פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 876 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ו (29 באפריל 2026), שעה 15:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר קארין אלהרר גלעד קריב מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נילי פינקלשטיין – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים אריה קרינץ – אגף התקציבים, משרד האוצר אביגיל פלג – אגף התקציבים, משרד האוצר אביב ישראלי – עו"ד, ראש צוות ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי גנ"מ מורן חדד – ראש מחלקת תכנון כלכלי ואסדרה ואג"ת ושב"ס, המשרד לביטחון לאומי סג"ד אוהד בוזי – רע"ן משפט מינהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי אביה חיון – מנהל תחום תקציבי שב"ס, את"ב, המשרד לביטחון לאומי מישל סלבי – ראש מדור חקיקה, הפרקליטות הצבאית. משרד הביטחון תא"ל (במיל) יאיר ברקת – פרויקטור, משרד הביטחון חנית אברהם בכר – עו"ד, ממונה צוות חקיקה, הנהלת בתי המשפט יעל ויאס גבירצמן – עו"ד, מייסדת אוקטובר 7 צדק ללא גבולות, אוניברסיטת רייכמן ליאת קליין גנץ – משפחות חטופים, 255-ארגון התמיכה בחטופים מוריס הירש – מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברשות הפלסטינית, המרכז הירושלמי לענייני חוץ גיל דיקמן – משפחות החטופים שי גליק – מנכ"ל בצלמו אברהם גז – עו"ד, שורת הדין ד"ר איליה רודיאק – עמית בכיר (לא תושב), המרכז לאתיקה ושלטון החוק, אוניברסיטת פנסילבניה משתתפים באמצעים מקוונים אל"מ אלי לברטוב – התובע הצבאי הראשי, משרד הביטחון הדס גבריאל זני – עו"ד, ממונה ארצית, נפגעי פעולות המתה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי נועה ברודסקי לוי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו–2026, פ/5020/25 כ/1170 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום. אנחנו בנושא הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירועי טבח 7 באוקטובר, התשפ"ו-2026, שלי ושל חברת יוליה מלינובסקי. מדובר ברוויזיה שהשארנו בדיוק למטרה הזאת. ידענו שזה חוק מרוכב, חדשני ומקיף ובמסגרת תהליכי הניסוח כל מיני נקודות, חלקן ניסוחיות, חלקן טיפה יותר מהותיות, אבל בגדול כמובן שבמסגרת המהותית עולים דברי שדורשים חידוד בנוסח ודורשים התייחסות. לשם כך השארנו את הרוויזיה פתוחה. אני מעלה להצבעה את הרוויזיה שהוגשה על ידי ועל-ידי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. מי בעד קבלת הרוויזיה? 3. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים. הצבעה הרוויזיה נתקבלה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו פותחים את הרוויזיה ודנים בחוק לפי הנוסח שהועבר. לחברי הכנסת ולחברים הועבר נוסח עם התיקונים ותכף ניתן לגור להציג את התיקונים. אני כן רוצה לומר דבר אחד בפתיחת הדיון שחשוב לי מאוד מאוד לומר אותו ואני אעשה את זה מאוד בקצרה. חלק גדול מהדיונים שאמרנו שנדון ונבדוק, זה כל הנושא התקציבי שאמנם הוא לא קשור באופן ישיר לחוק, החוק עצמו, כמו כל חוק, בשנייה שנחקק חוק, חייבים לקיים אותו ולגייס עבורו את התקציב. אין בזה משהו מיוחד ומחודש. המקרה הזה כמובן דורש היערכות ודורש התאמות. כל מי שירצה לדבר על זה, ידבר על זה, מהאוצר, ממשרד הביטחון, מהצבא. חשוב לי לומר אחד שבעיניי צריך להיות הנחת המוצא לדיון הזה לכל גופי הממשלה ובעיניי הוא בקשר אקסיומה. במקרו, בהסתכלות הכוללת על החוק הזה, הוא חוק שמעבר לצדק ומעבר לכל ההליכים ומעבר למטרה החשובה לשמה התכנסו כאן חברי כנסת מכל הסיעות ומכל המפלגות, מבחינה כלכלית גרידה החוק הזה חוסך כסף רב למדינת ישראל. יכול להיות שצריך מבחינת הנהלים, התקציבים, ההגדרה, ויש הבדל אם מוציאים את הכסף בשנת התקציב פלונית או אלמונית, אבל הוא חוסך כסף רב למדינת ישראל ואני רוצה ראש ובראשונה לומר תודה למי שהכי פקח את עינינו בעניין הזה שזאת הנהלת בתי המשפט עם המסמך שהיא הגישה. אם אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה, אם החלטנו שיורדים מהאירוע והולכים למה שמכונה וכינינו אותו חלופת האפס, צריך עכשיו למנות 15 שופטי עליון חדשים כדי שישבו בכל ההרכבים ועוד שופטים מחוזיים ואפילו אחד אתם לא מצליחים למנות, צריך אולמות חדשים, שירות בתי סוהר צריך להיערך לעשות את זה בכמה מקומות בארץ. כל מערכת שלטונית שהיא במדינת ישראל תצטרך להימתח עד הקצה ולקבל תוספות אם החוק הזה לא יחוקק וזה ברור לכולם. השאלה אם זה מהסעיף התקציבי הזה או מהסעיף התקציבי ההוא – זה חשוב, זה מהותי, אם אין קמח אין תורה, אבל חשוב שנבין בראש ובראשונה, גם במסגרת דיוני האוצר אל מול הגופים השונים וגם במסגרת הדיונים בינינו וגם שנבין את החשיבות של האירוע הזה. החוק הזה, מעבר להיותו מביא צדק לנפגעי העבירה ולמדינת ישראל, תיעוד היסטורי וכל הדברים החשובים האלה – בלעדיו מדינת ישראל הייתה צריכה להוציא סכומי כסף גדולים בהרבה כדי להעמיד לדין את מחבלי הנוח'בה. אני חושב שהדבר הזה הוא בגדר נו-בריינר, מובן מאליו, ומנקודת המוצא הזאת כדאי שנקיים את הדיון, גם את הדיון שמעלה שאלות תקציביות שיהיו בראש של כולם. אני חושב שזה הדבר הנכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעקבות ההצבעה שהתקיימה לפני היציאה לפגרה, אנחנו עשינו עבודת נסחות עם הנסחות אצלנו ועלו לא מעט שינויי נוסח שהם לא מסומנים לכם. כמו תמיד, את זה, עושים אחר כך. שינויי נוסח גרידה לא מופיעים ולא מסומנים לכם. גם המבנה השתנה. ניסינו שהחוק יזרום יותר ומבחינת הסעיפים החלוקה תהיה יותר טובה ויותר הגיונית מבחינה כרונולוגית וגם שינויים בנוסח שלא משנים מהות היו לא מעטים. אבל לצד זאת גם עלו נושאים בהם יש שינויי מהות, שהוועדה כמובן צריכה להתייחס ולחשוב עליהם, ובינתיים עלו נושאים שונים, כי הכול כאן תוך כדי תנועה, כשהתחילו לחשוב על איך מיישמים הרבה מהנושאים כאן והנושא הכי משמעותי שעלה הוא כל הנושא של האחריות של שירות בתי הסוהר לנושא של המשמר שזה בעצם כמה סעיפים שנוספו בעניין הזה אבל נוספו גם נושאים נוספים ואני אעבור נקודה-נקוד על הנושאים האלה. כל נושא שלא חשבנו שהוא רק נוסח, צריך שהוועדה תקבל עליו החלטה פוזיטיבית. הכותרת. אם זה מקובל אנחנו חשבנו לומר: הצעת חוק העמדה לדין. קודם הניסוח היה משתתפים וחשבנו שזאת מילה לא כל כך מוצלחת. זה באמת עניין של נוסח אבל כאן בגלל ההיבט הסמלי. חשבנו לומר: העמדה לדין בשל אירועי הטבח. לא רצינו להגיד מבצעי הטבע בלבד כי יש אנשים שמועמדים כאן לדין והם לא היו מבצעי טבח, רק בזזו או דברים כאלה. משתתפים זאת מילה לא מוצלחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הערה ניסוחית בהתאם לחוק השני שעשינו. דיברנו על זה ששכחנו להכניס לנוסח. בחוק להכחשה כתבנו טבח שמיני עצרת, 7 באוקטובר. שתהיה אותה כותרת. שני חוקים שיצאו ועוסקים באותו נושא, שהכותרת תהיה זהה. לגבי התיקון מי משתתפים, זה בסדר גמור אבל בחוק לאיסור הכחשה כתבנו החוק לאיסור הכחשת טבח אירועי טבח שמיני עצרת 7 באוקטובר. אותו נוסח. דנו אז הרבה בסוגיית הכותרת בצורה מאוד מקיפה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למרות שמאז הביטוי שמיני עצרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חוק שלנו, של הוועדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יודעת מה זה שמיני עצרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישנו עם עודד על הכותרת הזאת הרבה מאוד זמן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש חוק הכחשת טבח 7 באוקטובר. מה השם שלו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> חוק איסור הכחשת אירועי טבח 7 באוקטובר 2023 (טבח שמיני עצרת). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה אותו הדבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עמוד 3, סעיף 5. אני מזכיר שבינוי שופטים יש שני מסלולי מינוי. מינוי אחד זה למי שכבר מכהן או כיהן בתפקיד שיפוטי שאז הוא מתמנה בידי נשיא המדינה לפי בחירתו של הרמטכ"ל בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים - זה סעיף 5(ב). יש מסלול שני שזה מסלול למי שלא כיהן או מכהן בתפקיד שיפוטי ואז הוועדה החליטה שזה יהיה לפי הבחירה של אותה ועדת בחירה שקיימת כבר בסעיף 187 לחוק השיפוט הצבאי. זה נעשה די ברגע האחרון ובנוסח הקודם דיבר על כך שהשארנו את הנוסח הקודם כך שהבחירה מובאת בפני הרמטכ"ל ואז המינוי עצמו בידי הנשיא. כשעבדנו על זה בנוסח הבנו שזה הגיוני שזה יהיה הרמטכ"ל כי הרמטכ"ל עצמו יושב כאחד מחברי ועדת הבחירה ולכן הוא גם בוחר בוועדת הבחירה ואחר כך זה מגיע לשולחנו. השארנו בדיוק איך שזה בחוק השיפוט הצבאי, הנשיא ממנה לפי הבחירה של ועדת הבחירה כאמור בסעיף 187 לחוק השיפוט הצבאי וגם אותן הוראות שחלות על ועדת הבחירה, למען הסר ספק כי לכאורה אפשר להגיד שזה ממילא חל עליה באותה ועדת בחירה, אבל אם אומרים שאלה או אנשים אבל ועדת בחירה אחרת, אמרנו שיחולו סעיפים 187א ו-ב על ועדת הבחירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נושא נוסף הוא סעיף 7(ד), הוראות החלות על שופטים בבית המשפט הצבאי. זאת בקשה שעלתה מהנהלת בתי הדין הצבאיים. יש אפשרות ששופט שהחל בדיון בערכאה בה הוא מכהן ומונה לכהונת בית משפט צבאי, "יהיה מוסמך לסיים את הדיון בתוך שישה חודשים מיום המינוי לכהונה כאמור. נשיא ערכאת הערעור רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים". הרעיון כאן הוא לאפשר, אם למשל ממנים שופט מחוזי מכהן להיות בבתי המשפט המיוחדים. דובר על זה שהוא יצטרך אולי שישה חודשים לסיים את פסקי הדין או את התיקים במחוזי חיפה לצורך העניין. אמרו שיכולות להיות סיטואציות שהשקיעו המון תשומות בתיק מאוד מורכב והוא צריך עוד כמה חודשים, אז תהיה סמכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא הגיוני שסמכות תהיה אצל נשיאות ערכאת הערעור המיוחדת ולא בהנהלת בתי המשפט? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. הרעיון הוא שאחרי שישה חודשים הוא היה אמור לעבור פול טיים לערכאה הצבאית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה לפתוח אבל זה צריך להיות בהסכמת נשיאי העליון. הנהלת בתי המשפט, אי אפשר שנשיא ערכאת הערעור של המערכת המיוחדת ייתן החלטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במסגרת ערכאה בה הוא כיהן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תכף תראו שבסעיף הבא כך עשינו. אני אומר למה אנחנו לא חשבנו שזה נדרש כאן אבל אפשר לקבל החלטה אחרת. אנחנו חשבנו שברור לגמרי שנגיד נשיא מחוזי חיפה ירצה שהוא יסיים הרבה יותר משישה חודשים והוא מבחינתו ישמח - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אז הוא צריך ל חפש נימוקים מיוחדים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מי שצריך לאשר לו את הפטור מלעבור פול טיים למערכת החלופית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אם הנהלת בתי המשפט בסדר עם זה, אתה בסדר עם זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדי לא לסבך את העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הנהלת בתי המשפט בסדר עם זה, אנחנו לא נשנה את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חנית, את רוצה לומר על זה מילה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא. אני אומרת שהנוסח כמו שהוא, אנחנו חשבנו שהוא בסדר. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> בקשה שלנו. במקום שייכתב כאן לכהונה בבית משפט צבאי, שייכתב במקום בית משפט צבאי, בערכאה ראשונה כי אחרת זה עלול להתפרש כאילו שופטי בית המשפט העליון שמגיעים במילואים לערכאת ערעור, מוגבלים מלנהל את התיקים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה הסעיף הבא. זה לא אומר את זה. האפשרות הזאת של ששת החודשים חלה בין אם אתה עובר לערכאה הראשונה או לערכאת הערעור. בשני המקרים יכול להיות שופט מכהן. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> כן, אבל יש שופטים שממונים ולמעשה מגיעים במילואים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המילואים זה בסעיף (ה). הסעיף הנוסף שנוסף כאן, וזאת עוד בקשה של הנהלת בתי הדין הצבאיים וכאן בהחלט זה על דעת שתי ערכאות, זה משהו אחר. מה שדיברנו עכשיו על ששת החודשים פלוס הארכה מסוימת מטעמים מיוחדים, זה בשתי ערכאות, זה גם בערכאה דיונית של בתי הדין הצבאיים וגם בערכאת הערעור. עכשיו הייתה בקשה אחרת שהיא רק לערכאת הערעור של בתי הדין הצבאיים. אמרו שחלק מהאנשים שישבו בערכאת הערעור, אם רוצים לגייס נגיד נשיאים מכהנים של מחוזי חיפה, מחוזי תל אביב, שיעשו לתקופה מסוימת, נגיד לכמה חודשים, ערעורים בערכאות הצבאיות אבל שהם יוכלו לכהן במקביל בבתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לכהן בדיונים ובמקביל מותר בערעור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה "כאחד"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם נשיא בית המשפט וגם ערכאת הערעור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין. אני מדבר ניסוחית. את הכוונה הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ניסוח שמופיע בהרבה חקיקות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחוק בתי המשפט נתקלנו בזה אבל נבדוק את זה עם הנסחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אומרים בהסכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמה יש אינישייטור וב"כאחד" שניהם רוצים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק. בהתחלה כתבנו בהסכמה אבל אמרנו מי האינישייטור כאן. בעצם אלה שניהם ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכמה זה שאחד מקבל את ההחלטה והוא צריך הסכמה של מישהו. כשיש לך "כאחד", שניהם מקבלים את ההחלטה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתמול דיברתי בית המשפט לערעורים וזה בדיוק מה שהם רוצים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקריא את הנוסח: "על אף האמור נשיא בית המשפט העליון ונשיא ערכאת הערעור כאחד" - שניהם ביחד צריכים להסכים - "רשאים לקבוע כי נשיא או סגן נשיא מחוזי מכהן – זה רק מי שמונה לערכאת הערעור – יהיה רשאי להמשיך לכהן בית המשפט המחוזי בתנאים שיקבעו". אני אומר לפרוטוקול וזו כן הייתה ההבנה שלנו מאנשי הנהלת בתי הדין הצבאיים שהרעיון הוא גם בשביל היעילות של המשפטים כאן, עליהם אנחנו מדברים, שזה לא שהוא עושה יומיים ויומיים אלא שהוא הולך לאיזו תקופה. זאת אומרת, הוא דן בערעורים, הוא ישב בדיונים יכתוב פסק דין ואחרי חודשיים, שלושה, ארבעה הוא יכול לחזור אבל לא יומיים פה ויומיים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד ישמור שם על האינטרסים שלו. בגלל זה שניהם מקבלים את ההחלטה ביחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור. אני לא נכנס לשיקול הדעת שלהם אבל כך הבנו מהם. לסעיף 8(ב). עוד בקשה שעלתה מהנהלת בתי הדין הצבאיים וגם מהנהלת בתי המשפט. סעיף 8 עוסק איך קובעים את המוטבים של שתי הערכאות. 8(ב) אומר שמותב של הערכאה הראשונה ומותב של ערכאת הערעור יורכבו כל אחד על ידי נשיאו מקרב השופטים של אותה ערכאה. נשיא הערכאה יקבע מי משופטי המותב יהיה אב בית הדין לפי הוראות סעיפים 9 ו-10, אלא אם כן החליט אחרת לעניין הרכב מסוים". זה קיים גם בחוק בתי המשפט. זאת אומרת, הכלל הרגיל הוא שכל הפירוט הארוך שיש כאן – הוותיק מבין השניים, המבוגר מבין השנים, נשיא מעל סגן נשיא, סגן נשיא מעל שופט מכהן, אבל כן ביקשו, כמו שקיים כבר היום, שיקול דעת. הנשיא של ערכאה מסוימת, כלומר, נשיא ערכאת הערעור ונשיא הערכאה הראשונה, מותר לו לסטות מהכללים האלה ולהגיד שבמקרה הזה יש לי אמנם סגן נשיא בדימוס אבל הוא מאוד מאוד ותיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי מינוח מקובל לגמרי אבל שיהיה כאן כתוב אב בית הדין ייקבע בהתאם להוראות סעיפים 9 ו-10 אלא אם כן קבע נשיא הערכאה אחרת. אני לא צריך את הנשיא כדי שהיא יפעיל את הכללים הפשוטים של 9 ו-10. כלומר, יש כלל לפי 9 ו-10 ויש אפשרות לחרוג מהסעיפים 9 ו-10. כלומר, הוא לא קובע לפי סעפים 9 ו-10. הוא קובע את המותב ואז אב בית הדין נקבע אוטומטית לפי סעיפים 9 ו-10 אלא אם כן הוא קבע אחרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אבדוק את זה עם הנסחית. סעיף 10, לגבי ערכאה ערעור וכאן אני רק אסביר. בסופו של דבר זה שינוי מאוד קטן. הסעיף עלה מהנסחות. אני לא יודע אם נגיע לזה אבל זה רק מאפשר שאם יהיה מצב בו יהיו שני שופטים עליון בדימוס בהרכב אחד. כל מה שזה נועד לעשות, זה לאפשר – אני לא יודע אם נגיע למצב שיהיו כל כך הרבה. בנוסח הקודם השתמע ששופט עליון בדימוס יכול להיות רק אב בית דין ואסור לו להיות שופט שני בהרכב. כאן פותחים רק את האופציה. פסקה (ב) אומרת ש"ערכאת הערעור תדון בשלושה ותהיה מורכבת מאב בית הדין שיהיה שופט בית המשפט העליון בדימוס, נשיא בית משפט מחוזי מכהן או בדימוס, ושני שופטים שהם שופט בית המשפט העליון בדימוס, נשיא או סגן נשיא בית משפט מחוזי מכהן או בדימוס, שימונו לפי סעיף 5(ב)". אם יש שני שופטים עליונים בדימוס, צריך להחיל את כללי ההכרעה של אב בית דין. אם יושב בדין שופט בית המשפט העליון בדימוס, הוא יהיה אב בית הדין ואם יושבים בדין כמה שופטי בית המשפט העליון בדימוס, אותו כלל שהחלנו על כל המקרים האחרים, יהיה אב בית הדין מי שכיהן בבית המשפט העליון במשך פרק זמן הארוך ביותר ובין בעלי ותק שווה, המבוגר שבהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שסעיף 11 הוא סעיף לדיון, נעשה אותו אחר כך. אין כאן נוסח עליו נצטרך לחשוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 14(ג) בעמוד 6, הוראות החלות על הליכים לפי חוק זה. עברנו על כל ההוראות השונות. זאת אמנם ערכאה קיימת של בית המשפט הצבאי בלוד שהיא רדומה, אבל מנסים להחיל עליה את הכללים השונים שלא ייווצרו חוסרים בעניין הזה. מצאנו – אני לא יודע אם זה משהו שיקרה במקרה הזה – שאחד החוסרים הוא לגבי הוראות של משפט חוזר. כבר קיימות הוראות כאלה על בית המשפט הצבאי ואנחנו רק מחדדים. כאן בכל נושא הבלטנו גם הוראות שקיימות בהקשר הזה, כאן אנחנו מחילים ואומרים: "הוראות לפי סעיף 440ח לחוק השיפוט הצבאי יחולו על בית המשפט הצבאי, בשינויים המחויבים". ההוראות האלה קובעות ממילא את האופציה של משפט חוזר בבית הדין הצבאי בלוד, שם זה נקבע, ואם זה יקרה יהיה צריך לעשות את השינויים המחויבים בהתאם לחוק הזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש כאן סעיפים שהם פחות רלוונטיים אבל אני מניחה שזה חלק מהשינויים המחויבים ואז הם פשוט לא יחולו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 14(ה). הורדנו תקנות שקשורות בסמכות של הרמטכ"ל. הייתה תקנה שהתלבטנו אם צריך להשמיט גם אותה, תקנה 50, שם זה סוג של סמכות להעביר את גזר הדין לביצוע. בסופו של דבר היכן שבמקור הורדנו, אלה דברים בהם הרמטכ"ל העמיד סמכויות של חתימת קיום, סמכויות וטו. כאן זה משהו יותר עמום אבל בשביל השלמת התמונה כתבנו גם כאן שלא תחול החובה על הרמטכ"ל להעביר את גזר הדין הלאה לביצוע. בסעיף 15(ב) לעניין סדרי הדין וראיות. אני מזכיר שבנושא סדרי הדין וראיות קבענו בכל מיני נושאים הסדרים ספציפיים. לצד ההסדרים הספציפיים המיוחדים שמעוררים שאלות לא פשוטות ודיברנו על זה והם כמובן נובעי מריבוי הנתבעים, מהעובדה שזירת הפשע הייתה מזוהמת וכל מיני שאלות עליהן דיברנו, יש גם סוג של סעיף סל וזה סעיף 15(ב). בנסחות עת עברנו ראינו שיש כאן משהו שהיה נראה לנו פחות שייך לשיקול שבגלל סוטים מסדרי הדין וראיות וזאת שאלת הפומביות וההנגשה. כאן אני חייב לומר שאין לנו דעה חזקה לכאן או לכאן. זה פשוט היה נראה לנו זר קצת לסוג השיקולים. זאת אומרת, פסקה (ב) מדברת על כך ש"בית המשפט רשאי לסטות מסדרי הדין ודיני הראיות, ובכלל זה מהוראות לעניין עיון בחומר חקירה, שרשרת תפיסת והעברת המוצגים, קבלת החלטה על סמך טענות בכתב, והתאמות להעדת עדים, אם שוכנע, מטעמים שיירשמו, שהדבר דרוש לבירור האמת ולעשיית צדק ושאין בכך כדי לפגוע פגיעה ממשית בהגינות ההליך. בית המשפט הצבאי יתחשב בין השאר בשיקולים הנוגעים להגנה על נפגעי העבירה ובני משפחותיהם – כמובן ברור מה הרלונטיות - להיקף הראיות ולמספר הנאשמים ולאינטרס הציבורי בקיום הליך הוגן ויעיל". שאלת הפומביות וההנגשה לציבור, היה נראה לנו שאיכשהו השתרבב לכאן ואני לא בטוח שזה מצדיק סטייה מדיני ראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מצדיק סטייה אבל זה בוודאי שיקול. זאת לא סטייה אלא שיקול שאתה שוקל את הסטייה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האם זה מצדיק סטייה , האם זה שיקול לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שיקול. קבלת החלטה על סמך טענות בכתב, יכול מאוד להיות שעקרונית אני יכול לקבל עכשיו החלטה לקבל את ההחלטה על בסיס טענות בכתב אבל חשוב בעיניי כדי שהציבור יבין מה קורה כאן, שביקשו כאן עכשיו איזו בקשה שטכנית אפשר לקבל עליה בכתב, אבל כדאי שהציבור יבין מה אתה מבקש. לא חייב להיות שיקול לקולא. זה יכול להיות שיקול לחומרא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו ניסחנו כאן את נוסחת האיזון, הוועדה ניסחה ואנחנו הסתכלנו עליה, זה היה לפני שפירטנו מאוד בהרחבה את סעיפי הפומביות בגרסה המאוחרת שלהם. כשכתבנו את זה, עוד לא היינו ערים כל ההסדרים שנעשה. כמו שעשינו הסדרים שנוגעים ספציפית לכל מיני זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע אבל למשל התאמות להעדת עדים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שמחה, אנחנו חושבים שאפשר להוריד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שחשוב להבהיר ואולי זאת הבהרה לפרוטוקול ויכול להיות שזה יפתור את הבעיה ממנה אתם ח וששים. ברור לי שלא אמורים לפגוע בשום זכות דיונית של מישהו בגלל הצורך של פומביות הדיון והנגשה לציבור הרחב, מעבר למה שמוסדר בסעיפים הספציפיים. זה ברור לחלוטין וברור לכולם. בהחלט בהכשרת כל מיני סטיות מדרכי הראיות או מדרכי העדת העדים וכדומה, בוודאי זה שיקול שצריך להיות. אם עד מסוים באופן עקרוני צריך להעיר כשהוא מגיע פיזית למקום, יש לו איזה קושי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין ואומר לך מדוע. הכלל הרגיל הוא פומביות הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להבין למה אתה רוצה לכתוב שיצטרכו אולי סידורים ספציפיים ולהתחשב בשיקולים הנוגעים להגנה על נפגעי עבירה ובני משפחותיהם – כי זה עשוי לצמצם את פומביות הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הסעיף הזה הוא לא אל מול פומביות הדיון. סעיפי פומביות הדיון, כבודם במקומם מונח. סעיפי הגנת נפגעי עבירה, כבודם במקומם מונח והם נפרדים. כאן זה סעיף אחר ולכן אני אומר לך לקחת את הדוגמה שאני מדבר עליה למה אני מתכוון. יש התאמה להעדת עדים. עד מסוים צריך לבוא ולהעיד ודרך המלך היא שהוא יעיד בפומבי, בצורה גלויה, בפנים גלויות וכדומה. השתכנע בית המשפט שמצד בירור האמת ועשיית צדק ואין בכך פגיעה ממשית, הוא יכול להרשות לעצמו, כי יותר נוח לו מסיבה כזאת או אחרת, להעיד ב-VC. אני הולך למקרה הכי קיצון. כי נוח לו, כי הוא מוגבל בניידות או מסיבות אחרות, מכל סיבה שהיא, התאמה להעדת עד. אבל תחשוב גם שאם הוא מעיד בצורה מסוימת או שאני מכשיר את קבלת ההחלטה בכתב, זה פוגע בפומביות הדיון. תחשוב על זה כשיקול נוסף. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה בעצם לשקול את זה כדי לא לאשר את הסטייה. אתה בכל מקרה שוקל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או כן לאשר או לא לאשר. זה לא שיקול זר. אם אני לא כותב את זה, זה שיקול זר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש עוד הרבה שיקולים שאתה לא כותב. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> זה לא אומר שהוא לא ישקול את זה. אם זה לא יופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לשקול את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נוריד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני חי עם זה. הסברתי למה חשוב ומבחינתי זאת הייתה הבהרה לפרוטוקול. אם זאת לא רשימת שיקולים ממצה, לא מפריע לי שזה לא יהיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב יתחשב בין השאר. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> ציינו את הדברים שלא מתחשבים בהם בדרך כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון. תמיד מתחשבים בנפגעי עבירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שעבר הנוסח אני אומר שאני לא שש להורדת המילים פומביות הדיון מכיוון שזה היה בנוסח והגריעה אומרת משהו. אני לא רואה בזה דבר מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מהותי לכאן או לכאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רואה בזה פגיעה כי אני חושב שהיושב-ראש צודק שיכולים להיקבע סדרי דיון מיוחדים וסדרי הצגת ראיות שיש בהם פגיעה עקרון הפומביות. לכן טוב שזה יהיה רשום כשיקול. אני אומר שוב שאנחנו כבר בישורת האחרונה שאם המערכת הצבאית חושבת שזה כזה דבר, אני הייתי משאיר כאן את ה -... אנחנו רוצים להציג הליך שיפוטי כמה שיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו לא נשנה. משאירים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כזה דרמטי. בכל מקרה ישקלו את זה אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בזה בעיה מהותית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא קריטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לא קריטי, נשאיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לעניין ה-VC, יש כאן שני שינויים. הנוסח הזה של התנאים ל-VC הועתק מהחוקים השונים של VC שעברו כאן בעת האחרונה. כאן חלק מהעניין הוא השינויים הטכנולוגיים שעוברים בבתי המשפט והם גררו בקשה לתיקון מצד המערכת הצבאית שתנהל את בית המשפט. שינוי אחד הוא לגבי התרגום. "בדיון שבו נדרש לתרגם לעצור או האסיר את הנאמר בדיון, יתבצע התרגום" - להוריד את המילים לגבי אופן התרגום בידי מתורגמן וכן הלאה כך שיהיה כתוב: – "באופן עוקב ורציף כדי להבטיח כי העצור או האסיר מבין את הנאמר בדיון". הסיבה היא שיש מעבר ממתורגמן אדם ל-AI ולמערכות שמתרגמות באופן אוטומטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עדיין רוצה שהוא יבין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור. לכן משאירים את התנאים המהותיים. יתבצע תרגום באופן עוקב ורציף כדי להבטיח כי העצור או האסיר מבין את הנאמר בדיון. השאלה של איך זה מתקיים בפועל הבנו שזה בתהליכי שינוי בימים אלה ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחקיקה אנחנו לא יורדים לטכנולוגיות. ה-AI יעשה את זה והכול יהיה בסדר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני יכולה להגיד שלגבי מערכת בתי המשפט, בתוכנית העבודה שלנו יש בחינה של תרגומים דיגיטליים באופן שלא יצריך אדם פיזית באולם. זה בבחינה בתוכנית העבודה. אני מאמינה שזה ייכנס לעבודה בשנים הקרובות ואז נצטרך לפנות ולבקש תיקון חקיקה גם של החוקים הקיימים בהקשר שלנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מובן וזה בסדר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הערה לנושא של אנשים עם מוגבלויות. אני רוצה להבהיר, לאור שיחה שהייתה לנו גם במשרד לביטחון לאומי. החלטנו כאן שכרגע לא מחילים את התקנות של VC שגרה, שיש בהן התייחסות לאנשים עם מוגבלויות אבל לכן היה חשוב מבחינתנו שהנושא של אנשים עם מוגבלויות והתאמות יעלו לחקיקה ראשית. לא הייתה כוונה לשינוי מהותי אבל זה מה שנמצא בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי סעיף 7. "בתום הדיון ימסור בית המשפט את פרוטוקול הדיון והחלטות בית המשפט לשירות בתי הסוהר, בלא שיהוי, לשם העברתם לעצור או לאסיר בהקדם האפשרי". כאן היינו שמחים להתייחסות המערכת הצבאית כי זה משהו שברגע האחרון עבר שינוי. הטענה הייתה שצריך למחוק את המילים "ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הדיון בעניינו" כי אנחנו הבנו מחנית והנהלת בתי המשפט שבפרקטיקה הם לא מעבירים פרוטוקול מתומלל בתוך פחות מ-24 שעות. יש הקלטה שעולה מיידית. כמובן את ההחלטות מעבירים מיד במקום. פרוטוקול החלטה ניתן. החלטה ניתנת במקום אבל דיונים שאין קלדנית או קלדן וההקלטה עולה מיידית, התמלול אורך כמה ימים. הייתה פנייה גם מהצבא וגם משירות בתי הסוהר שאמרו שלא יעמדו בדרישה הזאת ל-24 שעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע הצבאי הראשי ב-זום רוצה להתייחס לזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק אומר שאני לא מצליחה להבין את המחיקה כי הבנתי שמה שמטריד זה השלב של העברה מיידית בלא שיהוי לסניגור ולא אחרי כן התקופה שזה מגיע לאסיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי הם יתייחסו כי זאת בקשה שלהם אבל אני כן יכול לומר שה-24 שעות נמנות ממועד הדיון. הן לא נמנות מהמועד ששירות בתי הסוהר מקבל את זה. הטענה היא שלכן לשירות בתי הסוהר אין מה למסור. << אורח >> אלי לברטוב: << אורח >> צוהריים טובים. הבקשה שלנו נובעת ממה שנאמר. אנחנו חוששים שמאחר והדיונים יוקלטו ולא יוקלדו, היכולת שלנו להעביר לשירות בתי הסוהר בתוך 24 שעות תמלול שגם יוכל להימסר לעצור או לאסיר, תהיה מאוד מוגבלת. לכן ביקשנו לקצוב זמן ארוך יותר או לא לקצוב זמן. אנחנו מוכנים מבחינת זמן ממושך יותר. כל זה לגבי הפרוטוקול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור שבסיטואציה שיש דיון הוכחות שמתנהל מיום ליום, הצדדים צריכים לקבל את הפרוטוקול. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למשל החלטה במעצר, בוודאי היא תימסר במקום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החלטות בכלל נמסרות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כאן יש החרגה של החלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דבר הוא בהקדם האפשרי. כשיש לך משהו – תעביר אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה בהקדם האפשרי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה היום בהליך פלילי בבית המשפט הרגיל? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כמו שגור אמר ההחלטות האופרטיביות עצמן, הן נמסרות מיד. ככל שמדובר בדיון שהוא על דרך ההקלטה, ההקלטה נמסרת מיד כאשר בתום הדיון לוחצים על הכפתור וההקלטה מועברת מיד יחד עם פרוטוקול ההחלטות. זאת אומרת, יחד עם ההחלטות האופרטיביות. יש גם פרוטוקול שאנחנו קוראים לו פרוטוקול מכונה, שזה התרגום של הבינה המלאכותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הפרוטוקול הרשמי והקובע. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הפרוטוקול הרשמי ככל שהיה דיון בהקלטה, הדבר הקובע מבחינתנו זאת ההקלטה. גם לא התמלול שיגיע בעוד כמה ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא ניתן מיד. עורך הדין יקבל מיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש הוראה מקבילה לגבי הליכים אחרים במדינת ישראל שמחייבת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ועדיין מקיימים אותה באותה דרך. מאחר ונחשב שמסירת הפרוטוקול, אתם מפרשים את ההוראה בחוק הרגיל, בחוק בתי המשפט או בחוק סדר הדין הפלילי, היכן שזה לא נמצא, שאומר להעביר פרוטוקול לאדם באופן מיידי ותוך 24 שעות? אתם מפרשים להעברת ההקלטה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> נכון כי זה החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העקרון צריך להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, לא צריך לשנות את הסיפה. את ההקלטה מעבירים לעצירים ולאסירים ומה הם עושים אותה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא. ההקלטה היא לעורך הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העציר עצמו לא מקבל אפילו שכתוב שהוא כן יקבל? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הוא מקבל את הפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הפרוטוקול יוצא אחרי כמה ימים. העציר בבית הכלא לא מקבל כלום עד שיוצא פרוטוקול בעיניי בניגוד לחוק. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הפרוטוקול הקובע מבחינתנו הוא קובץ השמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קובץ השמע לא מועבר לאסיר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו מאפשרים את הגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאסיר? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לצדדים. אין לנו את הגישה לאסיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מעבירים את ההקלטה לשירות בתי הסוהר? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ברוב המוחלט אין הקלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כשיש הקלטה, אתם מעבירים את ההקלטה לשירות בתי הסוהר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שהם אמרו. שירות בתי הסוהר מחליט להעביר את זה לעורך הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שירות בתי הסוהר מקבל את ההקלטה מיד? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. ממש לא. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> הסעיף הזה כל כך מיותר. דיברנו על התרגום של כל הדברים. כל הפרוטוקול יוצא בעברית והוא גם כך לא מבין אותו. המגבלה של 24 שעות, היא עוד יותר לא רלוונטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אתה צודק אבל יש לי הצעה אחרת. אני לא יודע איך מפרשים ואיך עובדים בבתי המשפט האזרחיים. במקום סעיף 7 בנוסחו הוא על פרוטוקול הדיון יחול הסעיף המקביל בחוק סדר הדין הפלילי. תפנו לסעיף הרלוונטי. כמו שהוא מיושם על ידיכם כחוק או שלא כחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה רק ב-VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק ה-VC הרגיל. אני מבקש שזאת תהיה ההפניה. יכול להיות שצריך לשנות את חוק VC הרגיל כי מה שנחשף כאן כרגע – ואני לא מתכנן לפתוח על זה דיון פיקוח – זה שיכול להיות שחוק ה-VC לא מיושם כמו שצריך בדיונים מוקלטים. זה הסעיף שתעשה בהפניה ואם יצטרכו לתקן את הוראות חוק ה-VC כדי ליישם את הפרקטיקה הנוהגת היום שיכול להיות שהיא בעייתית - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ממילא זאת הוראת שעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לנו את הבעיה הזאת גם במקום אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תייצרו פערים לשוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של פער לשוני. אם זה כך כתוב, שיהיה כתוב אותו הדבר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו רוצים שיהיה כתוב בדיוק אותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. שיהיה כתוב אותו דבר בלי שינוי ואני אומר לפרוטוקול שאם בתי המשפט היום פועלים בצורה לא חוקית, שיתקנו את חוק ה-VC. אם הדרך שבה היום זה מתנהל היא לא חוקית או מצד הנהלת בתי המשפט או מצד שירות בתי הסוהר, ואם זה כן חוקי ויש חוות דעת שאומרת שזה כן חוקי וזה כן נחשב – יחולו אותם כללים. אני לא אחוקק חוק מיוחד בשום שינוי, בטח שלא חוק שישדרג את מעמדו של מחבל נוח'בה אל מול אזרח רגיל. לכן אנחנו נכתוב בדיוק מילה במילה מה שכתוב בחוק ה-VC הרגיל וכאשר תשנו את חוק ה-VC הרגיל או לא תשנו אותו, נתקן גם כאן. << אורח >> יעל ויאס גבירצמן: << אורח >> יש הבדל מהותי בדיון שאנחנו הולכים לראות במשפטי אוקטובר כאשר הדיונים הולכים להתקיים כל יום לעומת הדיונים בפלילי שהם לא כל יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל כמו שאומר מוריס אם אנחנו מדברים עכשיו על זכות אמיתית עניינית, עורך הדין יקבל אתה הקלטה מיד בתום הדיון. זה הפרוטוקול הנחשב. הוא יקבל גם תמלול באופן מיידי מה-AI והוא יודע גם לתמלל בעצמו והוא לא צריך אותם בשביל זה. הוא יכול גם לתרגם את זה. הוא יכול לדאוג שהלקוח שלו יהיה מיודע או לא מיודע בהתאם לשיקול דעתו וזאת אחריות שלו בייצוג שלו מולו. אני לא צריך לדאוג לו ליותר מזה. מצד ההדפסה, כשתהיה הדפסה, תהא אשר תהא, מה שחל על אסיר רגיל – יחול גם על אסיר נוח'בה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מסכם את הדיון. אנחנו לא משנים את פסקה (7). נשארות המילים "ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הדיון בעניינו". אם ייעשה תיקון , צריך להיעשות גם כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השינוי הבא הוא שפרק ח' עובר לפני פרק ד'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. אני בעמוד 13, סעיף 26. רק הבהרה. זה היה מובן מאליו אבל בכל זאת למען הסר ספק אני אקריא את זה. בהקשר הזה הייתה בקשה של המערכת הצבאית לומר שלא תמיד יפתחו עוד אולם לצפייה של נפגע עבירה אלא רק אם יש צורך בכך. יש סיטואציות שיכול להיות שיש דיון אפילו האולם המקורי לא התמלא והם לא ישכרו אולם נוסף שיעמוד ריק. "נוכחות נפגע עבירה בדיון בהליכים בבית המשפט הצבאי, בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה, תיעשה בדרך של נוכחות באולם הדיונים, או באולם אחר שייוחד לצפייה בדיון באמצעי דיגיטלי להלן - האולם הנוסף) אם, בשל היעדר מקום, נדרש האולם הנוסף כדי לאפשר את נוכחותם של נפגעי העבירה שירצו בכך". אנחנו גם נשפר משהו בנוסף. קיבלנו איזושהי הצעה. אנחנו צריכים קצת לדייק את הנוסח אבל בגדול זה הרעיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שהסיבה היחידה היא היעדר מקום. יכול להיות שהצורך הוא לא בגלל היעדר מקום אלא כדי לצמצם התפרעויות או כי נפגע העבירה לא יכול לשבת ולהיות באותו אולם עם המחבל. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> הוא רוצה לראות את זה אבל לא רוצה להיות לידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה לא חייב להיות רק היעדר מקום. אם יש צורך בכך כדי לאפשר את נוכחותם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי לומר לבקשתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רק בשל היעדר מקום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אז זאת לא חובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע לומר ש"תיעשה בדרך של נוכחות באולם הדיונים או באולם אחר שייוחד לצפייה בדיונים באמצעים דיגיטליים אם יש צורך בכך". אם אין צורך, אל תפתחו, ואם יש צורך – תפתחו. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי קובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמון כל דבר כאן, יש נשיא, יש מנהל, יש רכז ויש ועדת היגוי. << אורח >> אלי לברטוב: << אורח >> לאור הנימוקים של יושב-ראש הוועדה, הסיבה שביקשנו שזאת תהיה תפוסה כדי שלא יסברו ש פתיחת אולם נדרשת בשל מרחק הגעה לבית המשפט. ככל שזה שיקול דעת, כמובן נפעיל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה שיקול דעת. אם יש צורך בכך, זה שיקול דעת. << אורח >> אלי לברטוב: << אורח >> כשיהיה צורך גם נפתח בשל מרחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין כאן כוונה לחייב אתכם לפתוח - במקרה שיש נפגעי עבירה בחמישה מקומות בארץ -לפתוח חמש אולמות צפייה. זאת לא הכוונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אתה משאיר רק את יש צורך בכך, אתה בכלל לא מבנה שאפילו מלכתחילה בראש ובראשונה זה לאפשר את נוכחותם אם אין מספיק מקום. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> להסביר שזאת הסיבה לפתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראו לזה האולם הנוסף והמילה נוסף ממילא קוראת לזה כך. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> אחרת ייכנסו כל מיני שיקולים למה לפתוח. אתה משאיר את זה רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר את זה לבן אדם שאחראי על זה, לשופט הדן או לנשיא. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> לומר אם הדבר נדרש. רק להוריד את המילים "בשל היעדר מקום". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> כן להשאיר שזה לצורך נוכחותו של נפגע העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם זה כמו שאת רוצה, בא בן אדם ואומר שהוא גר בקריית שמונה ותפתחו לו שם אולם צפייה. אני לא מחייב אותם להקים אולם צפייה בקריית שמונה. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> להגיד אם זה נדרש אבל נדרש למה, לאיזו מטרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> האולם הנוסף יכול להיות בירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות בכל מיני מקומות. הבעיה כאן היא מאוד פשוטה. נדרשת כאן הבהרה לפרוטוקול שלא כל אחד שרוצה, פותחים לו אולם כי הוא רוצה להיות בצד השני של מדינת ישראל. גם אם הוא נפגע עבירה – פותחים אולם אם יש צורך בכך. אם פותחים אולם וקיים הצורך, זה בשיקול הדעת של הגורם הדיוני/ניהולי של בית המשפט הרלוונטי. יכול להיות שהצורך בכך ינבע מהיעדר מקום ויכול להיות מסיבות אחרות. יבוא הנפגע ויגיד שאם הוא נכנס לחדר, הוא חוטף פוסט טראומה, יבקש לתת לו חדר ליד כדי שיוכל לצפות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מצד אחד אתה מרחק את טווח השיקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן להם והם מרוצים מהשיקולים שנתתי להם. אני נותן להם את השיקול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מצד אחד אתה אומר לא רק תפוסה אלא גם פוסט טראומה אבל ברגע שאתה מוריד בכלל את התפוסה, לכאורה יכולים גם לקבוע שגם אם יש בעיית תפוסה, אני מחליט שאין צורך בכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שבסופו של דבר אני סומך את ידי על אדם שאני נותן לו את האפשרות לגזור עונש מוות. עם כל הכבוד אני נותן לו גם להחליט אם יש צורך או אין צורך. יש גבול תעלול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. בסוף זה לא גן ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. יש כאן ערכאה שיפוטית. << אורח >> אלי לברטוב: << אורח >> הנוסח מקובל עלינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו עוברים לשינוי הגדול יחסית שזה פרק חדש שעוסק במשמר בית המשפט הצבאי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חוץ מהפרק הזה יש לנו עוד משהו בחוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק הנושא של עונש המוות. בזמן שהיינו בדיון של הפיצול היום עלו עוד כמה תיקונים לפרק הזה. יש כאן החלטה שהתקבלה בעניין הזה שמי שיאבטח את הנושא הזה זה שירות בתי הסוהר. זו החלטה מדינית שהתקבלה בעניין הזה. אני חייב לומר שאנחנו כן חשבנו שהדבר הזה – ולכן הצענו להוסיף דברים שיבנו את זה - הוא ממש לא טריביאלי. זה גוף שליבת הפעילות שלו היא בפעולה מול עבריינים, מול אנשים שההתנהלות מולם היא בצורה מסוימת, או חשודים, בעוד שכאן ההתנהלות היא מול קהל רחב כולל נפגעי עבירה, כוללת עיתונאים, כולל עיתונאים זרים. זה משהו אחר מאוד ב-DNA שלו. אנחנו חשבנו שיותר הגיוני שזה יהיה או הנהלת בתי המשפט או הצבא שיעשה את זה ולא שירות בתי הסוהר. אנחנו חשבנו על הנהלת בתי המשפט ובעינינו זה היה הכי הגיוני אבל התקבלה החלטה אחרת בעניין הזה. אנחנו כן חושבים שלאור הדבר הזה כן כדאי מאוד להבנות את הדבר הזה בצורה מובחנת מיתר הפעילויות של שירות בתי הסוהר. בעיניי זה אחד הצירים המרכזיים בעניין הזה. אני תכף אקריא עם תיקונים מסוימים שהתקבלו בנושא הזה. עוד מילה אחת, לא כללית אלא מאוד פרקטית. אנחנו חושבים - וזה נושא שעוד לא עלה, כי שוב, הכול כאן בתנועה – להוסיף כאן גם הסמכה לתקנות. בגלל שהדבר הזה נעשה כאן תוך כדי תנועה, אני אומר שבנוסף לסעיפים יש כאן כמה תיקונים ששחרות בתי הסוהר ביקש ותכף אני אקריא אותם והם על כמה מהמטרות, אבל חוץ מהתיקונים האלה אנחנו כן חושבים שכעניין כללי, בגלל שברור שלא חשבנו על כל הדברים, להוסיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא בתוך התקנות הכלליות של 33? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בגלל שזה שירות בתי הסוהר, אנחנו חושבים שבשונה מתקנות הביצוע של החוק זה שזה שר הביטחון בהסכמת שר המשפטים, צריך להיות בהסכמת שר המשפטים וגם השר לביטחון לאומי כי אלה תקנות של שירות בתי הסוהר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נראה לי שזה צריך להיות הפוך. כיוון שמדובר בשירות בתי הסוהר, צריך להיות השר לביטחון לאומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשום פנים ואופן לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השר לביטחון לאומי אחראי לחוק הזה. נקודה נוספת שתעזור לכם בקריאה והיא חשובה מאוד כי זה עלה בניסיון שלנו לאפיין את הדברים. משמר בתי המשפט היום מתעסק גם באבטחה של בתי המשפט בתוכם ומסביבם, גם באבטחת אישים, אבטחה של שופטים מאוימים, וגם אבטחת מידע של בתי המשפט. אנחנו מבינים שההחלטה כאן בין הגורמים השונים – והתיקונים כאן נועדו לתת לזה ביטוי - שמשלושת הדברים האלה שירות בתי הסוהר יהיה אחראי רק לדבר הראשון, זאת אומרת, לאבטחה של מתחם בית המשפט ומה שסביבו ולא לאבטחה האישית של השופטים ולא לאבטחת מידע. זה אני אומר והדברים האלה נגזרים מזה וזה משקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי ישמור על השופטים? סליחה על השאלה המתבקשת. << אורח >> קריאה: << אורח >> שירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בתוך המתחם. בבית. << אורח >> קריאה: << אורח >> כל מה שבתוך המתחם – שירות בתי הסוהר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו שאלה חשובה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופט בבית המשפט הזה שהוא איננו שופט מכהן בבית המשפט הרגיל והוא מתחיל להיות מאוים, למי הוא פונה? << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> כמו ששופט צבאי לא מאובטח, גם השופט הזה, אם יהיה צורך והוא יהיה מאוים, יאובטח. אם השופט חלילה יהיה מאוים, יש את משטרת ישראל שתיתן את המענה לדבר הזה כמו למאוים רגיל. אנחנו לא רואים צורך באבטחת שופטים צבאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה פתאום? אם יש בעל תפקיד צבאי שמאוים בשל התפקיד שלו, משטרת ישראל שומרת עליו? אם היום בעל תפקיד צבאי מאוים בשל תפקידו הצבאי, מי מאבטח אותו? למיטב ידיעתי הצבא ולא משטרת ישראל. אני לא יודע מי מאבטח את הרמטכ"ל, למיטב ידיעתי הוא אישיות מאובטחת, אבל זאת לא משטרת ישראל. יש יחידה של צה"ל לדבר הזה. כל חייל או נושא תפקיד צבאי שמאוים בשל תפקידו, כמו במקרה הזה, זה לא כזה מופרך שהם יהיו מאוימים חלילה וחס. אם זה לא שירות בתי הסוהר, זה הצבא. אני לא משאיר את זה למאוימים של משטרת ישראל אבל מניסיוני מאוימים של משטרת ישראל, ואין לי שום רצון לפגוע במשטרת ישראל, זה לא ממש עוזר. בתור מי שהיה צריך לאבטח מאוים בעצמו, כאזרח, כמתנדב, כי הוא היה מאוים, משטרת ישראל אמרה שאתה מאוים אבל תדאג לעצמך. עשיתי משמרות ביחד יחד עם אמיר אוחנה. << אורח >> אלי לברטוב: << אורח >> על האבטחה של מאוימים בצה"ל, יחד עם היחידה לאבטחת אישית בהנחיית השב"כ. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נסכם שאם חלילה יהיו לנו שופטים מאוימים מתוקף תפקידם בבית משפט צבאי, הצבא ייקח את האבטחה על עצמו. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> זה לא שונה ממצב רגיל ולכן אין צורך להכניס את זה לחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מוסכם. לא צריך להכניס את זה לחקיקה, כמו שלא כתוב בחקיקה איך מאבטחים את הרמטכ"ל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם הנושא של אבטחת מידע, גם זה נאמר אבל שזה ייאמר לפרוטוקול, גם הוא באחריות צה"ל. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> לגמרי. << אורח >> אלי לברטוב: << אורח >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נשאר רק הנושא של המתחם, מי שנכנס אליו, והסביבה הקרובה שלו. בהתאם לזה נכתב הפרק ואני מקווה שזה משקף את זה. אני מקריא את הפרק עם כמה תוספות שהתקבלו במשך היום. פרק ט': משמר בית המשפט הצבאי משמר בית המשפט הצבאי ותפקידיו (א) בשירות בתי הסוהר תוקם יחידת משמר בית המשפט הצבאי (בחוק זה – "המשמר"). (ב) תפקידי המשמר הם: (1) להגן על השופטים, עובדי מתחם בית המשפט הצבאי והבאים בשעריו, ובכלל זה לבצע כל פעולה הנדרשת לשם שמירה על ביטחונם. כאן יש תוספת: מתחם בית המשפט הצבאי ובסביבתו הקרובה. זאת בקשה של שירות בתי הסוהר לחדד את זה. (2) לשמור על הסדר הציבורי ועל ביטחון הציבור במתחם בית המשפט הצבאי ובסביבתו הקרובה. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> יש לנו קושי עם המונח עובדי מתחם בית המשפט. יש בעלי תפקידים נוספים במתחם שהם חיילים, אנשי מילואים, אנשי התביעה, בעלי תפקידים שונים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה "הבאים בשעריו". << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אבל בסופו של דבר במתחם יש איזשהו ייעוד מאוד ספציפי גם למשרדי התביעה. אנחנו מציעים לכתוב בעלי התפקידים במתחם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אלה גם נפגעי העבירה לצורך העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה כל הבאים בשעריו. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> הבאים בשעריו – בסדר, אבל עובדי מתחם בית המשפט, אנחנו מציעים להכניס את בעלי התפקידים במתחם בית המשפט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עובדי מתחם זה כולם. זה גם הטבח שעובד שם. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> כן, אבל בסופו של דבר צריך לתת איזשהו מענה פרטני לאנשים האלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם צריך אנחנו יכולים לדייק את זה בנסחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנסחות. ברור לחלוטין שכל אדם מכל זן וסוג שנמצא בתוך המתחם, התפקיד שלהם הוא לשמור על שלומו וביטחונו. כל אדם באשר הוא אדם. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> זה גם מתוך איזושהי מחשבה שמתחם התביעה פעיל גם כשבית המשפט עצמו לא פעיל. נכון שזה חלק מאותו מתחם אבל צריך את אותה הבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הגבלנו כאן זמנים. אמרנו במתחם ובסביבתו הקרובה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי שבא בשעריו יצטרך להיות מאובטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מי שבא בשעריו, מכל סוג שהוא. << אורח >> קריאה: << אורח >> כולל נאשמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. ניסוחית אנחנו מסמיכים אתכם לעשות כל נוסח שבהקשר הזה יאמר את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דבר נוסף שלא אמרתי כאמורה כללית. הסעיפים כאן מבוססים בשינויים מסוימים על פרק ג'1 לחוק בתי המשפט שעוסק בסמכויות של משמר בתי המשפט. מפקד המשמר נציב שירות בתי הסוהר ימנה סוהר בכיר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר, למפקד משמר בית המשפט הצבאי (להלן – מפקד המשמר) לצורך ביצוע תפקידי משמר בית המשפט הצבאי לפי חוק זה. מפקד המשמר יקבע, לאחר התייעצות עם משמר בתי המשפט, הוראות לעניין עקרונות פעילות משמר בית המשפט הצבאי לשם במילוי תפקידי המשמר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני אתייחס לנושא של "לאחר התייעצות עם משמר בתי המשפט". זה נכון גם בהמשך לסעיף של ההכשרות. שירות בתי הסוהר מופקד על המשימה וככזה הוא ארגון לומד ויכול להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים לרבות עם משמר בתי המשפט. לשירות בתי הסוהר יש ניסיון רב בהתמודדות גם עם אזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם עושים את זה בעופר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אם עושים את זה גם בעופר. שירות בתי הסוהר מקבל בתוך מתקני הכליאה, בין אם אלה קטינים ובין אם אלה מבוגרים עם כל הרגישויות, והכול מוכר וידוע לשירות בתי הסוהר. מבחינתנו זה לא משהו שנדרש לעגן בחקיקה. אני כן אומרת לפרוטוקול ששירות בתי הסוהר בשנים האחרונות קיבל עליו המון משימות ייחודיות וידע לבצע אותן וידע ללמוד אותן לפרטי פרטים וגם הפעם זה מה שהוא יעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יחידת עילית. באמת. צריך לומר את זה. אני מקבל את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני ארצה להתייחס לנושא