקט זה גם להפריע, מה זה בשקט? לא, מיקי, תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ארבעה מילואימניקים, וגם אם הוא מאחים לנשק, אז מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, בסדר, מותר לו לשאול. גם אני שאלתי אותו, הוא אמר שהוא אזרח שרוצה להביע את עמדתו, ואני לא מכיר אותו ומאפשר לו. בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא מאחים לנשק, מוציאים אותו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני הייתי מוציא. << אורח >> אבי שפירו: << אורח >> אני ממפלגת המילואימניקים, לא אחים לנשק, אבל זה לא רלוונטי כרגע. אמשיך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה, אתה ממפלגת המילואימניקים? כי אמרת לי שאתה לא קשור לכלום. << אורח >> אבי שפירו: << אורח >> לא, אמרת: אבל כבר דיברו, אמרתי: אבל אתה תיתן לי?, הוא אמר: כן, אני אתן לך שתי דקות. אני מזכיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא אמרתי – בסדר, תמשיך, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חקיקת חוק-יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צודק, בבקשה. << אורח >> אבי שפירו: << אורח >> לא אספר סיפורי גבורה, לא על הילדים שלי ולא על המילואימניקים, ולא אקח בעלות על המילואימניקים, אבל אמשיך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, מי זה המילואימניקים? סליחה, זה יועז הנדל? אני רק רוצה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה תומך במשטר או מתנגד משטר? אם אתה תומך, תדבר עשר דקות, אם אתה מתנגד, ניתן לך שתי דקות ונפריע לך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מתנגד, שקט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, הפנקס הכחול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא זכרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וואלכ אתם, מפא"י צריכים לבוא אליכם לבית ספר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? אתה יכול לעשות שיעורים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני קם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, שנייה, אני נותן לך עוד אפשרות. באמת לא זכרתי. בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא ראיתי דבר כזה, אתה מתנגד לנו או תומך בנו? אם אתה מתנגד, תקבל עשר דקות, אם אתה תומך, ניתן לך שתי דקות ונפריע, ונפריע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רק שאלתי. אתם לא מתקרבים ל-10% ממה שאנחנו נותנים לאורחים פה לדבר כשהייתם בממשלה. בבקשה, תמשיך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תכף אני מביאה את הכינורות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תכף נהיה שוב, ואז נמדוד את זה מחדש. << אורח >> אבי שפירו: << אורח >> הסיבה שאנחנו לא אומרים את שם ה' ביום-יום היא כדי לא ליצור זילות, ומה שקורה פה כיום עם החוק זה להעלות את הדבר הזה לזילות. זו בושה וחרפה, וזו ממש תעודת עניות, 200 שנה לא העלו את זה בתור חוק כי זה החמצן של כולנו פה בחדר, זה החמצן של כולנו, אנחנו לא יכולים לחיות בלי זה, לקיים את המדינה בלי זה. וכשמעלים את זה לחוק זה כמו להגיד את שם ה'. ולכן אמרתי, זו זילות של הקדושה, כי זה כמו שמחר אציע לחוקק חוק – זכות יסוד לנשום אוויר צח. זה ברור מאליו, אנחנו לא יכולים לחיות בלי זה. אבל בין זה לבין עכשיו – שהעם לא מטומטם, והעם מבין, וזה גם כתוב בהסברים לחוק. ההסברים הם שכמו שחבר הכנסת פינדרוס אמר: הסיבה לחוק היא שלא יהיה מצב שלא יהיו שווים לצה"ל, וההסבר אחר כך זה שהעיקרון מוביל להכרה במתמסרים ללימוד התורה. כשאני לומד בכולל ביום חמישי, ובכולל הזה יש שייטת, מטכ"ל ומגלן, אני מתמסר לתורה או לא? איפה אני בקריטריונים? האם אני מתמסר או לא? או אם הילדים שלי הם גם בצבא וגם לומדים, הם מתמסרים או לא מתמסרים לקריטריונים האלה? איפה בדיוק זה נכנס? בשורה התחתונה, אני אומר דבר אחד, אני לא פוליטיקאי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה כן, אתה שייך למפלגה פוליטית. << אורח >> אבי שפירו: << אורח >> אני לא פוליטיקאי, אני לא מתמודד בשום מקום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה, לא כנבחר ציבור, אוקיי. << אורח >> אבי שפירו: << אורח >> בדיוק, אני לא מתמודד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה שיש אצלכם בפריימריז, בוחרים. << אורח >> אבי שפירו: << אורח >> כשהכנתי את עצמי לבוא לכאן סיפרו לי שזה הרבה מאוד טיקטוק והרבה מאוד דיבורים, כי כל הקומבינות כבר סגורות ומדברים ומדברים. לכן יש לי רק בקשה אחת אליך, לא לאחרים, אני יודע למה אני אומר אליך ולא לאחרים, ודי לחכימא ברמיזא. חשבתי שיהיו כמה ימים שתוכל לישון על מה שאני מבקש ממך, אבל הבנתי שההצבעה כבר עכשיו, כי פתאום זה מהר מאוד, דחוף. אז אני פונה אליך גם עכשיו, בשעה הקרובה, אני מאוד מאוד מבקש שתראה את הקרע בעם, את הקרע שיש עכשיו בעם, שאנשים צועקים "הצילו". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין שום קרע בעם. << אורח >> אבי שפירו: << אורח >> יש קרע בעם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מי אמר את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין שום קרע בעם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי אתה? מה אתה מתערב? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי את מתערבת כל הזמן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אדוני, היא יכולה, אתה לא יכול להתערב. אתה תהיה בשקט, או שתצא החוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, חברים, מיקי, אני מבקש, תנו לי. אני מבקש, אתה לא מדבר לחברי כנסת, לא פונה אליהם, בטח ובטח כשאתה לא בזכות דיבור, ובטח לא איך שפנית. אם אתה רוצה לדבר, אתה מוזמן להירשם פה, ואשקול כי כבר סגרתי את רשימת הדוברים. אבל לא להתפרץ לחברי כנסת. בבקשה, תסיים. << אורח >> אבי שפירו: << אורח >> אני רחוק מאוד בדעותיי מחברת הכנסת בן ארי, מחברת הכנסת שלי יחימוביץ', ואני עדיין אומר, מה שקורה היום בעם פשוט מוביל לכיוון אחד, ואפשר לחכות עם זה חצי שנה, כי 200 שנה זה לא הפריע לאף אחד שאין את חוק-יסוד התורה, למה? כמו שאמרתי, כי זו זילות, להעלות את זה לחוק זו זילות, וזה החמצן שלנו, אז אני מבקש, בדקתי, היו מקרים בודדים שבהם הקפיאו חוקי יסוד. אני מבקש שתשקול, תגיד: וואו, מה יקרה במדינה שלנו כשנקדם את הדבר הזה? ואולי תגיד: וואלה, אני מקפיא. אני תמים, אני נאיבי, אבל אני מבקש שתחשוב על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מסכים איתך בדבר אחד, כדאי שתלך לוועדה של ביסמוט, בגלל הקרע, שאני כן חושב שקיים ומתגבר עם מה שאנחנו רואים עכשיו עם החרדים, עם ההפגנות. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות בוועדה אצל ביסמוט, להקפיא את זה לארבעה חודשים בשביל למנוע את הקרע שעכשיו דיברת עליו, והכנסת הבאה תסדיר את העניין הזה. בזה אני מסכים איתך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה משהו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה אלוף. תאמין לי, נהיית פוליטיקאי משופשף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא תמיד היה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. לא, יש לנו מכנה משותף בזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה שם מעצר רק לבחורי ישיבות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה, תגיד את השם ומאיפה אתה. << אורח >> רגב בן דוד: << אורח >> שמי רגב בן דוד, אני חוקר במכון הרטמן, גם איש מילואים – אומנם, רק עם 300 פלוס ימי מילואים מאז 7 באוקטובר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא הרבה. << אורח >> רגב בן דוד: << אורח >> במהלך ימי ולילות המילואים האלה גם הספקתי לסיים את הדוקטורט שלי על ברל כצנלסון והמקום של המסורת היהודית בתוך ההגות הציונית החילונית. מהדיון הזה היום עולה בצורה מאוד ברורה שיש לנו כאן שני חוקים בין העקוב אחר שינויים של ההצעה, שהם בבחינת ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד, שהם בבחינת סם חיים וסם מוות. יש לנו חוק אחד שהוא דברי אגדה כלליים, נכונים טובים ויפים על ערך לימוד התורה במדינת הלאום של העם היהודי, ויש לנו חוק אחד שהוא ספציפי ומגזרי, והוא עדיין נמצא, חבר הכנסת גפני, בתוך דברי ההסבר ומתחת למחיקות האדומות של עקוב אחר שינויים, שתפקידו לפתור את בעיית הגיוס של בני הציבור החרדי. זאת אומרת, ההיתממות של "מאיפה אתם מביאים את זה?" – סליחה, הדברים ממש אל מולנו. אני רוצה להתייחס למרחב שבין שני החוקים האלה. יישר כוח גדול, שכוייח עצום לכל מי שמעלים פה את הערך של לימוד התורה, של הלימוד. אנחנו בימים ובתקופה גם של שחיקה של ערך הלימוד בעידן התפוצצות המידע וה-AI, קשה מאוד לעודד לימוד. אנחנו בעידן של משבר מדעי הרוח וגם של קשיים בקידום המורשת היהודית שלנו, ולדברים האלה יש חשיבות עצומה. ההוגה הגדול אחד העם אמר במאמר "עבר ועתיד": האני עצמי שלנו וגם הלאומי מורכב מזיכרונות מהעבר עם תקוות לעתיד, וחשוב מאוד שהמדינה תקדם בהרבה מאוד צורות את לימוד התורה. בשביל שהדבר הזה יהיה באמת סם חיים, זה צריך להיות לימוד תורה רחב ועשיר, והוא יונק מכל השכבות של היצירה היהודית הקדומה, המקראית, משנה, גמרא, הגות ימי הביניים, ההגות העברית החדשה וההגות הציונית – זה דבר אחד. דבר שני, זה צריך להיות לימוד מחובר לחיים, ניזון מהחיים והוא מעודד את העשייה בחיים. דבר שלישי, הוא צריך להיות נחלת הכלל, לא, חלילה, תירוץ לצאת מהציבור, להוציא את עצמנו מן הכלל. ואני רוצה, ברשותכם, להביא לפה דבר תורה מדברי תורת ארץ ישראל, של ברל כצנלסון, שהתייחס לאותו רעיון של הסכם יששכר וזבולון, שעולה פה כל הזמן בדיונים סביב מעמד לימוד התורה והחרדים. ברל אומר ככה: יודעים אנו על חלוקה שהייתה בן יששכר וזבולון – האחד עסק בתורה, השני עבד ופרנס את שניהם, ואת העולם הבא חילקו ביניהם. אנו, אסור לנו להסכים שיהיו בתוכנו חלק אחד של אנשים הוגי דעות, נעלים, וחלק אחר שעליו חובת הפעולה והמעשה. לא נסכים שיהיו בתוכנו תלושים משורש, נאחד בנו ההלכה והמעשה. עד כאן לשונו הזהב. אני רוצה להגיד לליטוואקים, לליטאים שיושבים פה בחדר, שבעיני ברל זה היה המשך של המפעל של הגאון מווילנה, שהנגיש את התורה לעם. ולחסידים, שלצערי, לא נמצאים פה - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אולי תגיד דברים שלך ואל תיתלה בידי האילנות הגבוהים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה - - - יששכר וזבולון זה סיפור מאוד מעניין. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> רגב בן דוד: << אורח >> או-אה, או-אה, ממליץ לי פה הרב משפה גפני לא להיתלות באילנות גבוהים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> חזרתי בי, תגיד מה שאתה רוצה. << אורח >> רגב בן דוד: << אורח >> אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה על הרשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל למה אתה כועס? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אלה אילנות גבוהים, גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה, שהוא ייתלה באושר שקלים? במי הוא ייתלה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> חזרתי בי, תגיד מה שאתה רוצה. << אורח >> רגב בן דוד: << אורח >> תודה רבה. אגיד רק לחסידים שבעיני ברל, הדבר הזה גם היה המשך של המפעל של הבעל שם טוב, שהוציא את התורה לשכבות רחבות של העם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - מה הוא אומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יש לך? << אורח >> רגב בן דוד: << אורח >> לא רק אליטה קטנה ומצומצמת, אלא דמוקרטיזציה, הנחלה, "כמים לים מכסים". אני רוצה לאחל לנו שבין שני החוקים האלה שנמצאים אל מולנו, נבחר בחיים. ושוב אסיים במילים של ברל: המעדר והמכתב, המחרשה והעיתון ניתנו כרוכים יחד. בואו לא נפצל בין התורה והמעשה, בואו נלמד ונלמד, נשמור ונעשה, ובעזרת השם, נעשה ונצליח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. סיימנו עם הדוברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, יש לך שאלות? ארבל רוצה לדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, גם אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, סיימנו עם הדוברים, יש שאלות שנשארו פתוחות ועכשיו נקבל מענה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז יש לי שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לי כמה שאלות. קודם כול, יש לי שאלה אליך, אדוני היושב-ראש, כי זו כבר פעם שלישית שאתה נותן לי קריאה ראשונה כשאני לא מדברת, ונאור מדבר ספציפית. אני רק שמה את זה על השולחן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דודי אמסלם אמר שאין תקווה למלשינים, חבל שהיא לא הקשיבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, כי אתה קיבלת את הקריאה כשבאמת לך היא הגיעה, אבל אני לא דיברתי ואיכשהו הגעתי לקריאה שנייה, זה דבר אחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא היושב-ראש, זה נאור, זה קורה גם בוועדות אחרות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> דבר שני, אני רוצה גם להגיד שיושבת פה מיכל, שדיברה, והיא תעיד, פעם ראשונה שאני פוגשת אותה פנים מול פנים ורואה אותה פה. זה פשוט לא יפה שמדברת מישהי מהציבור, באמת אין לי שום היכרות איתה, למעט שאני קוראת לפעמים פוסטים שלה כאשת המילואימניק, ועם ילדים קטנים בבית. אני לא מכירה אותה, אבל היא ישבה פה והבטן שלי רעדה מלהרגיש את האנרגיה שהיא כל כך כעוסה, מתוסכלת וכואבת מהצעת החוק. הציבור מדבר, אז אי-אפשר רגע להקשיב לו מבלי הזילות הזאת של "אה, היא מיש עתיד", מה זה משנה? באמת, מה זה משנה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה דבר אחד. דבר שני, עכשיו השאלה. << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> רק אגיד שאני לא שייכת לשום מפלגה. מכיוון שהאירוע הזה מתועד - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני גם באמת לא מכירה אותך. אני פעם ראשונה - - - << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> נעים מאוד, אהלן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, העברת, תודה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> דבר שני שאני רוצה להגיד על הצעת החוק הזאת, חסרים כבר היום 20,000 לוחמים, וגם אתה יודע את זה, בדיוק כמוני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עדי, סליחה, אנחנו מנהלים פה כבר שלושה ימים דיונים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ומה המסקנה שהגעת אליה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את הגעת עכשיו ואמרת שיש לך שאלה, ואין לך שום שאלה, אז זה לא בסדר מה שאת עושה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז יש לי שאלה. יש לי באמת שאלה על מאזני הצדק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, את לא בזכות דיבור. בזה סיימת. בבקשה, נאור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תשאל את השאלה, אני אגיד לך מה לשאול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלו, שאלו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תשאל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עדי, ניהלנו את השיח הזה, וחבל שאת לא עוקבת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתם הורסים את המדינה בכל ועדה, אז אני צריכה לעבור מוועדה לוועדה, מה אני אעשה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, נאור, מה נשאר לך פתוח? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היועץ המשפטי במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה, משרד הביטחון, כן, רשמת את השאלות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא היה פה כדי שאני אשאל את השאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה, כשהוא יצא. בבקשה, אז תשאל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה, אני בחוקי הפורמט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אתה - - - בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלום, אדוני, הייתי שמח לדעת את חוות דעתכם לגבי החוק. והשאלה הנוספת שהייתה לי היא איך זה יתפרש בתוך בסיסים – נגיד החוק הזה, איך זה בא לידי ביטוי או יבוא לידי ביטוי בתוך בסיסים בנוגע להפרדה מגדרית, נוכחות נשים, שירות נשים בצבא וכו'? ואם יש לך חוות דעת כתובה, הייתי שמח לקבל אותה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני גם מבקשת להגיד ששאלתי את האוצר אם יש לזה עלות תקציבית. אתה זוכר? כתבתי לך במכתב שחסרים פה כמה משרדים. את ראית את המכתב שלי, נכון? אז אפשר לדעת אם יש עלות תקציבית לחוק? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני אתייחס למכתב שלך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> והאם זה לא פוגע בעקרון השוויון? - - - זכויות חוקתיות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. נציג משרד הביטחון, אחרי זה ארבל ואחרי זה עוברים להצבעה. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> אני עו"ד מהייעוץ המשפטי במשרד הביטחון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתה בזה של סמוטריץ' או בכץ? << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> לא, במשרד הביטחון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש שני משרדי ביטחון. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> משרד הביטחון, משרד הביטחון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המשרד הביטחון. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - משרד הביטחון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה ב-. יש ה-, ויש ב-. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש שר במשרד הביטחון, שהוא בא לדיונים בוועדת הכספים, שאתה מחרים, אז תמיד שולחים לנו את הפלג של סמוטריץ'. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה אמר חבר הכנסת אורבך, זיכרונו לברכה, הוא אמר שאם אתה שר ה-, אתה שר חשוב, ואם אתה שר ל-, אתה שר לא חשוב. אז זה ה-. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז מה אתה? << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> במשרד הביטחון, משרד הביטחון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יאללה, תתחיל, היום, קדימה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, משרד הביטחון. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> תודה. בכל הנוגע לעמדתנו המשפטית, הייעוץ המשפטי למשרד הביטחון כפוף מקצועית ליועצת המשפטית לממשלה. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה הסבירה באריכות את העמדה המשפטית. אנחנו שותפים לה, זה אחד. מבחינת משרד הביטחון, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בחוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז אתה בעד או נגד? לא אתה ספציפית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה אתה נכנס - - - תן לשמוע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, הוא ענה. כן, בבקשה, תמשיך. << אורח >> יובל זילבר: << אורח >> מבחינת המשרד, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בחוק, אין עמדה עצמאית כאן למשרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, לפה ולפה אין עמדה עצמאית, פעם אחת אתה הייעוץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא נכון, אבל הוא אמר לך: אנחנו כפופים, ועם העמדה של אביטל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לכן אין עמדה עצמאית. ובוועדת השרים מול עמדת השר, אז אין עמדה מקצועית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אוו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש עמדה, תומכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא. השר תמך, זה לא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את ארבל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, ארבל. סיעות, אחרי ארבל אני עובר להצבעה, אז מי שצריך לעשות את העבודה שלו, שיעשה. בבקשה, ארבל. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נשאלה שאלה בתחילת הדיון לגבי תקינות סדרי הדיון, ונטענו טענות. גם אני התייחסתי לזה, גם אביטל התייחסה לזה, אבל מובן שאת הליך החקיקה תמיד צריך לעשות באופן תקין, ביתר שאת כשמדובר בפרק חדש בחוקה. בעבר דובר על כך שלחוקי יסוד יהיו סדרי דיון מיוחדים, אפילו פרקי זמן מיוחדים לעניין הזה, דובר על תיקון חוק-יסוד: החקיקה, תקנון הכנסת, אבל אנחנו יודעים שזה לא אושר. לכן הוועדה צריכה לעשות מאמץ ולפעול לפחות לפי סדרי החקיקה המקובלים. אנחנו יודעים - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 48 שעות. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - שהאירוע הזה התחיל לא כל כך טוב בכך שההצעה עברה לוועדה שאין לה שום קשר לעניין, דיונים יום אחרי יום שהקשו על הכנה ראויה – אני מודה שגם לי – אבל הדיון לא מסתיים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ארבל, אני אמרתי את עמדתנו. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> שמה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שרצינו, תמכנו בוועדת החוקה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אוקיי, נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממתי העמדה שלך לא מתקבלת? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אבל בכל מקרה, הדיון לא מסתיים היום, יהיה המשך דיונים, גם אם היום יצביעו לקריאה הראשונה. אז בסדר, אפשר יהיה בכל מקרה – כמובן הדיונים יימשכו גם אחרי הקריאה הראשונה, ותתאפשר הבעת עמדה של כל הגורמים והכנה לזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה, יש גורם שביקש לדבר ולא קיבל? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא, אבל אני אומרת, צריך להתכונן לזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה נשמע כאילו את אומרת שיש כאלה שלא דיברו. יש פה גורמים שגם קיבלו יותר מנציג אחד. כן. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון, אבל למשל אצלנו היה רצון גם להיעזר בצוות של ועדת החוקה. זה לא התאפשר בגלל - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כי באמת יש פה שאלות חוקתיות לגבי עצם חקיקת חוק-היסוד בדרך הזו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עדי, תודה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אז אמרתי, אחרי הקריאה הראשונה יימשכו הדיונים ואפשר יהיה להמשיך לדבר על תוכן הדברים. לגבי המכתב של חברת הכנסת מירב בן ארי, שביקשה לשמוע את עמדת משרדי הממשלה, היא שלחה אתמול מכתב, אני חושבת שהדבר נכון כי ההצעה בהחלט יכולה להשפיע על שלל עניינים. הדבר הזה לא כל כך עולה פה, אני לא זוכרת מתי הייתי בהצעת חוק שניסו להסתיר את ההשלכות שלה ואת המשמעות שלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי ניסה להסתיר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הבאתם אף משרד ממשלה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> - - - מה מסתתר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אמרתי בצורה הכי ברורה מה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא "אמרתי", שנייה, אתה, כיו"ר ועדה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא אתה, אופיר, האשמה לא עליך. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נאמר שזה לא יפגע במילואימניקים או בחיילים, אבל ברור - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלה הדוגמאות שהעלו, נו, זה לכל דבר. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אבל אם כל הצעה שנותנת הטבות כאשר יש משאבים מוגבלים, או מטילה חובות, אז ברור שאם אחד נהנה, אחר נפגע. בכלל לא דובר כאן, למשל, על האם ההצעה הזאת תשפיע על משרד החינוך, כי כאשר הוא מחליט על תעדוף של מבני חינוך, או על תוכניות לימודים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז בואי, תיקחי את כל חוקי מדינת ישראל, שמישהו מקבל משהו, ותבדקי אם זה משפיע עליו. נו באמת, מה את רוצה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה משווה? יושבת פה רק אביטל שלושה ימים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל דבר - - - לחוק הזה, אם הוא משפיע או לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תעשו את זה על כל חוק - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חוק-יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל חוק שעובר פה - - - אזרחי מדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אצל רוטמן מפרידים את הייעוץ המשפטי, עוברים 250 תיקוני חקיקה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מתי היה בחקיקת חוקי-יסוד שעשו את זה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, זה חוק-יסוד. מה לא ייאמן? יש לזה השלכות רוחב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, נו, מה? אמר לנו גפני: בשנת 1992 לא היו שאלות, אנא ללמוד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך שאלות, למה לשאול שאלות? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה חוק עם השלכות רוחב, חברים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אף פעם זה לא נאמר ביחס לאף חוק-יסוד. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אף פעם לא דיברו על השלכות של חוק-יסוד. זה יכול ללכת ל-1,000 יישומים, זה יכול ללכת לאלפי יישומים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עזוב, נראה לי שזה חסר סיכוי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - אפילו אחד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי שתיים, שתי אופציות ליישומים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי די לצעוק "די כבר"? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי לשמוע אותה, אלוהים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את מביכה את עצמך, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחלה, אני אתמודד. אתה הבן אדם האחרון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בואו נמשיך, בבקשה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כל אחד שאומר משהו, "די כבר". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחלה, די, תן לי לשמוע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ממש מוסיף לדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נהדר, ואתה מה זה מוסיף. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לימוד התורה כבר נקבע – אגב, הוא גם נזכר בחקיקה, אבל גם נקבע בפסיקת בית המשפט העליון יותר מפעם אחת שהוא אחד מערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. אגב, בלי הערך הזה, כל סוגיית הגיוס כלל לא הייתה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מאיזה חוק-יסוד הוא נגזר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וואו מה זה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אולי די? אולי די? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר לשמוע ואחרי זה תשאל שאלות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול שאלות קצרות? גבירתי מרשה לי לשאול שאלות קצרות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה מפריע לי להקשיב. לנו אמרו לחכות שאביטל תסיים ולשאול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> באמת, עם כל הכבוד לך, מירב. לא ייאמן הדבר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. מאיזה חוק זה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה לא נאמר בחוק, אבל יש למדינה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה "פסיקות", למה אתם לא מקשיבים? היא ליטרלי אמרה פסיקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זו התורה החדשה. כן. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> למשל, הזכרתי כבר את הדברים שנאמרו בבג"ץ 1877/14 של התנועה למען איכות השלטון. אני רוצה להזכיר עוד פסק דין אחד, בג"ץ 3752/10, שבו נקבע שאין עילה חוקתית לבטל את חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, ושלא צריך לכפות עליהם לימודי ליבה. שם אמרה, למשל, השופטת ארבל: "החוק בא לקדם ערך זה של התמסרות ללימודי תורה. ערך זה, לא ניתן לחלוק, מקדם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. תורת ישראל היוותה את הבסיס להיווצרותו של העם היהודי" - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מאמין שאני שומע את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גפני זה הוכן כבר כשהחוק עבר בטרומית. כן. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - "וסביבה נקשר ואוחד העם היהודי. לאורך כל הדורות ראה העם היהודי בלימוד התורה ערך בסיסי ועליון". ואמר שם השופט רובינשטיין: "בציבור החרדי הוצגו הכרעותיו של בית משפט זה בהקשר בני ישיבות, אם בגיוס ואם בנושאים תקציביים, כאילו הם מכוונים רחמנא ליצלן כנגד לימודי התורה. אין אי-אמת גדולה מזו. אין צורך לחזור ולציין, כי לימוד תורה הוא יסוד מוסד בערכיה של מדינת ישראל וביהדותה, ואין שמץ יושר בטענה כאילו יש מי מאיתנו המתנכל לו". אני חושבת שיש מקום להעביר את הצעת החוק, גם אם הדבר ייעשה אחרי הקריאה הראשונה, לכל משרדי הממשלה, לראות אם יש להם הערות לגבי כיצד הדבר ישפיע עליהם. כי, כמו שגם אמרה כאן המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, הראשונים שיצטרכו לפרש את המעמד המיוחד שנותן החוק ללימוד תורה הם הפקידות ברשות המבצעת, אבל הרבה לפני שהדבר הזה יגיע לבית המשפט העליון. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> ארבל, אנחנו לא יכולים לשלוח את הצעת החוק הזאת למשרדי הממשלה, כי אנחנו לא יודעים מה הצעת החוק הזאת אומרת. היא לא נראית כמו חוק רגיל, היא לא נראית כמו חוק-יסוד, אין בה לא פסקת התגברות, לא פסקת הגבלה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אבל אמרת את זה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אז אני מסבירה שזה לא לקראת השנייה והשלישית נשלח למשרדי הממשלה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל אמרת את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> למה אתה כועס? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע את זה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אביטל, תודה. אני רוצה להתקדם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, גפני, היא יכולה להגיד את עמדתה, היא יכולה, אם היא רוצה להציג. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי וגפני, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, שלום-שלום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה יכול לתת לאביטל להגיד? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני רוצה שהיא תסיים. בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת "לא"? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הבנתי, היא באמצע הדיבור שלה. כמו שח"כים לא יתערבו לה באמצע, גם נציגים לא יתערבו. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שקט. לא, גלעד, אתה עכשיו יושב בשקט וגם אין לך זכות הצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר זכות הצבעה? אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אתה לא מפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, כי סיימנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרתי מיליון פעם. גלעד, גלעד, אני אוציא אותך, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה תוציא אותי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על זה שאתה מפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יכול - - - רוטמן לבין אופיר במעלית. הוא מוציא אותי, אתה מוציא אותי, הוא מוציא אותי, אתה מוציא אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, קריאה שנייה, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את ארבל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם אני רוצה. חברים, אני מבקש שקט, תודה. בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הדרישה להבין את התוכן של הצעת החוק, את הנפקויות שלה, גם בתור מי שצריכה לכתוב את דברי ההסבר, היא לא מוגזמת, ואני מקווה שיהיה לכך יותר דגש אחרי הקריאה הראשונה. לגבי הנוסח, אני רוצה לקרוא אותו בפניכם, כמובן, לפני הצבעה, נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חייבים הקראה, מה זה? זו לא שאלה, צריכים הקראה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, זה חוק-יסוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטח, מה זה? זה חצי חוקה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> השם הוא הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה. כותרת הסעיף הראשון: לימוד תורה. "לימוד תורה 1. לימוד התורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל". כאמור, הזכרתי ערך לאומי, כמו שמופיע בחוק הלאום, לא יודעת מה זה אומר ערך יסוד, אבל זה מה שמופיע כעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הוסיפו "מדינת ישראל"? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת לבוארון להתאפק לפני שנייה, נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו הקראה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> באמצע הקראה אתה מפריע. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> סעיף 2 יהיה סעיף מטרה. ופה אמרתי שזה לא משפט, חסרות פה המילים "מטרתו של חוק זה". אז זה יהיה: "מטרת החוק 2. מטרתו של חוק-יסוד זה הכרה - -" עכשיו יש חזרה על סעיף 1, שלדעתי מיותרת והיה צריך לחבר את זה, אבל שוב, לשיקולכם. "- - בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל - -" אלה ממש מילים חוזרות. זה יהיה: "- - כדי ליצור מאזני צדק - -" נכון, מֹאזְנֵי, למרות שכולם פה אמרו "מַאַזְנֵי", אולי אפילו ננקד את זה. "- - ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא שומע, מַאַזְנֵי או מֹאזְנֵי? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> מֹאזְנֵי. נראה אם אנחנו יכולים בהצעת חוק לנקד, אולי זה משהו ייחודי – מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבעיה זה הניקוד? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה הנוסח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ארבל? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ההקראה שלך היא לא כמו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין דברים כאלה, אין, סיימנו את ההקראה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ארבל, יש לי רק שאלה אחת קטנה, אם זה מופיע בפסיקה, זה סותר חקיקה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא סותר חקיקה. תודה רבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני מרגיש שאנחנו ברגע היסטורי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, די. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ברגע היסטורי, אופיר, ממעמד הר סיני לפה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נאור, חלאס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה חלאס? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, את אמרת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, מירב, אני אתן לך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ארבל, אמרת לי עכשיו שזה שזה מופיע בפסיקה, והפסיקה מתייחסת לעקרון לימוד התורה כעיקרון חוקתי, זה לא סותר את זה שנעגן את זה בחוק. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא כעיקרון חוקתי, עקרון יסוד - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כעקרון יסוד במדינת ישראל זה לא סותר את זה שנעגן את זה בחוק. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא, לא אמרתי שזה סותר, אמרתי - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא סותר, יפה, בסדר גמור. זה לא סותר את זה, תודה רבה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וואו, מה אתה – תן לה לסיים לדבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מירב, את פשוט חנה בבלי של כנסת ישראל. לא ייאמן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לפחות מקשיבה לה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, רצית לשאול עוד משהו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחד, הנוסח שיש פה – את עשית עכשיו תיקונים? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא, לא עשיתי תיקונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא רק ניקדה לנו את מַאַזְנֵי ומֹאזְנֵי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נכון, הוספתי נוסח – הוספתי "מטרתו של חוק-יסוד זה". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מציע למציעים, השינויים התחביריים האלה שהיא אומרת, שאולי צריך לנקד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, זה נושא חדש? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לזה הבא, כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, יש כאן שינויים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אין שינויים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, שינויים תחביריים שאני חייבת להבין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בקריאה הבאה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> לא היו שינויים. אומר שוב, סעיף 1 הוא מה שמופיע לפניכם: "לימוד תורה 1. לימוד התורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל". בסעיף 2, שכותרתו תהיה: מטרה, לא מופיעות המילים "מטרתו של חוק זה", אז הוספתי אותן, כי אחרת, זה לא משפט. "מטרת החוק 2. מטרתו של חוק-יסוד זה - -" ואז מה שכתוב: "- - הכרה בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל כדי ליצור מאזני צדק ביחס לערכי יסוד אחרים במדינה". זה מה שמופיע לפניכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, אלה שני סעיפים שונים, יפה. אני מבקשת שיהיה ברור, שמילא סעיף 1, שהוא סעיף אמורפי לחלוטין, סעיף גג וסעיף לימוד תורה, אבל סעיף 2 הוא הסעיף שבא ועושה איזון בין לימוד תורה לבין ערכי היסוד של מדינת ישראל. ועל הדבר הזה צריך שכל משרדי הממשלה יבואו וייכנסו לאירוע הזה, כי הרי לא יכול להיות שיש כאן ניסיון ליצור ערך גג, אבל סבבה שהם הורידו את שירות המילואים כי לא נעים להם, החיילים. אבל יש עוד הרבה - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת איתה, עוד דקה אני מסיימת. - - ערכים שעומדים בסתירה ללימוד תורה, מה לעשות? לא כל מי שגר במדינת ישראל לומד תורה, וזה בסדר, כנראה שאם זה היה קורה לא היה לנו גם כסף פה, זה הגיוני. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא מכיר בערך של לימוד תורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מכיר בערך זה סעיף 1, אתה לא מקשיב לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה שאתה מכיר שלומדי תורה הם לא נוח'בות, זה כבר טוב. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> מכיר בערך של לומדי תורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, אני רוצה לעבור - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואני גם מציעה שתחזור על מה שאמרת היום על הנוח'בות, אבל זה עניין שלך עם עצמך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה משפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה לעבור להצבעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, משפט. קודם כול - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא היה פה כל הדיונים. אני יכול להגיד לו: לא משפט? בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואיפה הייתי? במזנון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, זהו. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גלעד, אני חושב שתהיה שותף איתי להרגשה שאנחנו ברגע היסטורי. מאז מעמד הר סיני ועד היום, תולדות העם היהודי השתנו לחלוטין - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, אם כך, אני עובר להצבעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אל תדבר על הר סיני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה, אדוני, חזרת כבר מזה שקראת ללומדי תורה נוח'בה, או שהצ'קלקה סינוורה אותך בדרך לפה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין חצוף כזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התייעצות סיעתית. אנחנו מצביעים בשעה 13:54. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:47 ונתחדשה בשעה 13:54.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אני רוצה לעבור להצבעה, חברים, יש פה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ילבש שחורים ולך לעיר זרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. רק חברי ועדה, שיצביעו. למי שיש פה שניים, או יותר, מאותה מפלגה, לפי החברים. אם אין, אז אני מבקש - - - מי בעד הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה? שירים את ידו. הצבעה הצעת החוק אושרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בושה וחרפה לכל הקואליציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתביישו לכם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> בושה וחרפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור - - - כל המשתמטים. אתה נציג של המשתמטים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חילול ה', אתם מחללים את ה'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי נגד? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם מיעוט הולך ונעלם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי נמנע? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, הצעת החוק עברה בוועדה, והיא תעבור למליאה - - - רוויזיה בשעה 14:30. הישיבה סגורה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:57 ונתחדשה בשעה 14:31.) << הפסקה >> << מנהל >> (היו"ר אביחי אברהם בוארון, 14:31) << מנהל >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> שלום, חברים, אני מחדש את הישיבה. רוויזיה. יוליה מנמקת? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אני אנמק. עם ישראל היה קיים אלפי שנה, מדינת ישראל קיימת כמעט 80 שנה, המסמך המנחה שלנו זו הצהרת העצמאות. אין שום סיבה שבעולם לקבוע את ערך יסוד לימוד תורה בחקיקה כחוק-יסוד, כי זה משהו שהוא אבן היסוד של העם שלנו, גם בישראל וגם בתפוצות. וכפי שאמרתי, אם אנחנו כבר רוצים ואתם כבר רוצים לדבר על - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר'ה, אני מבקש, אם אפשר לשמור על – חברת הכנסת מלינובסקי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - זה ברצינות, אז ביקשתי והוספתי בחומר פה לוועדה, ופה חוק-היסוד - - - לכולם. כי זה באמת חוק-יסוד, וזה ערך היסוד, שכולם, כל אזרח ישראלי מחויב לשרת בצבא ההגנה לישראל או בשירות לאומי מוכר. כי אין שום סתירה, לא עכשיו ולא בהיסטוריה של העם היהודי ולא בעבר, והרבנים הגדולים עשו את זה בעצמם, בין ללמוד תורה ובין לשרת את המדינה שלה ולהגן עליה. וכשהטילים נופלים, ולצערי הרב, נפלו, וכנראה עוד ייפלו, הם לא עושים הבדל בין אם בן אדם לומד תורה, אם הוא רק לומד תורה, ואם הוא גם לומד תורה וגם עובד וגם עושה שירות צבאי פעיל, כי זה תמיד הלך ביחד בעם ישראל. לכן אני מבקשת לעשות רוויזיה, כי לדעתי, החוק הזה, מה שקורה פה זה בניגוד לאבני היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ואגב, לימוד תורה זה עניין פרטי של בן אדם כפרט. זה מאוד חשוב, אבל בסוף כל אחד מחליט לעצמו אם הוא לומד, איך הוא לומד, באיזה קצב הוא לומד, מה יסוד בשבילו, אם זה באמת ערך היסוד, ולכן אני לא חושבת שיש מקום לקבוע בחוק-יסוד את הכלל הזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. מי בעד הרוויזיה? שלושה. מי נגד? הצבעה הרוויזיה לא אושרה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הרוויזיה נדחתה. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:34. << סיום >>