פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 214 מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי יום שלישי, י"א באייר התשפ"ו (28 באפריל 2026), שעה 13:30 סדר היום: << נושא >> אכיפת יתר לא-שוויונית של חוקי הלבוש בצה"ל כלפי חיילות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר עדי עזוז חברי הכנסת: סמיר בן סעיד מרב מיכאלי שרון ניר מוזמנים: תא"ל אמיר ודמני – ראש מטה אכ"א וראש חטיבת הפרט, צה"ל, משרד הביטחון דרור גרנית – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדס רגולסקי – חברת מועצה, עיריית תל אביב-יפו מיכל דגון – מנכ"לית, פורום דבורה - נשים במדיניות וביטחון לאומי רחלי סונגו – מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל ד"ר אורית רישפי לביא – עו"ד, יו"ר, כ"ן - כוח נשי לישראל - עמותה לקידום נשים בישראל שרון ברנד – מנהל, כ"ן - כוח נשי לישראל - עמותה לקידום נשים בישראל ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה לורן פוריס – המרכז הרפורמי לדת ומדינה אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית מריאנה קרונפלד – אימהות בחזית איריס שפירא – עו"ד, אימהות בחזית לילי הלפרין – יו"ר, מרכז אמת לסובלנות נטע בוחבוט – מנהלת המחלקה למדיניות ציבורית, ישראל חופשית נוה מאור – המחלקה למדיניות ציבורית, ישראל חופשית יעל יחיאלי – מנכ"לית, שותפות ושוויון מגדרי 5050 רעות פוקר קפואנו – עו"ד, מנהלת הקו הפתוח לזכויות נשים בעבודה, נעמ"ת ליאת וייס שחף – נציגה, אחים ואחיות לנשק רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית ד"ר חנה קטן – יו"ר, נשות תקומה אריאל ריין – אזרח משתתפים באמצעים מקוונים: סא"ל עומר קנובלר – ראש מדור דין משמעתי, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: דלית אזולאי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> אכיפת יתר לא-שוויונית של חוקי הלבוש בצה"ל כלפי חיילות << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה לכל היקרות שהגיעו, גם כמה יקרים. אנחנו נפתח דיון בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. זה לא דיון טכני על כללי לבוש בצה״ל. זה דיון שהוא גם לא נקודתי, רק על מקרה כזה או אחר. זה עניין עקרוני מאוד. היו מקרים חמורים מאוד שאנחנו נזכיר אותם היום, אבל יש פה עניין עקרוני. הדיון הזה נוגע לשאלה יסודית בהרבה: האם חיילות בצה״ל זוכות לשירות שוויוני, מכבד ובטוח, או שהכללים נאכפים כלפיהן באופן מחמיר וסלקטיבי? באופן שמסמן אותן כמי שצריכות להתכסות, להצטמצם? מי שבכלל הנוכחות שלהן נתפסת כדבר שהוא מיני? ברקע הדיון עומדים שני מקרים שאירעו בחודש האחרון. שניהם ממחישים את הבעיה. המקרה הראשון היה המקרה של שלוש נשים שהגיעו לבסיס בצריפין, ביום השחרור שלהן מצה״ל.‏ הן תרמו את חלקן למדינה, עשו את התפקיד על הצעד הטוב ביותר, ודווקא ביום השחרור, במקום שהן יצאו בתחושה טובה מהצבא אחרי כל התרומה שלהן – הן הועמדו לדין משמעתי בשל מה שהוגדר כלבוש לא צנוע. לפי הפרסומים, הן אפילו הציעו במקום להתכסות, כשהן הבינו שזה לא בסדר, אך למרות זאת הוחלט להעמידן לדין דווקא ביום האחרון לשירות שלהן. "תראו איך אתן לבושות. מה יהיה אם יעבור פה חייל דתי ויראה אתכן כך?". העונש שניתן להן הוא קנס בסך 1,200 שקלים, שזו בעצם המשכורת החודשית של כל חיילת.‏ ‏ המקרה השני התרחש במסגרת מקצה חמישה קילומטרים במרתון ירושלים. חיילים וחיילות השתתפו באירוע הספורטיבי הזה. היה שרב, היה חם, ולמרות זאת החיילות, והחיילות בלבד, חויבו לרוץ במכנסיים ארוכים, כשלחיילים לא הייתה בעיה. הם יכלו לרוץ בבגדים קצרים. פה זה מובהק מאוד. במקרה הראשון הצבא עוד טען ששבוע לפני כן היה גם גבר שקיבל קנס על כך שהגיע בגופייה ביום האחרון לשירות שלו, אבל פה אני לא יודעת איזה הסבר אפשר לתת לדבר הזה. זה נראה כמו אפליה מגדרית פר אקסלנס.‏ כמובן שאלה רק דברים שהגיעו לידיעת הציבור. אני בטוחה שיש עוד הרבה דברים שאנחנו לא מכירות. חשוב לי להבהיר, לצה״ל כמסגרת צבאית יש סמכות לקבוע פקודות. מה זה סמכות? זה חשוב שתהיה משמעת בצבא, שתהיה הופעה ייצוגית ומסודרת. זה באמת חשוב בעיניי, כי זו מערכת שמנהלת הרבה מאוד אנשים, והמשמעת היא חשובה, אבל האכיפה של הפקודות חייבת להיות מופעלת באופן שוויוני, עקבי, וגם מידתי. גם אם מישהו עשה משהו קצת לא בסדר, אבל זה יום השחרור שלו, אחרי שלוש שנים בצבא, שבהן הוא עשה ככל יכולתו – אני חושבת שגם מידתיות זה חשוב.‏ כללי הלבוש אינם יכולים להפוך לכלי שמופעל בעיקר כלפי נשים, ואינם יכולים לשמש אמצעי לאכיפת תפיסות חברתיות או דתיות של צניעות על חיילות. לצערנו, קיימות לא מעט עדויות לכך שהאכיפה הנהוגה כיום בעניין הלבוש אינה שוויונית. אני רוצה לציין מחקר שנעשה בשנת 2020 על ידי דוקטור עידית שפרן גיטלמן, מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה, בנושא שילוב נשים בצה״ל בראי פקודת השירות המשותף. אני משתמשת בזה כי כמעט אין מידע, אז תודה למכון הישראלי לדמוקרטיה. הסקר שלה הראה שבמעל מ-45% מהמקרים, אנשים שהשתתפו בסקר ציינו כי במהלך שירותן הצבאי התרחשו ביחידה שלהן לעיתים קרובות, כמעט תמיד או תמיד, מקרים שבהם נאסר על חיילות ללבוש פרטי לבוש שהותרו לחיילים, כגון מכנסיים קצרים או גופייה, אוקיי? זה כמעט מחצית מהאנשים. זה מה שהם העידו באותו סקר.‏ ‏ היום בדיון אנחנו מבקשות לקבל תשובות ברורות מאכ״א ומהפרקליטות הצבאית בנושאים הבאים: כמה הליכים משמעתיים נפתחו בשנים האחרונות בשל הפרות של הוראות לבוש? כמה באמת נגעו לחיילות וכמה לחיילים? מה סוגי הענישה? מה הפילוח? האם ועדת השירות המשותף, בראשות רמת אכ״א, אכן מתכנסת? מה המדיניות שהיא קובעת ביחס לאכיפת הפרות הנוגעות ללבוש? והאם המדיניות הזו נתמכת על ידי הייעוץ המשפטי בפרקליטות הצבאית? האם קיים מנגנון ברור, נגיש ובטוח לתלונות של חיילות בנושא אכיפה בלתי שוויונית בנושא הלבוש? והאם כל חיילת בצה״ל יודעת למי היא יכולה לפנות בלי לחשוש שהיא תיפגע בהמשך שירותה? ‏ כמובן, את כל השאלות האלה אני מקריאה, כי אנחנו שלחנו את השאלות מראש לגופים השונים, כדי שייערכו ויבואו עם תשובות. בנוסף, נבקש לשמוע ממשרד המשפטים האם גם הוא נדרש לסוגיית אכיפת עבירות הלבוש בצה״ל, והאם הוא הנחה את הגורמים הפיקודיים והמשפטיים בצה״ל בנושא הזה. אנחנו מדברות היום על הלבוש, אבל בואו נדבר רגע על האווירה, על האטמוספירה, כי זה בעצם מתקיים על רקע תופעה רחבה יותר שאותי, כיושבת-ראש הוועדה, מדאיגה מאוד: סממנים הולכים ומתרבים של הדרת נשים בצה״ל ושל התאמות מגדריות שנעשות בפועל על חשבון חיילות. זאת לצד רוח רעה מאוד שמנשבת מצד רבנים, פוליטיקאים ואנשי תקשורת שמבקשים להדיר נשים מתפקידי לוחמה בצה״ל, למרות שאנחנו מהוות כבר 20% מהכוח הלוחם, וזאת למרות פסיקת בג״ץ, שזו פסיקה מהדהדת וחשובה ביותר. הפסיקה הזו קובעת שהכניסה לכל תפקיד בצה״ל צריכה להיות פתוחה לכולם, והקבלה אליו תתבסס רק על בסיס כישורים מקצועיים ולא על בסיס מגדר. אני רוצה להזכיר עוד מקרה מהחודש שעבר, אירוע מדהים, שבו קצינות וחיילות מגדוד מילואים קרבי לא הורשו להיכנס למחנה תרצה בבקעת הירדן, בטענה שבמקום שוהים חיילים מגדוד נצח יהודה. זאת למרות שבאזור כולו, אנחנו יודעות, היו איומים רציניים מאוד של ירי ואזעקות. הן ביקשו להיכנס פנימה לשם הבטיחות שלהן, וזה לא הותר. זה מטורף בעיניי. מקרה נוסף: פעילות מבצעית בגבול לבנון שתוכננה על ידי יחידת יהל״ם, בוטלה באותו יום ובוטלה באותו יום, לאחר שלוחמות היחידה לא הורשו להיכנס למוצב שבו שירתו לוחמים חרדים מחטיבת חשמונאים. << דובר >> קריאה: << דובר >> מי לא אישר? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו ניתן לכולם לדבר ונשמע את התשובות. הלוחמות פה לא יכלו להיכנס למרחב צבאי לצורך ביצוע משימה מבצעית, והפעילות פשוט נדחתה. זו כבר ממש פגיעה, בעיניי, בתפקוד של צה״ל. אני מתבססת על פרסומים, וניתן לכבודו להתייחס לכול. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אומרת מה פורסם, ואם מה שפורסם לא נכון – אנחנו בהחלט נשמח שתדייק. בשל כך הזמנו אותך לכאן.‏ ‏ בהקשר הזה אני רוצה להזכיר גם את פקודת המטכ״ל החדשה בנושא שירות בני הציבור החרדי בצה״ל. הפקודה מבקשת להסדיר את מסלולי השירות היהודיים לחיילים חרדים, לרבות מתחמים נפרדים ללא נשים בכלל. עצם הצורך לגבש הסדרים שיאפשרו לחיילים חרדים לשרת בצה״ל באופן שמכבד את אורח חייהם הוא באמת קריטי וחשוב, ומי כמוני בעד שירות חיילים חרדים בצה״ל. השאלה היא, מה המחיר? ולמה כל הזמן צריך להתכופף ולהחיל פה כללים שאינם מקובלים במדינה יהודית ודמוקרטית? ‏ צריך לומר בצורה ברורה: מבחינה ערכית, צה״ל לא יכול ולא רשאי לייצר מרחבים שבהם עצם הנוכחות של אישה היא אסורה. כפי שאישה רשאית להסתובב בחופשיות ברחוב, כך גם צריך להיות בבסיס של צה״ל או במוצב צה״לי. כל סטייה מהעיקרון הזה, בדיוק כמו אכיפה בלתי שוויונית בנושא הלבוש, בעצם משדרת שאנחנו הנשים, מעצם קיומנו, אנחנו אובייקט מיני. זה מה שאנחנו. רק הסתובבנו ברחוב – זה כבר אירוע מיני.‏ ‏זה טירוף.‏ ‏זה מסוכן וזה מקובל בקרב גורמים שמרניים, אבל צה״ל, שהוא צבא העם של כולנו, חייב להיות יותר טוב מזה. יותר טוב מזה. זה ברור שבטנק, גברים ונשים לא יהיו ביחד. גם בכל מה שקשור לצנעת הפרט – אזורי לינה, מקלחות, חדרי כושר,‏ ‏בריכות. צנעת הפרט זה דבר חשוב, אבל לא יכול להיות שעצם הנוכחות של אישה בבסיס, עצם זה שהיא עוברת, זה כבר אירוע שהוא עם אופי מיני. זה משהו שאי-אפשר לקבל. זה גם מוביל למחשבה שהיא חולנית, בעיניי. שירות משמעותי ושוויוני של נשים בצה״ל הוא לא משהו ש-"עושים טובה" לחיילות. זו חובה מוסרית, זו חובה משפטית, זו חובה ביטחונית. ועל החובה הזו צה״ל נדרש לשמור, לא רק בהצהרות אלא בפקודות, במדיניות, וכמובן באכיפה שוויונית ובמעשים. אני רוצה לומר תודה לרמ"ט אכ"א, תא"ל אמיר ודמני, שהגיע לכאן לדיון. תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחות שלך, ‏ואנחנו נתחיל איתך את הדיון.‏ תודה שהגעת, ונשמע את ההתייחסות שלך ושל הגורמים השונים. לאחר מכן אני אפתח את הדיון לחברה אזרחית, וגם תוכלו לשאול שאלות. יש לנו מסגרת זמנים עד 15:00, ואחר כך גם הארגונים ידברו בצורה כמה שיותר ממוקדת וקצרה. בבקשה.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏תודה רבה. זה נראה לי טריוויאלי מאוד שאני מכבד, כי זה מה שצריך להיות. תודה רבה בכל מקרה. אני רוצה להתחיל, לפני שניכנס לתוך הדברים עצמם, עוד בכנס שקיים אתמול הרמטכ״ל, רא"ל אייל זמיר, לכלל המפקדים בצה״ל, מרמת אל"מ ומעלה. צריך להגיד שהרמטכ"ל מקיים את הכנס הזה במהלך מלחמה. הוא דאג שכל המפקדים יגיעו, למרות המציאות המבצעית המורכבת – כפי שאתם יודעים, גם אתמול וגם היום, לצערי, היו אירועים מבצעיים בלבנון.‏ ‏ הכנס עסק במספר נושאים, אבל אחד הנושאים המרכזיים, ואני מבין שהוא גם פורסם בהרחבה יחסית, היה, כמו שהרמטכ״ל מכנה אותו, "היסודות". וזה קיום של פקודות, של משמעת, של בטיחות, של שירות משותף. בתוך הדברים האלה, הרמטכ״ל – שהוא המפקד שלנו, והדברים שלו מחייבים אותנו, וגם אנחנו מתחברים אליהם ללא קשר – דיבר בהרחבה על נושא שירות נשים. הוא דיבר על כך שלא יהיה אירועים של הדרת נשים בצה״ל. הוא דיבר על המשמעות והחשיבות של שירות נשים בצה״ל, וגם המציאות מדברת על זה. זה לא הנושא של הדיון פה היום, אבל יש פה אנשים שמכירים היטב את הנתונים, וגם אני עסקתי בנתונים האלה לא מעט, אז אני בר-סמכא לדבר עליהם: היקף הנשים שמשרתות בצה״ל עולה משנה לשנה ומתחזק משנה לשנה. אני אמרתי גם בוועדות קודמות, במקומות אחרים, שאילולא שירות הנשים בצה״ל, צה״ל לא היה מצליח לעמוד במשימות שלו. יש שיעור גבוה מאוד של נשים במערך הקרבי, יותר מאי פעם, ובכל פעם ביעדים נוספים.‏ יש שיעור גבוה מאוד של נשים בתפקידים של קצונה ושל נגדות בכל המקומות, ורק רואים התרחבות של הדבר הזה. לכן, אני אתייחס לכל מה שנאמר פה, אבל, ואני רוצה ממש לקבוע בתחילת הדברים, אין בצה״ל אכיפת יתר; אין אכיפה לא שוויונית. אני עומד מאחורי הדברים. יש תקלות, אני לא אומר שלא. אנחנו ארגון גדול. אני גם אתייחס לדברים שהם לא תקינים. אנחנו לא עושים דברים לגמרי טוב. אנחנו עושים תחקירים על הדברים האלה ומשפרים, וגם הנתונים מראים את זה – אנחנו הפוך מהכותרת של הדיון. יש הרבה פחות נשים שנשפטות מגברים.‏ << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ‏אולי זה גם כי הן עוברות פחות על כללים.