העקרוני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ממילא אתם מדברים עם כולם. אני יודעת שיאיר הפרויקטור מדבר איתכם והוא מדבר עם הנהלת בתי המשפט. אתם עושים ישיבות משותפות. זאת אומרת, זה ממילא קורה. לכתוב את זה בחוק, אתם אומרים שאין צורך. ד << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך. מוסכם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומר דבר כללי. בעינינו זה לא נכון ששירות בתי הסוהר ישמש בתפקיד הזה של משמר בית המשפט הצבאי, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת הנראות של הדבר הזה וזה כמובן מבלי לפגוע במומחיות הייחודית של שירות שב"ס בהיותו גורם ביטחוני על כל המשתמע מכך. מבחינת מהות, מבחינתנו לא נכון לערב את הגוף שאחראי על כליאה ושמירה על אסורים ועצורים. נכון שהוא עושה גם פעילויות שקשורות לאזרחים אבל זה בהקשר הספציפי הזה של ביקורים וכל הדברים שמסביב אבל גוף אחר שהוא בעצם זרוע של הרשות השיפוטית הרלוונטית שהפעילות שלו מעלה רגישויות מיוחדות שכבר עמדנו עליהן גם בהיבטים של ממשק עם נפגעי עבירה, שופטים וכל מה שקורה בבתי המשפט. מבחינת הנראות דיברנו הרבה מאוד על הנושא של ההיבטים הבינלאומיים והלגיטימציה. גם מהבחינה הזאת היה ראוי לייחד גוף נפרד. הכול נמצא בצבא ואפשר שהמשטרה הצבאית תעשה את זה בבתי הדין הצבאיים. אבל ככל שהכנסת מחליטה משיקוליה לחוקק ולהטיל את המשימה על ששב"ס, למרות כל מה שאמרנו, אנחנו כן רוצים שיובהרו כמה דברים ובין היתר מאוד מאוד חשוב לנו שיובהר, ואני לא רואה את זה בנוסח, שמי שיאבטח בבית המשפט הצבאי הוא לא יעסוק במקביל ב-... אחרת בזמן המשפט. אני חושבת שזה ברור לשירות בתי הסוהר שזה מה שהולך לקרות אבל צריך להבהיר את זה. מאוד חשוב לנו גם הכשירות וגם ההכשרות, מעבר להכשרות שנדרשות מסוהרים בגלל ההיבטים המאוד מיוחדים ולא רק בנושא של הפעלת הסמכויות אלא כל המורכבות הזאת. לכן אנחנו חושבים שיש דברים שצריך לכתוב ממש בנוסח ויש דברים שמקובל עלינו שייקבעו בהמשך, כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע, בתקנות ייעודיות בהסכמת כל הגורמים האלה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> בהקשר של היחס לנפגעי עבירה שיגיעו לאולמות, אני מבקשת אם אפשר לשמוע את הסיוע המשפטי שיש להם ניסיון רלוונטי בהקשר הזה. הדס נמצא ב-זום וביקשה לדבר. << אורח >> הדס גבריאל זני: << אורח >> אני חייבת לציין שראינו גם באולמות הוועדות את המצב הנפשי הקשה בו נמצאות המשפחות. המשפחות בסערת רגשות וההליכים הפליליים עלולים ליצור טריגר נוסף עבורן על כל המשתמע מכך. יש התפרצויות והתנהגות כי קשה להן בנסיבות העניין. לכן אני חושבת שצריכה להיות הכשרה ייעודית מותאמת להתמודדות עם טראומה במקרים האלה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> יכול להיות שאנשי שירות בתי הסוהר לא מתאימים. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> אני אומר שאנחנו בתור הגורם האחראי סומכים על שב"ס ב-100 אחוזים. אני חושב שזה ארגון רציני. ביסוד עמדה לנו ההבנה שבשל המורכבת המבצעית שיש בתוך המתחם הזה, לא נכון להכניס עוד גופים. שנית, למרות מה שחברתי עורכת הדין לילך אמרה, לצה"ל אין כוח אדם ואין יכולת לבצע את המשימה הזאת. ידענו את זה מראש עת יצאנו למהלך הזה. כקצין משטרה צבאית לשעבר, המשטרה הצבאית לא מתאימה למשימה הזאת. לכן אני חושב ששב"ס הוא הארגון המתאים. זה ייצר את הזהות ואת הרציפות המבצעית באותו מתחם. זה ייצר גישה. אנחנו כבר בשיח עם הנהלת בתי המשפט ומשמר בתי המשפט ללמוד את הטכניקות וללמוד את השיטות ואת יכולת ההכלה ואנחנו גם נבצע הכנות יחד עם השב"ס גם בהקשר המנטלי וגם בהקשר של איך ניגשים לנפגעי העבירה ולאנשים פוסט טראומתיים. ברור לנו שהאירוע הזה רגיש, נפיץ ומורכב ויש לו גם היבטים שאנחנו צופים שיהיו שם אירועים פיזיים מורכבים. ראינו מה שקרה בבג"ץ לפני שבוע וקצת. יחד עם זאת אנחנו גם מבינים את הצורך ברגישות ולכן אנחנו נפעל גם בנחישות וגם ברגישות. לכן אני שם את שתי ידיי על שירות בתי הסוהר שאני חושב שהוא ארגון מתאים לאירוע הזה וזה ייצר שלמות מבצעית נכונה אופרטיבית עם הרגישות המותאמת. כל מי שחושב שיש לו איזושהי המלצה איך לצורך העניין להכין את הגוף הזה במובן הרך של המילה, אני אשמח לשמוע המלצות ולקבל אותן. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ברשותכם הייתי רוצה לחזק את דבריו של יאיר מכוח הניסיון בשטח. שירות בתי הסוהר מאבטח את אולמות בתי המשפט הצבאיים באיו"ש כבר הרבה מאוד שנים ועושה את זה ביעילות, במקצועיות, ברגישות אינן סופית. אנשי המשטרה הצבאית שהיו עושים את זה פעם פשוט לא מתאימים לזה. לכן לעשות את השינוי לערכה החדשה, אנשי שירות בתי הסוהר יודעים כבר היום לעשות את העבודה הזאת כמי שהיה שם גם כפרקליט אחראי על האירוע הזה וגם כמי שמייצג נפגעי עבירה שבאים לאולם. אלה אנשים עם רגישות פשוט מדהימה ורק להסיר את הכובע למה שהם עושים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נקודה אחת לגבי דבריה של לילך ולזה אני מתחברת, שהיחידה הזאת תתעסק בזה. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שבבוקר הוא מלווה אסירים ובערב הוא מאבטח אולמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משהו שכותבים בחקיקה. זה משהו בניהול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא נכנס למה שמוריס אמר ויוצא מנקודת הנחה שזה משקף את הדברים כהווייתם אבל יש לי שני דברים לומר. בסופו של דבר יש שאלה של כפיפות פיקודית ואני רוצה להבין את הכפיפות הפיקודית לא ברמת הפיקוד בשטח וההוראה. חוק בתי המשפט בסופו של דבר אומר שמפקד משמר בתי המשפט הוא איש הנהלת בתי המשפט ונוצרת כאן בהירות כאשר למשל בתוך האולם שופט יכול לתת הוראה לאנשי המשמר. זה מה שקורה בבתי משפט. שופט נותן הוראה לאנשי המשמר להוציא אדם או להכניס. אני רוצה להבין מה העיגון הנורמטיבי, לא מה קורה בשטח. אני סומך עליכם שאם אתם נמצאים בבית דין צבאי ואתם מאבטחים אותו, אני מניח שהשופט הצבאי אומר משהו למשמר, זה מתקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי שיש הוראה כזאת בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מניח. ועדיין, בגלל החריגות של העניין, אני רוצה להבין מה המקור הנורמטיבי שבסופו של דבר מכפיף את אנשי המשמר, מכיוון שמדובר במערכת דין צבאית, למערכת הדין הצבאית. שיהיה ברור שכאשר שופט צבאי במותב המיוחד נותן הוראה למשמר לגבי מה קורה למול נפגעי עבירה או מה קורה למול אנשי תקשורת, יש חובה על איש השירות לפעול. דרך אגב, אפשר גם בהסמכה אבל כן לציין את זה. אנשי המשמר לא כפופים לדרג הפיקודי של שירות בתי הסוהר כשהם מבצעים את תפקידם בבתי המשפט המיוחדים אלא הם כפופים למערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למפקד שלהם. למפקד המשמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מפקד המשמר כאן ממונה על ידי שירות בתי הסוהר בעוד שבמשמר בתי המשפט על פי החוק מפקד המשמר הוא איש מערכת המשפט. מכיוון שכאן מדובר במערכת משפט צבאית, אני מבין שלצבא אין את כוח האדם ושירות בתי הסוהר הסכים וזו התביעה של הממשלה, אבל אני רוצה להבין את שרשרת הפיקוד הנורמטיבית ואני רוצה לוודא שממנים מפקד למשמר שהוא סוהר בכיר, מי שנותן לו את ההוראות זה לא נציב שירות בתי הסוהר. ברור שמדובר לצורך מילוי המשימות של החוק הזה אלא מי שעומד בראש המערכת של בתי המשפט הצבאיים לעניין הזה, הוא זה שנותן את ההוראות. נקודה שנייה. אני לא מציע לקבוע בחקיקה את ההגבלה בסעיף (א) שמינוי הסגל הפיקודי והסמכת המאבטחים הם רק מקרב סוהרי שירות בתי הסוהר מכיוון שאני לא יודע אם משמר בתי המשפט ברגע מסוים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בשני טקטים. זאת לא בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כאן תוספת שקיבלנו היום. – "או עובדי שירות בתי הסוהר הכשירים להתמנות לסוהרים". זאת אומרת, זה יאפשר להם לגייס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגייסים ייעודית לצורך היחידה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שימו לב שזה לא מגביל אתכם בחקיקה הראשית לגיוס כוח האדם. להערכתי תצטרכו כאן הרבה כוח אדם ולכן תחשבו טוב על איך זה מנוסח מבחינתכם. כמובן מקובלת עלי ההתייעצות עם משמר בתי המשפט אבל חייבת להיות הסכמה של הצבא. זה חוזר למה שאמרתי לגבי המקור הנורמטיבי אבל גם ברזולוציות היותר גבוהות של ההוראות. יש כאן סוהר בכיר שאני מאוד סומך עליו, על הנציבות שתקבע, אבל מרגע שהוא נקבע למשימה – הוא לא יכול להתקין הוראות על מה קורה במערכת בתי משפט צבאיים או מעין צבאיים שהקמנו כאן והמערכת לא מעורבת בהוראות, בדיוק כמו שמנהל בתי המשפט מעורב בקביעת ההוראות לגבי האבטחה. אני חושב שהסיפור כאן מחייב איזשהו שדרוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לענות למה שאתה אומר. הנקודות שאתה מעלה הן ודאי נכונות וכאן הרפרנס שלנו הוא באמת חוק קיים. אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל. לצורך העניין, אין שום הוראה בחוק שאני מכיר שאומרת שמפקד משמר בתי המשפט כפוף להנהלת בתי המשפט. זה לא כתוב. בדקתי. זה מובן מאליו. הוא ממונה על ידי מנהל בתי המשפט ומרגע שהוא ממנה, אין שום הוראה בחוק שאומרת שהוא כפוף, יש לו מפקד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לו כמו לכל עובד בשירות המדינה וכתוב במפורש שאנשי המשמר הם עובדי שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכל אדם יש מנהל מעליו. כאן המנהל הוא נציב שירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. עד הקמת משמר בתי המשפט מי שאבטח את בתי המשפט למיטב ידיעתי הייתה משטרת ישראל. לפני החוק הזה לא היה מוסד שנקרא משמר בתי המשפט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אלה לא היו שוטרים. זה היה משמר בתי המשפט אבל עיגנו את הפרקטיקה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראה בחוק שאומרת שיש כאן אדם, הוא ממונה ואני בהחלט חושב – כאן אני מקבל את ההערה של גלעד – שהמינוי של הסוהר הבכיר שיהיה מפקד משמר בתי המשפט הצבאיים כן חייב להיות בהסכמה עם הנשיא של בית המשפט. זה הגיוני. הגיוני שאתה ממנה בן אדם, אתה ממנה בהסכמה ואתה לא מנחית מפקד שהנשיא של כל הערכאה הזאת לא מכיר אותו, לא יודע מי הוא ולא דיבר איתו מילה. זה מאוד הגיוני ולכן את זה צריך להכניס ואז הוא ממונה על ידי שניהם. הוא עובד של שירות בתי הסוהר כמו שעובד של שירות בתי הסוהר היום, כשהוא מאבטח את עופר, הוא עובד של שירות בתי הסוהר. המינוי שלו ספציפית נעשה בהתייעצות – זה בסדר גמור. לגבי קביעת ההוראות, אני גם מסכים. זה חייב להיעשות בתיאום ובהתייעצות. גם אם נכתוב וגם אם לא נכתוב – ראוי לכתוב. מסכים מאוד עם האמירה של גלעד שקביעת ההוראות תיעשה בדבר הזה. כל הרזולוציה שאתה מדבר עליה שהיא בוודאי נכונה, זו רזולוציה להוראות, אולי לתקנות אם צריך ואני לא בטוח שצריך תקנות. הדינמיקה היא מאוד מאוד פשוטה. בדקתי, כדי להיות בטוח ואין שום מקום שאומר שמאבטח בית המשפט צריך להקשיב לשופט שאומר לו להוציא משהו. אין דבר כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המציאות כאן היא קצת שונה מהרגיל מכיוון שהכפיפות הארגונית, אנחנו עושים כאן יצור כלאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אבל זה מה שקורה בבתי המשפט הצבאיים בעופר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המטרה שלי היא לא לסבך. אני מבקש שתתנו את הדעת על הסוגייה הזאת של מעורבות הצבא בבחירה, בוודאי בנושא ההוראות. הערה אחרונה לעניין הזה. יש הבדל בין הניסוח בחוק בתי המשפט של תפקידי המשמר לבין הניסוח שנבחר כאן למרות ששני הסעיפים דומים. כל הנושא של האבטחה מחוץ למתקנים השיפוטיים הורד מכאן. תפקידנו לוודא שאין כאן התעלמות מסוגייה חשובה. שופטים בסופו של דבר שיגזרו על לוחמי הנוח'בה עונשים מחמירים ומרחיקי לכת כראוי לאותם רוצחים מתועבים, צריכים לדעת שיש להם מעטפת הגנתית. כרגע מדובר בשופטים אזרחיים והחוק אומר בצורה ברורה שמשמר בתי המשפט – כתוב בחוק – הוא מופקד על ביטחונם של השופטים גם מחוץ לאולמות בתי המשפט. אנחנו כמחוקקים צריכים לוודא שאין כאן איזשהו שטח מת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> אני אתייחס לסוגייה האחרונה שהעלה חבר הכנסת גלעד קריב. במידה ושופט יהיה מאוים, יחידת אבטחת אישים של צה"ל בתיאום עם שב"כ, עם מי שצריך, הם שמאבטחים כמו במקרה של כל קצין מאוים בצה"ל. מכיוון שהשופטים והתובעים הם תחת סמכות צה"ל, כך תהיה הפעולה ולכן בעיניי אין מקום לחקיקה. ההערה שלך נרשמה ותיושם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו רושמים את מה שאתם אומרים, שהיחידה לאבטחת אישים של צה"ל אחראית על ביטחונם ואבטחתם, בתיאום עם יתר הגורמים. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> היא זו שאחראית על כל חיילי צה"ל וקציני צה"ל ביום יום בכל סיטואציה אחרת ולכן אין מקום להכניס את זה לחקיקה הראשית. לגבי הסוגייה של זהות מפקד משמר בתי המשפט. אני מקבל את האמירה. אני חושב שהמילה הנכונה היא בתיאום בין שירות בתי הסוהר לבין נשיא בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין תיאום בחוק. זה או בהסכמה או בהתייעצות. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> כפי שאתם רוצים. מבחינתי התייעצות זה בסדר גמור. לגבי הסוגייה השלישית. מעבר לחוק כתבנו אמנה יחד עם שירות בתי הסוהר שמסדירה מה שנקרא את החיים בצוותא. יש כאן אמירה מאוד מאוד ברורה שמגדירה לצורך העניין שמי שמגדיר את סדרי הדין בתוך האולמות וכולי זה צה"ל ושירות בתי הסוהר למעשה עובד אצל צה"ל בסוגייה הזאת. לכן הסוגייה טופלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מסורת נורמטיבית. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> חיובי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> משהו קטן על הרגישות של זה. אני מבינה שזה הפתרון. אני כן אומר שיש איזשהו משהו לפחות בנראות של זה גם אם יש להם את ההכשרה. בסוף אלה סוהרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם כל היום מטפלים בזה. גם היום מגיעים נפגעי עבירה מהחמורים ביותר של מדינת ישראל, שעברו דברים איומים ונוראים ממחבלים, הם מגיעים לעופר ועומד שם לדין יש שם שופט צבאי ומי שעושה את העבודה ברגישות מדהימה כפי שמעיד מי שעוסק בזה, אלה אנשי שירות בתי הסוהר. ארגון שב"ס יודע לעבוד. אחד הארגונים שצריך לשבח אותו על יכולת העבודה וגם על ההתגייסות למשימה המאוד חשובה הזאת. אם כן, מינוי בהסכמה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כופים על נשיא ערכאה שיפוטית מישהו שיהיה מנהל המשמר שלו. << אורח >> מורן חדד: << אורח >> ראש מחלקת תכנון כלכלי ואסדרה בשירות בתי הסוהר. אין שום כוונה לכפות שום דבר על אף אחד. כפי שחברי יאיר אמר כאן אנחנו אפילו ברמה של תכנון ורשמנו מסמך הבנות מסודר. אני חושבת שברמת הכלים הפרקטיים אנחנו מייצרים כאן הגדרה שהציבור לא יודע לעמוד בה כי ברגע ששב"ס ימנה סוהר, איזה כלים יש לצה"ל לומר האם הסוהר הוא נכון או לא נכון למשימה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך איך זה יעבוד. יביא נציב שירות בתי הסוהר לראיון אצל הנשיא והוא יגיד לו שמקובל עליו וזה יהיה בהסכמה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אלה אנשים שיצטרכו לעבוד הרבה מאוד זמן ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו מבינים שלא יהיה מצב שאם אחרי ראיון יבוא נשיא הערכאה ויגיד לו שאותו הוא לא רוצה, ימנו אותו. לזה קוראים בהסכמה ולא בהתייעצות. ה-בהתייעצות כוללת את האפשרות להגיד לא. אם נציב שב"ס יביא מישהו שהכימיה בינו לבין הנשיא היא עד כדי כך שהם לא יכולים לעבוד ביחד, הוא לא יהיה אלא יהיה מישהו אחר. אמיתית זה בהסכמה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נוציא עדכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לגבי המינוי. כנ"ל לגבי ההתייעצות. קביעת ההוראות זה בהתייעצות. אני לא עושה כאן הסכמה להוראות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התייעצות עם מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם הנשיא. יש מצב שאתם צריכים את ראש המשמר לפני שיש נשיא? לא. הנשיא הוא הבן אדם הראשון שימונה. נכון? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את יאיר. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> אני חושב שזה לא מהותי. זה יכול לקרות גם במקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם זה שלא מינו נשיא יתקע את זה שאין לך עם מי לעבוד על המשמר. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הנשיא הוא התפקיד הראשון שצריך להיות כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. נשיא ממנים ראשון. יש מישהו שהוא נשיא דיפולט שזאת נשיאת בית הדין. היא נשיאת דיפולט עד שתמנו נשיא. אם כן, זה בהסכמה לעניין המינוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקריא: "נציב שירות בתי הסוהר ימנה בהסכמת נשיא ערכאת הערעור סוהר בכיר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר, למפקד משמר בית המשפט הצבאי (להלן – מפקד המשמר) לצורך ביצוע תפקידי משמר בית המשפט הצבאי לפי חוק זה. מפקד המשמר יקבע בהתייעצות עם נשיא ערכאת הערעור הוראות לעניין עקרונות פעילות משמר בית המשפט הצבאי לשם מילוי תפקידי המשמר". << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אלה ענייני אבטחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים לעשות דבר כזה בלי התייעצות עם הנשיא? אתה קובע בהתייעצות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן הוספנו כאן את המילה "עקרונות". זאת לא כל הוראה טקטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראות כלליות. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> זה בדיוק מסוג הדברים שנאמרו קודם שמותרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משמר בתי המשפט. הם לא צריכים להתייעץ עם משמר בתי המשפט. אתם לא צריכים להתייעץ עם משמר בתי המשפט. ההתייעצות שאנחנו מדברים עליה עכשיו, כשאתם קובעים את הוראות האבטחה, לא יתכן שהם ינחתו משום מקום על הנשיא. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אני אומר שהם לא נוחתים משום מקום. זה בדיוק מה שתיאר כאן קודם ראש המינהלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אתם כבר עושים התייעצות. מה הבעיה להגיד שאתם עושים התייעצות? אף אחד לא בא אליכם בטענות שלא התייעצתם. מה שעשיתם עד עכשיו לא קיבל כל מסגרת חוקית וכרגע אין לו תוקף אבל אנחנו מעניקים לו את התוקף. הייתה התייעצות, מצוין. לא לריב סתם. קיבלתי את מה שאמרתם. ביקשתם והורדתי אבל לא מקבלים הנחי ת על אבטחה של מקום שנשיא ערכאה רלוונטית לא מכיר אותה. << אורח >> מורן חדד: << אורח >> הנשיא הוא לא הרלוונטי כאן. אני חושבת שהמינהלת. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> בתיאום עם רשויות הצבא. זה או לי יותר מתאים כי זה מה שמתקיים כבר היום. << אורח >> מורן חדד: << אורח >> אנחנו מייצרים כאן צוואר בקבוק. לדעתי חבל לרשום כל דבר שהוא התייעצות עם הנשיא עצמו. יש כאן מי שמייצג אותו. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> הנשיא כרגע היא אלופה בצה"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם ממש מגזימים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש את הנשיא/ה. המפקדה שתקום, הוא צמוד אליה. הוא כפוף אליה. בסוף סמכות העל היא הנשיא ובפועל זאת אותה מפקדה אבל אני בחוק לא כותבת להתייעץ עם מפקדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב נציג הרמטכ"ל לפי סעיף 28. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי אלי ירצה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שב"ס, אתם סתם מגזימים. אני אומר לכם שאתם עושים מזה אירוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו בלי שאנחנו אומרים לכם אתם כל הזמן יושבים ומדברים, אז כאן נתקעתם על המילה הזאת. אני יודעת שאתם כל הזמן בשיחות ובהתייעצויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא קובעים הנחיות או הוראות לשום מקום בלי לדבר עם הבן אדם שאחראי על המקום. בעניין אישורי כניסה, האם צריך לתת אישור כניסה לכל אחד, הנשיא מחליט. הנשיא הוא המנהל של האירוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ראש המערכת הוא הנשיא ויאיר תחתיו. אתם תתייעצו איתו, הוא ילך לנשיא ויסגור את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כן, המינוי בהסכמה והעקרונות התייעצות. אפשר להתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסעיף לגבי הסגל הפיקודי והמאבטחים. כאן יש תוספת שביקש השב"ס. סגל פיקודי ומאבטחים. (א) מפקד המשמר ימנה סגל פיקודי ויסמיך מאבטחים למשמר בתי המשפט מקרב סוהרי שירות בתי הסוהר. הם ביקשו להוסיף: "או עובדי שירות בתי הסוהר הכשירים להתמנות כסוהרים", כדי לקלוט אנשים חדשים לתפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חשבנו להוסיף: "שיתמנו ליחידת המשמר". זאת אומרת, היחידה הזאת תהיה יחידה אורגנית נפרדת. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> אני חושב שאין צורך להכניס את זה לחקיקה, שתהיה יחידה רלוונטית מיועדת לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, יש גבול לכל תעלול. אם הם עכשיו רוצים להעביר מישהו מהיחידה שעושה את עופר ליחידה הזאת? די. הוא לא חלק מהיחידה האורגנית הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שב"ס הם חלק בלתי נפרד מהאירוע. די עם החשדנות והפחדנות הזאת. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> מה עם הסוגייה של הנראות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסוגייה של הנראות, אם הם יצטרכו מדים מיוחדים בשביל הנראות - הם יסגרו את זה ביניהם בנהלים. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אקבע את זה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להוסיף שום דבר. אפשר להתקדם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבינה שבשב"ס מבינים שנושא הנראות חשוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (ב) לא ימונה אדם לסגל הפיקודי או כמאבטח, אלא לאחר שעמד בהצלחה במסלול הכשרה מקצועית שקבע מפקד המשמר. אני מוריד את ה-בהתייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שמשמר בתי המשפט, אם הם באירוע – סבבה. אם לא, שב"ס ארגון שיודע ללמוד ויודע ללמד מכל אדם. כשהוא מאבטח בנושא אלימות במשפחה, הוא יושב איתכם. הוא יודע לעבוד. שיתייעץ עם מי שהוא חושב שרלוונטי לאירוע. אם יש מפקד משמר שעד היום עשה את זה מצוין בעופר, שיתייעצו איתו וילמדו מה צריך לעשות. אני לא אומר לבן אדם להתייעץ עם יחידה אחרת לגבי מה שצריך לעשות. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> זה קורה. זה לא צריך להיות בחקיקה. << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >> אני רק מפנה לתשומת לב את הדברים שנאמרו כאן בדיון הזה מטעם גורמים שעובדים כבר היום עם נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שוב אומר שהם עובדים היום עם נפגעי עבירה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> גם אני עובד עם נפגעי עבירה והשירות של שב"ס הוא פשוט מדהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, הם מעליבים את שב"ס, שב"ס צריכים להגן על כבודם כי העליבו אותם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם את כזאת רגישה, תתגייסי לאותה יחידה ותעבדי שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יעשו את ההכשרות הרלוונטיות לדבר והם יתייעצו עם מי שצריך. יש מינהלת ויש ועדת תיאום שלמיטב ידיעתי משרד המשפטים גם חבר בוועדת התיאום. אם ועדת התיאום תחשוב שצריך תכנים מסוימים להכשרות, זה בהחלט בתחום סמכותה של ועדת ההיגוי לבוא ולהגיד חבל שאין שם עוד הכשרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רשמנו לפנינו את הודעת כל הגורמים שהסוגייה שהועלתה כאן תישקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סמכויות אנשי משמר בית המשפט הצבאי למפקד המשמר ולמאבטחי המשמר, יהיו נתונות סמכויות לפי סעיפים 106ז ו-106ח לחוק בתי המשפט, הנתונות לאיש משמר בתי המשפט כהגדרתו בחוק האמור לצורך אבטחת מתחם בית המשפט הצבאי והבאים בשעריו. אני רק או מר שהסמכויות הן סמכויות חיפוש, תפיסה וסמכויות נלוות ועיכוב ומעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וסביבתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסביבתו הקרובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תסלחו לי שאני חוזר לנקודה הזאת וכל תשובה שתתנו מקובלת אבל אני רוצה שיהיה ברור. זה אומר שהם לא מקבלים סמכויות שיש לאנשי משמר בתי המשפט לגבי פעולות אבטחה מחוץ למתחם של בתי המשפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק בסביבה הקרובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחוק בתי המשפט יש סעיף קטן, סעיף 106י שהוא לא בתוך הקוד שנקרא פעולות אבטחה מחוץ לבתי המשפט. אני רוצה לחדד את הנקודה. זה שאתם בוחרים לומר היחידה של אבטחת האישים של צה"ל תטפל בעניין – מצוין. ניסוח החוק כמו שהוא עכשיו ימנע מכם להגיע לסידור אחר עם שב"ס. אני רק רוצה שתחשבו על זה. כרגע החקיקה אומרת שסעיף 106י לא יכול לחול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה גם עלה בשיחות. הרעיון הוא ששב"ס יאבטח בתוך הבניין וגם מסביב, הפטרולים מסביב, ויחזיק את ה-ש.ג. מה-ש.