פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 32 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום שלישי, י"א באייר התשפ"ו (28 באפריל 2026), שעה 10:04 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) << הצח >> פרק ח' - סעיפים 90, 96; פרק ט' - סעיפים 97, 98; פרק י"ד - סעיפים 138, 140-142. המשך דיון בתיקונים ושינויי נוסח מוצעים לפרק ב'. נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר מירב בן ארי שלי טל מירון אבי מעוז יבגני סובה חברי הכנסת: עדי עזוז מוזמנים: שר התקשורת שלמה קרעי אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת אלעד זמיר – רמ"ט שר התקשורת אריאל שטיינר – רמ"ט מנכ"ל משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – יועמ"ש משרד התקשורת מיכל איבגי – עוזרת יועמ"ש משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים רועי גולדשמיט – ראש תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת שירי נוימן – סמנכ"לית תכנון ואסטרטגיה, רשות האסדרה מיכל עקביה – עו"ד, יועמ"ש רשות האסדרה ד"ר יפעת בן חי שגב – יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, yes עופר ויסוקר – סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה, yes חיים הר זהב – יו"ר ארגון העיתונאים והעיתונאיות שחר תורג'מן – נשיא איגוד לשכות המסחר אלישע יפרח – מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 בן ציון סיקורה – מקדם מדיניות, מכון זולת לשוויון ולזכויות אדם רונן ריינגולד – עו"ד, שדלן, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם אבי בן הלל – מנכ"ל שח"ם - ארגון השחקנים והשחקניות אסף גרונבאום – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת נגה רובינשטיין – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת עמוס נוימן – מנכ"ל תל"י - חברת התמלוגים נגה בריינס – מנכ"ל איגוד העורכים רוני ארן – מנכ"ל הוועדה הישראלית למידרוג פרופ' צבי גילולה – יועץ מדעי, הוועדה הישראלית למדרוג יונתן שלט – מנכ"ל Fifty5Blue (קנטאר מדיה בע"מ) דבורה קמחי – עו"ד, יועצת משפטית, רשת 13 מירי נאור אליאס – מנהלת רגולציה, הוט מערכות תקשורת ליעד גיל הר – מנהל מחלקת רגולציה, שידורי קשת זהר גופן – עו"ד, מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ישראל שור – אח שכול ייעוץ משפטי: מצדה מצלאוי דוד נעמה מנחמי פנחס גורט מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב. לפני שאני אתן את זכות הדיבור לחברי הכנסת אני רק רוצה להזכיר שעצרנו בסעיף 90. תרעננו את זיכרונכם, התחלנו לדון בו. אחר כך אני אאפשר עוד שאלות למי שיש. חה"כ שלי טל מירון. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני רק רוצה בפתח הדיון להשתתף בצערו של חברינו עו"ד זיו גלעדי, שיושב שבעה על אחותו. אנחנו משתתפים בצער המשפחה, שולחים לה ניחומים ומי ייתן ולא יידעו עוד צער. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אמן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. במעבר חד. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> חה"כ דיסטל, אני אוכל לומר כמה מילים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, לך אני מאפשרת. שלוש דקות. בסדר ישראל? << אורח >> ישראל שור: << אורח >> כן, כן. תודה רבה. אני מכין לי את זה תמיד מראש. לפרוטוקול, שמי ישראל שור, אני בן למשפחה שכולה. אני לא משתתף כאן כפוליטיקאי, אני יושב כאן כאדם שחי 53 שנים עם אובדן, ועם האחריות שבאה איתו. אחרי הדיון האחרון בבג"ץ בשבוע שעבר בעתירת משפחות שכולות להקמת ועדת חקירה על פי חוק יצאתי מזועזע. לא רק מהדיון עצמו, אלא ממה שקרה מחוץ לאולם. משפחות שכולות רבות ביניהן, דחיפות, צעקות, מילים שאי אפשר למחוק. הבטתי בתמונות ושאלתי את עצמי איך הגענו לרגע הזה? איך כאב כל כך עמוק, כל כך משותף הפך לכלי במאבק? אני מכיר את הכאב הזה, הוא לא עוזב, הוא לא נרגע. אבל הפעם הייתה לי תחושה אחרת שמישהו לוקח את הכאב הזה, מסיט אותו, מלבה אותו, משתמש בו. אני שואל אותך גברתי היושבת בראש, מי אמור לעצור את זה? האם זה תקין שמשפחות שכולות צובאות על דלתות בג"ץ, מאיימות על שופטים? מי אמור לקום ולגנות ולהגיד עד כאן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לגנות את המשפחות השכולות? << אורח >> ישראל שור: << אורח >> לגנות את התהליך שיש עימות פיזי ומילולי בכניסה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מגנה משפחות שכולות משום צד. אבל תמשיך. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> לא מגנה, לא מרגיע, לא מוביל וגם אתם שותקים. אני שואל אתכם, האם הפחד מהבייס, מהלחץ הפוליטי שיתק אתכם? האם איבדתם את האומץ לומר את אשר על ליבכם? הרי בני אנוש אתם. זה לא עניין של ימין או שמאל, זה עניין של קו אדום. משפחות שכולות נלחמות זו בזו ואתם לא נכנסים לאירוע. לא מזמנים את הצדדים, לא יוזמים הידברות, לא עוצרים. על זה אני מדבר. מי אמור להשכין שלום ביניהן אם לא אתם? מי אמור להזמין את נציגי המשפחות השכולות, לשבת איתם, להסתכל להם בעיניים ולהתחיל תהליך ריפוי? אם לא תיכנסו לאירוע הזה הוא ייצא משליטה. וכשכאב יוצא משליטה אין לו גבולות. חס וחלילה אם יישפך כאן דם בין משפחות שכולות אף אחד לא יוכל להגיד לא ידעתי, לא ידענו. כולנו מקווים שבקרוב תתקיימנה כאן בחירות כחוק, תקום ועדת חקירה והכול ייבדק. אבל יש דברים שלא מחכים לוועדה. יש רגעים שבהם נדרשת מנהיגות כאן ועכשיו. דבר אחד כבר ברור: מי שלא קם בזמן, לא עצר בזמן, לא גינה בזמן, הופך לחלק מהאירוע. אני שואל אתכם בפשטות, האם לשם כך נבחרתם? האם יש דרך, תוכנית, כיוון איך לוקחים את הכאב הזה ומובילים אותו למקום של תיקון? האם בהיעדר תוכנית אתם רק מנסים לשרוד יהיה המחיר אשר יהיה? מדינה לא מנהלים מפחד, מדינה לא משאירים להתפרק מבפנים. צריך אומץ, לא סיסמאות, לא שתיקה. צריך אומץ. אם לא עכשיו אז מתי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה ישראל. בבקשה, חה"כ טל מירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל בוקר טוב, תודה גברתי היושבת-בראש. ראשית, אני משתתפת בצערו של זיו. אנחנו ממש מבקשים שתיידעו אותנו, אני באמת לא ידעתי. אוקיי, זה חדש. אם יש פרטים על השבעה והכול, אנחנו נשמח לדעת. במעבר חד, סליחה. אני רק אבקש את סבלנותך גלית, כיוון שהיום באמת אין כמעט חברי כנסת בוועדה, לפי מה שאני רואה ויודעת. אם תאפשרי לי קצת לחרוג משלוש הדקות המקובלות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מצטערת, לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? יש לי דברים חשובים להגיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו המון דברים חשובים על סדר היום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מייצגת בסוף אופוזיציה שלמה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לתת לה את שלוש הדקות שלי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יאללה, קחי שש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני ממש מודה לך. אחווה סיעתית, ככה זה אצלנו. קודם כל, אני רוצה להתחיל בזה, קצת לא ברור לי למה אנחנו מדלגים על פרק ז' וגם כמה סעיפים בפרק ח' ו-ט'. קודם כל, יש מעבר לעניין של הרצף ההגיוני של לקרוא את הדברים ולהעמיק בהם. יש בהם דברים מאוד חשובים בסעיפים האלה, כגון הגנת הפרטיות של קטינים ולא דיברנו על זה. וזה הדבר הראשון שצריך להתייחס אליו. בעיניי הוא חשוב לא פחות ממה שנדבר היום. בנושא הדיון היום, אנחנו נדבר היום על נושא הרייטינג. אין ספק שהדיון היום הוא דיון טעון ונפיץ. אני עשיתי הכנה מאוד רצינית לדיון הזה. קראתי המון חומרים, קראתי חומרים מכל העולם. ממש חקרתי את הנושא. אני רוצה לציין שהשתתפתי בדיונים בוועדת כלכלה על חוק הרייטינג שהגיש שלום דנינו, אז אני כבר מכירה את הנושא כבר מאז. אבל גם התעדכנתי בדברים. חשוב לי להזהיר מפני הסכנות שבסעיף הרייטינג. הבעיה שלי בסעיף הרייטינג בחוק הזה הוא כמובן הרייטינג הפוליטי איך שאני קוראת לו והסכנה שבניגוד העניינים. צריך לזכור ששיטת המדידה היום בישראל מנוהלת על ידי ועדת מדרוג שזה מלכ"ר וזה גוף מקצועי, ניטרלי, מורכב מכל מיני אנשים ואמור לאסוף את הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא בדיוק ניטרלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, שנייה. הגורמים המקצועיים הם ניטרליים, הם לא גורמים פוליטיים. השיטה? אין ספק שהיא לא מושלמת. בסדר? אין מושלם. יש דברים שאולי צריך לחשוב עליהם, לשפר אותם, לעשות אותם. יחד עם זאת, הממשלה בחקיקה הזאת בעצם מבקשת להחליף מנגנון שוק שמוסכם על כל השחקנים הכלכליים בשוק. ובאמת, זו תהיה פעם ראשונה לדעתי שכל יושבי השולחן כאן, הפלטפורמות, הערוצים, כולם ביחד יהיו תמימי דעים שמקובלת עליהם השיטה הנוכחית. יותר מזה, לדעתי, לשכת המסחר פה? יופי. אני מאמינה, כי הם היו בדיונים בוועדת הכלכלה כשדיברנו על זה, לא רוצים שום התערבות. אומרים אנחנו משקיעים את הכסף, אנחנו שמים את הכסף אצל המפרסמים ואנחנו מרוצים מהשיטה. אל תתערבו לנו. אני רק אומרת את זה בגדול. לכן ברגע שהשלטון מתערב וקובע איך מודדים הוא יכול גם לייצר פילוחים אישיים. שזה אומר דגימת יתר של אוכלוסיות מסוימות או התעלמות מאחרות כדי להראות עליונות של גופי תקשורת מסוימים שהם גם מקורבים לו. וזו סכנה כמובן ממשית בדמוקרטיה. הקשר בין נתוני הצפייה, בין הרייטינג לבין חוק הפרסום של לפ"מ הוא קשר חשוב מאוד. קודם כל, ידוע שמשרדי הממשלה העלו את אחוזי הפרסום שלהם בערוץ 14 במאות אחוזים בשנה האחרונה. אי אפשר שלא לעשות את החיבור בין הדברים שפתאום השיטה החדשה הזאת תאפשר ללפ"מ לשים יותר כסף בלתי מוגבל בערוצים מקורבים לשלטון כגון ערוץ 14. חשוב לי מאוד לעשות את ה-linkage הזה. במדינה דמוקרטית לפ"מ בעצם חייב להתחלק לפי יעילות של הגעה לקהלים. ופה אנחנו מתערבים בתוך הדבר הזה. אם בעצם הממשלה מתערבת במדד נתוני הצפייה היא מכשירה את השרץ לצורך העניין. היא יוצרת מצג שווא של איזה שהיא פופולריות כדי לעמוד בתנאים משפטיים של חלוקת התקציבים. וזה מעגל סגור של הזרמת כספים של הציבור, כי לפ"מ זה בסוף כספי ציבור, לגופים פוליטיים תחת כסות מקצועית. חשוב לי מאוד להגיד את זה. הנושא הבין לאומי. ברור לי שהשר קרעי, שאני מניחה שיגיע לפה, ומשרד התקשורת, ינסו להציג דברים שקורים בעולם כדי להסביר למה הם חושבים שהם צודקים. אז ראשית, חשוב להגיד שהשיטה שנהוגה בישראל היא השיטה הנהוגה בעולם החופשי, בוודאי בעולם הדמוקרטי. המדינות היחידות שמצאתי שרוצות שיטה שדומה למה שמזכירים פה זה רוסיה וסין. האם אני צריכה להרחיב למה אנחנו לא רוצים לחקות את רוסיה וסין? האם אני צריכה להסביר שמדינת ישראל היא עדיין מדינה דמוקרטית ואנחנו לא מחפשים מודלים כגון רוסיה, סין והונגריה? לא. זה התקדים הבין לאומי. גם שם, כשתביאו את הדוגמאות, יש לי ממש על כל דוגמה, חקרתי את הנושא לעומק ואני אתייחס לזה. נושא הפרטיות, שהוא נושא לא פחות חשוב. הצעת החוק של דנינו/קרעי, שזה בעצם די דומה, כוללת הצעה להעביר נתונים גולמיים מתוך הממירים של חברות התקשורת. בסוף קודם כל זה פגיעה בפרטיות הצופים, בנתונים מסחריים. ושנית, יש פה גם עניינים טכניים. בסוף כשאנחנו הולכים לישון, דיברנו על זה בוועדת הכלכלה, אני זוכרת את הדיון היטב, גם טלי גוטליב הייתה שם, כי היא הייתה מעורבת בהצעת חוק אחרת ושמעה את זה והופתעה מאוד. כשאנחנו מכבים את הטלוויזיה בלילה והולכים לישון הממיר נשאר דלוק וממשיך לשדר נתונים. זאת אומרת, אלה לא נתוני אמת וזה לא מייצג את המציאות כמו שהיא. גם הנושא הטכני עצמו הוא נוצא שצריך לדבר עליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ טל מירון, לחתור לסיום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני משתדלת מאוד. עכשיו לנושא השני שמאוד חשוב לי לקשור אותו לדבר הזה. מכיוון שהחקיקה הזאת מאוד מתקשה בהתקדמות שלה ואנחנו רואים שיש בעיות, ויש בעיות עם הפיצול ואתם מנסים לעשות שמיניות באוויר כדי להעביר משהו. אני רואה תהליך ברור לחלוטין של השר שמנסה להשתלט על הרשות השנייה כי החקיקה לא עוברת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ טל מירון, את מעל שש דקות וזה כבר לא קשור כל כך לעניין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מסיימת במשפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במשפט, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, רצים ווטסאפים של התכתבויות בתוך הרשות השנייה. זה שהמנכ"ל התפטר פותח פה סימן שאלה מאוד גדול איזה לחצים הופעלו על מנכ"ל שבגללם הוא התפטר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ טל מירון, אני אפשרתי לך את זמן הדיבור של חה"כ עדי עזוז. אני מכבדת אותך, זה שוב חוזר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, משפט אחרון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מכבדת, אתם לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, משפט אחרון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הגשתי לוועדה הרי מכתב שביקש לזמן לדיון הזה הרבה נציגים. אני רואה שזימנתם ואני מודה לכם על זה. וכן הוצאתי לרשות השנייה שני מכתבים בנושא הדיווח של הערוצים הזעירים על ההכנסות שלהם. אני יודעת שיש פה, ראיתי את הנציגה, את יו"רית המועצה שנכנסה. הנה היא כאן, שלום, בוקר טוב. אנחנו לא קיבלנו עדיין תשובה בכתב. המנכ"ל התפטר. אני רוצה לדעת בבקשה אם קיבלתם את הדיווח מערוץ 14 וערוצים זעירים אחרים? אני יודעת שאתם צריכים לפרסם במאי, אבל האם קיבלתם את הנתונים ומתי תפרסמו? תודה רבה. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> אני אשמח שתדייקי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני דייקתי לחלוטין ואת לא מחלקת לי ציונים. אני אגיד מה שאני רוצה. אני מדייקת לחלוטין. אם יש לך משהו להגיד, שבי בשולחן, ננהל שיח, ככל שיושבת-ראש הוועדה תרצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את שאלת אותה שאלה, אני מאפשרת לה במשפט. אם תרצי אחר כך לשבת סביב השולחן תוכלי. חה"כ מירב בן ארי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. יש לי שני דברים להגיד: אחד מהות ואחד פרוצדורה. מבחינת מהות, הנושא של הרייטינג בחוות הדעת של שגית, אמרו שזה שנוי במחלוקת. אני לא יודעת אם שלי דיברה על זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, אני עוד לא הגעתי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה בעצם התבהלה? למה אנחנו דנים כשאנחנו בשלב מוקדם כשכל החוק בכלל תקוע, לא מתקדם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החוק רץ יפה מאוד. אני לא יודעת באיזה עולם אתם - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בואי, לא הייתי בונה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתקדם לשביעות רצוני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תראי, לא הייתי בונה על חקיקה בכנס הקיץ. אבל בסדר, אופטימיות זה תמיד יפה וזה חשוב. אנחנו אנשים אופטימיים. כל עוד אין את חוק ההשתמטות, שום דבר. אגב, כמו ששנה שלמה הכנסת לא מחוקקת, לא ביום רביעי ולא ביום שני. צריך לומר גם לציבור שצופה, כבר שנה וחצי כנסת ישראל מחוקקת רק חוקים ביטחוניים. אני יודעת את זה כי אני מרכזת האופוזיציה. אני יודעת מה עולה במליאה בכל יום ראשון. הדבר היחיד שנתנו זה את חוק הרבנים, כי זה מחיר בשביל התקציב לחרדים. ונתנו את חוק עונש מוות כי זה מחיר לבן גביר על תמיכה בתקציב. זהו. תבדקו אותי. דיברו כאן על דיוק. כל יום רביעי אתם מגיעים להפיל חוקים של הקואליציה וכל יום שני מגיעים ממשלתיות דחופות. אבל את יושבת כאן ונכבד את זה, זה נושא אופטימי. אמרת, דיברנו את ואני, אנחנו נשים אופטימיות. אני לא הייתי בונה על החוק הזה, אבל בסדר. אם אפשר רק תשובה למה בעצם אנחנו דנים ברייטינג? האם כל הסוגיות כבר מאחורינו? כי זה חוות הדעת של שגית. דבר שני שאני חייבת לומר, וזה בעניין של הדיון הקודם. תראי, זה אני פונה אלייך. אנחנו באות בפגרה, אף חבר קואליציה לא נכנס לפה. צריך לומר, הוועדה הזאת, לא יודעת למה, היא משוקצת כנראה. אף חבר קואליציה, עזבי ליכוד. ואת צודקת, וואלה, גם שמעתי אותך מתלוננת. עזבי ליכוד, אף חבר קואליציה לא נכנס פה, כף רגלו לא דורכת. אבל מגיעות לכאן חברות כנסת, ותאמיני לי, לכולנו יש דברים אחרים לעשות. אני ממש מבקשת ממך, גם אם אנחנו מפריעות, מותר לחברי כנסת לקרוא קריאות ביניים. מותר. לא ביקשתי דברים מעבר. קריאות ביניים זה דבר לגיטימי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קוראים כל הזמן וזה גם מכובד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יופי. אז אני באמת פונה אלייך, אומרת לך תקשיבי, אנחנו באות להיות כאן, גם חברות הכנסת שנמצאות כאן את רואה, אנחנו לא פה בקטע של הטרלות. אנחנו אמיתי. בואי, גם אני הייתי יו"ר ועדה, פה ושם זה לא נורא. אבל באמת רוב הזמן, בואי נגיד 80% מהזמן באים באמת להקשיב, לשמוע את הציבור. לפעמים שנייה רגע תנשמי. וכמו שמכבדים אותך ובאים לפה תכבדי גם את - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חה"כ בן ארי, יש לך לדעתי תמונה לא מאוד מדויקת למה שקורה פה בחדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בפעם שעברה הרגשתי, אני אומרת לך, שבשניות נזרקנו מפה. אני באמת אומרת, בואו נכבד את המקום הזה. בואו נפעל ביחד. אם יש משהו מוגזם, לגיטימי, אין בעיה. אבל מה שנקרא, קריאות ביניים, תני לנו. זה חלק מהתפקיד. אני גם אגיד לך עוד משהו, יש לי גם עכשיו ועדת בט"ל שאני גם חברה ועדיין היה לי חשוב לבוא לפה. אבל בואו נכבד אחד את השני, את הדיון הזה, גם אם יש קריאות ביניים, מותר. וגם ליפעת חי שגב, אם את רוצה להעיר משהו, שבי בשולחן ותעירי, כי אם לא, לא מבינים מה אמרת וזה גם לא לפרוטוקול. ואם את חושבת שחבר כנסת לא מדייק בדברים שלו, אז בואי תעמידי אותנו. אבל זה לא יעזור שאת מדברת משם. זה אני אומרת לך מניסיון, יש לך כיסא, אגב, ממש ליד. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> זה לא השם שלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אענה בקצרה למה שנאמר כאן ואנחנו נחזור לסעיף. קודם כל, לגבי סעיף המדרוג. אנחנו רק מבקשים שקיפות. אנחנו לא מתכוונים לגעת בנתוני הרייטינג, המדינה לא הולכת להשתלט, הממשלה לא הולכת להשתלט. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין כוונה לשנות את אופן המדידה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, לא, אני לא מפריעה לכם אתם לא מפריעים לי. אנחנו רק מבקשים שקיפות לציבור, בנושא הפרטיות כמובן לא פילוח לפי גיל, לא פילוח לפי מגדר. לא פילוח לפי שום דבר שחודר לפרטיות. נתון של שקיפות לציבור שהוועדה לא נוגעת בו, לא מתעסקת בו, לא קובעת לפיו שום דבר. זה אחד. לגבי טענותייך, חה"כ בן ארי. אני יושבת בחדר אחד עם אנשים שלפני זמן קצר פנו לבג"ץ וביקשו לעצור את הוועדה הזאת. אני יושבת בחדר אחד עם חברות כנסת מהמפלגה שלך שקיבלו תשבחות מהקולגות שלהם מאותה מפלגה כשהם חשבו לרגע שהוועדה הזאת כבר לא מתקיימת וברכו אותם על הצלחתן בפיצוץ הוועדה ובסילוקה. זה פשוט נאמר, זה נכתב. אני יושבת פה מול ייעוץ משפטי שלפני זמן לא קצר ביקש להעביר את הוועדה הזאת מהידיים שלי. אני יושבת פה מול ייעוץ משפטי לממשלה שמונע מהייעוץ המשפטי של משרד התקשורת ושמונע מהוועדה הזאת בכל דרך אפשרית להתקדם. אני מורידה את נשף המסכות. ברור לי לחלוטין שכרגע בחדר הזה המטרה של כל יושבי החדר היא שהוועדה הזאת לא תמשיך ולא תתקיים. המטרה לי היא שהיא כן. את שואלת על קריאות ביניים, אני מציעה לך להישאר פה בשעות המאוחרות יותר, כשאנחנו דנים בסעיפים וכאשר יושבים פה חברי כנסת וקוראים עשרות קריאות ביניים בכל חוק, אני מקשיבה, אני מקבלת. כשזה תוכן, ואני מזהה מהר מאוד מתי זה תוכן ומתי זה פיליבסטר. לא רק שהדעה נשמעת, היא נשמעת בכבוד. אני המון פעמים שואלת שאלות, אני המון פעמים פונה. לא יכול לשבת פה חבר כנסת ולומר לא יכולתי להביע את דעתי. אין חיה כזאת. וכאשר החוק הזה יגיע לבג"ץ, בג"ץ יהיה מחויב לפרוטוקול ולשעות הוועדה ולשעות שבהם ניתנו לחברי הכנסת לדבר. הוא כבר לא יהיה מושפע מתקשורת מאוד עוינת לי ולוועדה. ועם הנתונים האלה לא יהיה לו מה לעשות. כי הכבוד שניתן פה ואחוז הדיבור שניתן פה לחברי הכנסת, ובכללם גם לארגונים האזרחיים שדעתם לא תמיד כדעתי, גם לגופי תקשורת שאי לא מזוהה עם תמיכה בהם. כולם מקבלים פה מקום של כבוד ובלבד שהדיון יהיה ענייני. הפיליבסטר שברור לי וברור לכולם שמנסים לעשות פה כדי שהוועדה הזאת לא תתקיים, הפיליבסטר הזה נגמר מבחינתי. וכן, פה אני ממש שמה חוקים נוקשים לכבד את יושבת-ראש הוועדה, לכבד את זמן הדיבור שניתן לכם ולכבד את זכות הדיבור של אחרים. זה באמת לא בשמיים. זה אחת הוועדות הקשות. יושבת פה מנהלת ועדה שהמון פעמים אומרת לי כזה דבר אני לא זוכרת. זו ועדה קשה מאוד. לבוא אליי, כמו שאת אומרת, לבד בחדר, בלי הקואליציה, בלי תקשורת ימנית, בלי שום דבר מהמחנה שלי, לבד פה, מול באמת אנשים שאני כל הזמן מחמיאה, אגב, גם בראיונות. אני לא יודעת כמה פעמים, אני לא יודעת אם אני עושה רע או טוב לחה"כ שלי פה, אבל אני מעריצה, מעריכה ומכבדת את התשוקה, את החריצות, את המקצועיות, את הנחישות. יש פה ועדה עם הרבה מאוד כוח ויש פה אנשים שבאים פה ומבינים את העניין. צר לי שבצד שלי לא מבינים אותו. אבל אין לי מילה רעה לומר עליה מהבחינה הזאת. הלוואי, ממש ללמוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה את חושבת, אגב, רק שאלה אחרונה. הקשבתי לך לכל מילה, גם לא הפרעתי לך. מה את חושבת שמונע, דיברת על צד אבל פחות התחברתי לזה. אבל מה מונע מהצד שלך להגיע לפה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אגיד לך מה, זה מפיל, באמת את כל הטיעונים על חוק ממשלתי שבא לתת לימין כוח. רוב חברי הכנסת שלא מגיעים לכאן, לדעתי לא מגיעים לכאן כיוון שבשטח הליכודי אין דעה טובה על החוק הזה. יש גופי תקשורת, כי הרבה מאוד גופי תקשורת ימניים חושבים שהחוק הזה רע להם. רע להם. זה מפיל את הטיעון כאילו אנחנו פה כדי לשלוט. המציאות מוכיחה, אם גופי התקשורת של הימין היו באמת בעד החוק הזה, היית רואה פה ספסלים מפוצצים. אין. זאת אומרת שהחוק הזה ניטרלי. החוק הזה בא ואומר דבר אחד: לא השפעה של פקידות משפטית, לא השפעה של ממשלה נבחרת, כמה שאפשר אני והשר קרעי הודפים שליטה בתוכן, לפעמים בעימות חזיתי מול המלצות הייעוץ המשפטי פה. הודפים שליטה על תוכן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז שאלה קטנה. נגיד ראיון של 10 דקות בתוכנית הפטריוטיים, ריאיון מכובד, ברייטינג גבוה, הם מתהדרים ברייטינג שלהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו הריאיון, גם לך היה ריאיון מכובד בערוץ 12. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פעם ראשונה שאת בערוץ 12, לא? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> די. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה, הוועדה הזו גרמה לערוץ 12 להזמין אותך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא הוועדה. זה עבודה קשה פרלמנטרית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. אבל את עובדת קשה פרלמנטרית כבר שנים. למה ערוץ 12 לא הזמין אותך לפני? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולא בשביל זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, אל תבואי אליי עם ערוץ 14. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית, לא הבנת את השאלה שלי. לא נתת לי לסיים. מה שרציתי להגיד שערוץ 14 שהוא ערוץ ימני ללא כל ספק, נתן במה לדברים. זאת אומרת, אמרת שהוא נגד החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קיבלת את ריאיון הבכורה שלך בערוץ 12 בגלל שאת מתנגדת לחוק הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, זה לגיטימי. אנחנו מתראיינים בתקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פחות, פחות. את ישבת פה ואמרת לי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז תני לי לשבת 10 דקות בערוץ 14? תסבירי לי רגע את ההבדל. את טוענת שהערוצים הימניים נגדם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני בערוץ 14 אורחת די קבועה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הזמין את הח"כים שלך לבוא לוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את פעם ראשונה בערוץ 12. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזה ח"כים את רוצה שיבואו לפה? גוטליב? למי לקרוא? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, גלית, זה מראה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדיון הזה, בזה נסיים את הדיון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה הכול בעבודה קשה, אני לא מתביישת בכלום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - שערוץ 12 לא ערוץ כנראה שלנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עדיין תוהה איך ערוץ 12 פספס ארבע שנים של פעילות פרלמנטרית מצוינת של חה"כ טל מירון. ורק עכשיו נזכר להזמין אותה. בוועדה, כשהוא גוף מסוקר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומרת, הם לא עובדים אצלנו כי אחרת כל שבוע הייתי שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מפוקח, סליחה, לא מסוקר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני בוועדה הזאת ארבעה וחצי חודשים, אייטם אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תדעי לך, אגב, שאם שלי טל מירון הייתה מייצגת כאן את נגיד את ארגוני הימין, ערוץ 14, אין לי ספק שכל שבוע היא הייתה יושבת באיזה תוכנית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שורה תחתונה, בערוץ 12 אני יכולה לספור את מספר הפעמים שהוועדה הזאת סוקרה באופן מאוד מוטה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נשאלת השאלה למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וערוץ 14 מעולם לא סיקר את הוועדה הזאת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, אני ראיתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז תגידו לי אתם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אה, אה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם השר קרעי הופיע, בואי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר, יאללה. בואו נחזור. מה? זה קשור לסעיף 90? << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> עמוס נוימן, מנכ"ל תל"י, חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה בישראל. רק להגיד שהובא לידיעתנו שהשר נפגש עם הגורמים המקצועיים, חלק מהגורמים המקצועיים כאן. אנחנו לא מבינים אם איזה שהיא מחשבה שעולה לקצר את התהליך או משהו ולא עם ארגוני היוצרים. אנחנו מאוד חוששים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא נפגש אתכם ואיתי לא פעם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, הכוונה היא אתמול. אנחנו יודעים שאתמול היו רצף פגישות. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> ממש בימים האחרונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל שאנחנו סוגרים פינות. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> לא, שוב, יכול להיות שהכול סבבה. אנחנו נשמח אם דעתנו תהיה על השולחן כי אנחנו לא זומנו לשום פגישה עם אף אחד. זה הכול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סליחה גברתי, אף אחד לא זומן לשום פגישה איתי. מי שמבקש פגישה מקבל פגישה בהתאם ללוח הזמנים שאני יכול לקבוע. תבקש פגישה, תקבל פגישה. זה הסיפור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז כולם ביקשו רצף אתמול? הם ביקשו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי. כולם ביקשו פגישה וקיבלו פגישות ברצף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולם ביקשו ואנחנו סידרנו את כל הפגישות ברצף של יום אחד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא ביקשו ברצף, הם קיבלו ברצף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, גמרנו עם זה. סעיף 90. האם יש למי מהנוכחים בחדר שאלות לגבי הסכמים בין ספקי התכנים? בבקשה נגה. שאלה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כן. אני רוצה שנייה גם להגיד משהו לפני השאלה. עו"ד נגה רובינשטיין, מייצגת את רשת ואת קשת. אני הבנתי אחרי שהוצאתי לפני שני דיונים שאת ייחסת לדברים שאני אמרתי הקשר היסטורי של הרייך השלישי. לא ההקשר ההיסטורי הוא ההקשר הנכון למילה טיהור וכמובן שהאמירה גם לא הייתה בהקשר הזה וצר לי שכך הבנת. אבל זאת הייתה טעות אצלך בתפיסה של המילה. המילה טיהור היא מילה שנעשה בה שימור למכביר. וההקשר ההיסטורי, אגב, המדויק, הוא בכלל לא קשור לרייך השלישי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, מקבלת, תודה רבה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> סעיף 90 נסמך על סעיף 89 שמוצב בו רף, זה בעצם הסעיף שקובע את הכללים ביחס לנורמות של סעיף 89. כאשר בסעיף 89 ולמעשה בעצם גם ב-90 יש רף של פגיעה משמעותית בתחרות, שזה רף מאוד גבוה. זה להבדיל מהרף שנמצא בסעיף 74. סעיף 74 זה סוג של סעיף מקביל. זה גם עלה על ידי גורמי הממשלה בדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הטיעון, מה השאלה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני חושבת שרף חייב להיות רף שהוא דומה לסעיף 74. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הרף ב-74? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הרף שיש סמכות שהיא סמכות כללית להתערבות, דרישת מידע וכו'. אי אפליה, נכון, אי אפליה, סליחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן? << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> רק נדגיש שהאמירה היא שהמועצה תוכל הרבה יותר בקלות - - - בסעיף 74 שחל רק על הערוצים מאשר שהיא תוכל להתערב בסעיף 90 שהוא לכאורה חל על - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. תשובתך, אביתר, בבקשה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> שני הסעיפים דנים בדברים שונים. סעיף 74 מדובר על מנגנון פרטני שבו הוא אוסר בלעדיות ואפליה. אם מגדירים לספק בעל חשיבות מסחרית איסור בלעדיות ואפליה אם חושבים שהתחרות תיפגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם סעיף 90 קשור בתחרות בריאה ותקינה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> 89 מגדיר סעד כללי יותר. הנוסח לקוח, בדומה למה שיש בחוק התחרות, בדומה למתודולוגיות שמשתמשים ברשות התחרות פגיעה משמעותית בתחרות. עלילות לפגיעה משמעותית בתחרות. זה בעצם הז'רגון והסעיפים הללו מתארים מגנונים שונים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למה? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> ועל כן יש הבחנה ביניהם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל למה יש הבחנה? זה שיש הבחנה אנחנו יודעים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אוסיף משהו. עצם זה שיש ספק בעל חשיבות מסחרית שזה סוג של מונופול בשוק, כבר יש את הפוטנציאל של פגיעה ממשית בתחרות. לכן שם הנוסח, האצבע, לא נדרשת ההחמרה הזאת, כי שם כבר המועצה קבעה לגביו שיש לו פוטנציאל - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רגע. ואם רשות התחרות קבעה שאותו אחד הוא מונופול? אז אם כך, הרף כבר התמלא, נכון? רשות התחרות לא קובעת, אין המון קביעות בשנה של מונופולים. אולי יש אחד, שניים בשנה. אז אם רשות התחרות קבעה נניח לגבי שתי קבוצות שהם מונופולים אז הם בטח יעמדו ברף. לא רק הרף של המועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שאלה. אין לי תשובה לגביה. אם רשות התחרות קובעת מונופול היא צריכה להשתמש בכלים שלה כשהיא קובעת כמונופול. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אבל תראה, מה שאתה הסברת - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני הסברתי שהמועצה הזאת היא כשקבעה על ערוץ מסוים שהוא ספק בעל חשיבות מסחרית. ספק שהוא סוג של מונופול. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה בדיוק מה שמטריד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המועצה קבעה, לא אני. המועצה קבעה רף כלכלי, אגב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אסביר לך למה אני מוטרדת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה את מוטרדת? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מוטרדת מכיוון שהשר הסביר כאן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור שזה לא המקרים שבהם פלטפורמה רוכשת ערוץ. ברור לחלוטין. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, זה ממש לא ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ברור לחלוטין. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ואם זה מה שצריך להיות ברור, אז בואו נכתוב את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בואי תגידי מה היית מוסיפה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רגע, אני רגע אגיד ממה אני מוטרדת ואז אני אציע. אני מוטרדת מהעובדה שאדוני חושב שרשות התחרות עמוסה מידי, לא ממורכזת בתחום השידורים והתחרות ולכן הוא מקנה סמכויות של רשות תחרות למועצה שהבענו את הקשיים שלנו לגבי המועצה, יו"ר מנכ"ל וההקשר הפוליטי. אבל כשרשות התחרות כבר קבעה, עשתה כבר את כל העבודה המקצועית. מעבר לזה שזה הבעת אי אמון מסוימת בעבודה שלה, אבל עשתה, שמה על השולחן שיש קביעה של מונופול. איזה סיבה יש להניח את הקביעה הזאת שכבר נעשתה. הייתה עסוקה אולי רשות התחרות עם דברים אחרים, אבל עשתה את הקביעה. למה אתה מחריג את הגורמים האלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, תודה. נגה, תודה, השאלה ברורה. אדוני השר, אתה רוצה להשיב? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אין פה החרגה. אני רק אבקש אולי מאביתר, אחרי כן ניתן גם לאריאל. אני רוצה לשמוע גם את, שהוא - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אני רק אזכיר, אביתר, אתה בעצמך אמרת בדיונים קודמים שבסעיף 74 נכון להוסיף את ההיבט של הפגיעה המהותית בתחרות. כלומר אפליה רק בספקטרום הזה ולא מעבר לכך. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> תראה לי את הפרוטוקול איפה אמרתי את זה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אני אראה לך את זה, אין לי שום בעיה להראות. אני זוכר אפילו איפה ישבת ובאיזה חדר זה היה. אתה אמרת את זה בוודאות, בסדר? זה אחד. ושתיים, רק לגבי הדברים של השר, שהוא מתייחס לספק בעל חשיבות מסחרית. סעיף 89 מתייחס לספק תכנים רשום גדול. כלומר מי שהכנסתו השנתית היא מעל 600 מיליון שקלים. לא מדובר באיזה גופים מיניאטוריים. כך שאם הרף ב-74 מתייחס לאפליה בכל מצב, אז ברור שהוא צריך להיות אותו רף גם ביחס לאותם ספקים ענקיים. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני כבר השבתי להתייחסות הזאת. אני רק רוצה להעיר - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא השבת. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> לא. התשובה תהיה אותה תשובה שהשבתי כרגע לטענה של נגה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לו להוציא מילה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני רוצה לחדד שהסברנו כבר בעבר שהסמכויות שניתנות פה למועצה הן לא כשל רשות התחרות. הרשות עושה אכיפה בדיעבד. היה לנו דיון רחב בנושא שפה הסעדים שניתנים בסעיף 74 תכליתם לתת איזה שהוא מענה אקס אנטה לדברים שרשות התחרות תטפל בהם בדיעבד. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל רשות התחרות קבעה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אנחנו לא מנהלים פה עכשיו back and forward. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל הוא לא עונה על השאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עוצרת את הדיון. נגה, האם יש לך נוסח? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואי תציעי אותו. בואו נעלה למדרוג אופרטיבי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יאללה, אחלה. יש לי שתי חלופות: או שבסעיף 74 יהיה הוספה ליד המילה "אפליה" "ופגיעה משמעותית בתחרות". שזה יהיה הקריטריון – פגיעה משמעותית בתחרות ולא - - -. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ב-74, אוקיי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> או שבסעיף 89-90 יהיה את הרף של האפליה בהוראות האלה ביחס לכל הספקים. אחת מהשתיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אדוני השר, אביתר, דעתכם? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אנחנו נחשוב על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו, אנחנו, אני מעדיפה שנתכנס לכדי החלטה. ננצל את זה שהשר יושב פה. דעתך?| << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אנחנו הבהרנו את הפערים בין שני המנגנונים הללו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור לי. השאלה אם - - - << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני לא רואה סיבה לשנות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. האם אבל תוספת כזאת בעיניך יכולה לפגוע בכוונת המחוקק? אדוני השר? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> צריך לחשוב על זה טיפה לעומק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, שנייה, תן לו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הנוסח שמופיע כרגע, ההבדלים בין הדברים נבחנו על ידי גורמי המקצוע הכלכליים אצלנו וזאת ההחלטה שהם קיבלו. מבחינתי זה בסדר. יש הערה שאני לא מקבל אותה. אני חושב שעדיין יש הבדל בין אפליה בין ערוץ שהוא מונופול שיכול להפלות ספקי תכנים שכולם צריכים אותו ולכן יש לגביו את העניין של ספק בעל חשיבות מסחרית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מונופול זה לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, שנייה נגה. נגה, תני לו לסיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זאת הבעיה. אנחנו לא מגדירים מונופול כי אנחנו לא רשות התחרות. אבל זאת המשמעות. ספק תכנים, ערוץ שהוא מונופוליסטי במהות שלו שאי אפשר בלעדיו, שהוא מאוד משמעותי בשוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שהוא must have. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה תחושת בטן. השר מדבר על תחושת בטן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לא, לא אני קובע את זה. המועצה תקבע רף מסוים, כלכלי, שמעליו זה יוחלט שהוא ספק בעל חשיבות מסחרית. לגבי ספקי תכנים אחרים אז יש כאן, הדרישה, דרוש רף קצת יותר גבוה כדי שהמועצה תתערב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למה? הם מעל 600 מיליון. למה? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> הסברנו למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם הסבירו כבר למה. זוהי דעתם. תקשיבו, לא, לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה ההסבר שלנו, זאת ההחלטה שהתקבלה. בכל זאת ניקח את ההערה שלך, נגה, ומקדסי, שלא נמצא כאן היום, יקבל את ההערה ונשקול איתו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ונחזור עם תשובה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, התשובה היא כרגע לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחרי שמקדסי - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם נחליט בכל זאת שיש מקום לשקול שינוי, יש מקום להכניס שינוי אנחנו נביא את זה בתיקוני הנוסח. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לקבל, הייעוץ המשפטי, עמדה בנושא של הסתירה הזאת? כן? זה חשוב מאוד. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> זה לא סתירה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> של הפער, פער, יש פה פער. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שומע, אדוני השר אומר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני גם לא חושבת שזה עניין משפטי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, יש כאן, כי הרף הוא רף משפטי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בנושא של ניסוח החוק. אני רוצה לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> יש פה פער, אנחנו נבחן אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. הנקודה הובהרה. המשרד והשר שיושב כאן התחייב להעביר את זה למנכ"ל. המנכ"ל יבחן את הטענה ויחזור עם תשובה. עוד שאלות לגבי הסעיף הזה או שאנחנו עוברים? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> נצטרך לחזור לדיון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי ליברוס, בבקשה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לא נחזור לדיון בסעיף, כי מבחינתי הנוסח כפי שהוא זה הנוסח. יש הערות, אפשר להגיש הסתייגויות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, סליחה, לא הבנתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרתי, הנוסח כמו שהוא - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש בעיה משפטית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קוטעת את הדיון. אדוני השר, אדוני הח"כ, המנכ"ל יבחן ואני אוודא שהוא יחזור עם תשובה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הטעם לבחון כשהוא אומר שהוא לא יתקבל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי ליברוס ברשות דיבור, עדי בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אני מתייחס לדברים של השר. השר אומר לא למשנה מה יגידו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי ליברוס ברשות דיבור, אתה מתפרץ לדבריה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מתפרץ, אני מבצע את התפקיד שלי כחבר כנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה עדי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> השר אומר לא משנה מה הם יגידו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואני עושה את תפקידי כיושבת-ראש. כרגע זכות הדיבור של עדי ליברוס. תודה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא הבנתי מה השבת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מפריע. עדי, בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי את התשובה של השר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הנה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי את התשובה של השר. אתה לא תתייחס לעמדה של הייעוץ המשפטי, כי אתה החלטת שזה הנוסח? לא הבנתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל גלית, התשובה שלו באמת בעייתית, של השר. הוא אומר לא משנה מה, זה הסעיף. אז אפשר להבהיר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי ליברוס. אני לא רוצה להוציא קריאה שנייה. בבקשה עדי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> על מה? אני רוצה לשמוע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מפריע לוועדה להתנהל באופן תקין. בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> את הבנת אותי או לא? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני שואלת ומעירה בו זמנית. להבנתי סעיף 90 עומד בפני עצמו. אביתר אכן מהנהן, אז הבנתי בסדר. הוא לא קשור בהכרח לא ל-74 ולא לסעיף 89. והוא בעצם מקנה פה למועצה סמכות נוספת רחבה מאוד להתערב למעשה. גם הספקים, רף הספקים שהסעיף הזה חל עליו הוא רף נמוך ביותר שאנחנו מכירים בחוק. לכן בראייתי הסעיף הזה הוא סעיף נוסף שמקנה סכמות התערבות מרחיקת לכת בהסכמים בין גופי תקשורת שונים. הוא מאפשר למועצה לקבל לידיה כל הסכם מסחרי באשר הוא אם היא סבורה שזה נחוץ למניעת פגיעה בתחרות, שזה רף מאוד כללי, כפי שכבר הובהר פה. מאוד רחב. אגב כך היא יכולה בעצם גם להתערב בהסכמים. בעיניי זה סעיף דרמטי של התערבות בחופש חוזים. לא הוסבר כאן למה הוא נדרש בנוסף על כל סעיפי התחרות שכבר סקרנו ועברנו. איזה עוד דלתא שלא טיפלנו בה שהחוק לא מטפל בה מצריכה גם את הסעיף סגירה הזה שמאפשר למועצה לקבל לידיה כל שני הסכמים, לבחון אותם, לפתוח אותם. להתערב בהם במישרין או בעקיפין. הסעיף הזה בעיניי הוא סעיף תמוה. שוב, לא ברור לי איזה צורך הוא משרת. אני מופתעת שזה לא עלה מהערוצים, אבל בעיניי זאת עוד סמכות מרחיקת לכת. ואמירה אחרונה בהקשר הזה זה בעיניי עוד דוגמה ברורה לפעם נוספת שבה אנחנו אומרים שהחוק הזה לא מתערב בתוכן. האפשרות לקחת הסכם בין שני צדדים מסחריים, לבחון אותו, להגיד מה כן, מה לא, בגלל עילה כללית של פגיעה בתחרות - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה התערבות בתוכן. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> היא טומנת בחובה, אדוני השר, רוב ההסכמים למיטב הבנתי רוב ההסכמים בין גופי תקשורת הם הסכמים בנוגע לתוכן. הם הסכמים שנוגעים להעברת זכויות שידור מ-א' ל-ב', לתנאים של הדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שזאת פרשנות מרחיקת לכת לתוכן. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז הכול זה תוכן. מכונת הכביסה שלי זה תוכן. באמת, הכול זה תוכן. אני מבינה את המדרון, אני מבינה את ה-linkage בין כלכלי לבין תוכן מהותי. ברור שהכול קשור בהכול. אין דרך להפריד את זה. אני חושבת שלפי מהות החוק, רוח החוק, הסעיפים הנוספים לחוק, ברור לחלוטין שהאוריינטציה והכוונה של הסעיף הזה היא כלכלית, לא קשורה לתוכן. קשורה לתחרות בריאה וחופשית ולמניעת מונופולים דורסניים. נטענות פה טענות חשובות. אני חוזרת ואומרת, המנכ"ל יצטרך לבוא ולספק תשובות האם הוא מקבל. ואם הוא לא מקבל, מדוע. כי הטענות פה הן באמת חשובות. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זה פשוט לא קשור להערה שהעלו קשת. זו הערה אחרת לגמרי. זה סעיף בפני עצמו. הסעיף הזה עומד בפני עצמו, הוא לא קשור לא ל-74, רגע אביתר, ולא ל-89. שאלת השוואת הרפים שהוזכרה כאן לא חלה על הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא סעיף נוסף, מעין סעיף סל שמאפשר למועצה לקבל לידיה כל שני הסכמים אם היא חושבת שזה פוגע - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה, אגב, לא כתוב בסעיף. את נותנת פרשנות מאוד מאוד מרחיבה לסעיף הזה. המועצה רשאית לקבוע בכללים מגבלות על התקשרות. בכללים, זה לא לקבל כל שני הסכמים ספציפיים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> "ובכלל זה רשאית היא לקבוע כללים לעניין החובה להעביר לה הסכמים הנוגעים להתקשרות כאמור או לקבל את אישורה מראש להתקשרות". << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כאלו שהיא חושבת שלא עומדים בכללים שלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק מה שהיא אומרת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לדוגמה כמו ההסכמים של yes. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> השר, אולי תפנה אותנו לדוגמאות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הנה, עכשיו היה הסכמים של yes-פרטנר, של סלקום-הוט. הסכמים שיכולים להוות פגיעה בתחרות. גם רשות התחרות וגם הרשות השנייה נדרשות לאשר אותם מראש. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> והם לא נכנסים לאף אחד מהסעיפים הקודמים? שנייה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס אלייך, למה שאמרת. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני מסיימת ואני אשמח לשמוע. אם לא, אם הם לא נכנסים באף אחד מהסעיפים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מי יבדוק את ההסכמים אם לא הרגולטור שאמון על שוק השידורים, עדי? היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו לא הטענה שלה. הטענה שלה שזה כבר קיים בסעיפים אחרים בחוק וזה תוספת. זה בעצם מה שאת טוענת עדי? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> הטענה שלי אומרת שכאשר סבר משרד התקשורת שיש סוג של התקשרות שטמון בה פוטנציאל משמעותי לפגיעה בתחרות בגלל אופי השחקנים, בגלל אופי התוכן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או אופי העסקה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אופי העסקה, הוא נתן לזה סעיף ייעודי. אני שואלת מה מוסיפה הדלתא הזאת - - - << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני רוצה לענות לך על זה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אוקיי. ולהגיד ברמה המשפטית זה הסעיף של התערבות דרקונית בחופש חוזים בין צדדים מסחריים. למותר לציין שזה לא סעיף שלובן איתנו. אנחנו חושבים, שוב, תכף נשמע את ההסברים. הוא מעורר קשיים משפטיים מאוד גדולים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חבל שמאיר לוין לא נמצא פה לרענן את זיכרונך, עדי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה סעיפים, עדי, שוב, איזה סעיפים מבחינתך, 74 מספיק? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> הוזכרו כאן סעיפים שונים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לא, 74 זה רק סמכות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שהיא טוענת. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> סעיף 108 קודם כל נותן סמכות סופר רחבה לתפוס כל מידע. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> יש לנו את סעיף 74, יש לנו את סעיף 89, יש לנו את כלל ההסדרים שנוגעים להתקשרויות בנוגע לתכני הספורט שהם נועדו כולם לטפל בבעיות תחרותיות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ו-108. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> 108 זה סמכות כללית לקבל מידע. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> יש אין ספור סעיפים בחוק הזה שמשקפים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, מה זה סעיף 108? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני עוד לא הגעתי. אני רוצה להגיב לה על סעיף 90 שהיא הרגע - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו יכולים להקריא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, שנייה אביתר. אני רוצה לענות לנגה, מקדסי כאן מזכיר לי, לא הייתי בדיון הזה, אבל הוא אומר שכן דיברנו בסעיף 74 שנוסיף, נתקן את הנוסח שגם 74 ייבחן על פי הסתכלות תחרותית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רגע, סליחה, זאת אומרת זה יהיה הנוסח? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה כבר נאמר. וזה יגיע בתיקוני הנוסח. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זאת אומרת, זה יהיה כמו הרף של 89? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> פגיעה מהותית בתחרות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סעיף 74 ייבחן על פי הסתכלות תחרותית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, זה לא. פגיעה מהותית בתחרות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא יודע מה יהיה הנוסח המדויק, את תראי אותו כאן כשנדון בתיקוני הנוסח. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז בסדר, אנחנו נדון בזה. אבל אם תהיה פגיעה מהותית בתחרות בסדר גמור. אבל אם לא, זה לא - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יכול להיות שזה מה שיהיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, אתה שומע פה את הטענות, את הכיוון הכללי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אפשר גם להבהיר את הנוסח - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, את פרק ו' עדיין לא הועבר גם לייעוץ המשפטי. אנחנו בסוף השבוע נפרסם כבר את נוסח פרקים ג' עד ה' לאחר ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה ולאחר הדברים שהוטמעו פרק ג' עד ה'. זה יפורסם לחברי הוועדה וייקבע דיון בהמשך ל-ג' עד ה'. ו' יהיה אחריהם. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> סעיף 90 הוא סעיף משלים ותוספתי ל-89. אבל הוא משלים במידה רבה. אחד זה שהרף לא חייב להיות פגיעה משמעותית בתחרות, אלא ניתן גם לתת מענה גם במקומות שאנחנו לא יודעים אם קיימת פגיעה בתחרות או יש חשש משמעותי, אבל הוא יכול לתת למועצה באמת סמכות יותר רחבה. דבר שני, הוא מאפשר למועצה לתת מענה גם לשחקנים קטנים שהם עומדים מתחת לרף. שהיו רוצים שהמועצה תגשר ותסייע במחלוקות כאלה ואחרות. אנחנו נתקלים בנושאים הללו חדשות לבקרים שהרגולטור משמש כגורם שחלק מהמשימות שלו זה גם יישוב מחלוקות בין השחקנים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> גישור ומחלוקות בין שחקנים? זה התפקיד של רגולטור שלא נוגע בתוכן? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תחרותית, נגה, מה קשה להבין? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> רק אתמול ישבת בחדר בפגישה, רק אתמול ישבת בחדר בפגישה אצל השר ובעצם הבקשות שלך היו ליישב מחלוקות בינך, בין קשת לבין - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אתה טועה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> זו צביעות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה שאתם הסברתם אתמול זה שרגולטור לא קובע מחירים. ולכן אתם מפנים לבוררות. זה מה שאתה קובע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין צורך להוציא דברים מתוך פגישה, זה לא יקרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אנחנו מיצינו מבחינתי את - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הערה אחרונה. ליעד, תציג את עצמך. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> ליעד גיל הר, מנהלת מחלקת רגולציה. כבוד היו"ר, כשכתוב בסעיף 90 רשאית לקבוע בכללים מגבלות על התקשורת – מגבלות זה ניסוח מאוד רחב. זה מה שהופך, סעיף 90 כדוגמה פה הופך את המועצה הזאת לכל יכולה. ולכן הבקשה שלנו, בדומה לבקשה ב-89 שלא קיבלנו עליה עדיין תשובה, זה שיפרטו ויגידו איזה מגבלות. שיגידו מה שהם מתכוונים. אני לא אומר מה להגיד. שיגידו מה הם מתכוונים. כי אחרת יש פה מועצה כל יכולה שזה בדיוק הסיבה שאנחנו כל הזמן מתעקשים על להרחיק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. אביתר, אני מבקשת להעביר דרכך מסר למנכ"ל משרד התקשורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא שומע, את יכולה לדבר אליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת שמנכ"ל משרד התקשורת יתייחס לסעיפים 74, 89, 90. יתייחס לטענות שחלקן טענות שראוי להתייחס אליהן מבחינתי כיושבת-ראש הוועדה. ושיתקן או את 74 או את 89 או את 90, לא אכפת לי, בצורה כזאת שתסייג ולו רק ניסוחית את הכוח המאוד גדול שניתן כאן למועצה. כדי לוודא שזה באמת ייגע אך ורק בתחרות בריאה ולא חלילה בתוכן. בסדר? אנחנו עוברים ל-96. בבקשה אביתר. << אורח >> שירי נוימן: << אורח >> אפשר התייחסות קצרה? רשות האסדרה. אחת ההערות שהעלינו ביחס להסדר פה זה החשש מאי ודאות שזה עלול לייצר אצל שחקנים מסחריים שעכשיו יש חשש שיתערבו בתוך מערכת הסכמית ביניהם. לכן אני חושבת שאם הם עושים את העבודה ואת החשיבה עכשיו זה לא רק לזקק ניסוחית, אלא באמת רגע לייצר קצת יותר ודאות ביחס למקרים, ששחקנים יידעו להעריך את הסיכונים האלה, לתמחר אותם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת, את חושבת שהוא צריך לתת רשימה של מקרים, רשימה? << אורח >> שירי נוימן: << אורח >> לא, אני לא רוצה להתערב בשיקול הדעת שלהם. אני כן חושבת, ועל זה גם הערנו, שכרגע זה מנוסח בצורה שהיא מאוד רחבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שוחחתי הבוקר עם המנכ"ל על הסעיף הזה, שוחחתי איתו עליו בערך שעה. אני יודעת איפה רוחו נתונה. אני יודעת איפה דעתו נתונה. הוא בהחלט בהחלט רואה אך ורק מקרים קיצוניים מאוד של התערבות גסה בתחרות החופשית. אז ליבו ומוחו במקום הנכון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל בסוף יש חוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מניחה שלאור הדברים שנאמרים כאן על ידיך ועל ידי שאר החברים המכובדים שיושבים סביב שולחן זה שייערך איזה שהוא שינוי שבואי נגיד ככה, יאסוף את הסיפור הזה באחד משלושת הסעיפים האלה וימסגר את זה בצורה יותר הרמטית. בסדר? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> כבוד יושבת-הראש, אני רוצה לומר, כללים ייצרו ודאות. זה המטרה של הכללים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בסדר, אבל השאלה אם אתה מאפשר סמכות רחבה כל כך שאתה יכול לקבוע כללים בכל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז צריך למצוא דרך אחרת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> במיוחד כשאין סעיף מטרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז צריך למצוא דרך אחרת, בסדר? זה כן קצת פרוץ. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> סליחה, אביתר, ההיפך המוחלט של זה זה סמכות לאשר מראש הסכמים. אם יש משהו ששומט ודאות זה אישור מראש של הסכמים על ידי הרגולטור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את חושבת שהמיזוג של yes ופרטנר, סלקום והוט לא נדרש - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> לא היה מיזוג, רק בואו נשים דברים על השולחן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נניח שהיה מיזוג כזה או הסכם או הסכמים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> יש בהחלט הסכמים גם היום על פי הרגולציה, שיעורים מסוימים של העברת אמצעי שליטה. יש בהחלט הסכמים בסדרי גודל ומאפיינים מסוימים שמצדיקים, ובצדק, קבלת אישור מראש של רגולטור. זה לא מה שהסעיף הזה עושה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הסעיף הזה הרבה יותר רחב. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> התשובה של אביתר הייתה מבחינתי מה שצריך להוכיח. חיזקת את כל מה שאמרתי, לאר השבת לי, הוכחת את כל חששותיי מבחינתי. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> מיכל עקביה, היועצת המשפטית של רשות האסדרה. רק להשלים את מה שאמרה חברתי שירי נוימן. כרגע הסעיפים בחוק כמו שהם, והם מה שנדון כרגע עד שאדוני יביא נוסח אחר, מקנים סמכויות התערבות מרחיקות לכת בשוק הפרטי באופן באמת, יש פה סמכויות מאוד דרקוניות ביחסים חוזיים בין פרטים. זה סעיף מרחיק לכת. העובדה שיש פה סמכות למועצה לקבוע כללים בהמשך לא תבהיר את זה ככל שהם ייקבעו בהמשך. כי הכללים שהמועצה תקבע לא כפופים כמעט לשום דבר. אין להם תהליך לא יגיעו לכנסת, הם לא יעברו שום דבר. אז אם המועצה תקבע לעצמה בסופו של דבר לבד, כי היא מפעילה את הסמכויות המאוד דרקוניות האלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מניחה שגם את וגם כל האנשים שדיברו כאן כרגע לא רוצים שתהיה פגיעה בתחרות. נכון? כולנו באותו עמוד. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> לא רוצים פגיעה בהרבה דברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פגיעה בתחרות היא גם משהו? או שזה סבבה. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אחד מהדברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחד מהדברים. לכן צריך למצוא איזון משוכלל. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> אנחנו כרשות הרגולציה גם רואים לנגד עינינו את החשיבות שרגולטור לא יתערב בצורה דרקונית, התערבות מאוד מאסיבית ודרקונית ביחסים בין פרטים ובחופש החוזים. השאלה היא באיזה מקרים מתאים להתערב ואיך והאם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חייבת להגיד לך שהתשובה שלך מדאיגה אותי קצת. מדאיגה אותי קצת. משום שכמי שבאה מהעולם העסקי אני רואה אותם מאוד מפוקסת על העולם הפקידותי. העולם העסקי הוא עולם קשה ואכזר. ככל שאתה חזק יותר הקושי והאכזריות גבוהים יותר. ההתמודדות היא קשה יותר, הצורך שתישמר על ידי גופים דורסניים הוא אקוטי יותר. ואת זה אומרת מישהי שישבה בסוף חודש וספרה את הכספים כמה היא חייבת למי. רגע. מאוד ניכר שבעולמות שאת מגיעה, לפי האינטונציה שלך - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> להיפך. << אורח >> מיכל עקביה: << אורח >> להיפך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושב פה שר שהליברליזם הכלכלי שלו, ויושבת ראש ועדה שהליברליזם הכלכלי שלה והידיעה וההכרה איך נראה העולם האמיתי וכמה הוא קשה זה חרוט לי בכל מולקולה בגופי. אנחנו נשמור מאוד שלא תהיה פגיעה בתחרות. ככל שהמנכ"ל שאני מאוד סומכת על דעתו בהקשר הזה ימצא לנכון לסייג את זה באופן שימצא את דרך האמצע הוא יעשה זאת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה זה, החלטת מנכ"ל? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רשות האסדרה טענה כל הזמן לאורך הדרך את ההיפך ממה שאת אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מעבירה את הדבר הזה למנכ"ל, בפעם החמישית, והוא שומע, תוך התייחסות לכל מה שנאמר פה כדי למצוא ניסוח אחר. תודה . << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גברתי יושבת-הראש, רשות האסדרה טענה שהתערבות בדיעבד היא זו שיוצרת חוסר ודאות. עדיף להחליט מראש ולא לבטל חוזים שנכרתו כבר. עכשיו אומרים פתאום את ההיפך. תחליטו מה העמדה שלכם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אומר שמראש אתה צריך כל כך להרחיב, השר קרעי. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> אדוני השר, אתה אומר את תחליט - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מבחינתנו מיצינו את הסעיף. סעיף 96. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> השר יחליט מה יהיה השוק? גלית, את צריכה להבין את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ליעד, הכול הובהר. אנחנו כרגע בפיליבסטר. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, דקה אחת בעז. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> מה הקשר פיליבסטר? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> תודה רבה. בעז אקרמן מלובי 99. אני אגיד באופן מפתיע שאולי יהיה למורת רוחם של חלק מהיושבים פה בשולחן, אנחנו חד משמעית בלובי 99 בעד התערבות של הרגולטור. בשביל למנוע פגיעה משמעותית בתחרות. לכן לא הערתי עד עכשיו על הסעיף הזה. שתי בעיות קטנות שיש עם הסעיף הזה בכל זאת. א', כאשר כתוב "כי הדבר נחוץ למניעת פגיעה בתחרות" זה אמורפי ורחב מידי. צריך לקבוע אמות מידה שבהינתן שהן מתקיימות רק אז אפשר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעז, הוסכם על ידי גם. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> הדבר השני שאני רוצה לומר השאלה המרכזית שצריכה להישאל בהקשר של הסעיף הזה היא לא אילו סמכויות יש למועצה, אלא מיהם האנשים שמרכיבים את המועצה. ובהינתן שלא מדובר ברגולטור עצמאי ומקצועי שלא ממונה על ידי דרג פוליטי אי אפשר להעניק סמכויות כל כך רחבות. זה עיקר העניין. לא אילו סמכויות, אלא בידי מי הן נמצאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני חולקת על דעתך. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אנחנו מעלים פה עכשיו את הנושאים. תודה. תודה. נאמר כבר אלף פעם. תודה רבה. נעמה, הערה אחרונה ואנחנו עוברים לסעיף 96. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אני פשוט חושבת על זה שרשות התחרות כן יש עליה ביקורת של בית משפט להגבלים עסקיים. אני מנסה לחשוב אולי אם יש איזה שהיא דרך גם את הרגולטור הזה או את ההחלטות הנוגעות לנושאים האלה להעביר איזה שהיא ביקורת שאולי תאגם או תגביל מבחינת סמכויות. אני מעבירה את זה לנושא הזה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> כעוד ערכאה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא יודעת. ברור שלרשות התחרות יש מגבלות. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> יש לה מקצועיות מצד אחד, מצד שני הגבלות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. ויש עליה גם מגבלות. וכאן כנראה אין מגבלות. כלומר, אני לא רואה את המגבלות. אנחנו לא כותבים משהו מובנה בסעיף. אנחנו לא מייצרים איזה שהן מגבלות נוספות באמצעות בית משפט להגבלים עסקיים. אני מבינה את הקשיים, את הקושי, את החששות. ומנסה לחשוב יחד אתכם איך אנחנו מצמצמים את זה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אנחנו גם נעשה חושבים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח אם תעשו חושבים יחד, זה יהיה הכי טוב. 96, אביתר. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רגע, הייתה פה תשובה של אביתר קודם שלא הייתה ברורה. כי היה דיון בינו לבין עדי בשאלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף, הנושא מוצה. 96. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> הוא לא מוצה. הוא לא מובן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה יושב-ראש הוועדה? הנושא מוצה, בבקשה חדל. 96, אביתר, בבקשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי משפט אחד לפני המעבר ל-96. אנחנו דילגנו על פרק ז' וגם כאן אנחנו בעצם מדלגים על 91, 92, 93, 94 ו-95, ביניהם לדוגמה הסעיף של הגנה על קטינים שהוזכר כאן קודם. אבל עוד הוראות צרכניות, העברת מסרי חירום. מה בעצם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח לענות. אני יושבת-הראש וזה על דעתי. קודם כל, אנחנו כרגע, כמו שאמרנו כמה וכמה פעמים בוועדות האחרונות, בונים אשכול הכרחי. מבחינתי סעיף הגנת הקטינים יש את חוק העונשין שנוגע בזה. יש הרבה מאוד חוקים פליליים, זה לא דבר פרוץ. אנחנו רואים את ערוץ i24 שלא כפוף לשום רגולטור, לא מעלה תכנים כאלה. החשש שערוץ מסחרי בעל חשיבות ציבורית יעלה תכנים כאלה היא סבירות מאוד נמוכה. וככל שזה יקרה קיימים חוקים כרגע בספר החוקים של מדינת ישראל שמטפלים בזה. לכן אנחנו כרגע במתווה הרזה. ככל שיאפשר הזמן אנחנו נחזור גם לסעיפים האלה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם אפשר עוד משפט על זה. משפט ושאלה. תראי, אנחנו, זה כן מופיע בכחול. זאת אומרת, כשישבו וכתבו את החוק כן חשבו שנדרשים הסעיפים האלה. וגם מוזכר פה מידי פעם הנושא של פיצול. גם לצורך פיצול צריך כן לדון ולהחליט שהסעיף אינו נחוץ - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמדומני הרגע עניתי על השאלה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שנייה אחת. אני כן אשמח להתייחסות של משרד התקשורת על הדילוגים. כי אני לפחות מרגישה שזה כן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משרד התקשורת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סליחה, אני שר התקשורת. אני מייצג את משרד התקשורת כאן, לא אף אחד אחר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל הייעוץ המשפטי חתום על - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הייעוץ המשפטי לא מייצג את החוק שהגיש שר התקשורת. הייעוץ המשפטי לא משתף פעולה איתנו ולא יושב איתנו בניסוחים של החוק. הוא יכול לייצג את עמדתו, לא את עמדת משרד התקשורת. אני, שר התקשורת, מייצג כאן את עמדת משרד התקשורת. התשובה, כמו שאמרה יושבת-הראש, אנחנו לקראת סוף כנסת בונים איזה שהוא בסיס שאפשר להתקדם איתו גם אם לא נספיק את כל החוק. במידה ונגיע לסוף הזמן ונראה שלא הספקנו, נפצל את החוק. אין שום צורך לפי שום תקנון ולפי שום הנחיה לדון בסעיפים שרוצים לפצל. להיפך, מפצלים בדרך כלל את מה שרוצים לדון בהמשך. אם יישאר זמן אנחנו נדון גם בסעיפים האחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה אדוני השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם לא יישאר זמן הסעיפים האלה יפוצלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, 96, הקראה, תודה רבה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> סמכות בנוגע לקביעת איכות ההעברה המקובלת 96. המועצה תקבע מהי מתוכנת ההעברה הנפוצה שלפיה פועלים ספקי תכנים בתחום תכני צפייה ושמע של תכני צפייה ושמע שתחשב כ-"איכות ההעברה המקובלת" לעניין חוק זה; קביעה כאמור תיבחן על ידי המועצה מחדש לפחות אחת לשלוש שנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסבר. פשוט, קומוניקטיבי, שכל מי שיושב סביב השולחן יוכל להבין. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> ישנם סעיפים, 76, 81 ו-102 שבעצם מחייבים שחקנים להעביר את תוכן הצפייה שלהם, אם זה ב-102 להעברה ליישומון שאמור להיות נגיש לכלל הציבור ובין אם זה סעיפים 76 ו-81 שעוסקים בסוגיות הפריקות שדנו בהם בפרקים הקודמים. תכלית הסעיף הזה היא לוודא שאיכות ההעברה שמועברת על ידי ספקי תכנים, בין אם ליישומון ובין אם זה באמצעות חובת הפריקות לא תיפול מזו שהם מספקים למנויים או ללקוחות עצמם לצרכנים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> HD, 4K? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> איכות ומתכונת, פה השתמשנו במילה מתכונת. והמנכ"ל גם הסביר בדיון הקודם, נדמה לי ב-22 בפברואר, שהמילה מתכונת יש לה תכלית יותר רחבה, לא רק איכות. זאת אומרת, איכות יכול להיות רזולוציה, מספר פריימים לשנייה, עניין של צבעים. אבל מתכונת העברה מתייחסת גם לאופן שבו המשתמש ניגש לתכנים הללו. האם הוא היה נדרש לעבור דרך איזה שהוא פורטל שעיכב אותו, האם השידור מגיע בעיכוב. האם יש משהו שמעיב על החוויה שלו באופן כזה שהמוצר שהוא ניגש אליו ביישומון הופך למוצר נחות ביחס למה שהיה ניגש מנוי של פסק תכנים באופן ישיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אז ההגדרה של מתכונת העברה, המטרה שלה בעצם, היא בכוונה כללית, היא בכוונה רחבה, על מנת שספקי תכנים לא ימצאו דרך ללכת מסביב ולגרום או להביא לכדי מצב שבו המוצר שהם מספקים ביישומון הוא מוצר נחות מנקודת מבטו של הצרכן. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> הכוונה SD? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אנחנו לא - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אנחנו לא מבינים טכנולוגית על מה הוא מתכוון. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> רק להבין, הכוונה SD, HD? שנבין על מה מדובר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 4K, HD. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> מאה אחוז, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, כן. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, כי הוא אמר לא רק איכות. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> אני לא מבין, אני באמת שואל, כן או לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה קודם כל לתת את הכבוד לייעוץ המשפטי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, זה לא רק. אם זה לא רק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אם זה שאלות שמעורבות, בסדר, אוקיי. נגיע אליכם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למשל לא בדחייה של דקה. בזמן יותר מאוחר. למשל. זה גם מתכונת צפייה מקובלת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אני אומרת רק לינארי. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> זה משהו אחר מה שאתה אומר עכשיו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לדוגמה. מתכונת צפייה מקובלת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אנחנו רוצים להבין עוד דוגמה. תראה, בסוף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, אתה עושה מחטף לייעוץ המשפטי. תכף יגיע תורכם. האם יש לכם שאלות או הערות? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. גם אנחנו האמת לא כל כך הבנו מה נכנס בתוך מתכונת. אני מודה שכותרת הסעיף אומרת איכות ונוסח הסעיף נוקט במילה מתכונת. אבל מעבר לזה, קודם כל אני מודה שלא בדיוק הבנתי מה. אז אולי אפשר להסביר. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> ההסבר שלי, הבנת את ההסבר שלי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הבנתי מה כן, אבל לא הבנתי מה לא. אולי כאילו כדאי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לדייק את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. איפה עובר קו הגבול? כלומר מה כן נכנס זה נחמד, אבל צריך לדעת - - - << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> קו הגבול הוא בנקודה שבה הצרכן רואה את מה שסופק לו ביישומון כמוצר נחות וכתוצאה מזה לא ייטה לצפות והחוויה שלו של אותם צופים שאין להם גישה לאף פלטפורמת תוכן ולא משלמים לאף פלטפורמת תוכן יקבלו את התכנים הללו כאילו הם שילמו לפלטפורמת תוכן בהיבט הזה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בזמן אמיתי, כן? בזמן אמיתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בזמן אמיתי, כן. זה מופיע גם במפורש ביישומן, בסעיפים של היישומון. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> אבל פה זה מתייחס לא רק ליישומון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, אחד-אחד. נעמה עדיין שואלת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שוב, אני עדיין מנסה להבין את גבולות הגזרה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לגבי פריקות למשל, אם יש פריקות - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מודה שלצערי אני גם אחרי המשפט הזה אני לא בטוחה שאני הבנתי את גבולות הגזרה ואני כן אבקש ממך בכל זאת לנסות ולחדד. לדוגמה, הנושא של צפייה ישירה מול צפיית VOD או אפשרות לעשות ריסטרט או catch up אז האם זה נכנס, לא נכנס לסעיף? אני לא יודעת. לא הבנתי מה המטרה של הסעיף. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני רוצה להתייחס. אריאל שטיינר, רמ"ט מנכ"ל משרד התקשורת. המטרה של הסעיף זה בעצם שלא תהיה אפשרות צפייה שהיא נחותה בהשוואה לאלטרנטיבה שהיא זהה. זאת אומרת, רוצים לקבוע איזה שהוא משהו שהוא סטנדרטי. הן בהקשר של איכות הצפייה, כמו SD, HD. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מאוד מבקשת מכם, חבר'ה. רגע, שנייה, אני עוצרת אותך. חבר'ה, אתם, תירגעו, בסדר? תנו לאחרים לדבר. כן? << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> הן בהקשר של כדוגמה late see, כלומר שיהוי של הצפייה. לא מדובר על זמן אמיתי או catch up, אלא הכוונה היא כאשר אני, הלקוח צופה בפלטפורמה מסוימת אז אני רואה את הגול בשנייה עכשיו. אבל אם אני צופה בפלטפורמה, בסעיפים האחרים שבהם נדרשת איכות העברה מקובלת, אני רואה את הגול, אני שומע את הגול מהשכנים. בסדר? כדוגמה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא בזמן אמת, בזמן מקובל. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> מדובר על זמן אמיתי. כן, זה זמן אמיתי. זאת הכוונה. אין צורך פה לגדר לזמן אמיתי, כיוון שבסעיפים הרלוונטיים שם נכתב האם מדובר על זמן אמיתי או בסמוך לזמן אמיתי וכו'. פה זה לא המקום לדבר האם זה זמן אמיתי או לא זמן אמיתי. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זה לא נכתב בכל הסעיפים, זה לא מדויק. זה לא מופיע בכל הסעיפים שאביתר מנה. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אין כוונה דרך הסעיף הזה לדבר על catch up. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז אולי נבהיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שמלחיץ? ה-catch up? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא. מה שקודם כל מטריד אותנו זה חוסר הוודאות. אנחנו רוצים להבין מה זה כולל? כי מה שנאמר כאן, אנחנו שאלנו לגבי האיכות ואמרו לנו 'כן, אבל לא רק'. אז אנחנו רוצים להבין מה זה עוד חוץ מאיכות. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אז אמרתי דוגמאות. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אתה לא יכול דוגמאות, צריך להגדיר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו חייבים להגדיר. זה לא מספיק דוגמה. אני חייבת לדעת מה זה כולל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הצורך הוא לא להגדיר דוגמאות, אלא להגדיר את קו הגבול. את גבולות הגזרה המפורשות. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אז אמרתי, קו הגבול הוא כל דבר שאינו קשור לאיכות צפייה. הסברתי את זה מנקודת מבט - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זה לא המשגה. מה שאתה אומר עכשיו זה לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העניין הוא שזאת הגדרה פתוחה מידי. אני מסכימה פה עם ההערה של פנחס. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> בדיוק, אריאל. כשכתוב לך מתכונת העברה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נחשוב, בואו נהיה אופרטיביים איך אנחנו מצמצמים את זה. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> הבנתי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כאשר כתוב מתכונת העברה זה פתוח להרבה מאוד תחומים והיבטים. זה שאתה אומר כאן אנחנו לא מתייחסים למשל ל-catch up אלא רק לליין אפ. כשאני מדבר על זה אני נותן לכם דוגמה, התכוונתי ל-א', ב' ו-ג', זה טוב כאן. אבל בזמן אמת וכאשר המועצה הזאת תפעל ותקבל החלטות יכול להיות שהיא תקבל החלטות שאינן דווקא מתיישבות עם הדוגמאות. ומה שאנחנו שומעים כאן מהשחקניות בשוק, וזו נקודה מאוד חשובה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מקבל את ההערה אז זה מייתר את ההמשך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק משלים את המשפט כדי שכל מי שיושב כאן גם יבין. בעצם השחקניות אומרות זה מייצר לנו חוסר ודאות. וחוסר הוודאות הזה מאוד בעייתי בשוק כזה של תחרות - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מקבל, אני מקבל את ההערה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> דווקא בהיבט של תחרות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מבחינתי אפשר להוסיף בסעיף הזה בזמן אמיתי. אם יידרש משהו שהוא לא בזמן אמיתי בסעיפים אחרים, כמו בפריקות ספורט או לא משנה, דברים אחרים, שם נוסיף שזה יכלול עוד דברים חוץ מאשר מתכונת העברה מקובלת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה היית מכניס את הזמן האמיתי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ההגדרה של מתכונת העברה מקובלת אפשר להוסיף בזמן אמיתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחרי העברה נפוצה בזמן אמיתי? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, רק שים לב שהתייחסתי לשני דברים: דבר ראשון זה ליין אפ ו-catch up. אבל דבר שני מתכונת העברה מקובלת זה גם רחב מידי. כי מתכונת העברה מקובלת יכולה לבוא לידי ביטוי בהרבה מאוד היבטים. גם שמענו את זה. אולי שווה לשמוע את השחקניות שנמצאות כאן. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני יכול לתת דוגמה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אולי הן יוכלו לתת דוגמאות רבות אחרות, דווקא מהשחקניות שאולי לא נכנסות למה שחשבתם. ודרך דוגמאות שלא נכנסות אפשר היה אולי לייצר איזה שהיא הגדרה שכן נותנת גבולות גזרה ברורים. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני חושב שיהיה מאוד קשה לקבוע בחקיקה ראשית סטנדרט שכזה. אבל אני יכול לתת שלוש דוגמאות שאני חשבתי עליהן. אמרתי, אחד זה איכות הצפייה. HD, RSD וכל הלאה. הדבר השני זה השיהוי בעצם מרגע השידור. והדבר השלישי שאני יכול לחשוב עליו זה למשל קיטועים בשידור. יכול להיות שאם אני ארצה לייצר בכוונה, הרי אני מעביר את התכנים שלי לגורם אחר. על זה הדבר יושב. אז אני ארצה להעביר את זה בצורה נחותה בכוונה. אני יכול לתת דוגמה בחקיקה לדבר דומה. בחוק התקשורת יש לנו סעיפים שקשורים לקישור גומלין. סעיף 5 משהו. ובעצם יש שם, ידייקו אותי המשפטנים, אבל יש שם סמכות למשרד לקבוע או ברישיונות או בתקנות דברים שקשורים לגישור גומלין. בעצם הרעיון הוא בדיוק אותו רעיון. מה זה גישור גומלין בטלקום? זה בעצם קישור בין שני מפעילים שהם מתחרים זה בזה. ובגלל הדבר הזה קיימת בעיה אינהרנטית. לכן צריך לקבוע, צריך שמישהו יקבע סט כללים. אז שם אלה דברים שהם פרמטרים הנדסיים, שכל השוק מכיר אותם. אותו דבר צריך לקבוע גם כאן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז למה לא כאן לכתוב ברחל בתך הקטנה מהם, כן - - - << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני לא חושב שיש רשימה סגורה. אין רשימה סגורה. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> לא, אני אומר, גם בחוק התקשורת זה קיים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רשימות סגורות זה סכנה, זה חרב פיפיות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה חרב פיפיות לחוסר ודאות. אתם מדברים על ודאות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רשימה סגורה בסופו של הדבר החיים יותר מורכבים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אי אפשר לקבוע רשימה סגורה. אבל כן זמן אמיתי אני חושב מרגיע את החששות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נחשוב על ניסוח, שנייה, שנייה. בואו ננסה לחשוב רגע על רשימה סגורה. בואו נסכם רגע את החששות. סליחה, לא על רשימה סגורה, להיפך. על ניסוח שמעגן את החששות בניסוח של החוק ולא להציב רשימה סגורה. אז זמן אמיתי סוגר לנו פינה אחת. מה עוד אנחנו צריכים? חששות. חששות, תגובה. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> חששות. מה אם יש פלטפורמה אחת שרוצה לשלם עבור מוצר איכותי יותר? אוקיי? היא רוצה יתרון על המתחרים שלה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז זה לא מתכונת העברה מקובלת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> השאלה מה זה מקובל? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המועצה תקבע מהי מתכונת העברה מקובלת. אם יש פלטפורמה אחת שהיא משדרת באיכות יוצאת מן הכלל היא כנראה לא תהיה המתכונת המקובלת. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> זו בדיוק הנקודה. עכשיו באה פלטפורמה אחת מתוך החמש. היא רוצה יתרון תחרותי על אחרים. והיא בוחרת לשלם יותר. מה זה אומר? שלעידן פלוס או לאפליקציה לכאורה שתחליף אותה, האם אני צריך לתת להם את המוצר שעולה לי יותר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לא. התשובה היא לא. כי המועצה קובעת כללים לכל השוק מהי מתכונת העברה מקובלת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אתן לך דוגמה נוספת. למשל העברה ב-yes והעברה בהוט. בעבר, לפני שהיה מעבר ל-OTT, אז ב-yes היו מאפיינים של הטכנולוגיה שכללו גם במקרים מסוימים שיהוי. כי יש מגבלות, היו מגבלות לטכנולוגיה. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מדמיינת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנה התחלנו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מדמיינת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תגידי yes. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> אין לך מושג על מערכת השידורים של yes. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני מדמיינת. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> אז מאיפה את ממציאה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מאה אחוז. אני מדמיינת, לא ב-yes, בעולם אחר לגמרי. אז עכשיו תראו, אי אפשר לקחת, אנחנו צריכים לדעת שמדובר בשיקול דעת שהוא תחום גם ביכולות של הטכנולוגיה. ראינו מה היה עם עידן פלוס וכמה קשיים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגהל'ה, תצמצמי. כמו שליעד. ליעד אומר ואני מבינה. תדברי, מה הטיעון? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו רוצים ששיקול הדעת של המועצה יהיה מוגבל ביחס ליכולות הטכנולוגיות, להפצה, לפעילות של הגורם המפיץ עצמו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הנה, אריאל, תתייחס. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני חושב שזה הגיוני, זה בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד חשש קיבל מענה. האלה. או שמיצינו? << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> חבל שאריאל לא מגיע יותר אם הוא כל כך מסכים. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני אזכור את ההערה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיצינו את הסעיף. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> גברתי יושבת-הראש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז מה הוצע? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו נתקן את הדברים בהתאם להערות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יתקנו באופן כזה שיענה על כל החששות המוצדקים שעלו כאן. כן עדי? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני רוצה ברשותך בכל זאת להתייחס בקצרה לסעיפים שאנחנו מדלגים עליהם. לא בטענה שאסור או אי אפשר, אני רק רוצה לחדד מה המחיר שאנחנו משלמים פה על כל אחד מהסעיפים שאנחנו לא קוראים. שכל אחד מהם בפני עצמו הוא כותרת של נושא מרכזי שהוא חלק בלתי נפרד מהסדרת השידורים היום. ואני בטוחה שגם את, גם השר וכל חברי הכנסת לא היו רוצים שיעבור חוק בלי אפשרות לטפל בזה. קטינים התייחסת, אני תכף אגיד. אני רוצה אבל להראות מה עוד יש פה. העברת מסרי חירום באמצעות ספק תכנים. הוראה סופר קריטית. הסמכה סופר קריטית. נדמה לי שלא צריך להסביר. אנחנו מדלגים עליה, היא לא תהיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא לא סופר קריטית. לא ראינו שהיא נדרשה לאורך כל השנתיים וחצי האחרונות של המלחמה. לא השתמשנו בסעיף החוק. ערוצי התקשורת משתפים פעולה היטב ומעבירים מסרי חירום לציבור. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני מכירה שהתפיסה היא שסעיפי הסדרה בחוקים מסוג זה ודומיו טוב שיש בהם סעיפים למצבי חירום. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר. אפשר לחכות עם זה לפיצול, אם יהיה. עוד פעם, אם. אם תאפשרו לייעוץ המשפטי במשרד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק, בדיוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לשבת איתנו ולעבוד איתנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל כך, עדי, כל כך, את יושבת מנומסת ומקסימה ואומרת כמה חשוב. זה יד אחת. היד השנייה תוקעת מקלות בגלגלים. אם אתם לא הייתם כאלה סרבני החוק הספציפי הזה כל הדברים האלה היו נדונים. אתם מעכבים מצד אחד, יורים ובוכים. העמדה הזאת לא מקובלת עליי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חייבים להיכנס בייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הם באמת לא מרשים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לעבור פה חצי שעה בלי השתלחות בייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה נשמע דבר כזה שלשר התקשורת - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חה"כ טל מירון, הייעוץ המשפטי במשרד שלי לא יושב איתנו בדיוני החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היא לא מאפשרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני, תשאל את עצמך מה קרה בדרך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה אני צריך לשאול את עצמי? הם יועצים משפטיים של המשרד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תשאל את עצמך מה קרה בדרך ואיך רמסתם את הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כמו שנגה תגיד לערוץ 12 אני לא מוכנה, אני רוצה משכורת אז אני לא מוכנה לעזור לכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור לי מהחוק הראשון שהייתם רוצים להעביר בכנסת הבאה. ייעוץ משפטי מבית. ייעוץ משפטי מטעם. זה החלום הרטוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי, תסיימי את דברייך בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם שומרי סף, מה לעשות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר, תודה. עדי, בבקשה, תסיימי את דברייך. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אגב, אלה סעיפים שלא היו במחלוקת, לא תקענו אותם. אפשר כל פעם להרים את כל האירוע הזה, אבל זה פשוט לא רלוונטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, עמדתך ברורה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אנחנו מוותרים על הסמכה בעניין מסרי חירום. אנחנו מוותרים על הסמכה בעניין הוראות צרכניות. א'-ב', הוראות צרכניות, הגנת הצרכן. אנחנו מוותרים על אחת ההוראות החשובות בעיניי בכל הנוגע למסר פרסומי. בהיעדר רגולציה שנוגעת למסר פרסומי, שאני לא נכנסת בכלל לזה שמה שמוצע כאן הוא פחות ממה שיש היום והיו לנו על זה מחלוקות. איש הישר בעיניו יעשה. כל משדר יוכל לדחוף את המסרים הפרסומיים הלא סמויים שלו בכל משדר, בכל הזדמנות, ללא שום רגולציה. וכן, הגנה על קטינים. גברתי, את צודקת שיש חוקים פליליים. אבל הגנה על קטינים בשידורים היא אחת מתכליות היסוד של הסדרת שידורים באשר היא. יש לנו משדרים שאנחנו לא רוצים שישודרו בשעות שקטינים צופים. לא רק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי, הנקודה ברורה. אדוני השר, בבקשה אם אתה רוצה להשיב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא. התייחסנו לזה כמה פעמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. סעיף 97, בבקשה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> התייחסות ממצה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אנחנו בפרק ט'. פרק ט': הוראות כלליות סימן א': תמיכות תכנים קהילתיים ונתוני צפייה חובת אספקה של תוכן קהילתי 97. ספק תכנים רשום גדול יכלול בתוכני הצפייה ושמע שהוא מספק תוכן קהילתי, במסגרת ערוץ או מספר ערוצים, ובלבד שלא יהיה בתוכן האמור כדי לקדם מטרות אישיות או פעילות מפלגתית או מסחרית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. תסביר לי בבקשה מה זה אומר דה פקטו. יש לי טלוויזיה בסלון, יש לי ערוץ. איפה אני רואה את התוכן הקהילתי הזה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש היום ערוץ קהילתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חוץ מהערוץ הקהילתי הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה, זה זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק הערוץ הקהילתי? זה מתייחס אך ורק? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זאת החובה החוקית. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> נלך רגע להגדרה של תוכן קהילתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף נגיע לעומק הסעיף הזה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> סעיף ההגדרות, ת', תוכן קהילתי. "תוכן צפייה ושמע בנושא שיש לו זיקה לענייני אזור גיאוגרפי מסוים בישראל, לתושביו או לקהילה בעלת עניין משותף". << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אז רגע נסביר את הרגולציה הקיימת לפני הצעת החוק. הרגולציה הקיימת היום בחוק התקשורת סעיף 6כ, כללי התקשורת והחלטת המועצה. בעצם הם המסגרת הרגולטורית הקיימת שבעצם מחייבים אספקת תכנים קהילתיים במסגרת ערוץ. יש שם כללים של חובת שידור. כל יום בין 8:00 ל-24:00. מי שמשדר בערוצים האלה זה גופים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ערוץ 1 הבנתי. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> זה אפיק 98 לדעתי, כן, באפיק 1. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, תסביר. אני מניחה שרוב האנשים פה לא מכירים את הערוץ הזה. הוא ערוץ שעובד ומעלה תכנים קהילתיים מכל מיני אזורים גיאוגרפיים בישראל כל הזמן? << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> כן. עד שנת 2022 גם היו תמיכות לנושא הזה. היו תמיכות תקציביות לנושא הזה. אפשר לראות גם את רשימת הנתמכים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו יודעים מה הרייטינג של הערוץ הזה? << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני לא יודע. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אנחנו מוכנים לחשוף את הרייטינג של הערוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף נגיע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להעיר הערה על זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא יסיים ואני אתן לך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק אם תחשפו את הרייטינג של כולם. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אלה נתוני צפייה שאנחנו מוכנים לחלוק עם כולם. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> הגופים שבעצם משרדים בערוץ הזה, לפי רשימת הנתמכים מפעם אז בעצם זה מתנ"סים, כל מיני גופים, אזרחים ותיקים, הרשות להגנת הטבע. אלה גופים שמשדרים, בין היתר, שמשדרים בערוץ הקהילתי. המטרה רשומה כבר בחוק התקשורת, שזה בעצם לתת ביטוי למאפיינים, לתושבי האזור, של המקום. זה גם עניין גיאוגרפי וגם עניין דמוגרפי. לא דמוגרפי, שכחתי את המונח, אבל גם עניין גיאוגרפי וגם עניין קהילתי. כאשר יש גם הוראה שונה אבל באופן מסוים גם ברדיו. כאשר שם גם תכני הרדיו, שם מדובר על רדיו אזורי מסחרי ובעצם התכנים של הרדיו צריכים לבטא גם את צרכי האזור ואת האנשים שנמצאים באזור. אותו רעיון גם נמצא כאן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש לך נתונים אובייקטיביים? כלומר, כמה כסף מושקע בו בשנה? כמה צופים? מה הרייטינג של הערוצים האלה? << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני לא יודע. אין לי נתונים לגבי רייטינג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לי יש תחושה שהסעיף הזה חשוב אופן אישי לשר. אני טועה או צודקת? כי אנחנו מנסחים פה משהו רזה ואתה התעקשת על הסעיף הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה סעיף שדומה במהותו להפקות המקור. הפקות המקור נועדו להגן על היצירה הישראלית. יש המון אנשים שמפיקים תוכן ישראלי, למרות שהחשיבה הכלכלית ליברלית, כמו שאמרתי אותה בתחילת הדרך, בתחילת חקיקת החוק הייתה לבטל לחלוטין את חובות הפקות המקור והגעתי למסקנה בסוף שזה דבר שנדרש. וקיבלתי, והשארנו את זה. כי זה ממילא דבר שמוסיף ערך מוסף לתרבות, להוויה הישראלית וכו'. הדבר הזה הוא די דומה. הוא הרבה פחות תקציבי. מדובר לדעתי בתקציב של בין מיליון לשני מיליון שקלים בשנה לאפיק כזה, לערוץ כזה. והוא נותן מענה לאוכלוסיות מגוונות. כמו שאמרו, מתנ"סים, אוכלוסייה ותיקה, דברים כאלה. לא ראיתי, אין לוביסטים לאוכלוסייה הזאת כאן. את כאן תשמעי את כל הערוצים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אין כל כך צופים אבל. כבוד השר, גם אין כל כך צופים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל דווקא היו פה הצעות חוק, אם אתם זוכרים, לגיאורגים, לעשות להם, אתם זוכרים? שהמדינה נתנה. היו פה הצעות חוק שגם להגן על הדברים האלה. זה לא נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסוף השמיכה היא קצרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, מה זה? הצעות חוק לא ממשלתיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא קשור אליך. אני רק נותנת דוגמה. שכן יש לוביסטים שעושים את זה פה. אבל לא משנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן לנעמה. כן נעמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסוף השמיכה קצרה. כלומר, שוק הפרסום הוא שוק מאוד מוגבל, במיוחד במדינת ישראל כשהוא עומד על בערך חצי - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא קשור לשוק הפרסום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מוטיבציה של מפרסמים היא רייטינג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הפלטפורמות, זה לא הערוצים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הפלטפורמות בחקיקה הזאת יוכלו לפרסם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש להם שמיכה לא בלתי מוגבלת. ואם לוקחים ממקום אחד זה יורד ממקום אחר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> השאלה אם יש צורך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שהערוץ הזה מיועד לאוכלוסיות שאין להם פה ייצוג בחדר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שיבואו, אנחנו מזמינים אותם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שיבואו הקשישים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מדבר על הפריפריה החברתית והגיאוגרפית? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בדיוק. הקשישים, מתנ"סים. כל מי שנהנה לקבל קצת את אור הזרקורים בערוץ קהילתי. זה דבר שקיים, לא שאי מוסיף אותו עכשיו. אני לא מוצא לנכון לבטל את זה. אתם רוצים לבטל? תנסו להילחם עליו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להעיר הערה, גלית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא בעניין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית, אני יכולה הערה, מה שביקשתי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את יכולה הערה, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. ההערה שלי היא כזאת: ברור שכולנו בעד הפריפריה החברתית. אני מאוד רוצה שקשישים ממשען לא יודעת, באופקים, יהיה להם חשיפה באחד הערוצים. זאת לא הנקודה. החשש שלי זה שבסוף אנחנו קצת רוצים לעשות את הטלוויזיה, להפוך אותה לסוג של רשת חברתית. ואני רוצה להזכיר שברשתות חברתיות המגבלות הן הרבה יותר פרוצות. אני לא יודעת מה בדיוק התכנים שיהיו. אבל אני כן דואגת להגנה על קטינים גם בהיבט הזה. כי אנחנו פותחים את זה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> של הערוץ הקהילתי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכולה לדעת מה יעלו. אני אגיד לך מה, יש בטלגרם היום, יש בני נוער היום שפותחים ערוצי טלגרם. שמצד אחד זה מבורך שהחבר'ה הצעירים שלנו עושים דברים יזמיים וכו'. אבל זה מאוד פרוץ. ויכול להיות מצב גם שמעלים תכנים שלא את ולא אני ולא יושבי החדר היו רוצים שהילדים שלנו יצפו בהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בערוץ הקהילתי את מדברת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, בכל מקום. גם המודל הכלכלי לא ברור לי ואני כן מאוד מוטרדת משוק הפרסום. כי ההתערבות בשוק הפרסום בכלל, בכל מה שאנחנו עושים עכשיו, יכולה להקריס ערוצים. להקריס אותם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אגב, מה שאנחנו עכשיו מאפשרים לפלטפורמות זה גם להכניס פרסומות לאותן קהילות בערוץ הזה. מה שאסור להם היום. היום הן מחויבות להפיק את הערוץ הקהילתי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אמרתי את זה לפני דקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פלטפורמות, אני רוצה לשמוע אתכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אמרתי את זה לפני דקה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בלי לשדר שם פרסומות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פלטפורמות, זה בסופו של דבר חונה אצלכם. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לא. א', זה לא רק חונה אצלנו, זה חל גם על הערוצים המסחריים אם ההכנסות שלהם מעל 600 מיליון, רשת וקשת. זה כתוב בחוק, אז רק שנשים לב. לא, כתוב, רק שתהיו מודעים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא חל על הערוצים למיטב הבנתי. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> למה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ערוצים זה ערוץ אחד הם לא יכולים לכלול ערוץ או מספר ערוצים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מה שתגידו, אני קורא את החוק. אם הכוונה היא אחרת - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> הוא צודק בהקשר הזה שצריך להוסיף את המילה "שלא מנויים", כן? זה לא מופיע פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפי מיטב הבנתי אנחנו בסוף מדברים על ערוץ אחד שנמצא בפלטפורמות. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> זה לא מה שכתוב בחוק. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אנחנו מדברים על תוכן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, תוכן במסגרת ערוץ - - - << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> רק לחדד, כי זה נאמר פה כבר כמה פעמים. הסעיף לא מחייב לשדר את התוכן הקהילתי באמצעות ערוץ קהילתי כלשהו ספציפי. ממש לא. לכל מי שהחובה הזאת חלה עליו יש שיקול דעת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם לי, האמת שגם לי זה היה נשמע כשקראתי עת זה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> כל אחד יכול לשדר את התוכן הקהילתי בכל דרך שהוא ימצא לנכון בליין אפ שלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ככה זה נקרא לי גם. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אין פה חובה להתקשר עם איזה שהוא ערוץ קהילתי שאינני מכירה, כן או לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה משהו שאני קצת לא כל כך מבינה ברמה הטכנית, עזבו רגע את המהות. זה ערוץ אחד? יש חובה לאיזה שהוא פיקוח קהילתי? << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> כמו שאמרה עדי, זה פשוט נדרש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מאוד כללי. אוקיי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברור שכוונת מי שכתב, ניסח את החוק, מופיע בדברי ההסבר. כתוב "בדומה להסדר הקיים החל כיום על בעלי רישיונות לשידורים לפי חוק התקשורת". הכוונה כאן היא לאותו ערוץ קהילתי שימשיך להתקיים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא כתוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אולי כדאי לחדד את הניסוח? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שזה ערוץ עם מנויים. זאת אומרת פלטפורמה עם מנויים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יכול להיות שכדאי לחדד את הניסוח. אבל בואו נשמע את ההערות שעולות. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אז טוב שדיברנו על זה, כי אנחנו לא הבנו את זה ככה. תראו, אנחנו קצת מופתעים מכל האירוע הזה. כי עד היום זה היה נראה כמו איזה סעיף הצהרתי בלי חובה ובלי דברים מהסוג הזה. אני רק אדייק את מה שאריאל אמר. גם היום בחוק התקשורת מופיע סעיף כללי כזה, שידורים קהילתיים. אבל מה שקרה זה שהמועצה בשנות ה-90 וההחלטה האחרונה שלה היא מ-2006, יש החלטה שהיא מחייבת את yes ואת הוט, כל אחת, להוציא 200,000 דולר בשנה צמוד מדד, שם זה קרוב, כמעט קרוב למיליון שקלים כל אחת. זאת אומרת, קרוב לשני מיליון שקלים. להעביר אותו למפיק חיצוני שיפיק את הערוץ הקהילתי הזה. צריך לזכור מאיפה נוצר הערוץ הקהילתי. הערוץ הקהילתי נוצר בשנים שלא היה אינטרנט. בשנות ה-90 נגיד. ואז באמת היו כל מיני חברות כבלים, מטב, ערוצי זהב בכל מיני מקומות בארץ. ובאמת אמרו בואו נקדיש זמן שידור לאותם אזורים. זה מה שאמרת, גיאוגרפי. עכשיו אנחנו fast forward 20-30 שנה קדימה. זה כבר לא נדרש. התוכן של הערוץ הקהילתי זה מה שנקרא תוכן משתמשים. היום כל אחד יכול עם מצלמה באינטרנט להעלות לפייסבוק ויוטיוב. ואגב, גם האגודה לתקשורת קהילתית משדרת אותו ביוטיוב ובפייסבוק. זה לא משהו שצריך להקדיש לו זמן שידור. אין שום הצדקה להוציא את הסכומים האלה. ואם המטרה של החוק היא להפחית רגולציה ולא להתערב בתוכן, זה בדיוק הפוך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש לנו נתונים על צפייה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כן. רק אני אחכה שהיו"ר תקשיב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גלית, שאלתי אם יש לנו נתונים של צפייה של התכנים הקהילתיים? שנבין רגע מה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כנראה פחות מאחוז. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> רק עוד כמה נקודות קטנות בדבר הזה. אז אחת, אם המטרה הייתה באמת, אתם מפריעים לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא צריך, בזמן שאנשים מדברים לא צריך. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אם המטרה הייתה לתת שופר לאוכלוסיות ודברים כאלה, אז המטרה הזאת היא לא רלוונטית בשנת 2026. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה אתה אומר לא רלוונטית? הן לא משדרות האוכלוסיות האלה היום בערוץ הקהילתי? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> הן משדרות. ואני אחשוף את נתוני הצפייה. בערוץ הזה צופים ביום בין 150 ל-300 איש. בסדר? מתוך כמעט 600,000 מנויים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בתי אב? 300 בתי אב הכוונה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> משקי בית, כן. זה 0.00 משהו בדבר הזה. צריך לזכור עוד שני דברים: אחד, ועדת פולקמן אמרה במפורש שצריך לבטל את החובה הזאת. והיא אמרה שאם המדינה חושבת שצריך לתמוך באוכלוסיות כאלה ואחרות היא צריכה לעשות את זה במסגרת השידור הציבורי ולא באמצעות חובות רגולטוריות על גופים פרטיים. זה אחד. דבר שני, משרד התקשורת עצמו, הזכיר פה אריאל, ב-2022, עד אז כל שנה המדינה הקציבה מיליון וחצי שקלים לכל מיני גופים של תקשורת קהילתית. היא הפסיקה ויש החלטה של שר התקשורת דאז שאומר שהדבר הזה הוא כבר לא רלוונטי ואת התקציב הזה הסיטו לפריפריה לבתי ספר לתקשורת וקולנוע. דברים מהסוג הזה, כדי לפתח את התחום הזה. אז אם המדינה בעצמה החליטה שאין צורך בשידורים הקהילתיים בטח שלא צריך להטיל את זה עלינו. וזהו. בואו נגיד התמורות שחלו בשוק - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מאז זה כן מוטל עליכם, זה לא חדש. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מאז זה ממשיך להיות מוטל עלינו. אנחנו מנסים לבטל את זה כבר קרוב ל-15 שנה, כי זה באמת לא רלוונטי. זה קצת מה שהיה פעם החדשות המקומיות מי שזוכר. שהמדינה ביטלה את זה בחקיקה. החשש שלנו שהסעיף הזה, ואנחנו רואים שהחשש הזה מתממש, כי עד היום אמרתם זה איזה שהוא סעיף הצהרתי, איזה שהיא חובה כללית. עכשיו אנחנו מגלים שהכוונה היא בעצם להטיל עלינו באמצעות, כמו שקורה עכשיו, מכוח החלטת מועצה, להטיל עלינו להוציא מיליוני שקלים בשנה. אם אני מסתכל אחורה, מאז ההחלטה ב-2006 עד היום הוצאנו 20 מיליון שקלים על הדבר הזה. בשביל מה? זה לא רלוונטי. זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 20 מיליון שקלים בשנה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לא, 20 מיליון שקלים במצטבר, מיליון שקלים בשנה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ב-20 שנה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אין לי אף ערוץ, תמיד יש את הטבלאות של הערוצים שאני רואה הערוץ הכי נצפה ויחסית לכסף ודברים כאלה. זה ערוץ שנמצא בצד הכי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה הוא עולה לכם בשנה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מיליון שקלים. יש החלטת מועצה שמחייבת אותי להוציא את הכסף. אני אפילו לא יכול להתערב בתכנים שלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בשביל 350 צופים ביום טוב. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> פחות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם הרשתות לא מקבלות חשיפה יותר גבוהה? באמת, משרד התקשורת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למה לא לעשות את זה בתאגיד? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שאלה מצוינת. אני בדיוק חושב על זה. עכשיו כשיש את חוק תקציב התאגיד, שמגיע לוועדת הכספים, אפשר לחשוב שהתאגיד יקצה מכספו את אותם מיליון שקלים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, למה הוא צריך להקצות מכספו? למה שהוא לא ישדר את זה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול לשדר, לא רק התקציבי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, הוא ישדר אצלו, זה מה שאני אומר. שהתאגיד יקצה את מה שמוקצה לפעילות קהילתית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שהערוץ הקהילתי יעבור תחת כנפי התאגיד? הם יחויבו לשדר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא חושבת שאנחנו צריכים - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> למי דואגים פה בערוץ הקהילתי? אני לא מצליח להבין. כאילו מה, אתם ראיתם את הערוץ הזה? תפתחו אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה אחת. היא מצביעה כבר הרבה זמן. שם ותפקיד? << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> נגה בריינס מאיגוד העורכים. בגלל שאנחנו מכירים את האנשים שעובדים ועבדו בערוץ הקהילתי וגם את הסיפור מאחורי ההעברה של התקציב שלו לנוער, שאי לא הייתי קוראת לזה העברה של נוער. זה שר התקשורת - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה לנוער? << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> זה היה, שר התקשורת של הממשלה הקודמת ביטל, רצה להעביר את זה לרשויות המקומיות. אני לא חושבת שזה היה באמת בשביל הנוער, זה היה יותר בשביל הפוליטיקה. ואנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה עם האנשים שעושים את הערוץ הזה ועם הזקנים ועם הארגונים שמביאים את הקולות האלה ופועלים להביא את הקולות האלה. אני מבינה את yes ואני מבינה את הוט שלא רוצים את ההוצאה הזאת. אבל זה עשייה חשובה. לא סתם אין לנו חדשות מקומיות. אין לנו, אין. וזה משהו שהוא סופר - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל איפה זה עוד קיים בעולם חדשות מקומיות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> אבל רגע, אני רוצה שנדון בזה בצורה נפרדת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו דנים בזה כרגע. אין פה, לא יהיה עוד יום. << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> אבל האנשים לא נמצאים פה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא צודקת אבל, מי שקשור בזה לא נמצא פה. << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> מי שקשור לזה לא נמצא פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם הם זומנו. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> האגודה לטלוויזיה קהילתית יודעת טוב מאוד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוועדה לא הזמינה אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, כן. << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> אני שמחה שנגה דיברה לפניי, כי אנחנו מסכימים עם זה שזו עשייה חשובה. אנחנו רק רוצים להגיד שהעשייה הזאת נעשית כל הזמן. היא לא צריכה להיות בערוץ ייעודי שהוא משמש מעין גטו לתכנים האלו שכפי שאנחנו מבינים יש להם צפייה מאוד נמוכה. היא נעשית במסגרת ערוצים אחרים שלנו. יש לנו ערוצים שמשדרים תכנים גיאוגרפיים קהילתיים. יש ערוץ סניור, יש ערוץ הוט 8. ערוצים שזוכים, אם אנחנו מדברים על אפס אחוזי צפייה לערוץ 98 אז אני יכולה להגיד שמדובר פה על ערוצים שיש להם 2% ואפילו 4%. יש להם הרבה יותר צופים. וזה בעצם באמת משרת את המטרה בצורה הרבה יותר טובה, עם תכנים הרבה יותר איכותיים. ולא איזה שהוא ערוץ גטו שאנחנו משדרים בגלל שאנחנו מחויבים לשדר אותו על ידי מפיק חיצוני שבכל רגע נתון שפותחים רואים שם תכנים שנראים כמו משנות ה-80, עם שידורים חוזרים ועם באמת תכנים מאוד ייעודיים שיש להם אחוזים אפסיים. את אותו כסף אפשר להשקיע בערוצים שהם לא ייעודיים, אלא בערוצים שכן משדרים תכנים מכל מיני סוגים וגם כאלה שפונים לאוכלוסיות ספציפיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לומר איפה עמדתי בנושא. אני כולי בעד הפריפריה הגיאוגרפית ואני כולי בעד הפריפריה החברתית. אני חושבת שלהשקיע בהם בכל צורה, גם הפקות מקור, גם להכיר אותם דרך דיווחים קהילתיים, what have you. אני מאה אחוז במקום הזה. מצד שני, יש פה בן כלאיים מאוד מוזר. 350 צופים ביום טוב זה נתון שהוא קצת בעייתי כשאנחנו מדברים בסעיף הזה. אני חושבת שאו שצריך לקחת את הדבר הזה ולהרים אותו ממש. זאת אומרת לייצר פה איזה משהו שבאמת יהיה בר צפייה, יזמין צופים. ייתן איזה שהוא ערך מוסף לפסיפס הישראלי של הכרת הפריפריה על באמת. זאת אומרת, ממש להרחיב את הסעיף הזה מאוד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או לחסל אותו. אני לא רואה, הדבר הזה בעיניי - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש לי שאלה, גברתי יושבת-הראש. הרי חלק מהתכנים כאן זה סוג, זה נחשב כתעודה? בהפקות שמסריטים. זה לא מוכר כתעודה מבחינת חובות הפקות המקור? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> היכל המוזיקה העירקית למשל, זה המשדר הכי נצפה. זה צילום, זה סתם, זה לא תעודה באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היכל המוזיקה העיקרית? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא בעד התעודה המוזיקה העיקרית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רואה? זה נשמע, האמת שזה יכול להיות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מקסים, זה מקסים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה יכול להיות מדהים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> זה צילום המתנ"ס, זה לא תעודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה היא, אדוני השר, אם אפשר לפתח את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר להכיר בזה כחלק מהפקות המקור. << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> אבל אנחנו מדברים גם על ערוצים שאין להם תקציב לפרסום. זאת אומרת, ככל שאתה שם במקום, בפלטפורמה, אתה מראה אותם ואתה נותן להם גישה, אז הם יקבלו יותר צופים. אבל אם קוברים את זה, קוברים את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חיים, תציג את עצמך בבקשה. << אורח >> חיים הר זהב: << אורח >> חיים הר זהב, יושב-ראש ארגון העיתונאים. זה לא, אני לא בעד בנושא, אני הרי לא שייך לסעיף הזה. אבל לפני 13 שנה יצאתי מהבניין הזה בדמעות כשסגרו את החדשות המקומיות. הייתי אז יושב-ראש ועד העובדים. ואז נאמר על ידי הפלטפורמות תשמעו, סגרו את זה. זה יש לזה פתרון באינטרנט, הכול בסדר, העולם התקדם. לא צריך יותר את המשדר הזה, 10 צופים ביום טוב. זקנה בקריית שמונה שלא מצליחה לגעת בשלט היא זאת שצופה וכו' וכו'. היום אנחנו נמצאים 13 שנה אחרי, אין יותר חדשות מקומיות, אפילו לא באינטרנט. ידיעות סגר לאחרונה את מיינט, את ידיעות תקשורת. עוד פעם, קטונתי מלדבר על הסעיף הזה. אני רק מבקש להפנות זרקור לעובדה שכאשר אנחנו מדברים על מינימום צופים, מינימום צופים, זה ילך לאיבוד. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> חיים, אבל יש רשתות חברתיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ד"ר יפעת חי שגב, בבקשה. בואי תשבי לצד השולחן. אם אני רוצה לתת לך זכות דיבור את צריכה לשבת איתנו. בבקשה, בואי, אני אשמח לתת לך זכות דיבור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל יש כל מיני פלטפורמות שבהן מתקיימות החדשות המקומיות, כולל רדיו, כולל - - - << אורח >> חיים הר זהב: << אורח >> אין היום שום כלי תקשורת בשפה העברית שמשדר חדשות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? תחנות רדיו מקומיות. עושות את זה פר אקסלנס. << אורח >> חיים הר זהב: << אורח >> תחנות רדיו מקומיות משדרות לרוב את שידור החדשות של חדשות 12. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא נכון. זה לא נכון מה שאתה אומר. << אורח >> חיים הר זהב: << אורח >> לא, לא, אני אומר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הייתי מתראיינת אצלם הרבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש הבדל בין רדיו לטלוויזיה. << אורח >> חיים הר זהב: << אורח >> תוכניות אקטואליה. אין משדר שמשדר ידיעה חדשותית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חיים, תודה רבה, הנקודה ברורה. ד"ר יפעת חי שגב, בבקשה. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> ברשותך, יושבת-ראש הוועדה, אני אפתח בתיקון שמי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מתנצלת על זה. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> שמי יפעת בן חי שגב. בן חי זה הבן איש חי, מגדולי חכמי התורה בישראל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> העירקים שעושים את הזה עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היכל העירקים. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> אני מודה באשמה. יש לי חצי מניה בעדה. אני רוצה להתייחס לנושא הזה בכובעי הקודם כיו"ר המועצה לשידורי טלוויזיה בכבלים ולווין. הנושא שנדון פה נדון כבר אז. ויש בו טעם ויש בו היגיון, מפני שמצד אחד הטכנולוגיה השתנתה לבלי הכר בשנים האחרונות והיום יש אופציות טכנולוגיות שמאפשרות שידור מסוג אחר שהוא גם זול יותר. הוא לא פחות נפוץ וכן הלאה. מנגד חשוב לי מאוד לומר בשמם של הארגונים שאינם נמצאים פה, שערכם של השידורים הקהילתיים אינו מסתכם באחוזי הרייטינג שלהם. המוסד הזה של שידורים קהילתיים מהווה מרחב ציבורי מאוד פעיל, מאוד משגשג. אתם תופתעו עד כמה. אני הופתעתי מאוד. לראשונה כשניגשתי לנושא הזה, שמקיים על בסיסו באמת פעילות קהילתית ענפה, שיש בה גם כדי לספק תעסוקה ופנאי לגיל השלישי, שזה לא מגונה. לחבר בין דורות בקהילה. לחבר בין ערים, בין ערים בתוך הפריפריה החברתית והגיאוגרפית. לכן אני חושבת שיש לו חשיבות מאוד גדולה בחברה שהיא חפצת חיים. ויחד עם זאת, דעתי הייתה אז והיא גם היום שזה צריך להיות תפקידו של שידור ציבורי בישראל. זה הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אז את די מתכתבת עם מה שהשר פה אומר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אגב, לתאגיד יש שידורים קהילתיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אמרתי זה רעיון שלא הבשיל. צריך לראות בוועדת הכספים האם במסגרת חוק תקציב התאגיד שנמצא שם יש דרך לקבוע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לציין שבתאגיד יש שידורים קהילתיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין שידורים קהילתיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שיש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> במתכונת שיש. לא נותנים, לא ברמה של האנשים הפשוטים שעושים טלוויזיה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל יש רדיו בכל השפות, נתחיל מזה. בואו נציין גם את הדברים הטובים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רדיו זה משהו אחר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> התאגיד יודע לעשות דברים מאוד טובים לקהילה. ויש גם תעודה קהילתית בתאגיד. זה לא נכון. אם אתם רוצים צריך לזמן אותם ולתת להם אפשרות לדבר על זה. ושוב, הנטייה הזאת להפוך את התאגיד לכספומט של הכול זה הפך להרגל קבוע בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, אלעד זמיר, אני מבינה שלך יש מה להוסיף, ממשרד התקשורת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רמ"ט שר התקשורת. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> סליחה, אני מתנצל מראש על ההתערבות. אני רוצה להגיד להוט ול-yes, שהם, סליחה, הבכייניים העיקריים פה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אל תדבר ככה. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> סליחה, אל תפריע לי. אתם בחרתם להרוג את הערוץ הזה במשך השנים כי חיכיתם להזדמנות הזאת לבטל אותו. פשוט מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו תנו לו לסיים ואני אתן לכם להגיב. חבר'ה, תנו לו לסיים ואני אתן לכם להגיב. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> יש דרך להעביר את התקציב הזה. מדובר, חה"כ שלי טל מירון, על דברים סופר חשובים. שאמנם אין להם רייטינג, אבל מדובר על קבוצות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מזלזלת, אני ממש לא מזלזלת. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> אין להם שום מקום בשום מקום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד, דבר לוועדה ותסביר לנו למה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מזלזלת בשידור קהילתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעיקר ליושבת-ראש הוועדה. תסביר לי למה, אני יודעת שזה בנפשך, תסביר לי. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> אני חושב שמדובר בכבשת הרש של הפריפריה החברתית. של הקבוצות החלשות ביותר בחברה. של מרכזי מתנ"סים, של קהילות מוחלשות, של נוער בסיכון. של קשישים וזקנים. וזה פשוט גרידיות לבקש לבטל את זה עכשיו, כשהמחיר של זה הוא מינימלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה התשובה לזה שאין לזה רייטינג? 350. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> יש לנו מיליארד שקלים ציבור ציבורי שאין לו רייטינג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק מזכירה שלמשל הרייטינג של התאגיד חוגג ברשתות פי מיליון מאשר הערוץ עצמו. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> והוט ו-yes הם גרידיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קופה ראשית במיליוני צפיות ביוטיוב. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> ובכייניים. וגם חצופים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא לא נחלק ציונים. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> הם באים לפה, כן, כן, שהם באים לפה ומבקשים לבטל את זה, כשזה נוגע רק אליהם. וההשקעה שלהם היא מינימלית. אגב, הסעיף שנמצא כרגע לא דורש תקציב. הוא לא קובע תקציב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל כרגע הם מחויבים לחוק. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> הם מחויבים לא בחוק, הם מחויבים מהחלטה של מועצה שהולכת להתבטל. אז תחליטו על זה אם זה רלוונטי או לא. אבל את החובה לערוץ או לתוכן קהילתי כן תשאירו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני בעד ערוצים קהילתיים, שלא יישמע אחרת. אני פשוט אומרת כמחוקקים בסוף צריך להביא איזה שהוא איזון הגיוני, בעיניים של מדינה. צריך איזון הגיוני. ואם יש 300 צופים וברשתות, לא יודעת, זה פי 10, אז צריך להסתכל גם על זה. על המציאות, על הטכנולוגיה. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> אני מסכים איתך, חה"כ טל מירון, אבל יש 300 צופים, ברשותך, בטלוויזיה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מעריכה אותם מאוד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 300 משקי בית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אמרתי בתי אב קודם. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> יש גם דרך להעביר את התכנים האלה והם בחרו להעביר אותם בצורה הכי נמוכה שיש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, למה? מי בחר? הפלטפורמות? << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> כן. הרי הם מעבירים כסף לגורמים מסוימים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בדיוק מה שאני אומרת, אלעד. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני רק רוצה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, שנייה, אני אתן לך. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> אתה תמתין בבקשה. לא, אתה תמתין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד, אלעד. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> נו באמת, מדינת ישראל חייבה אותי למי להעביר וכמה להעביר. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> עופר, עופר. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> מדינת ישראל חייבה אותי למי להעביר וכמה להעביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, אני נזקקת לפטיש. אלעד. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> ממש הקוז'אק הנגזל, תעשה לי טובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר, הבנו. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> בעידן שבו אנחנו נמצאים היום שבו הטלוויזיה עדיין רלוונטית. לא משנה, תדברו איתי על OTT ועל אינטרנט ועל רשתות חברתיות, טלוויזיה היא עדיין הכלי המרכזי שבו אנשים צופים, לא יעזור בית דין. אוקיי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא לראות האם התאגיד שמקבל תזרים של כמעט מיליארד שקלים בשנה, בואו נראה איך אנחנו יכולים דרך ועדת כספים, לא יודעת איך, להעביר את הסעיף הזה לתאגיד. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> אפשר, אבל זאת התחמקות. אני אומר לכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התאגיד מחויב, פלטפורמות פחות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם מבינים שאם תעבירו את הסעיף התקציבי הזה לתאגיד זה יירד ממשהו אחר. מהמפיקים, לא יודעת ממה. זה מה שיקרה, אז תתמודדו עם היוצרים והמפיקים עוד פעם. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> תשאירו את החובה לתוכן קהילתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא הבאתם את זה כחוק לתאגיד. אתם לא כתבתם את זה. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> תפרידו את זה מעניין הכסף. הכסף קבוע בהחלטת מועצה שלא תהיה קיימת אחרי החוק הזה. זה לא רלוונטי. המועצה הבאה תקבע אם יש כסף או אין כסף. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, הרייטינג של התאגיד הוא חמישה מיליארד צופים בשנה. בואו נשים דברים בפרופורציות. אי אפשר לזרוק פה באוויר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברשתות, לא בטלוויזיה. ביוטיוב, הם חזקים מאוד ביוטיוב. מודי, בבקשה. אלעד ושלי בבקשה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> להעמיד דברים על דיוקם, כי קראו לנו גרידים, בכיינים, ושאנחנו הבאנו את הערוץ למצבו. אני רק אגיד, גב' בן חי שגב גם מכירה את זה וגם אריאל, החלטת המועצה קובעת שלי אסור להפיק את זה לבד. אני מחויב להעביר את זה למפיק שמי שבוחר אותו זה מועצת הכבלים והלוויין. זאת אומרת אני אין לי טיפת השפעה על הערוץ הזה. אני רק הכספומט. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> אני לא מסכים עם זה ויפעת תוכל גם להגיד כמה השפעה יש לך. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> רגע. אני נתתי לדבר. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> בסדר. אתה מדבר פה בלי סוף אני רואה. אני פעם ראשונה הגעתי ואחרונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אלעד, אלעד, תן לו רגע לסיים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> התפקיד שלנו זה להוציא את הכסף. אנחנו לא הבאנו את הערוץ למצבו. צריך גם להכיר בזה שהעולם מתקדם. ואגב, אנחנו גם, אני ברמה האישית מאוד מבין את הפעילות במתנ"סים וקהילות ובתי אבות ודברים כאלה מהסוג הזה. אבל זה לא משהו שפלטפורמות צריכות לממן. יש את התקציב שהמדינה נתנה מיליון וחצי שקלים בשנה – תחזירו אותו. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> לא, סליחה, מי שביטל את זה היה השר הקודם, זה לא היה - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> בסדר, אז תחזירו את זה, אתם השר עכשיו. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> לא, זה לא היה תלוי בנו. אין לנו כסף, עם כל הכבוד. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אז תחזירו את זה. יש פה את משרד האוצר, תחזירו את מיליון וחצי השקלים האלה. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> בסדר. ואתה תמשיך לעמוד בהתחייבויות שלך שהיו עד כה. הכול בסדר. גם אמרתי, תשאירו את המחויבות - - - את העניין הכספי, מה הבעיה? למה אתה מתנגד לזה? << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> מודי, אבל לא מדובר פה על חובת מימון להבנתי. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל השר אמר משהו אחר. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> חובת המימון היא בהחלטת מועצה שלא תהיה קיימת אחרי החוק הזה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני מסכים, אבל - - - << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> ועם כל הכבוד גם, למה אתה לא מביא, בוא נביא לפה קודם כל נחכה לדיון הבא ונביא לפה את הקשישים ואת הזקנים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם הבאתם את הסעיף הזה ככה. << אורח >> אלעד זמיר: << אורח >> ואת כל האנשים שכן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מודי, אלעד. השר כרגע הציע באוזניי פשרה. אני לא יודעת, אני מעלה אותה כאן. מה אם ההוצאה על הערוץ הקהילתי תיחשב לכם כחלק מהפקות מקור? << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אבל זה מה הפך להיות הפקות מקור כאילו איזה פח זבל ששם מכניסים את כל הדברים הזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> קודם הספורט ועכשיו זה. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> קודם הבין לאומיות, אחרי זה הספורט, עכשיו הקהילתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אל תשכחו את הבין לאומי גם. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> אין שום בעיה לשדר תוכן קהילתי. גם היום אנחנו משדרים מגוון דברים שאנחנו מפיקים. אבל אם יחייבו אותנו להוריד מהכסף שעכשיו משמש אותי להפקות מקור, כסף לטובה הזאת, אז שוב צבעו לי חלק מהכסף לדבר הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא מחייבים אותך. ההצעה היא לאפשר לך, לא לחייב אותך. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> גם אין לנו בעיה לשדר. מדינת ישראל תביא את הכסף, אנחנו נשדר. אנחנו מעמידים את הפלטפורמה שלנו חינם אין כסף. שמדינת ישראל תביא את הכסף, אם זה כזה כסף לא גדול, שתביא את הכסף, אנחנו נשדר. לא אמרנו שאנחנו מתנגדים לשידור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו דרך לשנע דרך מתקציב התאגיד כמיליון שקלים בשנה לכל פלטפורמה? יש דרך כזו? שהתאגיד ישלם לפלטפורמות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תמיד יש דרכים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי זה כסף ציבורי וזה נושא ציבורי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תביאו אותם לפה לדבר. או שזה יירד מהמפיקים או שהם יפטרו עובדים, זה מה שיקרה. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> גם אם היו באים ואומרים שיש פה, כמו שאמר אלעד, את החופש שלנו כפלטפורמות איך להפיק את התכנים האלה. איך לעשות אותם - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כרגע יש לכם חופש לגמרי. אין פה חובה חוקית. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> אמר אדוני השר קודם מה שאנחנו רואים בעיני רוחנו שמה שהיה הוא זה מה שיהיה. ש-yes והוט וכנראה עוד פלטפורמות אחרות או שעוד פלטפורמות שאולי יעברו את ה-600, אנחנו מאחלים לזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לא אמרתי איפה תפיק את זה. תפיק את זה איך שאתה רוצה. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> כרגע החלטת המועצה שרוצים לשחזר אותה היא שאני מוציא את הכסף. אני לא יכול לדרדר או לשפר את איכות הערוץ, כי אני מחויב למי להוציא - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לא, אז אני אומר בפירוש לא. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> שנייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל עופר, אני אומר לך לא. זה לא כתוב. מה שאמרתי שאני רואה בדברי ההסבר שהכוונה היא לאפיק שבו יהיה התוכן הקהילתי. זה מה שאני מבין כרגע. גם זה יכול להשתנות. אבל בוודאי לא להגיד לך דרך מי לעשות את זה. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> אבל במצב הקיים המועצה, על בסיס - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל אני לא משחזר את המצב הקיים, אנחנו מורידים רגולציה. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> - - - החוק הזה קבע לי למי להעביר וכמה כסף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז זה לא, זה לא קיים וזה לא יהיה. אין כאן יכולת של המועצה לקבוע בסעיף, שהמועצה תקבע איך תעשה את ההפקות. << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> אבל ברגע שכתוב בדברי ההסבר שזה צריך להיות בדומה להסדר הקיים אז המועצה שתקבע היא תגיד אנחנו עושים את זה בדומה להסדר הקיים. אז אם אפשר שהמילים האלה יימחקו מדברי ההסבר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו נחדד את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא ניתן למחוק. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אז אם זה ככה, למה זה חל רק על פלטפורמות? שכל ספק תכנים גדול, גם ערוץ, שזה יחול עליו. אם זה לא ערוץ ספציפי שיחול על כל ספק תכנים גדול החובה הזאת. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> אם אתה יכול לשלב את זה בפיד שלך, מה זה משנה אם יש לך ערוץ אחד, עשרה ערוצים, מאה ערוצים? תשקיע, כי אתה מרוויח הרבה כסף, מכניס, לאו דווקא מרוויח. מכניס הרבה כסף, גם במקומות אחרים בחוק בחרתם על הגדולים להחיל משהו. אל תפלו, שוב, בפעם המאה, את הפלטפורמות אל מול הערוצים המסחריים. מי שהוא גדול, דרך אגב, אם ההכנסות שלו קטנות והוא מרוויח רק 50 מיליון שקלים לא ייכנס לזה, בדיוק כמו פלטפורמה קטנה. אם הוא גדול ומרוויח 600 ומעלה גם הוא ישדר תכנים, כי זה חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רוצה שזה ייכנס גם לערוצי התוכן? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> זה מה שכתוב בהצעת החוק. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> אני לא רוצה להיות מופלה. זה גם מה שכתוב - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה לא לשים את זה בעידן פלוס שזה חינמי והממשלה מבינה את זה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> למה לא להחזיר את התמיכה של האוצר על מיליון וחצי שקלים ולפתור את זה ככה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עידן פלוס פתוח לאפיקים. ככל שמישהו רוצה לשים ערוץ חינמי בעידן פלוס הוא יוכל להעלות אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה שאתם לא תדאגו לזה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בהחלט נוכל. לא, אין בעיה, אבל הם - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי זה הם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הם צריכים להפיק את זה. אותו ספק תכנים גדול. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אבל אם יש לזה שוק אז יפיקו את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מי שצריך להפיק את התוכן הקהילתי הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה קשור הפלטפורמות? תעשו את זה אתם כממשלה, שימו בעידן פלוס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין בעיה. אפשר להוסיף כאן שהתוכן הקהילתי ישודר גם בעידן פלוס, אדרבא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא עוזר להם אם אתה מחייב אותם להפיק את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נו בוודאי. אז מי יפיק? אני אפיק את זה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מי שמפיק את זה היום זה מפיק חיצוני. ופשוט אפשר במקום שהפלטפורמות מממנות אותו שהמדינה תחזיר את המיליון וחצי שקלים שהיא ביטלה ושהיא תממן את הדבר הזה. נשדר אותו, אין בעיה. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> אנחנו נשדר לכולם. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כל הפלטפורמות ישדרו. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> יגיע לכל אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, מה? לאחר כל מה שנשמע פה, מה עמדתך? איזה פתרון אתה מציע? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הסוגייה התקציבית היא משהו שאני לא, התקציב לא נמצא בידיים שלי. אני יכול לבחון את העניין האם יש דרך להחזיר את התקציב שהיה ואז כולם יהיו מרוצים. אבל אם לא יהיה את הסוגייה התקציבית, אני מסכים עם מה שאמר עופר, שלא יהיה פה את ה-micromanagement, את הניהול של מאיפה, מי יעשה ואיך תעשה. תצטרכו להפיק תוכן קהילתי. אם רוצים להוסיף את זה ליישומון של עידן פלוס אני חושב שזאת הצעה מבורכת. זה ממילא קיים כאפשרות. אפשר אולי לקבוע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אופרטיבית מה אתה מציע לעשות כרגע בשלב הזה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סעיף נשאר ואנחנו נעשה דיון על ההערות שנשמעו פה. ונחזור עם תיקונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו רק רוצים לוודא שהסעיף כמו שנאמר שזו כוונתו, שהוא חל ביחס לפלטפורמות. שהוא חל על פלטפורמות שיש להם מנויים. בסדר? << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> שזה לא על ערוץ בודד כמו שאמר כבוד השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עוד פעם, אני לא, אנחנו מדברים כאן על ערוץ קהילתי. אני לא רואה ערוץ שיש לו, למשל אתם בקשת תהיו מחויבים ב-free TV אולי לעשות א זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יכול להיות, בסדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל לא על ערוץ. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זה משהו אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> Free TV היא ספק תכנים גדול. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מאה אחוז. בסדר גמור, רק שזה יהיה ברור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם זה מבחינתי צריך להיות. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני לא הצלחתי להבין, כי הנוסח כתוב עכשיו ספק תכנים רשום גדול יכלול בתוכני הצפייה והשמע שהוא מספק תוכן קהילתי. אז זה לא אמור לחול על ערוצים? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תכנים גדול שיש לו מנויים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אז זה לא כתוב, אז אני מנסה להבין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא שיש לו מנויים, שהוא יכול להקצות לזה ערוץ. אין להם ערוץ להקצות לזה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נכון. ב-free TV יכול להיות. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לא, free TV בטוח, היא ספק תכנים גדול. ויהיה לה, היא תצטרך - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה לא קשור לערוץ בודד. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> זה נשמע מאוד מוזר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ברמת הנוסח, השר, אם רוצים לחדד שזה יחול רק על הפלטפורמות כן צריך להוסיף שהוא מתקשר עם מנויים. אגב, זה גם מונח שהיה בסעיפי התחרות, סעיף 74 וסעיף 76. אז אפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עם צעד אחד קדימה. הבחור מוועדת המדרוג נמצא פה? אוקיי. ואתה יש לך את המצגת? אוקיי. בסדר. אני מסיימת, אני חושבת שמיצינו את הדיון הזה. אנחנו עוברים עכשיו. אני רוצה לבקש פה מכל יושבי החדר בקשה. אני מניחה שהרוחות יסערו מאוד. אני לא מקלה ראש בחשיבות הסעיף הזה. בואו נכבד אחד את השני, בואו נכבד את יושבת-ראש הוועדה. בואו ניתן לכל אחד את היכולת לומר את דבריו בלי להתפרץ, בלי להפריע. אני מבטיחה לכם שככה הדיון יהיה הרבה יותר עניינים, הרבה יותר דעות יישמעו מאשר דיון אמוציונלי שבו כולם מתפרצים. אין צורך בשלב הזה להרים ידיים כרגע. אנחנו נתחיל ככה: אביתר יקריא לנו את הסעיף ויפרש אותו. מיד אחר כך, רוני ארן, מנכ"ל הוועדה למדרוג, הבנתי שיש לך מצגת. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> כן, הבאתי שלושה שקפים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. אז אביתר, מיד אחרי זה, סליחה, הייעוץ המשפטי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי הממ"מ. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נוכל לשאול אותם שאלות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי, בוודאי. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> גברתי, רק אפשר הבהרה על מתכונת הדיון? למה אנחנו בעצם, האם אנחנו נמצאים במתווה של היועצת המשפטית לכנסת או שבעצם אנחנו יוצאים ממנו ולא, לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבסיס הוא המתווה של היועצת המשפטית לכנסת. אנחנו כן שינינו אותו מעט. המתווה כרגע הוא מה שהשר ואני כיושבת-ראש הוועדה חשבנו שהוא האשכול ההכרחי להעברת החוק לפחות בחלקו עד תום מושב הקיץ וזה מה שנעשה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> כלומר אנחנו כן הגענו לאותם חלקים שנכתבו במכתב - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני הסברתי את זה באמת אלף פעם בכל ועדה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> יכול להיות שפספסתי גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז תשאל את אלו שהיו פה, אני לא אקדיש עוד זמן למשהו שהוסבר אלף פעם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם יש את המכתב של יושב-הראש באתר הוועדה, מפורסמים שם בדיוק. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, נכון, פשוט המתווה מתייחס לרייטינג כנושא שלא אמור לעלות כרגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואנחנו עכשיו מעלים אותו בכל זאת. הסברתי, הסברתי. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> האם כבר דנו בכל אותם נושאים שכן זכו לבשלות במסגרת הדיונים הפנימיים של הדיון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו דנים במה שאנחנו רואים לנכון לדון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה שהיה עד לפרק הזה כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נגה, סדר היום לא נקבע - - - << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אני לא בטוח שזה נכון. אני חושב שעדי מקודם בהחלט הבהירה שיש הרבה מאוד נושאים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא הבהירה את עמדתה - - - << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> שלא נטולי, לא, בסדר גמור - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ואני אמרתי שהנושאים האלה מבחינתנו יכולים לחכות לחלק השני. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אדוני השר, אני חושב שגם אתה לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדיון הזה מבחינתי כרגע לא רלוונטי, תודה. בבקשה אביתר. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> מידע לעניין נתוני צפייה 98. המועצה רשאית לקבוע בכללים הוראות בדבר פרסום מידע מצרפי על אודות נתוני צפייה בתכנים כאמור שיחולו על ספק רשום המתקשר עם מנויים, באופן קבוע או בהתייחס לתקופה מסוימת, הכול כפי שקבעה; ואולם, ספק רשום לא יפרסם לפי סעיף זה מידע אישי כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק מילה אחת לפני אביתר. במכתב שלך בהחלט כתוב שסעיף 97-98, שני הסעיפים האלה כן נדונו בחלק הראשון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, ברור. הדברים נאמרו, הדברים נכתבו. מגיעים לכאן אנשים שהם לא - - - ואז צריך לחזור עוד פעם ועוד פעם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, לא לזה אני התייחסתי, אבל בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני דיברתי. כן. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני אשמח, אגב, שאחריי אריאל שטיינר גם כן מהמשרד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני גם אשמח אם השר יצטרף לדברי ההסבר. זה סעיף חשוב, אנחנו צריכים את כל - - - << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> הסעיף הזה הוא המשך ישיר לתפיסה מקצועית שהופיעה גם בדוחות שכטר וגם בדוח פילבר ומקבל גם חיזוק מסקירות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הממ"מ. מסקירה שהם עשו בשנת 2022. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הממ"מ גם פה, נכון? גם לכם אני אתן לדבר. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> הם כתבו דוחות רחבים על הנושא הזה, סקירה עולמית. נתוני צפייה אינם רק נתון מסחרי של גופי שידור, הם תשתית מידע בסיסית להבנת שוק השידורים. הם משפיעים על שוק הפרסום, על הערכת כוחם של ספקים וערוצים. על כניסת שחקנים חדשים. על יכולת של הרגולטור לבחון את מצב התחרות וגם על ההבנה הציבורית של התוכן שאליו הציבור נחשף. מטרות הסעיף הן להבטיח שקיפות בסיסית. לצמצם את התלות בנתונים שנשלטים רק בידי מנגנון ענפי או בידי פלטפורמות מסוימות או שחקנים מסוימים ולאפשר לרגולטור, לשוק, ולשידור הציבורי להסתמך על תמונת נתונים אלטרנטיבית שיכולה להיות אמינה יותר, שוויונית יותר, עדכנית יותר. זאת אומרת איזה שהיא תמונת נתונים עדכנית - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> על סמך מה? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> לא סיימתי. מטרתו למנוע מצב שבו חלק מהשחקנים מחזיקים במידע משמעותי על דפוסי צפייה בעוד שחקנים אחרים או הציבור או הרגולטור נותרים ללא תמונה אלטרנטיבית, מספקת, מהימנה אחרת. הסעיף הזה נותן למועצה סמכות שיורית ממוקדת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר מה זה סמכות שיורית. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> המועצה רשאית להפעיל את הסמכות הזאת. היא לא חייבת להפעיל את הסמכות הזאת. זאת אומרת, זאת סמכות שיורית ממוקדת להבטיח שכאשר הדבר הזה נדרש לשקיפות, לתחרות, או לפיקוח אפקטיבי ניתן יהיה לפרסם מידע מצרפי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אני רוצה להבין. המידע הזה לא יפורסם דרך קבע, אלא רק כאשר המועצה תחליט שרלוונטי לפרסם אותו? המידע של נתוני הצפייה של הפלטפורמות זה משהו שמידי חודש, מידי שבוע, מידי יום יפורסם או רק במקרים שבהם המועצה חושבת שראוי לפרסם? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> או בהתייחס לתקופה מסוימת, הכול כפי שקבעה. זאת אומרת, המועצה יכולה לקבוע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המועצה קובעת. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> - - - האם צריך לעשות את זה באופן קבוע. האם צריך לעשות את זה באופן רגעי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת אנחנו משאירים את זה להחלטת המועצה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת רגעי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, אולי נשלים את דברי ההסבר. ברוריה, יש לך משהו להוסיף? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זאת אומרת אונליין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בזמן אמת הכוונה? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> לא, סעיף מאוד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל בבקשה. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני אוסיף קצת על מה שאביתר אמר. באמת כאמור יש שני מסמכים מקיפים של הממ"מ: אחד משנת 2022 ואחד משנת 2025. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הממ"מ פה, אגב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם ידברו. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> כן, כן. אני לא מדבר בשמם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ביקשתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כבר מזמינה אתכם. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני רק רוצה כן להגיד כמה נתונים עובדתיים. דבר ראשון, היום בחוק הרשות השנייה בסעיף 28 יש סמכות לרשות, לא סמכות, יותר מזה, יש תפקיד ואחריות למנהל הרשות לערוך סקרי צפייה ולפרסמם ברבים. מכוח הדבר הזה הרשות השנייה הייתה חברה בוועדת המדרוג עד שנת 2019 ויצאה משם בעקבות כנראה קשיים פיננסיים שנבעו ממיזוג רשת 10. עם השנים היו גופים שהיו חברים בוועדת המדרוג ויצאו וחזרו מכל מיני חילוקי דעות כאלה ואחרים. זה נתון שגם צריך להכיר אותו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> התאגיד. קובלנץ מהתאגיד פרש מוועדת המדרוג. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> גם התאגיד, גם מועצת הכבלים והלוויין. גם זה נזכר בסקירת הממ"מ משנת 2022. יש עוד דבר שחשוב לציין אותו, שהחברות בוועדת המדרוג היא וולונטרית אכן. כאשר היא עולה כסף. והיא עולה כסף בהתאם גם לגודל מסוים. זאת אומרת המימון הוא בהתאם לגודל. אבל המימון, בעל המאה הוא בעל הדעה. ההחלטות כידוע לי נקבעות ברוב מסוים, רוב של 70%, כאשר למעשה בעקבות צבר הדברים שאמרתי יכול להיות כוח לגדולים על פני הקטנים. אני לא יודע מה המצב, אני רק מדבר באופן תיאורטי מה יכול ועשוי לקרות. נזכיר עוד שני דברים חשובים שנסקרו בחלקם גם בממ"מ. בעולם אנחנו רואים רגולציה עדכנית של האיחוד האירופי, רגולציית ה-EMFA כאשר נכנסה לתוקף לראשונה באוגוסט 2025. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ראוי להקריא את הסעיף, כי אני קראתי אותו לעומק באנגלית. אנחנו יכולים להיכנס לזה ולדבר, להתפלפל על הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ניתן לו לסיים ותוכלי להגיב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה גורמי מקצוע, זה לא פוליטי. זה לא אני. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> הסעיף שם הוא סעיף כללי, כהרגלם של הסעיפים והדירקטיבות. כאשר לאחר קביעת הדירקטיבה כל מדינה קובעת את יישום הסעיף שלה. יש דוגמה מאיטליה שאני מניח - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> רק חשוב לדייק. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני מאוד משתדל לדייק ואם אני טועה, אז אני גם יודע להודות בטעויות. הסעיף שם באופן עקרוני, הסעיף בדירקטיבה הוא נותן קווים מנחים שמדברים על שקיפות של ועדות מדרוג, של פרופורציונליות, אחריות, קביעה של כל מיני כללים מנחים. כאשר יש סמכות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם כרגע בעולם ועדות המדרוג פועלות כמו שוועדת המדרוג כרגע פועלת בישראל? << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני לא כל כך יודע להשיב על השאלה הזאת. זה גם לא כל כך הנושא. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אני יודע, אני יודע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה התשובה? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> כן. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> חשוב להגיד, הסעיף לא עוסק בוועדת המדרוג או בהחלפה או בביטול של ועדת המדרוג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> או בהקמה של ועדה אחרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דובר על שינוי השיטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת ועדת המדרוג תמשיך בעבודתה ככל שהיא חפצה בכך. אנחנו לא מקימים אלטרנטיבה. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> לא התכוונתי לדבר בשמם של אחרים. ועדת המדרוג היא ועדה וולונטרית, היא לא מוזכרת בשום חקיקה. וזה השוק סידר את עצמו, כמו שקיים בהרבה מאוד מקומות בעולם, השוק מסדר את עצמו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ושוק חופשי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל ממשיכה להתקיים כמו בכל העולם. לא נוגעים. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> נכון. והיא ממשיכה להתקיים. יחד עם זאת, גם באירופה וגם במדינות נוספות כמו קנדה, המחוקק החליט שנדרש להתערב. אנחנו פה לא עושים את זה. אנחנו לא הולכים לדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך שם המחוקק מתערב? << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> ומי שאמר לא נכון מוזמן להסתכל מה קרה בקנדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה קרה בקנדה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שמענו מה קרה בקנדה. אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה קרה בקנדה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא זורק פה דברים. צריך להיכנס לכל - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בואי, הממ"מ, תן למשרד התקשורת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, הכול בסדר. אבל אם הוא נותן פה דוגמאות חייבים להיכנס - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את תשאלי את כל השאלות שאת רוצה. רק אני, תנו לי רגע. חבר'ה, כרגע זה אני ואריאל בלבד. תודה. לא להפריע. כן אריאל. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> מקורות המידע שלי הם לא רק הממ"מ. כבודו במקומו מונח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה קרה בקנדה? << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> בקנדה, שוב, אני לא רוצה להיכנס לעומק של כל מקום, לא של קנדה וגם לא של איטליה, שגם שם יש סמכות עיצומים של אחוז למי שלא עומד בכללים. אבל מה שרציתי להגיד זה שקיימות היום דוגמאות. הן ילכו ויגברו ככל שתיושם הדירקטיבה, כיוון שזה סעיף שנכנס לתוקף רק לאחרונה. האיחוד האירופי בעצמו במהלך השנה הזאת אמור לפרסם כללים נוספים בנושא. כלומר אנחנו מזהים שזה נושא שצף ועולה. שתי ועדות ציבוריות עסקו בנושא הזה. גם ב-2015 וגם ב-2016, ועדת שכטר וועדת פילבר. והמליצו המלצה שהיא עוד פחות מתערבת ממה שאנחנו, מנוסח הסעיף שאנחנו מציעים כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כנראה עוד יותר מתערבת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יותר מתערבת. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> יותר מתערבת. וכל מה שרציתי להגיד בסקירה ממעוף הציפור זה שאנחנו גם בהמלצות מקצועיות ראינו שהלכו לכיוון של התערבות יותר חמורה. גם בעולם אנחנו רואים דוגמאות, אנחנו רואים שהעולם הולך לכיוון ההוא. ואנחנו בסעיף הזה עושים דבר אחד בלבד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקיפות. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> והוא השקפה של נתוני ביג דטא לציבור, באמצעות כללים שיקבע הרגולטור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שכאשר לפי השיחה שלי עם המנכ"ל, אני רוצה שתאשש את זה כאן, אין פה חשש לחדירה לפרטיות. זה לא יפולח לציבור על פי גיל, מגדר, מיקום וכן הלאה. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא יחשפו - - - << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> לא חשיפה של סוד מסחרי ולא חשיפה של נתונים פרטיים. כיוון שמדובר בהגדרה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מידע מצרפי. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> בנתון מצרפי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת מה שיש לנו, לפני שאני פותחת את הנושא לדיון, אני רק רוצה להבהיר מה יש לנו על השולחן. ועדת המדרוג כפי שהיא פועלת כיום תמשיך לפעול. לא נוגעים בה. יתרה מכך, לא מקימים ועדה חלופית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא נוגעים בה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בנוסף אליה או במקומה. הדבר היחידי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן נוגעים בה אבל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא נוגעים בה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נוגעים בה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נוגעים בשיטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נוגעים בה. הם יעשו את מה שהם תמיד עושים. הדבר היחיד שהחוק הזה מוסיף, היחיד היחיד שהסעיף הזה מוסיף הוא ככל שהמועצה תחשוב שזה רלוונטי לשקף לציבור את נתוני הצפייה כפי שהם מתקבלים מהפלטפורמות היא תעשה את זה. שיתוף הציבור בנתונים עובדתיים בקו מקביל. עכשיו אני רוצה שיסבירו לי למה שקיפות היא דבר רע. ואני משוכנעת שלכולם יש טיעונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז מתי אנחנו יכולים להגיב ואיך? תסבירי לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסביר. קודם הייעוץ המשפטי, אחר כך רוני ארן עם המצגת ואז כולנו פריסטייל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, סליחה, משפט אחד ברשותך. אריאל ואביתר הציגו את זה, מה שנקרא הדברים כהווייתם. כל הסיפורים והתעמולה שיצאה כנגד הסעיף הזה שאני אזכיר בשם, כי הוא מוזמן גם לבוא להגיב, השופט מלצר בדימוס, שיצא ואמר בראיונות שבחוק השר מקים ועדת מדרוג חדשה. שהוא יקבע את הרייטינג. הכול הבל ורעות רוח. כמו שאתם יכולים לראות בסעיף 98 לפניכם השר לא נוגע בנתוני המדרוג, לא משנה את השיטה, לא קובע מה תהיה השיטה. הרגולטור החדש רשאי להורות לספקי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הרגולטור החדש פוליטי ותחתיך, אז מה רצית שיקרה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע. נגיד שזה אני. את יודעת מה, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הרגולטור הוא פוליטי לחלוטין, זה בדיוק האירוע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למרות שזה קשקוש, אבל נגיד שאני. השר, לא הרגולטור, השר רשאי להורות לספקי התכנים לשקף את נתוני הצפייה. איפה יש כאן מעורבות ברייטינג, קביעה מהו הרייטינג, שינוי השיטה של הרייטינג? לא. יש פה שקיפות של נתוני אמת לציבור על פי כללים. המועצה תגיד למשל שצריך כל דקה לדגום את נתוני הצפייה לפי זה לשדר. דברים שיהיו אחידים בין כל ספקי התכנים – אלה הכללים שמדובר בהם. הדבר הזה יהווה עוגן של אמת בעבור הציבור, בעבור ועדת המדרוג. זה מידע, אני בחיים לא שמעתי על ועדה שמתיימרת, אולי - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אדוני השר, המידע הזה יהיה חסר שחר, זו הבעיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא שמעתי על ועדה שמתיימרת לפרסם ולשקף נתונים סטטיסטיים אמינים ככל שניתן ותחזיות מהימנות ככל שניתן שמתנגדת לביג דטא. שמתנגדת לדעת כמה ממירים פתוחים בכל רגע אצל כל ספקי התכנים על כל ערוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לצד זאת, אדוני השר, יש את הכשל שלפיו הממיר יכול לדווח שאדם צופה בעוד האדם נמצא בשנתו - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שהטלוויזיה סגורה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון. ולכן זה לא יהיה נתוני רייטינג. זה יהיה עוגן מסוים שבו נדע כמה ממירים פתוחים בכל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. אנחנו גם לא מציגים את זה כנתוני רייטינג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא מציגים את זה כרייטינג. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אבל כתוב בחוק נתוני צפייה, אדוני. צפייה זה אדם שיושב מול מסך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. זה לא צפייה. צפייה זה לצפות, אקטיבית. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> תקרא את החוק, כתוב נתוני צפייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מסכימה לחלוטין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נתוני צפייה על פי כללים שתקבע המועצה. המועצה יכולה להגדיר שמבחינתה צפייה זה ממיר פתוח וכנראה שזה מה שיהיה. עכשיו אני אומר עוד דבר. המועצה רשאית לעשות - - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אתה אומר שאתה לא תקבע ואז על פי כללים שהמועצה. אתה סותר את עצמך גם באמירה עכשיו, כבוד השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המועצה לא קובעת כללים סטטיסטיים איך לחשב את הרייטינג. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם משנים את השפה העברית? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, נתוני אמת. אין פה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא אמת אם הטלוויזיה כבויה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם מוצגים לציבור בצורה גולמית לחלוטין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הממשלה, המדינה עשתה, לא נוגעים בנתונים האלה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה? מה הסיבה בכלל לכל האירוע הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא משקללים אותם חלילה לרייטינג. גולמי לחלוטין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את יודעת למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מה שקיבלנו מהפלטפורמות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> התשובה למה כי הנתון הזה מאוד חשוב לציבור. כמו שסקר אריאל, בעולם יש מעורבות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נשמע לי שהנתון חשוב לממשלה, לא לציבור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - - בוועדות המדרוג עצמן איך לעשות ומה לעשות. אנחנו לא רוצים להגיע להתערבות הזאת, הפוליטית, בתוך קביעת הרייטינג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בדיוק מה שאתה עושה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל כן לומר לספקי התכנים תשקפו לציבור את מה שיש לכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא משקף. אם הטלוויזיה כבויה זה משקף? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> כבוד השר, נכנסתם לרזולוציה סופר מקצועית, שזה לא המקום שלכם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נו, בחייאת. מה, למה אתם מתערבים בזה בכלל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה, למה, למה? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא המקום שלכם. תראה, בסוף יש שיטת מדידה בעולם, לא משנה איזה שיטה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא משנה את השיטה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אתה תצטרך להסביר למה זה רע שהציבור יקבל נגישות למידע הזה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רק רוצה להשלים את המשפט שלי. להשלים את הדברים. המועצה הזאת, כיום כאשר הוועדה שנויה במחלוקת, שיש כאלה שפרשו ממנה, שיש מחלוקת על המינויים. כשיש מחלוקת על אמינות הנתונים. היו, תשאלו את קובלנץ, תשאלו את כל מי שפרש בזמנו. הדבר הזה שנוי במחלוקת. אם הוועדה הזאת, מה שנקרא, לא יודע, תשפר את מעשיה, תחזור בתשובה, תשקף לציבור יותר את הכלים הסטטיסטיים שהיא משתמשת בהם. תיתן מקום לכל הגורמים, גם הקטנים בשוק. אולי המועצה תגיד וואלה, לא צריך להתערב, הכול בסדר. יכול להיות שזה לא יקרה והיא תחליט שכן לשקף את נתוני הצפייה. יכול להיות שבעקבות נתוני הצפייה יהיה קל לוועדת מדרוג חדשה פרטית אחרת להגיד וואי, יש נתונים, אנחנו יכולים גם להתחרות בוועדה הנוכחית. שוק חופשי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, בבקשה, תתחיל את המצגת. זמן הדיבור שלך. אם אפשר להעלות את המצגת שלו, תודה. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> עד שהמצגת תעלה רק אני אציג שנמצאים איתי פה גם פרופ' צבי גילולה, שהוא היועץ המדעי שלנו, פרופ' לסטטיסטיקה. בנוסף יונתן שלט שהוא מנכ"ל חברה שנקראת Fifty5Blue, עד לא מכבר נקרא קנטר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברוכים הבאים צביקה ויונתן. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> שהיא החברה שמודדת את הרייטינג בישראל, כמו גם בעוד 83 מדינות בעולם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם ראש הממשלה היה כאן הוא היה אומר לך לחזור הביתה, להכין מצגת חדשה. רק תדע. זה לא מצגת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא כולנו בני 29. קשה קצת לראות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ראש הממשלה מאמין שבמצגת צריכות להיות שלוש מילים וזהו, בכל דף נתון. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> עכשיו לגופו של עניין. למה אנחנו חושבים שהחוק מראשיתו ועד סופו, הסעיף הזה בחוק, מראשיתו ועד סופו כדאי פשוט למחוק אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת לא השאלה אבל. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> קודם כל, יש בחוק מילה אחת מהותית וזה "נתוני צפייה". מצד שני מוצע כאן פתרון. פתרון שלא קיים בשום מקום בעולם, ללכת לפלטפורמות ולקחת מהם נתונים. נתונים גולמיים, ביג דטא, זה הכול מילים יפות. הבעיה היא שאין קשר או כמעט אין קשר בין נתוני צפייה, צפייה זה אדם שיושב מול מסך וצופה. אני נמצא כאן ברגע זה. אצלי בבית הטלוויזיה כנראה עדיין על ערוץ מצו, כי אצלי יש בבית ממיר שלעולם לא כבה. ולפי הטכנולוגיה שמוצעת כאן, שאני מדגיש, לא קיימת בשום מקום בעולם, הטכנולוגיה שמוצעת כאן היא פשוט עומדת להמציא לנו נתונים הזויים, חסרי שחר, שהדבר היחידי שהם יעשו, הם יעשו בלגן בשוק. זאת אומרת, בניגוד לכל המקובל בעולם, ואני מדגיש שכל המקובל בעולם ששם יש גוף אחד של התעשייה שמוציא נתון שמפוקח, ותכף נדבר על הפיקוח. פה מוצע שיהיה עוד גוף שיוציא סט מקביל של נתונים, שכמו שאמרתי יהיו נתונים שגויים לחלוטין, אבל נתונים אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה האומדן הסטטיסטי שלך, אם יש לך חישוב כזה בכלל או יש יכולת לחשב את זה בכלל, שלפיו סטיית התקן של ממיר פתוח בזמן שאדם לא צופה. האם יש נתונים - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אין יכולת מסיבה פשוטה. אנחנו מכירים כרגע חמש פלטפורמות: הוט, yes, סלקום, פרטנר ו-free TV. כל אחד משתמש בממירים שונים. אפילו עצם הרעיון לחבר את הנתונים הוא הזוי. למה? זה כמו שאחד עובד בדולרים ואחד בפאונדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? ערוץ 11 הוא ערוץ 11 בכל הממירים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי השיטות שונות. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> כי הממירים הם שונים. אצלי למשל, אני בפלטפורמה שהממיר לעולם לא כבה. הילדים שלי, הבת שלי, הלכתי ובדקתי, היא בחברה אחת שאחרי כארבע שעות הממיר כבה. אין בכלל דרך להגיע מנתוני הממירים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עוצרת אותך כאן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רק אומר, כי המועצה לסטטיסטיקה בעבר, אני לא אגיד שאתה מדבר שטויות סטטיסטיות - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> יש לי כאן פרופסור לסטטיסטיקה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל אני אסביר לציבור מה הטענה שלך. אתה טוען שה-700 שלטים שאתה מחלק במדגם - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> 2,200, אדוני. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 2,200. ההתפלגות של מיליון וחצי ממירים בישראל, כולל אלו שלא צופים בהם ושצופים בהם, ההתפלגות היא שונה לחלוטין מאותו מדגם של 2,200. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> לא זה מה שאמרתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה שטויות סטטיסטיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא אמר את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מה שהוא אמר. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> ממש לא זה מה שאמרתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אמרת שאין קשר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כין הממירים הפתוחים לבין הרייטינג. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אדוני, לא זה מה שאמרתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר על הטכנולוגיה, זה מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נמשיך. אני מתנצלת, תמשיך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ההתפלגות של הממירים שצופים בהם שווה להתפלגות של הממירים שכבויים או שלא צופים בהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, אני אשמה, אני פתחתי פה בשאלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר על השיטה הטכנולוגית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן לו להמשיך. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> החוק מגדיר כיעד נתוני צפייה. המונח צפייה בשפה העברית או בכל העולם הוא פשוט. צופה זה אדם שיושב מול מסך. כאן מדובר על נתוני ממירים. אתם לא יודעים, אנחנו לא יודעים אפילו כמה אנשים ישבו מול הממיר. אנחנו כמובן לא יודעים את הדמוגרפיה, שזה מאוד חשוב שיהיה לצופים. אנחנו כמובן מתעלמים, ואני כבר ממשיך בבעיות של החוק הזה, ממסכים נוספים, למשל כל מסכי הדיגיטל שלא קיימים כאן. אנחנו כמובן מתעלמים מזה שהפלטפורמות שהן חלק מהחוק, מכסות לכל היותר 70% מהשוק אדוני. ולפי ההצעה הזאת אנחנו מתעלמים, אתם מתעלמים לגמרי מהערבים, שהם צופים בכלל בצלחות לוויין שלא ניתן למדוד. אתם מתעלמים לגמרי מהחרדים שהם צופים בכלל באפליקציות באינטרנט שלא ניתן למדוד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כמה שלטים אתם מחלקים לחרדים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, הם לא בפנים. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אנחנו מודדים כל צפייה בדיגיטל. זאת אומרת, אם חרדי, לא צריכים לחלק לו שום שלט. אם חרדי יושב בכל מקום בעולם וצופה, הצפייה נמדדת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הבעיה עם נתונים אחרים - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אבל להוט ו-yes אין את הנתון הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה הבעיה? אז תשקף את נתוני הדיגיטל שאתה מודד בכל מקרה. אתה אומר כל נתון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה, יש לי שאלה טכנית. איך אתם מודדים דרך הדיגיטל בן אדם שיושב בסלון ורואה דרך yes את ערוץ 12? איך הדיגיטל תופס את זה? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אז אני אסביר. ונמצא כאן מנכ"ל hot55 שיוכל להעמיק. אנחנו מודדים את כל המסכים. כל מסך, כמובן כל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סלולרי גם? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> בוודאי. סלולרי, מחשב, הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת בתוך ה-2,200 משפחות האלה, כל משפחה, גם הדיגיטל וגם הביתי או חלק דיגיטל וחלק ביתי. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> יתר על כן, הדיגיטל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה משתי האופציות? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אופציה שלוש. הדיגיטל נספר בכלל בצלזיוס. זאת אומרת צפיית הדיגיטל היא לא רק של הפאנל, אלא כל בן אדם בעולם שיושב וצופה באחד מערוצי הטלוויזיה נמדד. זאת אומרת, לצורך הדיון, אם אני יושב במלון בניו יורק ורוצה לראות את ערוץ 13 אז הצפייה נמדדת. זאת אומרת הטכנולוגיה שיש לנו שכאן מה שמוצע בכלל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך ה-2,200 משפחות האלה נבחרות? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא משפחות, זה בתי אב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בתי אב. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> ברשותך רק אני אסיים ומיד אגיע לנקודה. יש פה התעלמות מכמה קהלים סופר חשובים: ערבים אמרתי, לא נכנסו בכלל. חרדים אמרתי – לא נכנסו. עידן פלוס. הזכרתם פה את עידן פלוס, הוא לא יימדד. זאת אומרת, השכבות הנמוכות של האוכלוסייה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה יימדד, זה הופך להיות יישומון. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אבל סליחה, איך תמדוד יישומים? הטכנולוגיה שמוצעת כאן בחוק זה פלטפורמות. כל היישומים אתם לא מודדים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עידן פלוס הופך להיות פלטפורמה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> סליחה, אני לא מבין את ההערה. החוק הזה, אני לא מבין איך החוק מדבר על מתודולוגיה של מדידה. החוק מדבר על זה שהמועצה תקבע בכללים איך דברים ימדדו כאלטרנטיבה למתודולוגיה שלך. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> סליחה, תקרא מה שכתבת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה ברור שאתה מתנגד לאלטרנטיבה למונופול שלך. ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, אני מציעה הצעת ייעול. אביתר והשר, בואו ניתן לו לסיים. תרשמו לכם הערות ואחר כך. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אביתר, אני אענה לך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אביתר, כתוב בחוק "על ספק תכנים רשום המתקשר עם מנויים". אומר לך רוני שזה אומר שאתם מתייחסים רק לפלטפורמות. זה הכול. אני רק מחדד את השאלה ששאלת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מאוד פשוט. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> כן, אבל הוא מדבר על ממירים. התקשרות עם מנויים יכולה להיעשות בהמון דרכים. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אבל אביתר, איך תמדוד, סליחה - - - << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אין פה התייחסות מתודולוגית. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אתה מתיימר לאסוף את כל הנתונים שאספת מהפלטפורמות ולהגיד הנה הנתונים. עזוב רגע את העניין של ממירים או לא ממירים. אתה מתיימר לבוא ולומר אספתי את הממירים, את הנתונים מהוט, חיברתי ל-yes, חיברתי לסלקום. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אנחנו לא עושים את זה. אנחנו לא מחברים. כל פלטפורמה משקפת בנפרד. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני לא מתיימר לקבוע שיטות - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> כל פלטפורמה תשקף בנפרד. עדיין חסר לנו 30% מהשוק. כי מי שהתקין אפליקציה על הסמארט-טיוי שלו, איפה הוא? מי שצופה בעידן, איפה הוא? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אתה אומר ישנם מקרים שבהם - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אתם מתעלמים - - - << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אנחנו מפספסים פה את המקרים שבהם אנשים צופים מבלי להתקשר עם הספק. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> כן, 30%. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל מצד שני, זה מוגדר. אלה הצופים של yes. אלה הצופים של הוט. זאת אומרת שהציבור יודע שלא מדובר על כלל אזרחי ישראל, אלא על פילוח מסוים שמנוי לפלטפורמה. אנחנו לא מנסים לייצג פה מיצג שווא של כלה שאיננה הכלה האמיתית. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אפילו לא מצרפי. הוט, yes, סלקום. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אני הבנתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם לא עשיתם מצרפי אז זה טכנית בכלל. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> מעבר לעובדה שאתם, והם בוודאי יטענו את זה, הולכים ומחייבים בעלי פלטפורמות לגלות את הנתונים שלהם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זו כבר שאלה אחרת שהיא לא עניינך. זה עניינם, זה לא עניינך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה אתה מפחד מהאמת? אני יכול להבין מה אתה מפחד מהאמת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וואו, באמת. הוא לוקח את זה למקום הפופוליסטי. תן לו לענות עניינית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל זה לא פופוליסטי, זו האמת. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אבל למה אתה מניח שזו לא האמת? סליחה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הוא מסביר לך למה זה לא אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, חבר'ה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> די. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> בואי אני אסכם. ברשותך תעברי לשקף הבא ואני אסכם את מה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, הייתה לי עוד שאלה אחת, מהותית. האם אתם גם מודדים, מצליחים למדוד דרך ה-catch up? כי הרגלי הצפייה - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> בוודאי. גם זה, שכחתי. את צודקת. אנחנו מודדים עד שבעה ימים אחרי השידור. השיטה שמוצעת כאן זה רק השידור הלינארי. זאת אומרת לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והאם ה-catch up משנה את אחוזי הרייטינג? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> בענק. חבל שהתאגיד לא פה. זה תמיד הדוגמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה אופן ה-catch up משנה? << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> במיוחד בדרמות, גלית. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אני אסביר. תוכנית כמו קופה ראשית, שזו תוכנית הדגל של התאגיד, זוכה ל-7% רייטינג בערך בזמן השידור. בתוך שבוע היא צוברת 25% רייטינג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שה-catch up לא פוגע ברייטינג, אלא לפעמים מוסיף לו. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אנחנו מודדים את הנתון לא רק בלייב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת עליכם, שאתם טענתם, אני מדברת על חובת ההעברה כרגע. שה-catch up פוגע מאוד בנתוני הרייטינג ובפרסום. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> לא, זאת לא הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושב פה בן אדם ואומר שלהיפך, זה מוסיף. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> לשאלתך, רק שתדעי שה-catch up חשוב במיוחד לדרמות שיקרות לליבך, ששאלת. באמת אני אומר, יש הבדל מאוד משמעותי בין דרמות שנצפות בשידור חי. סתם כי אני יודע שזה יקר לליבך. << אורח >> חיים הר זהב: << אורח >> לא, אבל מה שהם התכוונו להגיד שזה משפיע על הצפייה לפרסומות. כי ב-catch up כשאני מסתכל על דרמה אני מעביר את הפרסומות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ברור. אף אחד לא רואה פרסומת ב-catch up. כולם מעבירים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שאלתי על הקורלציה בין הרייטינג ל-catch up ואני מבינה שה-catch up מוסיף רייטינג. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> כן, זה מוסיף את הרייטינג, אבל אין לו משמעות כלכלית בקצה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מוריד את הפרסום. בדיוק. להיפך, זה יכול לפגוע כלכלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> לסיכום, אני אומר את הדברים הבאים: אחד, לא ידוע מקרה של התערבות ממשלתית. בדקתי לפחות ב-150 מדינות. אפילו בדוגמה הכי קיצונית שמצאתי שזה רוסיה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רואה שזו התערבות ממשלתית. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> לא ידוע על מקרה שממשלה עוסקת, נוגעת בנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הממשלה לא נוגעת בנתונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא נוגעת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היא לוקחת אותם - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אפילו במקרה הקיצוני שמצאתי - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא לא לוקחת, הממשלה לא לוקחת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר, היא - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, נעמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תצטרך לשכנע אותי - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אני מנסה להשלים את המשפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, חבר'ה. איך שקיפות של נתונים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא שקיפות. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> זה לא שקיפות. אתם כל הזמן משתמשים במושג - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שאני רואה פה זה שקיפות של נתונים חדשים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הפוך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לצד ועדת המדרוג שממשיכה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה הפוך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאוד מזוהים עם מה שהם. זה הרייטינג ב-yes, זה הרייטינג בהוט. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> זה לא רייטינג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא רייטינג, נתוני צפייה בזמן אמת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא שקיפות, להיפך, זה נתוני פייק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נתוני צפייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם בן אדם לא צופה בממיר זה לא רלוונטי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך זה התערבות ממשלתית? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> גברתי, אני אסביר לך, ברשותך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה הקפיצה שאני לא מבינה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> שחר תורג'מן, נשיא איגוד לשכות המסחר. אני בעצם מייצג פה את המפרסמים שמפרסמים בשני מיליארד שקלים. מה אתם מנסים לעשות פה? פתח סוגריים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, זה שחר תורג'מן שאמר שהוא ישים עלינו פס. אני לא הייתי נותן לו פה זכות דיבור. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> כן? אוקיי, בסדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד, אני רוצה לשמוע אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ניתן פה זכות דיבור לכולם, גם לאלה שלא אוהבים אותנו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - - יושב-ראש, אבל הוא אמר שהוא ישים עלייך פס. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני אדייק את עצמי תכף. בסדר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח לשמוע מה זה לשים עליי פס. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני אמרתי שאני אתעלם מהמסקנות של הוועדה. אני גם יכול, לשמחתי. אני אסביר. בסוף מה אתם מנסים לקבוע פה? אתם מנסים לקבוע, להשפיע על שיטת המדידה. קודם כל, לא ראיתי רגולטור שנכנס לקרביים של שיטת מדידה. עכשיו, שיטת המדידה שאתם מנסים אולי לקבוע או להשפיע, אתם רוצים לקבוע לי, אני משלם, אנחנו שני מיליארד שקלים משלמים. אנחנו משלמים על בסיס הליך המדידה. ואתם מציעים להתערב. אז קודם כל יש לי איזה צפירת הרגעה. כיוון שאנחנו משלמים שני מיליארד שקלים בשנה אנחנו מודדים את עצמנו למוות. נראה לך שכאשר אנחנו משלמים ותוצאות תהליך המדידה הן תוצאות שגויות אנחנו היינו חיים בשלום עם זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אנחנו מסתכלים על יחסי המרה כמה נכנסים אצלנו לחנות, כמה נכנסים אצלנו לאתר. תהליך המדידה בעולם השיווק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז תסביר לי מה מבהיל אתכם. מה מבהיל אתכם בשקיפות. תסביר לי. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> עולם השיווק והפרסום, מה שמפחיד אותי זה שאתם נכנסים למגרש משחקים שהוא לא שלכם לחלוטין. לחלוטין. אתם לא תקבעו, כשאמרתי לשר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא קובעים כלום. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא, אתם מנסים לקבוע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתם עושים. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אתם מנסים לקבוע לי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר לי מה מבהיל אותך. למה אתה כל כך - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אתם פשוט מנסים לייצר בלגן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ביני לבינו. שחר, תסתכל אליי רגע. אני ואתה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר? אני בחורה חריפה. אתה בן אדם חריף. אני מזהה פה איזה שהיא דחיפות שהיא לא ברורה לי. מה אכפת לך, אם הפרסומאים שלא יתנו שקל יותר ממה שהם צריכים לתת סמוכים ובטוחים על ועדת הרייטינג שלך ונתוני הצפייה שלך, מה אכפת לך אם משה טוכפלד מפתח תקווה יידע כמה אנשים צפו דרך yes בערוץ 13. מה אכפת לך? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> תקשיבי, קודם כל אני אומר לך ברמה הרגולטורית. תראי, אנחנו סובלים, לפני שאנחנו סטארט אפ - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין פה נטל רגולטורי. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> באמת. אנחנו לפני שאנחנו startup nation אנחנו regulatory nation. אנחנו מעצמה רגולטורית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מסכימה, קטסטרופה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> דרך אגב, מי שלא יודע, אנחנו כולנו משלמים 100 מיליארד שקלים בשנה על עודף רגולטורי שאתם מייצרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני איתך. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> עכשיו אני בא לאירוע הזה. אני אומר, אל תיכנסו להיכל הקודש של המדידה. לא המקצוע שלכם, לא צריך אתכם שם, אנחנו מסתדרים טוב מאוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא נותן לי טיעון ענייני, אתה נותן לי אווירה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני מסביר לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תיתן לי אווירה. תן לי טיעון ענייני. אל תזלזל באינטליגנציה שלי. מה מפריע לך? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני אסביר לך משהו אחד. אני זה שמשלם. אני זה שמוציא את הכסף, אני יודע לבקר את התהליך הזה טוב מאוד בלעדייך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא כופר בזה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא, את רוצה - - - התערבות במתודולוגיית המדידה. כשאת מתערבת במתודולוגיית המדידה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מתערבת בכלום, אני רק רוצה שקיפות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את כן. זה כל מהות הסעיף. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אם אין צורך בזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשכנע אותי, פליז. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> מה שאמרתי, כבוד השר קרעי, מה אמרתי בסופו של דבר? שלא משנה מה תחליטו כאן. לפחות בנקודה הזאת טוב לי, אני במצב מצוין. תקבעו שמילימטר זה סנטימטר, סנטימטר זה קילומטר – זה לא יעזור. בסוף אנחנו נקבע את תהליך המדידה לעצמנו כמפרסמים, תודה לאל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זכותכם. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אנחנו מוציאים שני מיליארד - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם לפי החוק הזה זכותכם. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> מעולה. אז קודם כל זה מפעל, אתה יודע, סליחה שאני אומר את זה, מפעל זבל בירוקרטי מה שאתם מייצרים, בקטע של המדידה בכלל. אני לא יודע להגיד על דברים אחרים. אני לא צריך אתכם, אני מסתדר טוב בלעדיכם. אל תתערבו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעולה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תמשיך להסתדר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לך בדרכך. אתה מתפרץ לאלף דלתות פתוחות. אני לא מבינה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הבעיה היא שזה מטעה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> חבל לכם על הזמן, כי לא משנה מה תקבעו כאן אני לא אוציא אגורה אחת מכיסי על תהליך שלא מקובל עליי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא לכעוס, להירגע. אתה מאוד מובהל מזה. אני עדיין מנסה להבין למה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אז אני מצהיר בפנייך פה, און רקורד לוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא משנה איזה תהליך אתם תקבעו פה. אגורה אחת שחוקה מהמפרסמים לא תצא, אולי על אפם אתם לכפות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לציבור, זה לא למפרסמים. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> עלינו תודה לאל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לציבור. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לנו, לנו, סליחה. אתם לא תקבעו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא נוגעים, לא רוצים גם. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לנו, אני מחדש לכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אנחנו לא רוצים. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> איזה כיף שאני נמצא בדיון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד דלת פתוחה תרוץ אליה? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא, סליחה, את קוטעת אותי כל הזמן. איזה כיף שאני נמצא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה אומר דברים שהם - - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> איזה כיף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אומרת תפוח אתה עונה לי משוואה מתמטית. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> תראי, אני אגיד מה שאני רוצה להגיד, לא מה שאת רוצה לשמוע. אני אומר עוד פעם אחת, איזה כיף להיות בדיון רגולטורי פעם אחת בחיים שלי מזדמן לי, שלא מעניין אותי מה הרגולטור יסכם. לא משנה מה אתם תסכמו פה, אגורה אחת מכיסנו לא תצא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא רוצים גם. מוותרים. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> על הליך מדידה שאנחנו לא צריכים אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא רוצים מכם כלום. תמשיכו. מחזקים אותך. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> מי שרוצה, אם את רוצה לקבוע תהליך מדידה חדש, אני מציע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני מציע לכם להקים סטארט אפ שלא קיים בשום מקום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אנחנו לא רוצים להקים תהליך מדידה חדש. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> תגייסו משקיעים, תוכיחו יכולת. אולי אני אשקיע בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני, קרקע המציאות קוראת לך. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אבל אני קורא לך לסדר בקטע הזה. אני אומר לך, את רוצה לקבוע לי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא רוצה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> את יודעת למה דומה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתחייבת פה - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> למה דומה הדבר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - קבל עם ועולם שאינני רוצה לגעת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתם עושים. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> סליחה, זה המהות של הסעיף הזה. אז תבטלי את הסעיף הזה, זה המהות של הסעיף הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקט שיהיה פה. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אני עדיין לא סיימתי. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> רגע, שנייה, רק לסיים במשפט אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקט שיהיה פה, רגע, רגע. לא, לא, אני אענה לך ואז אתה תסיים במשפט אחד. התרגשתי ככל שאני יכולה להתרגש מנאומך חוצב הלהבות. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מתפרץ כמו דון קישוט לתחנות רוח שאינן קיימות. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בא ואומר שלא תיתן שקל, אני לא מבקשת שקל. אתה בא ואומר לי אני אמשיך לעבוד כפי שאני רואה. אני מצדדת בך, תמשיך לעבוד כפי שאתה רואה. אתה כועס עליי שאני רוצה לסגור אותך, לשלוט בך. ואני אומרת תמשיך בדרכך הזו. אני לא מבינה דבר אחד, מה מפריע לך שהציבור, לא המפרסמים, ידע מנתוני אמת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נתוני אמת. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> יכול להיות שלזה אתם מתכוונים. אבל סליחה שאני אומר את זה, סעיף החוק לא אומר את זה. הסעיף של החוק - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה, מה הסעיף אומר? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> הסעיף, אם הייתי באיזה ארץ לה לה לנד והייתי פה בדיון הזה, וואלה הייתי תמים. המחוקק נאור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא ליברלי. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> הסעיף הזה מאפשר לכם להיכנס לקרביים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איפה? בוא תגיד לי. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> במדידה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תגיד לי איפה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איפה? איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשנה. אני אשנה אם זה יהיה פה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אם הסעיף הזה לא מאפשר לכם להיכנס לקרביים של תהליך המדידה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי שלא. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> תכתבו את זה באותיות קידוש לבנה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר, תציע. תציע תיקון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם לא ניסחתם את זה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא קרא את הסעיף בכלל. הוא שמע את התלונה של השופט מלצר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה גם לא נתוני אמת. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא, לא מלצר. כבוד השר, תן כבוד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אתה תיתן כבוד. אתה לא קראת את הסעיף. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני אסביר לך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איפה אתה רואה קרביים של תהליך מדידה? על מה אתה מדבר בכלל? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> הסעיף הזה הוא מקדם גמישות של נערת גומי. אתה יכול לעשות איתו מה שאתה רוצה. אם לא תנסח אותו בדיוק - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן הצעת ייעול. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני הלקוח של הסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן הצעת ייעול. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אם אתה רוצה להרגיע אותי שיהיה כתוב באותיות קידוש לבנה שאתה לא תתערב - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תגיד מה אתה מציע לשנות. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לעולם לא תתערב בתהליך המדידה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא צריך את הסעיף הזה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> תכתוב שלעולם לא תתערב בתהליך המדידה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר, נכתוב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה צריך את הסעיף? צריך למחוק אותו. למה צריך את זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין שום סמכות בסעיף להתערב בהליך מדידה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> זה הפרשנות שלנו של הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני, אני לא רוצה להוציא אותך, אני רוצה שתישאר. אדוני השר, אני כיושבת-ראש הוועדה דורשת ממך, דורשת ממך, הבהרה בסעיף שאתה לא מתערב לוועדת המדרוג. אתה לא דורש כספים מוועדת המדרוג. ועדת המדרוג תמשיך את עבודתה נאמנה ללא שום התערבות של אף אחד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה כן התערבות, זה שינוי מתודולוגי של כל מה שאנחנו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> א', אני מאשר את הדברים שלך, זה נאמר לפרוטוקול. ו-ב', אנחנו נחדד במידת הצורך שיהיה ברור שמעל לכל ספק שמי - - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אם את רוצה לדעת, בואו נקריא את הסעיף הזה. בואו נראה למה אנחנו מוטרדים. להקריא לך אותו עוד פעם אחת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תן תיקון, תן תיקון. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> "המועצה רשאית לקבוע בכללים הוראות בדבר פרסום מידע מצרפי על אודות נתוני צפייה ותכנים" - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> "שיחולו על ספק תכנים". << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> "שיחולו על ספק רשום המתקשר עם מנויים באופן קבוע או בהתייחס לתקופה מסוימת, הכול כפי שהיא קבעה". << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממש. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> "ואולם ספק רשום לא יפרסם לפי סעיף הזה מידע אישי". בסדר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נו, נו, מה כתוב? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני כשאני קורא את הסעיף הזה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, נו, מה הבנת? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> מה אני מבין אותו, לא רק אני מבין - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למי המועצה רשאית להורות? לך, לוועדת המדרוג? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> כבוד השר, אני אסביר לך איך היועצים המשפטיים שלי, לא רק אני. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה כתוב? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני אדם מן היישוב, בסדר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תציע תיקון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> פלסטלינה החוק. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> היועצים המשפטיים שלי קוראים אותו ואומרים לי תשמע, כבוד השר או גוף פוליטי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שחר, יש לי הצעת ייעול מעולה. עכשיו בסלולרי תכתוב ליועצים המשפטיים שלך מה התיקון שהייתם מוסיפים לסעיף. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני הייתי מבטל אותו, לא הייתי מוסיף אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא יקרה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא צריך את הסעיף הזה. זה מה שהוא אומר כבר חצי שעה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף מיותר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שתורידו את הסעיף כולו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מבין מה זה אי אפשר לעבוד עם בן אדם? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני באה אליך עם דלת פתוחה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם רוצים לעשות דה רגולציה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אומרת לך יש לך חששות, שלי, די. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא, אני רוצה שתביני שני דברים. אני בכובע שלי מייצג גם את שחקני התקשורת וגם את המפרסמים. רצה הגורל, מה לעשות? שכולם חברים אצלי באיגוד לשכות המסחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מהמם. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לכן אני אומר, באמת, בצניעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקשיבה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> תהיו קצת צנועים. זה לא המקום שלכם. הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תתקן. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אין צורך בו. אין צורך, זה סתם. אתם מייצרים מהומה על לא מאומה. אין צורך בו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה את הממ"מ קודם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה אתם מתעקשים, זאת השאלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אריאל הסביר היטב למה יש צורך. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> גברתי, אני עוד לא סיימתי. עוד שני משפטים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. אתה מסיים שני משפטים. עדי ליברוס ואז הממ"מ. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> גם אני מציע שפרופ' גילולה שנמצא איתנו יזכה לזכות דיבור פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צריך לצאת להפסקה. אחרי זה. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> מה שאני רוצה לומר, אדוני השר. אדוני השר, בניגוד למה שאמרת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אני אתן לזה עוד חצי שעה. אנשים מגיעים. אבל לא פעם ראשונה. אני מחליטה שכן, נועה. כן. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> דרך אגב, "לשים פס", אני מתנצל על האמירה, כבוד השר. רק חשוב לומר, בעידנא דריתחא השתמשתי במשפט תקשורתית לא ראוי. התכוונתי אני אתעלם ולא אשים פס. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אלו השעות שנקבעו. אמרו שעות, הוועדה קבעה שעות. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> משפט אחד. פרסום הנתונים של הפלטפורמות הוא לא כזה תמים. נתונים, בואו נאמר ככה: אין מקרה בעולם, או אני לא מכיר מקרה בעולם, ששני גופים מוצאים נתונים. כל הרעיון של ועדות מדרוג בכל העולם זה שגוף אחד שמקובל על התעשייה. ודרך אגב, הוא שקוף ומפוקח. איך הוא שקוף ומפוקח? כי עד לאחרונה, עד לפני שנתיים הרשות השנייה, ולצורך העניין המועצה שתקום, הייתה חברה בוועדה. ברגע שמישהו חבר בוועדה הכול שקוף, פתוח וגלוי. לכן אם המועצה שתקום תרצה להצטרף לוועדה, לשלוח נציג שיישב בישיבות, יראה את הכול, יוכל להיכנס לנתונים עד הקצה, כמו כל חבר ועדה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יגידו לך התערבות פוליטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה למשל כן התערבות פוליטית. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> סליחה, הרשות השנייה ישבה, לצורך העניין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם קובעים רייטינג. למועצה אין יד ורגל בקביעת רייטינג. אני לא אתן למישהו מהמועצה להיכנס לשקלול רייטינג. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> לא אמרתי להיכנס לשקלול, דיברתי על שקיפות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חס ושלום. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> דיברתי על שקיפות. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> למה, מה המטרה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להתערב. שקיפות זה לא התערבות. אני אסביר לכם למה. common sense הכי טריוויאלי בעולם. יש לנו את נתוני הרייטינג. לא נכנסת, אתם גוף נחמד, אני מניחה מראש שאם גם הפרסומאים וגם ערוצי התוכן - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אנחנו בעיקר גוף מקצועי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נמצאים שם ואני מניחה שהפרסומאים לא יתנו שקל יותר ממה שהם צריכים, אני מורידה בפניכם את הכובע. לצד זאת, אני לא חושבת שזאת התערבות. אני חושבת שכשירות לציבור, שהם יידעו, שהציבור יידע - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> זה הטעיה. זה הטעיית הציבור, זה לא שירות לציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם יודעים מה? אני מוכנה להכניס לחוק, רגע, רגע, אני מוכנה להכניס לחוק שבתוך הסעיף הזה המועצה תתחייב כשהיא משקפת לציבור כמה זמן ממיר של כל פלטפורמה דולק בזמן שהצופה לא נמצא. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> מאיפה את יודעת אם הוא נמצא או לא? את לא יודעת אם הוא נמצא או לא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את רוצה לשלוט גם בשימוש בחשמל? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אין דרך לדעת אם הוא נמצא או לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה את התכלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברים, 12:30. אנחנו נחזור לפה בעוד שעה. אנחנו ניתן עוד חצי שעה לדבר הזה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו גם רוצים לדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ונמשיך עם הנוסח. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:33 ונתחדשה בשעה 13:34.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחדשת את הוועדה. נשמעו פה קולות נכונים מאוד שזה סעיף מאוד חשוב וצריך להקדיש לו את הזמן. מצד שני, הנהלת הוועדה עושה את תפקידה באופן מסור ונאמן ודורשת שתהיה נאמנות לפרסום הדיון והנושאים שבתוכו, כפי שהוצגו באתר הוועדה. לכן אני מנסה למצוא את דרך האמצע בין שניהם. ברשותך, מנהלת הוועדה, עוד שעה לסעיף הזה. גם מכיוון שבאמת הגיעו אנשים מרחוק ואני רוצה שכל הדעות יישמעו. בואו נהיה באמת ענייניים ככל האפשר. אני מבקש מהממ"מ איזה שהיא חוות דעת מקצועית ככל הניתן, או תרומה כלשהי לזה. אם אפשר בצורה ברורה, קומוניקטיבית, חדה וקצרה. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> אשתדל. צוהריים טובים. שמי רועי גולדשמיט ואני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. כתבנו שני מסמכים שעוסקים בנושא של מידע צפייה. הראשון בשנת 2022, לבקשת חה"כ אופיר אקוניס. השני בשנת 2025 לבקשת חה"כ שלום דנינו. המסמך השני התמקד בשימוש בנתוני עתק, מה שנקרא ביג דטא והשילוב שלו בהרגלי הצפייה. אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים העיקריים שעולים מהמסמכים הללו. ראשית, בכל העולם מתמודדים עם אותם אתגרים. אתגרים של פרגמנטציה של הצפייה של שוק השידורים. מעבר משידור טלוויזיוני לינארי ממסך יחיד או עיקרי לריבוי מסכים וצפייה לפי דרישה, צפייה נדחית וצפייה חופשית ברשת. שנית, המודל הישראלי של ועדת מדרוג או כפי שמכונה, ויש סוגים שונים של ועדות, אבל באופן כללי רובן מוטות או תלויות תעשייה. המודל שנקרא JIC - Joint Industrial Committee, ועדת תעשייה משותפת. זה מודל רווח. שלישית, השימוש בפאנל, שזו קבוצה יחסית קטנה, אך כזו שאמורה לייצר את אוכלוסיית הצופים הוא עדיין המודל הדומיננטי. גם בעולם וגם השימוש בפיפל מיטר נייח או נייד, ואני אתייחס. אם יהיה לי זמן אני אתייחס בהמשך להבדלים. עם זאת, אנחנו כן רואים בשנים האחרונות ניסיונות להעשיר את הדטא שמתקבל מהפאנל באמצעות נתוני עתק. הנתונים האלה מתקבלים מממירים, מטלוויזיות חכמות ומאפיקי צפייה בדיגיטל. הם משתמשים בבסיס בשתי טכנולוגיות עיקריות return past data, כלומר נתיב מידע חוזר. וזיהוי תוכן אוטומטי או באנגלית ACR. זה בקציר העומר. בעיקרון, כמו שכבר חלק מהדברים נאמרו, אז באמת יש שתי חברות גדולות שפועלות בתעשייה. אני לא מכיר את השם הנוכחי של קנטר מדיה, אבל קנטר מדיה ונילסן הן שתי השחקניות הכי דומיננטיות בשוק הזה בכל העולם. זה שוק שהוא באמת שוק גלובלי. בישראל פעלה בעת שכתבנו את המסמך, מסתבר שעדיין פועלת, חברת קנטר מדיה. שנית, השיטה הבסיסית היא מבוססת על סקר כינון, שזה סקר שהוא הפול שממנו יוצרים את הקבוצה שמשמשת לפאנל והיא מורכבת מ-4,500 נדגמים. מהם לוקחים את הפאנל. הפאנל זה בעצם קבוצה שנשמעת מאוד מצומצמת אבל נחשבת לייצוגית. מורכבת מ-700 משקי בית, כ-2,200 אנשים. המדידה של חברי הפאנל נעשית באמצעות - - - << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 700 משקי בית ו-2,200 בני אדם. << דובר >>שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> באופן יחסי לחו"ל. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> יש נתונים מפורטים במסמך שפרסמנו ב-2022 וזה דומה. יש שונות בין מדיניות ביחס. אבל גודל הפאנל נחשב לגודל ייצוגי. << אורח >>רוני ארן: << אורח >> הגודל המקובל בעולם. << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פרופורציונלית אני מניחה. << אורח >>רוני ארן: << אורח >> יחסית לגודל האוכלוסייה. << דובר >>יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע. כמה זמן, כמה כל משק בית משתתף במדגם הזה? מה תקופת הזמן? שישה חודשים או שנה? << אורח >>רוני ארן: << אורח >> לא, לא, אין שום הגבלה. << דובר >>יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם בדרך כלל מחליפים אותם. << אורח >>רוני ארן: << אורח >> יש תחלופה בערך של 25% מהבתים בשנה. << דובר >>יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שנה. << אורח >>רוני ארן: << אורח >> כל שנה מתחלפים בערך 25%. << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך נבחרים בתי האב? << אורח >>רוני ארן: << אורח >> יש תהליך סטטיסטי. << דובר >>יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שנייה. השאר, 75%? << אורח >>רוני ארן: << אורח >> שנה אחרי, תראה, כל בית מי שיכול להצטרף לפאנל בגיל 20, רווק. אחרי 10 שנים הוא עדיין יכול להיות בפאנל, אבל הוא כבר נשוי עם שני ילדים, אקדמאי. זאת אומרת, הוא יושב מבחינה סטטיסטית, אדוני השר, דיברנו על סטטיסטיקה. הוא יושב מבחינה סטטיסטית על משבצת אחרת. אז כל עוד הוא מתאים לפאנל מבחינת הצרכים של הפאנל - - - << דובר >>שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך אתם יודעים? << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך הם נבחרים מלכתחילה? << אורח >>רוני ארן: << אורח >> - - - יושב פה פרופ' גילולה, אחד המומחים העולמיים בנושא. << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף אני אתן לו לדבר. אבל בכל זאת, איך הם נבחרים? << אורח >>רוני ארן: << אורח >> כן, כן, אז אני מסביר. אנחנו כל שנה מבצעים סקר כינון, זה בעצם סקר מתמשך של 4,500 מרואיינים. מזה, יחד עם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו מרכיבים את נתוני הדמוגרפיה של אוכלוסיית מדינת ישראל בעלי המקלטים. ואכן מידי פעם רואים שינויים קלים, עוד שני אחוז אקדמאים, פחות חצי אחוז ערבים וכו'. כל אחד מהמשתנים הדמוגרפיים. ובונים פאנל, קנטר שיושבים כאן, בונים פאנל לפי הנתונים הסטטיסטיים שקובע פרופ' גילולה. << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> של זמן צפייה בזמן אמת בתוך בית האב? << אורח >>קריאה: << אורח >> לא, לא קשור לזמן צפייה. << אורח >>רוני ארן: << אורח >> לא, לא שייך לזמן צפייה. << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז איך אתם מודדים את הרייטינג? << אורח >>רוני ארן: << אורח >> רגע, לא דיברנו, שאלת איך בונים את הפאנל. << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עברתי לאיך מודדים את הרייטינג. << אורח >>רוני ארן: << אורח >> רגע. אוקיי, הפאנל נמדד על ידי סקר כינון מתמשך לאורך השנים. << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמייצג פחות או יותר את המגוון של האוכלוסייה בישראל. << אורח >>רוני ארן: << אורח >> זה לא פחות או יותר, זה בדיוק. << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה שיטת המדידה? << אורח >>רוני ארן: << אורח >> רק אני רוצה להסביר, 2,200 איש זה פאנל ענק. כל סקר בחירות שאנחנו רואים זה בין 500 ל-600 אנשים ששואלים אותם מה תצביעו. << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור. << אורח >>רוני ארן: << אורח >> פה יש לנו 2,200 איש שלא שואלים אותם, אלא מנטרים אותם. << יור >>היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך אתם מנטרים? << אורח >>רוני ארן: << אורח >> אוקיי, איך מנטרים. יש ציוד שמותקן בבתים על כל אחת מהטלוויזיות. מחליפים לפאנליסטים את השלט בבית באופן שיש לו כפתור נוסף שכל אחד מבני הבית שצופה מזדהה. אם אין זיהוי, זאת אומרת יש צפייה בטלוויזיה שאין עליה זיהוי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיהוי זה גם מי בתוך הבית צופה במה? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> נכון. וזה אחד הביקורות על מה שמוצע פה. כאשר לוקחים נתוני ממיר א' לא יודעים כמה אנשים יושבים, בהנחה שהממיר בכלל מייצג - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם יכולים לדעת כמה אנשים צופים בזמן אמת? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם יש אורחים בכלל. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> יודעים כל צופה וצופה. כי כל אחד מבני הבית מזדהה. לכן אם הוא לא לחץ - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם יושבת סבתא בסלון ולא לחצה, מאיפה תדעו שהיא לא לחצה. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> לא נדע. אם הסבתא לא צפתה איך תדע? אוקיי, אז יש פה תהליך שלם שמדברים עם הבתים וכו'. יודעים ב-95% בואו נאמר ככה. לא רק זה, יודעים גם אורחים. זאת אומרת, אם אני ואשתי ושני ילדים הם הפאנל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זו שיטת אמון אני מניחה. אין מצלמה נסתרת בסלון - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אין, אין מצלמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז יכול להיות מצב היפותטי שבו יושבים 10 אנשים בסלון ורק אחד מזדהה ויכול להיות מצב היפותטי שבו 10 לוחצים, אבל אז הם קמים למטבח. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> יונתן, בוא תענה. << אורח >> יונתן שלט: << אורח >> שלום, יונתן שלט, מנכ"ל Fifty5Blue, לשעבר קנטר מדיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אהלן. << אורח >> יונתן שלט: << אורח >> יש לנו צוות שלם של ביקורת איכות שעובד יום יום. המטרה היחידה שלהם זה לוודא שיתוף פעולה נאותה של הפאנליסטים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך, מה הדרכים? << אורח >> יונתן שלט: << אורח >> יש לנו הרבה דוחות שאנחנו מקבלים ממערכת ניהול הפאנל. לפי זה אנחנו יכולים לאתר ולתאר את התנהגות הצפייה של הבית. אם למשל אנחנו רואים שיש בן בית שלא מזדהה או לא צפה לפרק זמן מסוים אנחנו ניגשים לבית. אנחנו בודקים. אז ברור שבכל מחקר אין מאה אחוז מוחלט, זה לא תורה מסיני. זה כלי עבודה. אז יש לנו כלים שלפי זה אנחנו מבקרים את הצפייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלה היפותטית. משפחה ימנית מאוד שמאוד אוהבת את ערוץ 14, ששייכת ל-2,200 בני האדם ול-700 בתי האב. הם רוצים להגדיל את נתוני הצפייה של ערוץ 14. לכן אב הבית קורא לכל המשפחה בואו תלחצו, תלחצו, תלחצו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אסור לו לעשות את זה לפי הכללים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, ברור שאסור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה העניין, זה כבר תרבות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה היא מה הפיקוח. << אורח >> יונתן שלט: << אורח >> א', יש פיקוח. אנחנו עושים ניתוח סטטיסטי כדי לאתר צפייה חריגה. אם אנחנו מגלים צפייה חריגה אנחנו בודקים את זה, עוקבים אחרי זה ואנחנו גם יכולים לפסול בית אם אנחנו חושבים שההתנהגות - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> לדוגמה, והיו מקרים כאלה. רואים ילד, משפחה עם ילד בן ארבע שכל יום צופה עד חצות בערוץ X, אז יום-יומיים אומרים זה טעות. ביום השלישי מתקשרים לבית ואומרים תגידו, אתם בטוחים שהילד שלכם בן ארבע צופה כל יום עד חצות? בדרך כלל הבית אומר כן, זה מה שהוא צופה, אבל למחרת פתאום זה נפסק. יש בקרה על כל אחד מהבתים לראות צפייה סבירה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אבל את מבינה שאת שואלת שאלות כמו שאמרת לי קודם שאתם לא נכנסים לקרביים של תהליך המדידה. כל השאלות שלך כרגע הן ברזולוציה של איך מודדים. ואני אומר עוד פעם אחת, אני אומר את זה במלוא הצנעה, תהיו גם אתם צנועים. אתם נכנסים לתהליך מקצועי, סופר סופר מקצועי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הטיעון? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לאף אחד אין כלים. תניחו. If it's working, don't fix it. אם זה ככה נמדד למעלה ממאה מדינות בעולם, חברות מקצועיות שהן המציאו את הגלגל, אנחנו עשינו copy paste. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם החוק הזה היה נוגע בכם, אם החוק הזה היה מצר את צעדכם, אם החוק הזה היה מציע אלטרנטיבה לשיטת מדרוג - - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא, אבל את שואלת שאלות לגבי הליך המדידה. אני אומר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייתי מבינה. אבל אנחנו לא עושים את זה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אם הייתי רוצה להאמין למה שאת אומרת, אני חושב שאם היה לכם אומץ, לכם, לחברי הוועדה וגם לשר קרעי, אם היה אומץ, כיוון שהסעיף הזה כל כך מדיר שינה מכל כך הרבה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אומץ זה לא משהו שחסר - - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא, רגע, אני אגיד למה אני מתכוון. לא אמרתי שאין לך. לא אמרתי שאין לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נהיה ענייניים. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אם אתה רואה שאנחנו כל כך, כולנו טעונים וכעוסים על הסעיף הזה, מוטרדים. והערך המוסף שלו הוא בשוליים לעומת הכאוס וחוסר הוודאות שזה מייצר, תסירו את הסעיף הזה. חבל על הדיון. באמת לא צריך אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נחזור לממ"מ. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הכאוס שאתה מדבר עליו נובע מתעמולה שקרית נגד - - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> מה המטרה? באמת, אני שואל בקצה, בתור אזרח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תראה, אני יכולה להגיד לך שהשיח על נתוני מדידת הרייטינג בישראל הוא שיח ער והוא לאו דווקא שיח חיובי ברובו. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> כי מה? האם זה מוכוון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלת, אני עונה. שאלת, אני עונה. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> האם מדובר על מפרסם בקצה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. מדובר על הציבור. הציבור, ואנחנו רואים את זה בשיח ברשתות פעם אחר פעם. מרגיש שאין לו אמון בנתוני הרייטינג. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> מאיפה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. זה עולה כאשר כל פעם מתפרסם סקר אנחנו לא מאמינים לסקרים שלכם. אנחנו לא מאמינים לנתוני הרייטינג שלכם. זה - - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> של מי? מה זה שלכם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע, רגע. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> היחיד זה אלדד קובלנץ שלא אהב את נתוני הרייטינג של התאגיד. קם והלך עד שפיטרו אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו שאני לא מתפרצת לדברים שלכם אל תתפרצו לדברים שלי. ישב השר וחשב שאם לצד ועדת המדרוג שיושבת פה ושנשמעת כמו ועדה מקצועית מאוד ושיש לה אליבי לנכונות שלה, שוב, בגלל שהמפרסמים שמשלמים כסף יושבים בה. לצד הוועדה הזאת, שהוא לא נוגע בה, הוא לא מצר את צעדיה, הוא לא מקים ועדה חלופית במקומה. הוא כן נותן - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> ייווצר בלבול בשוק. זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - - איזה שהם נתונים, אני מבינה, אני מבינה. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, אז אנחנו, רגע. לא, לא, אל תתפרץ. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> זה כמו שבישראל יהיה שקלים ודולרים, זה לא יכול לעבוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תתפרץ לי, אני לא מתפרצת לך. אז אני מבינה שהטיעון שלכם כרגע מתכנס לזה. לא שהממשלה מתערבת עכשיו ובונה רייטינג, אלא שיהיו נתונים נוספים שיכולים לייצר בלבול וכאוס. אוקיי, זה מגרש חדש, בואו נדבר עליו. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אבל גברתי יושבת-הראש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל בואו נרד מההאשמות שהממשלה עכשיו הולכת להתערב ברייטינג - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> וגם שזה לא קיים בשום מקום אחר בעולם. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> את שמה לב, למה הערתי את ההערה? כי את שואלת, כשאת אומרת לי מצד אחד, לי את עונה, ענית לי לפני שעה תשמע שחר, תהיו רגועים, אנחנו לא הולכים להתערב בהליך המדידה. עכשיו כל השאלות שלך עד עכשיו היו על תהליך המדידה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להבין אותו. או שאסור לי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מניח שמותר ליושבת-הראש לקבל ידע כללי. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אבל לא, תראה, יש כלב שמירה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה באמת מעניין אותי. זה מעניין אותי. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני רוצה להסב את תשומת ליבך, כבוד השר, שיש כלב שמירה על תהליך המדידה בדמות שני מיליארד שקלים בשנה. של אנשים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא פילנתרופיה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אנשים שהם לא פראיירים, הם לא רוצים לשים את הכסף שלהם על - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מדבר על חברות הפרסום. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> כן. הם לא רוצים לשים את הכסף שלהם על קרן הצבי. אנחנו יש לנו אינטרס יותר גבוה משל הוועדה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סבבה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> את מסכימה איתי, נכון? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> בתהליך המדידה. זאת אומרת אנחנו רוצים שתהליך המדידה ישקף אך ורק נתוני אמת. אוי ואבוי אם לא, כי אנחנו לא נוציא אגורה מהכיס. כשהשר ביקר אותי על האמירה הלא כל כך נכונה שלי או לא כל כך מנומסת שלי, אז אני התנצלתי. אבל אני אומר, משם זה הגיע. אנחנו כלבי השמירה. אנחנו מוציאים את הכסף. תהיו רגועים, אנחנו, אין, שני מיליארד שקלים של כלבי שמירה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לכנס רגע משהו. אני כרגע קודם כל שואלת כדי להבין באמת איך הדבר הזה עובד. אני לא כופרת לרגע בלגיטימיות או בכנות או בכלים המתודיים הסטטיסטיים שלפיהם אתם עובדים. וזה נשמע שאתם ארגון מאוד רציני ואני עוד אקשיב ואני עוד אשמע ואני עוד אתרשם. מה שאתה תצטרך לשכנע אותי זה איך ולמה נתונים נוספים שמתפרסמים כנתוני אמת מהפלטפורמות פוגעים. אם אני אשתכנע שזה פוגע - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא נתוני אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולם ידברו. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> הדבר היחיד שיכול לשכנע אותך, בכלל בעולם הרגולטורי. הממשלה הזאת באמת עשתה דבר מדהים. ואני רוצה לשבח אותה. היא אמרה מה שטוב לאירופה טוב לישראל. מה בעצם היא אמרה? היא אמרה בשפה אחרת שכל פטנט שאנחנו ממציאים פה והמצאנו פה, כל תקן שהמצאנו פה לאורך שנים והכביד בסוף החשבונית הוגשה לציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אז אני אומר בואו נהיה צנועים. כל מה שטוב לאירופה או טוב לאמריקה טוב לישראל. ושם נקבעת המתודולוגיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אני לא רואה בזה רגולציה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> זה לא רגולציה זה דיון רגולטורי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא אקט רגולטורי בכלל. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מאוד רגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. בעיניי זה אקט של שקיפות מידע לציבור. אני לא מטילה פה רגולציה על מישהו. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אבל האירופאים נחה דעתם וגם האמריקאים עם הרגולציה הקיימת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אריאל תיאר מקודם שממש לא נחה דעתם. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> רגע, אני יודע, הוא אמר את זה, קודם כל הוא אמר את זה בנקודה אחת. ואני רוצה להדגיש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ממש לא בנקודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא גם ציין שמשנת 2025 גם בעולם מתחילים לנוע - - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> רגע, כשהעולם יתחיל לנוע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התחיל. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> מה שאתם אמרתם כממשלה, אתם אמרתם כממשלה וזה יופי של דבר שאמרתם. העולם הוא בשבילנו בנצ'מרק. כאשר משהו משתנה בעולם, באירופה, באמריקה, אנחנו נאמץ אותו בחפץ לב. כל אימת שאנחנו עושים משהו שהוא לא מקובל בעולם והוא נוגע ויש לו השלכות על עסקים וכן הלאה או על דברים אחרים, מותר לנו לשאול את עצמנו אם נכון לנו או לא. אתם ממשלה ליברלית. בדרך כלל אתם אומרים לצמצם רגולציה, לא להכביד. יש לנו 10 טון רגולציה מלפני שאתם הגעתם. אז כאילו, למה אתם מכבידים? חבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיב, אני בן אדם של תכלס. מה שאני כרגע מצלצל לי באוזניים זה אתם באים עם טענה שבגלל שהממיר לא כבה יהיה אי דיוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בין השאר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בין היתר. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני אגיד לך משהו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה לשנות את שיטת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עכשיו מקשיבה ואני אקשיב גם לפרופ' גילולה כי מעניין אותי מאוד הפן המדעי רגע. ממה שאני רואה עכשיו יש פה תהליך. התהליך בהחלט מאוד מנסה להיות מפוקח. יש פגם, פרצות - - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, תן לי לסיים. זאת אומרת שגם התהליך שלכם לא כולל מתודה מדעית סגורה הרמטית במאה אחוז שאין בה סטייה - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא קיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא קיים בשום מקום בעולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. אז בשתי המתודות יהיו אי דיוקים. למה אי הדיוקים שלכם - - - << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> לא, לא, זה לא אי דיוקים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> בצד השני אין מתודה בכלל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה זה נהוג בכל העולם? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> זה לא אי דיוקים שלנו, זה אי דיוקים של העולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה כל העולם עושה את זה? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> שנייה רגע. אין שיטת מדידה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא השתכנעתי שבית אב לא יכול לעבוד עליכם - - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> סליחה כבוד יושבת-ראש, רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> Big time. לא השתכנעתי. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> רגע. אין שיטת מדידה שחפה מטעויות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להגיב. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> בואי נניח הנחת עבודה כזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> עכשיו אנחנו עושים copy paste של שיטות מדידה שיש בהן את המינימום טעויות ההכרחיות. עכשיו אל תמציאו, מה שאני אומר, אל תנסו להמציא את הגלגל או להמציא לנו שיטה שלא קיימת בכל העולם. אל תנסו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דעתך נשמע. ממ"מ, בוא תחתור לסיום. תנסה. אני יודעת שיש לך המון נתונים. אני יותר בעניין של שורה תחתונה כי הזמן קצר. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> אני רוצה להגיד שבמדינות שסקרנו ראשויות המדינה לא נוטלות חלק פעיל בניהול המדידה או במדידה עצמה. אבל בניגוד למה שנאמר פה קודם בחלק מהמקרים הן כן יכולות באמצעות רגולטור על התקשורת לדרוש תנאים מסוימים למנגנון הזה. ואני אתן דוגמה קונקרטית: בקנדה ב-2015 הרגולטור, ה-CRTC הורה לתעשייה להקים קבוצת עבודה שתפתח בשיתוף פעולה מערכת למדידת צפייה שמבוססת על ממירים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הופה. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> כלומר, הרגולטור אמר תשמעו, המדידה שלכם היא טובה, אבל אני רוצה מדידה יותר טובה. הוא לא אמר להם אני אמדוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והנחת המוצא שלו הייתה שהממירים על בסיס - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע, להירגע. להירגע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי שכן. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אני והוא כרגע. אני שואלת. לפי שיטת ממירים מה זה אומר? << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> אם אני אוכל להסביר. הרגולטור, קודם כל הוא לא אמר לתעשייה אני אמדוד, הוא אמר אתם תשבו יחד, תבינו איך אתם יכולים להכניס, להשתמש בדטא הזאת, בביג דטא - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אתם זה הוועדה למדורג פלוס הפלטפורמות ביחד. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> אתם זה השחקנים בשוק הזה. אתם זה השחקנים, זה ועדה של התעשייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת ועדת המדרוג קיבלה נתונים מהפלטפורמות. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> שנייה, תנו לי רגע. אני רק רוצה לנסות לסיים את ההסבר בקצרה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כולם יקבלו וגם ועדת המדרוג. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> ב-2015 הוא אמר להם שבו ביחד ותחשבו איך אתם עושים את זה. ב-2018 הוא הורה בתנאי הרישיון לספקים ממוזגים אנכית להעביר נתונים כאלה לוועדה. כלומר, לגוף שמודד. הוא ראה ערך בנתונים מהסוג הזה, נתוני RPD במקרה שלו. ושוב, יש עוד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוצרת אותך הממ"מ. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> קנטר שמבצעים את זה יושבים פה בחדר, אולי הוא יסביר איך זה נעשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, יש לי שאלה עקרונית. האם יש אצלכם מניעה לשקלל בתוך ועדת המדרוג שאתם מנהלים גם נתונים מהפלטפורמות? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אנחנו שנים שואפים לזה. הנה פרופ' גילולה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז הנה, קיבלתם את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קיבלתם. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> לא ברמה הזאת. לא ברמה הזאת. הכוונה להפעיל טכנולוגיה - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> את אמרת שקלול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> את אומרת לשקף במקום לשקלל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו תכף נגיע לחלק של השיקוף. אומרים לך פה שבקנדה הגיעו למסקנה שהממירים כן חשובים. << דובר_המשך >> רוני ארן: << דובר_המשך >> אבל רגע, לא ברמה הזאת. לא דוח שמגיע במייל. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> לא כשלעצמו. לא בפני עצמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כחלק. כעוד נתון. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> אלא כחלק מנתוני הפאנל. כל המדינות, אם יורשה לי, אני מכבד את כל היושבים. אני מנסה להגיד חמישה משפטים ברצף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, אני מתנצלת. בבקשה. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> המטרה הייתה להפוך, וזה קורה במדינות נוספות. זה קורה, אנחנו בדקנו את קנדה, בריטניה ואוסטריה. אבל זה קורה גם בגרמניה, צרפת, ספרד. זה מגמה כללית ואפשר להבין אותה. כי יש דטא מאוד עשיר בערוצים מסוימים שהם מבוססי דיגיטל. ויש דטא מאוד "מיושן". לא שהוא לא אמין ולא שהוא לא בעל משמעות. אני לא קורא תיגר על שום דבר מהתהליך המדעי שנעשה. אני רק אומר שיש מגמה גלובלית שרואים אותה ויש את זה גם בדוחות של האיגוד הפרסום האירופי, שהמטרה שלהם זה להעשיר את הדטא הזה ולהשתמש בעוד מקורות דטא כדי ליצוא יחד מאגר אחד, אחוד, של דטא. מה שיותר עשיר שיאפשר למפרסמים מידע מפולח. שוב, יש את המגלות של הדטא הזה. המגבלות שלהם קשורות לממיר הכבוי, הן קשורות לאיזה סוג אוכלוסייה משתמשת באיזה סוג של ממיר. זה יוצר כל מיני הטיות. זה חייב להיעשות תוך כדי הליך סדור של ניסיון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמעבד את הנתונים הגולמיים. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> שיתוף פעולה זה נקרא. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> מה שהאוסטרים עושים, הם קוראים לזה תאומים. הם יוצרים לכל חבר, לכל דטא שנדגם מהביג דטא הם יוצרים לו תאומים מהפאנל. ואז הם משליכים עליהם הנחות ביחס להרכב. כי הבעיה של נתוני RPD שהם לא כוללים מידע דמוגרפי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> RPD זה הממירים? << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> ממירים, כן. נתוני הממירים והנתונים של הטלוויזיות החכמות לא כוללים נתונים דמוגרפיים. כלומר, אני יודע שהטלוויזיה פתוחה. אני לא יודע אם צופים, אני לא יודע מי צופה. בעיקר, שוב, שתי הסוגיות חשובות. לא אם ולא מי. ואגב, שאלת קודם אז אני אתייחס, נילסן מעריכים שזה בין פי 1.5 לפי 2.5 יכול להטות את התמונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר שוב את מה שאמרת עכשיו. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> כלומר שממירים שדולקים בלי טלוויזיה או ממירים שלא יושב לידם אדם יכולים להטות את נתוני הצפייה פי 1.5 - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר לי מה זה פי 1.5. תן לי במספרים. תן לי דוגמה נומינלית. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> לא 10% רייטינג, אלא 25% רייטינג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה שאתה אומר שההתפלגות של הממירים הדולקים שונה עד כדי כך מההתפלגות של הממירים הכבויים? מבחינה סטטיסטית יושב כאן, אני אשמח לשמוע את דעת הפרופסור. יש כאן מאות אלפי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף נגיע אליו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכל פלטפורמה יש טכניקה אחרת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מאות אלפי ממירים כבויים, אתם טוענים שההתפלגות כאן שונה באופן קיצוני בין שתי הקבוצות האלה. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> לא, אני אמרתי - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה דבר שהוא, לא שמעתי עליו מעולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא נתוני אמת, זה הטיעון. << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >> אני אמרתי שנתוני הפאנל מתייחסים למידע שנאסף באמצעות הפיפל מיטר והם משקפים צפייה בפועל. ושנתוני הממירים יכולים לכלול בתוכם, וזה לא נתונים שלי, אלה נתונים של נילסן. הם כוללים בתוכם פוטנציאל לסטייה מאוד משמעותית. בגלל הדברים שהסברתי קודם. אני כן רוצה לסיים ולהדגיש. אני אומר בסופו של דבר הטכנולוגיה היא Tried and True וזה הבנצ'מרק שמקובל בכל העולם. זה לא אומר שאין מקום לעודד שילוב של טכנולוגיות יותר חדשות ושימוש בביג דטא בשביל לשפר את התוקף של הנתונים האלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפרופסור צריך, יש לו כיתה להעביר בשעה 16:00 והבטחתי לו. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> רק משפט הבהרה. שיתוף הפעולה של קנדה הכוונה היא שהפלטפורמות משתפות פעולה עם הוועדה למדרוג. הן מפעילות טכנולוגיה לברר האם מדובר בדטא שמאחוריו עומד מסך דולק או רק ממיר, בכל מיני שיטות סטטיסטיות שפרופ' גילולה יכול להסביר. ורק הדטא הזאת שיודעים שמאחוריה עומדת טלוויזיה דלוקה משתלבת בנתוני ועדת המדרוג. זאת אומרת, זאת הדרך לעבודה. אם זה יקרה בישראל אני אברך כמובן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ואני אשאל את הפרופסור, האם באופן סטטיסטי יכולה להיות התפלגות שונה בין קבוצת הממירים הדולקים, התפלגות שונה קיצונית בין קבוצת הממירים שצופים בהם עם טלוויזיה דלוקה לבין קבוצת הממירים שהטלוויזיה כרגע לא דלוקה. באופן סטטיסטי. יש לנו מיליון וחצי - - - << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> אני אענה לך. אני פרופ' צבי גילולה, פרופסור לסטטיסטיקה, האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת שיקאגו. משניהם יצאתי לפנסיה בשנתיים האחרונות. יש לי ניסיון רב בדברים האלה. אני יועץ הוועדה מיום הקמתה. נחמן שי פנה למחלקה לסטטיסטיקה לקבל פיקוח. המחלקה ביקשה ממני לייצג אותה ולא התחלתי את העבודה לפני שקיבלתי אישור פורמלי מהסטטיסטיקן הראשי ומהמדען הראשי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שניהם ז"ל, היו מוריי לשעבר. עד כאן הרקע. אני איש מדע, ובתור שכזה אני מחויב לאמת שניתן להוכיחה. לא לאמת שיש לה רקע פילוסופי, אלא לאמת שניתן להוכיחה. כפי שאמרה גלית, שסיפרה לי בהפסקה שהיא למדה את פופר, הפילוסוף שהיה בשיקאגו, שקבע שהשערה תהיה - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שהמדע תמיד טועה, כן. << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> - - לחשב השערה מדעית רק אם ניתן להפריך אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אישוש והפרכה, לא רק הפרכה. << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> רגע. אז עכשיו אני מבקש להמשיך בדיוק בנקודה הזאת. אני לא רוצה לתת הרצאה, אלא רק להביא תכנים. ואני מאוד שמח שנוצר המקרה שיפעת יושבת לידי. כאשר יפעת הייתה מנכ"ל הוועדה למדרוג ניסיתי בפעם השנייה, הפעם הראשונה היה עם אורן טוקטלי, שזה לא עבד. אחר כך עם יפעת. אני הצעתי את המודל שמדבר עליו רועי. אני הצעתי את הדבר. אמרתי בואו נלך לפלטפורמות. נלך להוט ו-yes, נציע להם את השיטה הבאה אשר יש לי בה פיתוחים מתודולוגיים סטטיסטיים שהתפרסמו במאמרים. זה נקרא data fusion. מה שרציתי לעשות זה ללכת לפלטפורמות, להגיד בואו תשתפו פעולה איתנו. אני אתן לכם גודל מדגם, תנו לי מדגם של אנשים. לכם יש מידע כמה לקוחות יש. הממירים הקבועים או הלא קבועים אומרים לכם על איזה ערוץ הממיר הכבוי היה ברגע המדידה או הלא כבוי היה ברגע המדידה. נעזוב את הדברים האלה, אני לא רוצה להיכנס פה לרעש הסטטיסטי שנכנס. תנו לנו את הנתונים. אנחנו ניקח מכם 20,000 איש, משם 10,000 איש. מתוכם נדגום תת מדגם אשר נבקש רשות לראיין אותם ולמצוא את תכונות הצופים. מה שמעניין את תעשיית הפרסום זה לא רק מתי צופים, באיזה תוכנית צופים, אלא מה תכונות הצופה. כי אם ערוץ כלשהו רוצה לשדר פרסומת ששם תתפוס את העיניים של אמא לתינוקות אז הוא ירצה לשדר את זה בשעה שאמא צופה בדבר הזה. לכן תכונות הצופה מאוד חשובות לתעשייה המסחרית של הפרסום. הוועדה הוקמה אך ורק לצורך זה. הוועדה הוקמה לא לצורך גילוי אמת, אלא לשמש מטבע עובר לסוחר ולא לסוחט עבור התעשייה הזאת כדי שאפשר יהיה, שהפרסומאים והמפרסמים יוכלו להגיע לאיזה שהוא מסחר. חשוב לציין שהוועדה הישראלית למדרוג מכילה יריבים. היא לא מכילה אנשים בעלי אותה אידיאולוגיה. הם יריבים, מתחרים. ולכן היה מאוד חשוב ליצור כלי אמין וכולם הסכימו, כולם, ללא יוצא מן הכלל, כל מנהלי הערוצים, המפרסמים והפרסומאים, שנתנו לי את האחריות ואת הסמכות לקבוע וכל פעם לבדוק את הנושא הסטטיסטי. אנחנו הקמנו את הפאנל וכל מה שנאמר פה אני לא רוצה לחזור על זה. בואו נחזור להצעה ויפעת פה תתמוך בזה. הלכתי ל-yes. הוט לא רצו לפגוש אותי. yes שמעו אותי. אמרתי אני צריך מכם את הדברים. תנו לי את הדברים. יש לי משנה סדורה, כולל ידע סטטיסטי. אני צריך מתכנתים. אני צריך אחר כך לקחת את הנתונים ואני אעשה להם מיזוג. זה נקרא במדע data fusion. אני אוכל, אני אקח את בסיס הנתונים מכם, את בסיס הפאנל ואני אוכל לנבא או להציע matching בין תכונות הצופה שלכם בשעה 16:00 לבין תכונות הצופה שלנו בשעה 16:00 כפי שנמדדו באמת. אני אמרתי, אז אנחנו נוכל להיות במקום 2,200 איש שנמדדים נוכל להיות עשרות אלפים ועל זה כבר לא יהיה ויכוח. אז כפי שיפעת יכולה להעיד, הוט לא רצו לראות אותנו. Yes דחו אותנו. ו-yes אפילו אמרו תלך חזרה ביתה, תגיד לוועדה אנחנו מוכנים לשקול את זה בתנאי שיתנו לנו לפרסם פרסומות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני הפרופסור, אני מקשיבה. כל החדר מקשיב לך רוב קשב וזה נפלא להקשיב לך. אני רוצה לשאול אותך שאלה ואז תמשיך את הטיעונים. ברגע שאתה ביקשת לעשות את ה-data fusion הזה ולהתבסס גם על הנתונים מהממירים, מה הייתה אז מבחינה מתודולוגית סטיית התקן שממיר סגור או ממיר פתוח כשהצופה לא נמצא. איך תכננת לשקלל את זה בתוך ה-fusion? << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> קודם כל גברתי, אני מאוד מצטער, אני לא אוהב להלבין פני אדם ברבים. המילה סטיית תקן איננה במקום פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> פשוט סטיית התקן היא כלי, אני מדבר על מתודה. רגע. אני אענה על השאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקשיבה. << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> רק רציתי את המינוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מקשיבה ברוב קשב. << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> לגבי שיטת ה-data fusion זו שיטה מורכבת מאוד. היא הייתה ידועה במדע הרבה שנים והיא לוקחת שני בסיסי נתונים זרים, מוצאת ביניהם מכנה משותף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא מה ששאלתי. שוב אני חוזרת על השאלה. הטיעון שעלה פה לא פעם ולא פעמיים נגד סעיף החוק הספציפי הזה הוא שממירים יכולים להיות פתוחים בזמן שהצופה כבר נמצא בשלב ה-REM בשינה שלו, אחרי שבע שעות שינה. והממיר עדיין פועל. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אני אעזור, יש היום טכנולוגיה שפותרת את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, שנייה. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> זה לא נושא סטטיסטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה, אני שואלת את הפרופסור. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> זה לא נושא סטטיסטי, זה נושא טכנולוגי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שוב שואלת את הפרופסור. זאת אומרת שיש בשיטה הזאת לקונה או איזה שהיא פרצה. כמו שאתה אוהב נתונים אמפיריים מדויקים, פרצה שלא מאפשרת נתונים כאלה. איך תכננת להתגבר עליה? כי הטיעון כרגע סביב השולחן הוא שהשיטה הזאת לא מדויקת. << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> איך תכננתי להתגבר על זה, זה דורש בערך חמש שנות השכלה סטטיסטיות. ואני מוכן להציג לכם את המאמרים שהתפרסמו בעיתונות המובילה בתחום. אני מוכן להיפגש עם מרכז המחקר של הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני בכל זאת אשמח לתשובה. << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> אני אתן. אני אומר, יש שיטה מדעית מקורבת. אנחנו באוניברסיטת שיקאגו פיתחנו שיטה מדעית יותר טובה. מוכחת. הצגתי אותה בפני TNS זאת הקודמת לקנטר. נסעתי לאנגליה והראיתי להם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שיטה מדעית שעושה מה? << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> שלוקחת את מיזוג הנתונים. לוקחת את הממירים שאנחנו לא יודעים עליהם שום דבר. נעזוב את הממירים כרגע. אני רוצה לקחת 20 בעלי מקלטים של yes. 20,000 בעלי מקלטים של yes. מתוכם איזה מדגם של 2,000 אני מבקש רשות להיכנס אליהם ולראיין אותם כדי לקבל את התכונות הדמוגרפיות ואת הרגלי הצפייה. מתוך זה אני יכול להסיק לפי מדגם מתוך אוכלוסיית yes שנותן לי תת מדגם שמראה לי מי הם הצופים. עכשיו נשאלת השאלה מתי הם צופים. אז מה אני אומר? נניח שאני מצאתי שהצופים של yes אני יכול לראות, לעשות את המחקר כמו בפאנל. אני לא הולך למדוד את הצפייה שלהם, אני הולך להסיק מתכונות הדמוגרפיות שלהם על פי שעות הצפייה שהם צופים והם יתנו לי את זה בראיון, איך זה עושה matching עם הפאנל שלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אתה מעקר לחלוטין את עניין הממיר. אתה מגיע, אתה מראיין, אתה מבקש, איזה דטא נותן לך הממיר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם איך בדיוק אתה רוצה שנאפשר חדירה לפרטיות כשעל זה כל המשפטנים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, הוא מדבר על 2,000 איש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בהסכמתם של מי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר, הוא מדבר על 2,000 איש, הוא לא מדבר על כלל המדינה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> הוא פונה אליהם והם נותנים הסכמה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אבל צריך לפנות אליהם כדי לקבל את הסכמתם. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל הם נותנים הסכמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, רגע, בואו נשאיר את זה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הם לא רוצים שנדע נתונים על אנשים. אתם עכשיו רוצים שכן נאפשר הסכמה שמתוך ה-20,000 לפנות אליהם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, זה לא. זה בעיניי לא קשור. השר, השר, שנייה. << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> אדוני, אתה אמרת, אתה מקודם לימדת סטטיסטיקה. אני מוכן ללמד אותך עכשיו אחרי הפגישה. בוא נקבע פגישה על כוס קפה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בבקשה, אני גם רוצה. לא השבת לשאלה שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני הפרופסור, כולנו נשמח בלי הערות יהירות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אשמח שתשיב, אדוני הפרופסור על השאלה הסטטיסטית הפשוטה שלי לגבי התפלגות קבוצת הממירים שצופים בהם - - - << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> השאלה איננה רלוונטית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אה, לא רלוונטי? אז אולי כדאי שאתה תחזור ללמוד סטטיסטיקה, אדוני הפרופסור. אם אתה אומר שהשאלה לא רלוונטי. היא הכי רלוונטית בחדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> המושג התפלגות מוכיח על בורות נוקבת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי פותח את הפה עכשיו בלי זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אה, באמת? זה לא יאומן. << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> המושג התפלגות שאתה משתמש בו פה מראה שאינך מבין מה זאת התפלגות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוא אולי תסביר לנו מה זאת התפלגות. אולי אנחנו למדנו באוניברסיטה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, בוא. << אורח >> צבי גילולה: << אורח >> בבקשה, אני מוכן להסביר לך מהי התפלגות, אם יושבת-הראש תיתן לי את שלוש השעות הבאות. עם הפסקה לשירותים ב-15:45. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מודים לך על דבריך. מודים לך על דבריך. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אני בכל זאת מבקש להתערב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ועל עזרתך. לא, כרגע יש עוד אנשים שרוצים לדבר. ח"כים, יבגני, בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כל סטודנט לתקשורת בשנה א' לומד מה זה ועדה למדרוג. כל עיתונאי שעובד במערכת החדשות, במערכת טלוויזיה, יודע מה זה ועדה למדרוג. כל איש פרסום שעוסק בתקציבים של הפרסום יודע מה זה ועדה למדרוג. רק חברי הוועדה שאמורה לדון ולהצביע בעד השינוי הכי דרמטי לא יודעים מה זה ועדה למדרוג. אני חושב שכולנו צריכים פה לשבת וללמוד ולהבין שכאשר יש משהו שהוא מוסכם על השוק, על הרבה שחקנים בשוק וזה עובד, למרות הטענות מכל הצדדים, ויש טענות מכל הצדדים, השר קרעי. אני אספר לך גם, פעם עבדתי, עד 2014 עבדתי בערוץ 9. היו טענות בזמן היורו שערוץ 9 שידר את משחקי היורו היו טענות לוועדה למדרוג. כי איך זה יתכן שאותו משחק, אם זה רבע גמר או אם זה חצי גמר, הרי ערוץ 9, ערוץ ברודקאסט משדר לכולם. מגיע לרמה של 12%-14%. למחרת בערוץ 10, אז היה ערוץ 10, אותו משחק, רבע גמר, מגיע ל-28%. אכן היו טענות. אבל בזמן עמוד ענן, מבצע בעזה, בנובמבר, הקפיצה הייתה מבחינת הרייטינג. זה רק הוכיח שאנשים שבאים בזן מלחמה לערוצים, כן, זה מתבטא בוועדה למדרוג. ולכן תמיד יש טענות. אבל בסוף זה הכלי היחיד, כפי שנאמר פה על ידי הממ"מ, שעובד ב-60 מדינות בעולם. לבוא ולהציג היום, ואני לא מסכים איתך עם השאלה שלך בכלל, אם צופה ימני יקרא לאנשים ללחוץ על הכפתור ש-10 אנשים. קודם כל, על פי הכללים, אסור לו להגיד שהוא בכלל משתתף במדגם הזה. אסור לו. הוא חותם על סודיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מהמשפחה שלו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אין דבר כזה. המשפחה שלו היא חלק מהמדגם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נכון. אתה מטיף לי שאני לא מבינה את ועדת המדרוג? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא יכול להביא חברים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא יכול להזמין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא חברים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא יכול להזמין חלק מהאנשים שמשתתפים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם אורחים נחשבים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל הוא לא יכול להגיד לאורחים על פי הסודיות שאני משתתף במדגם, בואו שבו איתי ותראו את ערוץ 14. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הפיקוח? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הוא לא יכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הפיקוח, יבגני? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוויכוח בשאלות שאת שאלת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הפיקוח. לא ויכוח, פיקוח. מה הפיקוח של ועדת המדרוג? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוויכוח שמנסים לערער על שיטה. ולבוא להגיד, ואני גם השמעתי את דעתי בוועדת הכלכלה כאשר הנושא הזה עלה על ידי שר התקשורת ואני אמרתי אני מתנגד באופן נחרץ לשיטה שבה אזרח יושב בבית, שומע את הממשלה וחושב שנתוני הצפייה שלו מועברים לגוף כזה או אחר. חבר'ה, אנחנו לא הונגריה לפני המהפכה, לפני הבחירות. בסדר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקיפות לציבור זה לא הונגריה. זה ההיפך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא שקיפות לציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ההיפך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אתן לך עוד דוגמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תעשו את המניפולציה הזאת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה קשור לדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל פעם כשהימין רוצה שקיפות בא השמאל ואומר הונגריה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שעתיים ישבתי בשקט וכל פעם כשאני מעיר אני מקבל קריאות. אז תן לי בבקשה. כשאנחנו הולכים לסופר וקונים דברים בכרטיס אשראי אחר כך אנחנו מקבלים כל מיני פרסומים, כל מיני קופונים לפרסומים. יש אנשים שהיום לא משתמשים בכרטיס אשראי כשהם קונים דברים אישיים. יש אנשים שלא רוצים. אנשים לא רוצים שחברת האשראי תאסוף את כל הדברים ואחר כך משום מה הנתונים האלה מגיעים לכל מיני חברות. אני לא מאשים את חברות האשראי, אבל למשל עושק קשישים שאנחנו בוועדה אחרת, בוועדה לעלייה והקליטה וגם בוועדה לניצולי שואה, מתמודדים עם זה, נובע בין היתר מגניבת database של חלק מחברות האשראי שכנראה שיודעים בדיוק שם משפחה, תעודת זהות, הרגלי צריכה של אותם אנשים. לכן יש חשש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> החוק מעגן את הדברים. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יש חשש לאזרח ובצדק במדינה דמוקרטית שכאשר אתה לוקח ומעביר את כל הנתונים ובן אדם בכלל לא משתתף בפאנל הזה ולא משתתף במדגם הזה, יש חשש שהנתון הזה יגיע ויפגע גם בפרטיות של האדם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל החוק שומר על הפרטיות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. הוא גם יפגע בזה. לכן אני עונה לשר ובזה אני מסיים. אני דווקא מסכים עם השיטה של הפרופסור להגדיל את כמות האנשים שישתתפו במדגם הזה. לדעתי לפני 20 שנה זה לא היה 700 משקי בית. תקן אותי, זה היה פחות, הרבה פחות. זה היה סביב 500. כי כשאני למדתי עוד בתקשורת ב-2004 זה היה לדעתי 400 ומשהו. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> כן. התחיל ב-350 וגדל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שצריך לשאוף להגדיל את מספר משקי הבית. אני בהחלט חושב שיש לשקול את העניין הזה. כי כשאתה פונה לבן אדם, שואל אותו אם אתה רוצה להשתתף במדגם לצורך מדעי זה כמו שאנחנו הולכים להצביע, יש את המדגמים. איך אנחנו, איך פתאום מדגם קולע בול את תוצאות הבחירות? לא בגלל שאנשים, לא, בגלל שלוקחים את הנתונים מאז סגירת הקלפי ומודדים עם המדגם. מסתכלים על התוצאות של הקלפי ותוצאות של המדגם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו זוכרים מהפכים דרמטיים גם פה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ולכן התוצאות, לא, התוצאות של המדגמים אחרי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם במדגמים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בדרך כלל 95% קולעים. כי זה תיקון בהתאם לקלפיות שבהם יש מדגם. סטטיסטיקה מדע מאוד מדויק. מדע מאוד מסובך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה לא קשור כרגע לדיוק המדגם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוודאי שזה קשור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אני פה בשיחה אחרת עם חה"כ אבי מעוז. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בסדר. לכן אני חושב שהשיטה שלך אדוני הפרופסור היא נכונה. צרי לקדם את זה. במקום להרוס את מה שקיים צריך לקדם את הדברים. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> השיטה נכונה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. תקשיבו, יש פה הרבה מאוד אנשים שרוצים לדבר. אני מבקשת מהח"כים לקצר מאוד כדי לאפשר גם לאנשים שהעסק שלהם תלוי בסעיף הזה, בוא, רק בין היתר, כפי שאמר ליעד ובצדק, גם הם צריכים לדבר. לכן ח"כים, אנא קצרו. אבי מעוז, בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תודה רבה גברתי. השר קרעי אני חייב לחלק לך מחמאות, ברוך תהיה על השקיפות. אני בעד שקיפות. מה שאני שומע פה מסביב לשולחן נגד שקיפות אין לזה שום מקום. כמו שאני רציתי שקיפות במערכת החינוך, על התכנים של מערכת החינוך כדי לשקף להורים מה קורה במערכת החינוך, קם עליי עליהום. ולהבדיל משר החינוך, ישר כוחך. אני חושב שהסעיף הזה מה שצריך להבהיר שאין פה התערבות בוועדת המדרוג. אני מוכן להעביר את זה חד משמעי, אפילו יותר מחד משמעי. אנחנו לא מתכוונים להתערב בוועדת המדרוג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מסכים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לא מתכוונים להתערב בשיטות הסטטיסטיות שלהם שעשו ועדת המדרוג. אבל אני כן רוצה שהציבור יהיה לו את מלוא המידע. גם על ממירים שאף אחד לא יושב מול מסך. הוא כבר כבוי, אבל הממיר עדיין פתוח. הכול בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרגע גילינו שגם בוועדת המדרוג יש נתונים שאי אפשר לבדוק את אמינותם. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> רק שנייה גברתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן נכון. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני רוצה לנצל את שלוש הדקות או לא יודע כמה, ביקשת שנקצר. שקיפות זה א'-ב'. ואני חושב שמה שנעשה פה בסעיף הזה מבחינתי זה ליבת החוק. השקיפות הזאת צריכה להיעשות לכולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תהיה שקיפות מלאה. ועדת המדרוג תעשה את עבודתה מקצועית, לא חולק עליה. אבל ניתן לציבור גם לשפוט לפי זה. ומה שאמר פה החבר מאיגוד לשכות המסחר, הוא אמר שני מיליארד ש"ח אפשר לסמוך עליהם שהם לא יטעו. אני רוצה לומר, אחרי ששני המיליארד האלה הטילו חרם על ערוץ מסוים אני כבר לא סומך עליהם. יש למה הטיה פוליטית מובהקת. לכן אני בעד לפתוח את כל הנתונים לציבור וועדת המדרוג נבהיר בחוק שאנחנו לא מתערבים, לא מתכוונים להתערב ולמועצה אין לה שום סמכות להתערב בעבודת ועדת המדרוג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חה"כ טל מירון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תודה אבי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני אשתדל להיות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה חבל שאין עוד נציגים מהקואליציה. אני יושבת פה ואני באמת, לכל - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא באופוזיציה, גלית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קיבלת חיזוק מהאופוזיציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מהימין. אנשים עם אג'נדה ימנית. עד כמה שבדקתי לאחרונה אג'נדה ימנית היא לא פשע, היא תפיסת עולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה זה קשור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. והעובדה שפעם אחר פעם בדברים כל כך חשובים לא יושבים פה חברי כנסת של הימין, לא יושבים פה ארגונים אזרחיים של הימין. אנשים שאוחזים בתפיסת עולם ימנית, לא יושבים פה ולא נותנים את דעתם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה פשוט באמת, למה אנחנו מציעים ימין ומקבלים שמאל? זה למה. החדר הזה. כן שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וואי, איך אני אעשה שלוש דקות? תודה גברתי יושבת-הראש, אני אשתדל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שומעת את אבי מדבר, אני אומרת וואי, סוף סוף מישהו, אני לא פושעת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> טוב. קודם כל נתחיל מהשקיפות. אני רוצה קודם כל להתנגד נחרצות למושג הזה של שקיפות. מה שאתם מציעים פה מבחינתי זה בדיוק ההיפך. זה להציג פייק דטא ולהגיד שזה שקיפות. זה בדיוק הפוך. ולא יעזור שאתם תציגו את זה כאילו זה שקיפות. אגב, שקיפות נדרשת בהרבה מאוד דברים בחיים. גם כשראש ממשלה חולה בסרטן, ונאחל לו החלמה מהירה, צריך להביע שקיפות כלפי הציבור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא כבר בריא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה דברים שצריך להיות שקופים בהם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא כבר בריא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל המושג שקיפות בהקשר הזה הוא לא רלוונטי. אני רוצה להגיד לכם, אמרת לגבי ועדת המדרוג שיכול להיות שיהיו נדגמים שיגידו שקרים. אז אחד, אני רק רוצה להזכיר לכולם את הכתבה שהתפרסמה ביולי 2025 שינון מגל היה בקשר עם נדגמים בוועדת המדרוג והם הודחו מהאנשים שנדגמים ברגע שהתגלה הקשר ביניהם. אחד. אז כאשר קורים דברים לא בסדר צריך לטפל בהם. ו-ב' אני רוצה רק להזכיר שבערוץ 14 נאמר על ידי שי ופתחי, אלה השמות? סליחה אם לא הגיתי את זה נכון. שי גולדשטיין ונועם פתחי, לא משנה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו פה באמת בליבת החוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אמרו בתוכנית שלהם שאנשים ילכו לישון וישאירו את הממירים על ערוץ 14. וזה בדיוק הרעיון וזה מה שאנחנו רוצים לעשות כאן. מה שאתם רוצים לעשות כאן, אני לא רוצה לעשות את זה. אני כשהתכוננתי לוועדה, ורציתי להגיד את זה בדברי הפתיחה, קראתי את מכתבו של מאיר לוין, מיודענו היקר, שאתם כל כך רוצים להיתלות בדבריו ולהביא אותו לוועדה וקוראים לזה שוב ושוב. מכתבו מהתאריך 18 במאי 2025. אני מקריאה, בנושא הרייטינג: "מדובר בהסדר שלמיטב ידיעתנו לא נמסר מידע אחר ממשרד התקשורת. אין לו אף מקבילה בעולם ושאף אחת מהוועדות הציבוריות שעסקה בעתיד שוק השידורים לא בחנה או כללה המלצה בעניינו. למעשה עד לרגע זה לא ברור עם איזו בעיה מבקש ההסדר להתמודד ומה ההצדקה ביסודו. שאלות בסיסיות שעליהן יש ליתן מענה כל אימת שקובעים הסדרה חדשה". אחר כך הוא כותב: "הטלת חובה על ספקי התכנים לפרסם נתוני צפייה בתדירות ובמועדים לבחירתה של הרשות עשוי להעלות כדי ניסיון שלטוני להשפיע על הרגלי הצפייה של הצופים וניסיון להטותם לצפייה בתכנים מסוימים. בכך טמון פוטנציאל לצמצום המגוון התוכני והיקף החשיפה של הציבור לסוגות ולעמדות שונות. גם ביחס לתכנים אקטואליים ובכלל כך לתכנים שמלכתחילה לא הופקו" - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מכיוון שמאיר לא כאן - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - "במטרה לזכות בנתוני צפייה גבוהים, דוגמת ועדה או סוגה עילית" "הדבר מעורר קושי בלתי מבוטל שמקורו בהחלטה מינהלית של רשות שלטונית". עכשיו, אני יכולה להמשיך, המכתב הזה פתוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. הבנו את הנקודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנו, הבנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הנקודה ברורה. אני מבקשת מהאנשים לקרוא אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואני חוזרת ואומרת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משפט סיום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין צורך בסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם אתם רוצים לבחון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני צריכה שמישהו אחד סביב השולחן הזה ישכנע אותי למה השקיפות הזאת היא הרת אסון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי זה לא שקיפות. כי זה לא מידע אמיתי. הסבירו לך פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעיניי כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא גורם מקצועי. גורמי המקצוע - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אשמח, כבוד היו"ר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן לכולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, משפט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל שלי, את צריכה לסיים, כי באמת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה. אבל את לא נותנת לי לסיים את המשפט. גורמי המקצוע ישבו פה והסבירו שבשיטה שאתם מציעים זה לא יהיה נתוני אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הרגע ישב פה פרופסור שאמר שהוא רצה להכניס את הנתונים האלה לתוך שיטת המדרוג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומרת. לא. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> נתונים מעובדים אבל, נתונים מעובדים. לא נתונים גולמיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השיטה שמציע הפרופסור היא משהו שצריך לשבת וללמוד אותו ולדון בו. לא בהינף יד של 10 דקות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, השאלה למה אתם רוצים ליצור מגדל בבל? זה מה שאתם יוצרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי, תודה, תודה. אני אתן לכולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה שיקרה פה זה כאוס שיקריס את שוק הפרסום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, יש פה אנשים, ערוץ 12 לא יוכל לדבר וזה חשוב לו. אני רוצה לתת - - -, רגע. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> נסתפק בקריאות ביניים, אין בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתמול סיכמנו שאני רשת וקשת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע. ד"ר יפעת בן חי שגב. אחריה השר רוצה לומר כמה מילים ואחרי זה זכות הדיבור תהיה שלכם. קדימה. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> כפי שהזכיר פרופ' גילולה אני מעבר לשבתי פה כיושבת-ראש הרשות השנייה אני גם שימשתי כמנכ"לית הוועדה למדרוג וההתמחות האקדמית שלי זה מחקרי קהל. אז אני רוצה לומר פה כמה דברים מאוד חשובים שלא נאמרו במסגרת כל הדיונים שהתרחשו פה. ראשית, אם אנחנו ניקח את עצמנו קדימה במנהרת הזמן כשחוק השידורים יעבור, אז תהיה מותרת פרסומת גם בטלוויזיה רב ערוצית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> שזה לא המצב היום וצריך להביא את זה בחשבון. כלומר, העניין בהכללתם לתוך מדידת הרייטינג הוא ברור, מיידי ומובן מאליו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל שנכנסות פרסומות? << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> בוודאי. כן, כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, נקודה טובה. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> לטעמי יש עניין במדידתם גם בלי פרסומות, אבל לא ניכנס לזה כרגע ונלהיט עוד איזה גזרה. אוקיי? אני רוצה לומר עוד דבר. ההשוואות בין שיטות המדידה הנהוגות במדינת ישראל לבין השיטות הנהוגות בעולם אינן במקומן. ואנמק. מדינת ישראל אינה דומה בשום צורה, פנים ואופן הן מבחינת מאפייני שוק הטלוויזיה או שוק האודיו-ויזואל, הן מבחינת הרגלי הצפייה והן מבחינת ההיסטוריה של מדידת הרייטינג בישראל. ואנמק. כאשר ציין פרופ' גילולה את שמו של נחמן שי, אני רוצה להזכיר לכולם שנחמן שי שפנה אליו היה אז הרגולטור מטעם ממשלת ישראל. הוא היה ראש מינהלת הקמת השידורים לציבור. זאת אומרת שמלכתחילה מ-day one היה מוסכם על הכול ולא היו עוררין על כך שהרגולטור הוא בעצם צריך לקחת חלק בתוך מערכת המדידה. ואני אגיד אף למעלה מזה, לאורך השנים בתוך הוועדה למדרוג הייתה נציגות מאוד בולטת לציבור. אחד, באמצעות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ושתיים באמצעות המועצה לשידורי טלוויזיה בכבלים ולוויין. באמצעות התאגיד שכבר הספיק לצאת ולחזור וגם באמצעות מה שהיה פעם הטלוויזיה החינוכית. ולמה זה חשוב? מפני שאותה נוכחות ציבורית לא הייתה סתמית. היא נועדה כדי לייצר מערכת איזונים ובלמים בין האינטרסים המסחריים שמנחים את המדידה ובין האינטרסים הציבוריים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תני לי להקשות עלייך בנקודה הזאת. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> זה כבר לא קיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ד"ר בן חי שגב, תני לי להקשות עלייך. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> הם מוזמנים לחזור בכל רגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא להפריע לי. ד"ר בן חי שגב, אני מפריעה לך בקטנה. יושבים פה אנשים רציניים ואומרים לך יש פה שילוב אינטרסים שהוא כמעט מאזן אימה. יש פה מפרסמים שצריכים להוציא מהכסף. יש פה ערוצי תוכן שרבים אחד עם השני. דווקא בגלל שזה ניגוד אינטרסים יש פה איזה שהוא מאזן שמשלב מתוקף זה שהאינטרסים נוגדים. אמת. << דובר_המשך >> יפעת בן חי שגב: << דובר_המשך >> אז אני חולקת על זה. ואני גם אסביר למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תעני. מעניין למה, מעניין. << דובר_המשך >> יפעת בן חי שגב: << דובר_המשך >> יושבים פה אנשי המקצוע מהמעלה הראשונה, אני חייבת לומר את זה. גם הפרופסור לסטטיסטיקה שחמתו זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נרגן משהו. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> מבחינה מקצועית באמת אנשים מהשורה הראשונה. אבל הם לא מקבלים את ההחלטה. הם מבצעים את המדיניות שנקבעת במליאת הוועדה. ומי יושב במליאת הוועדה? יושבים בעלי העניין, בעלי הערוצים המסחריים. עכשיו, זה בסדר. הכלי הזה נועד לשרת אותם ולכן גם צודק שחר תורג'מן שאומר אני אעשה שימוש באיזה נתונים שאני רוצה. אבל איפה הציבור? זאת השאלה. זאת השאלה העיקרית שצריך לדון בה. וזה הנעלם החסר היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל שחר תורג'מן יעשה הכול כדי שחברות הפרסום יוציאו שקל מינוס, לא שקל פלוס. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> תראי, בואי, אני - - - << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> שחר תורג'מן רוצה מקסימום חשיפה ללקוחות שלנו, לא מעבר לזה. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> אוקיי, אז אני אשאל - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם ככה, למה הוא מחרים את ערוץ 14? << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> לא, לא, אז אני אשאל אותך ככה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רוב האנשים שהוא מייצג. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> אז מדוע, אני רוצה לשאול אותך ותענה לי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> - - - שהיית יושבת-ראש הוועדה, הוא לא כאן. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> שחר תורג'מן יצא, אבל אולי הוא יוכל לענות על השאלה שלי. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> השר, יפה שאתה שולט בפרסום שלהם, אבל הוא ספציפית העיד על עצמו שהוא כן מפרסם למיטב זיכרוני. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> אבל אולי שחר יוכל לענות לשאלה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא תמיד האינטרסים - - - בסוף אלה שקובעים. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> אדוני השר, לא, לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אשמח להקשיב. אני מבקשת שיהיה שקט בחדר, בבקשה. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> אני מבקשת שלא יפריעו לי. אני לא נוהגת להתפרץ לדברי אחרים. אז אולי שחר תורג'מן ישיב לשאלתי מדוע נתוני הצפייה בדיגיטל שנמדדים על ידי הוועדה למדרוג אינם מפורסמים. אני אשמח לקבל תשובה על השאלה הזאת. ואני אשיב לכם מדוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדוע? << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> מפני שהם אינם תואמים את האינטרסים ואת המודלים העסקיים הנהוגים בשוק הזה. ואתם יודעים מה? גם זה לגיטימי בעיניי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> באיזה אופן? << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> זה שלהם. באופן זה שלא פותח עדיין מודל למסחר כלכלי של נתוני צפייה בדיגיטל. זה הכול. ולמה לא פותח? לא רוצה להיכנס לזה. מי שיושב פה יודע טוב מאוד למה. זו לא הסוגייה שמונחת כעת על שולחננו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ומה עם החשש של הממירים הדלוקים בזמן שאדם - - - << דובר_המשך >> יפעת בן חי שגב: << דובר_המשך >> אז אני אומר. אני חושבת שנון אישיו הסיפור של הממירים הדלוקים. אתם יכולים לצחוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תתייחסי. זה טקטיקה. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> לא, לא. אבל סליחה, גם הוועדה למדרוג מתמודדת עם התופעה הזאת של ממירים שדלוקים או אינם דלוקים כשהאדם הלך לישון או יצא לחופשה. יש כללי עריכה סטטיסטיים שניתן להתמודד איתם. מה שאני חושבת זה כך, זו דעתי הענייה, אוקיי? ראשית אגב הדוגמה של קנדה היא דוגמה להתערבות של רגולציה. מה שאני באה לומר זה שהרי הוועדה למדרוג בעצמה כאשר היו בה נציגי ציבור סברה ולפי מיטב הבנתי היא עדיין סבורה שיש מקום לתקף, לחזק את התוקף של הנתונים. להגדיל אותם מבלי להיכנס להוצאות נוספות. אין חולק על כך שיש צורך לחזק את הנתונים. מנקודת מבטי אין חולק על כך שלציבור בוודאי צריכה להיות, לציבור יש עניין בנתוני רייטינג. בואו לא נתבלבל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> אין להם רק תכלית מסחרית. רייטינג, מי שלמד תקשורת, יודע שהוא קובע תרבות. הוא מדד לתרבות. בכל מדינה דמוקרטית מערבית. ולכן גם לציבור יש עניין. הדבר הנוסף הוא הציבור אינו מיוצג, כפי שאמרתי, מזה הרבה מאוד שנים. למרות שזה היה בתכלית המדידה ולאורך שנים. לכן הצעתי כדלהלן: אני איני רואה בעיה בפרסום נתוני צפייה אונליין כפי שמשרד התקשורת מציע. יחד עם זאת, אני כן רוצה להציע נוסח שאני אקרא אותו, שיאפשר לגוף המדידה היציג שפועל מטעם התעשייה, יאפשר, לא יחייב, לעשות שימוש בנתונים הללו. "המועצה רשאית לקבוע בכללים הוראות באשר לפרסום מידע מצרפי לנתוני אמת". קודם כל יש להוסיף את המילה "אמת", כי עלו פה כל מיני חששות לגבי מניפולציה על הנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר רוצה להבין איפה בדיוק. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> סוגייה בתכנים. "וכן באשר להנגשת נתונים אלה לגוף המדידה היציג הפועל בשוק". זה הכול. יושב פה רגולטור וישקול האם הוא צריך להפעיל את הסמכות השיורית שלו. אולי הוא לא צריך. אולי עד אז באמת הרשות השנייה, אני לא יודע, יחליט להצטרף לתוך הגוף הזה ויפתור את הבעיה. יושב הרגולטור שהוא גוף עצמאי וישקול האם יש מקום. ואם כן, באיזה אופן ובאיזה דרך. זה הכול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> את מציעה לחייב את המועצה להנגיש את הנתונים הללו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא את המועצה. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> לא לחייב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המועצה רשאית. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> רשאית. היא רשאית. כן, כי תשמעו גם הטלוויזיה הרב ערוצית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קודם ערוצים, אחרי זה פלטפורמות. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> הטלוויזיה הרב ערוצית הולכת להיות שחקן בשוק הפרסום. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> את מתכוונת לנתוני הגלם? << אורח >> חיים הר זהב: << אורח >> אפשר משפט אחד בבקשה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> משפט, חיים. << אורח >> חיים הר זהב: << אורח >> אני אהיה מאוד קצר. אני מתנצל, פשוט אני צריך ללכת לעבוד. החשש שלנו כעיתונאים, אנחנו לא מתעסקים הרי עם רייטינג. אנחנו לכאורה אמורים להיות רחוקים מזה. אבל החברות שבהן אנחנו עובדים כן עובדות לפי רייטינג. החשש ממצב שבו יש שני של נתונים ואז זה משמש לתכלית אחת בלבד: להטיל רפש בין ערוצים לפי זהויות פוליטיות כאלה ואחרות ואז מי ישיענו. אני לא אוהב רייטינג. עבדתי בערוץ 10, לא אהב רייטינג. עובד בערוץ 13, גם לא מי יודע מה רייטינג. לא אוהבים את זה. אבל כשיש level playing field כולם נמצאים באותו בוץ. ברגע שיש בוץ נוסף משליכים בוץ מאחד לשני. וזה הכאוס שעלול להיווצר פה. זה החשש, זו הדלת שאנחנו בצ'ים פותחים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זו המטרה. << אורח >> חיים הר זהב: << אורח >> אני לא רוצה לומר זו המטרה, למרות שיש לי חשדות כאלה. ומזה אנחנו צריכים להישמר מאוד מאוד. תודה גברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אדוני השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תודה גברתי יושבת-הראש. קודם כל אני בהחלט חושב שהדברים שאמרה יושבת-ראש הרשות השנייה ד"ר בן חי שגב הם דברים נכוחים, טובים. אנחנו נשקול ונכניס את התיקונים שהצעת לאחר שנדון בהם - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תשקול או תכניס? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נשקול ונכניס. זה נראה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> החלטת שתכניס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה נראה שהדברים טובים. אני לא רוצה לקבל הכרעה מיידית. אנחנו בכל זאת יושבים אחר כך ודנים בכל ההערות שנשמעו. אבל הדברים שלה בהחלט טובים וראוי שייכנסו. אני רוצה להתייחס לשני דברים, ברשותך גברתי יושבת-הראש. א', למה שאמר יבגני סובה, חבר הכנסת, לנושא הפרטיות. אני דוחה את החשש שלך. אני חושב שהוא מופיע כאן במפורש שמדובר בפרסום מידע מצרפי. אגב, כל הנתונים הפרטיים של אותם אזרחים נתונים היום בידי אותן חברות שמספקות את השירות. הנתונים האלה קיימים. יש להם. אף אחד לא חושש, כי זה בידיים של החברות הפרטיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל הם לא ישוקפו לציבור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> והם גם לא ישוקפו כאן. מדובר על פרסום מידע מצרפי ולא מידע אישי, כפי שמופיע כאן. אני רוצה לחזור, למרות שזה יגזול דקה וחצי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לנו אותם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אני רוצה לומר את זה כדי שיבינו את השאלה שלי. קודם כל זה שהזכירו קודם את נילסן שקבע שזה פי 1.5 הממירים, יש להם הטיה פי 1.5 יותר. חשוב לדעת שנילסן הם אלה שיש להם אינטרס למנוע את השימוש בממירים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ד"ר קרעי, במה הדוקטורט שלך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בהנדסת תעשייה וניהול. ואני הייתי מרצה לסטטיסטיקה הרבה שנים במכללת ספיר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אתה אוטוריטה די טובה לסטטיסטיקה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אולי לא ברמה של הפרופסור שהיה כאן. אבל מחילה מכבודו, או שהוא לא הבין את מה שאמרתי ותכף אני אסביר. או שהוא כבר נמצא בספרות אחרות ולא מכיר את המושגים של האנשים הפשוטים. בכל מקרה, הסיפור הזה של החברה שטוענת שיש הטיה בממירים יכול להיות שיש הטיה. אבל יש לה אינטרס להגיד שיש הטיה, כי היא זו שמייצרת את המדגמים. היא זו שבהרבה מדינות. היא רוצה שיצטרכו אותה לאותם מדגמים ולא ישתמשו רק בממירים. אני אחזור על השאלה, אני אתן לכם דוגמה. כשאנחנו אומרים שהטלת קובייה מתפלגת בינומית. מה זה אומר מתפלגת בינומית? הטלת קובייה בעצם יש לה הסתברות. מה ההסתברות שייצא אחד, מה ההסתברות שייצא שתיים וכו'. מופע התורים מתפלג פואסונית. זה אומר מה ההסתברות שיהיה מופע כזה או מופע אחר. כשאני שאלתי את הפרופסור, ותעבירו אליו מחדש את השאלה. ואני אומר לכם כדי שתבינו. ההתפלגות של הצופים וההסתברות לפי ערוצים מסוימים. כאשר יש לנו את הממירים שצופים בהם עם טלוויזיות דלוקות וממירים שלא צופים בה. אז אני שאלתי האם התפלגות, ההסתברות לצפייה בכל ערוץ באותן מאות אלפי טלוויזיות פתוחות לעומת מאות אלפי טלוויזיות כבויות, אתם יכולים לומר לי שההסתברות לכל ערוץ שונה באופן קיצוני כל כך? התשובה היא בעיניי לא. יכול להיות שהיא שונה, אבל לא שונה מאוד. לכן למרות שיש ממירים כבויים - - - << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני יכול לחדד את מה שאמרת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בבקשה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> מה שאתה אומר זה בסבירות גבוהה, טיעון הפוך, בסבירות גבוהה לפני שבן אדם הולך לישון לכבות את המקלט הוא מחליף לאיזה שהוא ערוץ שכולם נוטים בממוצע להפוך את הממיר לאותו ערוץ כך שההתפלגות תהיה שונה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> השר, זה רק מחזק את הטיעון בעד ועדה למדרוג. כי שם אתה רואה חריגה. זה כל הקטע. אתה הרגע אמרת משהו שרק מחזק את הטיעון בעד ועדה למדרוג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אז אתה לא, לא הסברתי את עצמי נכון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי, אז תסביר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אומר שההסתברות של להימצא בערוץ מסוים, כאשר הטלוויזיה דלוקה או כאשר היא כבויה, מאות אלפים כאן ומאות אלפים כאן, זה מדגם מספיק מייצג שההסתברות היא מאוד דומה. ולכן גם אם אתה מערב את שני המדגמים האלה אתה בסופו של דבר גם תקבל הסתברות שהיא מאוד דומה. כי בשתי הקבוצות האלה ההסתברות דומה. לכן יש הטיה יכול להיות. אני לא אומר שלא. במיוחד אם יש כאלה פלטפורמות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל גם בשיטת המדרוג יש הטיה. ראינו את זה הרגע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון, נכון. יש הטיה. אבל בוודאי שיש כאן עוגן - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ושם זה עוד 2,000. השר, שם זה 2,000 איש. כך שכל הטיה יכולה, שלוש, ארבע, חמש משפחות יכולות להטות את הכף לכאן או לכאן בצורה הרבה יותר משמעותית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רק אומר שאת - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> יש טכנולוגיה שפותרת את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יכול להיות. אתם יודעים מה? יכול להיות שצריך זמן. שהמועצה לא מיד תיתן הנחיה כזאת. היא צריכה לבחון את זה, להתייעץ עם הגופים בשוק, להתייעץ עם ועדות מדרוג מייצגות. מה הנתונים, מה הכללים שצריך להחיל על הפלטפורמות. איך הם ישקפו. יכול להיות שצריך זמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אני businesswoman. כשאתה אומר שיכול להיות שצריך זמן אתה בעצם מניח פה את האופציה שהשיטה לא תשתנה באופן מיידי אלא תוך כדי שנה, שנתיים, שלוש? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, בכל מקרה השיטה לא משתנה. ההנחיה לשקיפות של נתוני האמת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השיטה לא משתנה. אבל ההנחיה לשקיפות לא תיכנס באופן מיידי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מוכן לזה. אני לא מבקש כאן לחולל כאוס בשוק. יכול להיות שצריך זמן שהמועצה ייקח לה, לא יודע, שנתיים ללמוד את השוק, להתייעץ עם הגורמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני שהיא מפרסמת את השקיפות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לפני שהיא נותנת הנחיה כזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. תודה. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אבל אדוני השר, אם אתה אומר שאין שלמות, למה צריך את שני הנתונים האלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא. תודה. תודה רבה. מודי, בבקשה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין שונות לא בין המדרוג - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מודי שרפסקי, מנהל אגף רגולציה ב-yes. תראו, ישבנו והקשבנו מאוד בשקט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאוד יפה, באמת יפה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לכל הדברים. לא קל, אבל הקשבנו. אני אגיד ככה: כשאני קורא את הצעת החוק בעצם מה שאומרים פה זה להחיל עלינו, על הפלטפורמות, חובה לפרסם נתוני צפייה שלנו לפי כללים שתקבע המועצה. אגב, לא מדברים על אילו ערוצים. זאת אומרת, גם אפשר את כל ה-150 ערוצים שלי לחייב אותי לפרסם נתוני צפייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסוף גם אתם נכנסים לשוק הפרסומות. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אגב, אני על זה משהו קטן. זה שונה לגמרי, זה נמדד בצורות אחרות. פרסום ברב ערוצי לעומת פרסום בברודקאסט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברור, אבל עדיין. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אלה תחומים שונים, לא ניכנס לזה. אני רק אגיד ככה: אני חושב שקודם כל צריכים לשאול מה המטרה. למה הפלטפורמות הן אלה שצריכות לפרסם את נתוני הצפייה. בדברי ההסבר כתוב להשקיף מידע לציבור. לא יודע אם ככה אומרים בעברית, אבל בסדר. אני גם לא מכיר שום מדינה בעולם שבה חלה חובה כזאת על הפלטפורמות. בסוף אם המדינה רוצה למדוד נתון מסוים אז למדינה יש דרכים לעשות את זה. למדינה יש את הלמ"ס, שזה מוסד מאוד מכובד ששייך למדינה. וכאשר המדינה רוצה למדוד דברים היא הולכת ללמ"ס. אני לא מכיר שעל רמי לוי מחייבים אותו לפרסם כמה עופות הוא מכר או על שופרסל כמה קילו תות הם מכרו ובאיזה מחירים. אין חובה כזאת. בסוף יש את הלמ"ס לעשות את הדברים האלה. אני אגיד עוד כמה דברים. אחד, דיברו פה הרבה על רייטינג. אז ראינו רייטינג, תחום מקצועי, מדעי. החזיר לשנים של סטטיסטיקה באוניברסיטה. מאוד מורכב. אבל הנתונים שלנו יש זה לא רייטינג. הנתונים שלנו זה נתוני שימוש. אלה נתונים גולמיים. זה כמו מד מים. רואים כמה גיגות יצאו וכמה זה. זה מה שזה עושה. נתוני usage קוראים לזה, שימוש. זה לא רייטינג וזה בטח לא נתוני אמת. אנחנו לא יודעים מי יושב מאחורי הטלוויזיה. אין לנו אפילו את הנתונים האלה. אני יודע רק פחות או יותר באיזה עיר. וגם עכשיו בעידן שכבר אין צלחת מישהו יכול לקחת את הממיר ולעבור עיר ואני לא אדע מזה אפילו. אני לא יודע מי הלקוח, מי יושב מאחורה ואם בכלל מישהו צופה. אני לא יודע תמיד אם הטלוויזיה כבויה והממיר דולק ויכול להיות שהטלוויזיה גם סתם דולקת בסלון ואף אחד לא צופה. זה גם קורה. או מישהו שכח טלוויזיה בחדר. בנוסף אתם מחייבים כל פלטפורמה לעשות את זה וכל פלטפורמה תמדוד את זה בצורה אחרת. לא בטוח שבכלל אפשר יהיה להשוות בין הפלטפורמות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לכן יש כללים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> דבר נוסף, נתוני שימוש זה נתונים שהם בהגדרה נתונים למניפולציות והטעיות. אמרתם קודם דווקא בהקשר של הוועדה למדרוג שמישהו יקרא להשאיר את הטלוויזיה דולקת או משהו כזה. אז דווקא פה זה הרבה יותר פשוט. מספיק שמישהו בטוויטר כותב כולם להשאיר את הטלוויזיה על ערוץ 11 כדי להעלות בצורה מלאכותית כאילו את נתוני הצפייה שלה. זה משהו שמאוד קל לעשות את זה. עוד דבר, גם היום, עוד פעם, אלה נתוני שימוש. כל אחד יכול להחליט איך הוא מודד. האם ראו את זה 10 דקות ביום בממוצע. האם ראו את זה שעה בשבוע. כל מיני מדדים שהם לא אחידים וזה ייצור כאוס הדבר הזה. אמרו פה קודם על כל הנושא של סוד מסחרי, מה פתאום, נתון מצרפי זה לא סוד מסחרי. אז כאן אנחנו מגיעים לליבת העניין של הפלטפורמות. בסוף נתוני השימוש שלנו זה סוג מסחרי שלנו. זה משמש אותי, את סמנכ"לית התוכן, בהחלטה איזה ערוץ לקנות, כמה לשלם עליו, כמה לא לשלם עליו. כמה להתעקש במשא ומתן. אלה דברים שמשמשים אותי לצרכים הפנימיים שלי. מספיק שאתם מחייבים אותי עכשיו לפרסם את נתוני הצפייה עם ערוץ מסוים, מחר יבוא אותו ערוץ במשא ומתן מולי ויגיד לי ראיתי שאצלך הנתונים שלי הם ככה, תביא לי עוד 10 מיליון שקלים. אתם פוגעים בי ומחילים עליי עודף רגולציה. פוגעים במשא ומתן מסחרי. הדבר האחרון וזה לא בדיוק פרטיות, אבל זה כן דומה לדברים שחה"כ סובה אמר. זה הנושא שאתם מכניסים את הפלטפורמות למשחק פוליטי שלא בטובתן. אנחנו לא רוצים להיות שם. אנחנו משדרים את כל הערוצים, את 11, 12, 13, 14 ו-15. ומחר בבוקר תתפרסם כתבה בעיתון שב-yes רואים יותר ערוץ 11 ובהוט יותר ערוץ 12 וב-free TV יותר ערוץ 14. ואז הפלטפורמה הזאת נצבעת כימנית או ככזו. אנחנו לא שם. אנחנו לא רוצים להיות במשחק הזה ואל תכניסו אותנו למשחק הזה בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני כן אשמח להתייחסות לאופציה שמודי העלה פה וזה שיבוא ערוץ תוכן שהוא רואה שהוא מאוד פופולרי ב-yes ויגיד להם אוקיי, תשלמו יותר. איך אנחנו מגנים עליהם מדבר כזה? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני רק אוסיף על זה שיש סעיפים קודמים שבאתם לטפל בדיוק בבעיות האלה, של לייצר איזה שהוא שוק שוויוני יותר. ולמעשה כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, פשוט התחברתי מאוד לשאלה הזאת, כי גם חשבתי עליה אני שבעצם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל, בבקשה. תודה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה משבש את השוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> אני רוצה להזכיר למודי שהמלצות של ועדת שכטר היו אפילו הרבה יותר דרקוניות והם רצו לכפות עליכם להעביר לערוצים עצמאיים את נתוני הביג דטא שלכם, בדיוק בגלל השאלה הזאת של פנחס, כי אין סעיף בחוק, ותפנה אותי, שמדבר על ערוצים קטנים, ערוצי נישה - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מתי זה היה ועדת שכטר? << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> משנת 2015. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קצת התקדמנו מאז גם. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> לא, בסדר. התקדמנו מאז. אבל - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אבל כל הערה כזאת אני מאבדת את חוט החשיבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא היה לברודאקסט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה אריאל, תמשיך, מעניינת אותי התשובה. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> ככל שיש איזה שהיא הוראה בהצעת החוק שהיא נוגעת לערוצים שהם לא בעלי כוח מסחרי, שהם לא ערוצי free to air אז בבקשה, אני אשמח להבין. אבל אני לא, אני אומר, יכולנו, אמרתי את זה גם בדברי הפתיחה שלי שיש מנעד שלם של דברים שאפשר לעשות ברגולציה. הממ"מ הזכיר את קנדה, יפעת הזכירה את קנדה. אני מזכיר גם את איטליה. יש עוד מקומות שאפשר ללמוד מהם. אבל ההתערבות הזאת היא לא התערבות דרקונית, זה דבר אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אריאל, המודל הקנדי לוקח את הנתונים של הממירים ומכפיף אותם לוועדת המדרוג. או שאני טועה? מה שאנחנו מציעים פה הוא חדשני מהבחינה הזאת. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> באף מדינה לא חובה לפרסם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לי לבד. זה אחד. שתיים, עוד שאלה שחשוב לענות עליה, וואלה, יראו פתאום שבהוט יש יותר צופים ב-14 וב-yes יש יותר צופים ב-12 והוט מקבל פתאום הפלטפורמה הימנית ו-yes הפלטפורמה של השמאלנים או להיפך. זה יוצר איזה שהוא פרופיילינג שיכול לפגוע בהם מבחינת, זו קבוצה שאני לא רוצה להשתייך אליה. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> לגבי השאלה, אני אתחיל בשאלה השנייה. אנחנו בתזכיר בעצם יצאנו בנוסח אחר ובעצם רצינו להתמודד עם בעיה שהצעת באופן אחר, באופן שכל הנתונים נמסרים לרגולטור והרגולטור עושה את - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקלול מצרפי. ופה אתה לא יודע איזה פלטפורמה - - - << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> - - - לפרסם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מעולה, מעולה. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> - - - שיעלו חשדות ואמרו שהרגולטור - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. ענית לי על זה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל למה לא עם הלמ"ס? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, זו תשובה טובה. זה בסוף יהיה מצרפי. לא יכולים לעשות פרופיילינג לאף פלטפורמה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל אצל הרגולטור ולא אצל רגולטור שכבר מודד - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל בגלל שאמרו לא לתת לרגולטור בכלל נגיעה בשום דבר, אז ירדנו מזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אל תרדו מזה לדעתי, כי יש פה חשש אמיתי ליצירת תדמית פוליטית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני די דוחה את החשש הזה, כי מדובר בקבוצות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי yes והוט כשהן מוכרות את המוצרים שלהן הן מתבססות, זה תחרות כלכלית על מחירים. אין פה, הן לא מוכרות לאוכלוסיות שונות. בסוף האוכלוסייה, אני אגיד עוד פעם, מתפלגת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להגיד לך שאצלי בטיק טוק, זה קורע מצחוק, אני לא יודעת אם זה נכון או לא, אבל כל הזמן עולה לי המזרחים ב-yes, האשכנזים בהוט. זה כל הזמן עולה. כבר יש ניסיון לייצר פרופיילינג כזה. אם אני פלטפורמה הייתי חוששת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - - קרקע המציאות כשהדברים יתפרסמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לו אני פלטפורמה הייתי חוששת. אני אומרת את דעתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תראי, יש חשש אחר. אם אנחנו נאמר שהרגולטור הוא זה שיעשה את עיבוד המידע ויוציא את זה בצורה כוללנית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ישביע את דעתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. אבל זה יגרום לכל היושבים בחדר לומר השר או המנכ"ל או המועצה היא בסוף קובעת את הרייטינג. זה בדיוק מה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? אני לא מבינה. אם המועצה מפרסמת נתון מצרפי לפיו אין חלוקה הוט, yes, סלקום whatever. זה הנתונים של הצפייה - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אי אפשר לחבר את הנתונים האלה, הסברנו קודם. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> זה גם מה שקורה בקנדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה זה אומר שהשר מתערב? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אי אפשר לחבר את הנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה, מה הקשר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברגע שהרגולטור הוא זה שבסוף מפרסם מידע שהוא עיבד אז יש לו יכולת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא עיבד. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אז מה? הוא לא יכול לצרף אותם, הוא צריך בסוף לעשות שקלול. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> זה ממירים מסוגים שונים. אי אפשר לחבר את הנתונים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל יש גוף במדינה שיודע לעשות מדגמים ועיבודים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל הם מפורסמים לפי אותם כללים שהמועצה קובעת. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> זה לא כללים. אם הממיר של הוט נפתח לארבע שעות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, למה שהלמ"ס לא יעשה את זה? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אם הממיר של הוט נכבה אחרי ארבע שעות ושל yes אחרי שמונה שעות, בהגדרה זה לא יהיה נתון. זה לא עניין של כללים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. מקובל על השר שהלמ"ס יקבל את הנתונים האלה. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> מה הוא יעשה אותם? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לא, הוא לא צריך לקבל אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יעבד אותם לכדי משהו. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> למה אני צריך גם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שחשוב לשר זה באמת שזה יהיה, זה שזה גולמי יש יתרונות וחסרונות. גולמי זה לא מעובד וזה נכון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה רק לא נתוני אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה. מצד שני, גולמי זה אומר לא נגענו. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל הלמ"ס גם לא צריך לקבל נתונים של מיליון וחצי איש שהם לא נתוני אמת. הוא יידע לעשות את הסקרים שלו, את המדידות שלו, בדרכים שלו. זה המקצוע שלו. אם אתם חושבים שצריך לעשות סקר גדול או איזה שהיא מדידה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא סקר. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אז איזה שהיא מדידה. היא לא צריכה להיות על כל - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כאשר מדובר על פרסום מצרפי שלא להגיד מי זה הוט, yes וכל היתר, לא מדובר במתודולוגיה חדשנית. זה להכפיל כל אחוז בכל זה, ביחס שלו בכל - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, אני יכול להסביר מקצועית למה זה בעייתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לך את הגורם המקצועי הזה. << יור >> << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אם אני הבנתי נכון, הטענה הייתה, יש שתי טענות. קודם כל שאולי נכון שלפי מה שנאמר כאן על ידי הוט שאולי הלמ"ס יעשה את זה, אבל לא על בסיס הנתונים הללו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אבל זה לא, אנחנו רוצים לשקף נתוני אמת. כי אני לא מקבל את זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אין בעיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הבנתי את הדברים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק אומר, תשקף רק שוב, כי אני חושב שנוצר אולי בלבול בקרב חלק מאלה שיושבים כאן. אני משער שאצלך לא. שבעצם הנתונים הללו בשל כל מיני חששות שהוצגו בעצם בסופו של דבר יביאו לתוצאה מעוותת לא נכונה, שגויה ולמעשה צריך לעשות את זה בדרך אחרת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, הם לא יביאו תוצאה מעוותת, הם יביאו נתוני אמת של כמה ממירים פתוחים על כל ערוץ. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז למה אתה קורא לזה נתוני צפייה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אמת למה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה כותב בחוק נתוני צפייה. למה אתה כותב נתוני צפייה? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא משקף נתוני צפייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נתוני אמת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אמת אבל של מה? נניח השארתי חשמל בבית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, רגע, כולם מדברים ביחד ואף אחד לא שומע כלום. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, אני מתייחס רגע למה שאמר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פנחס, בוא תסיים בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> וזה חשוב. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני חושב שהם יכולים לפרסם את זה. תהיה הערה בולטת שזה לא משקף נתוני צפייה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז בשביל מה? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אלו נתונים שחשוב לציבור לדעת. ולכן משקפים אותם. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חה"כ מעוז, אני רק מפנה אותך למה שנכתב בסעיף: "מידע מצרפי על אודות נתוני צפייה". מה שעכשיו אתה אומר זה למעשה צריך לשנות את הסעיף שיתייחס למשהו אחר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא נתוני צפייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, לא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אלה לא נתוני צפייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, זה לא נכון. כי גם ממיר כבוי מייצג נתון צפייה. << אורח >> קריאה: << אורח >> איך הוא מייצג נתון צפייה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לפני שהוא כבה מישהו צפה בו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא בזמן אמת. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, הוא לא צפה בו, הוא לא צפה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לפני שהממיר כבה מישהו צפה בערוץ הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה קשור? ואם הוא צפה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשאתה הולך לישון ואתה צופה בערוץ 12 ואתה אומר אוקיי, אני הולך לישון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל את צפית בזה בזמר במסכה ואחרי זה חדשות. זה אותו דבר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אז עכשיו, לא, לא, אני מדברת על ערוץ שצפית בו עד שהלכת לישון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל רציתם לראות הזמר במסכה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו אני אעביר ל-14 ואלך לישון. אתה מכבה את הטלוויזיה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא נכון. אתה יכול לצפות, יש אנשים עם רוטינת צפייה מסוימת. למשל לצפות בערוץ 14 עד תוכנית מסוימת, לעבור לתוכנית אחרת בשביל חדשות הלילה שיש שם ב-24:00 ולסגור את הטלוויזיה אחרי חמש דקות. מה זה אומר? ההיגיון היחידי שיש בסיטואציה כזאת שאתה יוצר עוד לירה, אתה יוצר כאן עוד איזה שהוא מטבע - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה יכול לקרות גם בוועדת המדרוג. את יודעת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל לא כאשר הטלוויזיה סגורה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יכול לקרות גם שם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא יכול להיות כשהטלוויזיה סגורה. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אנחנו מודדים כל דקה, סליחה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני יכול להירדם מול הטלוויזיה דלוקה, מה ההבדל? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תראה, אתה יוצר כאן מגדל בבל ועכשיו השאלה למה. כי אתם הפכתם - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איך מגדל בבל קשור? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לתת לך עכשיו הרבה זמן. אני אתן לבעז מלובי 99, הוא מחכה יפה. בעז, בבקשה, בקצרה. ואז בואו ניתן - - - << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> אבל לא נתתם להוט ואני רוצה, אני לא אחזור על כל הדברים של מודי. אני רוצה לחדד כמה נקודות שהוא אמר ולהוסיף עליהן. כי יש פה עוד דברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בעז, אז אני פונה אלייך ואז נגה. כן בעז. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> תודה רבה כבוד היו"ר. שלוש הערות קטנות שהן מעגליות ומתקשרות אחת לשנייה. חלקן נאמרו פה בצורה כזאת או אחרת. דבר ראשון לא ברורה תכלית הסעיף הזה. כי אם התכלית שלו היא לשקף נתוני צפייה לצופים לא ברור למה צריך לשקף אותם. אם זה בשביל שהם בסך הכול ידעו מה הרגלי הצפייה של הציבור בישראל, אז צריך להגדיר בצורה ברורה שלפ"מ לצורך העניין לא יהיו כפופים לנתונים האלה וימשיכו להיות כפופים לוועדת המדרוג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לפ"מ כפופים למי שהם רוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא נוגעים בלפ"מ. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא קשור ללפ"מ. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אז זה כבר לייצר את אותו מגדל בבל שנגה מדברת עליו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לפ"מ גם היום יכולים - - - << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> בנוגע למטבע עובר לסוחר. זה אומר שאנחנו מכניסים פה מטבעות זרים לתוך השוק הזה. עכשיו ההערה השלישית שהיא מעגלית בנוגע לתכלית הסעיף היא שנתונים מצרפיים, כמו שנאמר פה גם בכל מיני דרכים, לא בהכרח משקפים נתוני אמת. יש פתח למניפולציות. גם בנתונים גולמיים יש פתח למניפולציה, בגלל שהם לא בהכרח משקפים את זה שבן אדם באמת עמד מאחורי המסך והסתכל עליו. אבל אם מדובר בנתונים מצרפיים ובכללים שהמועצה קובעת, היא יכולה לקבוע מה נכנס לתוך הנתון המצרפי הזה, מה לא, איך מודדים, איך לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעז, בעז. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> ופה יש פתח למניפולציות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני מזכיר בהקשר הזה שהמועצה היא מועצה פוליטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דווקא אותך אני רוצה לשאול, כי אתה גוף בלי שום אינטרס. אתה באמת אני מעריכה את דעתך ואני חושבת שדעתך היא תמיד הוגנת. אני רוצה לשאול אותך, לא סתם שאלתי עכשיו את החבר'ה פה מוועדת המדרוג. שים לב, זה 2,000 בני אדם, 700 משפחות. כל סטייה ולו קטנה ביותר בדיווחי אמת, כאשר מדובר ב-700 בתי אב ו-2,000 איש היא סטייה עצומה של אולי עשרות אלפים דרך הממירים של הוט ו-yes. אתה מסכים איתי עד פה מתמטית? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. עכשיו שים לב מה הם אומרים לך כאן. אנחנו יורדים לרזולוציה של מי יושב בבית וצופה כרגע בערוץ. מה הבעיה למשפחה שמאלנית, נלך על ימנית, אני אאשים את השבט שלי. משפחה ימנית, ביביסטית, שרופה על נתניהו, שנכנסה לתוך ה-2,000 בני אדם ו-700 בתי אב. האבא יושב ואומר ילדים, בואו כולכם. מהקטנה עד הגדול. שבו עכשיו. תלחצו אני צופה ב-14, אני צופה ב-14, אני צופה ב-14. שבעה ילדים צופים ב-14. אחד הלך לתנועה בצופים, אחד הלך לחברה שלו, אחד הלך לישון. אחד בכלל לא גר בבית, בא לבקר. Whatever. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> המערכת יודעת לטפל בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני שוב מזכירה, מדובר ב-2,000 איש. זאת אומרת שלכל גולגולת, כל בן אדם יכול לייצר סטייה. אסור לי להגיד סטיית תקן, אבל חריגה סטטיסטית - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אבל נתנו לך תשובה לזה. נתנו לך תשובה מקצועית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסיים את השאלה. אני בדעתי האישית והמאוד לא, אתה יודע, אני לא מומחית לסטטיסטיקה. שכל ישר ו-common sense. רוצה לומר לך שזה פרוץ פי אלף יותר מהממירים הסגורים. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> לא נכון. אם לא נוגעים בשלט 20 דקות המדידה נפסקת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אנחנו כולנו, רגע. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל הוועדה הזאת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תסביר שוב. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אם לא נוגעים בשלט 20 דקות, משהו, ווליום, המדידה נפסקת של אותו מסך. המערכות יודעות לטפל בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אבא יושב עם הווליום. אבל הילדים הלכו. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אני אומר עוד פעם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא עונה לשאלה. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אני עונה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שהוא אומר. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אני עונה. כל בני הבית שמו על ערוץ 16 והלכו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האבא רואה. אחד רואה. מדווח ששבעה רואים. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> הוא רץ על כל השלטים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מדווח ששבעה רואים, אחד רואה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, זה לא הדיווח. זה לא המתכונת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, שישה אחרים מפסיקים לדווח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע. למה לא? למה לא? << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אבל הוא הסביר לך שבמצב כזה הם מתקשרים לבית אומרים יש איזה שהיא סטייה. משהו שהוא לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם כולם יושבים, אם כולם יושבים על אותו שלט. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> יום אחד אפשר לעשות את זה. יום אחד כן. ביום השני כבר יטפלו בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלה, שאלה. אני לא מדברת על מצב שבו יש ארבע טלוויזיות בבית ולכל אחד יש את השלט שלו. אני מדברת על טלוויזיה אחת בבית של שבעה אנשים. שבעה האנשים האלה מדווחים שהם צופים כרגע בסלון? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> כבוד היו"ר, אני אמנם לא סטטיסטיקאי, אני למדתי סטטיסטיקה במסגרת לימודי הכלכלה שלי באוניברסיטת תל אביב, אבל אני לא אדע לענות על זה כמו שהחברה מוועדת המדרוג יידעו לענות על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין להם תשובה. אין להם תשובה. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> בסדר גמור. אני כן אגיד - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה ממש לא נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה את אומרת את זה? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> המערכת עולה על זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהם אמרו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ספקו לי תשובות. נגה, יכול בן אדם לומר למשק ביתו הגדול - - - << אורח >> רוני ארן: << אורח >> יום אחד כן, ביום השני יעלו על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עם משפחה מרובת ילדים, חבר'ה, אני עכשיו על 14 - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא עונה לזה. הוא עונה לך. זה לא נכון. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> יום אחד את צודקת. אם יומיים או שלושה פתאום יראו שכל בני הבית צופים בערוץ הם יקבלו טלפון מקנטר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שמעי, יש כאן התחייבות - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כי יש כאן סטייה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יושבת-ראש הוועדה, את לא, אני חושבת שהמודל של העבודה של קנטר הוא לא מודל שברור לך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז ארבעה אנשים כל ערב רואים ערוץ 12. << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> כבוד היו"ר, עם כל הכבוד זו לא השאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - - על העיני ועל החרטא. ארבעה אנשים רואים ערוץ 12, מתוכם רק אחד צופה, שלושה כבר לא בסלון. אותה סטיית תקן. סליחה, אסור סטיית תקן. אותה חריגה סטטיסטית, רק פי אלף, כי זה 2,000 איש ולא 400,000 מנויים. << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> אני ממש אשמח, נגה, אני יכול? << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אני ממש אשמח לענות על זה רגע, לא בהיבט המקצועי, כי אני פתחתי בדיסקליימר שאני לא אדע על זה בהיבט המקצועי. לא עשיתי תואר בסטטיסטיקה. אבל כן חשוב לי להגיד שמה שאת מעלה פה עכשיו זאת המחשה ללמה צריך מטבע אחיד. זו ההמחשה. כי once את אומרת שפה זה פתוח למניפולציות ופה זה פתוח למניפולציות וזה לא מדייק וזה לא מדייק והנתונים האלה אלה לא נתוני אמת, זהו, פרצת את השוק ויש לך מגדל בבל, כמו שנגה אמרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאוד מניפולטיבי. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> לא, המניפולציות שיהיה אפשר לעשות זה לא מה שאני אומר עכשיו. זה על הנתונים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הטיעון שלך מניפולטיבי. אתה בא ואומר לי אם יש שיטה אחת שאפשר לזייף בה, על העיני ועל הראסי, אז בואי לא - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, זה לא. זה שיטה מדעית, זו השיטה המדעית שעובדת בכל העולם. << אורח >> קריאה: << אורח >> נהוגה בכל העולם. למה אנחנו נתפסים על - - - << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> לא, רגע. כבוד היו"ר, א', את הזכרת את פופר, אמנם לא לבד, היה פה עוד אחד שהזכיר את פופר. אבל מדע זה מה שאפשר גם להפריך. יפריכו את השיטה הזאת, יגידו השיטה הזאת לא עובדת, נקודה. ברור שתמיד יהיו חריגות לפה או לשם. אף אחד לא טוען שהדברים צריכים להיות מושלמים, זה לא עובד ככה. אבל יפריכו אותה, יעברו לשיטה אחת. יש פה גופים שאני לא מתיימר לייצג, לא פעם אני אפילו נמצא מולם ראש בראש. אבל יש פה גופים ששמים על זה את מיטב כספם כי השיטה הזאת עובדת. אני לא רוצה לדבר פה בשם איגוד לשכות המסחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ישבה פה ד"ר חי שגב ונתנה את הצד השני של המטבע למה השיטה הזאת עובדת. ואני רוצה לומר לך ככה - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> היא לא שינתה את השיטה כשהיא הייתה יו"ר ועדת המדרוג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קרל פופר אומר שנתון אמפירי מדעי הוא מה שניתן לאישוש והפרכה. אני כרגע לא רואה כמה השיטה שלהם ניתנת לאישוש והפרכה. << אורח >> נגה בריינס: << אורח >> ולכן לייצר כאוס ועוד שיטה מקבילה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או לתת עוד נתונים. שיעבו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> וזה לא מספק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שתי השיטות יתנו תמונת מראה אחת קוהרנטית, סימן שיש אמת. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> רגע, גברתי יושבת-הראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש סתירה, בואו נדבר עליה. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> ואם לא? אם הנתונים המצרפיים גם פתוחים למניפולציות. בבקשה, תסלח לי משח"מ. אם הנתונים המצרפיים פתוחים למניפולציות ואם גם אחרי זה עוד גופים ששמים כסף, כסף ציבורי דרך אגב, מהבחינה הזאת יש מקום ללובי 99 לטעון. כסף ציבורי של לפ"מ שכולנו משלמים מיסים כדי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפ"מ יפרסמו לפי שיטת, אנחנו לא מדברים איתם בכלל. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> צריך להגדיר אז בסעיף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שיעשו מה שהם רוצים. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> צריך להגדיר בסעיף - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגדיר. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> שלפ"מ לא כפופים לסעיף 98. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגדיר. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> גברתי יושבת-הראש, יש לי שאלה, באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לך בעיה להחריג את לפ"מ? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה להחריג? שום דבר לא כפוף לסעיף הזה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אנחנו לא באים לחוקק ללפ"מ, מה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מה שחשוב בסעיף הזה זה שקיפות ציבורית, זהו. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל זה לא שקיפות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו כל החדר שקט. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תראה איך הם פתאום כולם פוחדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, אסף, ליעד, הבמה - - - << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> אני רוצה באמת כמה מילים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוי, סליחה. סליחה הוט. אני רגילה למיכל, אני מתנצלת. בבקשה, תציגי את עצמך. << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> מירי נאור מהוט. בעצם את אומרת שתהיה שקיפות ושיהיו את כל הנתונים. גם אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שזה נתוני אמת, הנתונים שאנחנו יכולים לספק בזמן אמת זה אולי כמה ממירים פתוחים. זה לא אחוזי רייטינג כמו שמתקבלים מוועדת המדרוג. כלומר, יש פה השוואה של תפוחים לתפוזים. משהו שלא ייתן שום דבר למעשה. את לא תוכלי לדעת אם הנתונים מדברים אחד עם השני או לא. כי את לא תדעי כמה מנויים יש לנו. מתוכם כמה צופים בכל ערוץ. האם ממיר מסוים פתוח, מי נמצא מאחוריו. וגם אם כן תדעי שברגע נתון יש 20,000 בתי אב שבהם צופים בערוץ מסוים, מה זה אומר לעומת 12% רייטינג או 15% רייטינג? ההשוואה כאן היא בכלל לא בין אותם נתונים. לכן זה לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בגלל זה אנחנו לא מתיימרים לקחת את הנתונים האלה ולייצר לפיהם רייטינג. זה לא מה שאנחנו עושים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אז מה המטרה? מה המטרה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יהיו גורמים בשוק שיוכלו, גם ועדת המדרוג הנוכחית ואולי אחרים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל גורם אחר לקחת את הנתונים האלה ולעבד אותם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יהיה לו עוגן. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> איך הוא יעבד אותם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברה, אני רוצה, יש פה איזה בלבול. בטח ובטח שהמועצה הזאת לא תהיה לה דירקטיבה בשום צורה ואופן לקבוע רייטינג. חס וחלילה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אז מה זה? אז מה זה הסעיף הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נתונים גולמיים - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא נתוני אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נתונים גולמיים בלתי מעובדים - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שכל מי שרוצה - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מי שרוצה יעשה איתם מה שהוא רוצה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מה המטרה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שקיפות. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אבל שקיפות של מה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה אנשים צופים - - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> יפה. קודם כל עכשיו השתמשת במילה "צפייה". עוד פעם, זה לא צפייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> נגענו בזה כבר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה כן צפייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמה ממירים פתוחים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה כן צפייה. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> רגע, נקודה נוספת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שהמילה "צפייה" מטעה פה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שלא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כשאדם קורא - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה נתוני צפייה. אם בהווה או בעבר. אבל אלה נתוני צפייה. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> גברתי יושבת-הראש, את טוענת שיש ערך ציבורי במידע הזה. את אומרת שיש ערך ציבורי במידע הזה כי הוא מייצר הטעיה של הציבור. עזבי רגע מסחרי. אני שואל על אותו מטבע. למה לא לייצר סקרים מטעם הממשלה או מטעם המדינה? סקרים פוליטיים, אמיתיים. הרי יש לזה ערך הרבה יותר משמעותי. לא? זה בסוף משפיע על יום הבחירות. את יכולה להגיד כמוהם, כולם מוטים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא תצליח לשכנע אותי ששקיפות ציבורית זה דיקטטורה. לא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא שקיפות, זה הטעיה ציבורית. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> לא, רגע, הפוך. אני אומר עוד פעם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וזה לא פשיזם. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אני אומר עוד פעם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וזה לא התערבות מדינית וזה לא התערבות ממשלתית. הציבור זכותו לדעת. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל לדעת מה אבל? לדעת מה? זה מה שאנחנו רוצים להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> על מה פתוחים הממירים של הפלטפורמות השונות בארץ. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> למה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעיניי זה משנה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה אתם מפחדים מהאמת, ערוץ 12 ו-13? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם זה לא משנה אז מה ההתנגדות? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אגיד לך. אני אסביר לך בדיוק למה. אוקיי? << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> אני יכולה רק לסיים בנקודה שלא עלתה? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> בסדר, היא תסיים ואחר כך אני אומר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ניתן לה לסיים. סליחה, אני מתנצלת. << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> אני לא אחזור על דברים שאמרו ועל הנושא של נתונים מסחריים ומשאים ומתנים וכו', דברים שכבר נאמרו ואני אשמח שכן תתייחסו אליהם, אבל אני לא אחזור עליהם. אני כן רוצה להעלות נקודה אחת שעדיין לא עלתה כאן לדיון וזו השאלה על איזה ערוצים בכלל אנחנו מדברים כאן? כי אני מקווה מאוד שברור לכולם שאנחנו לא נצטרך עכשיו לספק מידע על כל 200 הערוצים שהוט משדרת, אלא מדובר רק בערוצים בעלי חשיבות מסחרית. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ברור שלא, זה לא הנוסח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מבחינתי אפשר לערוצים שמשודרים ביישומון בעידן פלוס. << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> אני מבקשת שהדבר הזה יהיה ברור בלשון החוק. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה? מה זה אומר? << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> כדי שלא תקום מחר מועצה ותבקש ממני את הנתונים - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה רציני? באמת התכוונת לזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שנייה. נגה, היא מדברת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל הוא הציע משהו אחר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא מציע, אני אומר שזו הערה שצריך לשקול אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, אני ממש דורשת שתכבדו את זכות הדיבור של הוט בבקשה. << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> אז אני מבקשת שיהיה ברור גם בלשון החוק שלא מדובר כאן בנתוני צפייה של כלל הערוצים המשודרים, אלא רק של ערוצים שבאמת יש בהם חשיבות ציבורית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא. אולי לקבוע איזה שהוא רף של מתחת לאחוז צפייה, אחוז ממירים פתוחים או חצי אחוז. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אוי, מה הולך כאן? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין צורך. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> גלית, המטרה היא לטרגט את הברודקאסט ולהחריג את השאר. זו המשמעות. << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> מדובר על שקיפות שמעניינת את הציבור. נכון? הרי את מדברת על שקיפות, על דברים שמעניינים את הציבור. אני לא חושבת שאת הציבור מעניין כמה צופים רואים את ערוץ הדרמות הטורקיות. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אבל בערוץ הקהילתי זה כן מעניין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ד"ר בן חי שגב, בבקשה. << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> ולכן חשוב שהדבר הזה יהיה מאוד מצומצם. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> מי שצופה בערוץ הדרמות הטורקיות אולי זה כן מעניין אותו כמה צופים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל סליחה, מה, אני, מה זה? זה קניין שלנו. מה זה ההפקעה הזאת? אני לא מצליח להבין. זה קניין שלנו. ואם רוצים לפגוע בקניין יש פה יועצים משפטיים. צריך לעשות את זה בצורה שהיא מידתית ולמטרה ראויה. ואם המטרה הזאת אפשר להשיג אותה באמצעי אחר של סקר למ"ס אז תעשו את זה ככה. מדברים פה על נתוני הצפייה שלנו כאילו זה שייך לכולם. זה סוד מסחרי שלנו, זה קניין שלנו. מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה באמת אנחנו עושים עם השאלה הקניינית? << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> אין לנו שום אפשרות טכנית - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש הרבה הפקעות קנייניות בחוקים. << אורח >> מירי נאור אליאס: << אורח >> זה השקעה של משאבים בלתי הגיוניים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כאן המטרה היא שקיפות מידע לציבור. הנושא של הרייטינג הוא נושא שנוי במחלוקת בכל העולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם לא רוצים להתערב, זה שוק חופשי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בכל העולם מנסים לטייב אותו ואנחנו חושבים ששקיפות המידע הגולמי הזה באופן מצרפי בלי להיכנס לפרטים של אנשים או גיאוגרפיים וכו' זה מספיק מידתי כדי לענות לחששות האלה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> צריך לעשות תכלית ראויה. לא ברור מה התכלית פה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הסברתי מה התכלית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אף אחד פה לא מבין מה התכלית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא לא מוצאת חן בעיניך, אבל אני חושב שמי שצפה בדיון - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נתוני אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אייל, אתה רוצה להוסיף משהו בשלב הזה? לא. נגה, בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מעבר לדברים שבעז אמר, ואני מצטרפת אליהם, אתם הפכתם כאן את השאלה. ואני אומר למה. כיוון שהדגל שלכם היה אי התערבות ממשלתית, התרחקות ממשלתית. והסעיף הזה ממחיש בדיוק מה שהרפורמה עושה. זה מעורבות ממשלתית גסה. השאלה לא למה אנחנו לא רוצים, אלא למה אתה כל כך מתעקש על הסעיף הזה? עכשיו יכולות להיות כמה חלופות לדבר הזה. חלופה אחת זה סוג יצירה של מגדל בבל, של איזה כאוס. למה? כיוון שבעצם לתוך בורסה מסוג אחד, שיש לה מדד, מטבע מסוג אחד, אתה מכניס עוד מטבע. כאשר יש לך שני מטבעות אי אפשר לדבר. אי אפשר לדבר. המטבע חייב להיות מבוסס, כמו במדע של רפואה וכמו בסוגים אחרים של מקומות, אתה לא יכול ליצור איזה שהיא מציאות אלטרנטיבית שבה אתה מחליט שחום נורמלי של בן אדם זה X ולא Y. יש לך איזה שהיא נורמה לפיה אתה עובד. וכשאתה קובע את הנורמה מחדש כאשר היא לא מבוססת מדע, היא לא מבוססת שום עיבוד, היא מבוססת על נתונים שהם לא רלוונטיים – זאת הטעיה. זאת המשמעות, זה לא שקיפות זאת הטעיה. וההטעיה הזאת תעשה כאוס בשוק הכלכלי. באיזה שוק כלכלי? בשוק של המפרסמים ובשוק של משרדי הפרסום ובשוק של הטלוויזיות, של הפלטפורמות. אין בזה שום היגיון אלא אם כן רוצים לעשות בזה איזה שהוא שימוש. ואתה הסברת. אתה אמרת יהיה כאן מעין סוג של חרב שאם ועדת המדרוג בעצם תפרסם נתונים שלא נראים למי שלא נראים, אז יש נתונים אלטרנטיביים. אבל הנתונים האלטרנטיביים האלה הם מטעים, כיוון שהם לא נתוני צפייה. מכאן אני עוברת להגדרה המשפטית, כי הגדרה של נתוני צפייה היא הגדרה משפטית. היא גם נמצאת בסעיף 78 שמתייחס לנתוני צפייה בספורט. אפילו מדברת בתוך הצעת החוק, זה הגדרה שמדברת עם עצמה. והרי ברור לכל בר דעת כאן שלא מדובר בנתוני צפייה. אולי מדובר בנתוני שינה של הממיר, כשאנשים נמצאים בבית ומכבים את הטלוויזיה. אולי זה. לכן המונח עצמו הוא המונח הלא נכון. אבל כל המקום הזה שבו הממשלה לוקחת דריסת רגל מקום של שוק פרטי, שהשוק מסדיר את עצמו, זה כמו שמחר הממשלה תפתח בורסה אלטרנטיבית או תעשה סקרים אלטרנטיביים או תפתח איזה שהיא מעבדה רפואית ליתר ביטחון, שאנשים יידעו שלא חייבים שחום 36 זה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסעיף 78 לא מוזכר המונח נתוני צפייה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כתוב "מאפייני צפייה", תסתכל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מאפייני צפייה זה משהו אחר. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל אם יש לנו נתוני צפייה במקום אחר בחוק ופה כתוב מאפייני צפייה אז כל משפטן בר דעת יודע שהוא יכול לחבר בין המושגים האלה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שנייה. מה זה נתוני צפייה? אולי תגדיר אתה מהם נתוני צפייה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הסברתי. נתוני צפייה זה אילו ממירים פתוחים אצל הפלטפורמות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל ממירי צפייה זה לא נתונים. זה כמו שאני אגיד לך מרוץ הכלב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה נתוני צפייה. זה שאת לא מסוגלת להבין שגם אם הטלוויזיה כבויה הממיר מעיד על מה האדם הזה צפה לפני כן - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> צפייה זה עיניים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא צפה בערוץ לפני כן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל זה נתוני צפייה אתה אומר בזמן אמת. אלה לא נתוני צפייה בזמן אמת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא כתוב בזמן אמת בחוק. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תראה, אתה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא כתוב. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> בואו נכתוב נתונים שקריים וזהו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המידע ישוקף בדיוק כפי שהוא. המועצה שתקבע בכללים מה יפורסם, הכללים האלה יפורסמו לציבור. מה אנחנו מפרסמים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הציבור באמת, אמא שלי תלך ותקרא את הכללים. מה אתה אומר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז שהיא לא תקרא בכלל את הנתונים. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> נו מה? מה המטרה? אני לא מצליח להבין את האירוע הזה. למה לא לרשום מלכתחילה "נתונים לא נכונים"? כאילו, זה זה. למה לא לרשום "נתונים לא נכונים". << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם אתם, הרי מה החשש שלכם? << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> איזה חשש יש לי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא שומעים אף אחד מכם. נדמה לכם שמישהו מבין מה אתם אומרים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שהמונופול שלכם על הרייטינג ייפגע. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> איזה מונופול יש לי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם אתה אומר שכולם יגידו זה נתונים שגויים אז מה אכפת לך? << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> איזה מונופול? אני רוצה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל אתה יודע שמדובר בנתוני אמת. אתה יודע שמדובר במיליון וחצי - - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אתה אומר שלא מדובר בנתוני אמת. אתה אומר את זה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אתה כאיש מדע חושב שזה נתוני אמת? << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> לא, לא, על נתוני אמת של, על מה הממירים פתוחים זה אמת. זו עובדה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל זה לא צפייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא צפייה. זה סתם ממיר דלוק. זה לא צפייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, הדיון הזה מאבד את הקוהרנטיות שלו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את לא יכולה להפריך את זה - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> החשש למניפולציות הוא עצום בסיטואציה הזאת. בטח להביא בחשבון שפלטפורמות יעבירו נתונים, את כל הנתונים והן גם מתחרות של הערוצים המסחריים. כי מחר בבוקר הן משדרות חדשות. למה אתם נכנסים למקום הזה? הוא גם לא נכון משפטית, הוא גם לא נכון מקצועית. אי אפשר לנכס מדע ככה על הדרך. מדע דורש הרבה יותר כבוד מאשר לשלוח נתונים ולפרסם אותם. זה כמו מחקר רפואי או כמו סקרים של בחירות. תנו את זה לגופים מקצועיים שיעשו את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, בהנחה והחוק מכתיב, אני אנסה לשכנע את השר, שבמידה והמועצה מוצאת לנכון לפרסם בגלל אירוע כזה או אחר, את נתוני הצפייה בממירים, יהיה ליד זה תמיד כוכבית "לא מדובר", רגע, אל תעשי לי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אני פשוט - - - כוכבית - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> "לא מדובר בנתוני רייטינג, אלא במדידת ממירים בזמן צפייה". << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז אני אגיד לך, אני נזכרתי בחשיבות שהשר הקנה לכוכבית בתחילת החוק והבנתי שבעצם אין הרבה חשיבות. עד אז חשבתי שכוכבית זה דבר חשוב, היום הבנתי שזה לא חשוב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני שמח שלמדת משהו בתהליך הזה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כן, הרבה למדתי. ולכן הכוכבית אינה מספיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, מבחינתך בזמן שמשקפים את הדבר הזה - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי, המועצה תקבע את כל זה בכללים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, שיהיה ברור, זה לא רייטינג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר שהייעוץ המשפטי, אפשר שמשרד המשפטים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא מנסים לשקר כאן או להטעות. לשקף נתונים שקיימים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> וכוכבית דומה שאין מדובר במגדל בבל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר שייעוץ המשפטי יתייחס לנושא הזה? זה קריטי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> איזה התמודדות יש עם הבעיה של ניגוד העניינים המובנה, שאתה אומר אני רק מקבל מה שיזרימו נניח הפלטפורמות, לא אלה, אחרות, כשהן בעצמן יתפרנסו מפרסומות. כשאני מתחרה שלהם ואני משתמשת בפלטפורמה, למה שהם יזרימו נתוני אמת אליך? מי מפקח על המניפולציות שיכולות להיות כאן? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זאת שאלה. שאלה כמו כל מי שמפקח על כל גוף תקשורת בשוק הטלקום או בשוק השידורים. אם הוא משקר לרגולטור אני מניח שתהיה דרך לבדוק את זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ממש. תראה, הרי נטפליקס לא תהיה מפוקחת, נכון? אז תראו, כשיש 2,200 מנויים, שיטה שעובדת בכל העולם, לא כי זה מתאים לגורם כזה או אחר, זה פשוט עובד בכל העולם בכל המפרסמים בעולם. והאנשים האלה מחויבים לפי התחייבויות ויש הסכם שהוא מחייב. יש בדיקה של אותם בתי אב או מקומות שבהם מתקיימת צפייה. אז אני סומכת על זה הרבה יותר מאשר זה שאתה מקבל, לא מעבד, חומר גולמי. מפרסם, לא בודק את האמיתות של הדברים האלה. וכך אתה יוצר אמת אלטרנטיבית, שאותי זה מדאיג מאוד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה היא מדאיגה? את יכולה להישאר עם האמת שלך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. גם ד"ר בן חי שגב נתנה פה הסבר מאוד מפורט למה ישראל לא מתפקדת כשאר המקומות. השיקולים שלה אולי כדאי שתתמודדו איתם, כי מה שהיא אמרה פה באמת טיעונים רבי משקל. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז צריך לשפר את שיטת המחקר, לא לקחת נתונים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אז שישפרו את המתודולוגיה, לא יפרסמו נתונים - - - << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> כל השולחן חושב אחרת. כל השולחן טוען משהו אחר. כולם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היה לנו ברור הבוקר שכל השולחן יהיה נגד. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> מאה אחוז. אבל מה שהשר רואה כל העולם פועל אחרת. בחקיקה אף אחד לא עשה את זה. אף אחד בחוק לא עשה מה שהשר - - - << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> - - - שבקנדה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא אותו דבר וזה לא מה שהוא מציע. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> בקנדה הפלטפורמות לא מפרסמות נתוני צפייה ולא לוקחים להם נתוני צפייה. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> כל השחקנים פה שמתחרים, אומרים שזה פשוט לא אמת. ועוד משהו מעניין, שהשר לא מעניין אותו נתוני האמת של אתרי האינטרנט, או עיתונים או אפילו נטפליקס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא מפקח עליהם. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> יצטרכו לדעת כמה מנויים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם הייתי מפקח עליהם הייתי דורש גם מהם, נכון. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> או כמה אנשים גולשים באתרי יוטיוב. זה לא מעניין את השר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא לא, זה לא החוק הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא מפקח עליהם. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> זה לא החוק הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> וחוץ מזה, זה לא נכון מה שאמרת כי כן גורמי המקצוע אמרו שיש חשיבות גדולה לביג דטא הזה והם היו שמחים מאוד לקבל אותו. אני נותן להם אותו. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> אבל אתה לא נותן לו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר, אנחנו נתקן את מה שהציע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, בבקשה. כן רונן. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> תודה גברתי. עו"ד רונן ריינגולד, בשם מכון זולת. ברור לכולנו שמדידת נתונים היא באמת עניין סופר מקצועי. סטטיסטיקה, טכנולוגיה, חמש שנים ללמוד מהפרופסור. אני לא מבין באמת, לא בסטטיסטיקה, לא כמו הפרופסור ובוודאי לא כמו השר. אבל אני אגיד דבר כזה: ברור לכולנו שהצעת מדידת והצגת נתונים מהסוג שאנחנו דנים בהם כרגע יש להם השפעה עמוקה ורבת היקף על עניינים מסחריים, על פרסום, על פוליטיקה ועל עוד הרבה היבטים ציבוריים. אני חושב שהדבר הראשון שצריך להגיד פה זה רגולטור מקצועי לא צריך לגעת בתחום כזה. בוודאי לא כאשר מדובר ברגולטור שיש לו זיקה פוליטית עמוקה. פה אנחנו מחזירים באמת את אותו עניין של איך בוחרים את הרגולטור. אני חושב שבמובן הזה צריך להגיד, אני שמעתי הרבה פעמים פה השוואה למדינות באירופה, גם של אריאל וצריך להגיד את הדבר הבא: משווים פה להרבה מדינות באירופה. אני חושב שהרעיון המסדר הראשון של אירופה זה שהמועצות שמפקחות על שידורים ועל עולם התוכן הן לא בעלות זיקה פוליטית. אתם עושים את הרע מכל העולמות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה ממש לא נכון. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אני לא בטוח שזה לא נכון. וזה לפחות החקיקה שבשנתיים האחרונות באירופה זה הדגל שלה, תרחיקו את הרגולטורים מהפוליטיקה. אני חושב שבמובן הזה צריך להגיד עוד משהו. ככה אתם פתחתם את הישיבות: אנחנו מרחיקים את הרגולטור שלנו מהתערבות בעולם השידורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רואה, אני לא רואה בנתון כזה, לא הצלחת לשכנע אותי. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> רגע. לא ניסיתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הצלחת לשכנע אותי ששקיפות של נתונים מהסוג הזה - - - << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> גברתי, אם תתני לי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> - - - קשורים באיזה שהוא אופן להתערבות ממשלתית. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אז אם תתני לי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הצלחת. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אם תתני לי שנייה לדבר את העוד שתי דקות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם תיתן פה עוד טיעון שלא נאמר כבר אלף פעם. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> גברתי, מה לעשות? יש לכל אחד את הכמה דקות שלנו. אני לא מתחייב להיות מקורי, אבל כן מתחייב לשקף לך את עמדתי. בסדר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טרם שוכנעתי. תשכנע אותי. << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> אני אומר דבר כזה: אתם באים ואומרים יש פה אמת. אבל אין פה אמת. יש פה סוג של אמת אלטרנטיבית. מה אתם עושים הרי? גברתי באה ואמרה אני לא קובעת אלטרנטיבה. את הכי קובעת אלטרנטיבה. יש כבר מטבע עובר לסוחר ואת מטילה ספק במדידה ובמהימנות של אותו מטבע. הרי אחרת למה כל החקירות האלה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הלוגיקה מטילה ספק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המתמטיקה מטילה ספק. השכל הישר מטיל ספק. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> גברתי, אני לא מומחה לסטטיסטיקה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד פה לא נתן לי שום טיעון לוגי שמחזיק את הדעת על איך אפשר לפי השיטה שהוצגה פה היום לסטות מהאמת באלף דרכים בצורה מזעזעת. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אני אגיד עוד פעם, אני לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מאוד פרוץ מהמודל שהם הציגו פה. תסביר לי למה לא. << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> גברתי, אני לא יודע לנהל דיון על סטטיסטיקה ומדידת רייטינג. אני לא יודע לעשות את זה. אבל גברתי, איפה שהוא אני די בטוח שגם את לא יודעת לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יודעת לשאול שאלה ואף אחד לא יודע לתת לי תשובה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> גברתי, מהטעם הפשוט - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> - - - את לא מקבלת אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ב-700 בתי אב כאשר מדובר ב-700 בתי אב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> 2,200. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כאשר כל דייר בתוך הבית נספר כגולגולת שצופה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 2,200 אזרחים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שצופה. אנחנו מדברים על מדינה של כמעט 10 מיליון בני אדם. כשמי שנדגם זה רק 2,200 איש. אם בכל בית אב בכל ערב נתון אפשר לזייף ארבעה אנשים בבית, יש פה בעיה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> וכשאת עושה ניסויים על תרופות ואת בודקת 40 אנשים ואחר כך נותנת את זה לארבעה מיליון? את עושה ניסויים, זה מדע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בדוגמה שלך אם הייתה יכולת לעשות ניסוי ל-40,000 בני אדם כשיש את הנתונים כבר לא היו מבקשים לקבל את הנתונים על 40,000 בני אדם? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל הם לא נתונים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל אין נתונים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש נתונים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אין. זה לא נתונים אמיתיים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> הם גולמיים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זאת הטעיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש נתונים וזה נתוני אמת. צריך אולי לעבד אותם - - - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> - - - מה אני ישנה בלילה עם הממיר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק צריך לעבד אותם ולסנכרן אותם עם הנתונים של ועדת המדרוג. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אין בעיה, תעבירו אותם לוועדת המדרוג. אין לנו התנגדות לזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נעביר גם לוועדת המדרוג. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למה? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> למה הציבור צריך לדעת נתון גולמי? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה לא? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אחרי שהוא יעבד אותם, אין בעיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אגיד לך יותר מזה. ועדת המדרוג תוכל לקבל את הנתונים האלה, לשקלל אותם כפי שהפרופסור עצמו אמר. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> ואז שתפרסם אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כפי שהפרופסור אמר. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא כשהם גולמיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, אתה אל תיתן בלעדיות. הם יוכלו לעשות את זה. ומי יודע? יכול להיות, יכול להיות שיקומו גופים חדשים, חדשים, צעירים, רעננים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הם יכולים עכשיו לקום, אין מניעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שייקחו את הנתונים האלה ויקימו ועדת מדרוג שלהם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הם יכולים לעשות את זה גם היום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> the more the merrier. אני פותחת, אתם סוגרים. אני משקפת, אתם מסתירים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> את לוקחת כוח. על מה את מדברת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נגה, ועדת המדרוג תצטרך לשכנע את הציבור למה הנתונים שלה הם לפי נתונים סטטיסטיים תואם שיטות סטטיסטיות הכי טובות שיש. איך היא עושה את הדברים שלה? אני רוצה שהציבור יקבל את החומר הכי טוב שיש. את האיכות הטובה ביותר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הבנתי. אתה אומר כחלופה, מה שאתה אומר זה חלופה בעצם לוועדה, לנתונים של ועדת המדרוג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא חלופה. אני לא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא חלופה, אלף פעם אנחנו אומרים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אתה מצביע פה על שיטות פוסט מודרניות, זה מה שאתה עושה פה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מאפשר עוגן של אמת שיכול להפרות נתונים טובים יותר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה יודע, אותו דבר אתה יכול לעשות עם מחקר רפואי. הרי מחקר רפואי יכול לנהל - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זה ועדת בריאות פה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ובזה תסיימי בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> - - - ואתה יכול גם לקחת חמישה אנשים שייקחו תרופה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ויגידו לכם - - - << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> גברתי, אפשר להשלים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, בבקשה. תסיים את דבריך. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא דוקטור לרפואה, אז לזה אין לי תשובות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, גב' רובינשטיין, בבקשה תסיים את דבריך. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> זאת לא ועדת בריאות פה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> גברתי, את אומרת שאתם רק עוסקים בשקיפות, אני חושב שזה פשוט לא נכון. אתם כן יוצרים אלטרנטיבה. אתם כן מבקשים לבקש מדידה שונה. מהטעם הפשוט שאתם לא מאמינים, ואני חושב שזה מאוד ברור בשולחן הזה, אתם לא מאמינים לשיטת המדידה הקיימת. אתם כן רוצים להתערב במדידת הרייטינג במדינת ישראל. זה אני חושב שלפחות אם זו הכוונה תגידו שזו הכוונה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא רק אנחנו. גדולים וטובים מאתנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, אני מצטערת. אני מצטערת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - - התאגיד פרש מוועדת המדרוג. הרשות השנייה פרשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> התאגיד בוועדת המדרוג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מועצת הכבלים והלוויין פרשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> התאגיד בוועדת המדרוג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די, תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חזר עכשיו. זה היה שנוי במחלוקת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני סופגת פה פעם אחר פעם האשמות מחפירות. האשמות שהסב-טקסט שלהן הוא זדון. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> גברתי, אין פה עניין - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אתה לא מסוגל לענות לי על שאלה אחת פשוטה ולוגית. תענה לי. אני רואה פה בוועדת המדרוג פתח עצום, עצום לאי דיוק. ואף אחד מכל היושבים פה לא עונה לי למה אני טועה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אין בעיה, אני יכול לענות בבקשה גברתי? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> תפקידך לתקן את זה? << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> כי שאלת שאלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אני חושב שהתשובה נגזרת לשני דברים, בסדר? אני לא יכול לענות פר סטטיסטיקה ופר שיטות דירוג ומדידה. אני כן יכול להגיד לך דבר כזה: אם את חושבת שהשיטה היא לא נכונה, צריך למצוא את הדרך כדי לשפר וליעל את השיטה של גוף בלתי תלוי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נתוני אמת על ממירים זה דרך. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> רגע. בסדר גמור. אבל זו לא הדרך - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יתכבדו, ייקחו את הנתונים וישקללו. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> סליחה, מה זה עניינה של המדינה? עם כל הכבוד, מה זה עניינה של המדינה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה עניינו של הציבור. זה עניינו של הציבור. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> גברתי, ביקשת תשובה, נכון? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל המדינה מתערבת, מה? << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אם את שואלת אותי אז הדרך היא לא התערבות ממשלתית אלא - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין פה התערבות ממשלתית. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> לא, יש. גברתי, אני חושב שבוודאי שיש פה התערבות ממשלתית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין פה התערבות ממשלתית. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אבל שאלת שאלה ואני עונה. הדרך היא לא הדרך, עזבי, תקראי לזה איך שתקראי. הדרך היא לא הדרך המוצעת על ידכם, בסדר? הדרך הנכונה היא לשפר ולייעל, אם צריך. אני לא יודע לתת דעתי על הדבר הזה. לשפר ולייעל את הדרך שבה נמדד אותו מטבע של רייטינג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לכן הסכמנו לפי הצעת יושבת-הראש גם ששיפרה את זה גם בפרק זמן, לתת זמן לשוק ולמועצה החדשה שקמה לבחון את הנושא. לראות אולי שיפורים נעשים ושיטות מדידה נהיות מדויקות יותר והפאנל יותר מייצג או אני לא יודע מה. ובסוף לא לקבוע את ההנחיה הזאת. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אדוני השר, לא מובן מהשיטה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך זה לא קורה בעולם שזה כזה גאוני ההצעה שלך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר לקבוע שבשנתיים הראשונות הוועדה, המועצה לא יכולה לתת הנחיה כזאת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז איך זה לא קורה בשום מקום בעולם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מקבל, לתת פרק זמן של למידה. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אדוני השר, במה השיטה שאתה מציע מועילה ל- - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את זה הסברתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. עדי ליברוס, בבקשה, ואנחנו מסיימים את הדיון הזה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> תודה. וואו. אני אשתדל ממש להאיר ולהעיר על כמה נקודות שפחות הודגשו לדעתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סליחה. בבקשה עדי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> לא, לא, בסדר גמור. פשוט חשוב לי דווקא שאת, גברתי היו"ר, תשמעי את זה. נדמה לי שזאת שאלה ששאלת ולא קיבלת תשובה. את כל הזמן שואלת איפה ההתערבות הממשלתית. אני רוצה רק להסביר קודם כל ברמה הכי לשונית בסיסית. היא טמונה בסמכות המועצה לקבוע את הכללים. הכללים האלה, כפי שגם משרד התקשורת הבהיר לא אחת, גם בדיונים פנימיים איתנו. וכמובן שהייתי צריכה לפתוח בדיסקליימר, אבל זה כבר נאמר, זה סעיף שהוא לא הוסכם איתנו. הוא לא במתווה של שגית וכן הלאה. הדברים נאמרו. ההתערבות טמונה בסמכות לקבוע כללים לעניין הפרסום. כאשר המועצה תקבע את הכללים היא לא רק תקבע מתי ובאיזה שעות לפרסם, היא תקבע והיא תגדיר לפלטפורמות איזה מידע הן מפרסמות, איך הן חושפות אותו. מה מתוך המידע נספר, מה לא נספר ועוד כל מיני פיצולים כאלה שאני לא יודעת לחשוב עליהם מראש. ברגע שהרגולטור יגדיר לפלטפורמות איך הם מאגמים את המידע ואיך הם סופרים את המידע – יש כאן התערבות משמעותית מאוד בתוצר שאנחנו נקבל בסוף. במידע שאנחנו נראה. אין כוונה, וגם נדמה לי שהשר אמר את זה גם בדיון הזה, אבל זה גם נאמר בעבר. אין איזה כוונה שהפלטפורמות יפעילו שיקול דעת עצמאי, שזה גם בעייתי, כי גם שם כפי שאמרו חלק מהמשתתפים, יש פתח אדיר למניפולציות. יש כוונה להגדיר להם איזה מידע לספור, לאגם ולפרסם. למשל בצורה הכי פשוטה וקלה להבנה, למשל תמדדו רק את הערוצים שמשדרים מהדורת חדשות ב-20:00. הבחירה הזאת כשלעצמה, בהנחה שהנתון הזה יתפרסם כל יום ב-8:00 בהתאם לכללי המועצה שייקבעו, היא בחירה דרמטית. אני לא אומרת אם היא טובה או רעה, אבל צריך להבין, זה לא איזה, הנתונים לא יגיעו לאוויר העולם סתם ככה. מישהו יגיד איזה נתונים, מתי נתונים. מה יקרה כאשר הנתונים האלה יתפרסמו? ואני חייבת להגיד, נאמרו כל הטענות המסחריות, שהרייטינג משמש את המפרסמים ואני מודה שאם זה טוב או לא טוב למפרסמים זה באמת פחות מטריד אותי. שיסתדרו, כמו שאמרו שני מיליארד שקלים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. זה כן נותן איזה שהיא ערובה לאמת. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> בסדר גמור. אבל אני אומרת, זה באמת פחות האינטרס שאני עסוקה בו. אבל ברגע שיש פרסום שנעשה בהנחיה מדינתית עם איזה שהיא גושפנקה מדינתית, על בסיס כללים שקבע הרגולטור – הנתון הזה כשהוא מתפרסם יש לו איזה שהיא מהימנות או מראית עין של מהימנות שיש לה השפעה רבה מאוד על הציבור הרחב שהוא קורא את הנתונים האלה. כי בצד הנתונים של ועדת המדרוג שמתפרסם כל בוקר, שאני מודה, אני לא יודעת איפה הם מפרסמים ואני לא בודקת אותם. אני מניחה שהחבר'ה פה יודעים. אם אנחנו נבדוק, אנחנו הציבור הרחב, נבדוק כל בוקר לפי מה שהמדינה אומרת באיזה מהודרת חדשות צפו הכי הרבה, שזה אולי מידע מעניין, אני לא אומרת שלא. הדבר הזה יש לו פוטנציאל משמעותי להטות ולהשפיע על הרגלי הצפייה של אנשים. כי באופן טבעי אני רוצה להיות בקבוצה הכי מקובלת בכיתה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הרייטינג מייצג את אותה בעיה לפי טענתך. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הבעיה זה שהמדינה אומרת את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אני מתה על זה, "המדינה". "המדינה". << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אבל גברתי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא המדינה. הפלטפורמות מעבירות נתונים של ממירים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> "המדינה". << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> באמת, אני חושבת שטענתי פה טיעון אחד שעוד לא נטען. זה לא נכון. מי שיאמר להם מה לספור, מה לפרסם, איך לספור, מאיזה שעה עד איזה שעה, באיזה ערוצים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פה אני רוצה שהשר ישיב לך. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> איזה משקל לשים על כל נתון. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> לא, אני רוצה להגיד, את כאילו, אני לא מנסה להכעיס, אני מנסה להגיד - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא מכעיסה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זאת הכרעה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דרמטית. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> דרמטית. אי אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח. הכללים הם לא רק לעניין שעות הפרסום. הדבר הזה פעם אחת יוצר איזה שהוא פוטנציאל השפעה מאוד רגיש על נתוני צפייה והעדפות צפייה של אנשים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדי, עמדתך - - - << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני מתכנסת לסיום. אני שעה וחצי לא הוצאתי מילה. דבר שני, אנחנו כל הזמן מדברים פה על תוכן שאין לו רייטינג גבוה ועדיין יש בו חשיבות. אנחנו מדברים על זה באין ספור הקשרים. זה שנפרסם שוב ושוב שלא צפו בערוץ שאולי משדרים בו תכנים והפקות מקור או תוכניות שהן מראש לא נועדו להיות, לפוצץ - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה קורה גם עכשיו. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אבל הרייטינג כמו שהוא היום הוא לא, פה זה מידע שמונגש לציבור באופן רשמי בהוראת המדינה. עמדתנו היא שזה לא אותו דבר. הדבר השלישי, ושוב, הוא - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם הרייטינג זה בהוראת המדינה. זה בחוק הרשות השנייה לדעתי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> ממש לא. ממש לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הרשות השנייה, מי כאן? נראה לי - - - << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> למזלי עוד לא נתפסתי בשגיאה משפטית חמורה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רגע, אני אקריא לך מתוך חוק הרשות השנייה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני אגיד לך מה כתוב. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> נגיד שהמדינה רוצה לפרסם נתונים, איך היא עושה את זה? היא לא יכולה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר עושה לי פיליבסטר. כן, בבקשה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני אגיד לך, כתוב שם אדוני שליו"ר או למנכ"ל, אינני זוכרת, יש סמכות לערוך סקרי צפייה. נכון. זה לא - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אסור לפרסם אותם? << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> זה סמכות שלא מופעלת וזאת לא הסמכות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף נבדוק את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ליטול חלק בעריכת סקרי צפייה והאזנה לשידורים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אבל זה לא - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זאת אומרת זה תפקיד של הרגולטור לפרסם את זה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> תעשו סקרים. זה לא לקחת נתוני צפייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המדינה תפרסם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוויכוח הזה מרתק, אבל צדדי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> אני מגיעה לנקודה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, נקודת סיום עדי. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> נקודה אחרונה והיא כן נקודה עם נפקות כלכלית. ברגע שמציגים נתונים אלטרנטיביים, ושוב, - - - כמה ועדות מדרוג שרוצים ושתהיה תחרות, זה לא העניין. כן עשויים להטות ולהשפיע גם על ערך הפרסומות בערוצים או בפלטפורמות שישדרו פרסומות. הדבר הזה, שוב, אם הוא מגיע עם איזה שהיא הכוונה או איזה שהיא דחיפה מכיוון המדינה גם מעורר חשש להטיה והתערבות. אמנם עקיפה, לטובתם של ערוצים מסוימים שכן או לא חפצים ביקרם. עכשיו ממש משפט אחרון. הטענה של סוד מסחרי ברמה המשפטית היא טענה משפטית כבדת משקל. היא לא נבחנה על ידינו, היא לא נבחנה על ידי הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת. אינני יודעת מה התשובה לה. אני משקפת כאן, בעיניי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם הטענה של הקניין היא טענה כבדת משקל. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> לא, זו אני אומרת. זו הטענה. טענה של סוד מסחרי שעולה כדי קניין ופגיעה בזכות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה אני בהחלט אבקש התייחסות מהמשרד. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> ולדעתי אין כרגע חוות דעת חוקתית בעניין הזה. סיימתי את דבריי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה עדי. לפני שאני נותנת לך לענות לעדי ליברוס ואז אנחנו עוברים לסעיף הבא, אני כן מבקשת שהמשרד, וגם הייעוץ המשפטי, יבדקו את העניין המשפטי של הקניין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ייבדק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שמודי פה אמר הוא חשוב ונכון. לבדוק שהפלטפורמות לא נפגעות בשום צורה. לא מתויגות פוליטית - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ואם הן נפגעות זה כחוק, כדין. באופן מידתי. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל אם יש אפשרות דרך אחרת של בלי לפגוע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת, גם איך אנחנו מכניסים את הלמ"ס בדרך כזו או אחרת כבר בשלב החקיקה, גם רעיון טוב. ייעוץ משפטי, בבקשה ואנחנו עוברים סעיף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את רצית שאני אשיב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. ואז הם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. בקצרה, עו"ד ליברוס. קודם כל, חוק הרשות השנייה לא רק אומר שהמדינה, מה שאנחנו מבקשים כאן להורות לפלטפורמות לפרסם נתוני אמת. הוא אומר ליטול חלק בסקרים ולהודיע ברבים את תוצאותיהם. זאת אומרת שהמדינה תהיה חתומה עם גושפנקה ציבורית מלאה להודיע ברבים. אני לא יודע אם יש עוד חוקים שכתוב שהמדינה תודיע ברבים משהו. זה מופיע היום בחוק הרשות השנייה. לגבי הדברים שאמרת, דברי טעם בסך הכול. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> מזל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל אני, בעיניי, סליחה שאני נותן מחמאות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וואו, זו הכותרת של היום. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סליחה, לא התכוונתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו הכותרת של היום הזה, חברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היום התפלק לך. אני יושבת שעה וחצי. אני תמיד אומרת היא כזו אריסטוקרטית. לא מתפלק לה כלום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חזון אחרית הימים. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> - - - אם אתם מנחשים איזה פלטפורמה יש לי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בדרך כלל מה שעושה עו"ד ליברוס היא חוזרת על הטענות שלא תואם ולא זה. בסדר. הפעם נאמרו דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. לגבי הכללים שהמועצה תפרסם ושיכולים להשפיע על איזה ערוצים, איזה שעות. א', בעיניי כל עוד זה כללי משחק שווים, כל עוד הכללים האלה תקפים לכל הפלטפורמות והם מייצגים בסוף נתונים כפי שנדגמו מתוך הממירים ולא הפעלה של שיטה סטטיסטית כלשהי שהמועצה מדריכה אותם זה מספיק טוב בעיניי. מעבר לכך, אני אשמח להצעות. אתם מוזמנים להורות לייעוץ המשפטי של משרד התקשורת, ופה אני ממחזר את הטענות הרגילות שלי, לבוא ולנסות להציע הצעות ייעול כדי לגדר את החששות האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. ייעוץ משפטי, בבקשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אתחיל באמת מהנושא של הקניין, של הסוד המסחרי. אני חושבת שיש פה באמת נקודה שצריך לבחון אותה היטב והמשרד צריך להתייחס אליה. אבל אני כן רוצה בהקשר הזה להגיד שני דברים: אחד, אני לא בטוחה שאני הבנתי עדיין מה התכלית. כלומר, התכלית היא שקיפות. אבל שקיפות כשלעצמה היא אמצעי. כשאני מפרסמת את נתוני החיידקים העמידים בבתי חולים או את שיעורי המיתות בבתי חולים אני מנסה לעודד את בתי החולים להשתפר כל אחד בעצמו על ידי זה שאני חושפת בפני הציבור איזה הם בתי חולים שנותנים שירות טוב יותר. כשאני חושפת נתוני צפייה אני לא בטוחה שזה עושה את אותו דבר. כי אני לא באה ואומרת בגלל שרואים את הנתון, אלא אם כן, אולי אני מנסה להגיד את זה. אבל אם אני אומרת יש פה ערוץ שצופים בו יותר אנשים – האם זה אומר שאני צריכה לצפות בערוץ הזה כי הוא יותר טוב או שהוא פשוט בטעם אחר מהטעם שלי? כלומר, בניגוד לבתי חולים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הקראתי הרגע את חוק הרשות השנייה שקובע שזה חלק מתפקיד הרגולטור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. חוק הרשות השנייה לא על שולחננו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רק אומר, זאת אולי מטרה שלא נראית בעינייך, אבל זו מטרה שקבועה כיום. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> זה לא אותו דבר בכלל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בסדר. אתה טוען שהנתונים לא מייצגים את אותו דבר. אני טוען אחרת, אבל עצם מטרת שקיפות המידע לציבור היא מטרה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, הסעיף פשוט לא רלוונטי בהקשר הזה. אבל בכל מקרה השאלה שלה היא לעכשיו. מה המטרה עכשיו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שקיפות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל לצורך מה? לצורך מה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה המטרה של השקיפות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המטרה היא יש עניין ציבורי במידע הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מה העניין? << אורח >> רוני ארן: << אורח >> המידע מתפרסם כל בוקר ב-9:00. שקוף לגמרי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן, השאלה אם המידע הזה מספיק מהימן. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אז אתה בעצם חולק על שיטת המדידה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא חולק, אני אומר הנושא הזה שנוי במחלוקת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז הנה, אתה אומר שאתה רוצה לשנות. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אתה בא ואומר 150 מדינות מודדות - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רוצה לאפשר נתוני אמת שיאפשרו טיוב של הדבר הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אל תלך סחור-סחור ותגיד שאתה רוצה לשנות את השיטה כי אתה לא מאמין בה. זה בדיוק מה שאתה לא אומר, אבל אומר עכשיו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה זה אומר אבל טיוב? איך זה מטייב? אני חייבת, חייב להיות תוכן לדברים שנאמרים כאן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם כן מתערבים, בניגוד למה שאמרת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה זה אומר טיוב? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> טיוב זה אומר שיש לנו עוגן של אמת שהוא מיליון וחצי מנויים שאת יודעת בכל רגע נתון על מה הממיר שלהם היה פתוח. בעיניי זה מידע שיש לו חשיבות ציבורית גדולה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל הוא לא אמת. מה זה אמת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה נחמד להשתמש במילה אמת, כבוד השר. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זה נתון, הוא לא אמת. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> בעלי המידע אמרו לך שזה לא אמת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קודם כל, זה אמת לאמיתה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, לא, לא. לא, לא. כרגע, חברים - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> על מה - - - פיתוח. מה זה מייצג, מה הפרשנות למידע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר, השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זאת שאלה. האם זה אמת? בוודאי שכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע השיח הוא בין הייעוץ המשפטי לבין השר. אני מבקשת לאפשר להם לנהל את השיח הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אגב, אף אחד לא עשה סקר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסתכל על נעמה, לא עליהם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אף אחד לא עשה סקר האם הציבור רוצה לקבל את המידע הזה. את יודעת למה? כי ברור שהתשובה היא כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> השר עושה לך פיליבסטר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממש, ממש. אני כל הזמן נוזפת בו בסוף. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תלוי. אם הסקר הזה ילווה במה המחיר והעובדה שזה תוספת רגולציה ועוד - - - , אני רוצה לדעת הרבה דברים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ושהמדינה מעורבת ויכולה להשתמש בנתונים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם מעניין אותי לדעת כמה אנשים נכנסים לאייס וכמה אנשים נכנסים להום סנטר. לא יודעת, מעניין אותי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש היום את חוק חופש המידע ויש הרבה דברים שאפשר לקבל. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> הוא חל על רשויות ציבוריות, אדוני השר. הוא חל על רשויות ציבוריות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש התעניינות ציבורית במידע הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר, אבל רשות ציבורית לא בהכרח צריכה לדרוש את המידע הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ממציאים את המושג דמוקרטיה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי כדאי למחוק את זה גם מהחוק הקיים, אני לא יודעת. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אולי רק בנקודה הזאת, השר, אם אפשר בנקודה הזאת רק להוסיף. שמענו לפני כן, ברגע שחידדת שבעצם אתם רוצים לנתונים שבעיניכם אולי טובים יותר. מה שנאמר כאן לפני כן זה שבעצם על ידי ועדת המדרוג, שהם רוצים מאוד אולי לשלב כדי לעבות, אני כך הבנתי את זה, ידייקו אותי אם אני טועה. אני חושבת שגם יושבת-ראש הרשות השנייה חידדה את זה ביחס לתפקידה הקודם - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הם יקבלו כאן את מבוקשם, רק הם יקבלו גם משהו שהם לא - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, רגע, אדוני. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המידע הגולמי ישוקף גם לציבור. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אדוני, אני רק אחדד את מה שאני הבנתי ממה שנאמר כאן. אני גם, אני אפילו לא הרציתי על סטטיסטיקה אף פעם, גם לא למדתי סטטיסטיקה, אז אני בזה בור לחלוטין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חבל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יכול להיות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> משפטנים לא לומדים מבוא לסטטיסטיקה? זה חמור מאוד. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא? באמת? << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני לא. אולי אחרים במקומות אחרים שכן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני חשבתי שזה קורס חובה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חשוב לי לחדד בעניין הזה, לפחות לפי מה שאני הבנתי. הם אומרים יש לנו היום שיטה מסוימת. דיבר גם לפני כן פרופ' גילולה שבעצם הוא רצה מאוד לקחת את מה שיש להם כבר ולהוסיף על זה נדבך נוסף שיאפשר לו לשקלל את הנתונים ולדייק אותם יותר. בעצם מה שאתם מציעים כאן זה לא לקחת נתונים קיימים שיכול להיות שנניח אולי יכלו להיות מדויקים אפילו יותר ולהוסיף עליהם עוד איזה שהיא שכבת ביטחון נוספת. אלא אתם אומרים אנחנו לוקחים רק את התוספת - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא רק. התוספת - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שנאמר כאן, היא גולמית יותר. ונזכיר גם שבמועצה בעיקר מיקדתם אותה כמועצה לתחרות, כך שלא יהיו שם סטטיסטיקאים. זה לא דרישה גם מחברי המועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היא לא קובעת כאן שיטות סטטיסטיות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל היא קובעת כללים ביחס למידע גולמי שדורש הבנה מסוימת בסטטיסטיקה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אז בעצם במקום לקחת איזה שהוא משהו קיים שכבר יושבים שם סטטיסטיקאים ולומר יש צורך להעביר להם גם את הנתונים האלה, כמו שנשמע שהם מעוניינים, כדי לעבות את חגורת הביטחון של הנתונים הקיימים אתם למעשה אומרים אנחנו נפרדים מהאירוע הזה או האירוע הזה לא מעניין אותנו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא נפרדים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, לא נפרדים, זה מתנהל במקביל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתם תקבלו את המידע, ותשכנעו את הציבור בסוף למה השקלול שאתם עושים הוא הכי טוב שיש. << דובר_המשך >> פנחס גורט: << דובר_המשך >> השר, זה מתנהל במקביל. אבל את מה אתם תפרסמו? אתם כגורם ממשלתי תפרסמו או תדרשו - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, אנחנו נדרוש שיפרסמו. << דובר_המשך >> פנחס גורט: << דובר_המשך >> תדרשו שיפרסמו, אני אמרתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את המידע הגולמי. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יפה, תדרשו שיפרסמו את המידע הגולמי. עכשיו, המידע הגולמי מה שנטען כאן זה שהוא לא משקף את מה שאתם מעוניינים להציג. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוא ניתן דוגמה שעולה לי בראש עכשיו. אנחנו בתקופת בחירות, חצי שנה לפני הבחירות. ועדת הבחירות לא מפרסמת לציבור רק את מספר המנדטים שכל מפלגה קיבלה. היא משקפת בסוף קבצי אקסל עם קלפיות, כמה אנשים הצביעו בכל קלפי. את המידע הגולמי. אף אחד כמעט לא עושה שימוש עם המידע הגולמי. אבל המידע הגולמי משוקף לציבור. << אורח >> רוני ארן: << אורח >> אבל יש - - - שונה של עיבוד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון. ואת העיבוד אנחנו מאפשרים לוועדת הדירוג - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ההבדל הוא ששם זה באמת נתוני אמת מוחלטים, פה זה לא נתוני אמת מוחלטים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין בעיה לקבוע שהרגולטור גם יעשה עיבוד סטטיסטי. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל זה נתונים שלא מצריכים פרשנות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתם לא רוצים שנעשה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל אלה נתונים שלא מצריכים פרשנות, מה בכלל ההשוואה? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אדוני השר, אתה נתת דוגמה מצוינת, אבל אני חושב שהיא לא כל כך משרתת אותך. אני אסביר למה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא בטוח שזה משרת אותי, לא חשבתי. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> עזוב, אוקיי. הנתון הזה הוא נתון מעולה, כי באמת יש בו באמת נתון גולמי של כל מה שקרה. אבל מה שאין בו זה מה שלא קרה. הנתונים של מנויים קבועים זה מה שלא קרה. ואני אתן לך דוגמה ממקום שאולי יהיה יותר מוכר לך. התראיינת ברדיו והרדיו היה פתוח במכונית שאתה בשטיפת מכוניות עם הנהג בחוץ. שמע אותך או לא שמע אותך? לא שמע אותך. לכן אפס חשיפה. אתה מחפש לתת אולי נתון קונטרה לנתון של ועדת המדרוג שהוא חשיפה. אתה צריך להשוות חשיפה לחשיפה. אם אתה נותן נתון שאין בבסיסו חשיפה למעשה נתת נתון עקר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני עניתי לטענה הזאת ואמרתי שלמיטב הבנתי, ואני הרבה זמן לא לימדתי סטטיסטיקה ולא עסקתי בזה, אבל התפלגות הצפייה בערוצים השונים בין קבוצת אותם מאות אלפי ממירים וטלוויזיות דולקות לבין מאות אלפי אחרים שהטלוויזיה כבויה היא בעיניי התפלגות שצריכה להיות די דומה. אתה לוקח מדגם של 700, אני לוקח מדגם של מאות אלפים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כבוד השר, אני לא בטוחה שזה נכון. כלומר, בוא נניח - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני גם לא בטוח שזה נכון. סטטיסטיקה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני רק רוצה להגיב שנייה לנקודה הזאת. ההנחה שזה יתפלג באופן שווה בין כל הערוצים אני לא בטוחה שהיא נכונה, במיוחד אם יש ערוצים שרוצים לייצר איזה שהיא סטייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מי ערוצים שרוצים לייצר? זה אנשים בבית. זה מיליון וחצי משפחות. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> אדוני השר, אם אני הייתי עכשיו ערוץ 16 ואני רוצה להשפיע על הנתונים שלך אני שם הרבה מאוד דגש על השעה 23:00 או 24:00 על תכנים מדהימים שיגרמו לאנשים ללכת לישון איתי ולכבות את הטלוויזיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצוין. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> ואז הם יזרמו איתי - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה רע בזה? שכולם יעשו את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שזה לא נתון אמת. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> רגע, אבל אני מסביר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה מניפולציה. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> אז אנשים צפו בערוץ, סתם דוגמה, ערוץ 12 מ-20:00 עד 21:00, ערוץ 13 משעה 21:00 עד 22:00, ערוץ 14 משעה 22:00 עד 23:00 וב-23:00 הם עברו לערוץ 16 וב-16 הם צפו שמונה שעות. כי הממיר לא נכבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל אתה תראה את זה. << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> צפו שמונה שעות בערוץ 16. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> העניין הוא שכולם יכולים לעשות את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה נכון, אבל לאן זה יוביל? << אורח >> עמוס נוימן: << אורח >> זו בדיוק הנקודה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כבוד השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נתונים רציפים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רגע, יש לי הצעת ייעול. יש דרך לנטרל את שעות הלילה? << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> מה זה לילה? אני גם ישן צוהריים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש דרך לעשות הכול. אני משאיר את זה למועצה לקבוע את הכללים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להגיד לאנשים לא לצפות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מה אם נכניס את הסעיף לפיו המועצה מחויבת לתת הערה או להתעלם או אני לא יודעת מה, משעות הלילה. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> ומה עם שעות העבודה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נתוני צפייה לכל שעה או לכל דקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר שאנשים לא יצפו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז אנשים יודעים שזה בלילה, זה באמצע הלילה וזה לא מעניין אף אחד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל זה יתפרסם גם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי זה נתונים רציפים. המועצה רשאית לדרוש מהם פרסום של נתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העניין הוא שאם אתה יוצא עם הפרסום של הרייטינג, קרעי, סליחה, כבוד השר, אם אתה יוצא עם הנתונים של זה, אף אחד לא יקרא עכשיו את האותיות הקטנות זה היה ב-2:00, זה היה זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם היום ועדת המדרוג - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נשקיט את דעתם, כי זה הדבר היחידי - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם היום ועדת המדרוג מפרסמת מה היה בין זה לזה, בין השעה 7:00 ל-9:00. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא רואה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי שכן. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אבל ועדת המדרוג מכוונת למפרסמים שבודקים את הנתונים האלה כי הם משקיעים. אני לא מייצג את איגוד לשכות המסחר, זה לא העניין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תזלזלו באינטליגנציה של הציבור. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> זה לא לזלזל באינטליגנציה, חלילה. כבוד השר, אני מבטיח לך שבאינטליגנציה של הציבור אני לא מזלזל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעז, יש לך או לכם או לנגה, משפטנים, מישהו, עדי, אביתר, איזה שהיא הצעה לנוסח שבו אנחנו באמת מתעלמים מנתוני הלילה? השר קרעי, זה סוגר את כל הפינות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא סוגר להם כלום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הממיר יכול להיות דלוק והטלוויזיה כבויה גם במהלך שעות העבודה. מה קשור? זה לא קשור רק ללילה. << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> תראו, קודם כל אין שום מחקר שאפילו מתיימר לתת 100% אמת. אוקיי? בואו, כל מחקר מקורו באיזה שהיא סטייה. גם הנתונים של הוועדה למדרוג - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אבל 10 שעות שינה בלילה זה מספר - - - << אורח >> יפעת בן חי שגב: << אורח >> לא, לא. לכן אני אומרת, אילו אני הייתי צריכה להתקין כללים שנוגעים לעניין הזה מכוח אותו סעיף אז הייתי מתקינה שבין 24:00 ל-6:00 לא יפורסמו נתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אמן. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> תראו כמה התערבות בתוכן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא התערבות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תקשיב, אי אפשר. אנחנו מנסים לדייק – זה התערבות בתוכן. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> ברור, ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו אומרים גולמי – אתם מטעים את הציבור. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הרגולטור יוכל לעשות את זה. הוא יהיה רשאי לפרסם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מרגישה שאין פה רצון טוב. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> יש הרבה רצון. אבל כדי לעשות שקיפות יש דרכים אחרות. למה צריך להתעסק בנתונים ומה לנקות מהממיר או לא לנקות מהממיר. תעשו סקר כמו שצריך וזהו, מה הבעיה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אבקש מהמשרד, מהמנכ"ל ומנציגו, תמצאו את שביל האמצע, שביל הזהב בין אי התערבות בתוכן לבין דיוק ככל האפשרי בנתונים. מבחינתי מה שמטריד אותי כרגע מכל מה שנאמר במשך השעות הארוכות שדנו על החוק הזה, בעיקר זה אחד הגנה על הפלטפורמות ושתיים באמת נתונים של לילה שלא משקפים אמת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואם יש איזה משחק מונדיאל באמצע הלילה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר, אז אנחנו קובעים 1:00 עד 6:00. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> במלחמה יש שידורים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן ליעד? << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> דיבר אריאל ממשרד התקשורת על הדירקטיבה האירופאית. אנחנו, את מחפשת מה? תאמצו אותה. מה אומרת הדירקטיבה האירופאית שמטריד אתכם מאוד? אומרת אנחנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לקחת את זה ולתת את זה לוועדת המדרוג. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> לא, לא. שנייה. אומרת שקיפות במתודולוגיה. כמוך, היא רוצה לדעת מה המתודולוגיה. אז כאשר אריאל דיבר על הדירקטיבה האירופאית, ותבדוק אותי הוועדה, מדברת על החשיבות של השקיפות במתודולוגיה, איך אתם בודקים. את רוצה סעיף כל כך? אז תחייבי את זה. אם מעניין אותך איך הם פועלים תחייבי את זה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> ליעד, אני מבקש, זה לא רק שקיפות במתודולוגיה. אני רוצה ליברליזם במתודולוגיה. שיהיו עוד מתודולוגיות אפשריות. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> אין בעיה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שליטה של ממשלה בתוכן זה ליברליזם? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למה אתה לא עושה את זה בתחום הבריאות? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> זה לא סביר שהסדר כובל של כמה גופים מסחריים שיש להם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל פעם כשאומרים שהממשלה מתערבת בתוכן זה מכעיס אותי. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> גלית, לכן אני איתך. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כך בכל העולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כי זה לקחת סנטימנט שרוכבים עליו על הממשלה הזאת. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> זה הסדר כובל שיושב פה ומבקש לעצמו מונופול על המתודולוגיה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה יודע למה לא עושים את זה בבריאות? כי זה לא נותן בפוליטיקה כלום. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> גלית, לא אפשרו לי לסיים. חס וחלילה אנחנו לא באים להגיד השיטה הזאת היא ליברלית או שמרנית או מה. נטו אותך מעניין השיטה תגידו שקיפות כמו שאריאל דיבר על השיטה האירופאית. שקיפות במתודולוגיה. אם הם מודדים שישקפו איך מודדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שהוא אמר לך ליברליזם במתודולוגיה אני חותמת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה סתם מילים. זה מילים סתם גדולות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא האמת והשקיפות. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> אם אנשי מדע יתקפו את המתודולוגיה הזאת, אז בסדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שקיפות ליברליזם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שמענו. דעתכם נתונה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אני אשמח למשפט, בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כרגע אני מחזל"שת את הדיון. גם אתה לא, גם אתה לא. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אבל אביתר אמר פה דברים שמצריכים התייחסות, כבוד היו"ר, בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> איזה ליברליזם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעמה, בבקשה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> קצת נקטע לי חוט המחשבה. אבל התחלנו מהתכלית ואני מזכירה לכם שהתחלנו מהתכלית כי דיברנו על קניין. שוב, גם בנושא האמצעי שפגיעתו פחותה, אם אנחנו צריכים לצלוח גם את המבחן הזה אני חושבת שדרישה של פרסום הנתונים הגולמיים יכולות להיות לה פתרונות אחרים. הערה ללמ"ס, העברה לגוף המדרוג. חשיפה של הנתונים כמו שהיא אני לא בטוחה שהיא תעמוד במבחן הזה וכדאי גם את הנושא הזה לבחון היטב. הנושא האחרון שאני כן רוצה להתייחס אליו זה באמת מהם אותם נתוני צפייה. אני חושבת שלנו כייעוץ משפטי בוועדה יש חובה לוודא שכאשר אדם קורא את החוק הוא מבין מה הוא קורא והוא לא טועה לחשוב שהוא קורא א' אבל דה פקטו בעצם החוק אומר ב'. אני מודה שכאשר קראתי, אחרי כל הדיון הזה על הממירים הסגורים, הממירים הפתוחים בלילה וגם אני חייבת להגיד שהממיר שלי כנראה ממשיך לפעול גם ב-6:00 עד שאני חוזרת מהעבודה לפחות נגיד עד 17:00. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> המושג צפייה וגם המושג נתון לא מובן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למעשה כשאני מסתכלת על הממיר שאין לי בבית אם לומר את האמת, אבל את הממיר שיש לי בבית, אז אני צופה בו שלוש שעות ביום. הוא פתוח שלוש שעות ביום והוא סגור 21 שעות ביום. או הוא לא סגור, הוא לא מראה צפייה במשך 21 שעות ביום. ואני מודה שזה הזכיר לי קצת את פסק הדין על אגרת אין רדיו. כלומר, זה יש פה יותר אי צפייה מצפייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי את לא מכבה את הממיר שלך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כי אף אחד לא מכבה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, יש כאלה שמכבים. אני כן מכבה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה גורם לך לכבות את הממיר? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אדוני אדם מיוחד. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא בריא לממיר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה הבעיה לכבות את הממיר? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא בריא לממיר. << אורח >> קריאה: << אורח >> סוגרים טלוויזיה. לא מכבים. מי מכבה? רק כשצריך לכייל אותו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסוף כשאני קוראת את הנתון נתוני צפייה אני מצפה שמאחורי הנתון הזה יהיה צפייה ממשית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נדרשת הגדרה של נתוני צפייה. נגדיר את המונח נתוני צפייה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא נדרשת רק הגדרה. בעיניי נדרש אולי שינוי של המונח כפי שהוא מופיע ממש בסעיף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נגדיר את המונח נתוני צפייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לסכם את זה לשעות זה חכם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נגדיר את המונח נתוני צפייה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, אני חושב שמה שנעמה אומרת זה שלא צריך להגדיר את המונח נתוני צפייה, אלא למצוא אולי מונח אחר שישקף טוב יותר את מה שאתם רוצים. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> אם אנחנו מגדירים מה זה נתוני צפייה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> לא, אבל זה לא צפייה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסדר, אפשר להגדיר שכלב זה לרבות חתול וקוף. יש את זה אפילו בפקודת הכלבת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יש את זה בפקודת הכלבת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ויש דג לרבות שאינו דג. יש את כל הדברים האלה. אבל אם אני כותבת סעיף ואני רוצה שהסעיף הזה כאשר אדם סביר קורא אותו ולא משפטן שיודע שצריך ללכת לראות אם כאשר כתוב בחוק הכלבת קוף, סליחה, כלב זה בעצם הכוונה גם לקוף אני הייתי מעדיפה שבמקום נתוני צפייה נמצא ביטוי אחר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ננסה למצוא ביטוי חלופי. אם לא נמצא ביטוי חלופי נגדיר את המושג. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> דבר אחרון, אני חושבת, שוב, הזכיר את זה גם פנחס מקודם. במועצה הזאת, כשהורכבה המועצה אף אחד - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ביטוי אחר במקום נתוני צפייה או הגדרה של הביטוי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אף אחד לא חשב שחלק מהתפקידים של המועצה יהיו לקבוע כללים סטטיסטיים. לכן במועצה הזאת יש המון כלכלנים אבל אפס סטטיסטיקאים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא קביעת כללים סטטיסטיים, נעמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> - - - נתונים באופן גולמי הרי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה גולמי. כאן זה גולמי. סטטיסטי זה אומר מדגם, פה זה לא מדגם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שנייה. גם כדי לדעת איזה נתונים לדרוש, איזה שעות לדרוש. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא סטטיסטיקה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> צריך קצת להבין בסטטיסטיקה בכל זאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כלומר, זה כשמישהו מתערב בכללים שהם יש להם היבטים סטטיסטיים ובלי הבנה סטטיסטית, בעיניי יש משהו פגום. יכול להיות שאם אתם משאירים את הסעיף הזה, למרות שאני עדיין לא סגורה על התכלית המדויקת שלו, נכון להגיד שיאשרו את הכללים האלה סטטיסטיקאים של הלמ"ס. כלומר, יכול להיות שצריך להכניס מעורבות - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר להוסיף בהתייעצות עם הלמ"ס. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא בהתייעצות. כי שוב, אנחנו לא מדברים על כללים שקובעים עם איזה שהיא התייעצות. זה הבסיס ידע בכלל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למרות שאני שוב חוזר ואומר, אין כאן מעורבות סטטיסטית של המועצה. לא משנה איך תגידי את זה. ברגע שאנחנו משקפים נתוני זמן אמת, נתוני אמת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נתוני אמת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כמה ממירים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נתוני זמן אמת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נתוני אמת. אלה נתונים מצרפיים שכל ילד בכיתה א' יודע לעשות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אבל גם צריך לדעת - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה אחוז הצופים לפי מספר מנויים פתוחים חלקי סך כל הממירים הפתוחים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אבל דווקא, אדוני השר - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא סטטיסטיקה. לא צריך בשבילה אישור של הלמ"ס. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אדוני השר, דווקא הבהירו פה היטב. ואני בטוחה שיש עוד דוגמאות. אבל אחת הדוגמאות שנתנו זה שיש ממירים שלא נכבים בכלל, יש ממירים שנכבים אחרי ארבע שעות. כלומר גם לכאורה בנתונים הגולמיים הכי פשוטים אנחנו עדיין צריכים איזה שהיא מעורבות של מישהו שיודע להסתכל על זה ולהשוות את התפוחים לאגסים ולהפוך אותם לנתון זהה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה כן אני חושבת שדרושה התערבות של הלמ"ס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחשבו באיזה אופן אתם מערבים את הלמ"ס. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ואני גם חושבת שכן נכון שתהיה מעורבות, אולי כאן דווקא בהתייעצות אולי תספיק, של הרשות להגנת הפרטיות. כי אני כן חושבת שרק לכתוב את הסעיף שלא יועבר מידע אישי זה בעולם הביג דטא ובעולם - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> האח הגדול. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ובעולם שבו באמת היום אפשר להשתמש גם במטא דטא ולהפיק מהם נתונים הרבה יותר פשוטים. ויש לנו דוגמאות. יש דוגמאות לדוגמה על נטפליקס שפרסמה איזה שהם נתוני צפייה והוציאו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב, את מי ביקשת לערב, איזה גוף? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הלמ"ס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הרשות להגנת הפרטיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אה, הרשות להגנת הפרטיות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שהלמ"ס צריכה לפחות להיות מעורבת בהסכמה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כשברור לך שמידע מצרפי אין לו שום משמעות, אין לו שום עניין בהגנת הפרטיות. אבל בסדר. אני לא מתנגד לעוד בירוקרטיה. שאני מקווה שהיא לא תפריע לגמרי. << דובר >> זה תוספת בירוקרטית ממש מיותרת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. אבל א', לשם שינוי זו תוספת בירוקרטית על הגוף הבירוקרטי, על הגוף הרגולטורי ולא על הציבור עצמו. אבל מעבר לזה, בתור מי שכן התעסקה בענייני פרטיות לא מעט זמן אני יכולה להגיד שגם עם מידע מצרפי ההגדרה שלו היא מאוד רכה. מידע שניתן לזיהוי על ידי האדם הסבירים. אבל אם אתה לוקח אנשים שמבינים בביג דטא הם יכולים להפיק מידע אישי גם ממידע מצרפי. אפילו בלי מאמץ רב מאוד בוא נגיד ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אתן לך, יש לי מאחת הפלטפורמות נתוני אמת. תנסי להוציא לי מידע פרטי מתוך - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה רק מסביר לי שהדיון החסוי שביקשנו עוד לא התקיים, על הנתונים הכלכליים שעוד לא קיבלנו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איזה נתונים כלכליים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין לי מושג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הדיון החסוי שלא קרה פה, שהבטחתם לנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מעוניינת לעבור הלאה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז רק אני אשלים את הדוגמה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> יש שבע דקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את "רק משלימה" הרבה זמן. קדימה נעמה, משפט סיכום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הייתי בשקט עד עכשיו, לא אמרתי כלום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נכון. אבל משפט סיכום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בנושא הזה, אגב, היה סנטור שרצה לקדם חקיקה על מידע מצרפי וכו'. ואז יום למחרת שלחו לו את כל הנתונים האישיים שלו והנתונים הרפואיים שלו שנבעו מהמידעים המצרפיים שהוא רצה לעשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה אולי פרצה שמישהו, האקר, הצליח להיכנס. אבל פרסום של כמה אחוז מהממירים צופים בערוץ מסוים, אין שום דרך להוציא שום מידע פרטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> ברור שצריכה להיות התאמה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> מאחר שאנחנו לא יודעים מה יהיו הכללים אנחנו גם לא יודעים אם באמת אי אפשר יהיה להשתמש במידע המצרפי הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> כבוד היו"ר, יש אפשרות להתייחס למה שאביתר אמר? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> אם לא, אז לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> סבבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, 138. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> סעיף 138, פרק י"ד. פרק י"ד: הוראות שונות ביצוע 138. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. השר, בהגדרות כמדומני, זה שר התקשורת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> פותחים דיון עכשיו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה הדיון? זה סעיף בכל החוקים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שבע דקות לסיום הדיון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סעיף גנרי שנמצא בכל החוקים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה סעיף גנרי וסטנדרטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ובאמצעות הסעיף הזה לא נותנים לי לעשות כלום באף אחד מהחוקים, אז תהיו רגועים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כן, כי בסעיפים אחרים יש סעיף מטרות בחוקים אחרים. זה הבעיה. כאן אין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גם כשיש מטרות וגם כשאני פונה למימוש אותן מטרות יש חומה בצורה. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כמו שהשר אמר, רק נחדד שבאמת הסעיף הזה הוא סעיף שהוא מעין סמכות עזר, אבל היא לא מאפשרת להתקין תקנות. לחרוג מגבולות ההסדר הראשוני. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שומרי הסף. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> שנקבע בחוק או לקבוע בתקנות משהו שלא נקבע במפורש בחוק. אלא היא מגבילה אותו לקביעת דרכים ופרטים לביצוע הסדרים אשר נקבעו בחוק בקווים כלליים. זאת אומרת אין פה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למשל מה הוא יכול במסגרת של החקיקה הזאת? כי בעצם הסמכויות של השר מאוד תחומות. מה הוא יכול? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שאלה מצוינת. אני אשמח לדעת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נו, אני כאן בשבילך. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> נגה, אנחנו נחזור בשבוע הבא עם סמכויות. כי באמת סמכויות השר בחוק הן מאוד מצומצמות. הסמכויות הן למועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. זה באמת סעיף סטנדרטי לחלוטין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אשמח להגיד שתי מילים, עשר מילים. קודם כל, יש שני סעיפים בהצעת החוק הנוכחית שמוזכרת בהם המילה תקנות. אחת בסעיף 44 אגרה בעד רישום במרשם. והשנייה 143 זה כללים ראשוניים. המועצה תקבע כללים ראשוניים שעניינם החלת תקנות. אבל כן רציתי דבר ראשון לשאול, בדרך כלל תקנות, בטח תקנות שהן מאוד כלליות, הן באישור ועדה של הכנסת, שבמקרה הזה אני מניחה תהיה ועדת הכלכלה. לרוב אני מכירה שמוסיפים את זה. אז אם אין התנגדות אני מציעה להוסיף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה שיגידו מי שבכל מקרה לא נותנים לעשות שימוש בסעיף. מקובל עליי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברוריה, מקובל? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> כן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תקנות באישור ועדת הכלכלה. תקנות שלא יהיו אף פעם יהיו באישור ועדת הכלכלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד בעד ועדת הכלכלה, כידוע. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אנחנו עוסקים בהרבה סעיפים שלא היו ולא עתידים להיות. אז בשביל מה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון, מה לעשות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. זהו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ככה זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> באמת אולי קצת להבין איזה תקנות אתם צופים שהשר יתקן בחוק הזה? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אני אמרתי, אנחנו נחשוב ונראה. אני כרגע לא, את צודקת. רוב הסמכויות פה בחוק הם של המועצה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה יש בכלל לשר? מה השר כן יכול לעשות? בלי קשר לסעיף הזה, אלא באופן כללי בחוק. << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> אנחנו נבדוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היא צריכה לבדוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תבדקי ותחזרי אלינו עם תשובות? << אורח >> ברוריה מנדלסון: << אורח >> בואו נגיד שזה סעיף סטנדרטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נגה, אנחנו נקליט את האמירה שלך 'מה השר יכול לעשות?'. את בעצמך לא מבינה מה באמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה אתה עושה לי, נגה, תגידי לו שיפסיק לעשות לי פיליבסטר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את שואלת מה השר יכול לעשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא עושה לי פיליבסטר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, זאת שאלה שיש לה תשובה, אני פשוט מחכה לתשובה. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> גלית, קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה אדוני השר. איפה אלעד? אני אלשין לאלעד. אוקיי, סעיף 140, בבקשה. 139 שקשור לביטול רישום במרשם יש עדיין אי הסכמות בתוך המשרד עצמו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אתם מדלגים עליו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם יגיעו, יגבשו מסקנות ואז נגיע אליו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה החלק שמדבר על המרשם ועל ביטול במרשם. אם יהיה ביטול, כרגע זה לא נמצא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 140, בבקשה אביתר. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> רק להגיד עליו שהתוספת הראשונה היא קריטית במועצה החדשה. יש לדון בה בכובד ראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חד משמעית. << אורח >> ליעד גיל הר: << אורח >> זה יכול לגזור את דינם של גופים כאלה או גופים אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מקלים ראש. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אי תחולת החוק 140. הוראות חוק זה, למעט הוראות פרק ז', לא יחולו על תאגיד השידור הישראלי, על ערוץ הכנסת ועל שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל (גלי צה"ל) כהגדרתם בחוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות), התשס"ה-2005. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסבר. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> סעיף תחולה שהחוק לא חל על - - - << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> למעשה הסעיף הזה אומר שהחוק חל רק על שידורים מסחריים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ולא שידור ציבורי, לא גלי צה"ל, לא תאגיד. << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ייעוץ משפטי, יש סייגים? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> שידורי רדיו כן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שידורי רדיו כן, מסחרי לא ציבורי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גלי צה"ל לא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא גלי צה"ל. גלי צה"ל סגורה בכלל לפי החוק. זה שהיא פועלת היום היא לא חוקית. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> היא פועלת היום? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אין חוק לגלי צה"ל. אם היה חוק לגלי צה"ל או היו מעבירים את זה בדבר חקיקה זה היה בסדר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הממשלה סגרה אותה בהחלטת ממשלה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, אז אני אומרת, אין חוק לגלי צה"ל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין לאף אחד סמכות לבטל החלטה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> רק לעניין החסויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נספיק את 141? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוא די סטנדרטי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש גם חוק לוועדת חקירה ממשלתית - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 141. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הייעוץ המשפטי מסכים לי. קדימה, 141. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> סעיף 141: עדכון סכומים 141. הסכומים הקבועים בחוק זה יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה (בסעיף זה – יום העדכון) בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד הידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; יושב-ראש הרשות יפרסם ברשומות הודעה על הסכומים המעודכנים לפי סעיף זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב, סעיף סטנדרטי אני מבינה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> סעיף סטנדרטי. זה רלוונטי ל-40 מיליון ש"ח של סעיף 49א ועל ספק מקומי, בסעיף 58 בספק בין לאומי ועל ה-600 מיליון ש"ח של ספק תכנים גדול. זהו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> סעיף 58 רלוונטי עדיין? לא החלטתם שמדלגים עליו? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> כן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אלא אם כן היה איזה שינוי מדיני. נשמח לעדכון. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מה זה המדד הידוע? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מדד המחירים לצרכן. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אין מדד אלטרנטיבי? יש אחד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, 142. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רגע, שנייה. לגבי 141. בדרך כלל כשיש שינוי מדד אז גם יש לא רק עדכון סכומים אלא גם עיגול סכומים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> שנייה. על איזה סכומים מדובר כאן ב-141? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כל הסכומים. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> גם מהפקות מקור בעצם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 40 מיליון. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> לא, הפקות מקור זה אחוז. זה 40 ו-600 מיליון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תודה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה מעוגל לשקל, לעשרה שקלים? למה זה מעוגל? << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> לא עשינו עיגול. אנחנו נרשום. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> זה טוב שאין מנגנון של עיגול כי זה אומר שאפשר תמיד יהיה לקחת את הסדרה שלוש שנים אחורה ויהיה מדויק. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> לא, לא, אנחנו נרשום עדכון. אני חושב שמה שסביר זה באזור - - - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רגע, "הקבועים בחוק" זה גם מתייחס נניח להחלטת המועצה בעניין ספק בעל חשיבות מסחרית והסכום שייקבע ביחס אליו? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, היא כל שנים כותבת את זה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> הסכום נקבע בחוק. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> השאלה אם בחוק זה מכוח החוק או בחוק עצמו? << אורח >> אריאל שטיינר: << אורח >> לא, "הסכומים הקבועים בחוק זה". << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אוקיי. זה לא מכוחו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז לא, זה לא חל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא חל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, כן. היא אומרת חצי משפט. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> 142. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, לא, אנחנו לא מתחילים את 142. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> לא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מחכים איתו, אנחנו לא נעשה אותו היום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק הנושא של העיגול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש פה סמכות לשר התקשורת בסעיף הזה. אולי את התקנות לגבי הסעיף הזה אני יכול. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אפשר להפנות לסעיף? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה בטח לא סעיף של דקה ולכן אנחנו לא עושים אותו היום. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> "אילליקה" הייתם טובים, הייתם מעולים, כל הכבוד. הישיבה נעולה. << סיום >>הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>