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏בלי הפרעות, עדי. אנחנו לא מפריעים.‏ אחר כך יהיו שאלות. כן.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני רוצה רגע להיכנס לרצף של הדברים, אבל אני בפירוש רוצה להתחיל בלהגיד כמה זה חשוב – הרמטכ״ל אמר את זה אתמול – וכמה בפועל זה משפיע על הצבא. פקודת השירות המשותף, שאני אמון על המימוש שלה ומקיים ועדות בנושא – הוועדה האחרונה הייתה ב-05 בפברואר, היה לי עוד מפגש באפריל ויש לי מפגש גם במאי – מתכנסת באופן שוטף. נכון, דרך אגב, שהיה פער בזמן המלחמה, ואנחנו קצת פחות כינסנו אותה.‏ ‏ פקודת השירות המשותף לא עוסקת בנשים; היא עוסקת בכל החלקים של צה״ל. המטרה שלה היא להבטיח שכל מי שרוצה לשרת בצה״ל יוכל למצות את עצמו, יוכל לעשות את זה בתנאים מכבדים, והמטרה היא לעשות את התנאים האלה לכל משרת ומשרת. הפקודה לא עוסקת בסוגיה של הופעה ולבוש; הפקודה מפנה לפקודות בנושא הופעה ולבוש, ואני אתייחס אליהן. הפקודות האלה לא השתנו מכורח פקודת השירות המשותף. חשוב לי להגיד את זה. ולכן, כל ניסיון לעשות חיבור בין כך שכביכול עקב פקודת השירות המשותף יש שינוי בפקודות הצבא בנושא הופעה ולבוש – זו הנחה לא נכונה.‏ ‏ אני אתייחס רגע לדברים עצמם. הפקודה הזאת, המטרה שלה, בין היתר, היא לפעול להרחבת מעגל ההשתתפות בתוך הצבא, שזו מטרה שאני מקווה שכולנו, מסביב לשולחן הזה, מאוחדים לגביה. והיא כוללת גם את הרצון שלנו לשלב חרדים, כמו גם מיעוטים, כמו גם אחרים, בתנאים מכבדים שלא יצריכו אותם לשנות את אורח חייהם. ואני אתייחס בהמשך לפקודה בנושא החרדים ספציפית. כשאני מסתכל רגע על הנתונים, ואתם שאלתם אותי לגבי הנושא של השיפוט, אני גם הסברתי אתמול ליושב-ראש הוועדה שבחוק השיפוט הצבאי אין דבר כזה עבירה בגין פקודת השירות המשותף.‏ לשופט יש מספר סעיפים שהוא יכול לשפוט בגין עבירות של הופעה ולבוש, של שירות משותף, של פגיעה במשמעת, שזה כולל אי-קיום פקודות, התנהגות שאינה הולמת, פגיעה במשמעת, אי-קיום הוראות המחייבות בצבא, אי-קיום בנושא הופעה ולבוש. זאת אומרת, זה מרחב של סעיפים. לכן, לבוא ולהגיד עכשיו שיש על פי פקודת השירות המשותף שיפוט כזה או אחר – אני לא יכול להגיד. אני גם לא חושב שזו הנקודה. מה שאני כן יכול להגיד זה – התבקשתי, ויש פה את הנתונים, אני אעביר לכם את כל הנתונים, אני לא מסתיר אף נתון – שבין שנת 2023 לשנת 2025 יש גדילה של 10% בשיפוט גברים למול ירידה של כ-5% בשיפוט נשים. דרך אגב, אני לא יודע אם זה טוב. הדבר השני זה שמתוך כלל הנשפטים בשנת 2025, לדוגמה, 74% הם גברים ו-26% הם נשים, ואנחנו יודעים שהשיעור של נשים הוא גבוה יותר. אני לא חושב שזה נתון שיכול ללמד אותנו, אני שם את ההסתייגויות פה במקום, מכיוון שהסעיפים האלה, כמו שאמרתי קודם, הם גם רלוונטיים לשיפוט על דיגום. זה לא קשור.‏ ‏ כמו שאמרתי, בנושא דיונים בפקודת השירות המשותף, חשוב לי להגיד שמסביב לשולחן אצלי יושבים כל גופי הצבא, וכמו שיושב שם הרבצ"ר או הנציג שלו, יושב גם היוהל״ם ויועצת הרמטכ״ל לענייני מגדר, שהיא הקולגה שלי באכ"א, גורמי הלוגיסטיקה וגורמים נוספים – כלל הגורמים שעוסקים בנושאים האלה בצה״ל. אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לאירועים שעלו כאן. אירוע השיפוט של המ"כיות במג"ל. למה אני אומר על המקרה הזה שאין פה אכיפה בררנית או מגדרית? כפי שאמרתי, קודם כול, השיפוט נעשה בגין פקודה שנקראת "אכ"א לבוש אזרחי".‏ ‏ אכ"א לבוש אזרחי מסדירה איך צריכים להיראות חייל או חיילת, ואני תכף אגיד שזה חייל כמו חיילת, בעת היותם במחנה צבאי ובעת פעילות יחידתית שהיא אזרחית, לדוגמה נופש, שהוא מחוץ לכותלי הבסיס. ושם כתוב: "הלבוש יהיה הולם ולא חושפני". הפקודה הזאת לא השתנתה בגין שום דבר שקשור בשירות המשותף. חולצה תהיה בעלת שרוול ארוך או קצר – לא גופייה, בסוגריים – מכנס ארוך מגובה הברך ועוד. אני יכול להמשיך לפרט.‏ עניינית, הדבר הזה נמצא בפקודה, ואפשר להסתכל על הפקודה. היא חשופה לגמרי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אני אצטרך בקרוב לפתוח להתייחסויות. תסיים, ואז אני אפתח.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏תנו לי עוד כמה דקות. קודם כול, הפקודה הזאת לא השתנתה בגין שום דבר. א'. ב', הפקודה הזאת היא כמו שמגיעים לכנסת, או שמגיעים לכל מוסד ציבורי, וצריך להתלבש בצורה מכובדת. הדבר השלישי הוא ששבוע לפני האירוע המדובר נשפט גבר שהגיע להשתחרר בגופייה על אותו הדבר. ולכן האמירה הזאת היא לא נכונה. השיפוט מתבצע פה לגברים ולנשים כאחד. השיפוט התבצע במסגרת המרחב של הדין - - - ‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏מבחינתך זה אירוע תקין?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏זה המשפט הבא שאני אומר. השיפוט הזה התקיים במסגרת הסמכויות. לא היה פה שום חריגה מהדין המשמעתי.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏זאת אומרת, מבחינתך, כשאתה מנתח את האירוע הזה שבו לקחו להם את השכר – זה בסדר?‏ << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> ‏שאלה טובה.‏ מה פסקו לגבר? ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏ אני רוצה להגיד משהו, רבותיי, תנו לי רגע. אני מבין שאני לא פה ברוב, אבל אני מבקש להגיד את הדעה שלי. זו דעה של הצבא. אני, לצורך העניין, לא חושב שהייתה פה חריגה כלשהי. אני חושב שמה שנעשה בשיימינג שבוצע למפקדת הוא חמור ביותר, עד כדי כך שהיא הייתה צריכה לקחת אבטחה. זה דבר חמור ביותר. אני אומר לכם, מדובר במפקדת שיש לה זכויות אדירות, ובטוח לגמרי שלא היה פה שום עניין מגדרי, כי אמרתי, שבוע קודם, נשפט - - - ‏ ‏ << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ‏וגם לו לקחו 1,200 שקלים מהשכר?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏לקחו לו סכום גבוה יותר, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה, כי זו לא הנקודה.‏ ‏ << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ‏לקחו לו יותר מ-1,200 שקלים?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏לקחו לו סכום, הוא נשפט - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה מוזר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה לא מוזר, אלה העובדות. הוא נשפט - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא שמעתי על זה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> נכון, כי לא מתעניינים בזה.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏בואו ניתן לו להשלים את דבריו ואז אני אתן התייחסויות, בסדר?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא מתעניינים בזה, ומתעניינים רק בזה. אני אומר שוב: לא הייתה פה אכיפה מגדרית, מכיוון ששבוע קודם נשפט חייל שבא להשתחרר על אותו הדבר, על כך שהוא הגיע לא בלבוש הולם – במקרה הזה הוא בא בגופייה, בניגוד לפקודות. הפקודה היא ברורה, ולצורך העניין היא אכפה את מימוש הפקודה. עכשיו אתם מבקשים ממני להיכנס לשיקול דעת של השופט, ואני לא חושב שזה נכון. אני לא חושב שאני צריך להיכנס לשיקול הדעת של השופט. << דובר >> קריאה: << דובר >> זאת אומרת, אתה חושב שזה בסדר? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לשיקול דעת של השופט. אני חושב שבפני השופט עומדים דברים שאתם לא רואים אותם.‏ לדוגמה, אני לא אומר שזה השיקול, אבל יכול להיות שהוא מחליט להחמיר עם מפקד יותר מאשר עם חייל. זה הגיוני מאוד בשיקול הדעת שלו. ולכן אני אומר, חד-משמעית, באירוע הזה זה לא נכון. לא היה פה אירוע של אכיפה בררנית. לא היה פה שוני בין גברים לנשים. הרי, היה חייל שנשפט על אותו דבר בסוף שירותו, ואני לא חושב שאני צריך לחוות דעה על חומרת הענישה, כמו שאני לא מצפה שמישהו יחווה דעה על השיפוט שלי.‏ ‏ אם אני לא עומד בכללי השיפוט – יש בקרה. השופטים עושים מבחן, השופטים עוברים תדריך לפני שהם מקבלים את סמכויות השיפוט, יש בקרה על הנושא הזה. ואם, כמובן, הוא חורג מכללי הדין המשמעתי – התלונה הזאת לא מאוזנת.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אני רוצה לפתוח להתייחסויות כדי שיהיה שיח. רק תסיים, ואז אני אפתח להתייחסויות.‏ אנא שמרו על השקט ותנו לו להשלים.‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏ברשותך, ממש עוד כמה דברים קצרים.‏ אתם הבאתם אותי כדי שאגיב. ‏הדבר השני זה האירוע של המרתון בירושלים. האירוע של המרתון בירושלים גם הוא מתחבר לפקודה מסודרת שמדברת על כל מה שקשור לפעילות ספורט, ובכלל זה איך צריך להתלבש מדריך ומדריכה של אימון גופני, וחייל וחיילת שהולכים למרוץ. ואני רוצה עוד להגיד עוד משפט אחד, כי שם אני חושב שאנחנו עשינו תקלה. היו כ-8,000 חיילים שהשתתפו במרוץ הזה; רובם המוחלט השתתפו בצורה תקינה וראויה. במקרה הזה, מדובר על יחידה שהגיעה מהמדרשה, חיל חינוך,‏ ונתנו שם תדריך רק לנשים. זה לא תקין וזה לא נכון, מכיוון שהפקודה עוסקת בגברים ונשים כאחד, ומה שכתוב פה לגבי האופן שנשים צריכות להתלבש חל גם על גברים. מי שעשה את התדריך הזה עשה תדריך לא נכון, ואנחנו מתקנים את הדבר הזה ומבהירים את הדבר הזה.‏ << דובר >> קריאה: << דובר >> זה מקרי? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אני לא אמרתי אם זה לא מקרי או כן מקרי. אמרתי שהפקודה - - - ‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏ הוא אומר שהייתה פה תקלה ומפיקים לקחים. זה חשוב.‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏ ‏אמרתי שהפקודה היא אותו הדבר לנשים וגברים, ומי שתדרך רק נשים – טעה, וזאת תקלה.‏ << דובר >> קריאה: << דובר >> טיפלתם בזה? ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏בוודאי שכן. ואנחנו נעשה את כל המאמצים על מנת שהדבר הזה לא יישנה, וזו טעות. הדבר השלישי שעלה פה, שאני חייב להתייחס אליו, זה הנושא של הלוחמות ביהל"ם, ‏ופה אמרתם דברים לא נכונים ולא מדויקים. הפעילות המבצעית שלהן התקיימה. זה לא נכון.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏הפרסום לא נכון? ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏הפרסום לא נכון. הדבר השני זה שמדובר היה על המקום שהם צריכים ללון בו. ואני, ואם תרשו לי ממש שלוש דקות, יש פקודה של שילוב בני הציבור החרדי, ואני חושב שזה אינטרס של כולנו שחרדים ישתלבו בצה״ל, ואני לא אכנס פה להסבר הדמוגרפי. אני אומר לכם שזה חד-משמעית, וגם על זה הרמטכ״ל דיבר והציג את הפערים של צה״ל, אבל גם החרדים הם לא מקשה אחת. יש מספר מסלולים של שילוב חרדים בצה״ל. יש הרבה חרדים שמשתלבים בכלל צה״ל; יש חרדים שמשתלבים במסלול שנקרא "מגן". מה זה אומר מגן?‏ זה אומר שרק הצוות הוא מגדרי. זאת אומרת, נמצאים בתוך יחידה. מי שמגביל את עצמו בהקשר הזה זה החרדי, לא היחידה. הוא מצומצם לשטח מסוים. ויש מסלול שנקרא מסלול "חרב" או מסלול "דוד", שם יש את החשמונאים. במקרה של החשמונאים אנחנו לא מכניסים נשים לתוך המתחם שהם שוהים בו, אלא אם כן זה דרוש מבחינת הצורך המבצעי. לדוגמה, עכשיו יש - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כשיש רופאה. ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏כשיש רופאה והיא צריכה לטפל – היא צריכה להיכנס. וכשיש קמב״צית, כשיש איזו פעילות – היא צריכה להיכנס. אבל באופן עקרוני אנחנו שואפים, וזו הייתה ההבטחה שלנו, שהם יוכלו להיות במתחם שהוא מתחם מבודד. יש מספר מצומצם של מסגרות כאלה בתוך הצבא, והם המוגבלים. זאת אומרת שאם עכשיו צריך לעשות הכשרה, החבר'ה האלה לא הולכים להכשרה בבסיסים הגדולים של צה״ל, אלא ההכשרה באה אליהם, כדי שזה לא יפגע באופן הפעילות של כלל הצבא. לגבי חשמונאים, מה שהיה מדובר עליו זה שרצו להלין אותן שם, ושם – הן לא צריכות ללון. זה לא קשור לפעילות המבצעית.‏ דרך אגב, היה פרסום - - - ‏ << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> היום אמרו שקרו להן דברים בפעילויות מבצעיות גם בעזה וגם במקומות דיור, ואת זה חשוב להזכיר.‏ ‏ << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ‏בדיוק. של ביינישים שהן היו צריכות לכבד ולא להיכנס לשם, כי הם ביינישים, והן היו צריכות להישאר בחוץ בעזה. ‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תשלים. הייתי רוצה שתתייחס לאירוע בבקעת הירדן.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏זה הדבר הזה. לגבי האירוע בבקעת הירדן, אני אומר שוב פעם אותו דבר. האירוע בבקעת הירדן לא נבע מאיזשהו כשל בנושא של שירות משותף; הוא נבע מזה שלא היה שם תיאום מסודר לגבי הכניסה לתוך הבסיס – גם יצאה לזה תגובה מסודרת מאוד של דובר צה״ל, וגם על הדבר הזה אני יודע שלאחר מכן הוא הוסדר.