ג. והלאה, זאת אבטחת אישים של הצבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה שמכיוון שזה בחקיקה הראשית, תבינו שזה כבר לא עניין של שיקול הדעת והתיאום ביניכם. אם אתם רוצים שזה יהיה, צריך להוסיף את י'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מוסיף כאן את המילים "ובסביבתו הקרובה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כדי שזה יתאם את מה שכתבנו בתפקידי המשמר. הסמכויות במתחם ובסביבתו הקרובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זיהוי מאבטחי המשמר על זיהוי מאבטחי המשמר יחולו הוראות סעיף 106יא לחוק בתי המשפט, בשינויים המחויבים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף נוסף, כפי שאמרתי קודם בפתח הדברים. אנחנו מציעים לתת כאן הסמכה לתקנה נפרדת בהסכמה של השר לביטחון לאומי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לומר לפרוטוקול. לצערי השופטים הכי מאוימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים אבל מי שיאבטח אותם יהיה או זה או שב"כ. שיפתרו את זה איך שהם רוצים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מזכיר שברגע מסוים השופטים הללו חוזרים להיות שופטים בדימוס. אני רק מבקש, ואני רוצה לרשום את זה בפרוטוקול כי לא צריך לכתוב את זה כאן, ברגע מסוים המשפטים נגמרים והשופט בדימוס שהתנדב למשימה הזו ונקלט בצבא, כבר לא יהיה איש צבא, ואני מבקש מכל הגורמים הרלוונטיים לקחת אתה סיפור הזה בחשבון. יכול להיות שנעשה ישיבה חסויה ונקבל דוח. הדבר הזה מאוד מטריד ומעסיק אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לחלוטין צודק. לגבי התקנות. גור אמר שיכול להיות שיהיה צריך להתקין תקנות ספציפיות לפרק הזה, משמר בית המשפט. אני לא הצלחתי להבין לאיזה צורך יהיה צריך תקנות. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> גם אנחנו שומעים את זה עכשיו לראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה כאן צורך בתקנות. אם יהיה צורך שיעלה לתקנות, במקרה הסופר חריג הזה יפנו ויעשו את התקנות בהתאם למנגנון הרגיל של החוק. אני לא רואה שרגע אחרי שהחוק הזה עובר, צריך תקנות מיוחדות לעניין המשמר. לא מכיר שיש תקנות מיוחדות לעניין משמר בתי המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מה אכפת לך שזה יהיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים מאוד עם מה שגלעד מנסה להתחיל לומר, שיהיה כתוב שתקנות שיותקנו לעניין פרק זה יהיו צריכות להיעשות בהסכמה עם השר לביטחון לאומי. אני לא צריך שתהיה כאן סמכות לתקנות. את אומרת שלא צריך סמכות לתקנות אבל אם כן, את רוצה שזה שלך. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אם הוועדה בכל זאת תחליט שצריך תקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שלא צריך כאן תקנות אבל רוצה לוודא להגן עליכם שלא יהיה מצב שמישהו אחר כן יחשוב שצריך תקנות ויתקינו תקנות שנוגעות לאנשים שלכם בלי לדבר איתכם. לכן אני לא מוסיף כאן סעיף תקנות לפרק הזה. אני לא חושב שצריך. יכול להיות שיתקינו תקנות שנוגעות ל-10 דברים ואחד מהפריטים בתקנות יגע במשהו שקשור למשמר, אני לא רוצה ששום תקנה שנוגעת למשמר תהיה בלי הסכמתכם. אני אתן לך דוגמה. מצד אחד את אומרת שלא צריך סמכות לתקנות ומצד שני את רוצה שאת תהיי האינישייטור שלהן שזה מגוחך, עם כל הכבוד. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אתה אומר שאם יהיה צורך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני שואל שאלה. נניח שעכשיו שר הביטחון מחליט שמטעמי זיהוי אבטחה כל בן אדם שמסתובב במתחם, שמים עליו צ'יפ. כל בן אדם מכל סוג שהוא. צ'יפ של השב"כ שמוודא את שלומו וביטחונו. כל אדם, שופט, מבקר, עבריין, נוח'בה, כולם, מצמידים להם צ'יפ ליד כדי לוודא בדיוק באיזה חדר, למניעת בריחה או סיבות אבטחה. זה יחול גם על אנשי השב"ס? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שכדי שזה יחול עליכם הוא יצטרך להתייעץ איתכם. הגיוני או שאת רוצה שהוא יוכל להחליט לך את זה על הראש בי לדבר איתך? אני עושה מה שתגידי. אני רוצה שלפני שנותנים הוראה באמצעות תקנות לאנשים שלכם, אתם מסכימים. את רוצה שלא יהיה צריך אתה הסכמה שלכם? לא צריך את ההסכמה שלכם. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אני מדבר. לכן אני אומר שסמכות התקנות הכללית של החוק הזה תחול בהתאם לסעיף 33 ואם יהיו תקנות שנוגעות ומשליכות על המאבטחים, על אנשי המשמר או על אנשים לפי פרק ט', אם יהיו תקנות כאלה, הן ידרשו גם את הסכמתכם. זה מה שאני רוצה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אלה תקנות שמשליכות. אלה לא תקנות לעניין הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני או מר שיש להן השלכה. אני לא רוצה שיהיה מצב שמשהו מתנגש בקוד הלבוש שלכם בשירות בתי הסוהר. אני מוכן שזה יהיה גם בלעדיכם, יחול עליכם אבל אני רוצה שתהיה הסכמה שלכם. זה נראה הגיוני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תסביר לי מה אתה רוצה שיקרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסעיף התקנות הכללי, סעיף 33, התקנות נקבעות על ידי שר הביטחון בהסכמת שר המשפטים. אם התקנות נוגעות לפרק ט', הן ייעשו גם בהסכמת השר לביטחון לאומי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הן לא נוגעות לפרק ט'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הן נוגעות לפרק ט'. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> יש להן השלכה. זה שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מינוח של השלכה בחוק. החקיקה לא מעלה את הביטוי השלכה. לא כותבים שיש השלכה. השלכה היא ביטוי של בני אדם. הבנת כוונתי וכל המנסחים הבינו את כוונתי. אין כאן כוונה שמישהו אחר יגיד לכם מה לעשות. יש כאן כוונה שאם יש כאן תקנות בעלות תכונה כללית שרוצים לוודא שהן לא פוגעות בעבודה שלכם, אתם נותנים את ההסכמה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לדייק. אנחנו אומרים שבנושאים הנוגעים והקשורים לפרק ט', התקנות יהיו בהסכמת שר הביטחון, שר המשפטים והשר לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה. מוסכם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מוסכם. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אם אפשר, הערת נוסח. לנו חשוב לבדל את משמר בית המשפט הצבאי ממשמר בתי המשפט. לאורך כל הפרק משתמשים במונח המשמר ונוצר בלבול בין משמר בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? קוראים לו משמר בית המשפט הצבאי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> נכון, אבל בהמשך אומרים המשמר. אנחנו מציעים, וזה היה גם בתיאום עם הצבא, את הנוסח יחידת המשמר ושזה יהיה הנוסח לאורך הפרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. מקובל עלי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה גם חישוב מול הציבור שיהיה הבדל. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> חשבנו אולי להציע את יחידת המשמר הייעודי למתחם בתי המשפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מאריך לנו את הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא האחרון שלנו הוא נושא שאין לו כאן נוסח אלא צריך לדון בו זה נושא החרגת תקנה 52 לתקנות ההגנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אומר על זה כמה מילים. זה הנושא של עונש מוות. בסעיף 52 לתקנות ההגנה לשעת חירום מכוחן בית המשפט פועל מוקנית לרמטכ"ל סמכות לקבוע בצו הוראות ביצוע שונות הנוגעות ליישום של עונש מוות כמו המועד והמקום של ההוצאה להורג, משמורת של הנדון עד לביצוע העונש וגם נקבע שם במפורש שגזר הדין יבוצע בדרך של תלייה. ההסדר הזה לא נראה מותאם לרגישות של האירוע כאן מבחינת ההיקף שלו, ההשלכות שלו גם הלאומיות והבינלאומיות. למרות שההליכים כן מתקיימים בבית משפט צבאי מכוח תקנות ההגנה, ברור שזה לא רק אירוע צבאי. לכן אנחנו נמצאים כאן עם כל הדברים האלה. זה אירוע רחב מזה. לכן בעינינו ראוי שההסדרים בתחום הזה ייקבעו לא על ידי הרמטכ"ל, לא בהחלטות של הרמטכ"ל, אלא בחקיקה או לפחות בחקיקת משנה שמתקין שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי זה נראה כמציאות שאנחנו נותנים לרמטכ"ל להחליט על אופן ביצוע, זמנים וכדומה. אלי, אתה רוצה לומר משהו על זה? הבנתי שזו בקשה שעלתה גם מכיוונכם. על פניו צריך לייצר מנגנון. זה לא בדיוק תקנות כי לתקנות רגילות אנחנו לא מבקשים. אני מתלבט איתכם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אני חשבתי על זה. ברור שרמטכ"ל לא חשב אי פעם שהוא יצטרך לבצע את זה, במיוחד בחוק הזה וגילינו את תקנה 52. אלוהים יודע מה עוד קיים. יכול להיות שיש עוד תקנה ואנחנו לא יודעים מה קורה בה. לאור הרגישות של הדבר הזה וגם כדי להסיר צל של ספק בכוונת המחוקק ושאחר כך לא ייעשו פרשנויות כפי שאוהבים לעשות, הייתי מציעה לחשוב לכתוב "על אף האמור בתקנה 52 לתקנות ההגנה ובכל דין אחר, שר הביטחון, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת - אגב, זאת בדיוק המסגרת שלנו כאשר לוועדת החוקה יש פיקוח פרלמנטרי בחקיקה – יקבע הוראות בדבר מועד ואופן ביצוע של גזר הדין להטיל עונש מוות בהליכי חוק זה". זאת אומרת, לא חוקים אחרים, יש חקיקה ראשית אחרת בעניין הזה – לצורך חוק זה בגלל שאנחנו באירוע מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, אנחנו מוציאים את זה מהרמטכ"ל שהיום זה אצלו ומעבירים את זה למנגנון של התקנת התקנות אבל עם פיקוח של ועדת החוקה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק על המועד ואופן הביצוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. רק על דברים טכניים. הנושא הזה מאוד חשוב והוא גם עלה למרות שבעיניי הוא כלל לא רלוונטי. אנחנו מדברים רק על קביעת מועד ואופן ביצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה גם לא מצריך חתימה שלו, שאת זה כבר עשינו. היה סעיף שדורש חתימה שלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> תקנה 50. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכל גזר דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוספנו << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מאחר שגילינו את תקנה מספר 50 ואחר כך את תקנה 52 ואולי יש עוד משהו שאנחנו לא יודעים, זה מה שאני מציעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלי, אתה רוצה להתייחס לזה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהקראתי עכשיו מקובל? << אורח >> אלי לברטוב: << אורח >> הקשבתי וכתבתי לעצמי את הנוסח, זה נוסח שלדעתי נותן את המענה לעניין המשמעותי שבו הרמטכ"ל יהיה זה שיורה בצו על נושאים כה משמעותיים בלב העשייה, בלב החקיקה. כמובן השב"ס הם מומחי התוכן לנושא הזה והם אלה שאמונים על ההוצאה להורג בישראל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כבר היום יש חקיקה ראשית בעניין עונש מוות כולל החוק שנחקק לאחרונה אבל עולות שאלות נכבדות לגבי החקיקה הקיימת, האם היא חלה גם על בית משפט הפועל לפי תקנות ההגנה. לא ברור האם כל ההוראות חלות או חלקן. עולה גם שאלה אם חקיקה חדשה יכולה לחול על עבירות שכבר בוצעו. ברור שהוראות מהותיות בתחום הפלילי לא חלות רטרואקטיבית על עבירות שכבר בוצעו אבל לגבי הוראות פרוצדורליות התמונה יותר מורכבת ובהקשר הזה מתחדדת השאלה גם מה הגבול בין פרוצדורה למהות כאשר עוסקים בנושא כל כך רגיש כמו עונש מוות. בקבועי הזמן הקיימים האלה אני חושב שקשה לקבל החלטה מושכלת על כל מכלול הסוגיות הייחודיות שמתעוררות בהקשר של משפטי 7 באוקטובר. לכן, למרות שזה נושא מאוד רגיש, היה עדיף שהיבטים מרכזיים כן יוסדרו בחקיקה ראשית. אני חושב שלא בלתי אפשרי לקבוע הסמכה מפורשת להתקנת תקנות בעניין הזה שיעסקו רק בנושאים הפרוצדורליים, במועד ובאופן. כמובן לא לעצם קביעת העונש שכבר קיימת בחקיקה ושבוודאי לא ניתן להחילה רטרואקטיבית על מעשים שכבר בוצעו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל מה בין זה לבין החוק שעבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן עקרוני יש לנו את הדין הכללי, חוק כללי וחוק ספציפי. נוצר מצב מאוד מאוד משונה. לרמטכ"ל יש סמכות לקבוע דברים בצו ספציפי על חוק ספציפי. זאת אומרת, מה שקורה בבתי הדין הצבאיים לכאורה, גם בדיון על חוק עונש המוות דיברו והוציאו את הלשון שזה יחול על כל דין, כאן יש לנו דין ספציפי שאומר איך מבצעים עונש מוות וזה אומר שהרמטכ"ל קובע את ההוראות. אני בטח לא רוצה לשים את הרמטכ"ל – בכלל וגם במישורים שדיברנו עליהם – במקום שהוא צריך לקבוע הוראות ואני גם לא רוצה לאמץ סט הוראות שלא נדון בהקשר הזה, ואני מבטל את הסמכות שקיימת היום לרמטכ"ל. אני אומר שכמו שבהרבה דברים ביטלנו את הסמכות של הרמטכ"ל בחוק הזה והעברנו אותה או לנשיא בית הדין, כאן אנחנו מבטלים את הסמכות של הרמטכ"ל כי הוא לא שייך לעניין הזה אבל מי שצריך לקבוע את ההוראות זה שר הביטחון עם שר המשפטים באישור ועדת החוקה. אחרת את בדין ספציפי אל מול דין כללי. סעיף 52 אומר לך במפורש דין ספציפי רמטכ"ל קובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההצעה שעומדת עלה פרק שהקריאה חברת הכנסת מלינובסקי היא להתגבר על תקנה 52 ועל כל חקיקה אחרת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק אומר שהסוגייה הזאת כמו שגור הסביר היא סוגייה מורכבת מבחינת המדרג בין הדינים השונים. הסעיף הזה בעצם נועד למען הסר ספק במצבים מסוימים כי הוא מתגבר על כל חקיקה בלי שאנחנו יודעים בדיוק מהי. גם ברור לנו שהנושא של אירועי 7 באוקטובר הוא נושא ייחודי. כל המאפיינים הייחודים שלו הוסברו כאן חזור והסבר. זה לא דומה לשום דבר אחר וככל הנראה גם בצפי, בהקשרים האלה, הוא לא יהיה דומה לשום דבר אחר שהיה וכן נדרשות כאן רגישויות מיוחדות והסדרים מיוחדים. מבחינת המדרג החקיקתי, זה נכון מאוד שדברים כאלה צריכים להיקבע בחקיקה ראשית ורק בגלל האילוצים שאנחנו לא יכולים כרגע לצפות את כל הדברים ונותנים לעצמנו חופש פעולה מסוים ומבלי שזה ישמש תקדים לשום חקיקה אחרת, אנחנו יכולים לחיות עם זה שיש כאן הסמכה לחקיקת משנה. צריך מאוד להיזהר בהקשרים האלה כי יש דברים שבאמת ראוי שהם ייקבעו רק בחקיקה ראשית. נשאלת שאלה מאוד גדולה פרשנית, כמה אפשר להתגבר רטרו בהיבטים שהם סמי פרוצדורליים, סמי מהותיים, ולהחיל אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן חשוב לי להדגיש. אנחנו מחליפים כאן סמכות שהיא היום סמכות מינהלית. היום הסמכות הזאת של רמטכ"ל היא סמכות שנתנו לרמטכ"ל ולא לידיים של מחוקק. סמכות של גוף ביצוע. אנחנו משדרגים כאן את הרמה ולא מנמיכים אותה. זאת אומרת, את אומרת בחקיקה ראשית, לדעתי הגזמת כי אנחנו כאן לוקחים משהו שנמצא בידיים של הרמטכ"ל ומעלים את זה לשר הביטחון ולשר המשפטים באישור ועדת החוקה. זה מבחינת מה שאנחנו עושים כאן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך להסביר ומאוד לדייק את האירוע כאשר אנחנו מדברים רק על המועד ועל אופן הביצוע. כל שאר הסמכויות הן לחלוטין בידי השב"ס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שב"ס אחראי על הביצוע בפועל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הביצוע בפועל, אחזקה של אותם אסירי משמורת, זה בידי שב"ס ואנחנו לא נוגעים בסמכוית. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין כאן לעניין הזה סוגייה של דין בינלאומי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני חוזרת לעניין הסמכויות. קרתה אצלנו איזושהי תקלה לעניין של המינוי. מינוי בדרגה כזאת הוא מינוי של שר ונבקש לכתוב שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הגיוני. זה מינוי של דרגה גבוהה והשר ממנה בדרגה גבוהה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל השר ימנה בהתייעצות עם הנשיאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר בהסכמה עם הנשיאה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אולי נאמר לאחר קבלת המלצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לא יהיה. הסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן לשדרג את זה לשר בהסכמת שר הביטחון אבל אני חושב ששר הביטחון לא ירצה להיות מעורב בזה וזה הרבה יותר מתאים לנשיא. לפי הכללים זה לא הנשיא ממנה בהסכמת השר? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא. זה השר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בכיר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר. מהי ההגדרה הזאת? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> השר ממנה. לאחרונה זה גם נחקק בחוק למניעת אלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. הגיוני. זה שמדרג את הבן אדם. גלעד, אתה דאגת שהוא יהיה כפוף לנשיא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו הרגעת אותי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> השר בהסכמת הנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר בהסכמת הנשיא. בסדר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אומר שלגבי משמר בתי המשפט זה מנהל בתי המשפט בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בעיניי לכן זה דומה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא. אדוני, זה מינוי מקצועי בהסכמה של גורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הנושא התקציבי שבעיניי לא נוגע לחקיקה, נדבר בין ההצבעה לבין הרוויזיה. אני אעלה עכשיו את החוק להצבעה. מי בעד אישור הצעת חוק העמדה לדין בשל אירועי טבח 7 באוקטובר (טבח שמיני עצרת), התשפ"ו-2026 בנוסח שהוקרא? 3. כמובן בכפוף לתיקוני נוסח. הצבעה אושר << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההסתייגויות שהוגשו לפני הרוויזיה, נכנסות גם כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין נמנעים ואין מתנגדים. הצעת החוק אושרה. אני מכריז על רוויזיה. הצבעה על הרוויזיה תתקיים בשעה 17:16. יאיר ביקש להתייחס וגם לעדכן את הוועדה במה שנעשה. << אורח >> יאיר ברקת: << אורח >> אני רוצה לעדכן את הוועדה בסטטוס ולומר איך התקדמנו כי אני חושב שזה יעניין את חברי הוועדה. אחרי גיבוש של כל הדרישות של איך ייראה בית המשפט הזה, וכבר בנינו את המבנה שאומר איך הוא הולך להיראות, ריכזנו את כל הדרישות הארגוניות, כוח אדם, תקשוב, והצגנו עלויות לאוצר ואנחנו בשיח איתו. עדיין לא נקבע הסיכום התקציבי ואנחנו במרתון על הדבר הזה עם האוצר, בשקיפות מלאה ובשיח פתוח, ומצפים שהתקציב יאושר. אני אומר כאן לחברי הוועדה ולפרוטוקול שמדובר בחוק יקר שיש לו משמעויות אבל כפי שאמר יושב-ראש הוועדה זה חוק עוד יותר זול מחלופת האפס. לכן אנחנו באירוע שהוא מה שנקרא באין ברירה לממש את הדברים ואנחנו בשיח עם האוצר ואני מקווה שהשיח הזה יסוכם בקרוב. אנחנו עוסקים הרבה בנושא מערך נפגעי עבירה, גם בגיבוש התפיסה, גם בגיבוש התהליך כפי שהוא יתבצע, החל מבניית אתר ייעודי לדבר וכולי ונשמח גם ללמוד ולשתף פעולה. גיבשנו תפיסה שתואמת את החוק לכל נושא השידור, יכולת השידור יחד עם לשכת העיתונות הממשלתית כדי שזה יהיה בסטנדרט גבוה ובתיאום. המיקום שכרגע אנחנו בוחנים הוא באזור עטרות. זה כבר המיקום המוביל שנמצא בתהליך בחינה ועלייה לתכנון. יש כאן עבודת מטה כתף אל כתף יחד עם שירות בתי הסוהר כולל כתיבה של אמנה, כולל כתיבה משותפת של הדרישה המבצעית, כולל תיאומים. אנחנו גם בתהליך הסדרה של כל נושא הסדרי העסקה של השופטים, של התובעים, יחד עם הנהלת בתי המשפט, יחד עם משרד המשפטים ויחד עם הפרקליטות. מאז הפעם האחרונה שנפגשנו יש כאן התקדמות מאוד משמעותית. הסוגייה היחידה שאנחנו עוד נדרשים לסכם אותה היא סוגיית התקציב. אנחנו מתכננים להעלות את הנושא להצעת מחליטים ושם הנושא יסוכם. תודה. (היו"ר יוליה מלינובסקי) << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משרד האוצר כאן? << אורח >> אריה קרינץ: << אורח >> אני כאן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני שואלת מה קורה. אני יודעת שזה עולה כסף אבל אלה גרושים, במיוחד בתקציב המדינה שהוא 700 מיליארד שקלים. במיוחד בשלב ההקמה זה משהו שהוא נדרש. היכן זה עומד? התקציב הזה שתצטרכו לתת כאן הוא לא הכול בבת אחת כי מדובר בכמה שנים קדימה. יש את תקציב שלב ההקמה שהוא מיידי וחייבים מיד לתת אותו כדי להקים את בית המשפט ואחר כך יש שוטף וכמובן יש גם את שירות בתי הסוהר. ראיתם שהם לקחו על עצמם דבר שהוא לא טבעי שלהם. אם כן, היכן זה עומד? << אורח >> אריה קרינץ: << אורח >> כמו שיאיר אמר, אנחנו עובדים על זה באדיקות. בימים האחרונים קיבלנו עדכונים של התמחורים. אנחנו עובדים על זה במהירות ובמקצועיות כדי להגיע להסכמות יחד עם יאיר. הפגישות שהיו השבוע הביאו את העדכונים האחרונים שיש. אני לא יכול להבטיח תאריך. העלות היא אכן גבוהה משמעותית מכפי שציפינו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם אנחנו לא ציפינו שזה יהיה כך אבל חיילי צה"ל עבדו יותר מדי טוב. תפסו יותר מדי מחבלים בחיים ולכן יש לנו כאן מספר מחבלים שאני אפילו לא יכולה, בגלל הגבלות כאלה ואחרות, לדבר על כמה מחבלים אנחנו מדברים. המספר הרשמי הוא יותר מ-350. זאת אומרת, האירוע הוא אחר. אם היו לנו 10 מחבלים, לא היינו צריכים את זה אבל יש לנו כאן מספר גדול של מחבלים שהשתתפו בטבח 7 באוקטובר. תעביר את זה לממונים עליך. אני ושמחה דיברנו עם יועץ השר. תעביר את המסר. אני לא באה אליך בטענות. את החוק הזה סיימנו ותכף נצביע על הרוויזיה ונסיים אותו. ביום שני הבא, בזמן המליאה, אנחנו עדיין בפגרה, החוק יונח על שולחן הכנסת. ההצבעה על החוק הזה מתוכננת בקריאה שנייה ושלישית ל-11 במאי, ביום פתיחת המושב. כפי שאתה רואה, זה חוק שיעבור ב-110 חברי כנסת. אני מתגברת על כל העלות התקציבית של הדבר הזה בגלל מספר חברי הכנסת שיצביעו אבל ראוי ורצוי שהאירוע הזה יהיה בסעיף תקציבי נפרד. הוא לא יכול להיות מתקציב משרד הביטחון או מתקציבו של צה"ל. אל תצפו שזה יקרה ותוכלו להתכנס בפנים. זה לא יקרה. זה לא התפקיד הטבעי של צה"ל. גם שב"ס, זה שהם לקחו על עצמם אבטחה של כל האירוע הזה גם בחוץ וגם בפנים, זה לא התפקיד הטבעי שלהם. לכן זה משהו שדורש תקציב. במונחים של תקציב המדינה, אלה באמת גרושים. אני אזכיר לך שיש לך שישה מיליארד שקלים רזרבה בתקציב המדינה. אם כן, יש לך מהיכן לקחת. בשלב ההקמה זה לא הרבה מאוד כסף, יש שוטף ואין ברירה אחרת. החוק הזה יעלה להצבעה ב-11 במאי וזה אומר שעד אז משרד האוצר צריך להתכנס, צאת ממוד של דיונים ולהיכנס למוד של החלטות. אם צריכה לעבור החלטת ממשלה, הצעת מחליטים, מה שאתם רוצים ואיך שאתם רוצים. אגב, אני ביררתי גם את זה. אני יכולה להעלות את החוק להצבעה גם בלעדיהם ואני לא חייבת אתכם כאן באירוע הזה אלא אם כן אתה אומר לי עכשיו שמשרד האוצר מתנגד לחוק הזה. משרד האוצר מתנגד לחוק הזה? << אורח >> אריה קרינץ: << אורח >> כפי שציינתי קודם, אנחנו עובדים במקצועיות ובמהירות האפשרית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מן הסתם משרד האוצר לא מתנגד לחוק הזה. אני לא מדמיינת דבר כזה. אנחנו בסיפור התקציבי שכולם צריכים להתכנס יותר לאירוע ולהבין שההצבעה תהיה ב-11 במאי. (היו"ר שמחה רוטמן) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. דיברנו על כך בתחילת הדיון ולא שמתי לב אם היית כאן. זה נאמר גם על ידי יאיר וגם על ידי אחרים. אני אפילו לא מדבר על הסיטואציה שלעונש מוות יש תועלת הכלכלית. אני לא מתייחס לתועלת הכלכלית של עונש מוות. אני לא מתייחס לעונש מוות או לא לעונש מוות במשקפיים כלכליות. אני לא חושב שאלה המשקפיים הנכונות אבל מי שחייב לחשב את כל המספרים, ייחשב גם את הדברים האלה. אני לא מדבר על נזקים פוטנציאליים. אני יודע שאתם עובדים בתחשיבים שמרניים. אני לא רוצה לומר מה העלות של עסקת חטופים חלילה וחס ומה העלות של חטוף וכולי. גם למישור הזה אני לא מתייחס. אני מתייחס ברמה הכי פשוטה שיש, חלופת האפס. הוצג כאן על ידי הנהלת בתי המשפט מסמך שהראה מה העלות לשפוט אותם במערכת הקיימת. המסמך אומר שצריך ממש לבנות מחדש את בית המשפט. כלומר, מבחינת מספר השופטים, אתה צריך להכפיל את מערכת בתי המשפט, בוודאי בעליון ובמחוזי. אולמות משפט, הובלות ללא VC כי אין את ההחרגות, גם שירות בתי הסוהר, סיכונים ביטחוניים, אבטחה באולמות משפט שלא נבנו מלכתחילה לצורך הדבר הזה. אני יודע שכאשר מחשבים עלות תקציבית לטובת העובדה שאתם מקבלים החלטה במעטפה ומצביעים על עלות תקציבית, אתם יודעים גם לומר שהמקור התקציבי מזה שאנחנו לא עושים את זה בדרך הרגילה, זה חלק מהמקורות התקציביים שמממנים את הדבר הזה. אני באמת לא חושב, זה לא התפקיד של ועדה בכנסת - ואני יודע שכולם יודעים את זה, גם יאיר, גם שירות בתי הסוהר, גם צה"ל וגם אתם – להצביע על מקור תקציבי ולא לעשות תחשיבים, כמה עוזרים משפטיים צריך כל שופט וכולי. זה לא אצלנו. זה לא שלנו. זה מתסכל מאוד והפרוצדורה כאן בהקשר הזה של הכנסת וחוק הנומרטור וכל החוקים הרלוונטיים מאוד מאוד מתסכלת כי בעצם אנחנו עכשיו צריכים להחליט שלא די באירוע האיום והנורא שאותם מחבלים נתעבים גרמו למדינת ישראל, אנחנו עכשיו גם צריכים להשקיע כסף כדי להעמיד אותם לדין ואלה לא סכומי כסף קטנים. זה מתסכל, זה מעצבן, זה נראה נורא ואיום אבל צריך להבין שהתועלת המרכזית של האירוע הזה היא באמת שהצדק ייראה וגם ייעשה, שהחלאות הללו יבואו על עונשן, שיהיה עונש מוות, שיהיה כל מה שנדרש באירוע הזה. זאת התועלת האמיתית של האירוע הזה וכל חלופה אחרת שבדקנו, ועשינו כאן עבודה מאוד מאוד יסודית, ואתה יודע שעבודת המטה בהקשר הזה, במקרה הזה, נעשתה הרבה מאוד בתוך הוועדה ובהתייעצות עם חברי הוועדה ולא בתוך הממשלה כי זאת הצעת חוק פרטית והיה כאן אירוע מאוד מיוחד ודיברנו עליו הרבה. גם בבחירת החלופות חשבנו כל הזמן אל מול חלופת האפס כמה כסף הדבר הזה היה עולה למדינה בלי החוק הזה. אני מבקש שגם אתם, בהתחשבנויות שאתם עושים מול משרדי הממשלה השונים, שימו את זה לנגד עיניכם. יכול להיות שבכללים ובנהלים זה לא בדיוק אחד לאחד אבל האירוע הזה הוא בוודאי לא אירוע לחשב אותו במינוחים הכלכליים בלבד. אני בטוח שאתם מבינים את זה. דיברתי גם עם הגורמים במשרד האוצר שמבינים זאת היטב. נצא להפסקה עד שנחזור להצבעה על הרוויזיה בשעה 17:15. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:58 ונתחדשה בשעה 17:16.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מעלה להצבעה רוויזיה על הצעת חוק העמדה לדין של משתתפי אירוע טבח 7 באוקטובר של שמחה רוטמן ושלי. מי בעד קבלת הרוויזיה? אין. מי נגד קבלת הרוויזיה? 1. אין נמנעים. הצבעה הרוויזיה לא נתקבלה << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הרוויזיה לא התקבלה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:17. << סיום >>