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏זאת תקלה? << דובר >> קריאה: << דובר >> עוד תקלה. בסדר. ‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אם אתה אומר שזאת תקלה, זאת דווקא תשובה יותר טובה, כי אתה אומר, "זה יתוקן".‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אתם יודעים כמה אירועים וכמה פעילויות יש ביום, וכמה - - - נעים ממקום למקום? ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏‏ברור. מבחינתי, "תקלה" היא דווקא תשובה טובה. הבעיה שלי היא כשזו מדיניות. תקלה זה בסדר – מתקנים.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏‏זה ממש לא מדיניות.‏ אני פתחתי את הדברים, ואני גם אחזור, חברת הכנסת - - - ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏בבקעת הירדן, רק כדי שאבין את תשובתך, אתה אומר שזה לא היה מה שאמור לקרות? ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏זאת הייתה תקלת תיאום. עכשיו אני אומר לכם, אני חוזר לבסיס של הדברים, ובזה אני אסיים, כי ביקשת ממני לקצר. אני מתחיל שוב פעם. יש בצבא אמירה ברורה מאוד של הרמטכ״ל: א', שילוב נשים, לא לפגוע בנשים, ולא רק שלא לפגוע בנשים – לקדם ולחזק את הנושא הזה.‏ אחד.‏ ‏ב', יש הנחיות ברורות מאוד. לאור העובדה שאנחנו בשגרה מבצעית הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד מהפקודות נשחקו, ולכן הרמטכ״ל עשה את הכנס אתמול, כדי לחדד את זה.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏יש לי כמה שאלות.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏רגע, אני ממש מסיים. אני רוצה להגיד עוד שני דברים. סביבת השירות בצה״ל חייבת לאפשר לכל האוכלוסיות לבטא את עצמן בתוך הצבא. זה חייב להיות, ועל זה אנחנו עובדים. והאמירה שהחרדים מדירים את הנשים היא לא אמירה נכונה, מכיוון שהחרדים נמצאים במקומות מסוימים מאוד, שבהם אנחנו עושים כללים.‏ ‏‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אני מבקשת רגע כמה שאלות, ואני אאפשר. אנחנו נעשה את זה ממש שאלות מולך, ואחר כך - - - ‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> רק משפט אחרון, ברשותך. אני חושב שזאת שגיאה גדולה מאוד להיכנס לסוגיית שיקול דעת של שופט.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏בסדר, שמנו את זה בצד. שאלה.‏ ‏קודם כול, ‏החשמונאים, אתה אומר, זה במקומות ספורים, אבל המקומות האלה ילכו ויתרחבו, והסטנדרט נקבע עכשיו. כל דבר שהוא עכשיו רק בבסיס אחד או שני בסיסים – אנחנו צריכים לקחת בחשבון שזה כמו 400 עילויי תורה. הפך להיות 100,000.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. אני רוצה שיהיו כמה שיותר בסיסים של חשמונאים.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏ובסיס שאליו אישה לא יכולה להיכנס בכלל – זו בעיה. לא צריך לקבל את זה.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אני שוב אומר, בכל הצבא נשים יכולות לעשות מה שהן צריכות לעשות. גם בתוך החשמונאים, אם יש צורך מבצעי – הן יכולות לעשות. גם הפקודה מסדירה את זה. מי שמכיר את הנושא של החרדים לעומק, מבין שיש ציבורים שהם לפחות - - - ‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אנחנו חיות את זה פה.‏ ‏אנחנו יודעות.‏ אנחנו רק אומרים שצריך לשמור על האיזון הזה. ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה לא עניין שאנחנו צריכים להסכים על זה. בסוף, אנחנו צריכים לראות שכולם ימצאו את היכולת שלהם להיות בצבא. לי יש בת בצבא. נראה לכם שאני מסכים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני ישבתי בדיונים שבהם אנשים חושבים שיש אזורים שלמים שאישה לא יכולה להיכנס אליהם, וזה נראה להם מחיר לגיטימי כדי שחרדי יבוא להתגייס. ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏גברתי היושבת-ראש, זה לגיטימי מאוד. אם אישה צריכה להיכנס לצורך התפקיד המבצעי שלה – היא חייבת להיכנס. אם זה לא נדרש – אין סיבה להיכנס לשם.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. אמרת שיש יותר מקרים דווקא על גברים, וכן הלאה.‏ איך - - - ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏בעיניי זה נתון לא חשוב.‏ ‏‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> קודם כול, מהנתונים שלך‏ ‏אי-אפשר ללמוד כלום, כי הם לא ממוינים. אנחנו לא יודעים בעצם מה הסיווג שלהם. בוא נשים את הנתונים האלה בצד.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏כן, אני הראשון שאמרתי את זה. ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏נכון, בוא נשים אותם בצד. בוא לא נתבסס עליהם, כי הם לא ממוינים.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏‏אני לא אמרתי להתבסס עליהם.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏בסדר, אני שמה אותם בצד. איך אתה מסביר את הנתון של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שכמעט 50% מהאנשים בסקר אמרו שהיה מצב של אכיפה לא שוויונית?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏קודם כול, אני מכבד מאוד את המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל הוא חיצוני לצה״ל, וציינת שזה משנת 2020. אנחנו עכשיו בשנת 2026. אני לא יודע להתייחס לדברים שהיו בשנת 2020. אני יכול להגיד שאני מבין שגם שאלתם את נציבת קבילות החיילים האם היו פניות לאכיפה בררנית, והתשובה שלה הייתה שלא היו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא תמיד מתלוננים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא היו – זו תשובה מוחלטת.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏זה שלא התלוננו אליה – לא אומר שלא היו.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏נכון. ואני האחרון שיגיד שאנחנו יושבים שם, בצבא, איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו. המציאות מורכבת מאוד, אבל אם יש מקרים חריגים – ואני אומר שוב, במרוץ רצו 8,000 חיילים – אנחנו מטפלים בהם.‏ הרמטכ״ל אתמול דיבר על כל הדברים האלה. ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אמרת את זה. ‏יש לנו פה גם את סא״ל עומר קנובלר, שהוא אחראי על מדור דין משמעתי בפרקליטות הצבאית, ויש את דרור גרנית ממשרד המשפטים. יש פה חברות כנסת שממהרות לצאת, אז אני אתן רגע. בבקשה, עדי.‏ ‏ << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ‏אני הקשבתי בקשב רב למה שאמרת, תא"ל אמיר ודמני, ותעיתי באי-נוחות בכיסא לכאן ולכאן. מצד אחד, בעיניי זה גם עניין של אקלים, שצריך לדבר עליו, והדבר השני זה לגבי הדוגמאות הפרטניות. אני מתחברת מאוד לדוגמאות שגברתי מנתה, ואני מקבלת את הדברים שאתה אומר כמו שאתה אומר אותם. לצד זה, אני רוצה לתת דוגמאות נוספות לאכיפה לא בררנית.‏ ‏למשל, קצין ארגון רפואה במחוז תל אביב, פקד יובל ניסים, הורשע בארבעה סעיפים של הטרדת פקודותיו בעת שהיו בשירות חובה. הוא אמר לחיילת שלו: "את יכולה לרכוב עליי, אני חמור", וקיבל רק נזיפה חמורה. קצין בחמ״ל מבצעי של חיל הים הפיל לרצפה את פקודתו, ורכן עליה בניגוד לרצונה. הוא נחשד במעשה מגונה, אך בצבא העדיפו דין משמעתי בלבד, שנגמר בזיכוי בהטרדה מינית, נזיפה והמשך שירותו. דוגמה נוספת, אחרונה: במלחמת חרבות ברזל, חיילות מבסיס צפון סיפרו שעברו הטרדות מיניות בידי מפקד הבסיס. החיילות סיפרו שנגע בהן בכוח וניסה לנשק אותן.‏ הוא המשיך לפקד עליהן שבועות ארוכים, למרות שהוגשה נגדו תלונה, בטענה שלא נמצא לו מחליף.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏ברשותך, אני אשמח להתייחס לכל דבר כזה, אבל שאת לא נתת לי את האירועים האלה לפני, אז אני לא - - - ‏ << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ‏אלה אירועים שפורסמו בתקשורת.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏בסדר, אני לא צורך תקשורת. אני יכול להגיד לך משהו כזה: בצה"ל יש חוסר סובלנות לאירועים של פגיעה מינית, של הטרדה מינית, של אלימות פיזית, של אלימות מילולית, גם לגברים וגם לנשים. חוסר סבלנות מלא, מוחלט, בצורה האגרסיבית ביותר שאת יכולה לחשוב עליה. בוודאי שכן, ותמיד אפשר יהיה להביא מקרים. אני לא יודע לשפוט אותם ולהתייחס אליהם עכשיו, כי אני לא מכיר אותם.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏נשמח שתבדוק את המקרים שעדי ציינה. ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏100%. אני יכול להגיד שזה ממש לא הכיוון בצה״ל ולא הרוח, וכל מי שמנסה להגיד שזאת הרוח בצה״ל – מטעה את הציבור. ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> << דובר >> מ ‏‏לא, זו לא הרוח בצה״ל. ‏ << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומרת שזו הרוח.‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏חד-משמעית, שלא תצא מפה אמירה שזו הרוח של צה"ל.‏ ‏ << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ‏אמרתי שזו לא הרוח. אמרתי שאין לי מקרים. אני אסיים עם דבר אחרון שאני רוצה להתייחס לעניין הזה, שהוא כאן בפרטני. גברתי, את התחלת על הנושא של הטנק והשילוב בטנק, האם כן או לא. אני מודה שדעתי פה היא קצת אחרת. מבחינתי, אני חושבת שנשים יכולות גם להיות עם גברים בטנק.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏בעיניי זה לגיטימי לקבוע.‏ ‏ << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ‏ובעיניי, ההגבלות של נשים – שכן הייתי רוצה שתתייחסו לזה – זה כל הזמן לשים את השיח על איפה אנחנו מגבילות נשים בתוך המרחב ולא גברים. אני אתן לך דוגמה. אם לגברים קשה, למשל, ללכת במרחב כשאישה עוברת – ואישה, בעיניי, יכולה להיכנס לכל מקום, לא רק כי היא רופאה וצריכה להיכנס בגלל תפקידה הרפואי – אני בעד פתרונות יצירתיים אחרים. שימו קופסה עם כיסוי עיניים, למשל.‏ ‏אני אומרת לך את זה באמת מוחלטת. המגבלות לא יכולות לחול תמיד על צד אחד. אם יש צד שרואה באישה אובייקט מיני, ולא זה סובייקט במרחב – או שיעבור טיפול, או שנעשה הדרכות בצה״ל, או שנשים לו כיסוי עיניים. זה בסדר, שישמור עיניים.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏נשים יכולות להיכנס בצה״ל לכל מקום.‏ ‏ << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ‏אדוני אמר מקודם אחרת, לכן חידדתי את זה.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏תני לי להשלים את המשפט. אני הסברתי שלגבי פקודת מטכ״ל לשילוב בני הציבור החרדי, יש הגדרה במקומות מסוימים מאוד שנשים יכולות להיכנס רק מכוח משימה מבצעית. אני חושב שזה איזון נכון, ואי-אפשר לתפוס את הדברים מכל הכיוונים. צריך לעבוד פה בשום שכל. לא רק שאנחנו לא רוצים להגביל שירות – אין לנו שום עניין כזה. נשים, ברוב רובו המוחלט של הצבא, פועלות באופן מלא. יש פה אנשים שיודעים את העובדות שאני מדבר עליהן.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏‏תודה.‏ חברת הכנסת שרון ניר.‏ ‏ << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ‏תודה רבה, גברתי, גם על הדיון החשוב. אני חושבת שאנחנו חייבים להתייחס, מעבר לפרטים ולאירועים הפרטניים,‏ ‏להלך הרוח.‏ ‏קודם כול, אני רוצה לומר בפתח דבריי ולהביע הערכה על זה שאתמול, בכנס מבצעי שנגע לערכים ולרוח צה״ל, מצא לנכון הרמטכ״ל להגיד בצורה ברורה שלא תהיה הדרת נשים בצה״ל, ששילובן הוא ערכי, שוויוני, וגם חלק בלתי נפרד מהצורך המבצעי. וזה דבר שחשוב לומר אותו כש-21% מהכוח הלוחם זה נשים. חשוב לומר אותו כי הן שומעות בעיקר; לא בגלל שאנחנו שומעות. הן שומעות והן מבינות. ואגב, התלות של צה״ל באותן נשים לוחמות היא תלות גבוהה מאוד כשמדובר במחסור בכוח אדם, ולכן צריך מאוד להביע הערכה לפועלן. אני רוצה להגיד דבר אחד: אי-אפשר להתייחס רק לדברים פרטניים, רמת אכ"א, מבלי להתייחס להלך הרוח. והלך הרוח בציבור עכשיו הוא חמור. בסוף, צה״ל הוא בבואה של החברה הישראלית. אם אנחנו בחברה הישראלית שומעים יותר ויותר אמירות קיצוניות, כמו קלטות של הרב טאו, שאומר ששילובן של נשים זה סרטן, וזה רב שמוביל ציבור של משרתים ותורמים וכדומה; כמו שאנחנו שומעות שר בכיר במדינת ישראל, שר אוצר, שאומר שהוא יגיד לבת שלו לא לשרת בצבא; או כמו שאנחנו יודעים שהשכם והערב מקבל הרמטכ״ל מכתבים שמסבירים לו למה לא לשלב נשים לוחמות בשריון, למרות שצריך אותן שם – אנחנו מבינים שהלך הרוח באופן כללי כלפי נשים בחוץ, וגם בפנים – כי בסוף, מי שמשרת בפנים זה אנשים שבאים מבחוץ – יכול להשתנות.‏ ‏ ‏ולכן לכם,‏ ‏כמפקדים, יש תפקיד משמעותי ביכולת שלכם לדלוור את זה, ולהגיד איך צה״ל, מה זה רוח צה״ל, ומה מצופה בסוף ממפקדים זוטרים, לא רק בכירים שמבינים את זה מצוין, ביכולת שלהם להתייחס לנשים. כי בסוף, הם קוראים את אותם האתרים שאני קוראת, ושומעים את אותם דברים, וזה משפיע עליהם באותה דרך, אם הם לא מספיק מחוזקים ערכית, ולכן כל הזמן צריכים לרענן את זה.‏ ‏אני חושבת שבסוף, במדינה שיש בה כל כך הרבה אמירות שהן אמירות פסולות כלפי נשים; אמירות מדירות נשים; אמירות שיוצרות דה-לגיטימציה לנשים, שלא לומר נשים בכירות, כמו מג"דית בצבא ההגנה לישראל, ועוד בערוצים שכיחים ומקובלים מאוד פה – אתם צריכים להבהיר בצורה ברורה מאוד את הנהלים האלה. כי בסוף, אלה לא אירועים קטנים. מבחינתי, לגבי האירוע שדיברת עליו, המ"כיות שנשפטו – כי אני לא יכולה שלא להתרגש מהתגובה שלכם – לכל הפחות הייתה פה אכיפה מחמירה כלפי ארבע נשים. גם אם זו לא אכיפה בררנית, העובדה היא שארבע מפקדות מגיעות להשתחרר – לא בנות שעשו סתם איזה שירות, אלא מפקדות במג"ל, מ"כיות. ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הן גם הציעו, במקום – "אם זה מפריע לכם, אנחנו שנייה שמות עלינו - - -". הן הציעו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה שלא תשלחו אותן הביתה, ותגידו להן: "יש פקודות בצבא. נחתום לכן על טופס טיולים אם תבואו לבושות כראוי"? הן מגיעות להשתחרר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> חברת הכנסת, למה את לא שואלת על הגבר שנשפט? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיב לי טוב, ישבתי עם התמונה, וחשבתי שתתנצלו ותגידו "הייתה פה חריפה מחמירה, לכל הפחות", והכול בסדר. ואז לא היה צריך להתנפל, בטח לא על המפקדת. יכול להיות שהיא טעתה בשיקול הדעת. יש פה שיקול דעת לוקה וחסר, לצערי. אני ישבתי, פתחתי את התמונה והגדלתי את התמונה, ורציתי לראות אם הם הגיעו בבגד ים או אם זה משהו פרובוקטיבי מאוד. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> יש פקודות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> החיילות באות להשתחרר, מה יש לכם?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏‏יש פקודות, ואני מתפלא שלא אמרת על החייל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, גם חייל שבא בגופייה,‏ ‏אחרי שנתן שלוש שנים מהחיים שלו - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> בסדר, ‏זו אמירה אחרת.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אני חושבת שזה מחמיר, אחרי שבן-אדם נתן את החיים שלו שלוש שנים בהתנדבות. גם גבר שבא עם גופייה – לא צריך לקחת לו את המשכורת. אפשר להגיד לו: "בוא, יש לנו חולצה פה לתת לך, זה בניגוד לנהלים". בסדר?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏יש לכל אחד זכות להגיד את זה. בסוף, השופט או השופטת פעלו במרחב שיקול הדעת שלהם, ואם את חושבת שיש פה אכיפה חמורה, את צריכה להגיד שגם הגבר שנשפט קודם – הייתה לגביו אכיפה חמורה.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אמרנו קודם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ‏חד-משמעית. תא"ל ודמני, אני חושבת שבעידן שבו כל חייל שמתגייס לצה״ל הוא יקר מפז, בטח אלה שתורמים כל כך הרבה, ובטח חיילות שגם שומעות שזה לא לגיטימי שהן יתרמו בצבא – צריך להתייחס לכולם בשום שכל וברגישות, וגם על זה צריך לדבר.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏כמפקדת בכירה בצה״ל לשעבר, את יודעת מצוין שאי-עמידה ואכיפה על כללי המשמעת בנושא X, סופם שיתגלגלו לדברים אחרים.‏ ‏ << אורח >> יעל יחיאלי: << אורח >> ‏ביום השחרור.‏ כמה אתם אוכפים את הפאץ' משיח. ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏וההקפדה בנושא הזה – זו גם הייתה המטרה של הכנס. במשמעת אין פשרות. יש פקודה.‏ ‏ << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ‏נכון, אבל בסוף יש היגיון בריא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי.‏ << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ‏‏תודה רבה, גברתי, ותודה על הדיון הזה. אני שמחה, תא"ל ודמני, שאתה נמצא כאן. אני מסכימה שהבעיה היא לא בתקלות המקומיות. ובשונה מחברתי, אני גם לא שמה עליך התבטאויות, לא של שר אוצר ולא קמפיינים ברשתות החברתיות ולא שום דבר. אני מדברת רק על צה״ל. והבעיה היא בעיית היסוד של היחס לנשים בצה״ל. בצה״ל יש אי-שוויון עוצר נשימה כלפי נשים, נקודה. ועד שזה לא ישתנה, הדברים האלה שקורים רק יחמירו, ובטח לא ישתפרו. אנחנו 32 שנה אחרי בג״ץ אליס מילר.‏ ‏אנחנו 26 שנה אחרי התיקון בחוק שמחייב את צה״ל לפתוח את כל המקצועות והיחידות לכל מי שמסוגלת או מסוגל לעשות את העבודה. אנחנו כמעט 20 שנה אחרי דוח שגב, שנעשה למען צה״ל בראשות יודקה שגב, ראש אכ״א בדימוס – לא בדיוק ראש שדולת הנשים – שאמר, "האדם הנכון לתפקיד הנכון". לפתוח את הכול לכולן ולכולם על בסיס כישורים ויכולות, ולא מין ומגדר. אנחנו אחרי דוח שגב שאמר לקדם נשים לתפקידים של קבלת החלטות, לדרגות בכירות יותר, לעשות מסלולים מהירים יותר, משום שהן נעדרות מכל המקומות האלה.‏ וצה״ל ממשיך לעשות את הדבר הזה של ניצול נשים מצד אחד, והדרה שלהן מהצד השני. לעשות פיילוטים, כי אנחנו חיות מוזרות כאלה, שצריך לעשות להן פיילוטים להתמודדות עם טנק או עם כל מיני מקצועות שאתם מחליטים שאין לכם מספיק גברים, ולכן אתם פותחים אותם לנשים, אין שום סיבה אחרת. ומחדש, בכל פעם באים לוועדת חוץ וביטחון בשביל לנצל לרעה את הסעיף בחוק משנת 2000, שמאפשר להאריך את השירות רק לאלה, במקום לעשות מה ששגב אמר – להשוות את ההזדמנויות, לקדם נשים לתפקידי קבלת החלטות, ואז להאריך את השירות באופן שוויוני לכולן ולכולם. לא. באופן דיפרנציאלי, ולהגדיל את התקלה הזאת של שירות דיפרנציאלי בצה״ל. באמת, הדבר הזה של מתייחסים אליהן, באמת כאלה זה חיות תמוהות. אין אף ציבור אחר בצה״ל שנעשה כלפיו פיילוט. אין כזה דבר. ודבר נוסף שיש, זה באמת, אתה צודק, פקודת השירות המשותף היא באמת לא על נשים; היא על זכויות היתר של חיילים דתיים. היא על זה שלחייל דתי מותר לבוא לשירות ולהגיד, "אני מעוניין לשרת באזור סטרילי מנשים". חטיבת החשבונאים לא המציאה את הסטרילי לנשים; זה דבר שפקודת השירות המשותף המציאה.‏ ‏ואתם החמרתם את המצב, ומפקודת השירות המשותף הראשונה, הגדלתם והעברתם את זה להיות גם למשרתי סדיר וקבע. לא רק שירות סדיר, שאתה אומר, "אוקיי, זה שירות חובה, אי-אפשר לחייב בן אדם שמתגייס בגלל חוק, מתוקף חוק, לשרת עם נשים". לא, גם למשרתי הקבע אפשרתם את זה, ופתחתם את הדלת כך לתקלות מהסוג הזה. זאת הבעיה.‏ ‏‏ ‏‏‏אני כבר לא מדברת על כאלה שהיו בתפקידים האלה לפניך, שאני 13 שנה שומעת פה "רוב רובו של צה״ל פתוח לפני נשים" – פעם זה 90%, 92%, 89%, אבל שם עדיין כולנו תקועות או תקועים.‏ ‏אל תטעה, ‏זה לא רוב רובו של צה״ל, משום שיחידות השדה, משום שהמקומות שמהם צומחת שדרת הפיקוד של צה״ל – סגורים בפני נשים, ‏נקודה, ‏עד עצם היום הזה. כל זמן שהדבר הזה לא ישתנה, סליחה שאני אומרת – אל תבלבלו לי במוח. פשוט אל תבלבלו במוח. אין יחס שוויוני לנשים בצה״ל. עכשיו היה צריך עוד בג"ץ, אחרי שעתרו מטכ״ליסטיות ועתרו מהיחידה הזאת ומהיחידה הזאת כל מיני מלש״ביות, שברוך השם יש אותן, שאמרו "לא מוכנות לקבל לא". מה הן מבקשות? הן מבקשות את הזכות להיבחן. הן לא מבקשות מכסה. אנחנו לא מבקשות מכסה בסיירת מטכ״ל או בסיירת גולני או בכל מקום אחר. המערך הלוחם סגור באופן גורף כלפי נשים.‏ זה דבר בלתי סביר, זה דבר מטומטם מבחינת מיצוי כוח האדם, בוודאי עם האתגרים שצה״ל מתמודד איתם, לא רק ימים אלה, אלא הרבה מאוד ימים, אבל בימים אלה באופן גורף. אני גם חייבת להגיד לך בכנות: היה עוד בג"ץ. אז מה? אני יכולה להיות בטוחה שצה״ל ימצא לנכון בזמן סביר לקיים את הבג"ץ הזה? הוא יגיד, "לא, זה היערכות, צריך כל המערכות, זה דבר גדול, זה פרויקט, זה לוקח זמן, התאמות". לך תדע מתי, אם ומתי זה יקרה, הדבר הזה. ולכן, אפשר לבוא לפה ולהסביר את התקלות. אני מקבלת את ההסברים על התקלות, אתה יודע מה? בלי לבדוק אותם בכלל.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏זה לא מה שאני הסברתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, צריך לבדוק אותם.‏ ‏ << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ‏אני אומרת לך: הבעיה היא בעיית יסוד.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אני חייב להגיד לך,‏ ‏חברת הכנסת מיכאלי,‏ מכיוון שאת אדם בקיא מאוד, זה עצוב לי שאת אומרת את הדברים כך. כי בתקופתו של דוח שגב, של האלוף שגב, שהיה מורי ורבי, וקטונתי – שיעור הנשים בצה״ל היה רחוק מזרח ומערב ממה שהוא היום, מ-21% לוחמות, מ-46% בוגרות קורס קצינים נשים. ואני יכול לתת עוד נתונים. חבל, היד עוד נטויה.‏ << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ‏לאורך 20 שנה זה קצב התקדמות שלא מתקבל על הדעת.‏ ‏‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏חברת הכנסת מיכאלי, הצגת הדברים - - - ‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏רגע, בואי ניתן לו להשיב, ואז - - - ‏ ‏ << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ‏אתה ואני יודעות שכשצה״ל מחליט להיכנס במשהו ולטפל במשהו – אין גוף במדינה שיודע לעשות את זה כמוכם.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏ולכן אתם צריכים לתת קרדיט על שנים ארוכות שבהן יש הרחבה דרמטית של שילוב נשים, ואפילו בשנה האחרונה ובשנה הקודמת, יעדים נוספים. בסוף, הצגת הפיילוט, בצורה שהצגת אותה, לא מכבדת נשים. הפיילוט לא קשור לאיזה חיית מעבדה, חס וחלילה. הוא קשור לזה שאם אנחנו פותחים יעד מבצעי, צריך לבדוק שמבחינה פיזיולוגית יש יכולת לעמוד בדבר הזה מבחינה מבצעית.‏ ‏ << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ‏יש פרק שלם בשגב שמתייחס ליכולת הפיזית ולהתאמה המבצעית שלו. לא יכול להיות שאחרי 20 שנה, כל מקצוע חדש שאתה תפתח, אתה תעשה לו פיילוט בשביל לברר את זה.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏לא, שגב זה דוח מלפני 20 שנה.‏ ‏‏ << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> נכון. ‏תעשו דוח חדש.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏יש גורמי רפואה ופיזיולוגיה, בכלל לא קשור לנושא של דתי או לא דתי, והצבא מחויב קודם כול, הרמטכ״ל מחויב קודם כול, שהוא מחליט החלטה, לוודא שזה נכון מבחינה מבצעית.‏ ‏‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני חייבת לעצור פה את הדברים, כי אחרת אחרים לא יוכלו לדבר.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏זה המדד היחיד, ובשביל זה יש פיילוטים.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה רבה, פשוט אחרת לא נספיק. אני פונה עכשיו לסא״ל עומר קנובלר, שהוא בזום.‏ ‏ << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ‏ברשותך, רק משפט אחרון.‏ ‏סליחה, חברת הכנסת,‏ ‏כי אני לא - - - ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תעלי אותו בינתיים לזום ותגידי משפט, כן.‏ ‏ << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ‏כי זה נהיה איזה מין פינג פונג, אז אני רוצה להגיד מילה אחרונה.‏ ‏הרי, זה לא שכל הגברים מסוגלים לעמוד ברף המשימה הנדרש. יש גברים שמסוגלים לעמוד, יש גברים שהם מסוגלים ככה-ככה, ויש גברים שלא מסוגלים.‏ ‏זה האדם הנכון לתפקיד הנכון. זה נכון גם לגבי נשים. תעשה רף משימה, תעשה בדיקה של עמידה ברף המשימה, לא ממוגדר, ובטח לא כזה שלוקח נשים ועושה איתם פיילוטים כל פעם מחדש.‏ ‏זו בדיוק ההתייחסות שמעמידה שוב ושוב את הנשים בתור הדבר האחר, שמותר לבקש פטור ממנו, שמותר לבקש שהמרחב הציבורי שלך יהיה פנוי ממנו, ושלא מאפשר שוויון הזדמנויות בכניסה לשירות.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אני עוצרת את זה כאן.‏ ‏ << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ‏לא יכול להיות שהחובה תהיה אותה חובה, ובהזדמנויות לא יהיה שוויון.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אני עוצרת את זה כאן, כי אנשים באו ולא יספיקו לדבר.‏ ‏ << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ‏הכול בסדר, נראה לי שהנקודה ברורה.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏כן, ברורה מאוד. סא״ל עומר קנובלר בזום, אחראי על מדור דין משמעתי בפרקליטות הצבאית.‏ תרצה להתייחס או שתרצה שיפנו אליך שאלות?‏ ‏ << אורח >> עומר קנובלר: << אורח >> ‏אני אגיד בקצרה רק את החלק שלי בסיפור. אני מפקד בית הספר למשפט צבאי. בבית הספר נמצא מדור הדין המשמעתי, שעוסק בפיקוח ובייעוץ להליכי דין משמעתי בצבא. רמ"ט אכ"א התייחס לזה בקצרה בנושא קציני השיפוט. אנחנו אמונים, בין היתר, על איך אנחנו מכשירים קציני שיפוט לערוך דין משמעתי, ומלווים מקרים שמגיעים אלינו לבחינה. החלטה של קצין השיפוט בתוך הליך משפטי, כמובן, זו החלטה שהיא פיקודית. הסמכות נובעת מחוק השיפוט הצבאי, שקובע סמכויות רחבות יותר, והיא צומצמה מאוד בפקודות הצבא.‏ הצמצום הכי משמעותי בנושא הזה הוא דווקא בנושא של לבוש והופעה. יש איסור בעצם לשלוח לעונש מחבוש, לדוגמה, במקרה ראשון של עבירת לבוש והופעה, וגם אם זה מקרה שני והלאה, הסמכויות מצומצמות מאוד. בנוסף גם אפשר לתת קנס שהוא רק עד גובה של שליש שכר טוראי, שלהבנתי זה עמד במקרה הזה כאן, ונכון שגם ה-1200 שדיברו עליו קודם זה הקנס שניתן לשלושתם ביחד, וזה 400 בכל מקרה. וככל שיש טענות על חיילים, לא רק בעבירות הופעה ולבוש, כמובן, אלא על כל מקרה משמעתי שבו ההליך עצמו היה לא תקין, הם יכולים לפנות למדור דין משמעתי.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אני אשמח אם תישאר בזום, ואם יש סוגיות שעולות פה שאתה רוצה להתייחס אליהן, או לכם, לנוכחות פה, יש שאלות שרלוונטיות לעומר, אנחנו נפנה אליך. דרור במשרד המשפטים, אתה רוצה להתייחס עכשיו? אוקיי. תגיד לי אם אתה רוצה להתייחס למשהו. אני פותחת לארגוני חברה אזרחית. אנחנו נתחיל עם פורום דבורה. מיכל דגון.‏ תודה שבאת.‏ << אורח >> מיכל דגון: << אורח >> ‏אין הרבה מה להוסיף פה על מה שנאמר. אני רק אגיד שאני חושבת, אני מאמינה ואני גם מקווה שהרמטכ״ל לא סתם התייחס אתמול להדרת נשים. הוא התייחס להדרת נשים כי הצבר בזמן האחרון באמת היה מעל ומעבר. היו הרבה מקרים. נכון שיש דברים שהם יותר Appealed לתקשורת, ולכן הם מגיעים יותר. יש גם הרבה מאוד דברים שלא מגיעים או שתופסים כותרות שוליות ועדיין מתקיימים, ולא בכדי הרמטכ״ל מצא לנכון בכזה כנס להתייחס לדברים האלה. זה דבר אחד.‏ ‏ הדבר השני, אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שבגלל שיש הרבה מאוד מקום לשיקול דעת, המידתיות הולכת לאיבוד. לתת ביום שחרור לחיילים או חיילות, זה לא משנה לצורך העניין, קנסות גבוהים מאוד או עונשים שהם חמורים – זה לא מידתי. זה לא משנה מה שיקול הדעת של השופט שיושב באותו רגע בדין. אתה, כתא"ל, מכיר את הפקודה, מכיר את ערכי צה״ל, מכיר את הלך הרוח. זה לא יורד למטה למפקדים.‏ זה לא עניין פוליטי או לא, אבל אם יש חיילים בשטח שפתאום אישה נכנסת לבסיס והם צריכים להתקשר לרב שלהם, או צריכים להתקשר, והם באים למ״פ ואומרים "זה לא בסדר" – מ״פים או מ"מים היום, הדרג היותר נמוך של השטח הלוחם, לא יודעים מה כן ומה לא, מה המדיניות, ואין שום דבר אחיד. לא סתם הגבילו גם את הדין המשמעתי – הוא מפוקח על ידי מפצ"ר. זה לא הגיע מכלום, כי יש פה משהו רגיש מאוד. ולכן אלה דברים שצריך להעביר אותם לכל שדרת הפיקוד בצה״ל, ולא רק לתא"ל ומעלה, כי זה פשוט לא עובד. ‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏יש הנחת יסוד בתוך הדברים שלך שכביכול מראש יש איזו הטיה לרעת נשים, ואני טוען שזה לא נכון. זה לא נכון. זאת אמירה לא נכונה. עכשיו, אני חייב להגיד לך - - - ‏ << אורח >> מיכל דגון: << אורח >> ‏אני לא יודעת מאיפה הדברים שלי הבנת שיש הטיה לרעת נשים. אני אומרת שאני חושבת שהמפקדים בשטח לא מכירים את הפקודה, לא יודעים מתי כן, לא יודעים מתי לא, והחיילים קובעים עובדות בשטח. וזאת בעיה.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אני חייב להגיד לך שמפקד שמתמנה לקצין שיפוט – יש תהליך מסודר מאוד שהוא צריך לדעת, איך הוא ניגש לפקודות ואיך הוא מקיים את השיפוט. פעם ראשונה. פעם שנייה, אני לא מקבל את המשפט שלך שחיילים קובעים - - - ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏יש בעצם הדרכות?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏בוודאי.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏יש הדרכות למפקדים על השירות המשותף?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏בוודאי. אני לא יכול להיות קצין שיפוט בלי. אני צריך לעבור מבחן.‏ ‏ << אורח >> מיכל דגון: << אורח >> ‏אנחנו לא מדברים פה רק על אירועים של שיפוט. חיילות יהל"ם זה לא נושא שיפוטי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה מפקדים בכלל.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אמרתי לך שהנושא של חיילות יהל"ם לא נכון. זה פרסום לא נכון.‏ << אורח >> מיכל דגון: << אורח >> ‏אני רק רוצה להגיד שצה"ל סתר את עצמו בתגובה, כי התגובה שאתה מביא היא תגובה של דובר צה"ל, אבל הייתה שם תגובה שאכן הייתה - - - ‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אני מביא את התשובה שלי עכשיו.‏ ‏ << אורח >> מיכל דגון: << אורח >> ‏אני רק אומרת, ממה שאני קראתי, צה"ל סתר את עצמו בתוך הכתבה. ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אנא השלימי את דברייך, כדי שנספיק עוד דוברות.‏ ‏ << אורח >> מיכל דגון: << אורח >> ‏אני לא באה בטענות. אני רק אומרת שיש הרבה מאוד עבודה לעשות, ויש מידע שחייב לעבור, כי היום אין אחידות, וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. ואני לא מדברת על הדין השיפוטי; הדין השיפוטי ניחא, על הדין השיפוטי אפשר ליישר קו. אבל עובדות בשטח שנקבעות על ידי חיילים, מצרכים שהם זרים לפקודת השירות המשותף, ושהם לא קשורים לזה, כי הרב אמר, כי אני לא יודעת מי אמר – זאת בעיה הרבה יותר חמורה, ומזה נשים נפגעות יותר.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה רבה, מיכל. הדס מעיריית תל אביב. באת בהרבה כובעים.‏ ‏ << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> ‏כן, בהרבה כובעים. קודם כול, אני פרסמתי את סיפור המרתון, ואני מודה לך, גברתי, על הדיון החשוב הזה. אני חייבת להגיד שהפרסום הזה היה פרסום ברשתות החברתיות שהתגלגל לכל המדינה, ובצדק, כי הסיפור הזה של לתת לחיילות לרוץ בארוך ולתת לחיילים לרוץ בקצר, בטח במרחב ציבורי שיש בו 30,000 רצים, כשכולם רצים בקצר – זה באמת הזוי לגמרי. אני רוצה להגיד משהו אחר. תראו, הבוקר הם הכריזו עלינו מלחמה: הרבנים של הציונות הדתית הודיעו שהחיילים של הציונות הדתית לא ישרתו בכל מקום שבו יש שירות מעורב קרבי. וזו השאלה היום.‏ היום זו מלחמת תרבות, וזה לא רק צה״ל; זה איזה מדינה תהיה פה. האם אנחנו הולכים לקראת מדינת הלכה, או שתהיה פה מדינה דמוקרטית, ליברלית, שכל חייל וחיילת וכל ילדה וילד יכולים לחיות בה באופן שוויוני? צה״ל יצטרך לבחור האם הוא צבא העם או צבא השם.‏ והניסיון הזה על מקרה כזה או מקרה אחר – זה לא סתם שהמרתון הזה הטריף אותנו, מכיוון שזו עוד חוליה בשרשרת של מה שקורה פה בחודשים האחרונים. זה ניסיון של החרד"לים, בעיקר, לנצל את העובדה שאנחנו מנסים לגייס את החרדים כדי לעשות שימוש נגד נשים ונגד חיילות, וניסיון מובהק להדיר חיילות לא רק משירות קרבי, אלא משירות בצה״ל בכלל. אני אומרת לך, תא"ל ודמני: יש לי שתי בנות, הן יתגייסו לצה״ל, והן לא יפחדו מהדבר הזה.‏ העונשים האלה הן עונשים שנועדו להרתיע נשים, נועדו להרתיע חיילות, ונועדו להרתיע את הבנות שלי מלהתגייס לצה״ל. והן יתגייסו לצה״ל, והן ימלאו את תפקידן, והן לא יירתעו מהחרד"לים שמנסים לנקות את צה״ל - - - ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אני לא מתעסק עם חרד"לים או לא. ‏אני שואל אותך איך זה מסתדר עם הענישה לגברים? << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> ‏אתה משרת אותם כשאתה יושב פה והופך את זה לסעיף כזה או סעיף אחר.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏למה את מתעלמת מזה שגם הגבר נשפט כמו אישה?‏ ‏ << אורח >> הדס רגולסקי: << אורח >> ‏מכיוון שאנחנו בתוך מלחמת תרבות, ומה שקורה היום בבוקר, כשהם הכריזו שהם לא ישרתו שירות קרבי מעורב – ‏יש בזה תמרור אזהרה לכולנו. זו מטרה, וממנה צריך להיזהר. תודה.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה רבה. יעל יחיאלי, ארגון 5050.‏ ‏ << אורח >> יעל יחיאלי: << אורח >> ‏תודה רבה. תודה על הדברים. אני רוצה לחזק גם את הדברים שנאמרו לפני, וגם אני רוצה להגיד תודה, גם על כך שהגעת לכאן, וגם על הדברים. ‏אנחנו חייבים וחייבות שותפות של גברים בתוך המערכת לקידום שוויון מגדרי ולקידום שוויון לנשים בתוך המערכת. זה לא יכול להיות שהמלחמה תהיה כאן בין גברים לבין נשים. אנחנו שותפים ושותפות,‏ ‏‏ונראה לי שהפער בין מה שאתה מתאר לבין מה שאנחנו שומעות מחיילות בשטח הוא גדול מדי. כלומר, אתה מתאר את זה שהמפקדים רוצים לקדם שוויון, רוצים לקדם נשים, ובפועל, מה שאנחנו רואים ורואות ושומעות מהחיילות הוא שונה. החדשות הטובות הן שהחיילות לא שותקות, ושכל הארגונים פה – אנחנו הגב של אותן החיילות. אלה החדשות הטובות. איפה המפקדים שיבואו ויגידו לחיילות האלה "אנחנו איתכן"? "אסור להדיר אתכן בשום מקום מצה״ל,‏ אתן חלק אינהרנטי מצה״ל"? זה נשמע שיש פער בין מה שהרמטכ״ל אמר – שטוב שהרמטכ״ל אמר, ואני רוצה להגיד תודה על זה – לבין הפיקוד הזוטר ומה שקורה בשטח.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏הנתונים מדברים בעד עצמם. אני לא מתעסק בשמועות.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏מה עם הנתונים?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏ אמרתי, הנתונים הם שיש יותר ויותר נשים בכל התפקידים, ביציאה לקצונה, בקצונה עצמה.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏זה יחסי. זו עלייה אל מול לפני 20 שנה. ‏ << אורח >> יעל יחיאלי: << אורח >> ‏נשים נלחמות 30 שנה בבג"ץ כדי להתגייס. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אתם יכולים להגיד את זה. 46% מהאנשים שנמצאים בבה״ד 1 עכשיו, בית ספר לקצינים של צה״ל, הם נשים. אלה העובדות. להגיד לכם שאין לנו מה לתקן, אין לנו מה לטפל, שאין בעיות? אני לא אומר שאין. אני לא מתעלם מהמציאות. אבל ללכת ולשים את כל המציאות על המרתון בירושלים, ולדבר על - - - ‏ << אורח >> יעל יחיאלי: << אורח >> ‏אני חושבת שסימנו פה את המפקדים הדתיים הלאומיים, החרד״לים. ‏זאת הבעיה.‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏הרמטכ״ל שיקף את ה-DNA שלנו בצורה הבולטת ביותר. הוא מפקד הצבא. ה-DNA שלנו הוא להעצים שירות נשים; ה-DNA שלנו הוא לשלב נשים; ה-DNA שלנו הוא לכבד כל אחד ואחד – גם דתי, גם חילוני וגם חרדי, גם אישה וגם גבר, גם דרוזי וכל מי שמשתלב בצה״ל. זה ה-DNA.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏חשוב לשמוע את זה.‏ ‏תודה.‏ ‏אני עוברת לנטע בוחבוט מישראל חופשית.‏ אחריה אילת. ‏ << אורח >> נטע בוחבוט: << אורח >> ‏תודה רבה.‏ נעים מאוד. תודה רבה על הקיום של הכנס הזה.‏ אנחנו רק רצינו להגיד את הדבר הבא – אני לא אחזור על מה שאמרו לפניי, כי נאמרו הרבה דברים נכונים: אנחנו עוקבים באדיקות אחרי נושא התרחבות המגמה. רק בחודשיים האחרונים ראינו לא מעט פרסומים שלא דוברו רק כאן. היה דיבור על לוחמת שהתכסתה בשמיכה עם חייל – הם לא נגעו אחד בשני, צפו בסרט, והיא נשלחה למחבוש ל-20 ימים. החייל טרם נשפט. ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏החייל נמצא בגימלים. כשהוא יחזור מהגימלים הוא יישפט, ולהיות מתחת לשמיכה, חייל וחיילת, זה לא לפי פקודות הצבא, נקודה. ‏‏זה הכול. אנחנו קובעים את פקודות הצבא.‏ ‏ << אורח >> נטע בוחבוט: << אורח >> בסדר. ‏לוחמות בקורס מפקדי חי״ר בדרום הופרדו מהכיתה שאליה שובצו מלכתחילה – הפרידו רק את הבנות, ללא שום הסבר שבאמת מסביר את הדעת. אני אשמח לשמוע ממך האם יש לזה גם תשובה.‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אני לא מכיר את המקרה. אני אשמח לתת תשובה.‏ ‏את מצפה ממני שאני אתן לה עכשיו תשובה על כל מקרה שיש? ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏מה המקרה, נטע?‏ ‏ << אורח >> נטע בוחבוט: << אורח >> ‏חיילות בקורס מפקדות חי״ר שהופרדו מהשיבוץ המקורי שלהן בכיתות. הנשים בלבד הופרדו מהכיתה.‏ << דובר >> קריאה: << דובר >> הכשרה נפרדת. ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> תעבירי את המקרה ואני אתייחס. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אנא העבירי את המקרה ונקבל התייחסות.‏ ‏ << אורח >> נטע בוחבוט: << אורח >> הבסיס להתרחבות של המגמה שאנחנו צופים בה הוא לא רק עניין של שוויון מגדרי, אלא גם עניין של נורמות דתיות שהושרשו בתוך כלים פיקודיים שנועדו לסדר ומשמעת. וזה מה שמטריד אותנו.‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא נכון. ‏אני הסברתי את זה. << אורח >> נטע בוחבוט: << אורח >> בסוף, הנושא של המידתיות של הענישה הוא אלמנט שמראה – האם להיות מתחת לשמיכה, גם אם זה ללא מגע, מצדיק שליחה למחבוש?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏זה לא קשור לדת בכלל, ‏והפקודות בנושא הופעה ולבוש לא קשורות לדת.‏ ‏ << אורח >> נטע בוחבוט: << אורח >> ‏ולהדליק אש בשבת?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏סליחה, יש בצבא פקודה שאומרת שבמרחב הציבורי שומרים שבת.‏ ‏הצבא כשר.‏ ‏ << אורח >> נטע בוחבוט: << אורח >> בסדר, זה מטעמי דת. << דובר >> קריאה: << דובר >> 21 ימי כלא? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏בן גוריון עוד קבע את זה, וזה כדי שכולם ישרתו בצה״ל. אני לא בן אדם עם כיפה, ולי חשובה כשרות, ולכן אני רוצה שתהיה לי - - - ‏כשרה. ‏ << אורח >> נטע בוחבוט: << אורח >> ‏אני לא אכנס עכשיו לסוגיות של חיפוש חמץ - - - ‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> גם פה יש את עניין המידתיות בעונש. נטע, תשלימי את דברייך.‏ ‏ << אורח >> נטע בוחבוט: << אורח >> ‏אני אשלים את דבריי, ואני אגיד כאן שמה שמעניין אותנו לדעת – וגם הקודמות לי אמרו את אותו הדבר – זה האם יש ענישה גם למפקדים שהחליטו לקחת יוזמה עצמאית לעניין של אותה מידת ענישה? באותה הרוח של הרמטכ״ל, שדיבר אתמול יפה מאוד על הנושא של שוויון מגדרי ולא להדיר נשים בצה״ל, אני רוצה לדעת: מה נעשה עם דרג הביניים שלוקח יוזמה ומחליט להפוך להיות פקח צניעות מטעם עצמו?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> גם בפקודה, זה ברור מאוד, אין לאף אחד סמכות להחמיר על הפקודות שלנו. כל השיפוט שנעשה היה במסגרת הפקודות.‏ << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ‏השאלה היא מה שיקול הדעת המחייב. ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> בתוך הפקודות יש שיקול דעת לשופט, אם הוא לא חורג בשיקול הדעת. כמו שאתם לא בוחנים כל שיפוט שהוא, ובצדק – אנחנו בוחנים רק את השיפוט בצבא עכשיו? השיפוט בצבא מפוקח, הסביר את זה פה מפקד בית הספר לדין משמעתי מהפרקליטות. יש לנו בקרה. לצורך העניין, אי-אפשר לחרוג ממסגרת הסמכויות שיש בתוך הפקודה.‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אולי צריך לשנות את הפקודה.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏בתוך הפקודה יש מרחב של שיקול דעת, שהוא פונקציה של האירוע שעומד בפנינו. ‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אולי צריך לתקן את הפקודה ולצמצם במקרה הזה, כדי שלא יהיה שיקול דעת כל כך רחב.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הסבירו פה ששיקול הדעת הוא יחסית מצומצם.‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אם הם לוקחים להם את כל המשכורת על זה שהיא לבשה גופייה באירוע הפרידה – זה שיקול דעת רחב.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏יש מפקדים בצבא. אנחנו רוצים שהם יפקדו. אי-אפשר כל דבר לנהל מתל אביב.‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏‏בסדר,‏ אבל אתה אומר שפה, המידתיות זו החלטה של שופט, אז אולי צריך לצמצם את מרחב שיקול הדעת.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏בשביל זה הם מוכשרים. בשביל זה יש סמכויות שיפוט שהן לפי דרגות. בן אדם שהוא שופט בדרגת סא"ל הוא אדם מנוסה; ‏הוא אדם מבוגר.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אולי צריך להפחית את הענישה בפקודות על דברים כאלה.‏ ‏ << אורח >> נטע בוחבוט: << אורח >> ‏לא, וצריך לזכור - - - ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נטע, אני חייבת לעבור הלאה. אילת, אחריה רחלי משדולת הנשים, ואחריה ריקי מהמרכז הרפורמי.‏ ‏ << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> ‏רבותיי, כמה שאפשר לדבר, אילת פלר מימון, תנועת אימהות בחזית. אני רוצה להתחיל ולהגיד שחובת השירות בצה״ל חלה על כולם. זה מן משהו כזה שאנחנו שוכחים להגיד – חוק שירות ביטחון חל על כולם. על כולנו. ולכן כל הדבר הזה, "פקודת השירות החרדי", כל ההתכווצויות האלה שאנחנו מרגישות בבטן, וכל האמירות של צה״ל לאפשר לחייל להיכנס חרדי ולצאת חרדי משירותו – כאן, אני חושבת, מתחילה הבעיה, כי צה״ל לא אחראי על אמונתו של אדם. ולאט-לאט זה דוחף אותנו, הציבור החילוני, הליברלי. בעוד שנייה אנחנו נבקש פקודת שירות חילוני בצבא.‏ זה מה שקורה. כי כשאנשים לא מצייתים לחוק ולא מתגייסים, ואז, כדי שהם יתגייסו, מתחילים להתאים את הצבא עוד יותר ועוד יותר לדרישותיהם – זה מצמצם עוד יותר ועוד יותר את מרחב הפעולה שלנו ושל ילדינו. אני רוצה להזכיר עוד אירוע חמור שהיה, באירוע של חטיבת גולני. עשרות לוחמים עזבו את האולם בגלל שירת נשים, יצאו מהאולם ופרצו בשירה אדירה מחוץ לאולם. גם זה היה לפני כמה חודשים. הרב שלהם התנצל מאוד בפניהן.‏ ‏ << אורח >> מיכל דגון: << אורח >> ‏בדיוק על זה דיברתי.‏ ‏ << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> ‏הרב שלהם התנצל מאוד בפניהן על כך שהייתה תקלה, כי היה אמור להיות זמר כשר באירוע, ובטעות הופיעו בפניהם חיילות. אני כבר לא מדברת על הפגיעה בחיילות, אבל עצם היכולת של חיילים לצאת מאירוע צבאי כי המופע לא היה לרוחם, ולקבל על זה גיבוי רבני – זו רוח הדברים, וזה מה שאנחנו מרגישות. שוב, אני אציין עד כמה חשוב לנו שהרמטכ״ל אמר אתמול את דברו, כמה זה חשוב לשמוע את זה, אבל זה לא מספיק. הדברים האלה צריכים לחלחל לשטח. מילים לא מספיקות.‏ צריכים לראות את הדברים האלה במעשים. אנחנו, הציבור, המשרת והתורם – והנתון העדכני הוא ש-21.2%. מהלוחמים בצה״ל הן לוחמות, והמספר רק הולך ועולה – אף אחד לא עושה לנו טובה.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏מי עושה את זה? הצבא עושה את זה.‏ ‏ << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> ‏ זה מה שאני אומרת.‏ ‏בסדר גמור. ‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏את אומרת "רק דיבורים ולא מעשים"?‏ ‏ << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> ‏‏נכון.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏זו אמירה לא נכונה. ‏ << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> ‏לא אמרתי "רק דיבורים ולא מעשים", חלילה.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏זו אמירה לא נכונה, ואני לא מקבל אותה.‏ ‏ << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> ‏תא"ל ודמני, אני לא אמרתי "רק דיבורים ולא מעשים". אמרתי שאנחנו רואים מקבץ של רואים בזמן האחרון. אמרתי שאמירתו של הרמטכ״ל חשובה מאין כמוה. אמרתי שהדברים צריכים לחלחל כמה שיותר לשטח, למפקדים. זה מה שאמרתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא קורה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה מה שקורה.‏ הצבא מתנהל על ידי מפקדים. לא על ידי אף אחד אחר. ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אני עוברת לרחלי משדולת הנשים, ואחריה ריקי שפירא. הדיון נסגר עוד רבע שעה. אני חייבת שנעמוד בזמנים. רחלי משדולת הנשים. ‏ << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> ‏תודה, גברתי, ותודה על הדיון החשוב הזה. הדברים שאנחנו שומעים פה הם מטרידים מאוד, כי מה שמתחיל פה עם הערות על גופיות – ואני מזכירה, אמרו לחיילות האלה "מה היה קורה אם היה עובר חייל דתי".‏ ‏לא דיברו על הפקודות.‏ ‏וזה נגמר, לפחות על פי הפרסומים, בחיילות שלא נתנו להן להיכנס באיזשהו מקום בעזה, כי היו שם חיילים בינישיים, ואמרו להן: "זה לא מכבד". וזה החשש של רוב הנשים שיושבות פה. מה קורה בשטח? מה קורה למפקד? אנחנו כל הזמן שומעות: "זה לא מכבד". השאלה היא אם הדברים האלה לא מחלחלים, ואני גם חוששת מאוד שזה גם לא מחלחל לחיילות וללוחמות עצמן. אנחנו, בשדולת הנשים, התחלנו להפעיל קו ייעודי לחיילות בנושאי הדרה. אני מזמינה כל חיילת ולוחמת שנתקלה באמירות ובמקרי ההדרה לפנות אלינו.‏ יש לנו גם זכותון שמפורסם באתר שלנו, עם כל הזכויות של החיילות. אנחנו עובדות בשיתוף פעולה יפה מאוד עם הצבא, עם היוהל"ם, שהיא מגויסת מאוד, והצוות שלה. כמו שחברות הכנסת פה אמרו, אני כן מרגישה שהמפקדים היותר בכירים מגויסים לזה, אבל אנחנו חוששות מאוד ממה שקורה. אני הייתי בדיון בחוק הגיוס לפני כמה חודשים, ושמענו שם את הח"כים מהציונות הדתית אומרים, בצורה ברורה: "מה שמקבל החייל החרדי – יקבל החייל הדתי-לאומי". איך אתם הולכים למנוע את זה?‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏‏זו לא הפקודה. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> מה זה "זו לא הפקודה"? אם יש פה רבנים - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זו לא הפקודה, כי יש הגדרה בחוק מי זה חרדי, ויש הגדרה שהפקודה היא ספציפית לחרדי,‏ ולכן זה לא נכון.‏ << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> ‏סליחה, ‏אם בסוף אומרים לך בלב עזה, "את לא נכנסת כי יש פה ביינישים, זה לא מכבד" – זה מחלחל. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> את רוצה שהם יתגייסו? זה הציבור היחיד שמתגייס היום. << דובר >> קריאה: << דובר >> היחיד שמתגייס? << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> גם הפקודה של החרדים קובעת שהן לא יוכלו להיות מפקדות. אנחנו יודעים שעכשיו יהיו פחות תפקידים ופחות תפקידי לחימה. ‏ שאלה אחרונה,‏ ‏אדוני. עכשיו אנחנו במלחמה; אנחנו בלחימה. לחימה היא מצב כאוטי מספיק. ראינו את זה עכשיו, יש גדודים – יש את גדוד חשמונאים, נצח יהודה, גדוד מעורב. << דובר >> קריאה: << דובר >> ‏זה חרדים.‏ ‏רק חרדים.‏ << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> ‏איך זה הולך לעבוד בפועל? הם ילכו עם מצבת כוח אדם – "פה יש נשים", "פה לא להיכנס", "פה יש לוחמות, לא להיכנס"? איך זה יקרה בפועל? אני חוששת שיגיע היום שלוחמת תיפגע בגלל זה.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏רחלי, תודה.‏ תשובה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏לא רק שלוחמות לא נפגעות – אני טוען שלוחמות רק מתעצמות כל הזמן. ואני הסברתי שלגבי המסגרות החרדיות יש פקודה מסודרת מאוד. במקומות שבהם יש גדוד חרדי או פלוגה חרדית – לשם נכנסות נשים רק על פי צורך מבצעי.‏ ‏ << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> ‏מה קורה בשטח?‏ ‏מה קורה בלחימה?‏ אנחנו בעזה עכשיו. ‏ << אורח >> חנה קטן: << אורח >> ‏למה לבחור בישיבת הסדר לא מגיעים בדיוק את אותם התנאים?‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏לא להפריע בבקשה. אנא, תשובתך, ואני עוברת לדוברת הבאה.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏עובדתית, יש עכשיו חשמונאים בקו לבנון, או בהגנה בלבנון, והדברים מוצאים את הסדר הנכון. יש את ההסדרים הנדרשים כדי שיוכלו לשרת גם לוחמים, גם לוחמות וגם חרדים. וזה מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו – אנחנו צריכים לשאוף שמקסימום של אנשים, נשים וגברים, יוכלו לשרת בצבא.‏ וזה מה שאנחנו עושים, וזו פקודת השירות המשותף. ‏והאמירות לגבי האם אנחנו יכולים להסדיר את הדבר הזה – התשובה היא כן. בשביל זה נכתבות פקודות, יש אכיפה ויש מפקדים. ואני לא מסכים לאמירה שהצבא מנוהל לא על ידי מפקדים; הוא מנוהל על ידי מפקדים.‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה. ריקי מהמרכז הרפורמי. ‏ ‏ << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> ‏תודה רבה. שוב, תודה על הדיון ותודה על האפשרות לדבר. אני רוצה לחזור לנקודה שעלתה פה: שהמקרים האלה מעידים על הבעיה של האווירה; של מה רוח המפקד מלמעלה. ורוח המפקד מלמעלה – לא מנותקת מהפקודות. לבוא ולומר שפקודת השירות המשותף והפקודה לשילוב ציבור חרדי בצבא לא משליכה על התנאים של נשים בצבא – זה פשוט לא יכול לעמוד במבחן המציאות. אני רוצה להדגיש מוסכמות יסוד: הצבא הוא חלק מהחברה הישראלית, חלק משיטת המשפט. שיטת המשפט שלנו מחויבת לכבוד ושוויון לבני שני המינים.‏ עקרונות החירות והשוויון מעוגנים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. למרבה הצער, הפקודה החדשה פשוט לא עומדת בתנאי היסוד האלה, ואנחנו באמת מתכוונים לתקוף אותו בבג"ץ, ובזה אנחנו עסוקים בימים אלה. הפקודה הזאת פשוט לא עומדת בעקרונות היסוד. לבוא ולומר - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה לדעתך. << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> לדעתי, כן, ואני אעמיד את זה בפני מבחן, ואני חושבת שאצליח. מכיוון שלבוא ולומר שיכול להיות מצב שבו לחייל גבר יש זכות לא לראות אישה בתוך המתחם שבו הוא משרת, ולחשוב שבשם העיקרון הזה אפשר לבוא ולומר לנשים "את לא תיכנסי למתחם הזה" – אני רוצה לראות דוגמה כזאת שחלה לגבי נשים חיילות. האם גם להן יהיו מתחמים שבהם לא יאפשרו להם בגלל אמונתן? וסליחה, בעניינים האלה כבר יש אמירות משפטיות חד-משמעיות. כבר היה לנו את פסק דין "קול ברמה", שבא ואמר שלא ייתכן שבשם פגיעה ברגשות יהיה אפשר למנוע מנשים לשדר או להשמיע את קולן בשידורים. כבר יש את הדוח של היועץ המשפטי לממשלה משנת 2013, שבא ואמר שלא יכול להיות שבשם פגיעה ברגשות יהיה אפשר למנוע שירות ציבורי או כניסה למרחב ציבורי של נשים כי זה פוגע באנשים חרדים. אלה קביעות משפטיות חד-משמעיות.‏ ‏ בואו נזכור: הצבא זה המקום הראשון שבו נתקלים צעירים וצעירות, במפגש שלהם עם החברה בישראל, במחויבות שלהם לפעול בתוך החברה ולתרום לה. האם ייתכן שבמרחב הזה, שבו נשים נתקלות בפעם הראשונה בגיל 18 ומקבלות תפקידים, הדבר הראשון שהן לומדות הוא שיש מרחבים שחסומים בפניהן כי זה פוגע ברגשות של אנשים דתיים מסוימים? האם אנחנו מצפים שזה יכול להיות בתוך הצבא ולא להיכנס לתוך החברה? התשובה היא לא. והתשובה היא שמה שנכון לגבי החברה האזרחית – נכון לגבי צה״ל.‏ וכשם שאי-אפשר לחסום מרחב ציבורי בפני נשים בחברה האזרחית – כך אי-אפשר לחסום את זה בפניהן בתוך צה״ל. וכן, אני מצפה שחיילים חרדים יתגייסו. אני אכבד את מחויבותם ההלכתית. אני לא אחייב אותם לעבור על איסור איחוד, אני לא אחייב אותם לעבור על איסור נגיעה, אבל אני לא אאפשר להם לקבל מתחמים שבהם הם לא רואים נשים, פשוט כי הדבר הזה לא מתקיים בחברה דמוקרטית-ליברלית, הוא לא מתקיים במרחב האזרחי והוא לא מתקיים במרחב הצבאי, נקודה. ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. תודה. ‏רעות מנעמ"ת.‏ << אורח >> חנה קטן: << אורח >> ‏כולם אומרים את אותו הדבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> ‏סליחה, מה זה "אותו הדבר"? זה לא נעים איך שאת מדברת.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אין צורך להתייחס. אם היה חשוב לך, היית מגיעה לדיון בזמן. << דובר >> קריאה: << דובר >> איזה ביטוי מעליב. מה זה "אותו הדבר"? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האמת היא שהתכוונתי לתת לך לדבר, אבל אני מוותרת. כן, בבקשה.‏ ‏ << אורח >> רעות פוקר קפואנו: << אורח >> ‏נעים מאוד. אני עורכת דין רעות פוקר קפואנו מנעמ"ת. אני באמת לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו, למרות שאני מצטרפת כאליהם, כמובן. אנחנו צופות בדאגה עמוקה בפרסומים האחרונים, וגם אם אנחנו רואים כאן שפה הייתה תקלה או שפה הייתה טעות, אני מקבלת, כמובן, כמו שנאמרו כאן הדברים, אבל עדיין צריך לזכור שהתחושות האלה אצל החיילות, איך שזה תווך להן ואיך שהן רואות את הדברים – זה לא תוקן. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> מה זאת אומרת "זה לא תוקן"? << אורח >> רעות פוקר קפואנו: << אורח >> הדברים שהיום שמענו על התיקון – "זו הייתה טעות", "לא היה צריך לקרות" - - -‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אני התייחסתי לעניין של המרוץ.‏ ‏ << אורח >> רעות פוקר קפואנו: << אורח >> ‏והיה עוד משהו עם זה שזה היה טעות.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏נכון, בבקעת הירדן.‏ ‏ << אורח >> רעות פוקר קפואנו: << אורח >> ‏‏כן.‏ בסופו של דבר, התחושה, האווירה למטה, בשטח,‏ ‏היא הבעיה.‏ ‏זה שאנחנו מדברים כאן זה חשוב, והדיון הזה הוא בהחלט אחד מהחשובים, אבל איך מורידים את זה למפקדים "הזוטרים", אם אני אקרא לזה כך? איך החיילות מרגישות בטוחות ושמתייחסים אליהן? ולא העלינו כאן את כל העניין של איך מתלוננים – איך זה בא לידי ביטוי? האם הן מרגישות בנוח להתלונן, וגם חיילים, אם יש איזושהי הדרה? קודם כול, אני רוצה באמת לדבר על האווירה. האווירה היא קשה, וזה מרגיש שיש איזושהי העדפה של הפרדה לעומת מבצעיות, לעומת צרכים מבצעיים וכו', למרות שהבנתי שזו הייתה טעות או איזושהי תקלה.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏זה הדבר היחיד שאת מבינה מדבריי. אני ניסיתי להסביר זמן ארוך שההפרדה היא החלק המינורי. ‏‏ << אורח >> רעות פוקר קפואנו: << אורח >> ‏אבל התחושה עדיין קיימת.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏ החלק המהותי, החלק הרחב, הוא של אפשרות להתפתח, לשרת ולהיות בכל מקום ובכל תפקיד.‏ ‏ << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> ‏זה ברור.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏‏ברור שזה ברור.‏ אני רק אומר שהעמדה הזאת היא עמדה שחוטאת למציאות.‏ ‏ << אורח >> יעל יחיאלי: << אורח >> ‏מה שאתה אומר זה ברור, זה צריך להיות כך. ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אנא השלימי את דברייך. אנחנו בזמנים קצרים.‏ ‏ << אורח >> רעות פוקר קפואנו: << אורח >> ‏קודם כול, כולנו כבר יודעים את התרומה של הנשים, של החיילות, בצבא. נראה שעוד לפני שהשלמנו מהלכים של גיוס אוכלוסיות חדשות, יש עדיין פגיעה בנשים. אסור שהצבא אפילו ייתפס כגוף שאוכף נורמות של צניעות חברתית, דתית או הלכתית. הצבא אמור לשמור ולהגן על המדינה, וכמו שאמרנו, האחריות להבהרת גבולות ברורים‏ ‏היא‏ ‏של הפיקוד העליון. רוח המפקד צריכה להיאמר בצורה ברורה, והבנתי שכבר אתמול התחלנו בזה. צריך לצאת כאן עם הוראה ברורה, זאת אומרת, להורות לרשויות הצבא לפעול ולקבוע הנחיות ברורות ואחידות לכל המפקדים, אבל לכל המפקדים – לא מרמת אל"מ ומעלה, אלא לכל המפקדים, כדי שבאמת - - - ‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏כשפוגשים אל"מים ומעלה, הציפייה אחרי זה היא שהם ילכו לסא"לים ולרס"נים. << אורח >> רעות פוקר קפואנו: << אורח >> בוודאי. לכן צריך לוודא - - -‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏שזה יורד למטה.‏ ‏ << אורח >> רעות פוקר קפואנו: << אורח >> ‏בדיוק, כי התחושה היא עדיין קשה. האווירה היא קשה. תודה.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה רבה. אורית מארגון כ"ן.‏ ‏אחריה אורלי הראל.‏ ‏ << אורח >> אורית רישפי לביא: << אורח >> ‏‏תודה על הדיון ותודה על הנוכחות שנמצאות כאן. אני לא אאריך, כי באמת כבר מאוחר וגם נאמרו דברים נכונים. אני אומרת גם לנציגי הצבא וגם לעצמנו: אנחנו לא מנותקים מהמציאות, והמציאות, גם מחוץ לצבא, היא מציאות לא טובה בהקשר של נשים. לשבת פה ולהגיד:‏ "וואו,‏ ‏איך התקדמנו, אנחנו כבר 21% לוחמות" – התיקון לחוק של שנת 2000, ספרתי, עברו 26 שנים. לא התקדמנו בכלל. מדינת ישראל מחויבת להגיע ל-50-50 עד 2030. היעדים בני-הקיימא חלים גם על הצבא. אתה בטח מכיר את אג'נדה 2030 ואת המחויבות של מדינת ישראל ל -50-50 עד 2030. ובתוך זה, יעד מספר 5 מפרט בדיוק מה צריך להיות בדבר הזה שנקרא "שוויון מגדרי"‏. ‏כמו שאמרה ריקי,‏ ‏לא יכול להיות מקום שנשים לא יכולות להיכנס אליו - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אלא אם כן יש סיבות מבצעיות. << אורח >> אורית רישפי לביא: << אורח >> אתה הסברת. קיבלת זמן אוויר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏כי הצבא הוא גוף מבצעי. << אורח >> אורית רישפי לביא: << אורח >> סליחה, זה הזמן שלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> מסיבות דתיות. זה לא סיבות מבצעיות.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏יש נסיבות כאלה.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏רגע, בואו ניתן לה להשלים את דבריה. זמננו קצר.‏ << אורח >> אורית רישפי לביא: << אורח >> המציאות שלנו כרגע היא באמת שהשמרנות קפצה עלינו. מי שהתעדכנו בהצהרה החדשה שנופלת עלינו, ה-"מנספורה", ה-Manosphere שקופצת עלינו, השמרנות, המיזוגיניות – אני מצפה מהצבא, יחד איתנו פה, כל החברות שכאן, בהובלתה של מירב, וכמובן כל הארגונים וכל המחוקקים והמחוקקות שהנאורות בראש מעייניהם: אנחנו רוצות שוויון מגדרי מלא בכול. מה זה שוויון מגדרי? בהכול. בעיקר בייצוג, בעיקר בהוגנות, בעיקר בשכר, בעיקר בזכויות, בעיקר בהתחשבות מיוחדת, היכן שיש צורך בהתחשבות מיוחדת, וכן הלאה. לא ניכנס לזה.‏ ‏ כל ההסברים של הצבא, עם כל הכבוד – ואני גם מאמינה, אפילו עם רצון טוב, אני מאמינה שיש שם הרבה רצון טוב – כדאי להתעדכן גם בצבא. הצבא צריך להוביל אותנו בדברים הטובים, ולא להיגרר אחרי הבעיות ולשקף את הבעיות שיש בחברה. אנחנו כאן כדי לפתור את הבעיות האלה ולהגיע לשוויון מגדרי, שווה, הוגנות, לא משהו מסובך.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה רבה. אורלי הראל לא כאן, נכון? רן מלמד, אחריו מריאנה, ואחרי מריאנה – ליאת.‏ ‏ << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ‏רן מלמד מנקודת מפנה. אני רוצה באמת לפנות אליך, כי הבעיה שלי היא בשיקול הדעת. הבעיה שלי היא לא בשיקול הדעת של השופטים או קציני השיפוט, אלא במי שהגיש את התלונה.‏ ‏ ‏גם כשאתה עובר עבירה בכביש או אתה נמצא במחאה ועשית איזושהי פעולה – המשטרה, לפני שהיא עוצרת אותך ומגישה נגדך כתב אישום, מזהירה. מזהירה אותך אולי פעם אחת. אומרת לך להיזהר לא לעשות פעם שנייה, כי אז תיעצר. אני מצפה שיהיה שיקול דעת למי שמגיש את התלונה. מי שהגיש את התלונה על הדלקת אש בשבת – אני חושב שטעה בי שיקול הדעת. הוא היה יכול לתת אזהרה, הוא היה יכול לעשות כל מיני פעולות לפני שהוא העלה למשפט. אותו הדבר עם החיילת שהתכסתה. יכול להיות שהיא עשתה עבירה. האם זאת עבירה שדורשת אוטומטית להעלות אותה למשפט?‏ ‏ אם התשובה היא שהיא דורשת אוטומטית להעלות אותה למשפט, יש לכם בעיה בפקודה. תשנו את הפקודה. אם יש בעיה בשיקול הדעת – אני חושב שאתם צריכים להתחיל לעשות סדר בשיקול הדעת של הקצינים והמפקדים בדרגות הנמוכות או בדרגות הביניים. כי אני חושב שאתם מובילים אותם לא כרוח המפקד שלך מאתמול, שרוצה להגיע לאיזשהו מקום, אלא לאמירה שאומרת: "אתם רואים משהו לא בסדר? אין לכם בכלל שיקול דעת. קודם כול תשלחו למשפט, אחר כך נראה איך אנחנו נטפל בזה". זאת הטעות הגדולה שלך. פה אתה צריך להתנצל ולהגיד שטעיתם ואתם צריכים לתקן.‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה. מריאנה, ואחריה ליאת.‏ ‏ << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> ‏תודה רבה, מירב, על הדיון. אני רוצה לדבר כאימא, וכאימא שיש לה שני מלש״בים בבית. אני לא אדבר על הפקודות, על הדברים הקטנים, שאתם אלופים בזה, אלא מה אני רואה מהצד כשאני צריכה לגייס ילדים לצה״ל, ילדים חילוניים, ילד וילדה. ואני רוצה להגיד לך שיש לי המון חששות. אני קצינת חינוך, מורעלת, מורשות קרב, הסברה You name it. והיום, כשאני מסתכלת לאן אני אמורה לגייס על פי חוק את הילדים שלי – פתאום יש לי רתיעה.‏ ‏והרתיעה הזאת – ‏אתם לא רוצים אותה בצה״ל, כי צה״ל זה גם הבית שלי וזה גם המקום שהוא מחויב המציאות. אנחנו לא בשווייץ. אנחנו חייבים להגן, ואני עושה איתכם חוזה – אני אמורה לשלם במחיר החיים של הילדים שלי על זה, כשהם יהיו, בייחוד הבת שלי, סוג ב'? כשהיא לא תקבל את מה שהיא זכאית וחייבת לקבל כמבצעית, כחיילת, כתומכת לחימה? את רוח האפליה ואת רוח אי-השוויון אתם נותנים למפקדים מישיבות הקו לחלחל, מבחינתי, לתוך הצבא. אתם לא עוצרים אותם. מפקדים מישיבות הקו של טאו, שמואשם באונס פדופילי, ומחדיר הרבה מאוד שנים לצה״ל.‏ אני רואה את התהליכים האלה, ואני מודאגת. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> סליחה, את מוציאה שם רע. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> אמרתי "מואשם", לא אמרתי שם דבר אחר.‏ << אורח >> חנה קטן: << אורח >> הוא הרב טאו, ולא "טאו".‏ << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> אני חוקרת מחשבת ישראל. תאמיני לי, אני מכירה כינויים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את מגנה עליו? את מגנה על טאו? את חושבת שמה שטאו עשה טוב? את חשה צורך להגן עליו?‏ ‏ << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ‏גם על הרב ברלנד את רוצה להגן?‏ << אורח >> חנה קטן: << אורח >> למה כולם צועקים עליי? << אורח >> סליחה, יש פה דמוקרטיה.‏ מה שעושים פה זו סתימת פיות. ‏ << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> ‏זו המהות של הסיפור. ההלכה חודרת מבחינתי לצה״ל,‏ ‏מפקדים דתיים חודרים לצה״ל, ואני חוששת שהם ינסו לשנות את אורח החיים שלי. לא בחרתי להיות הלכתית. אני חילונית מלאה מודעת. אני מצפה מצה״ל, שרובו חילוני, לשמור על אורח החיים שלי, של הילדים שלי, ולקיים את החוזה הבסיסי הזה של חיים ומוות, כולל בחיים שלהם.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה. ליאת.‏ ‏ << אורח >> ליאת וייס שחף: << אורח >> ‏כן, תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. ליאת וייס מאחים ואחיות לנשק, אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן. יש לי איזושהי תהייה קלה. כל הדיון כאן מתבסס על שאיפתן של נציגות ונציגים בני החברה האזרחית לשלב נשים בצבא באופן מיטבי יותר. דרך אגב, אני סגן ביחידה מובחרת. הצער הגדול שלי הוא שלא זכיתי לשרת שירות מילואים, כי הצבא לא רצה אותי. ב-07 באוקטובר הסתכלתי בעיניים מודאגות, אבל בעיניים תמהות, על נשים שהתריעו, שהזהירו, שהצילו, ששמרו, שדאגו לגבולות שלנו, והייתי גאה ומודאגת בצורה בלתי רגילה.‏ וחשבתי שהנה, זאת קריאת ההשכמה של הצבא. ‏ תא"ל ודמני, אתה מדבר יפה מאוד, ואני גם מאמינה לכל מילה שיוצאת מהפה שלך, כשאתה בא ואומר שזה בכלל לא Issue, הסיפור של נשים בצה״ל, ושהשאיפה היא לשלב כמה שיותר נשים בצבא ההגנה לישראל, ועל כך אני מברכת. הייתי שמחה לדעת מה התוכנית שלכם באכ"א לשילוב מלא של כל הנשים בחילות השונים, ביחידות השדה, ביחידות המובחרות וכו'.‏ ‏תודה.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה. לילי הלפרין. לורן, את אחריה.‏ ‏ ‏ << אורח >> לילי הלפרין: << אורח >> זה משהו שנראה לי שהיה לאורך כל המפגש. הצגת דברים, הצגת גם את הרמטכ״ל, שהם נורא נוגעים לליבנו, על הנכונות שלכם כלפי נשים. מה שכולם פה אמרו זה שאת הדברים האלה אנחנו לא רואים בשטח. אנחנו מרגישים שזה נשאר ברמה גבוהה כזו, וזה לא עובר למפקדים בשטח. ההרגשה שלנו מהשטח היא שלא מכבדים אותנו בכל מקום; שההוראות או ההחלטות נוגעות לאדם אחד שהיה שם, בלי להתייעץ או לקרוא את הנהלים וכו'. יש לי בקשה אליך: אם אפשר מבחינתך לרענן, אפילו ביציאה מהדיון הזה, להגיד שזה הרושם שיוצא פה.‏ אנחנו מבקשים לעשות את זה, אבל הרושם שיוצא פה מהישיבה הזו, של כל הארגונים, הוא שהדברים שאנחנו אומרים פה ברמה הגבוהה – לא מחלחלים לשטח.‏ ‏מה אפשר לעשות?‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏תודה רבה. לורן.‏ ‏ << אורח >> לורן פוריס: << אורח >> ‏‏כן, אני אדבר כאן ממש בשני משפטים. אני אימא לרופאה בחי"ר מתמרן. היא הייתה הראשונה בחי"ר מתמרן, אבל היא נדרשה להיות מצטיינת קורס כדי להגיע לתפקיד ושישקלו בכלל לשבץ אותה. בסופו של דבר, הקידום שלה היה מטאורי; היא הגיעה לכל התפקידים הכי טובים ואף אחד לא התחשב בזה שהיא אישה או גבר. זאת אומרת, היא התקדמה והכול היה בסדר. רציתי גם להגיד, באמת, כמה משפטים טובים על חיל הרפואה. היום‏ ‏יש המון רופאות,‏ ‏המון פרמדיקיות. ‏זאת אומרת, היא הייתה צריכה לעבור הרבה מכשולים, אבל ‏בסופו של דבר‏, חיל הרפואה היום שוויוני.‏ ‏הלוואי שכל צה״ל יהיה שוויוני כמו חיל הרפואה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איריס שפירא.‏ ‏ << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ‏שלום. אני איריס שפירא, אימא ללוחמים, באימהות בחזית. יש לי גם בת רופאה, והיא גם בגדוד שריון. בדיון של חוץ וביטחון עלתה טענה מצד הציונות הדתית ש-"מה פתאום תהיינה נשים משולבות איתם?". והעליתי את השאלה: ורופאה ופרמדיקית שתציל את החיים, שתהיה איתם בפלוגה – זה לא יותר חשוב להציל חיים מאשר ההפרדה?‏ לא. ‏מבחינתם ההלכה מחייבת הפרדה. כמו שנאמר פה, הציונות הדתית מתלבשת כרגע על הרצון שלנו גם לשלב חרדים ולגייס אותם, ומנסה על דרך הזאת להדיר את הנשים מהצבא. כששפטתם את אותו חייל על גופייה – לא אמרו לו שזה בניגוד לפקודה. לא אמרו לו "מה יקרה אם יעבור פה חייל חרדי והוא יפגע ברגשותיו?". זה מה שנאמר לנשים. נשים לא צריכות להסתובב בצבא בתחושה שהן עלולות לפגוע בעצם קיומן, מעצם כך שהן נושמות, שהן הולכות. עצם זה שהן שם – זו לא פגיעה בכבודו של אף אחד אחר. ואותה קצינה, גם אם זה בטווח הסמכות שלה – שוב, ביקשו פה לחדד נהלים.‏ ‏אתם מדברים ברמת המאקרו. בשטח יש הרבה חיילים דתיים, הרבה מתגייסים והרבה מפקדים, גם בציונות הדתית, שכרגע מה שהם מקבלים מההנהגה שלהם זה עליהום נגד נשים.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏ ‏‏איריס,‏ אני חייבת שתסיימי.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אני חושב שזה לא מכובד להגיד דברים בהכללה. יש המון קצינים בני הציונות הדתית שהם גיבורים ועושים תפקידים - - -‏ ‏ << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ‏אני לא מדברת על הקצינים. אני מדברת על הפוליטיקאים של הציונות הדתית.‏ ‏ << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏אני לא עסוק בפוליטיקה.‏ ‏ << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ‏זה מחלחל. גם רבנים וגם - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ‏בצבא יש מפקדים, ובני הציונות הדתית הם מאבני היסוד של צה״ל, וצריך לכבד אותם כמו כל אחד אחר.‏ ‏ << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ‏כשאתה התחלת את הדיון אמרת: "אין אפליה נגד נשים בצבא". ‏בשטח – יש.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏חנה, למרות שהגעת לקראת סוף הדיון, נהגת בגסות, חשבת שצריך לתת לך לדבר לפני נשים אחרות שיושבות פה מתחילת הדיון ולא נרשמת, וההרשמה כבר הסתיימה – זה שמישהו חושב אחרת לא נותן לו זכות לבוא ולנהוג בצורה כזו. אני אומרת לך, אני לא אוהבת התנהלות כזו. אני נותנת לך לדבר,‏ ‏זה חשוב, ‏אבל יש דיון, נרשמים בהתחלה, יושבים פה כמו כולם, ושומעים את כולם כמו כולם. לא נכנסים לקראת סוף הדיון ודורשים. אני חושבת שזו לא התנהלות יפה.‏ אשמח לדברייך בקצרה ואסכם. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> ‏קודם כול, אני מתנצלת שהגעתי באיחור. הגעתי מאיזשהו מקרה דחוף. ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏‏הכול בסדר, אבל לא צריך להיכנס ולהגיד "אתם משתיקים אותי", כשאת מגיעה לקראת סוף הדיון ולא נרשמת. את באה הרבה פעמים, וחשוב לי שזה לא יחזור על עצמו.‏ << אורח >> חנה קטן: << אורח >> ‏קודם כול, תודה רבה. אני מייצגת פה את הציבור התורני-דתי-לאומי. ‏ << אורח >> אורית רישפי לביא: << אורח >> נשים וגברים?‏ << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני אימא ‏לתשעה לוחמים, לא פחות. שלושה בשריון. מה שנשים עושות בצבא – הן עושות דברים חשובים. ראינו את זה ב-07 באוקטובר. כל בת שרוצה לעשות דברים חשובים בצבא – זכותה לעשות את זה. זה לא קשור אחד לשני בכלל. הלוחמים מהציבור הדתי-לאומי והתורני-לאומי נהיים יותר ויותר נוכחים, לדאבוננו. יש ציבורים שלמים שלא מתגייסים, הן מהציבור החילוני והן מהציבור החרדי, ומה שנשאר זה חלק ניכר מהלוחמים, וגם רואים את זה בנופלים ובפצועים, שהם מהציבור שלי. אני מכירה עשרות אם לא מאות פצועים ונופלים, במעגל הראשון, השני והשלישי שלי.‏ אותם לוחמים רוצים פשוט להילחם בתנאים שבשבילם הם קיומיים. יש הרבה מאוד דברים שמבחינת ההלכה הם מוכנים לוותר עליהם. הבן שלי אכל ביום כיפור קובנה. מה זה לאכול ביום כיפור? הוא לא התפלל בחגים, הוא לא ישב בסוכה, כי הוא היה באמצע מלחמה. מוותרים על דברים כשיש מלחמת מצווה, ועבור הציבור שלי – להילחם זו מצווה, זו שליחות, זו זכות. אבל יש דברים שעוברים את הגבול. כל מקרה לגופו, אבל יש מצבים שבהם להיות ביחד בטנק, במשך זמן ממושך – זה יוצר אינטימיות מסוימת, וזה נותן - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ואם היא תציל לו את החיים? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני באמצע לדבר.‏ ‏זה נותן הרגשה לא נעימה. ולכן החיילים האלה לא אומרים שלא יהיו בנות בשריון. הם אומרים שביחידות שלהם אי-אפשר - - - ‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏חנה, יש לי שאלה. אולי אפשר להגיע להסכמה. אני גם חושבת שנשים וגברים ביחד באותו טנק עובר את הגבול. בעיניי זה לא מידתי. יש פה כאלה שחושבות אחרת. אני חושבת שלא סביר להיות ביחד באותו טנק; לא סביר ‏לישון ביחד באותם אזורי לינה; בטח חדר כושר, דברים פיזיים – אני מבינה. האם את מסכימה שלא יכול להיות מקום שאישה לבושה בהכול – לא אמרנו שעכשיו היא במקלחת. היא לבושה רגיל, לפי הלבוש שהצבא מחייב, מדים,‏ ‏הכול – לא ‏נכנסת לבסיס? האם נשמע לך הגיוני שיש שלט בכניסה לבסיס "לכאן נשים לא יכולות להיכנס"?‏ << אורח >> חנה קטן: << אורח >> ‏לא, אני לא מסכימה עם זה. ‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏מצוין. זהו. ‏ << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> ‏ למה לא התייחסת לאמירה שנשים חילוניות מחויבות?‏ זה לא "רוצות". המשפט שאמרת הוא לא נכון חוקית. אני לא מבינה את זה. למה להתעלם מזה? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> ‏ונשים דתיות הולכות לשירות לאומי או לצבא. << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> ‏ הן לא מחויבות.‏ הן מקבלות פטור. ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏חנה, אני חושבת שזה עניין של איזונים. אני יכולה להגיד לך: אני לא אוהבת שיש שירותים יוניסקס. זה לא נעים לי. זה לא שאני לא מבינה – אני מבינה, אבל עצם זה שלאישה ‏‏אין צנעת פרט, זה לא קשור לצנעת פרט. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> ‏את צודקת. חייבים לכבד.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏כאישה, כשאני לבושה לפי כללי הצבא, הכול, מעצם זה שנכנסתי למקום מסתכלים עליי כאל אובייקט מיני – למי יש מחשבה כזו בכלל?‏ << אורח >> חנה קטן: << אורח >> לאף אחד אין מחשבה כזו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בדיוק. את רואה? אנחנו דווקא מסכימות.‏ צריך להיזהר מגורמים קיצוניים מאוד, שעצם זה שהם ראו בעיניים אישה – זהו, זה העביר אותם על דתם ואמונתם. לא. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ‏‏קיצוניים יש משני הצדדים.‏ ‏ << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ‏אני מסכמת, ברשותכם. קודם כול, זה דיון חשוב, ותודה לך שבאת, הקשבת וענית. גם אם היו ויכוחים, זה דיון חשוב, ואני יוצאת בתחושה טובה שיש עם מי לעבוד ויש כוונות טובות, וגם כשיש תקלות, מודים שהייתה תקלה ומתקנים, וזה חשוב. כדי לדעת את התמונה האמיתית והמלאה, הוועדה מבקשת מאכ"א ומהפרקליטות הצבאית לשקול לסווג את כל ההליכים של המשמעת, כדי שנבין את הפירוט על הפרות של פקודת השירות המשותף ופילוח מגדרי. ‏ זאת אומרת, היום, על פי הנתונים, בגלל שהם לא מסווגים, אי-אפשר לדעת באמת, מכלל ההחלטות של המשמעת, מה קשור לזה – למגדר ולשירות המשותף. אולי כן כדאי לסווג את זה לפי לשוניות אחרות, כדי שנקבל את הדאטה בפרספקטיבה של זמן, ואני חושבת שזה דחוף לעשות את זה עכשיו, על רקע זה שאנחנו עושים מאמצים לגייס עוד חרדים ודתיים וכן הלאה, ולכן חשוב להניח את התשתית הזו עכשיו. ב', הוועדה קוראת לצה״ל להוסיף תוכני הדרכה לכלל המפקדים בנושא אכיפת פקודת השירות המשותף. אולי לעשות הדרכות לדרגים גם יותר של השטח, לא רק למפקדים, הביניים.‏ אולי זה יעזור לדברים לחלחל בצורה יותר מדויקת לשטח. דבר שלישי, הוועדה קוראת לצה״ל לבחון מחדש את הסעיפים בפקודת מטכ״ל בנושא שירות בני הציבור החרדי בצה״ל, שמאפשרים מרחבים צבאיים נקיים מנשים.‏ ‏שוב,‏ ‏עשיתי את ההבדלה בין דברים שקשורים לצנעת הפרט לבין עצם הנוכחות של נשים. זהו. תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים.‏ << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:13. << סיום >>