פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 334 מישיבת ועדת הכנסת יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ו (07 ביולי 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה (פ/1540/25) (כ/1206), של חה"כ משה גפני << הצח >> וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה השנייה והשלישית 2. פניית יושב ראש הוועדה למיזמים ציבוריים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5) התשפ"ו-2026 (מ/1957) נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר אביחי אברהם בוארון – מ"מ היו"ר מישל בוסקילה מירב בן ארי יצחק גולדקנופ עודד פורר חברי הכנסת: שלי טל מירון נאור שירי אלעזר שטרן יוראי להב הרצנו מאיר כהן דן אילוז סימון דוידסון מיקי לוי יוסף טייב יסמין פרידמן יואב בן צור ולדימיר בליאק אורית פרקש הכהן רם בן ברק עדי עזוז משה סולומון שרון ניר דבי ביטון גלעד קריב שרן השכל ששון ששי גואטה אוהד טל מירב כהן יונתן מישרקי מיכאל מלכיאלי יצחק פינדרוס מוזמנים: אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי – חוקתי), משרד המשפטים מיכל גרשוני – עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך רועי קרת – היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי יהודה אבידן – מנכ"ל המשרד לשירותי דת ענת מאור – חברת כנסת לשעבר ראובן דה מאיו – אזרח, המכון הישראלי לדמוקרטיה ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה לורי עמיאל בריל – פעילה, המתמרנות אילה דקל – אשת מילואימניק, המתמרנות פנינה פוגודה – צוות מנהל, שותפות לשרות - נשים דת"ל למען גיוס לצה"ל שבות רענן – מייסדת, נשות המילואימניקים איריס שפירא – מובילת החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית יעקב מדן – ראש הישיבה, ישיבת ההסדר הר עציון שלומי דמרי – איש מילואים, תנועת המילואימניקים כפיר היימן – איש מילואים, תנועת המילואימניקים בתאל טגן – פעילה בתנועה, תנועת המילואימניקים אביה מאיר – פעיל בנוער המילואימניקים, תנועת המילואימניקים אביב עזרא – יו״ר תנועת דור הניצחון, עמותת דור הניצחון לילך חיים אידלברג – אל הדגל, מובילת תחום מחקר ואסטרטגיה ירמי (ג׳רמי) סטביסקי – מנהל בדימוס תיכון הימלפרב נדב טיבי – אזרח עידו קרן – מילואימניק אביב לוי – לוחם הלום קרב יוסי סהרדי – לוחם הלום קרב עומר אמסלם – לוחם הלום קרב מיכה כץ – לוחם הלום קרב רפאל וילי – לוחם הלום קרב ישראל שור – אח שכול נדב הירש – יו"ר פורום יהלומי קרב רותם אבידר צאליק – מנכ"לית ומייסדת שדולת המשרתים דניאל לוין – ראש תחום שטח וקהילות, שדולת המשרתים מיכל ברקאי ברודי – מייסדת המתמרנות תהילה אליצור – מרצה לתלמוד, שותפות לשירות-נשים דת"ל למען גיוס לצה"ל שירה אמסילי – חברת הצוות המנהל, שותפות לשירות מלי שטריגלר – חברת הצוות המנהל, שותפות לשירות אורי רגב – מנכ"ל עמותת חדו"ש משתתפים באמצעים מקוונים: רחלי סונגו – מנהלת מחלקת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד הדס ליפמן סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, פ/1540/25 כ/1206 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה, ממשיכים בהצעת חוק-יסוד: לימוד תורה. נתחיל עם המשפחות השכולות, ישראל שור ולאחריו שלומי דמרי. ישראל, בבקשה. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> בוקר טוב, קוראים לי ישראל שור, ואכן, אני ממשפחה שכולה ואני מודה לך שאתה מאפשר לי לומר כמה דברים, למרות שאולי לא עם הכול תסכים, אבל – חשוב. בעוד כשבועיים תתפזר הכנסת. זה רגע של חשבון נפש. לא של טקסים ולא של סיכומים פורמליים, אלא של הסתכלות ישירה על מה שקרה כאן במשמרת הזו. אין ספק שזו הייתה הקדנציה הסוערת ביותר בתולדות הכנסת ואחת הקשות בתולדות מדינת ישראל. מעליה רובץ ענן כבד של כאב, אובדן, חטופים שחזרו ארצה אבל רבים מהם לא מצליחים לשוב לביתם ועדיין נמצאים עמוק באובדן. מלחמה מתמשכת ומשבר אמון עמוק בין אזרחי המדינה ובין הנהגתה. לקראת סיום הקדנציה הזאת צריך לומר בקול ברור: טבח 7 באוקטובר התרחש במשמרת של הממשלה הזו ובמשמרת של הקואליציה הזו. אפשר להתווכח על אחריות, אפשר להתווכח על מי ידע, מי התריע ומי כשל. על כך עוד תקום ועדת חקירה ממלכתית. אבל על דבר אחד אי אפשר להתווכח: המשמרת הייתה שלכם. האסון הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל התרחש במשמרת שלכם. מאז אותו בוקר ארור משפחות שכולות, משפחות חטופים, משפחות פצועים ומשפחות מפונים אינן מבקשות נקמה, הן מבקשות אמת. הן מבקשות להבין כיצד מדינה חזקה, מתקדמת ובעלת מערכת ביטחון מן הטובות בעולם כשלה בהגנה על אזרחיה. לא כדי להאשים בלבד, אלא כדי למנוע את האסון הבא. מדינה שחוותה את האסון הגדול בתולדותיה אינה יכולה להרשות לעצמה שלא לחקור אותו עד תום. עם שלם מסתובב פצוע, יושב בבתי העלמין, בבתי החולים, בבתים הריקים ובשולחנות שבת חסרים, ומצפה ממנהיגיו לדבר הבסיסי ביותר: אמת, אחריות ותיקון. הבחירות מתקרבות, חלק מיושבי הבית הזה לא ישובו אליו – הציבור יכריע. אבל יש דברים שאינם מוכרעים בקלפי. ייתכן שבעוד חודשים ספורים כבר לא תהיו חברי כנסת, אבל הבוקר של 7 באוקטובר יישאר איתכם. יש תפקידים שנגמרים בבחירות ויש אחריות שאינה נגמרת לעולם. אפשר להחליף ממשלה, אפשר להחליף כנסת: אי אפשר להחליף היסטוריה. בספר ההיסטוריה של מדינת ישראל ייכתב משפט אחד שאיש לא יוכל למחוק – האסון הגדול ביותר בתולדות המדינה התרחש במשמרת שלכם. אני פונה אליכם, חברי הקואליציה, יש לכם אחריות כלפי המדינה הזאת, כלפי אזרחיה וכלפי הבוחרים שלכם. דווקא משום שהאסון התרחש במשמרת שלכם, הניחו לרגע את הפוליטיקה, את הסקרים ואת הכיסאות. סעו לבתי המשפחות השכולות, שבו עם משפחות הפצועים, פגשו את המשפחות. אל תבואו כדי להסביר, אל תבואו כדי להצדיק, אל תבואו כדי לשכנע. בואו כדי להקשיב ובואו כדי לבקש סליחה. רמטכ"ל 7 באוקטובר, רב-אלוף במילואים הרצי הלוי, קיבל אחריות ועזב את הצבא. ועדת חקירה, לכשתקום, תקבע את חלקו ואת חלקם של אחרים באסון. בינתיים, בזמן שאתם ממשיכים בשגרת הפוליטיקה, הוא נוסע מבית לבית, יושב מול משפחות שכולות, מקשיב, מרכין ראש ומחבק. הוא אינו יכול להשיב את הבנים והבנות, אבל הוא מבין שאחריות אינה מסתיימת בהתפטרות, היא נמדדת בנכונות לעמוד מול הכאב. אני שואל אתכם: אם מי שפיקד על צה"ל מוצא את הכוח לעמוד שוב ושוב מול המשפחות, להקשיב ולהרכין ראש, מה מונע מכם לעשות את אותו הדבר? ולסיום, אני לא מבקש מכם להתבייש בפניי. אינני חשוב כאן. אני מבקש מכם להתבייש בפני המשפחות שלא הצלחתם להגן עליהן. יש מי שחושב שאחריות מסתיימת בהתפטרות – היא לא. היא מתחילה שם. היא נמשכת בכל מפגש עם משפחות שכולות, בכל ראש מורכן ובכל הקשבה לכאב שאי אפשר לתקן. בעוד שבועיים הכנסת הזו תפוזר. האבל לא יתפזר, הגעגועים גם לא. הכיסאות יתפנו אבל הכאב ימשיך לשבת כמעט בכל בית בישראל. יש אנשים שהמשמרת שלהם הסתיימה ב-7 באוקטובר. המשמרת שלכם עדיין לא הסתיימה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, אדוני. שלומי, בבקשה. << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> לפני שאני אתחיל לדבר, אני אשמח – אביה או כפיר, תנו להם דף מקורות. את זכות הדיבור קיבלתי בתור אח שכול, אני רוצה לדבר לאו דווקא בכובע הזה אלא דווקא בכובע של מילואימניק שיום לאחר שאחיו נרצח כבר יצא למילואים בלי לשבת שבעה, בלי להיות עם המשפחה שלו שהייתה צריכה את זה. אני רוצה לגעת דווקא בכותרת החוק. זאת אומרת, חוק-יסוד: לימוד תורה. החוק הזה לא הולך לעגן את לימוד התורה כאיזשהו ערך עליון. מה שהוא הולך לעשות – ואני מאוד מופתע שאף אחד מהציונות הדתית לא נמצא פה ולא מתרעם על הדבר הזה – זה להעמיד לומדי תורה מאוד ספציפיים, שלא רואים את עצמם חלק ממדינת ישראל, מעל שאר לומדי התורה. ואני אומר את זה בתור אדם מאמין. אדם מאמין שהאמונה שלו עמדה במבחנים שאני לא מאחל לאף בן אדם פה בחדר הזה. מה שאתם עושים פה – מעבר לזה שזה יפגע בתורה, זה יפגע בלוחמים, בפצועי צה"ל. בכל מי ששם את עצמו בחזית של מדינת ישראל בשנתיים וחצי האחרונות. כי אני ראיתי שמי ששומר על התורה הזו ומי שגורם לתורת ישראל להמשיך לעמוד חיה וקיימת אלו דווקא הלוחמים הדתיים. אלו שבבוקר פותחים ספר ובלילה לוקחים את הנשק ונלחמים. אותם אנשים שעזרו לי להקריא קדיש על אחי בשבעה שלי בנחל עוז. אותם אנשים שעשו לאחי אזכרה, חודש אחרי שהוא נרצח, בתוך עזה. ואותם אנשים שבמשך שנתיים וחצי מלמדים אותי שאמנם עברתי את הדבר הגרוע מכל אבל יש לנו מי ששומר עלינו גם למעלה וגם למטה. אתם, חברי הכנסת, גם מהליכוד וגם מהציונות הדתית, צריכים להתבייש שאתם בכלל דנים בדבר הזה. אומרים שזה איזשהו אירוע צדדי שלא יפגע בעולם התורה. הוא לא יפגע בעולם התורה שלכם, העולם המעוות שלכם. אבל בעולם התורה של עם ישראל, של האנשים שמבינים שתורה, עבודה ולחימה באים ביחד ולא אחד על חשבון השני – זה פוגע. וביום שתפגעו בהם במכה אנושה גם מדינת ישראל לא תצליח להתאושש מזה. לפני שמכניסים לפה כל מיני סעיפים שמנסים להגן, כל מיני דברים מעוותים בחוק, קחו את הדף הזה ותזרקו אותו לים. תזרקו אותו לים, כי בשם החוק המעוות הזה אתם מוכרים אותנו, את הלוחמים, את המשפחות השכולות, את פצועי צה"ל ואת כל מי שמבין שבלי צבא גדול ובלי אנשים שבאים להיכנס תחת האלונקה לא מדינת ישראל ולא תורת ישראל יחזיקו מעמד. אז בלי תודות ובלי שום דבר אני מבקש מכם: תזרקו את זה לפח, תורידו את הראש שלכם ותתחילו להתעסק במה שחשוב למדינה הזאת, וזה לנצח. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. למה ביקשת לחלק את זה? זה שלך? זה קשור אליך? << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> כן, זה קשור גם אליי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. של יועז הנדל? המילואימניקים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז כל מה שהוא אמר - - - << אורח >> שלומי דמרי: << אורח >> רשום לכם בדף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, רק שאלתי כי ראיתי בחור אחר שחילק, רק רציתי לדעת אם יש קשר בינו לבין יועז הנדל. זה בסדר, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, כמובן. בגלל זה נתתי להם את זכות הדיבור ראשונים. כן, נאור ולאחריו אלעזר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. לפני שאני פותח, סדרי הדיון היום – יהיו נציגי ממשלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, יש פה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתמול היה משרד השיכון, משרד החינוך. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> יש פה עבודה, ואמורים להגיע גם חינוך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להבין. משרדי הממשלה הגיעו כולם או שזה טיפין-טיפין? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הזמנו את כולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באופן דקלרטיבי או באופן מעשי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> באופן מעשי. הינה ההוכחות שזה לא דקלרטיבי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אתמול היה יום דקלרטיבי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היום אנחנו במעשי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היום אנחנו ביום המעשים הטובים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> יש פה גם נציגים של המוסד לביטוח לאומי שהבנתי שהוזמנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה אמירה שצריכה להיות, בעיניי, מעל הדיון הזה. אתמול התפרסמה חוות דעתו של אגף תקציבים במשרד האוצר. אמנם ב-Finesse הידוע של בצלאל סמוטריץ' – אתה יודע, באנדרסטייטמנט של האנדרסטייטמנט – הצלחתי להבין שהוא לא ממש אוהב את חוות הדעת והוא גם לא ממש מסכים איתה. הוא ניסה לעדן את זה, כמובן, בחיבוק ובממלכתיות שמאפיינת ממש את סמוטריץ'. אני רק רוצה אמירה שתצא מהכנסת אבל גם מחברי הכנסת: נציגי הממשלה, אתם עובדים למען הציבור. אתם לא עובדים רק למען השרים. תפקידכם לקיים את מדיניות השר וזה בסדר גמור. אבל אנחנו נשאל פה שאלות והציפייה היא – שלי לפחות, ואני חושב שאני מייצג פה את שלל חברי הכנסת – שתגידו לנו את חוות דעתכם המקצועית. היא יכולה להיות לא נעימה לי, היא יכולה להיות אולי לא נעימה לשרים או ממשלת ישראל, וזה בסדר גמור. אתם אנשי מקצוע בראש ובראשונה ואני חושב שהאמת צריכה להנחות אתכם, בסדר? לא הציוץ התורן שיבוא אחרי ששר כזה או אחר ידבר על מה שאתם תגידו בוועדה. אני חושב שזה ממש חשוב לדיון שלנו. לא מעניין אותי לשמוע את חוות דעתו של סמוטריץ' על החוק הזה – זה אני יודע לקרוא בטוויטר שלו ואיך הוא מערבב כמו בלנדר את כל ציבור הציונות הדתית, אבל את זה אני שם בצד. מעניין אותי לשמוע עובדות, עובדות לשאלות סופר מקצועיות שאנחנו נשאל פה. אחרי שאתמול הצלחנו להבין שהחוק באופן דקלרטיבי כבר לא דקלרטיבי. נאמר לנו ללא שום אפילו ניסיון להסתיר את המובנים האופרטיביים במשרד השיכון. אנחנו מבינים בדיוק איך זה פוגע ופוגש כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל. אני אבקש להבין את זה היום גם במשרד החינוך, מאוד חשוב לי, על המורכבות האמיתית שיש היום במשרד החינוך והמאבקים שאנחנו עושים בוועדת הכספים על-מנת שכל מוסד שלא מלמד לימודי ליבה יקבל תקצוב לא כחוק שמשרד החינוך לא מצליח אפילו לפקח על האירוע הזה. אני מבקש לקבל תשובות מלאות ממשרד החינוך. אני רוצה להבין איך זה פוגש את ההפרדה המגדרית באקדמיה, איך זה פוגש את ההפרדה המגדרית בכל המרחב הציבורי במדינת ישראל. אני רוצה להבין איפה זה פוגש את האפליה במוסדות החינוך בסמינרים החרדים ואני מבקש על זה תשובה. אני לא רוצה לשמוע, כמו שגפני תמיד אומר לי, שאין אפליה כזו. יש אפליה כזו על רקע עדתי במדינת ישראל 2026 ואני מבקש להבין בדיוק איך החוק הזה מכשיר הפרדה עדתית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם דרעי אומר שאין אפליה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, הוא אומר. אגב, חבר הכנסת טייב, כל הכבוד לכם על אפשור הליברליות בפורנו תמורת חוק הכשרות. אני אוהב את הערכים האלה, באמת. כל הכבוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הדאגה שלכם פתאום לחרדים, מחמם את הלב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אופיר, זו דאגה לנו. הג'ובים שלהם ואנחנו משלמים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נהפוך הוא, אנחנו מברכים אותם על הצטרפות לציבור הליברלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא. אני ממש אוהב את הרב נוח. מאוד נוח לעלות במעלית שבת. מאוד נוח שהמזגן פועל בבית כנסת. מאוד נוח לאפשר פורנו תמורת כשרות וג'ובים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא כשרות, נאור, זה ג'ובים. נו באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ג'ובים, בסדר. אני אוהב את זה. אני חושב שהיהדות היא מוצר שצריך להתפתח עם השנים. אני פשוט נהנה לראות לאן זה מתפתח, וכל הכבוד. מילה טובה על הליברליות, הראש הפתוח והיכולת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אתה באמת מאמין במה שאתה אומר, נאור, או סתם פופוליזם זול עכשיו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמע, אני קורא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם דואגים לחרדים פתאום, תראה איזה פרץ של דאגה לחרדים. זה התפרץ. זה תמיד היה כבוי אבל עכשיו זה התפרץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא דואג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו שמחים שהם מצטרפים לציבור הליברלי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני מעריך את זה מאוד, נאור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תכף הם ייכנסו לפה עם כיפה וכובע, להראות כמה הם דואגים לכם שלא תעשו את חוק התקשורת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה רק אתם עושים בשביל פריימריז. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מברכים את ש"ס על הצטרפותה לציבור הליברלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא צריכים את זה בשביל פריימריז, יש לנו בוחרים בשביל פריימריז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לכם פריימריז, מה שנקרא, בוטל הפריימריז. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה שבטוח, אין לנו פריימריז, אנחנו שואפים ליש עתיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מתקרב. אתם לגמרי שואפים לזה. בסדר גמור, כל הכבוד על ההצעה. אני אוהב את הדקלרטיביות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שואפים ליש עתיד, שמע, זה באמת שיא הדמוקרטיה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> משהו טוב עובר עליכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. זה יפה שיש עתיד מעבירים עלינו ביקורת אולי לא יהיה לכם פריימריז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מעביר עליך ביקורת, נשמה, אתה אומר לי על הפריימריז. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כאילו, אתם באים עלינו שלנו לא יהיה פריימריז. יפה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, יושב שר החינוך, התבלבל, חושב שהוא משה רבנו, סיים לחלק ספרי תורה בכיתה ב', ועכשיו הבנתי שאחרי 3,000 שנות קיום והשכלה של העם היהודי אפשר גם יהיה להניח תפילין - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמשיכו, תמשיכו לזלזל בתפילין, בתורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מזלזל? הזלזול זה מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. כל מה שקשור לעולם הזה אתם מזלזלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מזנה את התורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם מדברים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מזנים את התורה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתם במשא ומתן שלכם, אתם אלה שמזלזלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, יסמין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם מנהלים משא ומתן על חקיקות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יסמין, קריאה ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה כל עוד דיברתם זה בסדר וכשאני מתערבת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא היה בזכות דיבור, אני התפרצתי אליו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז אני מתערבת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לכן יש קריאה ראשונה, כי את מתערבת לא בזכות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפי חוקי התורה יש קריאות? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אלעזר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תראו, צריך להגיד את האמת. מעבר לרבנים שצוטטו כבר על חילול ה' בחוק הזה, החוק הזה הוא לא חוק-יסוד התורה. אני רצה להגיד לך, עם כל הבלופים החרדים שלימוד התורה הוא זה שהגן עלינו – לימוד התורה אף פעם לא הגן על עם ישראל לבד. אולי הוא היה חלק ממה שמגן. זה לא חוק-יסוד התורה. זה חוק יסוד המשתמטים שחלקם אולי לומדים תורה, חלקם לא. אם היית בא להיסטוריה הכי פשוטה – הרי כשהציגו את החוק דיברו על אבותינו, שמשמה יש את לימוד התורה. אני רק אזכיר, כולם פה יודעים את זה: אברהם אבינו נלחם, יצחק רב על הבארות, יעקב, גם כשהיה לו קשר עם הקדוש ברוך הוא, התכונן גם למלחמה – "אם יבא עשו אל המחנה האחת והכהו" – והוא נלחם. וככה, לאורך כל הדורות. בפרעות שהיו לנו, לא משנה איפה: האוכלוסייה היהודית בפאס שבמרוקו במאה ה-15, פרעות קישינב בתחילת המאה ה-20, הפרהוד בבגדד והשואה. כן, השואה. תחת הכותרת של לימוד תורה חרדים אמרו – תישארו ללמוד, לא יקרה כלום. ואני מדבר על לימוד תורה, לא דיברתי על התורה. בתורה שלהם לא מסכנים את הנפש כמו לא תעמוד על דם רעך, אבל הולכים לבתי חולים. כל החרדים, כולם, כל המשתמטים, כולם. ואין חוק יסוד לימודי הרפואה, כשהם יודעים שהיא מצילה אותנו. הם הולכים לשם. למה אין חוק יסוד לימודי רפואה? כי זה לא עוזר להשתמטות? ואם הרפואה לא עוזרת, אז אל תלכו לבתי החולים – דרך אגב, שלנו, של המשרתים, של הלומדים, של העושים. מדי פעם תמצא שם רופא חרדי. הם סומכים עלינו שאנחנו נציל אותם. אבל מה, זה לא בא על חשבון חירוף הנפש של אחרים, אז לשם מותר ללכת. לא צריך לקדש את לימודי הרפואה, צריך לקדש את לימודי התורה המשתמטת. שצריך להגיד, זאת לא התורה שלנו. עכשיו, על מה אנחנו יושבים פה? אנחנו יושבים פה תחת איזשהו בלוף שמוכרים לנו, שהתורה שלהם היא מצילה אותנו. זה שקר; זה שקר במקורות היהודיים, זה שקר בחיי היום-יום שלנו. פשוט, מה היא עושה להם? מסדרת להם את חיי היום-יום הנהנתנים שלהם. נהנתנים בכסף, נהנתנים בשבתות, נהנתנים בחתונות, נהנתנים בשמחות. לשם יש להם כרטיס בטוח. אנחנו לא יודעים אם הילדים שלנו יבואו לשבת הזאת, אם יקבלו 100 ימי מילואים עוד פעם, אחרי ה-500 שלהם, ומי ידפוק לנו בדלת. הרב שלהם בונה בבית שלו עיר מקלט מדפיקות בדלת. אתה יודע ממי, אופיר? לא ממודיעי נפגעים, מדפיקות בדלת של משטרה שבאה לתפוס בבית עצירים, משתמטים, עריקים. אני רוצה להגיד לך משהו, וקשה לי, אבל אני אגיד את זה: תשמע, אנחנו משווים את התפילה של החיילים שלנו, ובצדק, את התפילה של ההורים שלנו שחינכו אותנו לאברהם אבינו בעקידת יצחק. אברהם אבינו היה מוכן לציווי של הקדוש ברוך הוא. ואנחנו אומרים – לא אמרנו להם ללכת למות, אולי, אבל חינכנו אותם לחרף את הנפש. ולכן יש לנו את הזכות גם להחליט מתי להילחם ומתי להיכנס לעזה ומתי ללכת ללבנון. את המחירים של ההחלטות האלה אנחנו עלולים לשלם, חלקנו שילם. אבל כשבקבינט מחליט מישהו שמתגאה בנכדים העריקים שלו שצריך להיכנס לעזה, והם עריקים מכוחה של לימוד תורה, כביכול – תראה, בקבינט גם ישב מישהו ששאל אותו ראש הממשלה, איפה הילד שלך כשאתה ממליץ על להיכנס לעזה? והוא אמר לו: פה, בקצה. זה אחד מאותם מנהיגים שישבו בקבינט. אבל כשאמרו להיכנס לעזה ישב שם גם חבר קבינט שגאה בנכדים העריקים שלו. לימוד התורה שאנחנו מדברים כאן הוא לימוד התורה שאנחנו יודעים, עוד לפני ששמענו את משרד הביטחון, שכל מה שהוא בא לעשות זה לפגוע במשרתים. אני רוצה להגיד לך משהו, אופיר, שאתה לא יודע: לימוד התורה שלהם, זאת שהם המציאו, הוא על חשבון לימוד תורת האמת שלנו. כשבחורי ישיבות הסדר, ישיבות ציוניות, כוללים של הציונות הדתית האמתית, הולכים למילואים – הם צריכים לעזוב את הגמרא, את המשנה, את החומש, יותר ממה שהיו יכולים ללמוד. זה בגלל שהם באים פחות, הם לא באים בכלל. לכן לימוד התורה הזה הוא לא רק בכסף לדיור למשתכן על חשבון המשרתים כמו שדיברה אתמול נציגת משרד הבינוי – הוא על חשבון לימוד התורה שלנו, שהיא התורה באמת. שבזכות השילוב שבה של ההגנה, העבודה וחירוף הנפש, זאת התורה שבזכותה אנחנו חיים. לא בזכות התורה המומצאת של המשתמטים העריקים. תודה. << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 10:37) << מנהל >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. דבי ספיר אליעזר, משרד העבודה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> רק לפני, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת נאור – על ההתייחסות לנציגי הממשלה, לא ביחס לחוק: נציגי הממשלה פה התבקשו להתייחס להשלכות, הם לא התבקשו להתייחס למדיניות הכללית, ולכן בוודאי הם אמורים להביא את העמדה המקצועית שלהם, זו לא שאלה. מעבר לכך, הממשלה לא הביעה תמיכה בכלל בהצעת החוק בקריאה ראשונה, אלא בקריאה טרומית בלבד, ככה שבכל מקרה אין כרגע גם עמדת ממשלה ביחס להצעת החוק עצמה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היא הביעה תמיכה על פי השינויים שיהיו, את לא יכולה להגיד שעל זה היא לא הביעה תמיכה. ועדת השרים הביעה תמיכה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ועדת השרים הביעה תמיכה בהצעת החוק - - - וביקשה להחזיר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, דבר שלא נעשה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אדייק אותך, לא: ועדת השרים הביעה תמיכה בתנאי שישונו ונקרא במליאה הנוסח שרוצים שישונה. הנוסח שונה, ולכן – ועדת השרים גם אמרו שברגע שהנוסח ישונה הם מביעים תמיכה בעניין הזה. בבקשה, לפחות בואו נגיד את הדברים מדויקים, תודה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> נציגי הממשלה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ועוד דבר. אנחנו כחברי כנסת לא מחויבים להחזיר לוועדת השרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל דיברתי על נציגי הממשלה, לא על אביטל. סתם קמת עצבני היום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ינון, בהנחה שאתה צודק, הדברים של נאור תקפים הרבה יותר, ואנחנו רוצים באמת, מהביטוח הלאומי ועד לאוצר, לשמוע בדיוק מה ההשלכות. ואם אתם יכולים להגיד סכומים, תגידו גם סכומים. כי אתמול אנחנו קוראים בתקשורת שזה יעלה מיליארדים ושתהיה העלאה של 16% מיסים. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 10:39) << מנהל >> << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מאיר, איך הם יודעים? הרי הם אומרים שיש להם אי ודאות על החוק, איך הם יודעים כמה עולה? הם לא יודעים מה רוצים וזה 16%. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> נאור - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, זה התפרסם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 160%, זו טעות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה רק מראה לך שהדברים לא נכונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טוב, אנחנו מסכימים לחוק דקלרטיבי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש תגובות, זה מה שאני מבקש. שהם יבהירו את הדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בשביל זה הם פה. הזמנו אותם בשביל לשמוע אותם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל מאיר, מי כמוך – אנחנו יושבים בוועדות ואנחנו שומעים את ההערכות של האוצר, לא רק בחוק הזה, באלף חוקים, ואתה יודע כמה הערכות שלהם לא נכונות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יוסי, שים לב מה שאמרתי, אנחנו רוצים שהם ידייקו. שיגידו מה ההשלכות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, חברי הכנסת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר, לא צריך לשמוע את האוצר? יש חוות דעת של הרבנים, זהו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אופיר, אתה זוכר את האירוע של דודי אמסלם? עם 900 מיליון על תרופות מצילות חיים, ובסוף זה ירד ל-90 מיליון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? זה היה 0 אחד, זו טעות סופר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. למה יש פה חוק שהם לא העריכו אותו בפי חמש ממה שבאמת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פי חמש? פי עשר אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם יש דבר שלא אמין פה זה ההערכות התקציביות של משרד האוצר. זה מה שלמדתי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אופיר, למען הדיוק, לא אמור להיות פה מישהו מהמציעים? למרות שינון מייצג אותם נאמנה, אני חייב לומר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה אומר מראש שלא צריך לשמוע אותם? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> על חוק המצלמות שלו נתנו הערה של 50 מיליון, בסוף יצאנו עם שש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ממש לא. אני אומר שאני למדתי פה בארבע שנים כשהעברתי חוקים שהפער בין הסכומים ששמו פה על השולחן כהערכה שלהם לבין מה שהיה בפועל – אני אומר לך, זה בדרך כלל 80% יותר גבוה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עזוב את זה עכשיו, עזוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזבתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת יושבים פה ביחד, שומעים את זה ביחד וצחקנו על זה ביחד, על ההערכות שלהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אומר לך שעזבתי. גם על זה אתה תוקף אותי, שאני אומר לך שעזבתי? לא הבנתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תעזוב, תתמוך בעמדה שלי. משרד הביטחון, בבקשה. << דובר >> מעיין מיכלי זיו: << דובר >> היי, מעיין מיכלי זיו, אגף יועמ"ש, משרד הביטחון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, גברתי. אני מבקש לא להפריע. << דובר >> מעיין מיכלי זיו: << דובר >> העמדה של משרד הביטחון היא כעמדת הממשלה, שתמכה בהצעת החוק בוועדת שרים לחקיקה. מעבר לזה, לגבי השאלות של ההשלכות של החוק, אני חושבת שאלה שאלות שצריך להפנות לצה"ל, שאני לא יודעת אם יש פה נציג שלהם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נו באמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, סליחה, את משרד הביטחון? << דובר >> מעיין מיכלי זיו: << דובר >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את לא מייצגת את צה"ל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי הרגולטור של צה"ל? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא לא מייצגת את צה"ל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - מותר להם לתקוף. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> סליחה, השאלה כאן היא לא מה הייתה עמדת הממשלה והאם אתם תומכים בה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בשביל זה אנחנו לא צריכים אותך, עם כל הכבוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פתאום מותר לדבר אליה ככה, פתאום היא לא פקידת ממשלה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> השאלה כאן היא, כפי שענו כאן גם נציגים מקצועיים של משרדים, מה ההשלכות שיכולות להיות – אם בכלל, אולי אין השלכות והכול בסדר והחוק הזה הוא הצהרתי בלבד. אבל האם לדעת משרד הביטחון ונציגיו המקצועיים יש או יכולות להיות השלכות כלשהן להצעת החוק הזאת, ששמה בצד אחד של המאזניים את לומדי התורה ובצד השני נמצאים ערכים אחרים כמו גיוס ושוויון? האם לדעתכם זה יכול להשפיע על הקצאות כלכליות של המשרד למשרתים בסדיר, למשרתים במילואים? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בזמן שירות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> האם זה יכול להשפיע על נושאים אחרים שהמשרד מוציא בהם קולות קוראים? עמדת הממשלה ידועה והיא תומכת בהצעה הזאת, מקובל על הוועדה ולכן גם מתקדמים בהצעה. אבל השאלה היא האם לנוסח הזה, כמו שהוא כרגע, יש השפעה כלשהי על נושאים מקצועיים – ויש שלל נושאים, אני מניחה, שמשרד הביטחון עוסק בהם – כתוצאה מזה שערך לומדי תורה מונח כרגע על כף המאזניים בהתאם לנוסח הזה. זאת השאלה, ומשרדים אחרים ענו עליה כל אחד בתחומים שלו. ענה ממשרד האוצר באילו תחומים זה יכול להיות. הוא לא אמר, וזו גם תשובה לעניין הערכת העלות התקציבית, שזה מה שיהיה בוודאות, כי הוא אמר שלא ברור מההצעה בסופו של דבר האם בכלל אמורות להיות לה משמעויות מעשיות. אם תהיינה לה הוא נתן כל מיני הערכות כאלה ואחרות, ואני מצטרפת לעמדה שההערכות התקציביות לחקיקה, פרטית בפרט, מעולם כאן לא היו מדויקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בלשון המעטה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בלשון המעטה, בסדר, מקבלת גם את זה. אבל זאת השאלה. בנושאים מקצועיים אצלכם במשרד, כיצד זה עשוי, עלול או לא עלול להשפיע. << דובר >> מעיין מיכלי זיו: << דובר >> יש הטבות מסוימות שמשרד הביטחון מעניק, כרגע מכוח חוק, למשרתי מילואים. כיוון שזה ניתן מכוח חוקים מאוד ספציפיים, על פניו אנחנו לא רואים שתהיה השפעה. אבל שוב, זה רק בגלל שאלה הטבות שניתנות מכוח חוק ואנחנו לא יודעים להגיד אם יהיו עוד השלכות - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש הטבות שאתם נותנים לא מכוח חוק? מכוח קולות קוראים, מכוח מענקים שהמשרד או הממשלה החליטה לתת? << דובר >> מעיין מיכלי זיו: << דובר >> יש מענקים מכוח החלטות ממשלה למשרתי מילואים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> וזה יכול להשפיע על ההחלטות האלה? << דובר >> מעיין מיכלי זיו: << דובר >> על פניו לא, אבל שוב, בגלל שהחוק מאוד כללי ורחב ואין בו הגדרות, כמו שנאמר גם אתמול, אני לא יודעת להגיד האם באמת יהיו השלכות קונקרטיות ספציפיות. אין הגדרה למיהו לומד תורה ומה זה אומר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל יש הגדרות במקומות אחרים. בסוף ידעו מיהו לומד תורה, זאת לא הבעיה. ידעו מי קבוצת האוכלוסייה לומדת התורה, כי זה מופיע בחקיקה ראשית גם. השאלה היא האם כשיהיו את לומדי התורה – ובסוף יש לך הקצאה מסוימת, אני מניחה שהיא לא בלתי נגמרת – האם תצטרכי, לדעתך, לחלק את העוגה אחרת? כן או לא? אם זה הצהרתי כנראה שלא. אם זה מעשי, השאלה היא אם יש לזה השפעה. גם יכול להיות שלא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לא בטוח, אם זה לחיילי המילואים, אין בזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, יש לי שני דברים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם זה לחיילי המילואים, אין בזה שום בעיה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא. אם זה בחוק אין בעיה. אבל אם אתה משנה את סדרי העדיפויות בעוגה, זה בדיוק השיח פה - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל זה מוגדר לחיילי מילואים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק להבין את השאלה, שנייה: אם זה מוגדר כמענק לחייל מילואים, בעצם זה רק למי שעשה – כשזה מוגדר, אגב, כקול קורא או כזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שאני אומר מהיום הראשון, מהדיון הראשון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן פה זה לא יזיק כי אני לא לוקח אליי, אני - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, אני אסביר לך. אם מחלקים אחרת את העוגה, העוגה לא אין סופית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה אחרת? יש במשרד הביטחון כרגע מיליארד שקל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם צריך לתעדף ערכים נוספים, קבוצות אוכלוסייה נוספות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אין להם מה לתעדף, אצלם - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל היא אומרת שיש לה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה. גם מציע הצעת החוק אמר שזו לא הכוונה שלו וזה הצהרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם אתה אומר לי הצהרתי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז מה אם הוא אמר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא המציע, מה לעשות? הוא המציע והוא אמר את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר, אבל זה לא המצב, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשהוא לא אומר – למה הוא אומר; כשהוא אומר – אז מה אם הוא אמר. תחליטו אם זה חשוב או לא חשוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שגפני אומר זה לא חשוב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אני אומרת, בגלל שאתה אומר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, אבל יש חלק שני, ומה שהיא אומרת, הנציגה, זה בדיוק מה - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אופיר, אתה מסכים לכתוב את זה? להוסיף סעיף שמבהיר את זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, דן. מה שהיא אומרת זה בדיוק מה שאני טענתי מההתחלה: תואר ראשון ללוחמים. הלוחם, כיוון שהוא היה לוחם, מקבל תואר ראשון חינם. כרגע, איך החוק הזה יכול להשפיע על זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זו לא הדוגמה. במשאב מוגבל, בקרקע, זה לא המצב. ישבה כאן יועמ"שית משרד השיכון והסבירה, לא כל דבר זה כמו ממדים ללימודים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ועוד שאלה, למה נציגת משרד שאמרה עמדה קצת שונה לא זכתה לחקירה צולבת, ועכשיו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא אמרה עמדה שונה, היא אמרה את האמת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה, זה לא האמת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נציגת משרד האוצר לא אומרת אמת פתאום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשאתה יוצא במכרז לקרקע אתה לא אומר שני דונם למילואימניקים, זה משאב מוגבל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קרקע זה משאב מוגבל, כסף משאב מוגבל, כל המשאבים מוגבלים, מה לעשות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אם יש חוק תואר ראשון ללוחמים, איך זה קשור? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם האמת שלכם מוגבלת, אם קיימת. זה המשאב המוגבל שלכם, הבנתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס? אין פה ויכוח, יש פה משאב מוגבל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מקרים שונים, אופיר. יש אמת, לפחות תגידו את האמת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך עובד פה הדיון, אפשר לשאול שאלות? או שרק מי שלומד תורה זכאי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה אחת, אני רוצה להגיד לשגית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, אלעזר, אני רוצה תשובה. אני שאלתי שאלה על תואר ראשון, איך זה פוגע בלוחמים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> רגע. שאלת שלוש שאלות, אני אענה לשלושתן. ראשית, אנחנו כבר מספר דיונים מתחבטים בשאלה האם זה הצהרתי או לא הצהרתי. אם המטרה המוצהרת כאן היא שזה יהיה הצהרתי, צריך לתקן את הנוסח. אני יודעת להציע נוסחים שזה יהיה הצהרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תכתבו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למחוק את סעיף 2. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תגידו, מה אנחנו מטומטמים? המטרה הצהרתית? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא בא לשנות שום סדרי עדיפויות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, יש מטרה למציעים, צריך לכבד אותה וזה מעבר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל המטרה של המציעים היא לא הצהרה, המטרה של המציעים היא כסף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יסמין, קריאה שנייה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אומרת, יש פה מטרה שצריך לכבד. זה לא צריך להיות רק סעיף אחד, אבל אפשר להציע נוסח שיהיה ברור ממנו שבסוף הכוונה היא להעמיד את ערך לימוד תורה כערך חשוב ברמה ההצהרתית. אם זה מה שהוועדה מתכנסת אליו אפשר להציע לזה חלופות ונוסחים אחרים. כרגע אנחנו לא בטוחים אם הנוסח הוא כזה הוא אחר, אומרים כאן גם משפטנים שונים שאנחנו לא יודעים מה תהיה מידת ההשפעה. אנחנו לא אומרים חד משמעית שתהיה השפעה כזאת או אחרת. לגבי החקיקה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לך ניסיון לכוון פה להשפעה כזאת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו חושבים שככל שיש כוונה שיהיו לזה משמעויות פרקטיות, וזה גם נאמר כאן בדיונים, יכול להיות, ועל הוועדה לברר, מה המשמעויות שעשויות להיות לזה. לגבי לוחמים עם תואר ראשון: בסוף, כשיש חוק שקובע הטבה לאוכלוסייה מסוימת זה ברור שהחוק הזה ימשיך לתעדף את אותה אוכלוסייה מכוח אותו חוק. מה יהיה בפן התקציבי? ברגע שאתה שם אוכלוסייה נוספת שצריך לתעדף גם אותה בלימודים שזה יהיה שווה ערך – אולי, אני לא אומרת שזה מה שיהיה, אבל יכול להיות – לתואר ראשון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממדים ללימודים, מאיפה מתוקצב? ממשרד הביטחון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משרד הביטחון. מי העביר את החוק? לא הם העבירו את החוק, אנחנו העברנו את החוק, אם זה מה ששאלת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי הביא את 7 באוקטובר? לא אנחנו, אתם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עאלק לא אתם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו העברנו את החוק. תואר ראשון ללוחמים אנחנו העברנו. לא הם, אנחנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר? אנחנו פיטים? אנחנו לא ממדים ללימודים, אנחנו לא 7 באוקטובר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן שאלתי, אם אנחנו אומרים ככה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון, גם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה נכון מאה אחוז. אנחנו העברנו את החוק הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון במאה אחוז. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למשרד הביטחון יש את הבסיס - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אמרתי, מכוח חוק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ולדימיר, אתה בדרך כלל מדייק, אני מבקש, הפעם תדייק. ממדים ללימודים אתם העברתם 75%, אנחנו העברנו ב-100%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות? אני גם הייתי בכנסת העשרים וארבע, לא רק אתה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נו, אז מה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז תגיד שהוספתם 15% - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה ליברמן ואיזנקוט, הוא שר ביטחון והוא רמטכ"ל. כדאי שתדע את האמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - נותנים לי לדבר פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. רציתם להעלות ל-75% ומנסור עבאס אמר לכם לא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אמרתי לך, ליברמן ואיזנקוט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה שקר, הוא לא התערב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר עכשיו שאלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא התערב? נכון, הוא לא רצה להצביע בעד, בגלל זה באתם אלינו. תמשיכו להקים ממשלות עם תומכי טרור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמשיכו לעשות ממשלה עם איתמר בן גביר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, התואר לא מעניין אותנו, מעניין אותנו השירות בצה"ל. עזבי את התואר, עזבי את ההנחות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא לא תעזוב, אני רוצה תשובה. מה זה תעזבי? אני רוצה תשובה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, אדוני היושב-ראש, אתה הולך לזוטות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אדוני חבר הכנסת, אלה לא זוטות. זו ליבת החוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אלה זוטות. האם זה עלול לשחרר משירות בצה"ל? לא מעניין אותי הנחות, לא מעניין אותי ההכרה אם זה תואר אקדמי או לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, אותי זה מעניין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מעניין אותי השירות בצה"ל, חסר 15,000 לוחמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, קריאה ראשונה. אותי זה מעניין, אל תזלזל במה שמעניין ח"כים אחרים, בסדר? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אופיר, תראה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש לא להנחות את נציגי משרד הביטחון מה להגיד ומה לא, אביטל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, היא מנחה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מה הבעיה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מתערב להם מה הם אומרים? לא הבנתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה ה-Micro management הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אני שומע שאת מפעילה יועצים להגיע לדיון הזה, עכשיו אני רואה גם שיש כל מיני הנחיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אל תגזים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפשר לשמוע גם דעות אחרות, לא קרה כלום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון, אפשר לדבר ככה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אוקיי, אז אל תגיד לנו את זה עוד פעם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני יודע מה אני אומר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פריימריז. אין מה לעשות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך, כי אתה לא אומר, אז אני אענה לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה יודע מה היא אמרה? תגיד לי, מה אתה בוחן כליות ולב? אתה יודע מה הם אמרו? מה זה הדבר הזה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש להם פריימריז, תתחשבו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נהייתם לי כל אחד נביאי ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, זהו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> העובדה שיש הטבה ייחודית ללוחמים תמשיך, ככל הנראה, להינתן. אבל לצידה ייתכן שתידרש, מכוח העלאת הערך של לימוד תורה כערך שאולי ייתפס כשקול לתואר ראשון, יידרש לתת גם ללומדי תורה, ואז בהינתן שהעוגה אמורה להיות מוגבלת באיזשהו מצב, זה עלול להשפיע גם על זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> איך עלול? החוק מדבר על לוחמים, איך זה קשור ללומדי תורה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני עונה לך בחלק הראשון שלי שאני אומרת לך שזה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, מה אתם עושים את עצמכם? לפחות תגידו את האמת לציבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני הצעתי לך, אם אתה חושב שזה הצהרתי, תמחק את סעיף 2. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שגית, תחזרי על המשפט, אם אפשר, מה יהיה שקול לתואר ראשון? מה התכוונת? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אומרת שאם - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אם, זה מה שכתוב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> - - הפרשנות של לימוד תורה תפורש ותתהווה כשקולה ללימודי תואר ראשון, תהיה לזה השפעה גם על - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כאילו הם לומדים לתואר ראשון גם אם הם לומדים עשר שנים? אני מנסה להבין. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני לא אומרת, זאת גם השאלה שהפנינו למשרד הביטחון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם למשרד החינוך צריך להפנות את זה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני חושבת שאם יש חוק שנותן הטבה ספציפית לקבוצה מסוימת, החוק הזה ימשיך לחול על אותה קבוצה ולתת את אותה הטבה. בעניין הזה אתה צודק. במה אתה לא צודק? אתה לא צודק בזה שברגע שהערך הזה עולה רמה, ולא במובן הצהרתי בלבד אלא גם עם השלכות מעשיות, ייתכן שמכוח עקרונות אחרים יידרש לתת גם ללומדי התורה מלגות דומות ודברים דומים כדי לייצר את אותה הטבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרך משרד הביטחון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צריך להעביר חוק בשביל זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יעבירו את החוק, קטן עליך. אתה מעביר חוק יסוד בשבוע. להעביר חוק הטבות ללומדי תורה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לאו דווקא - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, עכשיו שואלים את משרד הביטחון, זה לא המקום שלו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון, אתה נתת את הבסיס החוקי לחוקים נוספים שיגיעו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את היועצת של משרד הביטחון - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לאו דווקא מכוח חוקים, זה יכול להיות גם מכוח פסיקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - נשאל את ינון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שגית, לא רק, אני אסביר שנייה מה אמרתי. מה שאמרתי שאופיר צדק, הוא צודק כי הוא העביר את חוק הארוסות ומדים ללימודים, 30-70, 15, מה שאתם רוצים. עכשיו לצקת את הבסיס שעליו ניתן יהיה לתת בדיוק את אותן הטבות ללומדי התורה בגין לימוד תורה, לא בגין שירות צבאי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> נאור, אני נלחמתי בוועדת חינוך כדי להביא תיעדוף ללוחמים בכניסה לאקדמיה, אני לא נלחמתי להכניס את בחורי הישיבות לכניסה לאקדמיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, בסדר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? יוסי, מה זה קשור? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> מה הקשר? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא המקום, אתה לא - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני מסביר לך שזה לא המקום, עם כל הכבוד. בואו, דברו לעניין, נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק המקום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בחקיקה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא היה חוק יסוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך למה לא - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אגב, משרד המשפטים לא רצה שאני אעביר את זה, והעברתי את זה על הראש שלהם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שגית, יש לי שאלה מאוד חשובה. האם החקיקה הזאת כפי שהיא, שהיא לא הצהרתית, כחקיקה, תעודד השתמטות מהצבא? אני שואל אותך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא תעודד, היא תכשיר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא תכשיר את ההשתמטות, היא לא תעודד אותה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אופיר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה גם הרבה מעבר לזה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד לכם מה נעשה, אני רוצה את השאלות בסוף, אני רוצה לשמוע עוד משרדי - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ואני רוצה תשובה לזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, היא הציגה את שלה באופן קצר. מה שרציתי לשאול, אני מניח שבמשרד הביטחון, לפה אתם לא מביאים, הצבא היה חלק מהדיונים במשרד הביטחון על המשמעויות של החוק. יש משמעות אחת שרק אליה התייחסת, על המשמעות הכספית ותיעדוף חיילים ולא. אני שואל אם בדיונים שקיימתם עם צה"ל, ואני בטוח שקיימתם, מה המשמעות של זה על המוטיבציה לשירות, על לעזור לחיילי המילואים, על לעזור לחיילי החובה? מה ההשלכה של החוק הזה על הארכת שירות החובה של החיילים, על המשפחות של המשרתים, על הכול? לזה את יכולה להתייחס, בבקשה? אני אשמח, תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גברתי ממשרד הביטחון, אם את לא יודעת - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> נאור, מיקי, שנייה, אני רוצה לשאול שאלה דווקא אליך, אופיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מניח שלא תקבל תשובה. אבל בוא תנסה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה עם הטראומה של ועדת כספים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, דן, אני אתן לך, מאיר פשוט חיכה בסבלנות ולא התפרץ. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אם זה מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה. תראו, אנחנו קצת נופלים למה שהוועדה הזאת רוצה, אני אומר את זה לכל חבריי מהאופוזיציה. הם לוקחים אותנו לשאלות הטכניות וככה אנחנו נבלבל את כל היום וכל אחד יצעק וכל אחד ידבר ובסוף הם יעשו את הדבר הנורא. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו נמצאים בימים הנוראים. לא חודש או חודשיים לפני, אנחנו היום נמצאים בימים הנוראים. יש כאן מכירת חיסול של המדינה הזאת. ולכן אני רוצה, ברשותכם, אופיר, לקרוא לכם. אתם זוכרים את נתנה תוקף? יש פה אנשים דתיים. אז כתוב כך: מי יחיה ומי ימות, מי בקיצו ומי לא בקיצו, מי ישלו – מהמילה שלווה – ומי יתייסר. זה מה שהחוק הזה עושה, ואל תיפלו לכל הוויכוחים אם זה יעלה או לא יעלה. בוודאי שזה יעלה, אבל זה יעלה בדם. זה הסיפור של החוק הזה ואל תיפלו לכל הקשקושים האלה. להביך את אנשי הממשלה ולאיים עליהם. זה בדיוק הימים הנוראים של כנסת ישראל. מי יחיה ומי ימות. הפרדה בין דם לדם. ואתם לא מבינים את זה. לא היה חוק כזה מאז הקמתה של מדינת ישראל. לא היה חוק כזה שאומר שהבנים שלנו, שלכם, ילכו ויילחמו וימותו, והבנים של סקטור אחר לא יעשו. לא רק שלא יעשו, הם גם יורמו מעם. ולכן אני אומר לכם, לכל אנשי האופוזיציה: לא על זה הוויכוח. לא על זה הוויכוח. הוויכוח שצריך כל הזמן להיאמר על כל אחד מכם זה הפרדה בין דם לדם. כל אחד שיזכור את הפיוט הזה. מי יחיה ומי ימות. ואתם עוטפים את זה בפרוצדורה והיועצת המשפטית, שאני מאוד מכבד את אומץ ליבה, באה לכאן – לא לשם צריך לקחת את זה. זה ויכוח על הדם שלנו, על העיקרון של החיים שלנו, על המדינה הזאת ועל הצביון שלה. וכשאני שומע את הלומי הקרב ואת הלוחמים אני – זאת הסיבה שאני לא מתפרץ, אני מתבייש. אופיר, אני חופן את הראש שלי ואין לי מה להגיד להם. והם מסתכלים עליהם בעזות מצח, כאילו הם תפאורה כאן. כאילו הלומי הקרב והפצועים הם תפאורה לטירוף שאוחז את הכנסת הזאת. אופיר, אני פונה אליך: אני יודע שלא תקשיב לי - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מקשיב לכל מילה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - כי אתה מחויב. אבל דווקא מהמקום של זה שמלווה ורואה את כל הדברים הטובים – יוסי, גם אתה – שנעשו לחיילי צה"ל, כל החוקים הטובים שעברו. למרות שאני איש אופוזיציה אני עומד ואומר, אי אפשר להגיד שלא נעשה כלום לחיילי צה"ל. נעשה גם נעשה. אבל אני רוצה לזכור אתכם, ינון ויוסי ואופיר, אני רוצה לזכור אתכם ב-9 באוקטובר. הגענו כאן לכנסת 24 שעות אחרי היום המר והנמהר הזה וכולכם, כמונו, הייתם טרוטי עיניים. השפלתם מבט ואמרתם: יותר המדינה הזאת לא תפלה בין דם לדם. יותר המדינה הזאת לא תפלה את חייליה. יותר המדינה הזאת לא תשב בחיבוק ידיים, אלא תבדוק את עצמה. ואתמול העברתם הצעה להקמת ועדת חקירה פוליטית. והיום אתם – אלה שבכיתם ביחד איתנו, כתף לכתף – היום אתם מעבירים את הדבר הנורא הזה. מי יחיה ומי ימות. על זה המהות כאן, אילוז. על זה המהות כאן, לא על כמה זה יעלה. תודה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך לשכנע אותי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> דווקא אילוז בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יפה מאוד, מאיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בלי כפיים. דן, בבקשה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> טוב, את העמדה הבסיסית שלי אתה מכיר, כבר הצהרתי אותה, אני לא אחזור עליה יותר מדי. אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק-יסוד: לימוד תורה, הוא חוק חילול התורה וצריך לבטל את כל הניסיון בכלל להעביר את החוק הזה. זה חוק שרק עושה בושות לקואליציה הזאת, ובטח לתנועה הלאומית ליברלית שאני חלק ממנה. כמובן גם לתורה. ביחד עם הדהירה לחקיקה שנייה של ביטול מעצרים, מה שאנחנו רואים פה זה סט של חוקים שביחד יביא פטור מגיוס בשיטה שלא ינון אזולאי ואריאל אטיאס רצו להעביר, שזה להעביר חוק שכאילו מגייס אבל יש בו כל כך הרבה חורים שבסוף לא יגיע אפילו חייל אחד. זה מה שהם רצו לעשות, ולזה התנגדתי גם. אבל עכשיו במקום להגיע אלינו, לציבור הציוני, ולהגיע לפשרות איתנו, הם הלכו וניסו לשכנע גם את גולדקנופ להצביע למען חוק הפטור הזה ופשוט נכנעו לגולדקנופ. הם מעבירים חוק שיבטל מעצרים, יבטל התניית הטבות, יחזיר את כל ההטבות בצורה שבה גולדקנופ גם יוכל להצביע לדבר הזה. כשאני אומר את זה לחברים שלי מהקואליציה, מהציבור החרדי ומהליכוד, הם אומרים לי – מה פתאום, דן? זה חוק הצהרתי בלבד. לכן אני רוצה להדהד את מה שהיועצת המשפטית אמרה פה: יש אפשרות להפוך את החוק הזה להצהרתי. נכון, שגית? יש אפילו נוסחים מוכנים כדי שנוודא שהחוק הזה הוא הצהרתי בלבד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אפשר להכין. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני שומע את כל חברי הכנסת החרדים פה שמסבירים לנו בלי סוף שזה חוק שהוא רק הצהרתי. אגב, לתקשורת החרדית הם אומרים הפוך, רק שיהיה ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו הפוך גם בוועדה פה, דן. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לתקשורת החרדית הם אמרו שזה חוק שיביא שינויים משמעותיים. אבל כשמדברים איתנו, כדי לשכנע אותנו הם אומרים שזה יהיה הצהרתי בלבד. למה לא להכניס את השינויים האלה? אופיר, אני רוצה לשאול אותך, אתה יושב-ראש הוועדה. בסוף אלה לא דיונים רק – אני לא מגיע לדיונים רק כדי לעשות הצהרות לתקשורת, לעשות סימפוזיונים ודברים כאלה. אני פה כדי שנעבוד באמת. למה אנחנו לא מכניסים את השינויים האלו ששגית שמה על השולחן, ואמרה שהם יכולים להיות פה ולהפוך את החוק הזה להצהרתי באמת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קודם כול, דיונים שאנחנו עושים באמת – אנחנו כבר ארבעה ימים פה, אני רואה אותך פעם שנייה, היית פה אולי שעה–שעתיים. דיונים רציניים צריך לבוא ובאמת לעבוד, ואנחנו מנסים לעשות פה - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני עוקב אחרי כל דבר ודבר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל לא שיניתם אות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה מחלק פה ציונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא לקטוע, חברים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> מה לעשות שאני לא יכול להיות גם בוועדת החוץ והביטחון וגם פה, ואתם החלטתם כהנהלת קואליציה לקדם גם את זה וגם את זה וגם את זה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע שיש שמונה חוקים במקביל כל יום בכנסת? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם בליץ החקיקה שלכם אי אפשר שלא להתחלק - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה היחיד מהליכוד שנמצא פה, אני רק אומרת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכנסתם אותנו למצב כאוטי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היחיד שיש לו אומץ להגיע לדיונים פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם יגיעו בהצבעות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא לתת לנו ציונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד מהליכוד לא הגיע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, יסמין - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במקביל אתם מקדמים חוק כשרות, חוק-יסוד: לימוד תורה, חוק מעצרים, ועדת כספים, חוק ועדת חקירה פוליטית, חוק התקשורת. זה מה שקורה פה שבוע לפני פיזור. אל תחלק לנו ציונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עם הכשרות, נשמה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אורית, תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית, אנחנו הערנו על זה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, רגע, אלעזר, אל תתעלם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, רק אני אומר כי הדיונים במקביל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא רק, אני לא מסיים את התשובה, אתם מתפרצים לדברים שלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להזכיר שכולם התפרצו לשאלות שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה לענות, עניתי רק חלק אחד. קודם כול, ממש מחמם את הלב לראות את חברות וחברי הכנסת מהאופוזיציה מתנפלים עליי כדי להגן על דן אילוז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מגן עליו. הוא חלק מקואליציית 7 באוקטובר. שלא יתעוררו עכשיו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא על דן אילוז, זה על הערכים שלנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא היחיד שקיבל אומץ, שיש לו עמוד שדרה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אופיר, אתה רוצה שאני אצטרף גם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תגידו לי - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני רק ממליץ לך - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תגיד לו כל הכבוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הפוך, איזה כל הכבוד? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד לדן על הערכים שלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל הכבוד - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> דן, יש לי שאלה: אתה בעשרה שריונים של ביבי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא בשמונה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רק ממליץ לך, אופיר, אני יודע שאתה יושב-ראש הקואליציה, אבל אתה גם יושב-ראש סיעת הליכוד. ובמקום להסתכל על כל העולם רק בפריזמה של קואליציה ואופוזיציה אני ממליץ לך גם להסתכל על הערכים של הליכוד - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה ליכוד, אחי, תגיד, איפה אתה - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> - - כולל אלה שכתובים במטרות של התנועה שלנו ולחשוב איך אנחנו מקדמים אותם ולא רק - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נשמה, התנועה שלכם זה רק ביבי, נקודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, נאור, סליחה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אילוז, כבוד. אופיר, הינה הליכוד האמתי, לשם אתם צריכים לחתור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן-כן, הליכוד האמתי, כל מי שמתיישר אתכם הוא הליכוד האמתי הממלכתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דן, לצערי, אין ליכוד יותר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, מתיישר עם צה"ל, לא אתנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דן, בוא נדבר רגע - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, לא להפריע לי. דבי, קריאה ראשונה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> הדבר היחיד שאני רוצה לדעת זה אם אתה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עונה לך. אם החברים שלך מהאופוזיציה יאפשרו לי, אני אענה לך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> גם לך יש חברים באופוזיציה וגם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא מדברים בישיבת סיעה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> האחרונה הייתה לפני שלוש שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביולי הייתה האחרונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם לא נותנים לי לענות, אבל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו גאים שיש לנו חברים מכל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דבי, את בקריאה ראשונה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך התחלנו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דן, אני שם לב שאתה מדבר – כל מי שעוקב אחרי הרשתות שלך וגם כל מה שאתה מתבטא, זה נגד הליכוד, נגד נתניהו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעד הליכוד. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זה בעד הערכים של הליכוד - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, דן, אל תפריע לי. אני נתתי לך, לא הפרעתי לך. אני אאפשר לך לענות, אל תפריעו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא לעניין, זה לא לדיוני הוועדה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור לחוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תגיד לי מה לענות, סליחה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אומר לך - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את העניינים הפנימיים שלך תבררו במקום אחר. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> כל מה שאני כותב זה שאנחנו צריכים - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דן, תקשיב לי עכשיו, העברת עליי ביקורת, אני רוצה לענות לך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> - - לעמוד על הערכים של התנועה שלנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמעתי. עכשיו תלמד לקבל את התשובה שלי, גם אם לא תאהב אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דן, אתה בתנועת רק ביבי. כמה מהר שתבין את זה ככה תצא מזה יותר מהר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הלוואי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דן, כל מי שעוקב אחרי הרשתות שלך ואחרי ההתבטאויות שלך, זה נגד הליכוד ונגד נתניהו, ולא רק בנושא הגיוס ובנושא חרדים. כל מי שייכנס לרשתות שלך יראה שאתה כותב נגד הליכוד ונגד נתניהו באופן קבוע - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם נתניהו הוא נגד צה"ל אז זה נגד נתניהו, מה לעשות? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> תן לי דוגמה, אופיר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל דבר אתה כותב נגד. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> תן לי דוגמה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר על הנושא הכלכלי, שאתה קפיטליסט והם סוציאליסטיים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא נגד הליכוד, בעד הערכים של הליכוד, בעד הערכים של הגיוס - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאנשים ייכנסו וישפטו, לא אני. דבר שני, אתה מדבר - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל תיתן לו עובדות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> תגיד לי, תן לי דוגמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דן, תקשיב רגע, תקשיב לי עכשיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ככה זה כשאין ישיבות סיעה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אתה אומר משהו, תן דוגמה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דן, אתה תקשיב. האנשים ייכנסו וישפטו לבד, בסדר? שייכנסו לטוויטר שלך וישפטו לבד. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> ישפטו, נכון. בעד הערכים הלאומיים ליברליים, זה לא נגד הליכוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הערכים הלאומיים. אתה יושב פה ארבע שנים ומדבר על חיילי צה"ל. לא העברת שום חוק עבור חיילי צה"ל. מה שאני העברתי פה לחיילי צה"ל אתה צריך להיות פה 30 שנה כדי להגיע לחקיקה שלי - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להעביר, אבל - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וזה נותן לך הכשר לפגוע בהם עכשיו? מה זה קשור? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אופיר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - עבור חיילי צה"ל, עבור המשפחות השכולות, עבור נכי צה"ל. אני לא מדבר, אני עושה. אתה מדבר, אתה נותן נאומים פופוליסטיים - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אני מאוד גאה בדברים שאתה קידמת וגם בדברים שאני העברתי - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - אתה אוהב את החיבוק של התקשורת. אני לעומתך, עושה למען החיילים - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> - - כמו חוק אונר"א, כמו חוק ירושלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - עושה למען נכי צה"ל, עושה למען המשפחות השכולות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין, אני מת על הפריימריז של הליכוד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - תציל את התנועה שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מדבר ומנצל את זה בשביל לתקוף את הליכוד, כי אף אחד לא יודע מה המפלגה הבאה שתהיה לך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> קודם כול - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אפשר להמשיך את השאלות שלי? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא אדם ישר. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני יודע שאתה צילמת את - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דן, אתה אמרת לי, אני אמרתי לך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא, אתה לא ענית לשאלה, השאלה שלי הייתה עניינית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עניתי לשאלה. היועמ"שית אמרה שהיא לא הציגה שום נוסח. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> היא אמרה שיש דברים מוכנים, והאם אנחנו מוכנים לקבל אותם כדי לדייק - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את הצגת נוסח? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, אני אמרתי שאפשר יהיה להציע נוסח. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> שזה מוכן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. שאפשר יהיה להציע בהתאם למה שאנחנו דנים פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל היועמ"שית אמרה לך שהנוסח הזה עמום ופתוח, נכון? היא אמרה את זה. עמום, פתוח, משנה את האיזונים והבלמים - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא אמרה שאפשר לדבר על תיקונים אחרים, בסדר, אני פתוח לתיקונים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - ואת כל תפיסת הערכים, למה אתם לא מגיבים לזה? יש פה דיון על המהות של החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להמשיך לשאול את השאלות שלי? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> רגע, אופיר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני היושב-ראש, מתי נציגי הציבור יגיעו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חוק שייתן מעמד-על על גבם של הלוחמים, על מה אנחנו מדברים? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> יש שתי הצעות חוק שאני העברתי למען חיילים, בסדר? עכשיו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לסיים עם הפריימריז שלכם כבר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בדיוק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> חבר'ה, אני באמת לא מבין מה זו התחרות פה מי מעביר יותר חוקים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בינתיים החיילים בלבנון מחכים לחילוף. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> - - - לא נותנים לי לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אם מישהו אומר לי שהוא מדבר, אני יכול להגיד לו מה עשית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אתם לא נורמליים, מה יש לכם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו משרד - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אופיר, יש הצעת חוק נגד אפליה מתקנת בשירות הציבורי והצעת חוק שלא מאפשרת אפליה מתקנת נגד מי ששירת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משרד החינוך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה לא יכול לעשות את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, מה, שמענו אתכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנייה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלת שאלות במרוכז, נאור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מה זה התחרות חוקים הזאת? חיילי צה"ל עכשיו מחכים לחילוף, עכשיו, הם נמצאים בלבנון 40 יום בשנה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוסי סהרדי: << דובר >> תעצרו, תעצרו שנייה הכול. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוסי סהרדי: << דובר >> חבר'ה, תעצרו שנייה הכול, מה קורה לכם? תעצרו שנייה הכול. אני יושב פה בשקט כבר שלוש שעות, אתם מדברים מי דואג אחד יותר לשני – אל"ף אתם לא מכבדים אותנו, אנחנו אלה שהרמנו את הגופות של הילדים, של הנשים, אנחנו אלה שהרמנו אותם, אנחנו. אנחנו אלה שהרמנו אותם, אנחנו אלה שראינו את השטן. אני זה שאשתי פותחת את הכביסה ורואה את המכתב שכתבתי לפני שנכנסתי לעזה. על מה אתם רבים כמו איזה חבורה של ילדים? מה אתם רבים מי דואג יותר? 107 הלומי קרב שלא הצליחו בשיקום שלהם. חברים שלי יושבים פה כל יום וזו בושה לכם, כולכם פה. כל יום הם בוכים. זה שתחבקו אותנו במסדרונות לא יסדר כלום. אם הייתי נותן לאחד ואחד מכם את הסרט מהכלב שלי, מהגופות, אתם לא הייתם ישנים בלילה. לא הייתם מדברים על שום דבר, שום דבר בעולם, חוץ מעל נכי צה"ל. ואתם רק צועקים פה כמו חבורה של ילדות שנתנו להן מיקרופונים, מי דואג למי יותר. תגידו, מה נסגר אתכם? איך אתם מנהלים מדינה ככה? אנחנו הילדים שהלכנו לקרבות. אימא שלי קיבלה שני נכי צה"ל, אחד פיזי ואחד נפשי. אני והחברים שלי פה ושאר הלוחמים שלא מעזים להגיע לפה – אותנו הילדים באים לבקר בלילה, אותנו. הפרצופים של הנשים, אותנו באים לבקר. של החברים מתפוצצים לנו בידיים, אותנו הם באים לבקר. אתם מדברים איתי על גיוס של חרדים? תתחילו לקחת אחריות על מי שכן הלך, מי שכן נלחם. אחד שנלחם. תראו לנו – אתם רוצים לגייס חרדים? למה שחרדי יכניס את עצמו לצבא אם אתם לא דואגים ללוחמים שלו, לאלה שהלכו, נלחמו ונפצעו בגוף ובנפש? תעצרו הכול, תנשמו. תפסיקו להיות ילדות קטנות. יש לנו אויב שלא מחכה לשום דבר חוץ מלפרק לכולם פה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> יוסי סהרדי: << דובר >> יש משהו יותר חשוב? חוץ מלפרק את כולם פה, אחד-אחד. חרדי, חילוני, דעות ימין, דעות שמאל. אני זוכר שהנוח'בות שראיתי – זה לא עניין אותם. הוא אמר לי, אני אקח את כולכם, את כולכם עד האחרון. זה לא מעניין אותם, לא הבנתם? כמה זמן תשבו בכנסת ותבלבלו את המוח? אתם יודעים איך אתם נראים כלפי חוץ? אני לא מבין בחוקים, לא מבין במשפט, לא יודע מי מנהל פה, כלום. אתם יודעים איך אתם נראים כלפי חוץ? מה אתם מראים ללוחמים, מה אתם מראים לאנשים? עכשיו אתם תשבו בשקט, ואני מעז להגיד את זה, כי הגנו על הילדים שלכם. כשעכשיו אני מדבר, תשימו את הילדה הקטנה שלכם או את הבעל שלכם או את הבן אדם שאתם הכי אוהבים בעולם, שימו אותו מול העיניים שלכם. עליו הגנו, עליו יכולנו ללכת עשר פעמים בארונות. אתם, איפה הייתם, פתחתם את הבוקר? אני פתחתי בהר הרצל, שורה של חמישה חברים. הינה הם פה, הם בדסקיות. דסקיות ומדבקות, זה מה שנשאר לי מהם. אז אתם תקשיבו לחברים שלי פה, לעומר ולנדב, שמגיעים לפה כל יום ומתחננים שיקשיבו להם. תודה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כל כך צודק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השפוי היחיד שיושב פה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קשה מאוד לשבת פה ולראות את יהלומי הקרב, האנשים שעברו את החוויות שהם עברו והנפש שלהם נפצעה, בחלקם הגדול לתמיד, ולהתעלם מהזעקה שלהם שיש כאן איפה ואיפה בין האובססיביות שמטפלים לייצר מצב שבו לומדי תורה יהיו מורמים מעם ובאותו זמן לזנוח את הטיפול או את התנאים שצריך לתת להלומי הקרב. אני רוצה להגיד, לך יוסי, ולך, אדוני היושב-ראש, כל מטרתו של החוק הזה היא לא להגיד שלימוד התורה זה דבר חשוב. בשביל זה לא צריך חוק. כל יהודי מאמין, וגם כל יהודי לא מאמין, כמוני, מבין שהתורה היא חשובה וזה ערך, בטח ובטח במדינה יהודית. לדברים שמובנים מאליהם לא צריכים חוקים. כל מטרתו של החוק הזה היא אך ורק לייצר חוק יסוד לימוד תורה כדי שעליו יהיה אפשר להלביש את ההטבות, את הפטורים, את התארים, את הכספים ואת הכול, וזה בהכרח בא על חשבון אוכלוסיות אחרות. ולכן, החוק הזה – אין לו מקום כאן. מילא אם הייתם כותבים בנוסח – החוק הזה הוא הצהרתי בלבד, היה על מה לדבר. אבל אתם לא תכתבו את זה כי זו לא מהות החוק. מהות החוק בעיניים של יוסי היא שהחוק הזה יהיה פלטפורמה לתת עוד הטבות. ולכן אני חושב שהיה ראוי שקואליציה של המחנה שלכם תוריד את החוק הזה מסדר-היום. אין לו מקום פה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משרד העבודה, עו"ד דבי ספיר אליעזר, בבקשה, גברתי. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> שלום. אני קודם כול אגיד שקיבלנו את הזימון מהוועדה ליועצים המשפטיים להתייחס לנושאים שקשורים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מציעה הפסקה. לפחות הפסקה קצרה של כמה דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כי צריך לנשום רגע אחרי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, תמשיכי. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> קיבלנו את הזימון מטעם הוועדה ליועצים המשפטיים להתייחס להיבטים שקשורים למשרד שלנו. בעניין הזה אני אגיד שיש לנו יותר שאלות מאשר תשובות. זה נובע מנוסח הצעת החוק מצד אחד ומדברי ההסבר מצד שני, שמזכירים את הפסיקה של בג"ץ בנוגע לתמיכות. משרד העבודה הוא המשרד שמקדם את מדיניות התעסוקה של הממשלה, ובכדי לעשות את הדבר הזה יש לו כמה כלים תעסוקתיים מצד אחד, ומצד שני הרגולציה של שוק העבודה וחוקי העבודה באחריות שר העבודה. אני אמפה כמה נושאים שלדעתי מעלה הצעת החוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שהצעת החוק תשפיע עליהן. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> לא בטוח שהיא תשפיע, אבל היא כן מעלה סוגיות, שאלות ותהיות סביב נושאים מסוימים. הראשון, הזכות לעבוד היא זכות שנמצאת באמנה בין-לאומית שישראל אישרה ב-1991, אמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות. ויש פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה שהכירה בזכות הזאת כזכות בת חוקתית, לא זכות חוקתית. ככל שיחוקק חוק היסוד ויהיה מתח בין הזכות לעבוד לבין לימוד התורה, שאלת האיזונים בין השניים – מאחר שאחד הוא ערך והשנייה היא זכות, אבל הערך מופיע בחוק יסוד והזכות אינה מופיעה בחוקי היסוד, לא כל כך ברור איך היא תתבצע ואיך היא תיעשה. הדבר השני, משרד העבודה פועל מכוח החלטת ממשלה 198 מ-1 באוגוסט 2021 שנקבעה בהמשך לדוח קידום התעסוקה לשנת 2030. ועדה ציבורית שעסקה באותם יעדי תעסוקה של המדינה – זה נקבע בין 2020 ל-2030, ובין יעדי התעסוקה יש גם יעדים תעסוקתיים ראשיים לגברים חרדים בגילים 25 עד 66, כשהיעד הוא להגיע בשנת 2030 ל-65% מועסקים. נכון להיום שיעור התעסוקה של גברים חרדים הוא 53% בערך. עולה השאלה האם יש בתעדופי הממשלה, ככל שהצעת החוק הזאת תעבור, כדי להשפיע על מדיניות המשרד לצורך קידום התעסוקה ליעד. אנחנו רחוקים מהיעד כבר היום, שנת 2026. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה היעד? << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> להגיע ל-65% שיעורי תעסוקה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כלומר, ב-2030. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> לגברים חרדים, כן. הדבר השני שהמשרד פועל הוא בהיבטים של קידום לתשואה להשכלה במסגרת הכשרה מקצועית והמה"ט, לימודי טכנאים והנדסאים מוסמכים. נשאלת השאלה, האם יש לראות לימודים תורניים מכאן ואילך כאקוויוולנטיים לתארים על-תיכוניים למיניהם במקומות עבודה כמו שירות המדינה. אני חושבת שבחלק מהרשויות המקומיות הדבר נעשה, אבל אני מעלה את השאלה בקשר לכיוון הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באיזה נושא את מעלה את השאלה? << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> האם יצטרכו לראות בלימוד תורה אקוויוולנטיים לתואר ראשון, שני או לימודים על-תיכוניים אחרים לצורך קבלה לעבודה בשל הכניסה של הצעת חוק היסוד לכאן. הדבר השלישי שאני רוצה להגיד, המשרד מקדם תעסוקת הורים באמצעות מבחני תמיכה לסבסוד שכר לימוד במעונות יום, במשפחתונים ובצהרונים. במסגרת הזאת מטרתם של המבחנים היא לקדם שילוב הורים בתעסוקה, בעבודה. יחד עם זאת, כבר המון שנים גם כחלק מהכניסה למבחנים, כשמסתכלים על תנאי הסף מי יכול לקבל את הסבסוד, מסתכלים האם מדובר בהורים שהם עובדים או לומדים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נקרא מיצוי השתכרות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, פרשנות, רוצים לשמוע, כולם במתח. עם הפרשנות הזאת של המילה. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> מסתכלים על עובדים ועל לימודים מוכווני תעסוקה, ובנוסף מאפשרים למי שלומד במוסדות תורניים שמבוטחים על-ידי משרד החינוך לקבל את הסבסוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, מה זה מוכווני תעסוקה? איך אתם יודעים מה זה מוכוון תעסוקה? << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> אנחנו מדברים על לימודי תואר ראשון ומעלה שמביאים תשואה להשכלה, הכשרות מקצועיות, הכשרות מפוקחות על-ידי משרדים אחרים ולימודי מה"ט, הנדסאים וטכנאים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מורים זה מוכווני תעסוקה? << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> גם מי שלומד לתעודת הוראה מוכר והוא יכול לפנות ולבקש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואת יודעת איזה אחוז מאותם אנשים לומדים לתעודת הוראה וכמה לדברים אחרים? << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> אני לא יודעת להגיד לך. אם זה חשוב אנחנו נוכל להביא את הנתונים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לדעת. אני חושב שיש לזה השלכה על הכוונה לתעסוקה, מה אתה לומד. בטח במגזר הזה. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> לימודי הוראה, אתה מתכוון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> אני לא בטוחה שאנחנו נוכל להביא בפילוח לפי מגזרים, אנחנו נוכל להגיד לך כמה לומדים להוראה, זה כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, כי הוראה משאירה אותך בתוך המגזר. בשביל זה אני שם את האצבע על הוראה, להבדיל מדברים אחרים. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> אוקיי, אבל במבחן של משרד העבודה לימודי ההוראה הם כלליים, לא משנה מאיזה מגזר לומד ההוראה, אם מדובר באוכלוסייה כללית, ערבים או חרדים, המבחן הוא - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה כמו לימוד תכנות. תודה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם לימוד תורה. אם יהיה יורה-יורה בסוף, אפשר גם את זה לעשות מוכווני עבודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משה, תודה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוספתי למאגר עוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה על ההוספה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בזה לא צריך שום עידוד. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא צריך עידוד, אבל אם יש זה יכול להיכנס למאגר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> בנוסף ללימודים מוכווני תעסוקה - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> סליחה, דבי. לימודי הוראה זה רק במשרד החינוך, אלעזר, זה לא שייך למשרד העבודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה שכן. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> רק לצורך מבחני התמיכה של מעונות היום. כעת, לגבי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כל כך הבנתי מה זה אומר. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> תכף אני אגיד, אני מנסה להסביר את המבחן כדי שתבינו את המשמעויות. האפשריות, לאו דווקא – אני לא אומרת שזה מה שצריך לקרות, אני אומרת אפשריות. בסופו של דבר, בנוסף לכול, אם אחד ההורים לומד במוסד תורני שהוכר ומפוקח על-ידי משרד החינוך, הוא יכול להיכנס לפתחו של מבחן התמיכה ולקבל סבסוד ממעונות היום. השאלה הראשונה בקשר לעניין הזה קשור למדיניות הממשלה. היו בעבר ממשלות שרצו שתנאי הסף הזה של לימודים במוסדות תורניים לא יופיע בתוך מבחן תמיכה מוכוון תעסוקה ורוצה לעודד שילוב הורים בתעסוקה. השאלה היא, אם כל ממשלה שהיא, לא משנה איזו, תבחן את שאלת התעסוקה ותרצה אולי שלא לפרסם את המבחן ללא התנאי הזה – האם יתאפשר לה, במקרה שהצעת החוק הזאת תאושר? דבר שני, בעקבות הפסיקה של בג"ץ בנושא התמיכות בקשר לחוק הגיוס תוקן בהתאם מבחן התמיכה בנוגע למוסדות תורניים כך שרק מי שהסדיר מעמד מול הצבא ולומד במוסד תורני רשאי יהיה לקבל את הסבסוד. בעניין הזה, ככל שהנוסח הוא כפי שהוא היום אני בספק אם יש בו כדי להשליך, כיוון שהנוסח נראה מצד אחד הצהרתי, אבל כשמסתכלים על דברי ההסבר זה מעלה שאלות באשר ליכולת להמשיך עם המבחן כפי שהוא היום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה גם נועד לעקוף את זה, זה מופיע בדברי ההסבר. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> יש לך בג"ץ, הבג"ץ אמר את דברו, אז אין בעיה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דברי ההסבר שיהיה מעמד ללומדי תורה ושיהיה חוק פטור ממעצרים, ואז אפשר יהיה לבוא לקבל כספי תמיכה. זה מעגל שלם, זה בדיוק. היא הנותנת, זו מטרת החוק, לעקוף את הסדרת המעמד ולעקוף את הגיוס לצבא. וברור שזו הפרשנות שמצופה מכם לאור דברי ההסבר. למרבה הצער, כשהצבא זועק ונאלץ ליותר ויותר אנשים. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> בעניין הזה נכון לעכשיו אנחנו – תכף אני אדבר על עוד בג"ץ שיש, שגם בעקבותיו אנחנו משנים את כל מבחני התמיכה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את יועצת משפטית של משרד העבודה. איך את מפרשת את זה עכשיו בהינתן פסיקת בג"ץ אבל חוק יסוד - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> היא הסבירה הרגע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, השאלה מה המעשית על כספי התמיכה. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> יש פה שאלות יותר מתשובות, אני מתנצלת שאני לא מביאה תשובות על השולחן. אני מעלה את השאלה: מצד אחד, בוודאי שהמבחן – למרות שהוא מבחן שמקדם תעסוקה – מכיר בערך של לימוד תורה, כי הוא מסבסד גם את מי שלומד תורה. מצד שני יש לנו את הצעת החוק ואנחנו מקיימים את פסיקת בג"ץ כפי שהייתה. מצד אחד אנחנו נותנים למי שלומד במוסד תורני, מצד שני הוא צריך להסדיר את מעמדו מול הצבא. יש שאלה, ואני חושבת שהיא די סבירה – כלומר, יש פרשנות שיכולה להיות די סבירה – שהיישומים נעשו כבר בתוך מבחן התמיכה. כי מצד אחד הוא מכיר בערך לימוד התורה בכדי לסבסד את מעון היום, אבל מצד שני הוא גם מבקש מאותם לומדים במוסדות תורניים את ההסדרה מול הצבא. זה נראה שמדובר באיזשהו איזון שהוא סביר. השאלה כיצד בג"ץ או בית המשפט יפרש את המונח – ליצור מאזני צדק, אני עוד לא יודעת. אני רק אומרת שזה נראה שהמבחן היום כן מאזן בין ההכרה בלומדים במוסדות תורניים מצד אחד לבין הפסיקה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בכוונה מתפלפלת, כי מי שיחליט על מאזני הצדק הוא השר הרלוונטי ולא בג"ץ. עכשיו יבוא שר העבודה ויחליט שמאזני צדק זה כן לתת כספי תמיכה. ולכן, מה שאני מבינה, זה שיכול לבוא שר שמפרש – וזה חוק, ואחרי כן זה יעמוד, כמובן, למבחן בג"ץ, אבל מאזני צדק זה שאפשר לתת כספי תמיכה. זה גם מופיע - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה של חברת הכנסת ניר, היועצת המשפטית. בסוף בג"ץ מתערב בשיקול דעת של שר בהיבטי הסבירות בלבד, הוא לא מחליף את שיקול דעתו. לכן, יבוא שר ויאמר – ככה אני הפעלתי את שיקול דעתי, גם דברי ההסבר של החוק הזה אומרים ברחל בתך הקטנה שהמילה מאזני צדק באה לעקוף את הסנקציה על השתמטות על פי חוק שירות הביטחון. לכן אני חושבת שזו תהיה פרשנות משפטית שלא תוכלו – זה יהיה משהו שהחוק מכשיר אותו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ממש מצופה מכם. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> אחת, כמובן שהדברים צריכים להיבחן. דבר שני שחשוב לי לומר, ההוספה של בדיקת המעמד לא הייתה החלטה של שר, היא הייתה פעולה - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> של בג"ץ. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> - - שהתווספה בגלל הבג"ץ ובהתאם לאיך שהייעוץ המשפטי פירש את הבג"ץ בהתאם לכך. כלומר, ההחלטה שהיום זה מופיע במבחן התמיכה היא בהתאם לפסיקת בג"ץ ולא בגלל החלטה של שר, אלא שככה אנחנו מבינים את הדין היום, בסדר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אבל מתי אתם מתכוונים לפרסם את מבחן התמיכה הבא, למשל? באיזה תאריך? << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> עכשיו אנחנו בישורת האחרונה של העבודה סביב מבחני התמיכה לשנת הלימודים תשפ"ז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם החוק הזה עובר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, אני בשאלה: מתי אתם תפרסמו את מבחן התמיכה של תשפ"ז? << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> אני מבקשת שנייה שתתנו לי, מאחר שיש שינויים גם במבחן הזה. למה? מאחר שבהתאם להחלטת בג"ץ מאפריל 2026 המבחן צריך להשתנות כך שבחינת המעמד תיעשה לא רק בקשר למי שלומד במוסדות תורניים אלא בקשר לכלל תנאי הסף של המבחן. כלומר, גם מי שהיום עובד ייבחן מעמדו מול הצבא לצורך קבלת הסבסוד. אנחנו עובדים גם בהיבטים הטכניים של התיקון וגם בהיבטים של הניסוח, ואני מקווה - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> דבי, זה לכלל הציבור או רק לחרדים? << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> לכלל הציבור. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> לכלל הציבור. זאת אומרת, גם מי שעובד והוא משתמט והוא לא חרדי – גם הוא לא יקבל סבסוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, כל אדם. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> מצוין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו, בעצם, החוק הזה יכול לשנות לחלוטין את כל המבחן. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> נכון לעכשיו אנחנו עובדים לפי הדין הקיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מתי זה צפוי להתפרסם? << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> אנחנו מאוד מקווים, בסופו של דבר - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> תגידי שזה נמצא אצל הייעוץ המשפטי ומתעכב. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> זה ממש לא נמצא אצל הייעוץ המשפטי. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> לא אצלך. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם לא אצלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אפשר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אדוני שר? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, היה. בדימוס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאני אומרת, זו החלטה של שר בסוף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה שאתה אומר לי שהוא היה. הוא עדיין, שר נשמה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומרת. יבוא שר, תהיה לו תשתית כזו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה יבוא? הוא פה לידך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, יש לו גם תשתית חוקתית שכזו, בסדר? עכשיו אין לו את התשתית החוקתית, אבל זו בדיוק התשתית החוקתית המתבקשת כדי לעשות מאזני צדק ולתת כספי תמיכה למי שלא משרת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אני באמצע שאלה: מתי מבחן התמיכה – שאת מספרת שאתם עובדים עליו והתאמתם אותו לפסיקת בג"ץ כך שהוא ייקח בחשבון השתמטות – צפוי להתפרסם? כשאת אומרת שזה לשנה הבאה, מה זה אומר? מספטמבר לספטמבר? << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> המבחנים חלים בדרך כלל בשנת לימודים, ככה שהוא אמור להתפרסם ממש בשבועות הקרובים, אני מקווה אבל - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בשבועות הקרובים לספטמבר 2026. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> יסיים אישור של שני שרים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יאשרו ותהיה להם את החקיקה ההזויה שלהם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל הם יחולו על ספטמבר 2026, ומה תעשו אם החוק הזה עובר בשבוע הבא, חוק-יסוד: לימוד תורה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השבוע. שבוע הבא זה עולם אחר. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> אחת, אנחנו נבחן את הדברים, אבל אני מניחה שנמשיך לפעול בהתאם לפסיקה הקיימת. זאת הנחה, כי אנחנו בכל מקרה נידרש לבחינה בקשר להשלכות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לחוק החדש, בוודאי. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> לכן אני מעלה כאן את הסוגיות. אבל את הבחינה הסופית ואת ההחלטה הסופית המשפטית עוד לא קיבלנו. ההנחה שלי היא שבשום לב לפסיקת בג"ץ בעניין הזה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר, אתם כרגע תפעלו לפי בג"ץ, אבל זה מעלה את השאלות שאת הצפת בפנינו. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> נכון. אנחנו נכון לעכשיו מבחינת הייעוץ המשפטי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור, זה פותח הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר גם שאלה, אופיר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה רק עניין של זמן עד שזה מתורגם לכספי תמיכה. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> אני מדברת על ההוויה המשפטית בעניין הזה כמובן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> להבנתי זה רק עניין של זמן והחלטת מדיניות של שר שזה מתורגם לכספי תמיכה. זה ברור, זה לשם, זה לא דקלרציה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה לא? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מבחני התמיכה – מה שיקרה עם החוק הזה, זה ישנה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא אמרה דברים מאוד ברורים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא קשור לשר, זה ישנה לגמרי - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> את התפיסה של הייעוץ המשפטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא תפיסה, זה חוק יסוד לימוד תורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא קשור אפילו, לא תפיסה, זה החוק. מבחני התמיכה ישתנו באופן חד-משמעי. זה אפילו - - - << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 11:36) << מנהל >> << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם שמעת את מה שאמרה עו"ד אביטל לפני שני דיונים, היא בדיוק אמרה שזה יזיז את האיזונים ואת המאזנים בהקשר של האופן שבו מתייחסים ללומדי תורה וללימודי תורה. יש לזה משמעויות פרקטיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל עכשיו אתה מתחיל לשמוע את היקף העוצמה של זה. יועמ"שית משרד השיכון לגבי כל ההטבות מול החיילים, הלוחמים, המילואימניקים והאוכלוסייה הכללית בקרקעות ובדירות. היום היועמ"שית של משרד העבודה מסבירה שכל הסבסודים למעונות חוזרים בדלת האחורית, כי הם יהיו בדילמה מול החלטת בג"ץ שהחוק הזה בא לסרס אותה מול חוק שירות הביטחון, צריך להגיד את האמת. בג"ץ לא המציא את הפסיקה שלו, הוא בעצם אמר – תממשו את חוק שירות הביטחון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת, גברתי היועמ"שית ואדוני היושב-ראש, לאור מה שאומרת כאן היועמ"שית של משרד העבודה ברור לחלוטין שיש לזה השלכות ושאלות מעשיות למשרדים. חייבים, אם אתם כל כך דבקים בכך שזו תהיה רק דקלרציה, להדגיש – חבר'ה, אל תעשו שינויים. מעמדם של הלוחמים הוא למעלה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל היא לא אמרה שזה ברור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - פסיקת בג"ץ היא בתוקף, ולכן אין לנו שום עניין לעשות משהו שהוא מעבר לדקלרציה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, שרון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> שרון, אני מצטער, אבל אני לא יודע מה זה לשנות. כרגע אני מנסה לשאול את משרד התעסוקה, יש לוחמים שמחכים מאוקטובר 2023 שאין בשבילם מאזן צדק ולא שיקום תעסוקתי. יש לוחמים פצועים ואין מבחן תמיכה בלוחמים האלה. בסופו של דבר, מתי יבוא החוק שמגן על התעסוקה של אותם אנשים שנלחמים לתעסוקה? בבניין הזה, בכל משרדי הממשלה, בכל מקום, לא מצליחים למצוא שיקום תעסוקתי. מי יבוא לעשות את זה? רוצים לעשות עוד פעם חוקים וכל מיני דברים, אבל איפה החוק שיגן על החיילים ועל הלוחמים שלא מצליחים – מעל שנתיים רוצים לחזור לשיקום תעסוקתי. אנחנו מתחננים פה, גם בבניין הזה, שאנשים שקשורים לעבודות יתנו לנו, ואומרים – אתם לא יכולים, אתם רק חצי משרה, אתם רק שליש משרה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אתם סוג ב'. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> איפה החוקים שלכם לתעסוקה? נגיד בבניין הזה ובכל משרדי הממשלה, אוי ואבוי לכם אם לא תפתחו חצאי משרה. אתם לא יכולים לשים משרה מלאה ולהגיד ללוחם שמחכה מאוקטובר 2023, הוא מתחנן שיתנו לו שליש תעסוקה ואומרים לו – אי אפשר, זה רק משרה מלאה. איפה החוקים שלכם, של משרד העבודה? נגיד לוחמים שיכולים רק רבע משרה – אתם חייבים לתת להם רבע משרה. איפה זה? איפה זה? אנחנו הולכים למקומות, גם פה בכנסת, מתחננים, קחו משרה אחת ותחלקו אותה בין שני אנשים שיש להם חצי משרה. תעשו לזה חוק, תעשו משהו. אבל בגלל שאין חוק אפילו מינימלי ללוחמים פצועים גם תעסוקה אין לנו. כל מה שאתם מדברים זה טוב ויפה, ואת מנסה לדבר על לוחמים ואתם מדברים על הלוחמים וכולם מדברים על הלוחמים, אבל מה, אנחנו רק קלף לדבר על דברים אחרים? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> כן. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> איפה התעסוקה שלנו? איפה השיקום לאלה שאמרה להם המדינה – אתה, מותר לך לחזור לעבוד שליש משרה? איפה יש אותו? תראי לי בבניין הזה איפה השליש משרה הזה, איפה הוא? איפה הוא? לשים בקבוקים, לסדר פה את האולם, להגיד לאנשים שלום בבוקר, שלום, גם בזה אנחנו לא יכולים לעבוד? איפה התעסוקה? איפה שר העבודה לעשות בשבילנו חוק? הא, הוא לא יכול, כי אין לנו אפילו חוק, אין לנו כלום. לא ללוחמים פצועים, לא לתגובות קרב, לא לשום דבר. אז איפה התעסוקה נכנס פה, איפה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נראה לי שאפשר להפסיק לשחק בנדמה לי. זה לא חוק הצהרתי, ינון. פשוט תפסיקו להגיד את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אורית, תודה. נדב, בבקשה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אהלן, שלום לכולם, יו"ר פורום יהלומי קרב, נדב הירש. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המכובדים כאן. חוק-יסוד הוא לא עוד חוק רגיל, הוא החוק החשוב ביותר, התשתית הערכית והמשפטית הכי חזקה של מדינת ישראל. דווקא בגלל החשיבות הזאת החוק שמובא כאן היום הוא בעייתי ומפלה בצורה כואבת את הלוחמים, תומכי הלחימה, מילואימניקים, סדירניקים ופצועי המלחמה. אני לא כאן כדי לבטל אחרים, אלא ההיפך, כדי לדרוש שלא תבטלו אותנו. אין שום סיבה בעולם שהלוחמים והלוחמות שמחרפים את נפשם ומאבדים חלק מגופם לא יהיו חלק בלתי נפרד מהחוק הזה. אם אתם מעגנים את חוק לימודי התורה כערך עליון בחוק-יסוד חובה עליכם להכניס אותנו יחד איתם באותו מעמד בדיוק. לא בחוק עריקים ולא בחוק רגיל ובלי שום פילטרים פוליטיים. השירות הקרבי וההגנה על המולדת האהובה הזאת הוא ערך עליון מתוך אהבת ישראל טהורה. החוק הזה הפך להיות אות הארגמן של הציבור החרדי – שאגב, לא העברתם לנו אותו עד היום – ואנחנו דורשים להיות חלק ממנו, שווים בין שווים. בעוד חודשיים ייגשו לקלפיות ברחבי ישראל. אל תטעו, הציבור לא ישכח את זה ואנחנו לא נשכח את זה. והוא לא יסלח שהפקרתם אותנו על כך שהעדפתם מגזר אחד מהלוחמים. באגרת הרמב"ן המפורסמת, שאני קורא אותה כל בוקר, אנחנו לומדים על מידת הכעס. הרמב"ן מלמד אותנו כמה חשוב להתרחק מהכעס, לנהוג בנחת ולשמור על שלווה. אבל אתם, בהתנהלות שלכם, הבאתם אותנו למצב הכי רע, הבאתם אותנו לקצה. קשה שלא לראות את העוול הזה לנגד עינינו. אני קורא לכם לעצור את האפליה הזאת. תכניסו גם את הלוחמים ואת הלוחמות כחלק מחוק היסוד. אל תפקירו את מי ששמר עליכם ומי שהקריב את גופו ואת נפשו. ודקה לפני שאנחנו הולכים לבחור את המנהיגות הבאה שלנו יראה כל אחד שמרים אצבע ומחוקק חוקים את מי הוא מוקיר ואת מי הוא משאיר לדמם בשדה הקרב. אני פונה אליך, חבר הכנסת, השר גולדקנופ. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> דבר. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אני רואה את ההתנהלות שאתם כל הזמן שמים אותנו – אתה כל הזמן מדבר על לימוד התורה, אני רואה אותך הרבה, ואני מכבד את התורה, כי גם אני אוהב אותה מאוד. אבל נשאלת שאלה אחת פשוטה: מדוע אתה והרבנים לא מסוגלים להכניס אותנו כחוק-יסוד בדיוק כמוך? עכשיו, אני באמת שואל את זה הכי אמיתי. מה אתה שונה מהלוחמים שאתה שולח בפקודה? אתה שר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא שר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא שר. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אוקיי, אז חבר כנסת. היית שר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שלח בפקודה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אתה שולח בפקודה. אתם יושבים בקבינט, ש"ס, אריה דרעי יושב בקבינט ושולח אותנו. בשביל מה הוא שולח אותנו? הוא שולח אותנו כדי להילחם, נכון? כדי לשמור על המולדת הזאת, כדי שתהיה תורת ישראל ותהיה פה הנהגה, שיהיה פה ציבור, שהאזרחים יוכלו ללכת לעבוד ולעשות. ואז אתה שומע את הגברת ממשרד העבודה – באמת, אני מכבד אותך, זה לא אישי אלייך – אין לנו פה עבודות, אתה לא מסוגל להעביר את אות הארגמן ללוחמים והלוחמות, אתה לא מסוגל, לא הצלחת. בקרקעות הלומי הקרב ונכי צה"ל הם סוג ב', הטבות עושים לנו טובה שנותנים לנו, מחסור בעובדים סוציאליים, קושי רב בלקבל את ההכרה ואת ההוקרה. אז למה אתה יכול להגיד שאתה מפרק את הממשלה הזאת אם אתה לא מקבל את הדבר הזה, ולמעשה, חבר הכנסת, אנחנו, אנחנו, ריבונו של עולם, אלה שבאים לפה כל הזמן – אנחנו לא באים לפה כי כיף לנו. לא כיף לי להיות במשכן הזה, אבל אני עושה את זה כי אין לי ברירה, כי הפכו להיות פה עסקנים וזה הכול אינטרסים. אבל פה אין אינטרס, יש כאן לוחמים ולוחמות, תומכי לחימה שהקריבו ועשו, ואנחנו רוצים להיות שווי ערך אליכם, ומגיע לנו להיות. ואנחנו לא. ואני אשמח לשמוע את תשובתך. באמת, אני מבקש, אל תתלהמו עכשיו, שהוא יענה לנו כמו שצריך. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> תן לי מילה אחת להגיד לך ברשות היושב-ראש והמשתתפים כאן. אתה לא היית כאן אתמול, הופיעה פה היועצת המשפטית - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא היה פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היה, היה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> רגע, למה אתם כבר מפריעים לי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי הוא היה בדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מתקנים אותך. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בסדר גמור. זהו? פעמיים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יום שלישי סך הכול. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> בבקשה לא לתקן אותו, לתת לו לסיים את כל מה שהוא אומר. אני לא רוצה שהוא יצא, חשוב לי שהוא יהיה פה. בבקשה תתנו לו להגיד, אפשר לתקן אחר כך. כל פעם שאני רוצה לתקן אני רושם, לימדתם אותי, מיכה תתאפק, תרשום. זה מה שאני עושה, אני רושם. בואו נתאפק, בבקשה, נכבד אחד את השני. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> טוב. הייתה פה היועצת המשפטית ממשרד הבינוי והשיכון, והיא זו שהצהירה בגלוי שאני הייתי השר הראשון שנתן עדיפות למשרתי מילואים בכל הנושאים ששייכים למשרד הבינוי והשיכון. הרבה יותר מאשר ללומדי תורה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בולשיט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> - - כי הבנו בדיוק את הסיטואציה. וגם אחרי 7 באוקטובר נתנו הרבה עידוד, גם בקרקעות, גם במגורים, גם בדיור ציבורי, בכל הדברים הללו. זה המשיך אחרי זה, אני לא יודע, כרגע אין שר קבוע, אבל זה המשיך גם היום. אתמול ביקרתי במקומות שהייתי בהם קודם וזרענו בהם את הזרעים, שזה במערב קריית גת, יש שם 35,000 יחידות דיור, חלק גם לחרדים אבל גם למשרתי צה"ל, לציבור הכללי ולציבור הדתי. אני חושב שלא חסכנו כל מאמץ, מה שאפשר. ביקרנו המון-המון בבתים של לוחמים, בבתים של נופלים, משפחות שכולות. נתקלנו בהרבה סיפורים שאני יכול לספר פה, יום ולילה, על דברים שעשינו שם. במיוחד כשהיו דברים ספציפיים למשפחות שכולות. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אבל חבר הכנסת, אני שואל אותך שאלה: מה אתה, כלומד תורה, שונה ממני בחוק יסוד? אני באמת שואל אותך, אני רוצה שתענה לי על הדבר הזה. אני רואה בך ערך עליון. אתה רואה בי ערך עליון? אתה רואה בלוחמים – עזוב אותי, אני לא מעניין – מילואימניקים, סדירניקים, פצועי צה"ל, לוחמים. אתה רואה בנו ערך עליון? אני רוצה לשמוע את זה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אתה חושב שאין לנו במשפחה - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אני יודע שיש לך במשפחה, וגם לי יש במשפחה חרדים, אז מה? אני שואל אותך, אתה רואה בי ערך עליון? כן או לא? תענה לי. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> ערך עליון ועוד. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אז למה אני לא בחוק יסוד? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> בוא, נעשה לך גם את החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה נעשה לך? הוא רוצה בחוק הזה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לא, אני רוצה להיות איתך. אני שווה ערך ללימוד תורה. אני שווה ערך. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> למה אני הולך לצבא? להגן על התורה. למה אני עליתי לארץ? בגלל התורה. למה עליתי לפה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מיכה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> למה עליתי לפה? בשביל התורה עליתי לפה. אני לא מצליח להבין, אני נלחמתי 25 שנה למען התורה. למען התורה, 25 שנה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> למען המדינה, גם. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> למה, אני לא מבין? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תראה איזה חילול השם אתם עושים. תראה איזו שנאה של הדת אתם מפזרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אורית, אל תעשי פוליטיקה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אל - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ככה נראית הפוליטיקה שאתם - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בשביל כסף. אנשים שונאים את הדת בגללכם. בגללכם, הרב גולדקנופ. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> רגע, אבל בסוף המטרה - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני את התשובה שלי עניתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תתביישו לכם. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אם יש לכם שאלות נוספות נשמח לשבת איתכם. חבל על הזמן של כולנו. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 11:48) << מנהל >> << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> לא ענית על התשובה ואף אחד פה לא ענה על התשובה. אני אסביר לכם משהו: אנחנו גם אנשים מאמינים ובזכות האמונה אנחנו עדיין קיימים, אוקיי? אבל יש כאלה שאיבדו את האמונה. 107 הלומי קרב התאבדו. הינה, אני אומר לכם – ככה אני קורע את זה, כי 107 משפחות התאבדו בגללכם. בגלל הטיפול שלכם, בגלל היחס שלכם, בגלל זה שאנחנו באים – חמש שנים אנחנו פה, אופיר, אתה יודע את זה. חמש שנים אנחנו פה, למה? ניסינו להעביר חוק תגובות קרב. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לא. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> ניסינו הכול. חוק הארגמן. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לא. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> לא. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> שום דבר. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לא. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> לא. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אז חלאס. תכניסו אותנו לחוק הזה, חלאס. לא מעניין אותנו. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> אולי נשנה - - - << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> חלאס, לא נשנה שום דבר, שום דבר לא נשנה. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> שנייה, עומר, אבל יכול להיות - - - << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> שום דבר לא נשנה, חגי, שום דבר. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> - - - << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> זהו, שום דבר. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> 25 שנה עבר חוק? מה? מה? << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> חלאס כבר, אנחנו מתים, אתם לא מבינים את זה? חלאס, הילדים שלנו מתים. הנשים שלנו. העולם שלנו חרב בגלל שהגנו על המדינה הזאת. חלאס. צאו מפה, אל תעשו עוד ועדות, מספיק. כל יום ועדה ועוד ועדה, די, די כבר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אתם קורעים את העם, אתם פשוט קורעים את העם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צאי החוצה, בבקשה. את יוצאת ולא חוזרת, לא להכניס אותה יותר. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> כי הורים למשרתים, אימהות ללוחמים, אתם הורגים אותנו כאן - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תוציא אותה, בבקשה, עכשיו. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> תכניסו אותנו להיות חלק. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הלום קרב קורע את הלב שלו פה, מדבר מליבו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לצאת החוצה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> תכניסו אותנו להיות חלק. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> חלאס. אופיר, תכניס אותנו לחוק הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עובד על זה, אני לא אומר לכם סתם, אני באתי עכשיו משם, מהחדר, בדיוק בשביל הדבר הזה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> תכניסו אותנו. איפה ראש הממשלה? שראש הממשלה יודיע, שיודיע, תכניסו אותנו. תנו לנו גם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עובד על זה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> הלומי קרב - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> די לדבר בשמי. אל תדברי בשמנו. אל תדברי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תפסיקי לנצל את זה - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא אימא ללוחם. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> - - - גם ככה אתם לא מתפקדים. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אני שומע שעה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה שאני אוציא אותך? << דובר >> אביב לוי: << דובר >> תוציא אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז תצא בבקשה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אופיר, שעה אנחנו שומעים מהצד הזה ומהצד הזה - - - << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אתם רוקדים לנו על הדם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תוציא אותו בבקשה החוצה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> הוא הלום קרב, לא לגעת בו. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> זה הדם שלנו - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא הלום קרב, אל תוציא אותו, אל תוציא אותו. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> לא לגעת בו, אל תשגעו אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, עומר, בסדר. תשאיר אותו. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> לא לגעת בו, אף אחד לא נוגע בו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עומר, אני גם - - - << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אופיר, מפה אני שומע שמדברים על 7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עומר. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אופיר, אתם משחקים על 7 באוקטובר, על הפוליטיקה המזדיינת הזאת, סליחה על הביטוי. חלאס, די, אנחנו מתים כבר, אני מתחנן אליך, אתה רוצה שאני ארד על הברכיים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עומר, אבל אני עובד על זה - - - << דובר >> אביב לוי: << דובר >> בוא אליי הביתה, תראה מה קורה, אופיר. הדם נשפך כל יום, כל היום, הדם נשפך. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> מה אתה רוצה, שאני ארד על הברכיים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, ממש לא. עומר. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> תעשו לנו חוק כבר. תעשו לנו חוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עומר, על זה אני עובד אבל. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> - - - << דובר >> יוסי סהרדי: << דובר >> - - - << דובר >> אביב לוי: << דובר >> יצרתם פה קאסטות, מעמדות אתם עושים פה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אופיר, עובדים על זה כל כך הרבה שנים, שבע, שמונה שנים עובדים על זה. מתי יעשו את זה כבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא בהצבעות, אנחנו על זה. אני על זה ברגעים אלה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אתה, אבל אתה לבד. מי עוזר לך? איפה עושים את זה, איפה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיכה, אני מסתדר. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> כמה זמן לוקח לכתוב דבר כזה, ריבונו של עולם? << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אתה רוצה, בדקה אני חותם לך, בדקה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> זה שלוש שורות בחוק הזה, שלוש שורות. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> רוצים להיות חלק, רבותיי. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> בדקה אני סוגר לך פה את הפינה הזאת, לרשום. מה הבעיה לרשום? יש פה - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> ישראל כץ, שר הביטחון, איפה אתם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עומר ונדב, עזוב עכשיו מי שלא פה, דברו איתי, אני פה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אנחנו רוצים, אופיר, אני מבקש ממך. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> כמה פעמים ביקשנו? די. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני פה, אני לא מתחמק מכם, אני איתכם. אתם לא צריכים להתחנן. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אבל אתם לא צריכים להתחנן שנצא ללחימה, לא צריכים להתחנן שנתגייס, לא צריכים להתחנן שניקח את הילדים שלנו ללשכות גיוס. לא צריכים להתחנן שאני אלך לזה, אתם לא צריכים להתחנן אלינו לכלום. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> צו 8 בהודעה אנחנו יוצאים - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> למה אנחנו צריכים, אני לא מצליח להבין את זה. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> איזו מוטיבציה אתם יוצרים למלש"בים החדשים? איזו מוטיבציה אתם יוצרים למי שלא משרת ולא לומד תורה? << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> מה, תשכנעו אותי להילחם, אופיר - - - << דובר >> אביב לוי: << דובר >> סבא שלי היה דתי מפתח תקווה, עליו השלום. אני קיבלתי אבנים כילד, זה מה שהרחיק אותי מהדת. זרקתם עליי אבנים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> לא טוב לכם – צאו החוצה. זה מה שעובר לנו בראש כל היום. כל היום הצעקות האלה. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> עכשיו אתם מרחיקים את הדור הבא מהדת. אתם מרחיקים כל אחד מהדת, כל דור אתם זורקים אבנים בצורה אחרת. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אל תכניס את הדת, אנחנו אוהבים את הדת, יש לנו אלוהים ובזכותו אנחנו חיים, אחי. לא קשור. אנחנו גם לוחמים. אהבנו אותה גם כשהיינו בעזה, בלבנון, בסוריה, בכל מקום. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> האם אפשר לשנות את הצעת החוק שתכלול משרתי צה"ל ונכי צה"ל ולימוד תורה ביחד? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, אנחנו מנסים. קודם יצאתי, אני בדיוק עובד על הדבר הזה. אנחנו כבר שלושה ימים על זה בכל מיני - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אין בעיה. אופיר, אנחנו ערך עליון במדינה הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ברור שכן. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> וזה לא פוליטי. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> עצם זה שאתה צריך להסביר לו את זה זו בעיה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> שנייה. זה לא פוליטי, זה לא ימין ושמאל, זה ערך עליון. מה אתם משדרים לדור העתיד? מה אתם משדרים לעידן החדש? אם אנחנו לא נהיה ערך עליון, חלק מהתורה הקדושה הזאת, שהלוחמים הם קודש הקודשים – אתם באים לפאקינג הר הרצל כל שנה ואומרים – בזכותכם, בזכות המשפחות השכולות, בזכות כולם. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> יש AI. AI יחליף את התורה ו-AI יחליף אותנו. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> תוציאו מהתורה את יהושע בן נון, תוציאו מהתורה את כל הלחימה, תעשו תורה חדשה. חלאס. חלאס. מה אתם לא מבינים? מה אתם לא מבינים? תוציאו את זה מהתורה. תוציאו. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> מה זה מוות מלכות? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> תכניס אותנו. תכניס אותנו. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> מה זה מוות מלכות? אנחנו מוות מלכות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עובד על זה, אנחנו צריכים בשיתוף פעולה להכניס את זה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> ואין לנו אף אחד, אין לנו פה. אנחנו לא עסקונה, אלה שבאים לפה כדי לקחת כסף לבתים לוחמים. אנחנו כאן עבור הלוחמים ודור העתיד. אני בסוף מסתכל על אותו חייל שנמצא ברכבת עכשיו, שנוסע. אני רוצה, כשליח ציבור שלו, לדעת שהחבר'ה האלה הם ערך עליון. הם ערך עליון בדיוק כמוכם. אני רואה אתכם ואני מכבד את הציבור החרדי, אני תומך במשפחה חרדית, אני עושה הכול למענם גם ואני מעריך אותם ואוהב אותם. אבל תאהבו אותי גם, תראו אותי גם. אני בטוח שגם אופיר כץ יודע את זה, והוא אמר את זה גם בתחילת השבוע הזה – אני איתכם, אני אכניס אתכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל ארבע שנים - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> את צודקת, מירב, הגוף שלי כבר כואב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ארבע שנים אני אוהבת אותך כל כך, אתה יושב פה, כמה אתם יכולים לאכול - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> מירב, הפסוריאזיס שלי - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אבל מירב, גם לכם יש מקום בדבר הזה. גם לכם, מירב, לכולם פה יש דבר במקום הזה. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> זה לא פוליטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מיכה, די, מסכנים, חראם. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> על זמן הטיפול שלנו אנחנו פה. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> זה גם ימין וגם שמאל. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אני לא רוצה שתרחמי עלינו, לא רוצה רחמים. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> חמש שנים אנחנו פה - - - << דובר >> אביב לוי: << דובר >> חמש שנים חוטפים דוחות, עולים לפה בפקקים במקום ללכת לים, במקום לבזות את המותג נכי צה"ל, אנחנו באים לפה, מבזים את המותג בכנסת. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אתם לא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עומר, זה לא נכון, אתה יודע שזה לא נכון. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אופיר, כלום. חוק הארגמן למה? למה לא? אגב, להלומי קרב יש חוק במדינה הזאת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, טוב. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> למה בסדר? תענה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, בסדר, עומר, לא עשינו כלום, בסדר. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אין תגובת קרב, אין אות הארגמן, אין מחלות נלוות, תראו את הידיים שלי, פסוריאזיס לעזאזל. אף אחד לא מכיר בזה. משרד הביטחון יודע לבוא לתת הצהרות. שר הביטחון יודע לצאת בהצהרות, והדבר הזה לא מיושם. אחר כך מדברים איתי על ועדת מור יוסף, שזה לא מעניין אותי בכלל, כי זה גם ככה לא יושם. כי מקימים ועדה לעוד ועדה שתגרור את הוועדה הבאה. חבר'ה, חוק עבור הלוחמים. מה זה הגדרה לתגובת קרב? עכשיו, אני יודע שיש מי שאומר שאנחנו ביזיון למותג, אבל אנחנו לא ביזיון למותג. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> או נרקומנים. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> ואנחנו לא נרקומנים, ואנחנו לא רוצים את הכסף ולא רוצים את הנצרך. אף אחד לא בחר כאן להיות נצרך, לעזאזל. אנשים הופכים להיות נצרכים כי אין להם תעסוקה ואין להם מהות ואין להם משמעות ורואים אותם כטפל ולא כערך עליון. וזה מתחיל מכאן, זה מתחיל מחוק היסוד. זה מתחיל מפה, שרואים אותנו. יש חברי כנסת מדהימים כאן, שרואים אותנו. אבל אתם, עם קבלת ההחלטות מלמעלה, שולחים אותם לפקודה. שולחים את החבר'ה ואז הם הופכים להיות סוג ב'. חבר'ה, אנחנו לא סוג ב', ואנחנו נגיע לכאן, למשכן, עד סוף ימי חיינו, עד שאנחנו נקבל את מבוקשנו. אנחנו נייצג את עצמנו בכבוד, ואנחנו לא נרקומנים. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> נמשיך לבזות את עצמנו פה כמו שעידן קליימן אומר. איך עידן קליימן עוד בתפקיד, תגיד לי, מישהו משתין לכיוון שלנו? אתם לא שמים עלינו. תתחילו להתנהג. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תגיד לי, אני קשור לזה שעידן קליימן - - - << דובר >> אביב לוי: << דובר >> כי אתה פה יושב, אתם קשורים להכול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, ארבע שנים הם יושבים פה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה, אני אשם בזה? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> גינוי אחד לא הוצאתם, אחד. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> הוא לא חושב את זה, הוא מחבק אותך, הוא אוהב אותך. הוא לא חושב את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די, ארבע שנים הם יושבים פה, בוכים, מה היה חשוב שבוע לפני פיזור הכנסת להביא את האצבע בעין הזאת, מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, תודה, הם יודעים להתבטא, לא צריך לחמם, הכול בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם מחממים את הגזרה, לא היא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מחמם, זאת האמת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוסי סהרדי: << דובר >> מירב, אימאל'ה, תודה על הכול. בואו נדבר ענייני, בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> יוסי סהרדי: << דובר >> אתם עכשיו כולכם מסתכלים – שקט שנייה, עזבו את הטלפונים, אלא אם כן יש לכם משהו יותר חשוב. בואו נדבר רגוע, בסדר? צעקנו, הוצאנו את הכאב. אופיר, אל תיקח את זה אישית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, ממש לא לוקח אישית. << דובר >> יוסי סהרדי: << דובר >> זה כאב שנמצא יום-יום. אתה יודע מי סופג אותו בדרך כלל? הילדים והנשים שלנו. הילדים והנשים שלנו סופגים את זה יום-יום. אתם יוצאים מפה עכשיו, הולכים לבית, ואומרים – וואי, כמה הלומי הקרב האלה צעקו וכמה הם חפרו. הם שומעים את זה, המשפחות שלנו, יום-יום, והילדים גדלים לזה יום-יום. אז תפסיקו לקחת אישית, תפסיקו לקחת אותנו פוליטית. אני תמיד אומר את אותו משפט, ואני אחזור עליו מיליארד פעמים: כשנכנסנו לקיבוצים לא שאלנו שום משפחה מה הם בחרו. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> מה הדת שלהם. << דובר >> יוסי סהרדי: << דובר >> מה הדת, מה הגזע, במי הם בחרו. היינו שם. מילדים בני 18 ועד לנשים בגיל הכי מבוגר שיש, כל זה בשביל להגן על המולדת שאנחנו אהבים. עכשיו, אופיר, החבר'ה פה צועקים כי אנחנו שומעים במשך תקופה כל כך ארוכה – החבר'ה נמצאים פה חמש שנים, זה ביזיון. אני לא מתקרב, אולי חמש חודש. זה ביזיון. כי אם אני ואתה והלומי הקרב נשב פה בשולחן אחד, נפתח דף, נכתוב מה צריך וזה יעבור – סיימנו סיפור. אבל זו ביורוקרטיה על ביורוקרטיה, וכל אחד מערב, והחרדים. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> שמצפים מאיתנו לעשות. << דובר >> יוסי סהרדי: << דובר >> שמצפים מאיתנו. באנה, אנחנו צריכים להפוך לכוכבי טיקטוק, לפוליטיקאים, בשביל שיקשיבו לנו, רבאק. אתמול מצאתי את עצמי – אשתי אומרת לי, מה אתה עושה? אמרתי לה, אני צריך לקנות מקל סלפי. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> הזיה. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> יש לי רחפן, אפשר להכניס לצלם איתו פה? << דובר >> יוסי סהרדי: << דובר >> אני, לוחם קומנדו, צריך לקנות מקל סלפי. בשביל לצלם סרטון של עוד לוחם שנפל והתווסף ל-107. עזבו שנייה הכול, תוציאו. הכעס הוא לא עליכם, הכעס הוא בכללי. אנחנו ניתן ונמשיך לתת למדינה, והילדים שלנו יתנו למדינה. שימו הכול בצד, את כל האגו. אופוזיציה, לא יודע, אני לא מבין בדברים האלה וגם לא מתיימר להבין. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> תכניסו אותנו לחוק יסוד. << דובר >> יוסי סהרדי: << דובר >> תכניסו אותנו לחוק יסוד. זהו. זה קל, זה פשוט. תביאו שם, אני אדאג שזה ייכנס לחוק. הם פה חמש שנים, חמש שנים שום דבר לא זז, רק מתווספות עוד דסקיות, עוד מדבקות ברחובות. זה ביזיון. זה להראות לאויב שאנחנו חלש. יש דבר אחד שאפשר ללמוד מהאויב, אני אסיים פה: האויב, כשמת לו אחד מהשהידים, רחובות על השם שלו, המשפחה מקבלת תמיכה, בונים לו בית. באנה, הוא מקבל מעטפת שלוחם בצה"ל – לצערי, נהיה נכה צה"ל – לא מקבל. איזה רחובות? ספק אם אתה לא יוצא לרחוב ואומרים לך, אתה והכלב שלך, עוף מפה. זה ביזיון, זה אמור להיות פשוט. יום אחד שלם וכל המענות והבקשות של הלומי הקרב מסתדרות. יום אחד שהמשכן הזה מקדיש לנכי צה"ל, יום אחד. בלי פוליטיקה, בלי בלבולי שכל. ארבע עיניים, לוחמים, תומכי לחימה ומי שצריך. מי שהקריב יום אחד למדינה הזאת יקבל את מה שמגיע לו. אנחנו הקול של אותם אלה שהיינו לפני מספר שנים או מספר חודשים. לא היינו מסוגלים לצאת מהבית. תפסיקו לקחת אישי, תתחילו לקדם. כל אחד שיראה פה שהוא מקדם. לפני הבחירות תתחילו לקדם, זה לא אמור להיות כזה קשה. לקדם, לדבר רק על חיילים, רק חיילים בראש שלכם. כי מחר הילדים שלנו ישמרו עליכם. פעם שעברה זה היה אנחנו, הפעם זה הילדים שלנו. תודה. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אם כבר מדברים על תורה, אנחנו יותר קרובים לשואה שנייה מראשונה, לצערי. ובמצב שלנו חייבים לתקן, חייבים לעבוד קשה, במיוחד בקו הסיום. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> אופיר, אני רוצה להגיד משהו ברשותכם. קוראים לי נדב, ואני פה איתם, עם הלומי הקרב, כבר שלוש–ארבע שנים. אני לא הלום קרב, אני אזרח, אזרח מדינת ישראל. ואני רוצה להגיד לכם דווקא פה, לכל חברי הכנסת, לכל ה-120 ששומעים אותי: אם אתם לא מעבירים את החוק הזה זו הבושה הכי גדולה למדינת ישראל. זו אשכרה בגידה בלוחמי צה"ל. אשכרה בגידה בכל הפצועים של צה"ל. אתם חייבים להעביר את החוק הזה, להכניס את הסעיף הזה שהם דורשים, כי זה לא ייתכן. האנשים האלה – בזכותם אני פה, בזכות הלוחמים האלה אתם פה. אתם בסופו של דבר חודש הבא הולכים הביתה, הולכים לנוח. אני לא יודע אם אתם תהיו פה בכנסת הבאה, אין לי מושג. אבל תזכרו שבזכותם, בזכות נדב הירש, בזכות עומר אמסלם, בזכות כל לוחמי צה"ל, כל הפצועים – אנחנו כאן. וזה ערך של מדינת ישראל. אם לא יעבירו את החוק הזה זו בגידה במדינת ישראל, בגידה בלוחמים שלנו נטו, וצריך לסגור את הכנסת אם זה לא עובר. שימו רגע את הפוליטיקה בצד, תחשבו על זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה לך. המוסד לביטוח לאומי. << דובר >> נועה בירן-דדון: << דובר >> רק להגיד עוד מילה ממשרד העבודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, כן. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> רק לסיים, שני נושאים. אחת, רק מתקנת ששיעור התעסוקה של גברים חרדים הוא 54% ולא 53% כמו שאמרתי. דבר שני, יש חשיבות רבה לפרסם את מבחני התמיכה כמה שיותר מהר לפני כניסת שנת הלימודים, כי אם לא, ההורים – שהפוטנציאל הוא כ-200,000 הורים מכל המגזרים ומכל האוכלוסיות – יכולים להיפגע בעניין הזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עד מתי זה בדרך כלל? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> זה היה צריך להיות כבר מזמן. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> זה היה צריך. בגלל שאלות ועניינים משפטיים שהיו בשנים האחרונות, בשנה הקודמת זה היה בספטמבר, שנה לפני כן זה היה בדצמבר, לדעתי, ואנחנו שואפים שזה יהיה מוקדם, לפני תחילת שנת הלימודים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ספטמבר לשנה שאחרי? ספטמבר זה כבר תחילת שנה. << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> לא. מה שאנחנו מפרסמים זה לקראת השנה - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני שואל לא עכשיו במצב הנוכחי, אלא במצב הנורמלי, הרגיל, עד מתי מפרסמים בדרך כלל? << דובר >> דבי ספיר אליעזר: << דובר >> אין בדרך כלל, כי תמיד יש שאלות של מדיניות ושל משפטים. אבל השאיפה היא שעד יולי, אוגוסט, זה יתפרסם. אנחנו עוד לא פרסמנו. אנחנו רוצים שלפני תחילת הלימודים המבחנים יתפרסמו. דבר אחרון, תוך כדי שיחה בקשר לדברים שהועלו כאן, יש תוכנית חוזרים למסלול ומינהל תעסוקת אוכלוסיות שמיועדים לחיילי מילואים שנפצעו בקרב. אולי זה לא כל כך מוכר, אבל זה כן קיים במינהל תעסוקת אוכלוסיות של משרד העבודה, אפשר לחפש את זה, ואם לא, אפשר ליצור קשר איתי בעניין הזה. וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שעוסק בהתאמות בתעסוקה לאנשים עם מוגבלות, זה כולל גם עניינים של משרות, בקשר לדברים שנאמרו כאן. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. ביטוח לאומי. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי ביקש ממך להגיע? מהוועדה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התקשרו אליך מהייעוץ המשפטי לממשלה, שזה חשוב שתגיע? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, מה את מתערבת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני ביקשתי ממך, אני פניתי - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אתה ממש תוקף אותו, מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תתערבי, מירב, מה זה קשור? אני רוצה לדעת אם עוד פנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני פניתי, אני ביקשתי ממך לפנות אליו, מה, אין לנו משמעות כחברי כנסת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני פניתי, כוועדה, אני רוצה לדעת אם פנו אליו עוד. אל תתערבי לי בשאלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחלה. לא, אני התערבתי ואתה יודע גם למה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את ביקשת, יופי. מירב ביקשה. האם התקשרו אליך מהייעוץ המשפטי לממשלה שחשוב שתגיע לפה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> גם, אבל קודם התקשרו אליי, צריך לומר, מהוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, גם, התקשרו אליך שחשוב שתגיע. כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה עם זה, אופיר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אמרתי שיש בעיה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, בדרך כלל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם נגד שקיפות? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל למה אתה תוקף אותו? מה זה הדבר הזה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הלהקה. יש את הסרט הזה, הלהקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בדרך כלל שואלים שאלות שתורמות לדיון. מה השאלה הזאת תורמת לדיון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זכותי לשאול, אם תורם ואם לא תורם. בסדר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק רציתי שיהיה ברור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה בעצמך הזמנת אותו, אמרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להתעצבן. כן, בבקשה. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני אדבר קצר: החוק הזה עשוי להשפיע על העבודה של ביטוח לאומי בשני מקומות: אחת, חוק הבטחת הכנסה ובחוק המזונות הבטחת תשלום. ביטוח לאומי מבטיח קיום בסיסי של כל מי שאין לו הכנסה. לכלל הזה יש כמה חריגים. אחד החריגים, לטובת הלשכה המשפטית של הכנסת, סעיף 6 לחוק הביטוח הלאומי, שאומץ גם בחוק המזונות (הבטחת תשלום), ומקנה לשר העבודה סמכות להחריג מהחוק אוכלוסיות שבאופן קטגורי לא זכאיות להבטחת הכנסה. אחת מהאוכלוסיות ששר העבודה החריג מהחוק היא אוכלוסיית התלמידים, גם תלמידי מוסדות להשכלה גבוהה וגם תלמידי ישיבה. תלמידי ישיבה אצלנו לא זכאים להבטחת הכנסה. כיוון שזה מופיע בחקיקת משנה בתקנות עשויה להישמע טענה שמה שנקבע עכשיו בחוק היסוד גובר על תקנות שקבע השר. לא שר העבודה הנוכחי, אגב, קבע את זה שר העבודה של 1982, מנחם בגין, למי שמכיר, וזה המצב החוקי היום בהבטחת הכנסה. המקום השני שבו זה פוגש את ביטוח לאומי הוא בסעיף 348(ה) לחוק הביטוח הלאומי שקובע זכות להנחה מדמי ביטוח לתלמידי ישיבות. אנחנו נתנו את ההנחה הזאת עד ינואר השנה, הפסקנו לתת אותה בעקבות אותו בג"ץ שדובר עליו כאן. חוק היסוד, אם יעבור, השפעתו עשויה להיות שאנחנו נחזיר את ההנחה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה העלות של זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנחה למה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> הנחה בדמי ביטוח. תלמידי ישיבה זכאים להנחה בדמי ביטוח לאומי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה ביטוח? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> כל אדם חייב ביטוח לאומי, את לא יודעת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה מקבל הנחה? באיזה קטע? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> סטודנטים ובחורי ישיבות קיבלו הנחה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה בחורי ישיבות מקבלים הנחה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הפסיקו את זה, לא? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> הפסיקו, מה את רוצה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה לאל, למה בכלל קיבלתם? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה מה שהוא אומר, שזה יכול להחזיר את זה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> למה? כמו סטודנט שלומד, מה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? אתה לא סטודנט, מה לעשות? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא סטודנט ואתה לא תורם לכלכלה, לסטודנט מגיע. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני מדייק - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה העלות? כי הורדת את זה, אז אתה יודע כמה חסכת. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> שנייה, אני מדייק: מי שזכאותו להנחה בדמי ביטוח הופסקה הוא תלמיד ישיבה שלא הסדיר את מעמדו מול צה"ל. זה היום הרוב. יש לנו תלמידי ישיבה שהסדירו מעמד או שהתגייסו, גם זה יש. הם יהיו זכאים להמשך ההנחה. כל היתר, שזה הרוב, לא זכאים להנחה יותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה העלות של הדבר הזה? כי הרי ביטלתם אותו עכשיו, אתם יודעים כמה חסכתם למדינה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שנייה, זה לא נשמע שהוא ביטל. מי שמעמדו הוסדר זה גם בוטל לגביו? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זהו, לא, אז עדיין. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> למה שיבטלו את זה, לא הבנתי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוסדר מעמדו, למה שיבטלו לו את זה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אם הוסדר המעמד זה לא - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל למה שהוא יקבל הנחה בביטוח לאומי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא הלך ללשכת גיוס, הוסדר מעמדו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמו סטודנט, גם לומד תורה מקבל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - רק על אלה שלא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, סליחה, תודה על ההבהרה, היושב-ראש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה העלות של הדבר הזה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> סדר גודל של 100 מיליון שקל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לשנה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 100 מיליון שקל? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה, כמה הנחה זה לסטודנט או אברך שמקבל כזה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לסטודנט היחיד זה לא הרבה, אבל זה מצטבר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זו לא אותה הנחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה המספר? כמה לחודש? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> סדר גודל של 90 שקל לחודש הנחה לכל תלמיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 90 שקל לחודש לכל תלמיד? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> כן, זה הכול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה תלמידים צריך כדי להגיע ל-100 מיליון? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני לא זוכר, אבל תעשה חשבון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תעשה 100 מיליון חלקי 90. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 100 מיליון שקל בשנה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בערך 100,000–110,000. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? גם אם זה עשרה מיליון שקל, אלה דברים שצריכים להבין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש 110,000 שלא הסדירו את מעמדם? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> יש גם כאלה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, זה סטודנטים גם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עשיתי חשבון, הוא צודק, בין 90 ל-100 מיליון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שחוק יסוד גובר על תקנות, אתה יודע שחוק יסוד, כל סטודנט למשפטים שנה א' יודע מה המעמד של חוק יסוד. זו חקיקה ראשית וזו חקיקת משנה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> רועי, 100 מיליון זה גם סטודנטים, לא? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא, לסטודנטים לא הפסקנו, רק לבחורי ישיבה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אבל אין 110,000 תלמידים. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> אני מוכן לבדוק. תראו, אני מדבר מהזיכרון, יכול להיות שאני טועה, אלה סדרי הגודל שאני זוכר כי נדרשנו להציג אותם לאחרונה לבג"ץ. אם המספר לא נכון אני אתקן את עצמי ואשלח. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> לא, מה שאני זוכר זה 50,000 תלמידים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי רגע, נגיד שזה חצי, 50 מיליון שקל. זו עדיין עלות שכמו שאמרתי, כל סטודנט שנה א' יודע שחקיקה ראשית בחוק יסוד גוברת על תקנות חקיקת משנה. ולכן אם יצטרכו להחזיר את ההנחה הזאת שמראש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא נכון. הוא לא יודע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזוב לא יודע. דיברתי איתך ברמה האישית. בסוף יכול עורך דין של הרדים לעתור ולהגיד שחוק יסוד – נכון, יש כאן יועצים משפטיים? כולה הוצאתי את הרישיון ונפרדתי בבריכת הסולטן מהרישיון וטוב שכך. בסוף זו חקיקה ראשית, חוק יסוד, וזה יגבור על חקיקת משנה. הוא יכול לעתור לבג"ץ על זה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> צריך לקחת 90 שקל כפול 12 - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? זה מיליונים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> יש פה שתי סוגיות: סוגיה אחת זה שהחוק היום - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> זה לא 100 מיליון, יש 50,000 תלמידים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? 20 מיליון, למה בכלל הוא מקבל הנחה בביטוח לאומי? למה אני לא מקבלת הנחה, לא מגיע לי? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> למה את לא מקבלת? את משלמת, את עובדת. מי שלא עובד, הנחה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז שיעבוד. << אורח >> לילך חיים אידלברג: << אורח >> על הבן הסטודנט שלי אני משלמת. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> מי שמוסדר מעמדו, סטודנט או בחור ישיבה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, בן צור, דיברנו על לא מוסדר. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> בסדר, לא מוסדר זו פסיקת בג"ץ כבר. זה נגמר, מה את - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> יש פה שתי סוגיות. סוגיה אחת היא עצם ההנחה בחוק הביטוח הלאומי למי שלומד תורה, שיש שם הנחה, זה עניין של מדיניות, ועכשיו השאלה היא האם חוק היסוד הזה מקים חובה חוקתית להנחה הזו, ולא רק לשאלה של חקיקה ראשית. לכן זאת שאלה אחת מסוג אחר, גם עורכת הדין דבי אליעזר דיברה על זה. השאלה של החרגת מי שלא הסדיר את מעמדו מול הצבא נעשתה במסגרת תפיסה שהמדינה לא יכולה ביד אחת לקרוא ולהוציא צווי גיוס לאנשים - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנשים רגילים שמקבלים צו גיוס, כן. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> - - וביד השנייה לתת להם הנחה בגין לימוד התורה בזמן שהם אמורים להתגייס, למי שלא הסדיר את מעמדו. לכן, בהיבט של פרשנות חוק הביטוח הלאומי, הוחרגה הקבוצה הזאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגידי, לאיש מילואים יש הנחה בביטוח לאומי? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הם לא משלמים לדעתי ביטוח לאומי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התשובה היא לא. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> השאלה היא אם יש לו הכנסות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו הוא עסק, יש לו עסק. אני פתחתי עסק, נהיו לי שלושה חברים טובים: ביטוח לאומי, מס הכנסה ומע"מ. האם המילואימניק – באמת אני שואלת, כי הרי ללומד תורה מאוד חשוב לתת הנחה בביטוח הלאומי. האם המילואימניק שלצורך העניין עשה חודשיים מילואים בשנה, מקבל על כל השנה הנחה בביטוח לאומי? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הוא לא מקבל בכלל. << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. זה מה שעושים פה, אצבע בעין - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> סליחה, מירב, סטודנט שלא שירת – האם מורידים לו את ההנחה? << אורח >> רועי קרת: << אורח >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סטודנט שלא שירת. לפחות הוא לומד. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> סטודנט שלא שירת, יש כאלה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> האם לוחם שהסדיר את מעמדו למשך 25 שנה, נתן למדינה והסדיר את ההכרה שלו מול אגף השיקום ומקבל מחלה נלווית לפוסט טראומה – האם הוא מקבל הכרה וטיפול מאגף השיקום בעקבות המחלה הנלווית הזאת? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא אגף השיקום, מיכה, הוא ביטוח לאומי. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> כן, אבל ביטוח לאומי, ממה שאני מבין, זה מה שתוקע את כל הנושא של מחלות נלוות. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> לא, זה משרד הביטחון, מיכה, נו באמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא, מיכה, זה לא קשור. משרד הביטחון - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, מיכה, אתה לא הקשבת לי וחבל, כי מה שאמרתי כאן זה שאיש מילואים שבמשך חודשיים מהשנה עשה מילואים ועשרה חודשים יש לו עסק – הוא לא מקבל כלום. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> הוא לא מקבל כלום. עצמאים גם עוד יותר נענשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל האברך, זה מאוד חשוב לתת לו הנחה בביטוח לאומי כי הוא לומד תורה. אז שילמד תורה ולא יקבל הנחה, למה? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אני שואל, סטודנט ערבי מקבל הנחה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סטודנט ערבי, הינה, בחוק לימוד תורה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, את יכולה להקשיב גם לאחרים? די. מה זה, כל אחד שאומר מילה את מתנפלת עליו, די. תני לו לשאול שאלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה, אני רק לא מבינה למה הוואט-אבאוט-יזם האלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל כל בן אדם שאומר משהו את מתפרצת, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תענה לשאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ענה לך לשאלה, עכשיו גם לו יש שאלה, הוא גם חבר כנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - החוק הזה הוא לימוד תורה, זה חוק של יהודים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שחשוב לו, לא כל מה שחשוב לך חשוב לכולם. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> מירב - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חוק של יהודים, אין ערבי שלומד תורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת עם בן צור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, את לא מדברת איתו, הוא רוצה לשאול אותו שאלה, הוא לא מדבר איתך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא פנה אליי. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, הוא רוצה לשאול אותו שאלה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חבר הכנסת בן צור, גם סטודנט ערבי וגם סטודנט חרדי מקבלים את ההנחה בביטוח הלאומי לסטודנטים. ההנחה היחידה שנגזרה מהיבטי פקיעת פרק ג1 הייתה ההנחה המפורשת שניתנה בגין לימוד התורה שניתנה כחלק – יש פטור לחיילים, שירות אזרחי והנחה ללומדי התורה כחלק מהסדר ג1. משפקע הסדר ג1 הפרשנות שלנו הייתה שהדבר הזה מחייב לאפשר את מתן ההנחות רק ללומדי התורה שהסדירו את מעמדם, הייתה על הדבר הזה עתירה ובית המשפט קיבל אותה. מה ההשלכות של חוק היסוד ביחס לעתירה הזאת? זו שאלה טובה, אנחנו לא יודעים להגיד האם הדבר הזה משנה את האיזונים ועכשיו אנחנו נצטרך לשלם בגין המעמד החוקתי שיש ללומדי התורה חרף העובדה שהם לא הסדירו את מעמדם. זו שאלה כבדה, כי לא קיבלנו תשובה בוועדה למה חברי הכנסת מכוונים. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אביטל, הבנתי, אני שואל - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הפתרון – הצהרה דקלרטיבית. זה הכול. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> מיקי, שנייה: אני שואל, סטודנט חילוני שלא שירת בצה"ל מטעמי מצפון, מטעמים אחרים או שהוא אפילו עריק. האם גם שם נעשתה בחינה וגם הוא לא יקבל את ההנחה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא כנראה יושב בכלא. הוא חילוני, את החילונים שולחים לכלא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לדעתי הוא לא יקבל. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> שוב פעם, הכללים של המוסד לביטוח לאומי ביחס למתן הנחות בביטוח לאומי לפי החוק למי שלומד באוניברסיטה אינם לוקחים בחשבון הרבה שאלות, לרבות אדם חרדי שלומד באוניברסיטה שלא הסדיר את מעמדו מול הצבא. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אז בואו עכשיו נהפוך את הישיבות לאוניברסיטאות ונגמור את הסיפור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נו, אולי. לפחות ככה הם תורמים לכלכלה הישראלית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יעשו מבחני פסיכומטרי גם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> להבנתנו זה מה שחוק היסוד הזה עושה, ולכן חשבנו שנכון שמשרדי הממשלה בדיוק ידונו בשאלת המעמד של הישיבות מול אוניברסיטאות וכל הדברים האחרים. אבל בסופו של דבר אני חושבת שהשאלה היא הרבה יותר עמוקה, האם חוק היסוד הזה מטיל חובה חוקתית על המדינה לתת הנחות בביטוח הלאומי ללומדי התורה. עד עכשיו זו הייתה תפיסה של מדיניות, לא של חובה חוקתית. וגם, האם הדבר הזה יאפשר לעקוף את הסנקציות מול מי שלא הסדיר את מעמדו בצבא, שזה בכלל מעלה שאלה אחרת. שוב, בית המשפט הטיל חובה אקטיבית על הממשלה לפעול לעידוד הגיוס. אם חוק היסוד הזה מביא לפגיעה באפשרות של המדינה ושל הממשלה לסנקציות, היועצת המשפטית של הכנסת, זו הזדמנות טובה לשים על השולחן גם את השימוש לרעה בסמכות מכוננת כדי לעקוף את החובה של הממשלה לפעול לעידוד הגיוס. אני לא מניחה שלשם כוונת חוק היסוד, אבל צריך להבהיר גם את הדברים האלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משה סולומון, בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> חיכיתי ששגית תחזור. אני לא הייתי בהתחלה אבל שמעתי אותך מהדרך, ואמרת שיש הגדרת לומד תורה ולימוד תורה שנמצאת בחוק. באיזה חוק מדובר, איפה נמצא החוק הזה, האם יש איזשהו חוק כרגע שאליו אנחנו מייחסים את החוק הנוכחי? זו שאלה אחת. לנציגי המשרדים, אתמול גם שאלתי את השאלה הזו ואני שואל שוב: האם יכול להיות שבהינתן מצב שהחוק הזה עובר כפי שהוא כרגע יש לזה גם איזשהן החלטות מינהליות? כלומר, אם החוק הזה עובר, האם עובד כלשהו שנמצא באיזשהו משרד יכול לדרוש כל מיני דברים מינהליים שהוא צריך כלומד תורה? למשל, אדם שלומד דף יומי או לומד תורה זמן מסוים ביום, ויכול להגיד שמכוח החוק הזה הוא רוצה שעה של לימוד תורה, כדי להקדיש את הזמן שלו ללימוד תורה על חשבון העבודה? האם אפשר לדרוש מכוח החוק הזה דברים מינהליים מהמעסיק שלו? זה דבר שני. אני רוצה גם לשאול וגם להעיר כאן, אופיר, ברשותך. הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על החוק הזה אנחנו מדברים על מה נתנו גם למילואימניקים, ואני חושב שזה להוסיף חטא על פשע. כלומר, זה נכון – מכוח הרצון של מדינת ישראל לתת לחיילי המילואים את מה שנתנו להם זה מצוין, ואתה, אופיר, חוקקת כמה חוקים וכולנו חוקקנו חוקים כדי להיטיב עם מערך המילואים, עם מי שתורם הרבה. לא יכול להיות שאנחנו תמיד נשווה בין אלה שנתנו ותרמו בהקשר של הצבא לבין אלה שאנחנו רוצים להכליל אותם בחוק הזה. זה ממש להוסיף חטא על פשע. אני מציע לכולנו כאן לא לתת דוגמות של חיילי המילואים באיזושהי הקבלה למה שאנחנו רוצים לעשות בחוק הזה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אנחנו לא רוצים הקבלה, אנחנו רוצים דרישה להגדיר שירות בצה"ל כערך עליון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכים איתך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא יקרה בחוק הזה. צריך להגיד את האמת. נשארו לכנסת הזאת, תודה לאל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מאיפה את יודעת שזה לא יקרה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי אתם זורים ארבע שנים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אולי את רוצה שזה לא יקרה. מאיפה את יודעת שזה לא יקרה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לא ארבע שנים, מאז 7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מאיפה את יודעת שזה לא יקרה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרת לי שיש לי זמן דיבור, נכון? יכול להיות שאני טועה, הכול פה מצולם, הכול מתועד. החברים פה יושבים פה כבר שלוש שנים, הם צועקים, קורעים בגדים, ואת האמת – לא הבאתם כלום במבחן התוצאה. אצלנו אומרים, בנתניה, את הכסף סופרים במדרגות. תכלס במבחן התוצאה לא עשיתם. לא רק שלא עשיתם - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> למה לא עשית את החוק הזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני לא בקואליציה ולא הייתי שרה כמוך. אמרתי כמה פעמים למיכה ואתמול בחלבי: אם הייתי שרה שנה, שנה, והוא היה בא וצורח עליי, הייתי אומרת לו – אתה צודק. אתה היית שר. ובמקום לבוא ולהפסיק עם זה, הבאתם כאן חוק, מה חשבתם שיקרה? מה חשבתם, שלא תעשו אצבע בעין? הם יושבים פה וצועקים, אבל כמוהם יש אלפים. לא חייבים להיות הלומי קרב, אפשר להיות גם חייל בצה"ל ולהזדעזע מהדבר הזה. באמת, מה חשבתם? אתה יודע כמה שיחות צד יש לי פה עם חברי כנסת מהקואליציה – אני אומרת להם, תקשיבו, הבאתם כאן חוק שמטרתו של חוק יסוד זה, למי שעדיין לא קרא, הכרה בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל כדי ליצור מאזני צדק אל מול ערכי יסוד אחרים במדינה. תקשיבו, באמת, לא צריך תואר ראשון במשפטים כדי להבין שאתם רוצים לשים את לומדי התורה בעמדת על. ומה חשבתם שיקרה? שלא יבואו, שלא יהיה בלגן? אתמול ישבו פה שתי משפחות שכולות. באמת, למה אתם עושים את זה? מה יצא לכם מזה? היום יום שלישי. מחר רביעי, הסדר-יום למחר סגור. בואו, אני אתן לכם את האמת בפנים, היא כואבת והיא קשה. בשבוע הבא המליאה תהיה כנראה מיום שני אחרי צוהריים עד יום שישי. בכל השני עד שישי, אתם מרוכזים? באים רק חוקים – תסלחו לי על השפה – זבל. לא יעזור לאף אזרח במדינת ישראל, לא ישנה את מצבכם הכלכלי, לא ייתן לכם כלום. על מה זה ישמור? על שלמות הקואליציה, כדי שהם ישבו פה עוד ארבע שנים ועוד ארבע שנים יצחקו לכם בפרצוף. זה מה שהם יעשו, זו המומחיות שלהם. ארבע שנים. והינה אני אומרת לך, אני ישבתי איתכם פה ליד השולחן - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נועה, מתי תורי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, מירב בנאום על הגב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. די, תפסיק כבר עם זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, לא נכון. בסדר, הם לא מטומטמים, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיק. למה לזרות חול? להביא חוק שמביא את אנשי המילואים או חיילי סדיר, שלכולנו יש משפחות כאלה, לשים אותם – זה לא יקרה בכנסת הזאת. הינה אני אומרת לכם. ושבוע הבא יבוא חוק פיצול היועמ"שית, כי הכי חשוב לפצל את הפיצול; ואחרי זה יבוא חוק הפרדה מגדרית לתואר שני ושלישי, חוק של הטליבאן. באיראן אין הפרדה מגדרית באקדמיה, באיראן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני עוד בזמן דיבור שלי, יש לי חמש דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה, הוא מסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא מסיים. ואחרי זה הם יביאו את חוק התקשורת – לשלמה קרעי יש אובססיה לחסל את התקשורת בישראל; ויש את חוק הכשרות, שזה מלא ג'ובים לאריה דרעי, כי מאוד חשוב לתקוע את המסעדות ואת האולמות, זה מה שחשוב עכשיו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אני לא סיימתי את החוקי זבל, יש עוד. למה אתם הולכים? מה אתם חושבים, שסיימנו? זה מה שאני אעשה פה עד יום שישי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הפטור לעריקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חכי, עזבי. יש חוקים, אגב, מעולם: הרשויות המטרופוליניות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, הפחתת קנסות, למשל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הפחתת קנסות ושל משה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אופיר מתחייב להעביר את זה כאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא מגיע, כי צריך להעביר את החוקים האלה. וכל חייל מילואים שיבין שהממשלה הזאת יורקת לכם בפרצוף, ואני אומרת לכם את זה, אני איתכם פה שלוש שנים. בחיים שלי לא אמרתי, תמיד אני באה, מחבקת אתכם. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אני יודע, מירב, את לא צריכה לשכנע את המשוכנע. אות הארגמן הסכמת, כל האופוזיציה הסכימה. תגובת קרב הסכמת. מה קרה בסוף? הגענו לישראל כץ, ישבנו עם אופיר היקר אצל השר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. מה יצא? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> כלום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה. ואני אמרתי למיכה, מיכה אמר לי – אופוזיציה. אמרתי לו – מיכה, שחרר, אני לא מתנגדת לכלום. לך כמה פעמים אמרתי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מרגישה בנוח עם מה שאת עושה עכשיו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מאוד. תקשיב לי טוב, אופיר, שלוש שנים אני יושבת, מעולם לא דיברתי כמו שאני מדברת עכשיו. אבל די, יום שלישי היום. חברים, הכנסת הזאת תתפייד, תודה לאל, ב-17 ביולי. תעשו את המתמטיקה הפשוטה וכולכם פה אנשים אינטליגנטיים: ברגע שהמליאה מתחילה ביום שני ב-16:00 היא תסתיים ביום שישי. עם אילו חוקים? בוא ביום שישי בצוהריים, אנחנו מתכתבים בוואטסאפ, תכתוב לי, מירב, באימא שלי אני אומרת לך, אילו חוקים עברו ביום שישי הבא. יום שישי, 17 ביולי, דיבור? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אני אשלח לך. סגור. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> הרב אמר לא להישבע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הינה, הכול מצולם. תראו לי חוק אחד ששבוע הבא יעבור וישנה משהו. ואגב, אתם רוצים לשמוע את השיא? איפה ביבי יהיה שבוע הבא, אתם יודעים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אצל טראמפוש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בארצות הברית. חם במאר-א-לאגו, יותר כיף במיאמי. למה, צריך לבוא להתחכך פה בזבל הזה? לא. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> יש מונדיאל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש מונדיאל, 250 שנה לארצות הברית, עלא עיני ועלא ראסי. שילך ייהנה. אבל למה אנחנו צריכים להיות פה ברפש הזה? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> מירב, אין לי ברירה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הינה, עכשיו שולחים לי הודעות, יש חוק של כל הרשויות המקומיות המטרופוליניות. כל היום הוא שולח לי. אני אומרת, זה חוק פצצה, חוק מדהים – הוא לא יכול להיכנס שבוע הבא, כי צריך להביא את הפיצול של הפיצול וצריך להביא את חוק לימוד תורה, צריך להביא את חוק העריקים, כי אם לא - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> מירב, אבל את יודעת שהגיעו אלינו למאהל ואמרו לנו שיכניסו אותנו לחוק העריקים? את קולטת את זה? אני לא מוכן להיות. אני לא עריק ואני לא משתמט. ואף אחד לא שאל אותי בגיל 18 ללכת להתגייס לשריון, פשוט החתימו אותי על דף ואמרו לי – גזגז. גזגזתי ועשיתי את זה מעל המצופה. בסופו של דבר אנחנו רוצים שיהיה ערך עליון בשירות בצה"ל. זה ערך עליון. האזרחים מסתכלים עלינו, אנשים בני 18 שהולכים עכשיו לבקו"ם כדי לעשות את המיונים שלהם, זה חייב להיות ערך עליון, רבותיי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה גם ערך תורני. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אנחנו נושאי הדגל בעם. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אנחנו גם צריכים את הדת, הצבא צריך את הדת. אני כחובש נשבעתי בגיל 18, אתמול כבוד הרב אמר לא להישבע, הוא כעס והתרעם שמישהו נשבע פה. אני נשבעתי בגיל 18 שאני נשבע לעזור לאוהב, אויב, חבר, לכל אחד שאני רואה פצוע בדרך. בהודו אני עוצר במקומות שכוחי אל כי מישהו עשה תאונה. בהודו, בכל מקום, אני עוצר ומטפל באנשים. בכל זאת עניינים בוערים. אני מחכה שמישהו יתיר לי את הנדר הזה, שנשבעתי בגיל 18, שלא ידעתי מה אני עושה בכלל. ועד גיל 48 אני רק – אנחנו חייבים את הדת, אל תעשו בינינו סגרגציה. תכניסו אותנו. הדת תחזק אותנו, אנחנו נחזק את הדת. אם הייתה דת, אולי לא היינו פוסט-טראומתיים היום, אולי היה לנו על מה להישען, אני לא יודע. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אופיר, קודם כול, רק להבהיר את הנקודה האחרונה ואני אשמח גם לתשובה לשאלה הראשונה משגית. הרעיון הזה של לתת למשרתי המילואים ולהלומי הקרב ולכל האנשים האלה לא צריך לבוא דרך חוק-יסוד: לימוד תורה, כי בעיניי הוא אפילו נוגד את הדבר הזה. אני רק מציע, לא שאני אומר שיש לי איזושהי התנגדות לאיך זה יגיע, אבל בסוף אני מרגיש שזה חטא על פשע. אנחנו מכשירים משהו שהוא עוון, שהוא חטא, על-ידי זה שאנחנו מביאים משהו חשוב וטוב שגם לך וגם לי הוא חשוב. אני שם את זה כאן. ואני חוזר על השאלה, על איזה חוק דיברת שבאמצעותו אפשר להכשיר לימוד תורה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אשיב – הוא שאל בעצם שתי שאלות, אחת לומדי תורה והשנייה על ההשפעות. על ההשפעות נראה לי שעניתי פה מספר פעמים, אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם המשרדים ענו על זה, כן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון. אין לי מה להוסיף על זה. כמו שהיועצת המשפטית למשרד העבודה והרווחה היטיבה לומר שיש יותר שאלות מתשובות. אנחנו לא יודעים בדיוק מה המשמעויות של הדברים. לגבי לומדי תורה, כבר היום גם בכל מבחני התמיכה וגם בכל התקציבים שבהם מתקצבים ישיבות עם לומדי תורה יש הגדרות למיהם לומדי תורה באילו ישיבות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מכוח איזה חוק? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מבחני תמיכות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מבחני התמיכה האלה נקבעו על בסיס איזשהו חוק. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כבר היום יש הגדרות למיהו לומד תורה, כמה שעות הוא צריך ללמוד, אילו ישיבות מוכרות לצורך העניין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> של האוצר. אני הייתי שם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש חוק כזה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. ההגדרה של תמיכות שניתנות על-ידי האוצר, ונגזר מזה כל המשרדים האחרים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני לא אומרת, חוק היסוד לא אומר שזה יחול רק על זה. הוא לא אומר איזה לימוד תורה כן ואיזה לימוד תורה לא. חוק יסוד מטבע הדברים - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> אבל שגית, זה נתון לפרשנות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> זה נתון לפרשנות ואני מכיר את האוכלוסייה היקרה הזאת, שהם מפרשים את הפרשנות שלהם לאיך שהם רוצים. אבל בסופו של דבר הם יגיעו למצב שהם משווים אותם אלינו, ללוחמים המשרתים, מילואים, סדירניקים ולפצועים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת הבעיה. חד משמעית. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> חבר'ה, זה לא יכול להיות, באמת, זה בלתי נתפס בעיניי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> חבר הכנסת סולומון, בחוק המעצרים שעכשיו - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. יש לי שאלה גם על זה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> למשל, לומד תורה הוא מי שמצהיר שהוא לומד תורה וראש הישיבה שלו מצהיר עליו שהוא לומד תורה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, שם דווקא – בחוק הגיוס שירד היה 45 שעות. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מדברת על החוק שנמצא עכשיו על השולחן. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, אני רוצה להבין: כרגע מה שיש בתקנות של משרד האוצר, מה שאמר עכשיו חבר הכנסת מיקי, אלה תקנות שמחייבות? אם יש אותן, זה אומר שיש הכרה בלימוד התורה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> - - - את המונח לימוד תורה. פה לא כתוב לומדי תורה, כתוב שהערך הוא לימוד תורה. לימוד תורה יכול להתפרש בצורה רחבה יותר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי שיושב בישיבה. כמה שעות, יש לזה מפתח. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אולי ישיבה, אולי גם ישיבה חילונית. נכון. המפתח במבחני התמיכה שקיים היום במשרד האוצר הוא ללומדי תורה לצורך קבלת מבחני תמיכה לישיבה וללומד התורה ככל שהוא זכאי. הערך כאן הוא ערך לימוד תורה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אז ערך הלימוד הדקלרטיבי כבר קיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שקיים. הבעיה שהחוק הזה הוא מעשי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה עכשיו תשב, תלמד תורה ארבע – חמש שעות בבית, ואתה תהיה במאזני הצדק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגידי לנו על העניין הזה של לשים את השירות הצבאי, לוחמים, במעמד בחוק הזה. האם נראה לך איזושהי קונסטלציה כדי שהציבור ישמע? כי אני אמרתי ואופיר נפל עליי, אמר לי, מירב, את עושה – אני רוצה להבין. היום יום שלישי, מחר רביעי, הסדר-יום סגור, האם את רואה איזושהי קונסטלציה שבה ניתן יהיה להכניס את חיילי צה"ל הגיבורים – וחיילות, אגב, יש גם חיילות – לאירוע הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צר לי לאכזב אותך, אבל כן, יש קונסטלציה. ואני יודע שזה עושה לך רע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, תן לה לענות לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, תעני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן? בוא נראה אותך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תוסיף, תביא חוק חדש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, חיילי צה"ל לא יהיו שווי ערך ללימודי תורה, סליחה, מה זה הדבר הזה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואגב, הם לא שווי ערך ללומדי תורה בכלל, כן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ישב בן אדם ילמד עכשיו פרק תהלים או מירי רגב עם ספר דברים והיא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> להכניס לחוק - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, למה מה קרה? למה חיילי צה"ל שווים ללומדי תורה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אמרתי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה, זה נראה לי מטורף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רגע, שאלת שאלה, תעני לה בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, אל תפריע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש חיילי צה"ל ויש לומדי תורה, הם לא באותו מקום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלת אם יש קונסטלציה, אני עניתי את תשובתי, עכשיו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה מה יקרה לו, ייפול עליו ספר? די, באמת. אנשים פה סוחבים טראומות כל החיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא לצעוק. בבקשה, שגית. את לא רוצה תשובה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רוצה. בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו התייחסנו לזה בישיבות הקודמות ואפילו היום בישיבה קודם. ניתן להעמיד גם את ערך השירות הצבאי ושירות המילואים כערך. להגיד לך שאני חושבת שזה הדבר הנכון? לאו דווקא, כי בסוף בנוסח שקיים כרגע אני לא בטוחה אם זה נכון להעמיד ערך מול ערך ולייצר את הקונסטלציה הזאת. ולכן השאלה המקדמית שאנחנו מנסים לברר פה מתחילת הדיונים היא האם המטרה של החוק הזה היא לייצר תוצאות מעשיות או להיות במטרה סמלית הצהרתית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה היום לתת תשובה לדבר כזה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, כי אין את זה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל שגית, מהתשובה של המשרדים ברור לחלוטין שזה אופרטיבי. זה לא הצהרתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור שזה אופרטיבי, ברור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הרי כולם מתייחסים לזה, אין פה שאלה בכלל בעניין הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, נאור, שאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתי צריך לצאת והבנתי שפספסתי את משרד העבודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אעשה לך סיכום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, את לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? הזכות להנחה בדמי ביטוח לאומי. שידע. 100 מיליון שקל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, סמסי לו. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להבהיר, כי ביום שני פתחתי איתך בשיחה כתוצאה מהדיונים שהיינו ביום ראשון, ואמרתם – טוב, נכניס את זה ונכניס את זה. לא. אני אומר חד משמעית, פינדרוס גם שאל אותי אם אני אצביע בעד, רציתי רק להבהיר: לומדי תורה יכולים ללמוד תורה ולשרת בצבא. הם לא שווי ערך ללוחמים. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא יכולים לעשות את זה. זה גרוע בדיוק כמו זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה הרבה יותר גרוע מהחוק הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. אתם גם פיצלתם את זה בדיוק, זה גם יהיה נושא חדש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא יכול להגיד שאתה מתנגד ומצד שני להצדיק אותם בבקשה שלהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה שם שירות צבאי כמו לימוד תורה? שילמדו תורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא, רגע - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, קבלו החלטה. אתם לא יכולים להגיד מצד אחד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תפסיק להפיל את זה עלינו, לא, לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אל תגידו להם צודקים ועכשיו להגיד - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תפיל את זה עלינו, שמענו עליכם. אתם חבורה כזאת חדלת אישים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם תקבלו החלטה מה אתם רוצים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ארבע שנים, 68 מנדטים, חוק אחד לא העברתם לאנשים האלה. אז אל תגיד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת לי לדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, היא לא תגיד דברים הפוכים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה תתמודד עם החוק הזבל הזה שעשית. זו לא בעיה שלי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את אומרת שני דברים הפוכים. את לא יכולה להגיד להם צודקים ועכשיו להגיד לנאור שהוא גם צודק. צבועים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צבועים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תתמודד עם החוק הזה - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מתמודד, אני מנסה לפתור, אני מנסה להכניס אותם. לא צבועים כמוכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - שהבאת להם אצבע בעין שבוע לפני פיזור הכנסת, כי זה הכי חשוב לקואליציה של ביבי, שיהיה לו את החרדים. הוא עכשיו עושה איתם שיחות, מחתים אותם - - - << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> עוד פעם מכניסים את הפוליטיקה שלהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זו לא פוליטיקה, כי אם אתה חושב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה כן, זה באבו-אבוהא פוליטיקה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סבבה, ברור, אין בעיה, תגיד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה האימא של הפוליטיקה, מה שאת עושה. לא פוליטיקה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה להעביר את החוק הזה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אני יכול לדבר? באמת? << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור, למה נראה לך שאני אעביר חוקים כאלה? 78 שנים לומדים תורה, עכשיו חשוב החוק? << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> - - - << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אבל מצד אחד את אומרת שאת איתנו ומחזקת אותנו, ומצד שני את מבטלת את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שאני איתכם, נגמר - - - << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> יש לך פה צ'אנס אולי להיות א-פוליטית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה צ'אנס? << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אבל את מבטלת אותנו כשאת נגד. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> לא, היא מאירה את העובדה שהכול פוליטי, אחי, אתה לא יכול לצאת עליה, כפרה, היא איתנו. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אבל את מבטלת אותנו. אני לא מבין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די, למה צריך לצרוח פה? << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> היא מבטלת אותנו ברגע שהיא אומרת שלא צריך את החוק הזה, אחי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור, אתה צריך להבין, ואני אסביר את מה שאמרתי: תן לי שנייה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> כי אנחנו רוצים להיכנס לחוק הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא יעזור לך להיכנס לפה בשום צורה. מה שצריך לעשות בחקיקה - - - << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> זה חוק יסוד, אחי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא יעזור לך. גם על בסיס חוק היסוד, תקשיב, תצטרך לעשות תיקונים בביטוח לאומי, במוסדות להשכלה גבוהה - - - << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> נעשה הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, תקשיב שנייה. בסדר, אפשר לצעוק, אפשר להגיד פוליטי, אפשר להגיד מה שאתה רוצה, אין בעיה. תן לי דקה לדבר: זה לא קשור. המענה שאתם צריכים לקבל ועומדים פה כבר למעלה משנתיים שיושבים פה ומציפים את הבעיות של כולם לא ייפתר אם יכניסו עכשיו את לוחמי צה"ל, בין אם אני מסכים עם זה ובין אם לא. ואני אגיד לך, גם אף אחד לא ישאל אותי. הם לא צריכים את ההצבעות שלנו פה. זה לא עניין פוליטי. אתם צריכים לקבל מענה באלף ואחת חקיקות. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> עד עכשיו לא קיבלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי שאתה טועה, אני רק מסביר לך את המצב עכשיו פה בוועדה. זה שיוסיפו עכשיו לוחמי צה"ל משנמך את המעמד שלך ואני אסביר למה: כי הוא שם את לומד התורה – לא בחור ישיבה, לומד התורה, שנגיד מה זה לומד תורה, נצא מזה – שווה ערך אליך. זה בדיוק מה שאתה לא רוצה. כי אם בסוף העוגה תתחלק בינך לבינו אתה והוא שווים, ואתה והוא לא שווים. זה מה שאני אומר. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אם אתה שואל אותי, אני חושב שהמדינה הזאת, והאדמה הזאת שאנחנו דורכים, זה בזכות תפילות וחיילים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא נוגד את מה שאני אומר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, מה שעשית עכשיו זה לא בסדר. כי כשאני ואתה דיברנו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נדב הירש: << דובר >> חבר'ה - - - << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> - - - בזכות בורא עולם והחיילים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בורא עולם אף פעם לא אמר שאסור להילחם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בורא עולם אמר שיוצאים להילחם. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> לכל דבר יש דברים, מה זה קשור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין, זה לא או ללמוד תורה או להילחם, אף פעם לא היה כזה דבר. זה שטויות, זו קונסטלציה פוליטית של הגולדקנופים או איך שקוראים לו כבר. זה אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אה, זה אחת? ארוך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> העובדה שהגענו למצב שיש לומדי תורה ויש אנשי – לא, אפשר גם ללמוד תורה וגם להיות בצבא. יש כל כך הרבה אנשים דתיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא באמצע משפט, חבר שלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היה כאן רעש, מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל את ממשיכה ברעש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם מדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, נאור עכשיו מדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אה, פתאום אתה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פתאום נאור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה גם אומר פתאום, נאור? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא אמר עליי. הוא חיקה אותי. תירגע. אתה היום בטריפה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מקבל יחס הכי טוב, וגם הוא עכשיו יש לו טענות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא התלוננתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אם אפשר, יש פה רב של לומדי תורה אמתיים שגם מקיימים אותה, ונשמח מאוד שהוא יוכל לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אתן לו לדבר, אבל לא אהבתי את ההקדמה שעשית. בבקשה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מה זה אמתיים ולא אמתיים? אנחנו אמרנו שהחיילים לא אמתיים? האם פנינו למי שיושב ולומד וגם משרת לא אמתי? למה הדברים האלה? אמתי לא אמתי, מי שמך להגיד מי אמתי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היה ממש מיותר. בבקשה, אדוני הרב. << אורח >> ירמי (ג׳רמי) סטביסקי: << אורח >> ירמי סטביסקי, ניהלתי את תיכון הימלפרב במשך 23 שנים. במלחמה האחרונה נהרגו לנו 11 חיילים. החתן שלי, ינון פליישמן, נהרג בתחילת המלחמה, השאיר את הבת שלי, נועה, עם ילד קטן. עסוק לא מעט בהלומי קרב. הקטן שלי עכשיו משרת ביהל"ם. אני מקווה שאנחנו לא כמו בוויכוחים בין הבית"ריסטים והשומר הצעיר ב-1943 מי ינהיג את המרד. זאת אומרת, המצב שלנו לא טוב. ארצות הברית זרקה אותנו מתחת לגלגלים ואנחנו פה, רבים כמו ילדים קטנים. כי יש לנו עדיין את הזכות לריב, כשנראה שהעולם די מתהפך עלינו. ואני אעשה משהו חצוף, כי זה לא יפה לדבר על סקטור אחר, כי עדיף שכל סקטור יטפל בבעיות שלו. אבל כיוון שאני מעורב די עמוק בתוך הסקטור החרדי ויש לי חברים טובים שם: כשפרסמו את ממדי העוני בחברה הישראלית התברר ש-50% מהילדים החרדים הם מתחת לקו העוני. וזה כאב לי מאוד, כי אף ילד במדינת ישראל לא צריך להיות מתחת לקו העוני. אבל ברור שיש משפחות גדולות מאוד והאבא לא עובד או שהוא לא מוכשר לעבודה, אז זה מוביל לעוני. ועוני זה דבר לא טוב בקנה מידה כזה. ומי שמכיר את המערכים הסוציאליים של מדינת ישראל יודע שכל כך הרבה ילדים חרדים מתגלגלים לכל מיני מקומות לא טובים. ואני רצה וזה גם חצוף, כי מי אני שאני אדבר בעד הנוער החרדי? אבל אני יודע שיש המון שהיו רוצים אחרת. שהיו רצים להתגייס והיו רוצים ללמוד מתמטיקה ואנגלית, כי אני מכיר אותם. אבל החוק הזה ימשיך לסגור עליהם. כי נניח שבסוף זה כן ישחרר כסף, אבל מה עם ילד חרדי נורמטיבי שבגיל 18 רוצה להתגייס? מישהו אומר לו, אתה יכול לבחור להתגייס? הרי מי שמכיר את העולם החרדי מבפנים יודע שיש שם שליטה חברתית פסיכולוגית. ילד שרוצה ללמוד מקצוע, לעזאזל, הוא רוצה ללמוד מקצוע. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> הוא לא יכול. << אורח >> ירמי (ג׳רמי) סטביסקי: << אורח >> קשה לו מאוד לפרוץ החוצה. ואם הוא לא למד מתמטיקה ואנגלית מגיל קטן הוא לא יכול. אז מה, אז אנחנו עכשיו בחוק הזה רוצים – במקום לפתור בעיה, במקום להוציא את החרדים לתוך החברה הישראלית, אנחנו רוצים לקבור אותם. כי הרי כל כך הרבה שם רוצים אחרת. עכשיו, אני אומר, נניח ש-30% רוצים לשבת וללמוד תורה, אז שישבו וילמדו תורה, אבל מה עם ה-70% או ה-50% או ה-30% שכן רוצים להתגייס וכן מעורבים בתוך החברה הישראלית ונמצאים ברשתות ויודעים מה קורה? למה אנחנו חונקים אותם? הרי הייתה כאן הזדמנות היסטורית, המלחמה הזאת יכלה להוביל את שילוב החרדי לתוך מדינת ישראל שחלק גדול מהם רוצים את זה. מי שלא רוצה, עוד פעם, שלא יבוא. אבל אנחנו עכשיו קוברים אותם עוד פעם לעוד 20 שנה שבהן הפוליטיקה החרדית שולטת עליהם והרבנות שולטת עליהם. נמצאים פה החבר'ה האלה – אני יודע מה זה הלומי קרב. ישבתי עם חתן שחיתנתי לפני כמה חודשים, שאלתי אותו: ממה אתה הכי מפחד בחתונה? הוא אמר לי: ירמי, שאני לא ארגיש כלום, כי אני שנה כבר לא מרגיש כלום. אני יודע מה זה הלומי קרב. אבל אני אומר, מבלבלים פה את הציבור הישראלי. מה זה תורה? תורה זה סיסמה, זה מאגיקה? הרי יש תורה יפה, יש תורה נהירה, יש תורה נעימה, יש תורה קשובה, אבל יש גם תורה שהיא סם המוות. מה, התורה לא יכול להיות אכזרית? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> יכולה. << אורח >> ירמי (ג׳רמי) סטביסקי: << אורח >> התורה לא יכולה להיות קשוחה? התורה לא יכולה לתת מכות? כל ערב שבת היה לנו ילד ממאה שערים שיצא משם בגיל 16 כי רצו לחתן אותו, והיה מגיע אלינו כל ערב שבת. ואני הבנתי מה זה תורה כשהיא מתהפכת על בן אדם, שיכולה להיות אכזרית. מדברים כאן – אתם צדיקים, אתם אומרים תורה כי אתם יודעים שזה טוב, שזה קשור לאלוהים. תדעו שהתורה יכולה גם להיות רעה. אנחנו עכשיו לפני תשעה באב, שלושת השבועות. הנביא ירמיהו מדבר – אנשים אז בבית המקדש, התורה שלהם הייתה בית המקדש. הם אמרו: היכל השם-היכל השם, הקדוש ברוך הוא לא יחריב את בית המקדש, אנחנו מקריבים קרבנות. זו הייתה תפיסת העולם הדתית שלהם, ותראו מה הנביא ירמיהו אומר: "אל תבטחו לכם אל דברי השקר לאמר היכל ה'", בית המקדש לא יגן עליכם, "כי אם היטיב תיטיבו את דרכיכם ואת מעלליכם אם עשו תעשו משפט בין איש ובין רעהו: גר יתום ואלמנה לא תעשקו ודם נקי אל תשפכו", אז – "ושכנתי אתכם במקום הזה". כאילו הפכו פה איזו סיסמה של לימוד תורה. אני מאמין בתורה, זה מי שאני. תורה יכולה להיות מכוערת, תורה שבה אתה לא רואה – תשמעו, אני הייתי באין-סוף הלוויות. למה הציבור שמולנו בהימלפרב ברחוב תורה ועבודה, אני לא אגיד את שם הישיבה המכובדת, למה הם לא התייצבו לפחות להלוויות של הבוגרים שלנו? למה לא באו בחורים מהישיבה ברחוב שלי לנחם את הבת שלי? שמה, שהם יראו שיש איזה מודל אחר? הרי יצרו כאן איזה משהו חדש אחרי השואה, ואני מבין למה יצרו את זה, ואני מבין למה בן גוריון עשה הסכם עם החזון איש לפטור 300 בחורים. יצרו מציאות חדשה שנקראת לומדי תורה, חברה של לומדי תורה. אתם מבינים? חברה שכולם יכולים לעשות אותו דבר? ומה עם האיש בן ה-30 שכבר מדוכא כי אומרים לו רק ללמוד תורה, אבל הוא כבר לא יכול? והוא כבר לא יכול לקבל הכשרה מקצועית וחבל, אלה אנשים טובים. מדינת ישראל יכולה לשרוד רק אם החברה החרדית תהיה חלק ממנה. יש שם אוכלוסייה חדשה ויש שם אנשים ראויים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כשרוצים לשלב אותם, לא כשרוצים להפוך אותם לפחות חרדים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אל תעשה Abuse למילה שילוב. יום אחרי יום אתה עושה Abuse למילה שילוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק אתמול עשית הפרדה מגדרית באקדמיה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בא לשלב, אתה בא להפריד ולהפלות בין דם לדם. בכל הוועדות - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> יש לי ארבעה אחים בצבא, אל תספרי לי סיפורים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יוסי, גם אני עשיתי צבא, איזה קטע - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה הילדים שלך? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אתמול ישבתי עם עידן במשך שלוש וחצי שעות, יש לי אח שגם הלום קרב, אל תספרי לי סיפורים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה מובן מאליו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוא, אתה תדבר איתי על המשפחה שלי, אתה חי בסרט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה שייך לחוק? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים לדבר, הוא היה באמצע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, תודה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> איש יהיר וחצוף. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא שייך לחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתמול עשית הפרדה מגדרית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, תודה, מיקי - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בוא רגע נשים את המחלוקת בצד, נשמע מה הוא אומר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים לדבר לפחות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> שמעתי היטב-היטב-הדק מה שהוא אמר. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא שמעת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא סיים לדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם שמעת היטב אז תקום ותתנצל - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא הפנמת את דברי החכמה שלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שנייה, אני מבקש, תסיים את הדברים, בסדר? << אורח >> לילך חיים אידלברג: << אורח >> כנראה פספסת את הקטע - - - בדם, ביזיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, גברתי, לא לדבר ככה לחברי כנסת. << אורח >> ירמי (ג׳רמי) סטביסקי: << אורח >> אדוני חבר הכנסת, לא התכוונתי לפגוע בך ואני לא רוצה לשנות אותך, ואני הכנסתי אברכים חרדים לתוך בית הספר הימלפרב כי רציתי שהתלמידים שלי יכירו את החרדים, והכנסתי מפגש עם חרדים, היה מאוד – טוב, לא משנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נא לסיים. << אורח >> ירמי (ג׳רמי) סטביסקי: << אורח >> ואני לא רוצה לשנות אף אחד. אני אומר שיש כאן הזדמנות לאפשר לאותם חרדים רבים שרוצים להיות חלק, לאפשר להם בחירה בחיים שלהם. אנחנו זקוקים לכם, לא לשנות אתכם, שתהיו חלק. אנחנו צריכים אתכם, יש לכם מה לתרום למדינת ישראל. אבל כאן אנחנו פשוט ממשיכים במלחמות האחים שלנו. החוק הזה כל כך קשה למי שהחתן שלו נהרג, שהוא היה תלמיד חכם מופלג, אוהב תורה, סיים ש"ס בגיל 18. אני מדבר איתך על אליטה למדנית. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מעריכים ומוקירים. מה זה קשור? << אורח >> ירמי (ג׳רמי) סטביסקי: << אורח >> תודה. אני אומר, שנאפשר לו. תודה רבה לכם שהקשבתם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. משרד החינוך, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> וזהו, מעריכים, מה עם השירות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מעריכים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ויוסי, זה לא מכוון אליך, אתה שירת כחייל קרבי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הילדים שלו מה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור? הבן שלי יושב לומד תורה, כל עוד הוא יושב ולומד תורה הוא ימשיך לשבת וללמוד תורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ככה. כי על זה חונכנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה יש לכם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> והוא בסדר? קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את נכנסת לו בדברים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כי על זה חונכתי, לפני שהלכתי לצבא אבא שלי אמר לי: אם אתה לא יושב לומד תורה כמו שצריך, לך תתגייס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, משרד החינוך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מתי אני? אני יושב בשקט הרבה זמן, לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, מיקי, לא הפרעת, אבל אתם לא רוצים לשמוע את משרדי הממשלה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רצינו לשמוע אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמענו. עכשיו עוברים למשרד ממשלתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, לא ידעתי שהוא סיים לדבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא סיים לדבר. אני יכול להמשיך? את מאשרת לי? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> מיכל גרשוני, הלשכה המשפטית, משרד החינוך. אנחנו גם נמשיך עם אותו הקו. מבחינתנו נוסח החוק עמום, כולל ביטויים עמומים. אנחנו לא יודעים עדיין מה ההשפעה היישומית שלו על התחומים השונים שהמשרד אמון עליהם. אבל כמובן שבתור חוק יסוד יכולה להיות לו השפעה גדולה מאוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כגון? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> תכף אני אתן דוגמות. גם בלוחות הזמנים הקיימים קשה לנו כרגע לתת את כל ההשפעות שאולי יכולות להיות, אני אמנה מעט. אני אציין גם כמובן שערך לימוד התורה כבר מצוין היום בחקיקה, חוק חינוך ממלכתי בתוכנית הלימודים, אבל אנחנו עוסקים כרגע בחוק יסוד. אני אמנה מעט דוגמות שככל שזה לא חוק הצהרתי זה עלול, עשוי, להשפיע עליהן. קודם כול, מתן משקל יתר ללימוד התורה, שהוא מטרה מסוימת בחינוך הממלכתי, על פני מטרות אחרות באותה מסגרת. מסלולי תקצוב שונים במשרד החינוך. עשויה לקום אולי דרישה להקצאת משאבים נוספים ללימוד התורה על חשבון מקצועות אחרים. עשויה להיות הקצאת משאבים נוספים למוסדות הפטור ולמוסדות תרבותיים ייחודיים. יש בדברי ההסבר כמובן את התהליכים המשפטיים השונים שנדונים, וגם על זה עשויות להיות כל מיני השפעות. שוב אני אגיד, אין לנו תשובות להכול, אין לי דוגמות. אנחנו לא יודעים, נוכח אי-הבהירות, מה המשמעות המעשית של ההצעה. לנוכח פרק הזמן גם יש לנו קושי כרגע לתכלל את כל האירוע מבחינה משפטית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לימוד תורה, באילו חוקים קיים היום? שאמרת במשרד החינוך, בתוכנית? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אמרתי שהוא אחת מהמטרות של חוק חינוך ממלכתי, סעיף (4). << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם התמיכות לבחורי ישיבות נעשות במשרד החינוך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה, גברתי, לגבי האפליה בסמינרים החרדים. בסדר? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אתה יכול לשאול, לא בטוח שתהיה לי תשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה שלא תהיה תשובה? שאלה מאוד פשוטה. כיום יש אפליה, בסדר? היא ממוסדת, היא מתוקצבת, היא בידיעתכם, אתם מנסים להילחם בה, יש כאלה שמנסים להילחם בכם שאתם מנסים להילחם בה. וזה בסדר, אני שם את כל בעיות ההווה שלנו בצד. פעם שחוק כזה, בהנחה לחומרא, מתקבל ואת מקבלת הבהרות בנוגע למשמעות שלימודי התורה מקבלים – לא ברמה דקלרטיבית. האם זה ממסד את היכולת של מוסד, סמינר, זרם כזה או אחר, בתוך לימודי התורה? שעל פי חוקי התורה ולימודי התורה שהוא רואה. האם זה ממסד את האפליה בסמינרים החרדים? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אין לי תשובה כרגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? הייתה שאלה מאוד פשוטה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אני לא יכולה לשלוף, לתת לך תשובה על האפליה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא לא יכולה. זה דיון עמוק יותר, לדעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? למה לא לתת תשובה על זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא לא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, מירב. למה על אפשרות לתקצוב עודף של זרם כזה או אחר אמרת כן? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אמרתי שעלול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עלול, בסדר, בואי נזרום עם העלול. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> שוב, יש סוגיות שנערכנו אליהן לדיון היום, אני לא נערכתי לסוגיות האלה ואני לא אשלוף מהמותן - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה להכשיל אותך בלשונך, אבל אני בכל זאת אתעקש על השאלה, גם ביקשתי את זה בתחילת היום ומבחינתי כולם, גם המשנה יכולה לענות. היום יש את האפליה הזו. בסדר? מטופל או לא, שם בצד. האם לחומרה, כשמתקבל ערך לימודי התורה, ובגין הזרם הספציפי שרואה את לימודי התורה בצורה, בצבע, בנוסח, בלחן שבהם הוא רואה – למה לא להגיד את התשובה כמו שהיא? האם זה לא מאפשר וממסד את זה לפי החוק? לא ביקשתי איזה משהו ממאדים. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> החוק עמום, אני לא מבינה אותו היום עד הסוף, ולכן אני לא יכולה לתת תשובות להכול, גם כל הדוגמות - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מבין אותו, מעניין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגידי רגע, שאלה היפותטית: נגיד שהיו עכשיו חודשיים והכנסת לא מתפזרת בשבוע הבא - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק אני אומר שהייתי באמצע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, די, שאלת שלוש שאלות, תעצור רגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה אחת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאלת שלוש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אחת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אשאל. קדימה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? שאלתי אחת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת לי לסיים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה לך. יש לי שאלה מאוד פשוטה: אם היו עכשיו שלושה חודשים של דיונים על חוק, כי בכל זאת, זה חוק יסוד, יש כאן מאזני צדק, יש פה ערך שרוצים – האם בשלושה חודשים היפותטית אפשר היה לקיים דיון מעמיק יותר? היינו מבינים את ההשלכות של נאור שירי ועוד השלכות שונות שמגיעות מחוק יסוד שמעגן את לימוד התורה כערך עליון במדינת ישראל? האם את חושבת שזה ראוי לדיון כדי להבין את המשמעויות על כל תלמידי ישראל? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה את זה, היא אמרה שהזמן לא הספיק לה ללמוד את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא לא אמרה. תן לה לענות, בבקשה, שאלתי אותה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אמרתי שבפרק הזמן הקצר אני לא יודעת לתת תשובות על כל ההשלכות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואם היה פרק זמן ארוך, יכולת לבוא ולעשות דיון עמוק? יכולת להגיד לציבור מה ההשלכות על כל תלמידי ישראל מהחוק הזה? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אני מניחה שהיה אפשר לעשות דיונים משפטיים יותר עמוקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אסיים עוד שתי שאלות שלי, בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, תסיים, נעבור לדובר הבא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היום תקצוב מערך מוסדות הפטור וכל המוסדות שאמורים ללמד ליבה, אתם עושים את זה על בסיס אחוזים מסוימים של לומדים, נכון? זו לא שאלה היפותטית, נכון? לפי החוק. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> מוסדות הפטור חייבים ב-55%, השאר 75% והרשתות 100%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהנחה שאתם יודעים הכול ומערך הביקורת עובד כל כך טוב שבאמת את יודעת. האם החוק הזה משנה את המערך החוקי הקיים היום? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אמרתי שהוא עשוי, ואנחנו עדיין לא יודעים. זה מה שאמרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. עדיין לא יודעים זה נתון, בסדר. עשוי לשנות. זאת אומרת, לא יצטרכו ללמוד ליבה על-מנת לקבל 100%. סבבה. תקצוב מבני חינוך שאתם נותנים, שאתם משפים רשויות מקומיות, משתתפים בהקמת בתי ספר. היום זה על בסיס מדיניות שר, צורך של רשות או שאם עכשיו ישתנה החוק וישימו את ערך לימודי התורה, הכולל לצורך העניין יקבל תיעדוף על פני בית ספר יסודי או גן ילדים? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אני לא שולטת במבחנים בנושא הקצאות של מבני חינוך. אני לא שולטת בכל התחומים, אני לא יכולה לתת לך עכשיו תשובה מהמותן איך זה עובד בנושא הקצאת מבנים. אבל שוב, לכל מה שעניתי אני עונה גם על זה, אין תשובות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני בסדר, הבנתי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל נאור, ברור מכל התשובות האלה שזה חוק שישנה את המציאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אתה יודע, מה שברור לי אני הבנתי שלא ברור כבר שום דבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, יש לי שאלה אליה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, שאלה אחת רק על זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגף תקציבים חינוך פה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עדי, שאלה, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה למשרד החינוך לגבי הערך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תשאלי על אגף תקציבים משרד החינוך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בכיין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל גם. האמת שמי שרוצה לענות פה, אולי גם אתה, אופיר: הנושא של ערך יסוד לימוד תורה, מה המשמעויות שלו בתוך משרד החינוך בהיבט של שוויון? אם חלק מהערכים של התורה לפי איך שמפרשים אותה פה – לצערי הרב,\ חלק מחברי הממשלה מפרשים אותה כהפרדה חמורה בין גברים לנשים, ראינו את זה אתמול בוועדת החינוך, שמבקשים להפריד גם מרחבים ציבוריים. אנחנו נמצאים בתוך סט של חקיקה, אף חקיקה לא עומדת לבדה. השאלה שלי היא כזו: מה המשמעות הנורמטיבית אם ערך היסוד לימוד תורה יהיה בתוך חקיקה כאשר ערך השוויון הוא לא בחקיקה ראשית, הוא מפסיקת בג"ץ, והחוק היחיד שמדבר על שוויון הוא חוק שיווי זכויות הנשים? אין מילה כזאת בכלל, שיווי, בעברית, כי השוויון לא ממוסד. ועל כן השאלה הנוספת, אולי זה גם לך, אדוני היושב בראש, האם ניתנה חוות דעת של הרשות לקידום מעמד האישה, והאם היא נמצאת פה? כי לפי סעיף 6ג2 לחוק שיווי זכויות האישה, הרשות חייבת לתת את חוות דעתה אם וכאשר ישנם חששות להשפעות מגדריות. השאלה הזו יותר אליך, היושב-ראש, והשנייה היא אליכם, משרד החינוך או הייעוץ המשפטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף לפני התשובה עוד שאלה, שתענה יחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה את הייעוץ המשפטי, אדוני. השאלה הייתה שאלת המשך לייעוץ המשפטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> של הוועדה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> של הוועדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יעבירו לה את השאלה. אלעזר, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאלה למשרד החינוך. על הכסף אני חושב שכבר שאלו, נתת את התשובות, אני מבין גם שבזמן הקצר מאוד שהועמד לא יכול - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא נתנה תשובות. אגף תקציבים פה, אתה יכול לשאול את זה. או תשאל, בבקשה, כי אני סיימתי את מכסת השאלות שלי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איזה תשובות? לא קיבלנו שום תשובות. איפה שמעת תשובה, אלעזר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לו לשאול את השאלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שימי רגע את התורה בצד. זה חוק יסוד לימוד תורה, זה נכון. אני לא מכיר נושאים אחרים, ואני שואל עכשיו על תוכני הלימוד במערכת, לא על הקצאות הכספים. אני לא מכיר תכנים אחרים שיש להם חוק יסוד לימוד, לא חוק יסוד לימוד מתמטיקה, לא חוק יסוד לימוד אנגלית, לא חוק יסוד לימוד פיזיקה, לא חוק יסוד לימוד תנ"ך, מה שאת רוצה בתוך זה. האם עכשיו כשיהיה חוק יסוד לימוד אפשר ממשרד החינוך לא משנה מה נעשה על מקצועות ליבה יכולים לבוא - - - לא משנה אם זה הורים, דודים, מורים, להגיד: אנחנו מבקשים, כיוון שללימוד התורה יש חוק יסוד, וללימודים של האחרים אין חוק יסוד, אז לתת העדפה בכל מוסדות החינוך, אגב. בכל מוסדות החינוך לתת העדפה ללימודי התורה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ארבל, אני שאלתי שאלה ומקודם את לא היית, אז אני חוזרת אליה שוב. לפי החוק, לפי סעיף 6ג2 לחוק שיווי זכויות האישה, יש חובה לתת חוות דעת על חקיקה שעלולה לפגוע בזכויות נשים, ומה ששאלתי מקודם את הפערים, כי בעצם ערך יסוד, שאני לא יודעת מה זה ברמה הנורמטיבית, אבל ערך השוויון, זכות השוויון לא ממוסדת בעצם בחקיקה ראשית. אז מה המשמעויות גם לגבי הפרדה? כי אם לפי ערך היסוד של התורה צריך ללמוד בהפרדה, וראינו את זה אתמול בוועדת החינוך, מה המשמעויות? יותר מזה, אני עצמי הייתי בכל מיני מכונים שערך התורה לכאורה מיוסד. יש להם תקנוני צניעות מחמירים. יש גם כל מיני תכני קודש, שמסבירים להם גם איך להימנע מהטרדה מינית במקום העבודה, אבל לא מסבירים להם שיש ממונה על הטרדה מינית, שזה נגיד יותר ערך השוויון ושוויון זכויות נשים מדבר. איך משלבים את הדבר הזה והאם ניתנה חוות דעת כזו, ואיך מוודאים שלא נפגעות פה זכויות נשים בצורה דרמטית? כי זה שוב סט של חקיקה, החקיקה הזו היא לא סטנד אלון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה המהות של כל הדיון פה, שהתחיל משגית ועבר פה לכל חבר כנסת, ועכשיו גם עדי מדברת על זה. האם החוק הזה סטנד אלון בעולם משלו, או שהוא משפיע על כל מדינת ישראל? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> חוק שיווי זכויות האישה קובע כך: הועברה לוועדה מוועדות הכנסת הצעת חוק, או הובאה לאישור הוועדה או להתייעצות עם חקיקת המשנה אשר יש להן השלכות על השוויון בין נשים לגברים או הנוגעות לתחום מתחומי פעולתה של הרשות, תגיש הרשות לוועדה חוות דעת בדבר ההשלכות האמורות. חוות הדעת המגדרית תונח על שולחן הוועדה לקראת הדיון בעניין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לקראת שנייה ושלישית. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> החובה אינה על הכנסת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת האם ביקשתם, האם נתבקשה הבקשה מיו"ר הוועדה, זה מה ששאלתי את יו"ר הוועדה פעמיים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> ועדות הכנסת לא נוהגות לפנות לרשות לקידום מעמד האישה. הרשות אמורה לעבור על הצעות החוק שמאושרות בכנסת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ארבל, את יודעת מי השרה לקידום מעמד האישה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, עדי, שאלת שאלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לה רגע לסיים לדבר. תסבירי לנו האם החוק הזה פלואידי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ומה המשמעות על פגיעה בזכויות נשים. מאי גולן לא נתנה חוות דעת. מה המשמעות? אני באמת, באמת, אני מאוד מודאגת. אני אשמח לתשובה מקצועית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> משרדי הממשלה אין להם תשובות. את רוצה שהיא תענה לך? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק הזה סתום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, אני לא חושב שארבל היא הכתובת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז מי? מי ייתן לנו תשובות לחוק הזה שהמצאתם פה ואת כל המדינה הכנסתם לטירוף? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> דן פיקמן: << דובר >> דן פיקמן, אגף תקציבים. בהמשך לשאלות שנשאלו לגבי העניינים התקציבים בנוגע למשרד החינוך ולחוות הדעת על ידי משרד האוצר והעמדות שהוצגו בוועדה על ידי נציגי אגף תקציבים לפני, אם אנחנו בוחנים השלכות אפשריות של החוק, כפי שדיברה נציגת משרד החינוך, בהיבטים הפיסקליים יכולה להיות שינוי, כפי שדיברה עליו נציגת משרד החינוך, של השוואת תקציבים בין מעמדים משפטיים שונים, השלכות תקציביות שיכולות להגיע גם ל-4-5 מיליארד שקל, כלומר אם לוקחים את התקצוב שהיום מגיע למוסדות בעלי מעמדות משפטיים שלומדים בהתאם לכמות הליבה שלהם, מתוקצבים בהתאם, ומשווים את זה לחינוך הרשמי, אז הם מגיעים למספרים כאלה. אני כן אוסיף ואגיד, שלשינוי התקציבי הזה יש השפעות משקיות. בעצם יכול להיות פה ניתוק בין חובת הליבה לבין התקצוב, באופן שיש לזה השפעות- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהכרח. << דובר >> דן פיקמן: << דובר >> עלולות להיות לזה השפעות משקיות על ההקניה של מיומנויות לשוק העבודה ועל הפריון במשק בהמשך ועל התמריצים בעצם ללימודי ליבה שהיום מובנים בתוך מערכת התקצוב, כלומר גם מוסדות שמלמדים היום ליבה, בהתאם לתמריץ הכלכלי, שיש להם ללמד ליבה, כמו ממ"חים או ישיבות תיכוניות, יכולה להיות פגיעה בתמריץ הזה, וכן יכולה להיות פגיעה בתהליכי אקדמיזציה של עובדי הוראה, שהיום זכאים לשכר גבוה יותר כתוצאה מאקדמיזציה, לימודי ליבה. היבט נוסף, כפי שדובר פה, המוסדות התורניים, שזה דובר גם קודם, איזושהי העמקה של התמיכה בהם או השוואה למוסדות אקדמיים או מכינות קדם צבאיות. אני לא יודע לתמחר את זה, אבל זה גם השפעה שיכולה להיות וגם בזה יש השפעה על התמריץ להשתלבות בתעסוקה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כסף לרשויות המקומיות בבינוי מוסדות חינוך, למשל? אתה תצטרך עכשיו לתת תקצוב לכולל. << דובר >> דן פיקמן: << דובר >> לכולל כיום אין במשרד החינוך תקצוב- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שנקרא מעכשיו. << דובר >> דן פיקמן: << דובר >> אבל למוסדות חינוך, כל מוסדות החינוך יש תקצוב. חינוך חובה יש תקצוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מוכרים, אבל עכשיו אתה מכניס את הלא מוכרים. נגיד עכשיו במקום גן ילדים, כולל, אתה חייב לתקצב אותו. << דובר >> דן פיקמן: << דובר >> זה תלוי בפרשנות משפטית, כפי שנאמר פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין פה פרשנות משפטית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה עוד ילך ויסלים החוק הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ומשרד החינוך, טרם קיבלתי את תשובתך לשאלתי, אני אשמח לתשובה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, העלות כ-5 מיליארד שקלים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יותר. זה יעלה לנו עד הניצחון המוחלט. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני שאלתי שאלה את משרד החינוך, אני אחזור עליה שוב אולי גם בנוכחות היועצת המשפטית לכנסת. יש משמעות של ערך היסוד שמעוגן בחוק יסוד לעומת ערך השוויון שהוא לא מעוגן בכלל בחקיקה והוא רק מפסיקה. ושגית, אני כן אומרת את זה כחלק מסט של חקיקה שגם אתמול הגיע להפרדה מגדרית באקדמיה, של מה המשמעויות במשרד החינוך כשערך היסוד, חוק יסוד לימוד תורה יהיה בתוך משרד החינוך של כל הילדים של כולנו? האם עכשיו יצטרכו שההסעות לבית הספר יהיו בהפרדה? האם התכנים יהיו תכני קודש שהם יהיו מחויבים בהם? האם הלימודים עצמם בכיתות, במרחבים הציבוריים יהיו בהפרדה במסגרות החינוך? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעויות של האירוע הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו המשמעות. << דובר >> מיכל גרשוני: << דובר >> כמו שאמרתי מקודם, ואני שבה ואומרת, כל המשמעויות, אין לנו תשובות עכשיו לכל המשמעויות, הכל עשוי- - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, מכיוון שסעיף 2 הוא סעיף בעייתי, את לא יודעת לפרש אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם סעיף 1 הוא בעייתי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> היא חזרה על התשובה שלוש פעמים, נו, די. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שגית, אפשר להתייחסותך למשמעות של ערך יסוד לימוד תורה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אמרנו את זה כבר כמה פעמים. תחדדי את השאלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> פה בעצם יש את ערך יסוד לימוד תורה, כאשר בפועל ערך השוויון הוא לא מעוגן בחוק. יש את חוק שיווי זכויות האישה שגם שם יש את סעיף 6ג2, שהרשות לקידום מעמד האישה תיתן חוות דעתה, כאשר יש חקיקה שעלולה לפגוע בזכויות נשים. הרשות לא נתנה חוות דעת כזו. אני בספק באקלים הפוליטי אם היא תיתן חוות דעת כזו, אז האם ואיך אפשר להבין מה היקף הפגיעה הצפויה בזכויות נשים ובערך השוויון שהוא בכלל לא מעוגן, לא בחקיקה בכלל, בטח שלא בחוק יסוד? מה המשמעויות עבור נשים? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ערך השוויון מוכר דרך הפסיקה ולכן הוא מצוי בדין, ולכן הוא ערך שעומד בפני עצמו. סעיף 2 מתייחס פה למאזניים שיהיו בה מצד אחד ערכים מסוימים, בהם גם יהיה ודאי ערך השוויון מבחינתנו, אל מול ערך לימוד תורה, שגם היום, בלי הצעת החוק הזאת, מוכר כערך מרכזי בפסיקה שעוסקת בשוויון בנטל, כערך במורשת העם היהודי ולצורך זהותו. לכן מבחינתנו, וזה הדיון שמתקיים כאן כבר מספר ימים, מנסים לברר מה יהיו ההשפעות לעתיד. וכמו שענו ממשרדי הממשלה, גם אני אענה לך. יש לנו יותר שאלות במובן הזה מאשר תשובות, אבל ביחס לשוויון הוא ערך. זה לא שאפשר לומר שבגלל שעכשיו מעגנים את ערך לימוד התורה, שקיים כבר בפסיקה כערך בהצעת חוק יסוד, זה נועד כדי לפגוע בערכים אחרים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למשל בפסיקת בג"ץ, ופסק דין של מלצר על הנושא של ההפרדה מגדרית באקדמיה, הוא למשל קבע בגלל זכות השוויון, ממש גידור למתי ניתן יהיה לעשות הפרדה מגדרית באקדמיה, רק בתואר ראשון ורק בכיתות הלימוד. באו ש"ס ואמרו: לא מעניין אותנו ערך השוויון, והעבירו הצעת חוק בשנייה ושלישית שזה יהיה גם לתארים מתקדמים שניים ושלישיים וגם במרחבים ציבוריים, ולכן הדאגה פה- - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מוסדות מופרדים, תדגישי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך למה, כי אישה חרדית לא יכולה לקבל את החומה, המחסום הזה שלא נותן לה להתקדם ולקבל משרות, תארים שניים ושלישיים, זו המציאות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תורידו את הידיים שלכם- - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אתם מבקשים שילוב, אבל אתם חוסמים ביד השמאלית. ביד הימנית אומרים בואו לשילוב, ביד השמאלית אומרים: בואו נחסום אתכם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כי אתם לא עובדים. לך תעבוד. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> את לא מאמינה לחצי מילה ממה שאת מוציאה מה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מתנפל עלינו כל הזמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שגית, במה שענית, את אמרת שערך השוויון מעוגן בפסיקה- - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מכוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ערך מעוגן כתוצאה מפסיקה, מדבר אחר, אבל הוא מעוגן כתוצאה מהפסיקה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כולל גם חקיקה וגם פסיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני יודע, אני מכיר בזה שגם הפסיקה יש לה משמעות בדין. היום אם מעגנים בערך יסוד, או נגיד - אני לא יכול עם ערך יסוד, אבל חוק יסוד, מעגנים את זה בחקיקה, הוא בהכרח יהיה יותר. הוא יגבר על הפסיקה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא בטוחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור, מה זה? כי המחוקק הישראלי שם כערך יסוד בחוק יסוד, הוא חייב יהיה להתייחס מפה והלאה לתקן את כל הפסיקה. זה פעם אחת. פעם שנייה, לגבי חוק המעצרים ופה אני פונה אליכם, האם יש לו, האם דיברתם על זה? גברתי המשנה ליועצת המשפטית האם חוק, מה הנגזרות של חוק המעצרים, בהנחה והחוק הזה עובר? אני לא מבין את המעמד פה שנוצר בין אחד שלומד תורה, אחד שהוא בחור ישיבה, מי אפשר לעצור, על מי חל הדין, על מי לא. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> חוק המעצרים עוד לא נחקק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהנחה, אנחנו בהנחות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש כל כך הרבה משרדים שאומרים שהם לא יודעים מה ההשלכות של החוק הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם אני אמרתי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> על זה אני שואל, שגית. גם את אמרת וגם המשרדים האחרים אמרו. גם אתמול הייתה כאן משרד השיכון, אמרה זאת. אם ההשלכות לא ברורות בכלל, איך אפשר לחוקק את החוק הזה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אני בפתח דבריי אמרתי שככל שהמטרה בסוף היא לייצר דבר סמלי הצהרתי, אפשר להציע לוועדה איזה שהם נוסחים אחרים כדי לעגן את הערך הזה בצורה הזאת. ככל שהמטרות הן מעשיות, בשביל זה מתקיימים הדיונים כאן מספר ישיבות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יוסי, אתה מהמציעים של החוק? אז מי המציעים? אין פה אפילו המציעים. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> בית המשפט הכיר מכוח ההכרה או חוק היסוד במילים כבוד האדם וחירותו, את השוויון רק כנגזרת מכבוד האדם וחירותו. זה שוויון מצומצם יותר מערך השוויון הכללי. במסגרת פסק הדין בנושא חוק יסוד הלאום, בית המשפט קבע, שגם אם המילה שוויון לא מופיעה, האיזון הוא עדיין איזון בין המאפיינים הדמוקרטיים למאפיינים היהודיים, והשוויון נשאר במעמדו החוקתי, אלא שמה שיש פה בחוק היסוד קודם כל מעלה באמת את השאלה, איפה עושים את המאזנים אבל לא רק מול ערך השוויון. בגלל שדיברנו מקודם על זה שאנחנו לא יודעים מה זה ערכי היסוד האחרים, אין מגילת ערכי היסוד של מדינת ישראל, אין מגילת זכויות האדם, אבל מגילת ערכי היסוד זה מונח ריק שיש בו רק ערך יסוד אחד שהוא כרגע לימוד התורה. אין המשך, אנחנו לא יודעים לאזן מה מול מה. אנחנו אפילו לא יודעים להגיד שהשוויון הוא ערך יסוד, מה המשמעות של הדבר הזה, עולות שאלות. השכלה גבוהה זה ערך יסוד? ביטחון המדינה זה ערך יסוד? זאת אומרת יש הרבה מאוד אינטרסים ציבוריים או שיקולים לגיטימיים שעומדים היום אל מול הערך שהוכר בפסיקה ובדין של לימוד התורה, איך מאזנים את הדברים האלה, ועכשיו שאנחנו מעלים את זה למישור החוקתי ואומרים שמאזני הצדק יהיו רק מול ערכי היסוד, עולה השאלה האם בכלל אני יכולה לאזן את לימוד התורה אל מול ההשכלה הגבוהה? מה הכלים שהרשות המכוננת נותנת לי בהקשר הזה? היא לא נותנת לי כלים, היא משאירה את השאלה הזאת פתוחה, ואני חושבת שפה ההשלכות שדיבר משרד החינוך, שבהחלט יכולות להוביל לזה שלימודי הליבה יועמדו בסימן שאלה אל מול ערך היסוד של לימוד תורה. ביחס לחוק המעצרים, חוק המעצרים כרגע בנוסחו מטעם יו"ר הוועדה אומר בסעיף 26ג את הדברים הבאים: מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה ייקבע בהוראת שעה הסדר מיוחד לתלמידי ישיבה שתורתם אומנותם. לתפיסתנו, חוק המעצרים כרגע בנוסחה הנוכחי אינו צולח את המבחנים החוקתיים, ודיבר על זה המשנה גיל לימון בדיוני הוועדה וגם הייעוץ המשפטי של הכנסת התייחס להיבטים החוקתיים והתהליכים של הצעת החוק הזו. אם כתוצאה מחוק היסוד הזה, המשמעות היא לא מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה, אלא מערך היסוד החוקתי של לימוד התורה, משתנים האיזונים החוקתיים והופכים את החוק הזה מחוק לא חוקתי לחוק חוקתי, המשמעות של חוק היסוד הזה היא פגיעה בלתי חוקתית בשוויון ובשוויון בנטל, מה שמביא את חוק היסוד כבר לשאלה יותר עמוקה של תיקון חוקתי לא חוקתי. כדאי שהוועדה תתייחס גם להיבטים האלה, כי זה דוגמה טובה לשאלה מה המשמעות של להעמיד את ערך לימוד התורה כערך חוקתי כאשר הכנסת באה לחוקק ומבקשת להכניס את הדבר הזה בדיוק לתוך האיזונים בין הגיוס לבין לימוד התורה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת הסיבה שאני ביקשתי שמשרד הביטחון צה"ל יגיע לפה, כי אם יש פה פגיעה ממשית כפי שמצוין במעמד המשרתים בשירות בצה"ל, בערך השירות כמו שאנחנו רואים מאוד טובים בצרכים, אז למה הם לא פה? למה הם לא פה? אין פה שיח משלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. סימון, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני רוצה להמשיך את הדברים של היועצת המשפטית של הכנסת, שגית אפיק. המשפט שאמרת הוא בעצם המרכזי ביותר בדיון הזה - יש לך יותר שאלות מתשובות. וכשאנחנו שומעים את המשרדים, לא משנה איזה משרד דיבר, אין תשובות. מגמגמים. לא מבינים איך לאכול את החוק הזה בכלל, ואתם רצים לחוקק חוק יסוד בכנסת ישראל תוך עשרה ימים. זה תקדים שלא נראה בכנסת ישראל מאז שהיא קמה. זה משהו מטורף. זה גניבה של חקיקה לציבור מסוים. אני רוצה להגיד לכם משהו. יושבים פה לפחות 90% יהודים. כל אחד יהודי. אני, סימון דוידסון, שעלה לארץ מליטא, שכל המשפחה שלו נרצחה בשואה, כי הם היו יהודים וחלקם רבנים, לא פחות יהודים מגולדקנופף, מיוסי טייב ומבן צור. לא פחות יהודים. וכל אחד שיושב פה עם כיפה, בלי כיפה, לא פחות יהודי מכל חרדי במדינה הזאת. קודם כל נשים את זה על השולחן. העליונות הזאתי והיהירות הזאת, ולהעביר חוק יסוד לימוד תורה, כאילו אנחנו מורמים מעם, אנחנו יותר יהודים מאחרים. תגידו, מה זה הטירוף הזה? מה קרה לכם? זה לא היהדות. זו לא היהדות. לא בשביל זה עלינו לארץ, למדינת היהודים, כדי שמישהו יהיה בעליונות עלינו. לסולומון יש כיפה כזאת ולאלעזר כיפה אחרת, אבל בסוף כולנו יהודים, והחקיקה הזאת היא חקיקה בסוף שעושה רק רע לציבור החרדי. אתם מכניסים את הילדים שלכם ואת המשפחות לגטו יותר מצומצם. אתם תגרמו ליותר השתמטות, כי אתם בעצם עכשיו מצהירים בחקיקה הזאת: זה טוב לא ללכת לצבא, זה טוב להיות משתמט, בואו נחזק את זה. גם מי שירצה להתגייס, יגידו: מה, חוק יסוד לימוד התורה. זה בעצם צובע אתכם כעליונים אם אתם לא מתגייסים, הופך אתכם ליותר טובים אם אתם לא מתגייסים. זה האבסורד הכי גדול, אתם לא מבינים את זה? הופך למשתמט להיות מעל לוחם. זה טירוף. וש"ס נגררים אחרי גולדקנוף בחקיקה הזויה מטורפת שעושה עוד יותר פילוג בעם. מה קרה לכם? חצי מהמצביעים שלכם עושים צבא, 80% מחברי הכנסת שלכם היו בצבא, הילדים שלהם עושים צבא. אז מי שהולך ללמוד תורה מורם מזה שעושה צבא? השתגעתם לגמרי? ועכשיו אני מדבר כליכודניק לשעבר. יושבים ומסתכלים ציבור גדול של בוחרי ליכוד גם על הוועדה הזאת וגם על החקיקה הזאת. הם כל כך בזים לכם. גם אני בטוח שאופיר כץ שיושב פה, הבטן שלו עושה מערבולות. אתם בעצם מעודדים פה חקיקה שהיא בדיוק ההפך מעקרונות הליכוד. בדיוק ההפך מהמחנה הליברלי. בדיוק ההפך ממה שהבוחרים של הליכוד רוצים שאתם תצביעו עליהם, וזה יתנקם בכם. זה יתנקם בכם בבחירות, ותשמע מה שאני אומר לך, ריד מיי ליפס, בוחרי הליכוד לא יסלחו לכם על זה. על החקיקה הזאת, על הכשרות, על המעונות, על כל מה שאתם עושים בשבועות האחרונים, רק למען ציבור אחד, רק למען החרדים. כסף, כסף, כסף, כסף. בסוף זה הכל כסף. שלא תתבלבלו. כי כולם מעריכים את לומדי התורה. אנחנו לא מזלזלים בכם או בהם, אבל אתם פה מכניסים גול עצמי. גול עצמי שבסוף, בסוף ישרת רק ציבור אחד. רק ציבור אחד. רק את החרדים, אף אחד אחר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. יש כל כך הרבה ליכודניקים לשעבר, שאני לא מבין איך עד היום לא היה לנו 170 מנדטים. עם כל הליכודניקים, אלה שהיו פעם ליכודניקים. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתמול בא אליי חבר ליכוד מנתניה, נתן לי את שני הדברים האלו. הוא אומר לי: תלך לחברי הליכוד, תן להם אדום, אל תיתן להם צהוב. תן להם אדום, על כל מה שהם עושים ואיך שהם מייצגים אותנו. זה נתן לי חבר ליכוד מנתניה, לתת לך אדום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוא נראה בנתניה מי יקבל יותר, הליכוד או יש עתיד. כן, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שגית, אני שאלתי קודם, גם בתשובה למה שענית, שהשוויון מעוגן בפסיקה שהיא כמו חוק. אני שואל לגבי תוכנית הלימודים בבתי הספר הדתיים והלא דתיים. אין חוק יסוד לימוד מתמטיקה, אין חוק יסוד מקצועות ליבה בכלל על אנגלית. מה יעשו בתשובה לטענה הזאת מול מנהלי מוסדות חינוך או בתוך משרד החינוך, כשיש יסוד חוק - לא חוק יסוד התורה - חוק יסוד לימוד התורה, כשאנחנו מדברים במערכת של התפקיד שלה ללמד? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז א', אמרתי גם אתמול, חשוב מאוד שנציגי משרד החינוך יהיו כאן ויתייחסו לדברים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הם פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא ענתה לך. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חייבת להגיד לך, אני חברת כנסת אמנם חדשה, 10 חודשים, אבל הייתי בחברה אזרחית שנים. בחיים שלי לא ראיתי ככה דיון מתנהל על חוק. לא יודע, לא יודע, לא יודע, לא יודע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> וזה בדומה לדברים האחרים שאמרנו – האם זה יחול על הקצאת קרקעות, האם זה יחול על הנחה מארנונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שזה לימוד מול לימוד. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> נכון, אז אני חושבת שבלימוד מול לימוד משרד החינוך יצטרך לעשות את התעדופים שלו. ייתכן מאוד בעיניי שתהיה לזה השפעה על דבר כזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיקי, בבקשה, << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה חוק שמחוקק בהינף יד, ואני לא מאשים אותך כי באמת הטילו עליך את הנושא הזה – מחוקק בוועדת הכנסת, במקום בוועדת חוקה, חוק ומשפט. החוק הזה כל כך סתום, והחלק הסתום הוא גם בחלק הראשון בסעיף 1, ויותר מכך, בחלק השני שאומר שההכרה בלימוד התורה כערך יסוד הוא ליצור מאזני צדק אל מול ערכי יסוד אחרים. אף אחד מהמשפטנים לאורך שלושה ימי דיונים לא הצליח להסביר מה זה. לא יודעים מה זה. לא עורכי הדין, לא אף אחד, לא יודעים. איך אמרה היועצת המשפטית של הכנסת - יש לי יותר שאלות מאשר תשובות, שטמונות במאזני צדק הזה, וזה נורא ואיום. החמור יותר, שזה מול ערכי יסוד אחרים שלא יודעים מה הם. אני אגיד לכם אבל מה הם. מה מסתתר מאחורי המשפט הזה? זה הפתח להמשיך ולקבל דירה בהנחה, זה הפתח להמשיך ולקבל הנחה בארנונה, זה הפתח להמשיך לקבל סבסוד בתחבורה הציבורית, זה הפתח לקבל הנחה וסבסוד למעונות יום, וזה הפתח לא להתגייס. זה הדלת הכפולה, הפתח הענק ביותר, לא להתגייס. אני אהיה קצר, לא כמו אחרים. הצעת החוק שלפנינו עוד חותרת תחת ערך לימוד התורה, לא פחות. היא מבטלת את ערך לימוד התורה שבאה מהנשמה שלנו כיהודים, אנשים דתיים ואנשים שלא דתיים, שהולכים לבתי כנסת בחגים, בזמנים טובים. זה מה שאתם עושים. התורה מתביישת, מסמיקה, בורחת מדלת הוועדה החוצה. המופיע בסעיף 2, מטרתו של חוק יסוד זה ליצור מאזני צדק בין ערך לימוד תורה אל מול ערכים אחרים, מלמדת על ההשלכות הפרקטיות המוצפות. כך למשל יטענו, הוא אשר אמרתי, כי ערך לימוד תורה שקול לערך השירות הצבאי, ועל כן פטור בני הישיבות אינו פוגע בערך השוויון, שהרי בני הישיבות מיישמים ערך לא פחות חשוב מן השירות הצבאי - לימוד תורה. עם כל הכבוד לתורה, ויש כבוד לתורה - אני בא מבית דתי - זה לא ערך הגנת המולדת, כי אם לא יהיה ערך הגנת המולדת, אף אחד לא יהיה פה כדי ללמוד תורה. נחזור לתנאי גלות שעמים אחרים שולטים בנו. זה לא חוק דקלרטיבי. זה חוק מעשי. זה חוק מעשי. איך אמר היום הרב הראשי, אמר כך, הרב יוסף, מורה לדרעי לתמוך בכל החוקים של הקואליציה, כולל חוק התקשורת. שתבינו, מי שלא יודע מה זה חוק התקשורת, זה חוק התועבה, כי ישדרו שידורים בשבת וישדרו סרטים סקסיים. תועבה. אבל זה בסדר, כדי לאפשר העברת החוקים שיפטרו חרדים מגיוס. לא אני אמרתי, לא אני אמרתי. הרב יצחק, הרב הראשי לישראל אמר את זה. אני רועד כשאני אומר את זה, קולי רועד מזה. זה לא חוק חוקתי. זה גם ייפול בבג"ץ, חד משמעי. אנחנו לא נרים ידיים. פשוט לא ניתן לחוק הזה לעבור, ואף אחד מכם לא אומר לי חד משמעי שהחוק הזה לא יפטור מציבור מסוים ללכת ולשרת. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה רוצה להגיד משהו לפני שנצא להפסקה? בבקשה. << דובר >> ראובן דה מאיו: << דובר >> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הוועדה המכובדים, תרשו לי להציג את עצמי. שמי ראובן דה מאיו, ואני בנו של ראש הקהילה היהודית במדינות אמריקה הלטינית ומראשי קבלת נשיא מדינת ישראל, זלמן שזר, הנשיא השלישי של מדינת ישראל בביקורו הממלכתי והרשמי, החשוב ביותר מחוץ לגבולות מדינתנו, באורוגואי, ארגנטינה, צ'ילה, בבית הדין הפדרלי הגבוה בברזיליה בנאומו המדהים, וסיים את הנאום שלו יחד עם נשיא ארצות הברית. אני עומד כאן לפניכם היום לא כפעילות פוליטיקאי - סליחה על ההתרגשות, אבל גם כן היה לי העונג לקבל את נשיא מדינת ישראל השלישי. אני עומד כאן לפניכם היום לא כפוליטיקאי, אלא כבן לגיבור יהודי, כציוני וכמי שהתקשורת החופשית זורמת בדמו. ערב פרוץ מלחמת העולם השנייה אבי הקים במו ידיו בצ'ילה את תחנת רדיו לה פרונטרה בדרום אמריקה, בעיירה שקוראים לה טמוקו, שאליה היגרו היהודים הראשונים מקהילת מונסטיר שנטבחו 98% מבני עמכם ועמי, נטבחו. 11,500 יהודים הובלו ב-11 במרץ 1939 במפעל הטבק מונופול שבסקופיה אל מותם לטרבלינקה, ונרצחו באכזריות בתאי הגזים בעבודות פרך. כשהנאצים טבחו בנו, עמנו באירופה, אבי השתמש במשדר הגלים הקצרים, ומי שאינו יודע מה זה גלים קצרים, הוא עובד על גלי רקיע, והגיע איתו - - - המשפחות היהודיות בגרמניה ספרד. המשדר הזה לידיעתכם, נמצא ברשותי. ומי שמתעניין קצת, אני אסביר לו גם כן איך עובד כזה משדר. קלטתי את ישירות ממשפחות יהודיות ושידר אותן לעולם כולו. השידורים שלו הגיעו עד לנשיא ארצות הברית רוזוולט, ועוררו את העולם לפעול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו לא בשיעור היסטוריה. אנחנו קצרים בזמן, אני מאפשר לך. תתייחס בבקשה לחוק, בסדר? << דובר_המשך >> ראובן דה מאיו: << דובר_המשך >> אוקיי. הנאצים המקומיים שברחו לצ'ילי ידעו היטב מה כוחה של התקשורת החופשית. באישון לילה הם חיבלו שוב ושוב באנטנות של אבי, אבל הוא לא נרתע. הוא הקים אותן מחדש כי הוא הבין שללא תקשורת חופשית האמת מתה, בני אדם מתים. בשנת 71', כשהקומוניזם עלה בצ'ילה ולאחר מכן הדיקטטורה של פינוצ'ה, השלטון עשה את הצעד הראשון שכל משטר רפאל עשה, והוא העלים וסגר את תחנת הרדיו של אבי והעביר אותה לידיים נאמנות של השלטון, אנחנו ברחנו משם. עלינו לישראל בבטן האונייה ונשאנו איתנו את המשדר ההיסטורי הזה, ובשנת 86' תרמנו אותו בגאווה למדינת ישראל, לקול ישראל, בחקיקות ה-50 שנה במוזיאון ישראל, ותרמנו אותו מתוך ידיעה שהגענו למבצר הדמוקרטיה היהודית. חברי הוועדה, אני מביט בכם היום, בלב שבור. כשאתם מקדמים חוקים שנועדו להחליש את הרשות השנייה ולפגוע בעצמאות השידור, ולהפוך את כלי התקשורת בישראל כאלו התלויים בחסדי השלטון או נאמנים לו, אתם פוצעים אותו בבטן הרכה. אתם עושים בדיוק את מה שעשו המשטרים שאבי נלחם בהם, ושמפניהם ברחנו. לא בשביל זה עלינו ארצה, לא בשביל זה תרמנו את משדר הגבורה של אבי למדינה. כדי שדווקא כאן, במדינת היהודים, השלטון ישתלט על חופש הביטוי. התקשורת החופשית היא לא מטרד לשלטון. היא המגן של האזרחים. אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, עצרו. תחשבו על ההשלכות ההיסטוריות. אל תהיו אלו שמכבים את האור של התקשורת החופשית בישראל, ואני מבקש לפחות לפתוח לציון גם את סיפורה של משפחתי שצמחה על ברכי תורה ערכית ומוסרית, שסבא רבא שלי, הרב אברהם, כיהן כרב בקהילת מונסטיר בתחילת המאה ה-19. הוא וקהילתו למדו וחיו תורה. מחברת. יהודי הקהילה הזו חיו על פי מנהג קבוע בשבתות. הם שיננו את היצירה המונומנטלית מעם לועז בשנת 1730. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ראובן, משפט אחרון, בבקשה. << דובר_המשך >> ראובן דה מאיו: << דובר_המשך >> אני מדלג פה על דברים מאוד מאוד חשובים שלא אפשרתם. אני 15 שעות ממתין בזמן שעזבתי הכל, מאחר ובתי עברה ניתוח לב פתוח, והיא בשיקום באיכילוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רפואה שלימה. << דובר_המשך >> ראובן דה מאיו: << דובר_המשך >> זאת הפעם השנייה. אני הייתי אמור לשאת את הדברים, 3 דקות בלבד. נאזרתי בסבלנות וכיבדתי כל אחד מהדוברים פה. הייתי מצפה, מן הראוי היה, שאתם תכבדו רק 3 דקות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> דיברת יותר מ-3 דקות. משפט אחרון, בבקשה. << דובר_המשך >> ראובן דה מאיו: << דובר_המשך >> אין בעיה. אני מבקש, אני מתקשה לקבל את הניסיון לגייס את התורה לצרכים פוליטיים, ולשר גולדקנוף, אני משיב לו. הזיקה ליהדות והערכיות שלה נמדדות בראש ובראשונה ברמת המעשים שלך כאדם וכיהודי. הם מעולם לא נמדדו בלימוד תורה 24/7. אין שום ערך יסוד בדברי עלבון שמבזים את קורבנות השואה. בתורה נכתב, ואהבת לרעך כמוך. זה הציווי האלוהי. והנה על האוזניים שלי כבן לקהילה המפוארת זו, שבה נכחדו 98% מהיהודים, הגיעו דבריו המצמררים של חבר הכנסת יצחק פינדרוס, שהעז לטעון מעל במת המליאה, שהגרמנים אמרו על היהודים שהם רוצים רק כסף. אני רוצה להזכיר לכם שגם נשיאי ארגנטינה במהלך שלושת העשורים האחרונים, יחד עם- - והקהילה היהודית הגדולה ביותר שם, ידעו לכבד את- - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, סיימת. יוצאים להפסקה, חוזרים ב-14:15. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 14:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הדיון. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נציבות שירות המדינה ביקשה להשתתף בדיון הבא כי הם אמרו שהם לא הספיקו עדיין להעמיק את הבחינה ולהשלים את גיבוש העמדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו ממשיכים עם סדר הדוברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, יש לך תוכניות לראש השנה, לחגי תשרי? אתה יודע איפה תהיה בערב חג? יודע איפה תהיה בערב ראש השנה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, תמשיך. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> הסיבה שאני שואל אותך זה כי אלפי לוחמי מילואים יודעים איפה הם יהיו - לא בבית, אלא על גבול הצפון בצו שמונה. חלקם בפעם השלישית, שנה שלישית שבהם הם לא יישבו סביב שולחן החג בראש השנה, ביום כיפור, בסוכות, כי הם משרתים את המדינה, ובמקום להביא חוק יסוד שמכיר את השירות שלהם, שמקל עליהם את השירות, שמביא להם את החילופים שהם כל כך צריכים, אתה כאן מביא חוק השתמטות. אתה שומע את הזעקות של הלומי הקרב, של נכי צה"ל. איפה זה פוגש אותך? איפה זה פוגש אותך? אתה איש ליכוד. האם אלו הערכים של התנועה הלאומית ליברלית? למה אתה מוכר את לוחמי צה"ל? הרי ברור לכולם, וצריך להגיד את זה ברור, הדיל של ביבי והחרדים הוא על גבם של לוחמי צה"ל. הוא מוכר את לוחמי צה"ל, את נכי צה"ל, את הלומי הקרב. החוק הזה עושה משהו מאוד ברור: הוא אומר שיש שני מעמדות במדינת ישראל: יש את לומדי התורה שהם מעל כולנו, ויש את כל היתר. ואני שואל את עצמי אחרי 3 שנים של מלחמה עקובה מדם, איך אתם חברי הליכוד מסוגלים לתמוך בחוק כזה? << מנהל >> (היו"ר אביחי אברהם בוארון, 17:48) << מנהל >> << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אביחי בוארון, אני לא פה כדי לדבר לעצמי. אתה איש ליכוד. אתה יודע איפה תהיה בחגים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מקווה שאני יודע, אני לא יודע אבל. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה תשב סביב שולחן החג עם המשפחה, עם הילדים, עם האישה, נכון? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חוץ מאלה שבמילואים. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יודע מי לא ישבו סביב השולחן בטוח? אלפים שקיבלו צו 8, שיהיו בלבנון, תופסים קו בפעם המי יודע כמה. שמעתי ברדיו את סגן ראש מועצת שומרון. 3 שנים הוא כבר לא יושב סביב שולחן ארוחת החג. איפה אתם? << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> דוידי בן ציון. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, איפה אתם? איך אתה איש ליכוד, שחלק ממשפחתו משרתים בצה"ל, הולכים למילואים, יכול לתמוך בחקיקה בזויה כזאת, שיוצרת מעמדות בין דם לדם? זה הערכים של הליכוד? << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> עצוב מאוד שאתה אומר על חקיקת חוק יסוד לימוד תורה- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה חוק יסוד ביזוי תורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא חקיקה בזויה. גם אם אתה חלוק על זה- - << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה חילול תורה, כי אתם משתמשים בתורה כדי למסד פטור גורף של עשרות אלפי אנשים בריאים, צעירים בריאים וכשירים שבמקום לשרת בצה"ל ולתפוס קו ולתת חילוף למילואימניקים שקורסים לתוך עצמם, שנושכים שפתיים, מדממים מהפה כבר כל כך הרבה ימים, במקום להביא חוקי יסוד שמוקירים את השירות שלהם, שתומכים בהם, במשפחות שלהם, שמביאים להם את החילוף שהם כל כך צריכים, אתם מביאים חוק יסוד ביזוי תורה. חוק יסוד שנועד להסדיר את ההשתמטות הגורפת של עשרות אלפי צעירים בריאים וכשירים, ובעבור מה? עוד כמה ימים בשלטון? זה הדיל המושחת בין הליכוד לבין החרדים, ג'ובים לכשרות, חוק יסוד השתמטות תמורת כמה ימים בשלטון, על הגב של לוחמי צה"ל. ואני לא שאלתי את החרדים סביב השולחן איפה הם עושים את החג, זה ברור לי. המשתמטים יושבים עם המשפחות שלהם סביב שולחן החג. אני שואל אותך, את- - << דובר >> מיכה כ"ץ: << דובר >> סליחה, אני לא מכיר אותך, איך קוראים לך? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יוראי. << דובר_המשך >> מיכה כ"ץ: << דובר_המשך >> אתה חבר כנסת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> מיכה כ"ץ: << דובר >> זה עצוב לי מאוד לשמוע את הדברים שאתה אומר. בייחוד לכך שזו פעם ראשונה שאני רואה אותך. אני פה מעל שנה, ואני שומע אותך רק מדבר בשם הלומי קרב ונכי צה"ל ולא ראיתי אותך לעולם, אז לדבר ולצעוק על חברי כנסת כאלה ואחרים שכן עושים, לא עושים, לא יודע - אני לא ראיתי אותך פעם אחת בא לדבר על הלומי קרב, אז אני קצת בשוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני נמצא הרבה, לא בוועדות האלה. << דובר >> מיכה כ"ץ: << דובר >> פעם אחת לא ראיתי אותך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ויחד עם זאת אני עומד על הערכים ואני שואל האם אלו הערכים שלך, חבר הכנסת אביחי בוארון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> התשובה היא כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מקובל עליך שלא יהיו חילופים? << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> כמו בכל דבר בחיים צריכים לעשות את הדברים בצורה מאוזנת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל אותך, הרמטכ"ל אמר שצה"ל צריך 12,000 לוחמים ותומכי לחימה בשביל לעמוד במשימות. מניין הם יגיעו? << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> אם היינו מעבירים את חוק הגיוס- - << דובר >>קריאה: << דובר >> למה לא העברתם? << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> בין היתר כי אין את חוק יסוד לימוד התורה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בין היתר כי אין לכם רוב. כי כמה צדיקים בסדום לא מוכנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה היחידה שיש לי כלפי אנשי הליכוד, שהליכודניקים הם חלק מחוט השדרה המשרת והלוחם. אתה חבר ועדת חוץ וביטחון, נכון? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 12,000 לוחמים שהרמטכ"ל, מה שצריכים. או שאתה אומר שזה דברים שהם חסרי בסיס, או שאתה מכבד אותם ואתה אומר מניין יגיעו החיילים. אני לא מכיר מרבצים של חיילים שאפשר לגייס. זה או להמשיך ולשחוק את המילואימניקים, שזה מערך שקורס לתוך עצמו, כפי שהרמטכ"ל מניף עשרה דגלים אדומים, או שנגייס את החרדים. תגיד לי אתה מניין הם יגיעו, חבר הכנסת אביחי בוארון, אני באמת שואל אותך. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> תודה. אנחנו נעשה דובר וחבר כנסת. הרב יעקב מדן, בבקשה. << דובר >> יעקב מדן: << דובר >> תודה רבה. אני יכול לספר את הסיפורים של ארבעת הבנים שלי בקו הראשון. אני רק אומר, אחד מהם נשוי פלוס 3 ילדים, גויס בסוף פסח, עדיין נמצא היום בלבנון. אני לא אדבר בשמם. אני גם לא אדבר בשם הנשים ששלחו אותי הנה, שהבעלים שלהם ללא סוף בימי מילואים. אני רוצה לדבר רק בשם התורה, מה שאני יכול לדבר בשם התורה. תורה שאין בה לא תעמוד על דם רעך, שאין בה עזרת ישראל מיד צר, תורה שמתעלמת מזה שמשה רבנו עמד בראש צבא ישראל במלחמות הראשונות לכיבוש הארץ. תורה שלא מביטה ביתומים, באלמנות, במשפחות הפצועים, בילדים קטנים שאבא שלהם לא נמצא בבית שום חג, זאת לא התורה שהשם נתן לעם ישראל בהר סיני. אני רוצה לדבר עוד מילה אחת על התורה. אני יכול להביא את כל הפסוקים, איך שכל עם ישראל אמר יחד: נעשה ונשמע. התורה מאז היא גורם מאחד בתוך עם ישראל. אל תחשוד בי שאני בעד יאיר גולן במשהו מהדברים שהוא עושה, אבל אני רוצה שתדע שהוא היה מפקד חטיבה. הוא למד עם הרב ביטן מחולון, חברותא, שנה שלמה גמרא לעילוי נשמת הבן של הרב ביטן שנפל בשומרון כשהיה ביחידה שלו. התורה תמיד איחדה את עם ישראל. אין יהודי שלא רואה ספר התורה, שנותן לו נשיקה, רואה את הדבר הזה, התורה מאחדת. החוק הזה שהוא חוק יסוד לימוד התורה, אין כמוהו מפלג את העם. איך החוק הזה יכול לבוא ולדבר בשם התורה, כשהתורה שלנו כל כך מאחדת, והחוק הזה כל כך, כל כך מפלג? החרדים הם יהודים, ללא ספק. הם לא כל כך ישראלים. הם לא רואים במדינת ישראל את המדינה שלהם. זה לא רק גיוס לצבא, הם לא מברכים את מדינת ישראל בתפילה, לא מברכים את חיילי צה"ל, לא חוגגים את יום העצמאות, המון תירוצים. הבעיה העיקרית, הם לא מרגישים שהמדינה שייכת להם. זה לא רק בעיה שלהם. אם הם לא מרגישים שהמדינה העמדה שייכת להם, זה בעיה של כולנו, שהם לא מרגישים את הדבר הזה. אבל אל תערבו את זה שהתורה שיכול להיות חוק בשם התורה שפוטר משירות בצה"ל, שפוטר מלהכניס את הכתף תחת האלונקה. אין כזה דבר. אם מבחינה פוליטית אתם רוצים לתת לחרדים כל מיני דברים, תנו להם, אני לא אתנגד. רק דבר אחד, אל תעשו את זה בשום פנים ואופן בשם התורה. התורה שלנו הולכת לכיוון אחר לגמרי. זה לא הכיוון של התורה, בכלל לא. אני רוצה באמת את חוק היסוד, הייתי משנה אותו רק במשפט אחד ולא יותר, ואני אקרא את סעיף 2, שאני מציע: מדינת ישראל כמדינה יהודית רואה חשיבות עליונה בעידוד לימוד תורה ולומדי תורה, וכמו כן בהתגייסות לומדי תורה לקו הראשון בהגנה על המדינה- - ובכך שלא יחסכו כל מאמץ מלעשות זאת בצורה הטובה ביותר והמסורה ביותר כלוחמיהם של דוד המלך ויהודה המכבי. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> תודה רבה הרב. אני רק אומר הרב שהדיבור באופן קטגורי, ברשותך, הרב, על כלל החרדים, אני חושש שהוא לא מדויק. יש לי שני עובדים, שניהם חרדים למהדרין, שניהם שירתו בצבא, עשו מילואים. << דובר_המשך >> יעקב מדן: << דובר_המשך >> אני בקשר עם התלמידים של הרב לייבל, אני מחבק את כל החרדים שמשרתים בצבא. אני הייתי באוהלי האבלים שלהם ואני ראיתי את אלה ביניהם שנהרגו. הכל נכון. אני מדבר על חוק שבא לפטור לומדי תורה. לא יכול להיות דבר בשם התורה, זה כל מה שאני אומר. חרדים אני מאוד אוהב אותם. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> אספר לרב שאפילו היו פה נציגים של התנועה הרפורמית שהכירו בכך שערך לימוד התורה צריך להיות מעוגן בחוקי יסוד- - << דובר >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר >> לא- - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גברתי אל תפריע לי. << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >> אני רק מדייקת אותך, כי אני גם הנציגה של התורה וזה לא מה שהתורה אומרת. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> חבר הכנסת פורר, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוזמן לפנות למנהיגי היהדות הרפורמית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נשמע אותך יותר מאוחר. חבר כנסת פורר, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל ראוי לפחות להעמיד דברים על דיוקם. מכיוון שהייתי כאן בדיון, גם כשהתנועה הרפורמית הציגה את עמדתה, ואני לא חלק מהתנועה הרפורמית, שלא יהיה ספק למישהו, אבל אני חייב לומר שהם אמרו דבר מאוד פשוט: לימוד תורה הוא חשוב, אבל הוא לא חוק יסוד. הוא לא ראוי להיות חוק יסוד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא מדויק. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ואני רוצה לומר תודה לרב מדן על הדברים שהוא אמר כאן מדם ליבו. אני לא חושב שמישהו מאיתנו יכול היה להגיד אותם טוב יותר. הכאב שאנחנו חשים, שאני חש, הוא לא רק הכאב כלפי חיילי המילואים והסדיר, שלא מצליחים להבין בכלל מה אתם עושים כאן; הוא הכאב על ביזוי התורה. הוא על ביזוי תורת ישראל. המחשבה שתורת ישראל וכבודה תלוי בחוק יסוד שתחוקק הכנסת, אין ביזוי גדול מזה. אין מישהו שאוהב את תורת ישראל, שרואה בה דרך חיים, שחושב שכדי שיהיה לה איזשהו מעמד היא זקוקה לחוק יסוד לימוד תורה. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> למה לא? כאילו, למה כבוד האדם וחירותו ותורה לא? << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כי הדבר הזה נמצא בעיניי, בנפשו של עם ישראל, וכשאתה מחוקק חוקים דתיים, אתה מרחיק את הדת מהציבור. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא חוק דתי. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ככל שאתה מייצר מצב שבו באמצעות החוק, אתה- - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך אתה משלים את החומר של כל מה שהיה פה ולא היית פה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הייתי פה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> למה אתה לא מכניס אותנו? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תקבל את זכות הדיבור. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אתה רואה את לוחמי התורה כערך עליון ואותנו אתה לא רואה? << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> אני חייב להגיד לך, אורחים בוועדה ידברו בתורם שלוש דקות. מי שיפריע לחבר כנסת ייצא החוצה. אתה רוצה לצאת? << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >> אתה רוצה להוציא אותי, אתה יכול להוציא אותי. << דובר >> מיכה כ"ץ: << דובר >> אין לנו פה כרטיסייה, יש לנו פה חופשי חודשי. יש לנו פטור מתור. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> ירקת לנו בפנים, תתבייש. << דובר >> מיכה כ"ץ: << דובר >> המקום הזה קיים בזכותנו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אמרתי שאתם תדברו. ביקשתי לתת לחבר הכנסת- - << דובר_המשך >> מיכה כ"ץ: << דובר_המשך >> לא ביקשנו זכות דיבור, לא ביקשנו. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אתה לא שם אותנו כערך? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הרבה יותר מערך. << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >> אז תענה לי את התשובה, למה אני לא בחוק יסוד? למה אני לא בחוק יסוד? אל תערבב אותי, תקשיב. גם אתה חכם וגם אני חכם. גם אני למדתי, סבבה, גם אני למדתי. חוק יסוד זה מעל הכל, ועצם זה שאתה שם אותם כחוק יסוד, אתה פוסל אותי. אתה פוסל את המעמד שלי, ואתה פוסל את מה שאנחנו עושים, ועל זה שנפצענו ועל זה שאנחנו עושים את המילואים. אל תנסה לערבב אותי. אל תוציא אותי קטן קטן, כי אתה קטן, אתה עלוב. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> בסדר גמור 100%, תודה רבה. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> הבוחרים שלכם רואים את זה ואל תגיד תודה רבה, כי הכל משודר ומוקלט וכולם יבואו חשבון איתכם. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> חבר הכנסת פורר, בבקשה. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> הגיבורים שלנו הם יותר מחרדים, יותר מלומדי תורה. אלה שמגנים עלינו בגוף. זה הערך, זה מדינת ישראל האמיתית. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אתם מבזים את השם של התורה. סבא שלי היה חרדי, אני גדלתי בבני ברק, היינו חוצים את צומת גהה כמו מפגרים בשביל להידרס. וואלה, חזרנו עכשיו מאומן ושום דבר לא במקרה, אין כזה דבר מקרה, הכל זה רקם השם. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> בוא נשאל את אביטל. אביטל יש לי שאלה, עורכת דין אביטל, יש לי שאלה. אם החוק יסוד הזה עובר, ללוחמי התורה, אנחנו, מי מעל? לוחמי התורה או הצבא, או הלוחמים? אני מבקש בבקשה שתעני לי בכנות. תעני לי בכנות, בוא נראה אותך. בוא תהיה גבר, תהיה גבר. אני רואה אותך, כן, אתה בסדר גמור. תפסיק לשרת את ביבי נתניהו, תשרת אותנו, שרת אותנו. אתה לא עשית כלום בשביל הלוחמים. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> מה שאתה עושה פה זה עבודת אלילים לשמה. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> עכשיו אני מבקש להמשיך בדיון כמו שצריך, חבר הכנסת פורר בבקשה. << דובר_המשך >> אביב לוי: << דובר_המשך >> רק אחד בא חשבון עם עובדי אלילים. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> תפסיקו לשרת את הפוליטיקה ולא את המדינה. זה מה שמעניין אתכם, פוליטיקה. מי יותר טוב. שמאל, ימין, זה מה שמעניין אתכם. אבל כשלוחמים נתנו את החיים שלהם למדינה אתם בוגדים בהם, כל כל ה-120. אתם בוגדים בלוחמים, ואני לא הלום קרב, אני אזרח מדינת ישראל שמלווה אותם 3 שנים, ואני מוכן למות למענם. תתביישו לכם על מה שאתם עושים ללוחמים האלה. לגיבורים שבזכותם אתם יושבים על הכיסאות האלה. בזכותם. אם לא הם, לא הייתם פה, לא הייתם פה בכלל. הם במקום הראשון, תבינו את זה. מדינת ישראל צריכה להבין. הם במקום הראשון. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> זה שיסוי שאתם יוצרים. במו ידיכם. האם הן טהורות או האם הן מגואלות? << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> תקשיבו, אני רוצה לומר לכם משהו אישי. הבן שלי עשה מאות ימי מילואים בשנים האחרונות. החתן שלי- - << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אז תשאל אותם מה דעתם על מה שאתה עושה עכשיו. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> תנו לי להשלים משפט. החתן שלי חזר לפני כמה שבועות, שבועיים, שלושה, בפעם המי יודע כמה מסוריה. גם אשתי עושה מילואים כל יום חמישי, יוצאת לעזור לזכויות של פצועים. אנחנו מכירים את אנשי המילואים, אנחנו חלק מאנשי המילואים, וצריך לעשות את הכל למען המילואים. << דובר_המשך >> אביב לוי: << דובר_המשך >> צריך, אבל לא עושים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עושים הרבה מאוד דברים. דווקא יושב-ראש הקואליציה היה פה בדיון הקודם, יושב-ראש הוועדה היה פה בדיון הקודם, חבר הכנסת כץ, ועכשיו מסר לי הודעה שהוא בוחן, יחד עם גורמים אחרים, את הדרך להכניס גם את הנושא שלכם תחת חוק. אני אומר את מה שנאמר לי. אני מבקש מכם עכשיו, בואו נמשיך את הדיון הזה, כי זה דיון חשוב על חוק חשוב. חבר הכנסת פורר היה באמצע הדברים שלו. בואו נשמע את הדברים שלו, ואז תקבלו גם את רשות הדיבור בצורה מתוקנת ומסודרת. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> אתה יכול להוציא אותי בשמחה, זה שאתה בעניבה זה לא אומר שאתה מייצג את הציבור שלנו, כי אתה לא מייצג אותנו. אתה מייצג כרגע, אתה כרגע מייצג את ההשתמטות ולא נתת לה לענות על השאלה שלי, האם לוחם תורה כמו שהוא מגדיר אותם, לוחמי התורה, הוא בערך עליון יותר מהלוחמים? אני מבקש ממך, בבקשה תעני. תהיו בוגרים פה פעם אחת. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> אבל בוא ניתן לה לדבר. << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >> אבל אל תזלזל בנו. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> אף אחד לא מזלזל בך. << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >> זה שאני נכה צה"ל זה לא הופך אותי לנחות. אולי התרגלתם לזה, אבל אנחנו לא כאלה. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> אתה טועה. אף אחד לא מזלזל בך. עכשיו בואו נשמע את חבר הכנסת פורר ונמשיך את הדיון, ונשמע גם את עורכת הדין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ראית אני חושב שאתה יכול לראות לאן הבאתם את הדיון על כבוד התורה. במקום שנעסוק בנושא החשוב של כבודם של חיילי צה"ל, של הזכויות של חיילי צה"ל, של לוחמי צה"ל בסדיר, במילואים, הפצועים, הלומי הקרב, במה אתם באים לעסוק פה? אני לא צריך חוק יסוד לימוד תורה כדי לדעת שלימוד תורה הוא ערך בחיי העם היהודי. אולי אתם צריכים. אולי האמונה שלכם לא מספיק חזקה. אתם צריכים שיהיה איזשהו חוק יסוד שיכריח אתכם להיות מאמינים, אני לא יודע. אבל זה ברור לחלוטין, שאתם מנסים ליצור פה מדרג ערכים אחר. אתם רוצים ליצור מדרג ערכים, שייקח את החבר'ה המשתמטים, תסלח לי, בריאים בגופם ובנפשם, בני 18 ו-19 ו-20 ו-21 שרואים את אחיהם יוצאים למלחמה, ויושבים פה. ויוצאים לבין הזמנים, ויוצאים לחופשות שלהם, ויוצאים לחגים שלהם, וחוגגים עם המשפחה שלהם, כשהחבר'ה שלנו נמצאים על הגבולות, לא רואים את המשפחה שלהם, העסקים שלהם מתפרקים, החיים שלהם מתפרקים, המשפחות שלהם מתפרקות, ואתם מנסים לייצר פה איזה מדרג ערכים. איך אני יודע שזה הרי הכל פוליטי? הרי זה לא סוד, אביחי. אם הנושא הזה היה כל כך בלבכם, אתם מכהנים כבר הממשלה הזאת יותר מ-3.5 שנים. 3 שנים ו-7 חודשים, כמדומני. לא הבאתם את החוק הזה עד עכשיו. פתאום בשבועיים האחרונים של הכנסת, מה סדר-היום שסביבו עסוקה כל הכנסת? סדר-היום שסביבו עסוקה כל הכנסת, זה חוק יסוד לימוד תורה מצד אחד, זה חוק פטור ממעצר למשתמטים מהצד השני, חוק הג'ובים של 5,000 משגיחי כשרות שאריה דרעי ימנה מהצד השלישי, ומעל כולם חוק התקשורת בדיל כדי לתת לשלמה קרעי איזשהו אתנן כדי להעביר את כל החקיקה הבזויה הזאת. אתם לא מתעסקים בשבועיים האלה, האחרונים של המושב, בלנסות להעביר עוד חוק לטובת החיילים, אתם לא מתעסקים בשבועיים האחרונים של המושב כדי להעלות את שכר החיילים בסדיר או מילואים. אתם כן מתעסקים, אין לכם יכולת לעשות את זה כבר בוועדת חוץ וביטחון - אתם רוצים להאריך את שירות הסדיר, לפטור את המשתמטים, ואלה שכבר בסדיר להאריך להם את השירות הסדיר. כל מה שאתם מתעסקים בו בשבועיים האחרונים הוא רק פוליטיקה, הפכתם את התורה לפוליטיקה. וזה הביזוי הכי גדול שאתם יכולים לעשות. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> תודה. חברים, מיכה, אתם רוצים את זכות הדיבור? מישהו מכם? << דובר >> מיכה כ"ץ: << דובר >> אגיד לך את האמת, אנחנו כבר עייפים מזכות הדיבור, זה האמת. לא משנה כמה מדברים, באמת רוב הדברים לא מתקדמים. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> נשמח שאביטל תענה לנו. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> עורך דין סומפוילנסקי, בבקשה. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> נדב, זה דיון קשה ואני רוצה רגע ככה בכל זאת להגיד איך אנחנו רואים את זה מבחינה משפטית בתוצאה. יש גם דיון ציבורי. אני שמה רגע גם את ההיבטים הציבוריים בצד. בהבנה שלנו, ברגע שחוק היסוד מעניק מעמד חוקתי ללומדי התורה, ולא נשאר רק במישור הדקלרטיבי של החשיבות במדינה יהודית ודמוקרטית של לימוד התורה, המשמעות המעשית של זה היא פגיעה בשוויון בנטל ופגיעה בלי קשר לשאלה, וזה באמת חשוב גם לשים על השולחן מבחינה משפטית, בלי קשר לשאלה מה המעמד החוקתי שיינתן למי שמשרת בצבא ובמילואים, כי ברגע שנותנים מעמד חוקתי ללומד התורה, המשמעות של הדבר הזה זה שחוק היסוד הזה הוא, עושים בו את השימוש כדי להגדיל את הפגיעה בשוויון בנטל, ולתת פטור מגיוס באופן נרחב יותר, וזה המשמעות הכי גדולה בפגיעה בשוויון בנטל. שלב ההטבות זה מגיע בשלב השני שאמרנו שזה עלול גם להביא למצב שבו ההטבות שניתנות לאנשי המילואים, העוגה, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית לכנסת, תצטרך להתחלק בצורה אחרת. אבל הדבר הכי משמעותי של הגיוס לצבא ושל היכולת להחליף, להביא חילוף לחיילים ולאנשי המילואים ולשאת בשוויון בנטל באופן שהצבא בא ואמר שבלי הדבר הזה, אז תהיה פה פגיעה קשה גם בצבא וגם בהיבטי השוויון, חוק היסוד הזה לא מקדם את הדברים האלה, להפך - הוא מרחיק אותנו מהדבר הזה, ולכן אנחנו באנו ואמרנו שהדבר הזה צריך להיבחן על מכלול ההיבטים שלו, אבל קודם כל דברי ההסבר אומרים בצורה פשוטה: זה נועד לעקוף את פסיקת בית המשפט בנושא הגיוס וצריך לשים את הדברים האלה מבחינתנו בצורה ברורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אביטל, שאלת המשך. במידה ויבוא חוק גיוס לכאורה שיפגע במעמד לומדי התורה, יסתור את הוראות חוק היסוד, האם מכוח חוק היסוד הזה יהיה אפשר לבטל אותו? << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אמר חבר הכנסת בארון מקודם כששאלו אותו למה לא עבר חוק הגיוס, הוא אמר: כי לא חוקק חוק יסוד לימוד התורה. אם המשמעות היא שחוק יסוד לימוד התורה נועד לאפשר ברמה החוקתית, לחוקק חוק גיוס שיש בו פטור נרחב יותר- - << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> להסדיר את מעמדם של לומדים. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> הסדרת המעמד של לומדי התורה אפשרית גם היום מכוח ההכרה של בית המשפט בערך לימוד התורה. זה מופיע אקרוס דה בורד בהרבה מאוד חוקים והחלטות, וגם עצם העובדה שבית המשפט נכנס- - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא מה שנאמר בדיונים. << דובר_המשך >> אביטל סומפולינסקי: << דובר_המשך >> לדיון בפטור תורתו אמנותו, בית המשפט גם בפסק הדין שהצעת החוק הזאת בדברי ההסבר אומרת שהיא מבקשת לעקוף אותו, מדבר על לימוד התורה כערך לגיטימי. כרגע מבקשים לשנות את האיזונים, ולהרחיב את הפטור עד כדי פטור מוחלט או פטור מאוד מאוד רחב, בעינינו זו פגיעה קשה בשוויון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נשאל הפוך. תרצה ממשלה בכנסת הבאה, נגיד שהחוק הזה עובר, להביא חוק גיוס שמגייס את כולם, בלי פטורים, האם החוק הזה לכאורה יסתור את חוק היסוד הזה? כי הוא יגייס את לומדי התורה. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> לא אבל גם בחוק הזה תהיה פסקת הגבלה להערכתי, שתגביל אותו לתכלית ראויה. << דובר >> נדב וירש: << דובר >> זה הצהרה, או שזה מאזני צדק? כי מה שבפעם האחרונה שאנחנו ראינו זה מאזני צדק, הכוונה שרוצים לתת כל מיני דברים לאחרים. השאלה אם זה רק הצהרה ללימודי התורה שגם אני בעד וגם אני אוהב את תורת ישראל, אבל אני באמת שואל, האם זה הצהרה בלבד, או שזה משנה את המעמד שאנחנו, משרתי המילואים, פצועים, לא משנה מי, האם הם יותר מאיתנו? זה השאלה. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> אף אחד לא יותר ממך. << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >> זה שאתה אומר לי את זה זה בסדר. << דובר >> מיכה כ"ץ: << דובר >> אז למה החוק? בוא נסגור את הבאסטה עכשיו, נלך לקפיטריה, נשב נשתה בירה, יש לי צדנית באוטו, למה החוק? << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> בסדר גמור, מאה אחוז. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> אני חושבת שהתשובה היא כן, זאת אומרת במובן הזה שאם ירצו להשאיר את המצב הקיים שזה בעצם חובת גיוס לכולם, או שירצו לקבוע, לא יודעת, הסדר חובת גיוס לכולם בחוק, אני לא יודעת - כאילו החוק היום אומר חובת גיוס לכולם - יכולה לבוא בהחלט דרישה - הצעת החוק היא לא תואמת את חוקי היסוד כי היא לא מגלמת רכיב של מתן פטור מגיוס ללומדי התורה, כשזה התכלית של חוק היסוד, אבל זה לא אומר כמה פטור ובאיזה פטור, אז זה חוק היסוד רגע משאיר למחוקק להכריע, אבל לכאורה הוא מכוון למקום שבו צריך יהיה לתת פטור נרחב יותר מהפטור שאפשר היום לתת במסגרת האיזונים הקיימים. אחרת אני לא רואה למה נועד חוק היסוד הזה. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה להתייחס? איפה זה פוגש אותך? << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> זה פוגש אותי שאני רוצה לתת את רשות הדיבור ללילך אידלברג. << דובר >> לילך חיים אידלברג: << דובר >> אני לילך חיים אידלברג, מתנועת אל הדגל. אני אימא לשני בנים בוגרי ישיבות גבוהות, מצביעת הקואליציה, בוא נשים את זה על השולחן, ואני רוצה לדון בשני מישורים פה בדבר הזה שאתם קוראים לו חוק יסוד לימוד תורה. אני אתחיל בטפל, הפרוצדורלי. במישור הפרוצדורלי לא מדובר בחוק דקלרטיבי. הנוסח שמונח לפנינו מכיל שני סעיפים, 3.5 שורות, שאין בהם כלום חוץ מהאפשרות לתת למי שיישב במשרד הביטחון או למי שיישב בראשות הממשלה, לקבוע מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה לגבי לומדי התורה. זה מה שיש כרגע בחוק. החוק הזה אופרטיבי לחלוטין, מלא לקונות, מלא חסרים, ובגדול, אפשר לעשות במסגרתו מה שרוצים. מה שאומר שלשאלתך נדב, אתה והבן שלי שווים פחות מלומדי התורה, למרות שאגב הוא גם לומד תורה, אבל הם שווים פחות. גם לימוד התורה שלהם שווה פחות, כי את הבנים שלי משכו מבית המדרש, כי הייתה מלחמה והיה צריך להתגייס. תלמידי ישיבות גבוהות, וחבר כנסת בוארון אמור להכיר את זה כי זה הציבור שממנו אנחנו באים, תלמידי ישיבות גבוהות במדינת ישראל יש להם מכסה. הם לא יכולים ללמוד ישיבות גבוהות ציוניות, לא יכולים ללמוד יותר מ-400 בחורים משיעור ד', כלומר מהשנה הרביעית ואילך, בכל הישיבות הגבוהות בכל הארץ גם יחד, זאת אומרת שאם הבן שלי סיים שיעור ג', ושניהם סיימו שיעור ג', שניהם למדו שלוש שנים בישיבה גבוהה, הוא חייב להתגייס. עילוי, לא עילוי, חכם בתורה, לא חכם בתורה, אין אופציה. חייב להתגייס. אז במישור הפרוצדורלי זה מעמיד את הציבור החרדי בתיעדוף על פני כולם. זה במישור הזה. וזה גם אגב אומר שאנחנו פותחים פה את כל המסגרות התקציביות במדינת ישראל בגדול, כי כל זכות שתינתן לכל איזשהו מגזר, נצטרך להשוות אותה לטובת הציבור החרדי. תהיו ערוכים להרבה מאוד כסף שייצא החוצה. רק השם יודע מאיפה נשלם אותו, כי גם מיסים, מה לעשות, במדינה הזאת, לא כולם משלמים, כמו שלא כולם משרתים. והדבר הנוסף, וזה הכי חשוב, המישור המהותי, וזה בעיניי העיקר והבעיה המרכזית בחוק הזה. כשאנחנו מדברים על המישור המהותי, אנחנו מדברים על עם ישראל ועל הדנ"א שלו, ועם ישראל מעולם לא היה צריך חוק כדי ללמוד תורה. התורה היא בדמנו, היא בנפשנו, היא הבסיס לכל החיים והקיום שלנו. אני גידלתי את הילדים שלי ללכת לבתי מדרש, ולשם הם הלכו. התורה היא הבסיס. אנחנו למדנו תורה בעם ישראל תחת גזירות שמד ותחת אויבים ששחטו אותנו, ולא היינו צריכים חוק לעניין הזה, כי זה המהות שלנו כעם יהודי, הלימוד הזה, אבל, וזה מאוד מאוד חשוב, יש ביטוי בגמרא שמדבר על עשה דבריך לשם פועלם. אל תעשה מטרה להתגדל בהם ולא קרדום לחפור בו. התורה שאתם מניחים עכשיו פה היא קרדום לחפור בו. היא לא התורה שאנחנו מבקשים ורוצים. היא לא התורה שהרמב"ם כיוון אליה. הרמב"ם מדבר על קרדום לחפור בו, והוא אומר: אל תחשבה לכלי פרנסה, ובאר ואמר שכל מי שייהנה בזה העולם בעקבות תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. תורה אתה לומד כדי ללמוד תורה. אתה לא לומד אותה לא כדי להתפרנס ממנה ולא להרוויח ממנה ולא לקבל ממנה הטבות. אתה לומד כי היא מקור חיים. אני רוצה להשלים עוד שני משפטים ברשותך. כשאנחנו מדברים על התורה, ואנחנו מדברים עליה כמקור חיים, אז מסכת קידושין מעלה סוגיה מה הגדול יותר, לימוד התורה או המעשה. אני אחסוך לכם את הפלפול כי אנחנו קצרים בזמן. אבל בגדול, הגמרא קובעת, שגדול תלמוד תורה שמביא למעשה. אם התורה נשארת בבית המדרש, בלימוד בלבד, היא תורה חסרה, ומי שלומד תורה ולא יוצא ליישם אותה, התורה שלו ריקה. התורה המלאה נמצאת אצל הבחורים בשדה הקרב, שירדו לשם עם הגמרות ביד אחת והנשק ביד שנייה. שם התורה המלאה. התורה של מי שיושב בבית המדרש, כשהאחים שלו נהרגים, והדם שלהם מרווה את האדמה הזאת או את אדמת לבנון, לצורך העניין, היא תורה ריקה, אז אני אסיים במשפט אחד. אתם מדברים איתי על מאזני צדק. על מאזני הצדק האלה צריך להעמיד שתי משקולות ושתי משקולות בלבד: מאזני הצדק צריכים לעמוד עליהם משקולת אחת שכתוב עליה המספר 2,000 שזה מספר הנופלים מאז ה-7 באוקטובר, והמשקולת השנייה 26,000, שזה מספר הפצועים מאז 7 באוקטובר. זה מה שצריך להעמיד על מאזני הצדק. לא את הזכויות של מי שבוחר לא להיות חלק מהעם שלו, ולהפקיר את האחים שלו בבחינת האיש הירא ורך הלבב. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> תודה רבה. חבר הכנסת טייב, בבקשה. לא? אז חבר כנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני אשתדל לא לחזור על דברים שכבר אמרתי. אנחנו ביום אחרי יום, ואני משתדל לנסות להגיע בכל אחד מימי הדיונים, ואני גם מרגיש את עצמי קטן מאוד גם למול החברים שיושבים כאן, בוודאי מול הורים שכולים שהתייצבו לדבר כאן, הורים לחיילים שנפצעו קשה, כדוגמת הרב מדן. אני גם מחזיק את עצמי קטן מול הרבנים ותלמידות החכמים שדיברו כאן בשמה של התורה, של תורת ישראל. אני רוצה לדבר מתוך תפקידי כעורך דין וכחבר כנסת. הייתי יושב-ראש ועדת חוקה, שהיא הוועדה שהייתה אמורה לדון בחוק הזה, כי ועדת חוקה אחראית לדון על חוקי יסוד, ויושב-ראש ועדת חוקה, שמחה רוטמן, לא רצה לדון בחוק הזה, כי הבין מה עומד מאחורי החוק הזה, וגלגל את החוק הזה מהוועדה שבתקנון הכנסת כתוב שהיא אמורה לעסוק בחוקי יסוד. מעולם בתולדות הכנסת, ועדת הכנסת לא עסקה בחוקי יסוד. אפילו כשלא רצו שוועדת חוקה תעסוק בנושא לבדה, כמו למשל בחוק הלאום, הקימו ועדה משותפת, אבל מעולם לא היה מצב, תדעו לכם, מעולם לא היה מצב, שחוק יסוד גולגל מחוץ לוועדת החוקה, שהיא המומחית מבחינת חברי הכנסת, הידע הארגוני שנצבר, הנהלת הוועדה, צוותים משפטיים לעסוק בעניין. אני כבר עמדתי על זה שתיקונים לקראת תיקוני לקראת מסע ומתן קואליציוני, מעולם, אני אחזור על האמירה, מעולם לא הגיע חוק יסוד חדש לדיון בוועדה הזו. אני ביקשתי, וגם את זה אני רוצה שתדעו, אני ביקשתי בהתייחסות הראשונה שלי בוועדה, ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין אסטרחן, להוציא נתונים, איך הכנסת דנה בעבר בחוקי יסוד. כמה זמן וכמה דיונים הוקדשו לכל אחד מחוקי היסוד. קיבלתי את הטבלה. אני מציע להעלות אותה לאתר הוועדה. היו חוקי יסוד שנדונו במשך עשרות ישיבות. היו גם חוקי יסוד שנדונו ב-6 ישיבות, 7 ישיבות, אין פה אחידות, אבל מעולם הכנסת לא חוקקה חוק יסוד במהלך של שבועיים. אפילו חוקי היסוד שנחקקו במהירות, הדיון נמשך במשך כמה חודשים, כדי לאפשר גם שיח פרלמנטרי, גם שיח של הציבור. אתה לא מכניס פרקים בחוקה העתידית של מדינת ישראל במהלך חפוז של שבועיים. די בעובדה הזאת כדי לומר שכל מה שקורה כאן הוא לא תקין ברמה היסודית. אני לא צריך לחכות לתוצאה של חוק היסוד כדי לומר שחוק היסוד הזה לא עומד בסטנדרטים הבסיסיים ביותר של חקיקת יסוד בכנסת, כי לא מחוקקים חוק יסוד בשבועיים, מא' עד ת'. זה לא תיקון. לפעמים כשמקימים ממשלה צריך לתקן איזה סעיף בחוק יסוד הממשלה, בחוק יסוד הכנסת, אז אתה מתקן סעיף. אבל פה ממש כותבים פרק חדש בחוקה העתידית של מדינת ישראל, עושים את זה בשבועיים, עושים את זה מתוך בליץ של חקיקה פוליטית ומשא ומתן. לא ככה מחוקקים חוק יסוד ואני מודיע, לא משנה איך תעבירו את חוק היסוד הזה, תהיה עתירה חוקתית. אני לא חסיד גדול של התערבות בית המשפט העליון בחוקי יסוד. תדע לך, אני חסיד גדול של התערבות בית המשפט העליון בחקיקה רגילה שפוגעת בזכויות יסוד. אני לא חסיד של התערבות בית המשפט בחקיקת יסוד, אבל כשהכנסת היא זאתי שמוזילה את המעמד של חוקי היסוד, רומסת אותם, הופכת אותם לבדיחה פוליטית גרועה, בית המשפט העליון צריך להגן על כבודה של הכנסת, כי אתם רומסים אותו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> על כבודה של הכנסת? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מסביר לך למה. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> על הכבוד שלכם גם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי, בוודאי. על כבודו של הבית הזה ושל היושבים בו, ולצערי, הלוואי וחברי הכנסת היו מגנים על כבודו של הבית הזה. עכשיו תראו, הבעיות היסודיות של החוק הזה לא נפתרות כתוצאה מהדיון, ועוד לפני שאנחנו מדברים על השאלה, איפה נמצא כבודם וזכויותיהם של המשרתים, אני אחזור על מה שאמרתי ברמה החוקתית. מעניקים פה ללימוד התורה קטגוריה מיוחדת שלא נמצאת ביחס לשום דבר אחר בחוקי היסוד של מדינת ישראל. הביטוי לימוד תורה הוא ערך יסודי במדינת ישראל. זה פשוט לא מטבע חוקתית. אין שום דבר אחר שמוגדר בחוקי היסוד כערכי יסוד, ולכן אין בכלל מה לשים על שני צדדי המאזניים. כמו בפרקי אבות, בפרק ב', שכתוב שרבן יוחנן בן זכאי אמר: אם נשים את אליעזר בן הורקנוס בכף אחת, הוא יכריע את כולם. פה נשים את לימוד התורה על כף אחת, ובכף השנייה אין שום דבר, כי אין דבר כזה ערכי יסוד. זה פשוט לא קיים במשפט החוקתי של ישראל. זה לא כתוב בשום מקום. אז אתם הולכים לקחת כאן ולתת הגדרה חוקתית לערך אחד של לימוד התורה, שמצד שני אין כלום. אי אפשר לבצע את האיזון. הקפה אחת תרד. אני רוצה להזכיר לכולם, אני לא הייתי חבר כנסת בשעה שחוקקו את חוק הלאום. אבל יחד עם חבריי, אנשי התנועה הרפורמית, הגענו כל דיון. אני רוצה להזכיר לכם מה קרה בחוק הלאום. יש סעיף בחוק הלאום, אם תפתחו אותו, שאומר שמדינת ישראל תטפח את המורשת הדתית של העם היהודי. זה כתוב. בצד המורשת התרבותית והמורשת הלאומית כתוב, ואף אחד לא התנגד לרעיון שמדינת העם היהודי בכל מיני דרכים מטפחת את המורשת הדתית, וברור לכל יהודי, חילוני, דתי, רפורמי, קונסרבטיבי, אורתודוקסי, לכולנו ברור שמה עמוד השדרה של המורשת הדתית של עם ישראל? התורה ולימודה, על זה אין ויכוח. אבל אתם יודעים מה קרה בדיונים האחרונים של חוק היסוד הזה, של חוק הלאום? באו המפלגות החרדיות ואמרו את הדבר הבא: רגע, אם כתוב שמדינת ישראל צריכה לטפח את המורשת הדתית של עם ישראל, הרפורמים ובתי המדרש החילונים, הם יבואו ויאמרו: תנו גם לנו לטפח, ואז מה עשו המפלגות החרדיות והליכוד? הם הוסיפו את המילה: בתפוצות. שומעים? בחוק הלאום כולם, כולל האופוזיציה, הסכימו לסעיף שמדינת ישראל תטפח את המורשת הדתית של עם ישראל, של העם היהודי, אבל אז המפלגות החרדיות באו ואמרו, כדי שחס וחלילה החילונים והרפורמים והקונסרבטיבים לא ידרשו את החלק שלהם, אז מדינת ישראל אחראית לטפח את המורשת הדתית - איפה? בתפוצות. אז אתם מדברים איתנו על לימוד תורה במדינת ישראל? תורידו את המילה בתפוצות, בחוק הלאום, והכל בסדר. מדינת ישראל צריכה לטפח בהרבה דרכים, לכן מדינת ישראל תומכת בישיבות, לכן הגברת כאן הנכבדת הזכירה את הישיבות הגבוהות הציוניות. יש אלפי, 6,000 תלמידים בוגרי הציונות הדתית, שמקבלים דחיית שירות, לא מתגייסים בגיל 18. כן, כי לימוד תורה זה חשוב. לכן דרך אגב, אף אחד לא אומר ש-100% מהחרדים יתגייסו. תשימו לב, אין אדם אחד במדינת ישראל, מהשמאל הכי מובהק, מהציבור הכי חילוני, שבא ואומר שאנחנו כופרים ברעיון שתהיה קבוצה של תלמידי חכמים, של עילויים בתורה, שיוכלו לקבל פטור. הציעו לחרדים הסדרים, לא רק של העילויים שבעילויים - שאלפי תלמידי ישיבות יקבלו פטור, אבל זה לא טוב להם. אנחנו נגד לימוד תורה? יש פה חבר כנסת אחד שהתבטא נגד הרעיון שמדינת ישראל וממשלת ישראל צריכות לתמוך בלימוד תורה, בתקציבים, בהסדרים כאלה ואחרים, בהקצאת מבנים ציבוריים לישיבות? אתם יודעים שלמעלה מ-90% מהישיבות במדינת ישראל פועלות מתוך מבני ציבור וקרקעות ציבור? לא קנו את הקרקע הפרטית והקימו. תעזבו בתי כנסת. תבדקו כמה מהישיבות במדינת ישראל יושבות על קרקע פרטית, וכמה אלה קרקעות ציבוריות שהוקצו לישיבות ולא הוקצו למתנ"סים. בסדר גמור, כך נראית גם מדינה שיודעת להקצות משאבים אדירים ללימוד תורה, אף אחד לא כופר בזה, אבל לבוא ולומר שערך לימוד תורה יותר חשוב למשל, בואו לא נדבר על שירות צבאי - ערך לימוד תורה יותר חשוב מחוב האב לפרנס את ילדיו? הרי מי שאומר את זה, סותר את עצמו, כחלק מההלכה זה חובת האב לפרנס את ילדיו. אז בן אדם שאומר שלימוד תורה זה ערך יותר חשוב מהחובה של ההורה לספק מזון וחינוך טוב לילדיו, סותר את עצמו. מה אתה הולך ללמוד תורה אם אתה לא מקיים את מה שההלכה מצווה אותך? לכן אי אפשר בכלל להבין את מה שיש כאן ברמה המשפטית, תעזבו ברמה הערכית. יש פה פשוט חוק מחורר, שאי אפשר להבין את מה שהוא אומר, שכל רשות שלטונית וכל רשות מקומית תמשוך אותו לכיוון אחר. החוק הזה יביא למאות, אם לא לאלפי עתירות לבתי משפט מנהליים ולבית המשפט העליון, ואז אתם גם תכעסו על בית המשפט שהוא מתערב. ברור שבית המשפט מתערב. אתם מחוקקים חקיקה שאי אפשר להבין אותה, שמשתמשת במונחים שאי אפשר להסביר אותם משפטית. אז מספיק להפוך את חוקת מדינת ישראל העתידית לעוד עותק של ההסכמים הקואליציוניים שלכם. יש הבדל בין חוקי יסוד לבין הסכמים קואליציוניים. תכבדו את עצמכם, תכבדו את התפקיד שלכם כחברי כנסת. בעניין הזה, הערה אחרונה, ופה אני רוצה לומר אותה דווקא לחבריי, גם המשרתים והלוחמים והמשפחות. אני רוצה בזהירות, כדי שלא יישמע פה שום התנשאות ושום פטרונות, ואתם בוודאי יודעים לנווט את ענייניכם בצורה טובה. אני קורא לכם להיזהר מאוד מכל מיני מהלכים שימכרו לכם חתולים בשק, ויבוא יושב-ראש הקואליציה שבעה ימים לפני שהכנסת מתפזרת, ויאמר לכם: הנה, הוספנו עוד סעיף שמעגן גם את המעמד של המשרתים. זה לוקשים, ולוקשים קרים. אני אומר לכם, כמי שיושב פה כבר 5 שנים ובעיקר מתעסק בחקיקה חוקתית. כל דבר שיביאו עכשיו בשבעה ימים באיזשהו נוסח, לא שווה את הנייר שהדברים נכתבים עליו, זה לא רציני, לא כך מחוקקים, והכי צריך להיזהר ממצב שאומרים: עיגנו את מעמד לומדי התורה, עכשיו נשווה אליו את מעמד המשרתים. אתם מבינים לאן הגענו? לא, מעמד המשרתים צריך להיות גבוה ממעמדם של אנשים שלא תורמים את מיטב שנותיהם, ומסכנים את חייהם, ואל תקנו לרגע את הלוקש הזה, כי כמו שהגברת כאן אמרה, תבינו מה זה יאמר, זה יאמר שלעולם לא יקדמו חקיקה מיטיבה עם משרתים, כי תמיד יצטרכו להסתכל רגע על עוד עשרות אלפי אנשים שלא משרתים וגם צריכים לקבל את זה. אתם רוצים לעגן את מעמד המשרתים? בבקשה, ארבע שנים יכולתם לעגן את מעמד המשרתים. אנחנו שלוש שנים בתוך מלחמם, למה לא עיגנתם את מעמדם? למה לא עשיתם את זה? אז עכשיו אתם מנסים כדי להיפטר - מה קרה? הדוברים של נתניהו לחוצים מזה שזה יעשה לו באד פבליסיטי לקראת הבחירות, אז הוא אומר לאופיר כץ, תזרוק איזה בקשיש למשרתים, להלומי הקרב, לפצועים, למשפחות הכקולות, למשפחות המילואימניקים שלא רואים את האימא ואת האבא מאות ימים, תזרוק להם איזה בקשיש, שוחד בחירות? מה אתם חושבים, שהציבור טיפש? שהציבור לא מבין מה אתם עושים? איך העזתם להביא את החקיקה הזאת בלי החקיקה המקבילה למשרתים? מה אתם חושבים? שעכשיו יישב אופיר כץ שאמור לנהל את הדיונים הללו, ומוצא כל מיני ניסוחים וחצי ניסוחים, מתייעץ עם כל מיני קמפייניסטים של בחירות? אתם לא רציניים. תפסיקו להעליב את הציבור המשרת. תפסיקו להעליב את הציבור המשרת. וזה מה שאתם עושים. כולנו בעד חיזוק לומדי תורה, לא על חשבון המחויבות שלהם לעבוד ולא על המחויבות שלהם לשרת. ואגב, כן אני אסיים רק באמירה אחת תורנית, שמעתי את חבר הכנסת פינדרוס במליאה, צועק עלינו שאנחנו מצטטים את הרמב"ם. שמעתם את זה? זאת אומרת, עומד חבר הכנסת פינדרוס וצועק, מה פתאום אתם מצטטים את הרמב"ם? הרי כולכם יודעים שהרמב"ם לא נפסק להלכה. טוב. מציע לך, חבר הכנסת טייב, אני הבנתי גם שהיה בוקר קצת קשה מבחינת השיג ושיח שלך עם רב ומנהל בית ספר שלא רק איבד את חתנו במלחמה, אלא גם 11 מתלמידיו. צר לי, רק תראה לאן מגיע החוק הזה. זה לא ויכוח שלך איתי שמתלהט. ויכוח שלך עם רב אורתודוקסי, מנהל בית ספר ממלכתי דתי, שאיבד את חתנו ו-11 מתלמידיו, ותראה לאן זה מגיע. זה לא גורם לך לחשוב שאולי החוק הזה לא מקדש שם שמיים ברבים, אלא מחלל שם שמיים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא המבחן. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני, אני רוצה להזכיר לך, אביחי, שיש סוגיה בגמרא במסכת יומא אם אני לא טועה, ששואלת את השאלה, מה זה חילול שם שמיים ברבים, והחכמים מתקשים לתת סימנים במה זה חילול שם שמיים, אז הם אומרים: בוא לא נגדיר מה זה חילול שם שמיים, אלא בוא נגדיר מה זה קידוש שם שמיים, וההפך מזה זה חילול, והם אומרים שקידוש שם שמיים זה שיהא שם שמיים מתאהב על ידך, דהיינו שבמעשים שלך אתה תגרום לאנשים להתאהב בדבר הזה שנקרא לימוד תורה, ואז הגמרא לא מסתפקת בלומר שהתנהגות שגורמת להפך זה חילול שם שמיים - הם מביאים דוגמאות, ומה הדוגמאות שהם מביאים? תלמיד חכם ענק בתורה שמתנהל באופן לא ראוי עם הבריות. זה הדוגמה של הגמרא שאתם רוצים ללמוד, למה זה חילול שם שמיים. שתלמיד חכם ענק יודע בעל פה דפים שלמים בש"ס, אבל ההתנהלות שלו עם האדם בשוק, התנהגות לא ראויה. זה חילול שם שמיים ברבים. אז אתם לצערי, אני חושב שחלקכם לא בכוונה, וחלקכם מכוונות טובות, אתם מובילים לא רק לטעות חוקתית, לבלאגן חוקתי; אתם מובילים לחילול שם שמיים ברבים. מה אתם עושים ריבונו של עולם? טייב, שכרך יוצא בהפסדו, אם אתה מגיע לומר היום לרב שאיבד את חתנו ו-11 מתלמידיו, יהיר ומחוצף. זה חילול שם שמיים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עליך נאמר, כוונותיך רצויות ומעשיך אינם רצויים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת קריב. אנחנו רוצים לשמוע בזום את הלוחם שנמצא בזום ואחרי זה נמשיך. בעילום שם. << דובר >>דובר: << דובר >> אצלכם במיקרופון אי אפשר ללחוץ השתק, אבל אני הייתי עד עכשיו בהשתק, אני אשמח שתקשיבו לי ולא תקטעו אותי. אני לא שומע, וכשקוטעים אותי זה עוצר לי קו החשיבה. בבקשה, דברו בשקט אחד עם השני, תרחיקו את המיקרופונים מהפה. אני לא רוצה להגיע לטונים שלא נעימים, לא לי ולא לכם. אני לוחם לשעבר. נפצעתי בגבעתי. התגייסתי לצבא לא מתוך חובה - היה לי פטור מגיוס. הייתי ממשפחה חרדית, אצלם יש קומבינה גם לבחורים שלא לומדים בתורה בישיבה, גם מי שברחובות ארחי פרחי. עושים קצת כמה שקלים לפה ודואגים לרשום אותו באיזה ישיבה שתקבל גם תקציבים עליו, והוא כאילו ימשיך לקבל את הפטור. אז אני עכשיו פותח את תיבת הפנדורה הזאת מכיוון שכבר יש את הקרע ואת השיסוי הזה בעם המון שנים. אני מגיל 4 ההורים שלי התגרשו. לא היו חרדים, היו ממלכתי דתי. אבל אחרי הגירושים, יש סטטוס קוו מי שמכיר, אז משום מה כנראה עורך הדין הציע לאימא להיצמד לזה וככה היא תוכל לקחת את הילדים מאבא. 5 ילדים היא לקחה מאבא. לא הכרתי את אבא עד גיל 18. בגיל 18 המש"קית ת"ש הכירה לי את אבא, שאשתו של אבא לא יכלה לקבל אותי כי אני מזכיר את הטעויות שלו מהעבר. אז גם כאילו קיבלו. עליי נאמר, דוד המלך אומר את זה בתהילים, אבל אני האיש הזה, אבי ואימי עזבוני. אני זה שאימא שלו עשתה עליו קריעה, אוקיי? אימא שלי עשתה עליי קריעה. אנשים יודעים מי אני ומכירים אותי, מכירים את הסיפור, אבל הקריעה היא לא סתם מרצונה. אילצו אותה בעולם החרדי. יש שם שליטה, היא עברה אחרי הגירושים לביתר עלית. אני גדלתי, אחרי זה היא התחתנה עם חוזר בתשובה, מקורב לחסידות ברלנד, ושם הם הגיעו לקיצוני, טלוויזיה, טלפונים כשרים. מה שהרב אומר זה מה שעושים, ועשיתי ככל העולה על רוחה, ויש מצב כאן של שליטה וכוחניות כלפי אנשים באמת מסכנים שחושבים שזה הדרך של התורה ולא יודעים שזה לא דרך של התורה. מה שאתם עושים פה, דם, דם של אחים שלכם, שאני נזרקתי עם מוסדות, בגלל שההורים גרושים, בגלל שדחפו לי ריטלין, כל הדברים האלה כבר נאמרו בוועדות באגף השיקום, ניסו לגדוע אותי, כבר אמרו לי באתי דפוק מהבית. 15% נתנו לי, אח שלי היקר היה צריך לשרוף את עצמו כדי שיעשו תיקון לעוול הזה, ולא יהיה את הקשר הנסיבתי, ויגידו כן, יש קשר כי אני נפצעתי פיזית בצבא. כמה וכמה פעמים מאיך שהתגייסתי, אחרי שאימא שלי עשתה עליי קריעה אני נזרקתי לרחובות, גדלתי במקלט, הייתי ישן במגלשות, בעודי חייל. עוד לא הכירו בי חייל בודד. התביישתי לדבר על זה, אבל נפלטתי מהעולם החרדי, האחים שלי עשו עליי חרם, האחיות שלי כולם התנתקו ממני בשביל כוח ושליטה, מכוח זה שאמרו להם ועדת משמרת הצניעות שאם אח שלכם לא יעוף מהעיר, אנחנו ננדה אתכם ונעיף אתכם מהסמינרים את הילדות ולא יהיה להם שידוכים ואת הילדים מהישיבות ולא יהיה להם שידוכים והפגנות מחוץ לבית של ההורים עם 300 ו-400 חסידים שעומדים שם וצועקים גוועלד. וכשהמש"קית ת"ש שלי באה לבית לבקר את אימא שלי שהיא לא רצתה שאני אגור בבית, היא עשתה עליי קריעה כי התגייסתי לצבא. היא אומרת שאני איבדתי שני ילדים, יש לי עוד אח - גם אותך איבדתי. זאת אמא שלי. אני לא יכול לחזור להיות חרדי לעולם. אני נפגעתי מהם כל כך. הם חטפו אותי, משמרת הצניעות חטפה אותי בעודי חייל, אני שבוע וחצי בצבא יצאתי לשבת עם הקיטבק לבית, הייתי שבת בבית, מוצאי שבת חטפו כי לא התרחקתי מהעיר ולא הייתי בבית, הייתי במקלט ציבורי צמוד לבית, לוקח אוכל, מים וכבל חשמל מהבית. הם באו, קרעו לי את החשמל, שרפו לי את המקלט, נעלו לי דרג במנעול, הרסו לי את החיים שגם ככה לא - הייתי שם במקלט עם חתולים מתים, אבל הייתי שם, אז הלכתי עוד פעם לפארקים הציבוריים, הלכתי לחופים, חופי ים, הלכתי לרחובות עד שהצבא הכיר בי כחייל בודד. אמא של אשתי, אז חברה שלי, לקחו אותי אליהם לבית, אני גרתי אצלם תקופה שהצבא הכיר בי חייל בודד חריג, אבל המש"קית ת"ש הגיעה, הם יצאו עליה כל החרדים - הם הכריחו אותה לשים בגדים אזרחיים כדי להיכנס לעשות ביקור בית, לשים חצאית הכריחו אותה. אתם מבינים? זה שליטה, זה כוחניות, זה לא אימא שלי עשתה מעצמה. אמרו לה תפוח רקוב זורקים מהסללה שלא ירקיב את שאר התפוחים. שהאחים שלי לא ילמדו וילכו גם לצבא, אז אתם צריכים להבין שזה הרבה יותר גדול מהחוק המטומטם הזה, והחוק הזה הוא אחלה חוק, אבל ברגע שתבינו שיש פה אנשים שהלכו למלחמה ובתורה אנחנו לומדים, פרשת מטות כתוב את זה. משה בא וגוער בבני גד ובני ראובן, האחיכם ילכו למלחמה ואתם תשבו פה? הם רצו להתיישב מעבר לירדן. היה להם טוב, יש פה מים, לא רוצים להיכנס עכשיו למלחמות, בלגאן, ואז שכנע אותם, בסוף אמרו: טוב, תן לנו לבנות פה למקנה, לצאן, לגדרות ולבקר ולילדים ולנשים ואנחנו נבוא נחזור לפה עד שננצח את המלחמה. אז זה הבחינה שלנו, אנחנו במלחמה, עם ישראל במלחמה אינסופית. בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם, ואם לא הקדוש ברוך הוא איתנו אף אחד לא יכול. ומתי הוא אתנו? כאשר וייחן כל העם אשר במחנה. אחרי זה 20 שנה התברבר הדור ההוא, עד שימות הדור ההוא. לימה ייסעו ויחנו שוב ושוב? כי לא הגיעו כל העם אשר במחנה. לילך הבחורה שדיברה קודם היא פגעה לי בול מתוך הלב, כאילו הרימה לי להנחתה. היא דיברה את הדיבורים האמיתיים וזה האמת. גם ברמב"ם כתוב על זה שיש את המלחמה, הסכם זבולון ויששכר. ההסכם היה שהם ישבו, ילמדו תורה והם ילכו למלחמה. אבל זה שווה בשווה, זה העניין. הערך שזה שווה בשווה, ואם יש שלל, מתחלקים בשלל, וזה הנקודה. צריך שיהיה לימוד תורה, אבל צריך שיהיה שיתוף פעולה מצד שני, שכל העם הזה יתאחד כבר ותבינו שאין פה לא שמאל ימין. המחאה הזאת לא פוליטית. יש פה גם שמאלנים, גם אוהדי הפועל, גם אוהדי ביתר, אוהדי מכבי, גם גולני, גם גבעתי, כולנו בדקו - אף אחד לא שאל אותנו מה אנחנו שמנו בקלפי. אסור לדבר פוליטיקה בצבא, אנחנו פה לוחמים, ואחוות לוחמים, אל תפרקו את אחוות הלוחמים לפחות שנשארה וזה משהו שיכול לעשות פיצול בעם, ושצה"ל יתפוס פיקוד פה, והצבא ייקח פה את המושכות לידיים והצבא יעיף לי פה את הבבונים שיושבים פה בתוך הכנסת המטומטמת, החבורה של פדופילים שיושבים שם ומגנים עליהם, ושופטים ובג"צים וכל החרא הזה, כי אתם רוצחים את העם. אנחנו עם 108 מתאבדים, תעצרו את המתאבד הבא. רגע לפני שאתם מפזרים את הכנסת עכשיו תחוקקו בחוק הזה, מה שצריך כדי לתקן את העוול, ששנים אתם עושים פה. לא סתם הקימו את ארגון נכי צה"ל, כי בזתם לקבוצה שנפצעו במלחמות. המשכתם עם הפופוליזם למכור את בשר- - כלום, הרגתם, רצחתם. קרעתם אותנו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה צודק. << דובר >>דובר: << דובר >> אנחנו לא שווים כלום. תפסיקו לשסע ולקרוע אותנו, זה מה שהורג אותנו, שאין לנו מישהו שידבר בעדנו, אנחנו לא יכולים לדבר, אנחנו לא יכולים, אני מנוע כניסה לכנסת. אני איבדתי את המשפחה שלי ואת החברים, את כל מי שהיה קשור, איבדתי את הדת, אבל גם בצבא לא היה לי תוכנית שיקום בצבא,בחיילים שיוצאים מהדת, אף אחד לא לימד אותי את החיים. איך אתה יוצא החוצה, נגמר הצבא, אין מש"קית ת"ש. נגמר הצבא, נגמר הכל, זורקים אותך לרחובות. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> אנחנו רוצים להתקדם. תודה רבה על הדברים שאמרת, דיברת מדם לבך וזה אני חושב שנגע בכל מי שנמצא פה בחדר ומקשיב לך. אז תודה רבה לך על הדברים. חברת הכנסת שרן השכל. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> יש עוד לוחם גיבור במאהל, אני לא אגיד את השם, 3 שנים אין לו בית. 3 שנים בחוץ, 3 שנים ישן בחוץ. גיבור ישראל, תבינו איזה מצב הם נמצאים הלוחמים האלה, תבינו איזה מצב. אנחנו מצילים כל יום, כל יום הטלפונים בוואטסאפ, בשיחות בינינו, בין הלומי קרב, מצילים נפשות. כל יום לוחמים רוצים, הם לא מסוגלים כבר. הם רוצים את הנחלה שלהם, ואיך מגיעים לנחלה שלהם? הכרה בחוק. הכרה בחוק במדינת ישראל, הכרה והוקרה לגיבורי ישראל שמסרו את נפשם וגופם למען המדינה הזאת. אם זה לא קורה, בושה למדינת ישראל. אני לא אפריע יותר. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> תודה רבה, אתה לא מפריע בכלל. << דובר >>דובר: << דובר >> אני רק אסיים את המילים שלי האחרונות, אני הייתי באמצע להגיד את זה. חטפו אותי משמרת הצניעות שאחרי שבוע שאני בצבא, חטפו אותי במוצאי שבת לתוך בית כנסת, שברו לי את העצמות, דפקו עליי סטנדר, נשכו לי את הראש, הביאו לי בוקסים לפנים, גמרו אותי. בעודי מחויל, והצבא, המשטרה גם אפילו לא, הם סגרו את התיק. יש לי את המכתב שהתיק נסגר עם השמות של החשודים עם הכל, ומני רובינשטיין גם קשור בזה, הוא ראש העיר היה באותה תקופה, ועדיין הוא ראש העיר שמה, יש שם שליטה של ראש העיר במשטרה, שליטה באנשים עבריינים שמקבלים כספים כדי לשבור לבחורים את העצמות שלא ילכו לצבא, שלא יסתובבו עם בחורות, שלא יצאו בשבת ויעשנו סיגריה, שלא זה - לקחת את החוק לידיים, והפכו את התורה כקרדום לחפור בה וצריך לעצור את זה וצריך לדבר על זה. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> תודה רבה, אח יקר, תודה רבה. השם יברך אותך ותהיה חזק ואנחנו פה חיבוק גדול מכולנו. תודה רבה. חברת הכנסת השכל, בבקשה. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. אני אחזור על כמה דברים שנאמרו גם פה. אני רוצה לגעת גם בנקודה של גלעד קריב, שאיתו אני, על רוב הדברים אני לא מסכימה, ויש לנו מחלוקת מאוד מאוד עמוקה בהמון המון דברים, אבל משהו אחד נכון שהוא אמר על כמות הדיונים שהיו כאשר הוא היה יושב-ראש גם ועדת חוק חוקה ומשפט, על חוקים שלא היו, אפילו חוקי יסוד. ואני אומרת לך, אנחנו, אני כמרכזת סיעה מגיעה אליו על בסיס שבועי, מבקשת ממנו לקצר את הדיונים, שאנחנו ממהרים עם חוקים, חוקים כמו של הפרוטקשן, חוקים חשובים שהיה צריך להביא באופן זריז כדי לטפל במצבי חירום, והוא קדח לנו את המוח פה במשך שעות ובמשך ימים, והוציא לנו את המיץ מהעצמות. הוא חפר ברמה של באגר, שלא שחרר את החקיקות האלה, והוא ישב עליהן שבועות, וזה אפילו לא היה חוקי יסוד. אני לא יודעת מה היה קורה אם היה מגיע לידיים של האיש הזה חוק היסוד, אבל אין ספק שזה היה מתארך לדעתי לחודשים אחרי מה שעשה לנו שבועות עם החוקים האלה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא נשמע שאת מצדדת בזה. << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >> היה לי הרבה מאוד תלונות בעניין הזה, אבל אין ספק שחוק יסוד שמגיע בתוך שבועיים, אתה יודע חבר הכנסת בוארון, שזה לא רציני, אתה יודע. ובסופו של דבר אנחנו נסתכל אחורה גם כן על התקופה, ואתם אלה שתצטרכו לתת דין וחשבון על החקיקה הזו שעוברת. לפני שבוע הגיע אליי קרוב משפחה של נערה צעירה, ספורטאית מצטיינת. אחת האלופות כאן במדינת ישראל והציעו לה מלגה מלאה לשנתיים בארצות הברית על הכישרון. זו ילדה שהשקיעה את כל החיים שלה בתוך הספורט הזה. אתה לא מתאר כמה ההורים השקיעו כספים כדי שהיא תוכשר באמת כשחקנית אולימפית בתוך התחום הזה, והנה מגיע, זה נדיר שמציעים כזו מלגה של שנתיים, והנה היא בין היחידים שקיבלו אותה, והם פונים אליי והם אומרים לי: רגע, אבל היא צריכה להתגייס. עוד כמה חודשים היא אמורה להתגייס, איך אני משחרר את הבת שלי, כדי שהיא תוכל לקבל את הלימודים, את המלגה הכל כך חשובה למה שהיא השקיעה כל החיים שלה, את הכל? שילמה מחירים קשים כדי להיות האלופה בזה. אני באופן הכי ברור, אם היא לא יודעת לדחות את השירות ולעשות אותו לאחר מכן, היא עוברת על החוק והיא עריקה. איך אתה יכול להסתכל לאותם הורים בעיניים כשאתה מצביע בעד החוק הזה ומעביר את החוק הזה, ואתה אומר בסוף, גם עם החוק שעובר בוועדת חוץ וביטחון ואתה אומר: הנה, אתה יש לך כיפה שחורה, רק כיפה שחורה, קח כרטיס יציאה מהכלא. אתה יכול לעבור על החוק במדינת ישראל. אני שם אותך מעל החוק של מדינת ישראל, ואותה הילדה הזו שהשקיע את כל חייה - את לכלא, לכלא. עם המגבלות החוקיות, עם הכל. כבני אדם, איך אתם מסוגלים לעשות ככה איפה ואיפה לאזרחי ישראל? איך זה לא זועק? אמרנו באופן ברור בשנה האחרונה, לא הצלחתם להעביר את חוק הפטור. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> את שואלת את זה גם על בן גוריון? קריאה: על מה הוא דיבר? 400 עילויים. קריאות: • - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש פה חברי כנסת, מדברים בשיח ביניהם, ונשאלות שאלות, ואני מבקש מכם, עם כל הכבוד, עם כל הכבוד לתת לחברת כנסת לענות, זה הכל. אנחנו מנסים לתת לכולם זכות לדבר - פעם חבר כנסת ופעם מישהו מבחוץ. עורכת דין כהנא דרור כבר דיברה בדיון בכלל, אנחנו נשתדל מאוד, אני לא מתחייב. יש פה אנשים שלא דיברו פעם אחת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא נותנים פטור למי שלובש כיפה שחורה או כיפה אחרת. זה שאתה נולד למשפחה חרדית, או שיש לך כיפה שחורה על הראש, לא נותן לך פטור. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> כי אתה רואה חילונים גמורים, בשוויון זכויות, שמים כיפה שחורה על הראש- - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה שונה לגמרי. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> • - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא הלכנו לבקש את הפטור. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> זה הזוי שאתה לא חי את האירוע של מה שקורה עכשיו בעם ישראל. אתה מבין שזה שאתם מצפצפים על החוק, אתה יוצר דה מוטיבציה אצל צעירים להתגייס, שהם באים והם אומרים: מה, ככה שולחים אותם? אותי שולחים למות, ולהם נותנים ככה את כל ההטבות, עכשיו הטבות יתר במאות מיליארדים? ואיזה מוטיבציה אתה מייצר אצלם ללכת להתגייס עכשיו בזמן מלחמה, כשהם רואים את החברים שהם מתים, ואתה מדבר איתי על זה שלא רק אלה שיש להם כיפה או אין להם כיפה? אלה שהם לא חרדים שמים כיפה ומשקרים ואומרים: אני חרדי כדי להשתמט, כי אתם מקבלים זכויות יתר ואתם מקבלים הטבות יתר, ועכשיו אתם מנסים לתת להם כרטיס יציאה מהכלא כדי להיות מעל החוק, ואתם גומרים, אתם קורעים את העם שלנו, אתם פוגעים בביטחון, במוטיבציה לגיוס, אתם מצפצפים על אותם ילדים צעירים שבאים בגיל 18 ואומרים: אני שם את כל החיים שלי בצד, מסכן את החיים שלי, אני יודע שאני יכול למות, פוצע את הנפש שלי, לא יכול לחזור לקיים את המשפחה שלי, לא יכול לעבוד, לא מסוגל לקום. אני חי ברחוב כבר שנתיים. תראה את האנשים האלה, לא יכולים לחיות בתוך בית, ואתה אומר להם: זה לא שווה כלום. לימודי תורה, זה העליון, ולא תבחרו בזה- - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> אני אכפה על זה עליכם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני מעריך חיילי צה"ל. את לא תכניסי לי מילים בפה שלא אמרת. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> זה שאתה מצביע על החוק הזה, זה מה שאתה אומר להם, בין אם אתה רוצה או לא. זה לצפצף על עם ישראל שנתן את כל כולו שלוש שנים, כולל חרדים. לצפצף עליהם ולא להעריך אותם. ואתה תגיד לי, כמה בן גוריון פטר מגיוס, כמה הוא פטר מגיוס? וכמה פטורים היום מגיוס? והנה בא לך רמטכ"ל ואומר לך, אני צריך כוח אדם לוחם. מאיפה אני מביא אותו? יש לי משימות בסוריה ויש לי משימות בלבנון, שלא נדבר על הגבולות הפרוצים במצרים, בירדן. מי ילך למשימה הזאת? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אז למה לא העברתם את חוק הגיוס? הוא היה מכניס באופן מיידי עד סוף שנה 7,000 חיילים. למה לא הצבעתם בעד? תפסיקי עם הדמגוגיה שלך, תעשי טובה. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> היום אתה כבר מגייס 3,500 ומגייס יותר מהמכסה המפגרת הזאת ששמתם בתוך החוק, פקקתה כלום הזה. זה חוק שלא יגייס אותם, וזו פגיעה בביטחון מדינת ישראל, ואתה יודע את זה, ואיך אתם מסוגלים? אתם יודעים מה עומד מולנו, אתם נמצאים בדיונים בוועדת חוץ וביטחון. אם הרמטכ"ל אומר, אנחנו צריכים כוח אדם לוחם, מאיפה תביאו אותו? ואתם מורידים את המוטיבציה של אלה שכן רוצים. ואפילו לא נכנסתי למה אתם עושים בנו בעם ישראל, המחלוקת הזאת. חבר'ה, תקשיבו, היום מישהו לא מתייצב למילואים, אין מישהו שיחליף אותו. אין. אתה יודע את זה, הילדים שלך משרתים. אתה יודע מה קורה בלבנון, אתה יודע מה קורה בסוריה. אנחנו אומרים לכם דבר פשוט, אנחנו צריכים אתכם, צריכים אתכם. אין לנו ברירה אחרת, זה הקיום שלנו כאן. אין לנו מדינה בלי הביטחון, ואין לנו ביטחון בלי לוחמים בחזית. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ולא תהיה לנו גם מדינה בלי תורה ואת יודעת את זה. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> אני רק מבקש לחתור לסיום כי אנחנו באמת רוצים לתת מקום גם לאנשים שהגיעו מרחוק. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> דיברו הרבה, היו שאלות, עניתי עליהן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה אומר, אין זכות קיום לעם ישראל בלי תורה, אבל מה אתם עושים? מה אתם עושים? אתם לוקחים את התורה ואומרים: לא, התורה צריכה חוק מעשה אדם. לא חוק האלוהים, שאני בוחרת בו, שאני בוחרת אם לקיים או לא, מתוך בחירה, מתוך אהבה לתורה. התורה צריכה חוק מעשה ידי אדם של חבר הכנסת טייב, של חבר הכנסת מקלב, ואני צריך לכפות אותה על עם ישראל, כי אחרת כאן כנראה הוא לא יאמין. כל מה שאמרנו, שעברנו בהיסטוריה, שהמשכנו להתקיים, למרות כל האיומים והרציחות והמכות שקיבלנו, ועדיין המשכנו להאמין ולקיים את התורה, ואתם באים היום, בתקופה הזו ואתם אומרים: התורה לא תצליח, אם לא נחוקק את החוק הזה. מה שאתם עושים בחוק הזה, אתם הופכים תורה למחלוקת. במקום שהתורה תאחד את עם ישראל, תהיה המקום שמקרב אותנו יחד, אתם הופכים אותה למחלוקת פוליטית. אתם משניאים את התורה על מחצית מעם ישראל. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> שרן, אני רוצה לתת לחמישה אנשים לדבר, אנשים שבאו מרחוק, מנהריה. << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >> המילים הכי פשוטות, מה זה? זה נבל ברשות תורה, אין לזה מילים אחרות, ואני אפילו נכנסתי לעניין של התקציב, ואיך עכשיו אמרו מאות מיליארדים של שקלים של מה שצריך להגיע לאנשים היום, למטופלים, לפצועים, גם בגוף וגם בנפש, מספיק טיפול, כדי לשקם אותם חזרה, לחזור חזרה לתפקוד, כי אנחנו שלחנו אותם- - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מזכיר ששר האוצר אמר שזה לא יעלה שקל. קריאה: יש משפט בבית העלמין בקיסריה, יודע השם דרכי צדיקים. << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> התקופה הזאת, אתם תזכרו אותה קדימה, ויש לכם עכשיו יכולת להחליט האם התורה תהפוך להיות מחלוקת ולהישנא על ידי מחצית מעם ישראל, כי אתם מכניסים אותה לתוך מחלוקת פוליטית, או שאנחנו ניקח את התורה כמה שמאחד אותנו כעם, כמה שנותן לנו את הנס האדיר הזה להתגבר על כל האויבים שמסביבנו. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> תודה רבה. אנחנו נשמע 4 דוברים, כל אחד 3 דקות, רק מי שלא דיבר. חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, בבקשה, 3 דקות. יש לנו 12 דקות לדיון הזה. בבקשה גברתי. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והציבור בישראל, הדיון בהצעת החוק האבסורדית, חוק יסוד לימודי התורה, הביא אותי, ענת מאור, חברת כנסת לשעבר, להגיע לישיבת ועדת הכנסת המופקדת על ניהול הרשות המחוקקת כולה, כדי להציג דרישה אזרחית חזקה, להפסיק את מחול השדים המתנהל כאן ולפזר את הכנסת וללכת לבחירות לאלתר. אתמקד בארבעה היבטים, 3 דקות. התכסותכם המתמדת לכשל החמור ביותר שהבאתם על מדינת ישראל מאז השואה, לא תצליחו לעולם לנרמל את גדול המחדלים של טבח השביעי לאוקטובר, הירצחותם של מעל 1,200 אנשים, 251 חטופים שמתוכם 46 נרצחו בגלל סרבנותכם לשחררם בעוד מועד. על הפשע הזה בלבד היה עליכם לסיים את כהונתכם כבר אז. נקודה שנייה, מאז בחרתם רק לרסק ולחלל את המדינה האהובה שלנו עוד ועוד. הדיון היום ממחיש, כיצד דרדרתם את המדינה לתרבות של טפילות ופרזיטיות, לאחר כשל טבח 7.10. במקום למנף את השותפות בעם ולגייס את כולם תחת אלונקת ההגנה על המדינה וחובת הגדלת הפרנסה, פיטמתם וטיפחתם אוכלוסייה חרדית שמתייחסת למדינה הריבונית שלנו כמו אל שלטון הפריץ הזר במדינות אחרות שחובה, רחמנא ליצלן, לנצל ולסחוט אותו. הבאתם את הגלות והפרזיטיות למדינת ישראל פנימה, ואתם מתעקשים להרוס את עצמאות מדינתנו האהובה ולייצר אוכלוסייה שרק מקבלת ומנצלת. נקודה שלישית, הפשע השלישי שלכם הוא החרבת ליבת הדמוקרטיה. היה עליכם כוועדת המופקדת על איזון ובלמים, לעמוד כנגד החלטת הממשלה האנרכיסטית, לסרב ליישם את החלטת בג"ץ, ואתם דוממים. שתיקתכם זועקת. על הפשע הזה וקודמיו הקואליציה חייבת להפסיק לקדם את החקיקה הנוראית, ואני מדלגת על סעיף לפי בקשת האדון ואני מבקשת ככה: בגין שלושת הנושאים הללו הרפו מההרס לקידום החוקים הקיצוניים וצאו מייד לבחירות. הפכתם את הכנסת לשוק פרוע של דילים, סחיטות והטיות. הסקרים מורים שהעם מואס בכם, חובתכם לתת לנו אזרחי ישראל לבחור מיידית איזה ממשלה תוביל אותנו לחירות, ביטחון וצדק. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> בבקשה, 3 דקות. << דובר >> אביב עזרא: << דובר >> אפשר להספיק להתקלח פעמיים בזמן הזה. אביב עזרא, יושב-ראש תנועת דור הניצחון, מעל 400 ימי מילואים, והחל מיום רביעי נשוי לעמית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מזל טוב. << דובר_המשך >> אביב עזרא: << דובר_המשך >> תודה רבה לכם. ביום חמישי התעוררתי להמון הודעות והמון ברכות, אבל קיבלתי עוד הודעה - קיבלתי עוד צו. אביחי, קיבלתי עוד צו, בדיוק כמו הילדים שלך, ועשיתי מפברואר, מ-1 לפברואר עד 15 במאי, מהיום, כבר ב-26', וקיבלתי עוד צו לחגים. אני כבר לא זוכר איזה חג זה שאני לא עושה, כאילו אנחנו לא עושים ביחד המשפחה, ואז אתה מגיע לפה, ואתה רואה שיש חוק שמשווה בין יהודי שנלחם בשדה הקרב למען המדינה, ובין יהודי שנלחם במדינה כדי לא להילחם בשדה הקרב. איך אתם משווים בינינו? הרי ישב פה אופיר כץ- - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני מבקש ממך- - << דובר >> אביב עזרא: << דובר >> זה הזמן שלי, אני מבקש לכבד את הזמן שלי. מותר לך כמובן להגיב. תן לי לסיים. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> רק אומר קריאת ביניים - אנחנו לא משווים. אני חוזר ואומר, אנחנו לא משווים. << דובר >> אביב עזרא: << דובר >> אני עם אופיר כץ קידמתי את ממדים ללימודים, את תיקון ממדים ללימודים, את ההעדפה למילואימניקים בקבלה לאקדמיה. נכון, לנוסח הנוכחי, ממה שאני מבין, ולא הספקתי, אבל ממה שאני קראתי בסעיף הראשון והשני, יש השוואה שבסופו של דבר תאפשר, ואני נכנס פה בקטנה למשפטים, למרות שזה לא העולם שאני רוצה לגעת בו, שבסוף יגידו, רגע, אם זה בחוק יסוד, למה שהם גם לא יקבלו ממדים ללימודים? למה שהם גם לא יקבלו עדיפות במכרזים לשירות המדינה, במכרזים של מחיר למשתכן? ה-50% שאנחנו נלחמנו בוועדת חוץ וביטחון כדי לקבל אותם, יהיה שווה בשווה. אביחי, זה אני והילדים שלך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא הולך ככה. << דובר_המשך >> אביב עזרא: << דובר_המשך >> אז אם זה דקלרטיבי אני שמח לשמוע. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני ניהלתי את הדיונים על ממדים ללימודים, ואתה יודע שהלכתי על משרד המשפטים, על הראש שלהם, על אפם ועל חמתם, והבאתי לכם את זה, והבאתי את החוק הזה, ואני גאה שהבאתי לכם את החוק הזה. אין לזה קשר לחוק הזה. החוק הזה לא יבוא להשוות בחורי ישיבות. << דובר >> אביב עזרא: << דובר >> אם זה דקלרטיבי, אהלן וסהלן, תעשו מה אתם רוצים. אני אגיד לך את זה עכשיו באישי, סבבה? אני עם אלו שהלכו והולכים ומאמין, ולא משנה מה יגידו, לא משנה באיזה ערוצים, והתראיינתי בכולם, שאין ניצחון מוחלט. הלכנו בשביל ניצחון מוחלט, ואנחנו ממשיכים ללכת, ואנחנו רוצים שתהיה הגירה, ואנחנו רוצים לסיים את העבודה, ואנחנו רוצים הכרעה, ואז אנחנו מסתובבים שנייה אחת לעורף, שנייה אחת, אחרי שאנחנו רצים בחזית ומסתערים, ואני רואה מי מסתער איתי וזה כיפות סרוגות, ואני מסורתי לא שומר שבת ולידי חילונים, ואנחנו מסתערים ביחד, מסתובב שנייה אחורה, ואז מה אני רואה? את הליכוד שהצבעתי לו, שזה מה שאתם עושים. איך אתה עומד בראש הוועדה הזאת? אם הם רוצים שיקדמו, אבל איך הליכוד, הציונות הדתית? הרי רוטמן ירד מזה, כי הוא יודע שהציונות הדתית לא עומדת מאחורי זה. איך אתם עומדים מאחורי זה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הליכוד מסתער איתך. << דובר_המשך >> אביב עזרא: << דובר_המשך >> אז אני יודע כי הליכוד זה לוחמים, וזה מה שמטריף אותי, זה מוציא אותי. הליכוד זה לוחמים. איך יכול להיות שעושים את ההשוואה הזאת? ואם זה דקלרטיבי, חבר הכנסת טייב, תעשו מה אתם יודעים, אבל מה שאני ראיתי עד עכשיו, שזה ממש שחור על גבי לבן השוואה בין מי שנלחם למי שלא נלחם ובסוף אתם תקבלו יותר ואני אממן את זה כי הבור שהבאר של הכסף והבאר של אדם במדינת ישראל זה אותה באר, וחלאס, כמה אנחנו יכולים? רוצים להקים משפחה. טייב, אתה יודע את זה. תסתכלו לנו בעיניים. הרי מה, המסורתיים לא מצביעים לש"ס? מקריית יובל אני, מירושלים. בקריית יובל בירושלים לא מצביעים ש"ס? כל החברים שלי שגדלתי איתם, המשפחה שלי, הבית כנסת, אנשים שאני הולך ואני מתפלל איתם. את השבת הזאת שמרתי, שבת חתן. בדרך כלל אני רק מניח תפילין וקורא פרשת השבוע. מה אתה חושב, שלא מצביעים ש"ס? שאנחנו לא ביחד? איך אתם עושים את זה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> 4 אחים שלי גם מצביעים ש"ס, גם בצבא, גם ימי מילואים והם תומכים בחוק. << דובר >> אביב עזרא: << דובר >> אשריך, אבל איך תומכים בחוק? << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> איילה דקל, נשות המילואימניקים, בבקשה. אשת מילואימניק. << דובר >> איילה דקל: << דובר >> אשת מילואימניק. אני באתי לדבר פה היום בשם הילדים שלי, ואני אגיד שכשהייתי בדרך, הקפצתי את הבן שלי האמצעי לחדר כושר והוא אמר לי: אמא, אם את הולכת לכנסת, תשימי לב, הרבה צועקים שם, את תרבי אהבה, לא שנאה, אז אני באתי עם האמירה הזאת. הילדים הם בסוף המורים הכי גדולים ואני אנסה לעשות את זה מאוד קצר. בסבב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, יונתן בן הזוג שלי, גויס ב-7 באוקטובר והוא עד עכשיו במילואים. הוא משרת כקצין אג"ם בדצ"ר ביסל"ח והוא עד עכשיו שם. ובסבב הזה האחרון, כשהוא קיבל את הצו והתחילו כל מיני ימים חד פעמיים שהוא צריך לנסוע לביסל"ח, שהוא צריך לנסוע לגזרה, שהוא צריך לנסוע לכל מיני מקומות, כל פעם יצא על אזרחים מהבית והחליף למדים רק באוטו או בעבודה. למה הוא עשה את זה? בגלל שאנחנו מהסבב השני אספנו עם הבן הצעיר שלנו בעצם התקפי חרדה שהתחילו לקרות כשאבא של חבר מאוד מאוד טוב שלו נהרג בעזה בזמן שגם יונתן היה בעזה, שזו חוויה שאני באמת לא ממליצה לאף אחד, לאף ילד לחוות אותה, והוא ידע שברגע שהוא ילבש מדים יחזרו התקפי החרדה, אחרי שעבדנו כל כך קשה, בזמן הקצר של בין הסבבים כדי שהם ייעלמו, ובאמת ביום שהוא היה צריך כבר לעלות צפונה וליסוע ליותר מיום יומיים ועלה על מדים, חזרו התקפי החרדה. אני רוצה להגיד שהדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד קשה כי בעצם החוק הזה, והתורה היא חשובה לנו, הוא אומר שפחות יחליפו את בן הזוג שלי במילואים. כשאנחנו מדברים על תורה, וכשמדברים במדרש על תורה, אז שואלים מה הכלל הכי חשוב בתורה. רבי עקיבא אומר: ואהבת לרעך כמוך. בן עזאי אומר: זה ספר תולדות אדם, זה כלל גדול ממנו, ואז אומר רבי שמעון בן פזי מה שהיה גם בפרשת השבוע האחרונה: את הכבש האחד תעשה בבוקר ואת השני בין הערביים. להחזיק חובות אפורים, קשים, יומיומיים, כמו שעושים מי שמתעורר לכוננות עם שחר כל בוקר ומחזיק מארבים בלילה, זו התורה האמיתית, ואני רוצה רגע להגיד שאת התורה הזאת שהיא כוללת גם את לימוד התורה מן הסתם אבל גם את העשייה בעולם האמת, אנחנו כמובן מחזקות ומחזקים, וזה הדבר הראשון שכולנו נגיד. אני אסיים רק בלהגיד שבסבב הקודם בזמן התמרון בלבנון היו שני פצועים מהגדוד, וכשהגענו לבקר אותם באיכילוב מתחת לאדמה, כשעפו עלינו טילים מאיראן, אז פגשנו את אחד המפכ"צים, והמפכ"ץ הזה סיפר שלמרות שהוא היה פצוע קשה, כשהעלו אותו על המסוק ורצו לתת לו חומרים של הרדמה ושל אלחוש כדי שהוא ירגיש טוב יותר, הוא אמר להם: עד שאני לא מגיעה הביתה ואני יכול אני, עד שאני לא מגיע למקום שיש טלפון שאני אודיע לאשתי והיא תשמע את הקול שלי, לא אכפת לי שלי יכאב כי אני רואה אותה. אנחנו מחפשים לעשות ואהבת לרעך כמוך. לראות אחד את השני, לראות את בני האדם, וגם לעשות ביחד את החובות האפורים. אנחנו לא נגד לימוד תורה, אבל בואו תעשו איתנו את התורה ביחד גם בשדה הקרב. תודה רבה. << דובר >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << דובר >> תודה רבה. אנחנו צריכים לסיים ב-16:00. מלי, תדברי אחרי המליאה. לצערי אי אפשר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 17:19.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הישיבה. בבקשה, מלי. << אורח >> מלי שטריגלר: << אורח >> הצלחתי להבין בדלות יכולתי שלא מדובר בחוק הצהרתי בלבד, הבנתי שמדובר במעקף, אם אני יכולה לצטט את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אם מדברים על מאזני צדק, מה מונח על הכף השנייה של מאזני הצדק? אני מבקשת להציע כמה דברים, אחת, חוק לא תעמוד על דם רעך, שזכיתי להיות עוזרת פרלמנטרית של חנן פורת כשהוא העביר את החוק הזה. חוק לא תעמוד על דם רעך עומד על הכף השנייה של המאזניים. שמענו כאן ממשרד השיכון שהוא חושש לפגיעה בהעדפת המשרתים בקרקעות ומחיר מטרה, ממשרד העבודה שהוא חושש לפגיעה בסבסוד מעונות על חשבון המשרתים. שמענו ממשרד האוצר שהוא חושש לעתיד התקציבי של המדינה בגלל לימודי ליבה ועידוד תעסוקה, יועמ"שית הכנסת דיברה על זה שהעוגה מוגבלת. שוב, משרד האוצר מדבר על צורך אפשרי בהעלאת מיסים ישירים בכ-16%. ובעיקר על הכף השנייה של חוק-יסוד שנקרא לימוד התורה נמצאת התורה. התורה שבעל פה שאומרת במלחמת מצווה הכול יוצאים, הרמב"ם שאומר מלחמת מצווה עזרת ישראל מיד צר, הבבלי ביבמות שאומר כל האומר אין לו אלא תורה אפילו תורה אין לו, הירושלמי שאומר הלומד שלא על מנת לעשות, נוח לו אילו לא בא לעולם. איזה משמעות יש ללימוד של שור שנגח את הפרה או ללימוד של הלכות סוכה בלי לבנות סוכה, לימוד של הלכות מלחמת מצווה בלי להתגייס למלחמת מצווה. הרמב"ם שאומר כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את ה', חילול ה', וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים, אל תעשם עטרה להתגדל בהם ולא קרדום לחפור בהם. החוק הזה הוא חוק קרדום לחפור, לגמרי, הוא לא לימוד תורה, הוא קרדום לחפור. החזון איש, שמקובל מאוד מאוד מאוד על המגזר החרדי, אמר, ואם באו להילחם עם ישראל, לכולי עלמא חשיב מלחמת מצווה. בזמן שצריכים לעזרתם לניצחון במלחמה זה פשיטא שבשביל פיקוח נפש והצלת העם כולם חייבים, החזון איש, אם יש צורך בהם חייבים לבוא לעזרת אחיהם. כמובן אני אצטט גם מהתורה עצמה ובוודאי שמפרשת השבוע. ברור שהציטוט המפורסם ביותר מפרשת השבוע: האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה? איך תעזו בכלל לחשוב על זה? אבל אני אביא ציטוט אחר, החלצו מאיתכם אנשים לצבא, רש"י אומר: אנשים צדיקים. הצדיקים הם אלה שצריכים להתגייס לצבא, הם הראשונים. ואני אסיים בציטוט של הרב נריה. כשב-1948, בהקמת המדינה, הציעו לו לתת רשימה של לומדי תורה שיהיו פטורים מגיוס, הרב נריה ענה: המצאת רשימת תלמידינו בגיל הגיוס היא אפוא מיותרת כיוון שכאמור אנו מעוניינים לשתפם במערכות צבאות ישראל ובמלחמתם מיד צר שבא עליהם. חבר הכנסת טייב, שמעתי שהגדרת קודם שזה לא חוק יסוד לימוד תורה עם כיפה מסוימת. הכיפה שלנו, הכיפה הסרוגה, זאת התשובה, התשובה של הרב נריה. אנחנו מעוניינים ללמוד על מנת לעשות, אנחנו מעוניינים להשתתף בעל כורחנו במלחמות לעזרת ישראל מיד צר, בעל כורחנו מכיוון שהמלחמות נכפות עלינו, אבל לא בעל כורחנו להתגייס. אנחנו רוצים לקיים את התורה, בדיוק כמו שאנחנו אוכלים מצה ושומרים שבת, ולא מסתפקים בלימוד על שבת ומצה, אנחנו מתגייסים אל מלחמת מצווה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. הרב אורי רגב, בבקשה, אדוני. << אורח >> אורי רגב: << אורח >> יוזמי החוק מרבים להציג אותו כיוזמה היסטורית. הדיונים המאלפים שהתקיימו כאן בימים האחרונים, אני חושב שהם מצדיקים לזכות אותו יותר בתואר של יוזמה היסטרית. תהליך החקיקה הוא היסטרי, ההתבטאויות הן היסטריות, הדברים שנאמרו כאן היום במהלך השעות האחרונות מלמדים עד כמה הוא, מה שבאנגלית נאמר half cooked, הוא לא בשל ולא בושל די הצורך, יש יותר שאלות מתשובות. לא ברור כלל איך מחוקקים אחראים יוכלו להצביע עבור חוק שברור שיישומו איננו ידוע להם. כלומר לא שיישומו איננו ידוע להם, ברור שיוזמיו יודעים בדיוק איך הם רוצים שהוא ייושם, אבל לא אלה שיזמו אותו וכוונתם ברורה, אלא מחוקקים אחראים שיוזמתם היא אחריות לכלל ישראל ולמדינת ישראל ודאי לא יעלו על דעתם להצביע עבור חוק אשר השלכותיו אינן ידועות כאשר הם מצביעים עבורו. אז אומר רק שתיים או שלוש נקודות. בדילמה שהצביעו עליה כאן, דהיינו האם אנחנו עוסקים בחוק שעניינו הוא הצהרתי או שעניינו הוא השלכות מעשיות, ברור, לפי דבריה של עורכת דין סומפולינסקי ולפי דבריה של היועצת המשפטית לכנסת, שהחוק בניסוחו הנוכחי הוא בעל השלכות מעשיות. לכן כל מי שמנסה להציג אותו כחוק דקלרטיבי, חשוב שנתעלם מן הניסיון לרכך אותו או לכסות על השלכותיו או משמעותו האמיתית. ככל שיש לו השלכות, שמענו שהשלכותיו הכספיות הן איפה שהוא בין מאות מיליוני שקלים למיליארדי שקלים, לא ברור לי בכלל איך החוק הזה עבר את ועדת השרים לחקיקה. ככל שאני זוכר, הכללים מחייבים שכאשר מגיעה הצעת חוק לוועדת השרים לחקיקה חייבת להיות מוצגת לוועדת השרים לחקיקה ההשלכה הכספית של החוק. בלי ההשלכה הכספית של החוק לא ניתן להצביע עליו. ההשלכות של בין מאות מיליונים למיליארדים היו צריכות להתברר בשלב של הצגת החוק לוועדת השרים לחקיקה, לא כפי שנאמר בנוסח החקיקה לקריאה הראשונה שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית תבחן ועדת הכנסת אם יש לחקיקה המוצעת השלכות כלשהן על התנהלות רשויות השלטון לאזרח. מה שקרה כאן היום הוא שמצעד של יועצים משפטיים מובילים של משרדי ממשלה ולשכת היועצת המשפטית לממשלה, אחד אחרי השני אמרו באופן הברור ביותר: יש השלכות, איננו יודעים לומר בוודאות מה הן. לכן אני אומר, גם אלה שיש להם רצון טוב לקדם את לימוד התורה כאשר הכנסת מכבדת את עצמה, כאשר מפלגות הקואליציה מכבדות את עצמן, איך ניתן להצביע על חקיקה שכזאת? עוד שתי נקודות ואסיים. בצד היהודי, דברים רבים נאמרו וכמובן הציטוטים המאלפים שרק שמענו עכשיו מוסיפים על כך ודבריו של הרב מידן עדיין מצלצלים באוזניי ומרגשים ודבריו של המנהל לשעבר של תיכון הימלפרב, דברים באמת מרגשים נאמרו בהיבט היהודי או האנטי יהודי של החקיקה הזו. אני רוצה להוסיף על כך רק נקודה אחת שנדמה לי שלא נאמרה והיא, סנהדרין ע"ד עמוד א', אמנם בהקשר אחר, אבל נדמה לי שמתאימים מאוד לסוגיה שבה אנחנו עוסקים, דהיינו באיזו זכות אתם סבורים שדמכם סמוק יותר, אדום יותר, מאשר דמם של אחרים? זו המשמעות של הניסיון לחוקק את חוק-יסוד: לימוד התורה, שעל פניו ניסוחו הוא כללי, תמים, או מיתמם, אבל כפי שנאמר כאן, דברי ההסבר מסבירים בדיוק שהוא נועד לסכל את יישומן של הפסיקות של בית המשפט העליון בעניין גיוס אברכים. הדבר האחרון, והוא כואב, לא נאמרה האמת לציבור ולחברי הכנסת, במיוחד חשוב שלא נאמרה האמת להלומי הקרב, ללוחמים, למשפחות השכולות שנמצאות כאן. מדוע מסרבות המפלגות החרדיות לאפשר גיוסם של אברכי הישיבות? נאמרו כל מיני סיבות, אבל הסיבה שהיא משותפת לאברכים ולראשי הישיבות ולמנהיגים אשכנזים וספרדים, ליטאים וחסידים, היא התורה לדעתם, אברכי הישיבות לדעתם, הם אלה שאחראים לניצחון, הם אלה שאחראים להצלחה של כיפת ברזל, הם אלה שהם מאחורי הטייסים שמטילים את הפצצות. לא החיילים, לא רמטכ"ל, לא צה"ל, אלא הם, אברכי הישיבות. לכן על פי תפיסתם האמונית אסור להם להתגייס, הם לא מוכנים להתגייס, משום שגיוסם, לפי תפיסתם, הוא זה שיפגע בביטחון המדינה. לכן העמדה שלהם היא: אנחנו מתעקשים שלא לגייס ואנחנו מתעקשים שלא להתגייס כי אנחנו טובים יותר מכם בהגנה על ביטחון המדינה. שום חבר כנסת שאיננו משתייך למפלגות החרדיות איננו יכול להרשות לעצמו באופן מוסרי לתמוך בחקיקה שנועדה לתת יד לפטור של ציבור שאיננו מכיר בקדושת שירותם של חיילים, בחשיבותו של הצבא ובעובדה שהגנת מדינת ישראל, עם כל החשיבות של לימוד התורה, איננה מעשה קסמים של לימוד בישיבות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה לך. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא רוצה להתחיל להתייחס לכל התכנים, כי אני חושבת שעל התכנים דיברנו במשך כל היום, אני רוצה, ולא בהכרח לקבל את התשובה היום, להפנות שאלה לייעוץ המשפטי של הוועדה, ואם אפשר למשרד המשפטים, מעבר לבעיות בתוכן החוק אני רוצה לשאול מה העמדה המשפטית שלכם לגבי תקינות תהליך החקיקה של החוק הזה. מדובר בחוק-יסוד במדינת ישראל שקצב החיקוק שלו הוא קצב שיא. אני מניחה שבערך תוך פחות משבועיים אנחנו נביא אותו כבר להצבעות באחת מסוגיות הליבה שנוגעות ליסודות המשטר הדמוקרטי ולעקרונות הדמוקרטיים של מדינת ישראל, הוא נוגע בערכים של שוויון וכו'. כמו כל חוק צריך לחוקק אותו ללא שיקולים זרים, בתום לב. כמו שבחוק רגיל צריך מסך בערות קל וחומר שבחוק-יסוד צריך מסך בערות. אני רוצה להעלות בטיעון שלי פעם אחת את קצב הזמנים, את קצב ההליך של החוק הזה, ואת העובדה שהחוק הזה אפילו לא מתקיים בוועדה המיועדת לו כדרך המלך, בוודאי לנושא בסדר גודל כזה, לא בוועדת חוקה, ואנחנו גם לא רואים פה את הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה ברוב הדיונים. אני רוצה לדבר על איכות נוסחו של החוק. מכל הדיונים שעברו כאן ברור לנו כמה דברים, רב הנסתר על הגלוי. אני כבר לא סופרת את מספר הפעמים שאמרו לנו: אה, מי זה לומד תורה? נסביר אחרי זה. זה כל מי שחייב בגיוס? זה רק חרדים? גם אם הם לא בישיבה? אף אחד לא מבין במה מדובר. שתיים, כן הצהרתי, לא הצהרתי, מנסחי החוק באים ואומרים אמירה שאין לה שום שחר, שהחוק הוא הצהרתי. כל סטודנט למשפטים בשנה א' מבין שחוק-יסוד הוא לא יכול להישאר, ואומרים מאזני צדק עם עקרונות אחרים, הוא לא חוק הצהרתי, נקודה. שלוש, אני הייתי מצפה בחוק-יסוד: לימוד תורה, כל חוק-יסוד, שהוא יעבור את משרד המשפטים, שהוא יעבור את הדרגים המקצועיים, שהוא יעבור הליך במסרקות ברזל מול כל הדרגים הממשלתיים והוא יבוא מטעמה של הממשלה אחרי ועדת שרים כראוי עם כל התיקונים, עם כל הדיונים שצריך וכו'. אני יודעת שהרבה פעמים בחקיקה לא צריך שימוע, אבל דבר כזה בוודאי היה צריך לעבור איזה הליך ופשוט יש כאן דהרה בשבועיים האחרונים של פיזור הכנסת. אני רוצה להוסיף לטיעון המשפטי שלי את חוסר תום הלב בעובדה שכבר הצבענו על פיזור הכנסת ובעיניי המשיכה הזאת של התאריך על פיזור הכנסת זה חוסר תום לב, כי מושכים את הדד ליין שבו אמורה לרדת החרב הזאת של פיזור הכנסת, שממנה הכנסת הזאת נקראת כנסת יוצאת, כמו שהממשלה נקראת ממשלה יוצאת, ממש בצורה מלאכותית כדי להגניב את החוק הזה פנימה, מה שבוודאי אי אפשר היה לעשות מהרגע שפיזור הכנסת היה מקבל תאריך. אז גם זו עוד נקודה. לכן אני לא רוצה בכלל לדבר על התוכן שלו, שמדבר בעד עצמו, ועל העובדה שיש לו השלכות מאוד כבדות משקל, כלכליות ואפלייתיות. הדברים כבר דוברו, כל יועמ"ש של כל משרד שמגיע מסביר בדיוק עד כמה הוא משמעותי. בכוונה מערבבים עם מאזני צדק. שמענו גם את יועמ"שית זרוע העבודה במשרד הכלכלה שהיא אומרת שמחר בבוקר, בספטמבר, היא הייתה אמורה לפרסם מבחני תמיכה בנושא סבסוד מעונות שעל פניו היא תיקנה אותם בהתאם לפסיקת בג"צ בנושא הגיוס, כלומר היא אמרה שהם לא ייתנו העדפות לאברכים שהם חייבי גיוס, והנה ראה זה פלא החוק הזה דוהר כדי שהוא ייגמר לפני שמפרסמים בספטמבר, שהיא תצטרך לרוקן מתוכן את כל המבחנים האלה בהוראת הממשלה. אני יודעת שאתם עדיין רוצים לשמוע את הכול, רוצים להבין את הכול, אבל אני באמת מודה שמעבר לחוק-יסוד דרעי וחוק-יסוד אחר, שלמזלנו הוא נעצר, ממה שקראתי בקריירה שלי, בניסיון שלי, אני לא ראיתי שחוקי יסוד מחוקקים בצורה כזאת. זה פרקים בעקרונות החוקתיים של מדינת ישראל, ולכן אני חושבת שכל שאלת התהליך היא משמעותית לבדה, עוד בלי קשר לתכנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אין עכשיו נציגי ממשלה, אני מנסה להבין לאן הולך הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הדיון הולך לזה שתיכף נסיים, נצא להפסקה, אנחנו עדיין מנסים לבחון כל מיני חלופות לנוסח, ואם יהיה צורך נחזור, אם יהיה צורך נמשיך מחר ואז מחר נפיץ וביום חמישי נצביע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אני אהיה ממש קצר כי בבוקר התעוררה סוגיה סביב ועדת שרים לחקיקה, כן תמכה, לא תמכה, ואחרי זה משרדי הממשלה אמרו, בהתאם להסכמה של ועדת שרים לחקיקה – ועדת שרים תומכת בקריאה טרומית בכפוף להחזרתה לדיון בוועדת השרים לפני קריאה ראשונה, הוספת המילים 'ובמדינת ישראל' בסעיף 1 ולהסרת ההשוואה למשרתים המופיעה בסעיף 2 להצעת החוק. הפרשנות שלי למלל, זאת אומרת שוועדת השרים כבר יצאה מנקודת הנחה שמשנים את זה ועדיין זה חוזר לוועדת השרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם ועדת השרים, איך היא התייחסה לחוות הדעת המשפטיות, אנחנו לא יודעים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמר ינון שאין תלות בוועדת השרים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> זה דיון עכשיו? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עכשיו נאור בזכות דיבור. (היו"ר אביחי אברהם בוארון) << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ששי ששון גואטה הוא מהמועצה האזורית מעלה יוסף, חבר סיעת הליכוד והראשון שזיהה את הפוטנציאל של יאיר נתניהו, לפני המייקאובר, ומינה אותו. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> איזה מייקאובר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עכשיו מעביר לך תמונה, אתה לא מזהה אותו. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> תעביר לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רציני? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> ביקר לי, לא ראיתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא חבר סניף, אתה לא מכיר? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הוא חבר מרכז, יותר בכיר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נאור, סיימת את זכות הדיבור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אדוני. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני היושב ראש, אנחנו לא יושבים פה כחברי כנסת בדיון הזה, אלא כחברי האספה המכוננת. זה מצחיק, אבל זה האירוע. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא מצחיק, אתה צודק. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה על זה תוספת שכר, יוראי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמשיך בשאלתה או לחדד את שאלתה של חברת הכנסת פרקש הכהן, אפרופו הדברים שאמר יושב ראש הישיבה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> חוק-יסוד: לימוד תורה. אני בעד, אני יכול להצביע? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, חבר הכנסת גואטה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא הצהרתי, ששון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מחוקקים פה חוק אלא חוק יסוד, ויושב ראש ועדת הכנסת אמר שאולי הוא יוציא את הוועדה כי הוא רוצה לעשות שינוי נוסח ולאשר אותו מהר מהר. באופן כללי היאללה יאללה מהר מהר עובר כחוט השני, גם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה מכירה את זה מחוק התקשורת. הממשלה הזאת מעבירה חוקים במהר מהר יאללה יאללה. אבל פה לא מדובר בעוד חוק, מדובר בחוק-יסוד שהוא חדש ובאופן חסר תקדים נידון בוועדת הכנסת ולא בוועדת חוק, חוקה ומשפט, שם הוא צריך להיות נידון. ולכן אני אשמח לדעת, אפרופו ובהמשך לשאלתה של חברת הכנסת פרקש הכהן, איך בייעוץ המשפטי לממשלה רואים את זה, האם כך מחוקקים חוקי יסוד במדינה? הגם שהם לא חוקים ממשלתיים, זה לא תזכיר חוק ממשלתי, אלא הצעת חוק-יסוד פרטית. אני באמת רוצה להבין, אפרופו האמירה בוא נביא שינוי נוסח עכשיו, חמש דקות, נכניס, נוציא. מדובר בחלק מהחוקה הבלתי פורמלית של מדינת ישראל, פרק שלם חדש ש - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל, חבר הכנסת הרצנו, מן הסתם הם לא עושים את זה ככה כלאחר יד, הם יושבים עם הייעוץ המשפטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומצפצפים עליו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא נכון, חבל שאת אומרת את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תפתח פה את הדלת האחורית, תראה איך זה מתנהל, ככה זה נראה. נעשה הפסקה, אולי נחזור היום, אולי נחזור מחר, נאשר את זה טיק טק מהר מהר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מטבעם של דברים, כשיושבים על הניסוחים קולמוסים נשברים ומנסחים. אז יש את המקום הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בוארון, זה לא עוד חוק, זה לא תקנה, זה לא תקנות הביצים, זה חוק-יסוד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בגלל זה הם יושבים על המדוכה. אתה תקבל את המדוכה כשהמציעים יבואו ויפרסו את מרכולתם וישימו את זה על המדוכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה המציעים? הלכו כבר, מתכוננים למרוץ של המכבייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חוקי יסוד הם המסד החוקתי של מדינת ישראל. חוקים, אם הם נחקקים בניגוד לעקרונות היסוד שנקבעים להם, ייפסלו. הוראות, תקנות, נהלים, כל מה שסותר את הוראות חוק היסוד בטל ומבוטל. התיקון לחוק הפונדקאות שבוצע בממשלת נתניהו הקודמת נפסל כי הוא סותר הוראות של חוק-יסוד. זה המשקל של חוקי יסוד. לומר שבחוץ תיכף נמצא נוסח, נתקן, נמצא, נביא, לא ככה מחוקקים חוקי יסוד. אנחנו לא מכהנים כאן כחברי כנסת, אלא כחברי האספה המכוננת. אלוהים ישמור. אני לא מצליח להבין את האירוע הזה, אני באמת אומר לכם. זה זילות הכנסת, זה זילות הליך החקיקה, זה הליך חקיקה מיוחד שאנחנו אמורים לשקול כל אות וכל מילה בחוק היסוד הזה, לא כך מנהלים את האירוע הזה, ואני אשמח להבין אם ככה נראה הליך חקיקה תקין מבחינת הייעוץ המשפטי לממשלה כשמדובר בחוקי יסוד. זה לא עוד חוק, זה לא תקנות ביצים, זה גם לא חוקים משמעותיים, מדובר פה בחלק מהמסד החוקתי של מדינת ישראל, ככה זה אמור להיראות, לשיטתכם? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> קודם כל היועצת המשפטית לכנסת דיברה על תקינות ההליך בדיון הקודם ואמרה שהשאלה האם נפל פגם היורד לשורשו של ההליך נבחנת בתום הליך החקיקה ואנחנו כמובן שותפים למסקנה המשפטית הזאת. אני אמרתי בתחילת הדברים שלי, כבר בתחילת הליך החקיקה, שבעינינו כבר בתחילתו אפשר היה להצביע על פגמים מאוד מהותיים בתהליך, גם מבחינת הזהות של הוועדה, לוחות הזמנים שמלכתחילה הציבו ימים ספורים לדיון בפרק שעומד בפני עצמו בחוקה, הסוף של הכנסת, שזה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת. גם אין לי מושג מה קורה עכשיו בחוץ, אבל גם לכתוב פרק אחר בחוקה ביחס למעמד המשרתים זה גם משהו שהוא לא טריוויאלי בחוק-יסוד: לימוד תורה שלכאורה לא אמור בכלל לגעת במעמד המשרתים. אני לא מבינה אם עכשיו מחוקקים בחוץ פרק אחר. גם הדבר הזה כמובן מעורר קושי. יחד עם זאת השאלה האם אי תקינות ההליך מצדיקה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אי תקינות ההליך לכאורה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בעינינו ההליך כרגע כבר לא תקין, השאלה האם זה פגם היורד לשורש ההליך, זו שאלה אחרת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אמרת שרק בסוף הדיונים נוכל לדעת. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מסבירה שבסוף התהליך אנחנו יכולים לבחון האם הפגמים שאנחנו יודעים להצביע עליהם כבר עכשיו מצדיקים את הסעד הלא טריוויאלי שבו בית המשפט מתערב בהליך חקיקה רק בגלל אי התקינות שלו. זאת סוגיה אחרת. כרגע אנחנו מצביעים על הפגמים שאנחנו רואים בתהליך עצמו ושכרגע עוד לא תוקנו. אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת בוארון, ההליך, לכאורה אפשר היה, עוד בלי קשר לוועדה וללוחות הזמנים והכול, לדון באמת בסוגיה, לא רק של דקלרטיבי או מעשי, מה הם ערכי היסוד שעומדים מנגד, מה עם מגילת ערכי היסוד של מדינת ישראל שנמצאת על השולחן, והדברים האלה לא קיבלו מענה. גם בהקשר הזה, כשמסתכלים על המהות של היותכם אספה מכוננת, גם הדברים האלה לא קיבלו מענה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני אגיד לך עוד משהו, אביחי, מאוד קשה לי שבג"צ מתערב בחוקי יסוד, אבל כפי שאתם מתייחסים לחוקי יסוד אין ברירה, כי מה ההבדל באופן ההתנהלות שלכם בין חוק-יסוד ללא חוק-יסוד, שכתוב עליו על הנייר למעלה חוק-יסוד? זה ההבדל היחידי? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה עושה אותך רשות מכוננת ומה עושה אותך רשות מחוקקת? אתה מחליט שאתה יושב כרשות מכוננת ומחוקק חוקי יסוד ואתה אומר לבית המשפט: זה חוק יסוד. מה קרה בחוק כבוד האדם וחירותו? מה קרה בחופש העיסוק? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם דנו בזה חודשים על גבי חודשים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה ההבדל? משך הדיון? לא משך הדיון הוא ההבדל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מידת הרצינות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא מידת הרצינות, זה כשהמחוקק אומר לבית המשפט: זה חוק יסוד, כזה ראה וקדש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד חוק יסודות חקיקה שיגדיר איך הכנסת מחוקקת חוק יסוד ואז יהיה לו משקל חוקתי אמיתי. כרגע מה שאתם עשיתם זה הפכתם חוקי יסוד - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> גם אם היינו מחוקק את חוק-יסוד: החקיקה, גם אז היינו נתקלים בביקורת שיפוטית דורסנית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה רע בביקורת שיפוטית? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין בעיה בביקורת שיפוטית, לא על חוקי יסוד, כמו שאמר חבר הכנסת. חוקי יסוד אי אפשר, זה בדיוק העניין. ככה למדנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי לימד אותך? תגיד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בית משפט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת בוארון, אם ההבדל היחיד שאתם מייחסים לחוק יסוד וחוק הוא הכותרת - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא הכותרת, זה הגדרה. מה זה כותרת? זה כמו שכתוב לך השר, הנה יש פה שרה לשעבר, היא הייתה שרה, מה, זה כותרת? לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחד מהתבחינים, עד שלא נקבע קריטריונים ברורים וכללי משחק בחוק יסודות החקיקה, כן, יש הליך מיוחד שבו מחוקקים חוק יסוד ואתם מוזילים את ההליך הזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, מה שבידל את חוק-יסוד: כבוד האדם ואת חוק-יסוד חופש העיסוק זה לא משך ההליך, זה העומק שלו. זה לא משך ההליך, זה אפילו לא מספר אצבעות, כי אנחנו יודעים בכמה אצבעות נחקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אביחי, נראה לך שכותבים פרק בחוקה בשלושה ימים? לך זה נראה סביר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז יש לך ביקורת על משך ההליך פה, אבל זה לא פגם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא? איך יכול להיות דיון רציני בכזו סוגיה כשאנחנו שומעים, נקרע הלב, לוחמים, הלומי קרב. באמת, אתה גם עורך דין, אז איך זה יכול להיות? תיק הכי פשוט בנזיקין לוקח שבועות. אני שואל אותך כבן אדם שהוא גם עורך דין, שלושה ימים לשנות סדרי עולם במאזני הצדק, כדבריכם? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא לשנות סדרי עולם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך ייתכן שזה שלושה ימים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנה דפנה ליאל עכשיו מודיעה שאופיר כץ מודיע שוועדת הכנסת שוקלת חלופות לנוסח של חוק-יסוד: לימוד התורה, הדיון יימשך מחר וההצבעות צפויות בחמישי. שבת שלום לכולם, ככה הכנסת דנה בחוק היסוד. מכונן, מאחורי הקלעים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך, זה נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה, זה שיושבים ומדייקים את הנוסח? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יגיע נוסח חדש, יגיע נוסח מחר, מהר מהר יאללה יאללה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גם אם יגיע נוסח, זה בעקבות דיונים שהיו פה, יוראי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין פה יאללה יאללה יאללה, זה בדיוק מה שאתה עושה פה, הרי אתה יושב על הנוסח, יוראי. מה אתה עושה פה בוועדה? אתה יושב על הנוסח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש נוסח חדש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל מה אתה עושה בוועדה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש נוסח חדש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תאמין לי, לי הייתה ביקורת על הנוסח הקיים. אמרתי איפה עקרונות החוק, איפה המטרה, חוקי יסוד, אנחנו יודעים איך הם כתובים, איפה סעיף ההגבלה. הלכו, יושבים עכשיו החכמים, מדייקים לכאן, מדייקים לשם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוועדה אמורה לעשות את זה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, בעקבות ההערות שנשמעות פה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואז יהיה לנו יום להגיב על תיקונים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הרי זה מה שעושים גם ב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מנגנון החקיקה הזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך משהו בעניין הזה, חלק מהביקורת שיש לי, אני אזרח במדינה שכל הזכויות שלו, למעט זכות ההצבעה, ניתנו לו על ידי בית המשפט העליון, הכול, הזוגיות שלי, המשפחה שלי, הכול. היכולת שלי לראות להט"בים בטלוויזיה, בית המשפט העליון. הילדה שלי, בית המשפט העליון. הזוגיות שלי, בית המשפט העליון. מה שמדאיג אותי מאוד בממשלה הזאת ובדפוס החשיבה שלה זה שרוב אקראי של 61 יכול לעשות הכול. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רוב לא אקראי של 68. גם את הסכמי אוסלו רוב אקראי של 61 יכול היה לעשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכול רברסיבילי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, הסכמי אוסלו לא רברסיביליים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז תבטלו אותם, לא ביטלתם אותם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בעזרת ה' גם לזה נגיע, תראה כמה זה מורכב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אמרתם? פרה פרה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תראה כמה זה מורכב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 61 יכולים לעשות מה שהם רוצים, לחוקק פרקים ביאללה יאללה מהר מהר, יכולים ליטול ממני את הזכויות שלי, יכולים לבטל את בית המשפט העליון, יכולים לבטל את היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> רוב אקראי יכול גם לעשות הסכם עם חיזבאללה בלבנון ביאללה יאללה בממשלת מעבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם עשיתם הסכם עם החיזבאללה, לא אני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם גם הקמתם מדינה פלסטינית בתוכנית טראמפ. רק אומר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> איפה היא תוכנית טראמפ? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בגירעון של זכויות, אני בגירעון של זכויות, ולכן הזכויות שלי והקיום שלי כאן מטרידים אותי ולמול ממשלה שחושבת שברוב של 61 יכולים לעשות מה שהם רוצים, זה בא לידי ביטוי כאן. דפנה ליאל מדווחת שתיכף יביאו לנו נוסח חדש, מחר כבר נצביע עליו, או נדבר עליו כמה שעות ונצביע עליו, והנה, חוקה חדשה למדינת ישראל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני קורא מפה לדפנה להגיע להיות חברת ועדה. לא, באמת, היא יודעת לפנינו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקרא לה שתשלח לנו את הנוסח. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נאור, זכות הדיבור ללהב הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לך הגיוני? איך זה מכבד אותנו ככנסת, כרשות מכוננת, כמשהו? היו יותר דיונים על רפורמת הלול מאשר על פרק חדש בחוקה שמגדיר מעמד חוקתי עליון למשתמטים. זה נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נו באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נו באמת, עוד הוא אומר לו, כי זה היה בוועדה רצינית, הוועדה של אוהד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני מבינה שאתה עכשיו במקום אופיר והוא יצא להתייעצויות על הנוסח? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני לא יכול להיכנס לנעליים הגדולות של אופיר, זמנית אני פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר מתייעץ עם דפנה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בימים האחרונים שורה של נציגים ממשרדי ממשלה הגיעו לכאן כדי להסביר שיש משמעויות כספיות פרקטיות מרחיקות לכת לחקיקה, ממשרדי ממשלה וגם הכנסת, הייתה פה היועצת המשפטית של הכנסת שהיא בעיניי אחת מהיועצות המשפטיות הכי מתירניות שיש, אפילו היא באה ואמרה שזו חקיקה שתהווה תשתית לכך שיתעדפו משתמטים על פני משרתים, הביאה את דוגמת 'ממדים ללימודים' כדוגמה. היה פה נציג הביטוח הלאומי שאמר שזה ייתן עוד הטבות לאנשים שהיו מחריגים אותם בביטוח לאומי מהטבות כיוון שהם לא עובדים. היו פה נציגי האוצר שאמרו שזה יכול להביא לתקצוב שונה של ההשכלה הגבוהה, של מתן הנחות בדיור, של מתן הטבות במעונות יום. הייתה פה הנציגה של משרד הבינוי והשיכון שאמרה שזה ייתן תעדוף גבוה יותר למשתמטים בהטבות בדיור. היה פה נציג של משרד החינוך, שגם אמר שזה עלול להוביל להסטה של תקציבים לבתי ספר חרדיים על חשבון הממלכתי. בקיצור יש לזה, לפי אנשי המקצוע, השלכות רוחב מאוד מאוד משמעותיות. אני רוצה לציין שמהרשות לקידום מעמד האישה לא הגיעה אף נציגה. על פי חוק, כל חקיקה שעשויות להיות לה השלכות על מעמדן של נשים מחויבת בחוות דעת של הרשות לקידום מעמד האישה ולחקיקה הזו בהחלט יש פוטנציאל - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> באיזה חוק זה כתוב? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה החוק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> איזה חוק מחייב את זה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> החוק שמתוקפו הקימו את - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הרשות למעמד האישה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. יש חוק כזה במדינת ישראל. אני אשמח לשמוע תיכף גם את התייחסותה של ארבל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> היא התייחסה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אני יושבת ראש של עוד ועדה ובעוד אירועים ויש לי זכות לבוא ולומר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> יש פרוטוקול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הרשות מחויבת לעשות תסקיר ולהביא חוות דעת על כל חקיקה שעלולה לפגוע בנשים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר, הרשות חייבת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תתכבד הרשות ותביא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא לא עשתה את זה וזה כבר הופך את התהליך ללא תקין. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, זה לא פוגע בתהליך. מחובתה של הרשות לעשות את זה, זה לא מחייב את הכנסת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואם היא לא עשתה את זה אי אפשר להתקדם בחקיקה כל עוד לא מבינים את ההשלכות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זו פרשנות שלך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תיכף נשמע את הייעוץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אל תדחפי לה פרשנות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שעל פי חוק אמורה להיות חוות דעת ואמורה להיעשות עבודת מטה מקצועית מה ההשלכות של חוק היסוד הזה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בואי נצא מנקודת הנחה שהיא לא תגיש, אם הרשות לא תגיש? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נתקוף את זה משפטית כיוון שזה לא תקין. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז אנחנו נחכה לה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם תחליטו. אתם רוצים מהר מהר, אחר כך ההחלטה שלכם תהיה פחות חסינה לביקורת משפטית. תחליטו מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור, מאה אחוז. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> החוק קובע שחוקים שעלולים להשפיע על חייהן של נשים במדינת ישראל מחויבים לקבל חוות דעת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל, חברת הכנסת כהן, הכנסת לא יכולה עכשיו לעכב את עצמה ולמנוע את עצמה בגלל - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא יכולה הרבה דברים, היא יכולה להביא חוקי יסוד בצורה אחראית, מאוזנת ומקצועית ולא בצורה של מחטף. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, הכנסת לא תלויה באף גורם שיש לו חובה בדין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז כשלא עושים את זה מקבלים חקיקה רעה שעושה נזק, במקרה הזה היא עלולה לעשות נזק גם לנשים. למשל ישב חבר הכנסת אזולאי והסביר, לדוגמה, שבחקיקה שנוגעת להפרדה באקדמיה ברגע שיהיה חוק יסוד מסוג זה יהיה אפשר לדרוש הפרדה מגדרית גם במרחבים ציבוריים ולא רק בכיתות הלימוד. לדוגמה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני לא חושב שהוא צודק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> או למשל יוכלו לבוא ולומר: אנחנו דורשים - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> איך זה קשור לחוק-יסוד: לימוד התורה? לא הבנתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה חייב להפסיק לקטוע אותי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רק שואל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> איך? כי יש את ערך השוויון מצד אחד ויש את התורה מצד שני ואם זה מעוגן בחוק יסוד וזה לא, אז ייתכן שידרסו את השוויון המגדרי וייתנו יותר משקל לכללים שקבועים בתורה, למה? כי לזה יש חוק יסוד ולזה אין חוק יסוד. אני עוברת הלאה, למשל יכולים לדרוש שבסוגיות מסוימות הדין יהיה דין תורה, למה? כי זה קשור ללימוד התורה, יש אנשים שיגידו שדין התורה זה חלק מלימוד התורה שלנו ואנחנו דורשים שבהרבה מאוד סוגיות דין תורה הוא זה שיכריע. לדוגמה. אני רוצה להגיד עוד דבר, עניין השוויון במדינת ישראל לא מעוגן בחקיקה, בטח לא בחוק יסוד, לעומת זאת פה אנחנו מביאים חוק אנטי שוויון כחוק יסוד. תראו איזה אנומליה, אי שוויון יעוגן כחוק יסוד ושוויון לא מעוגן כחוק יסוד. איזה מין עיוות זה? אנחנו דורסים פה זכויות של נשים, זה יכול להיות של מיעוטים, ואף אחד לא פוצה פה, אף אחד לא מביא חוות דעת, תסקיר, כל הגופים שאמורים להיות השומרים והמגנים של האוכלוסיות האלה לא כאן. תבינו את המשמעות של החקיקה ההרסנית שאתם מובילים פה. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של היועצת המשפטית לסוגיה הזו. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> נאמר כך, אין ספק שהשלכות מגדריות של חקיקה זה דבר חשוב וזה בין הנושאים שוועדה צריכה לשקול כשהיא דנה בחקיקה. חוק שיווי זכויות האישה קובע כך: 'הועברה לוועדה מוועדות הכנסת הצעת חוק, או הובאה לאישור הוועדה חקיקת משנה, שיש להן השלכות על השוויון בין נשים וגברים או הנוגעות לתחום מתחומי פעולתה של הרשות, תגיש הרשות לוועדה חוות דעת בדבר ההשלכות האמורות (בסעיף זה – חוות דעת מגדרית), חוות הדעת המגדרית תונח על שולחן הוועדה לקראת הדיון בעניין'. כלומר זה מטיל חובה על הרשות לעבור על החקיקה שנדונה בוועדות הכנסת ולהגיש חוות דעת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ואם היא לא עשתה את זה? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה לא יכול לעצור חקיקה בכנסת. חברי הכנסת בוודאי צריכים לדון בנושא הזה. גם אגב הוגש נייר - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם הוועדה ביקשה, הזכירה, התריעה, פעלה מול הממשלה כדי לקבל חוות דעת כזו? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> הוועדה פנתה, אני חושבת, לכל משרדי הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למשרד ראש הממשלה היא פנתה? לא. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אני לא יודעת לומר, אבל צריך לומר פה, הסעיף הזה לא - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הייתה פנייה של ארגוני הנשים. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> בדיוק, רציתי להגיד, שורה של ארגוני נשים הגישו מסמך, הוא הופץ לחברי הכנסת, הוא הופץ באתר הוועדה. נכון שחברי הכנסת יקראו אותו, ידונו בו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל ארגוני חברה אזרחית הם לא תחליף למשרד ממשלתי שאמון על פי חוק על הנושא. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, האם תוכלי להתייחס לזה? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל אם יש לך קשר איתם, אז קדימה תפני אליהם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני פניתי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אז כולם פנו אליהם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אפילו נתונים מהממשלה אני לא מצליחה לקבל. מה, אתה חושב שהם סרים למרותי? הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי לממשלה לנושא הזה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כמו שאמרתי בשאלה ששאלו אותי על תקינות הליכי החקיקה, חוק היסוד הזה הגיע מהרגע להרגע וגם הפנייה למשרדי הממשלה היא כזאת שמשרדי הממשלה נדרשו מהיום למחר לחשוב מה ההשלכות האפשריות של הצעת החוק. אני לא יודעת אם הרשות למעמד האישה בחנה את הדבר הזה, בהחלט יש פה סוגיה מגדרית שצריך לשים על השולחן והוועדה צריכה לדון בה, עד עכשיו היא לא דנה בזה וזה עוד פגם בהליך החקיקה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה קורה אם זה לא מגיע? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> צריך להזמין את הרשות שתבוא ותסביר איך היא רואה את ההשלכות של הצעת החוק הזאת ולדון בסוגיה הזאת שהיא בהחלט סוגיה נכבדה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם תוכלו לבקש מנציגי הרשות לקידום מעמד האישה להגיע מחר לדיון ולהציג את עמדתם? זו סוגיה שאינה שולית, היא סוגיה אקוטית, בוודאי על חייהן של נשים. בבקשה, לא נעשה עד עכשיו, אנא תבקשו מהם מחר, יש עוד יום דיונים, בואו נעשה את זה מחר. אני חושבת שזו פרספקטיבה שמאוד מאוד חשוב שתוצג בפני המחוקקים שמצביעים על החוק הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חשוב וזה מצטרף לטענה שאני טענתי קודם על כל התקינות של ההליך של החקיקה, שלא ליבנו, בימים ספורים, מדובר על הצבעות ביום חמישי והנה סוגיה שבכלל לא לובנה. עזבי רק מה זה לומד תורה, כל הנושא מול הזכויות – << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה חוק עם השלכות מרחיקות לכת שאפילו קשה עוד להתחיל לדמיין איך זה ישפיע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, זה נושא שלדעתי בכלל לא לובן, בכלל לא דובר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> וזה בעולם שבו השוויון אינו מעוגן בחוק יסוד במדינת ישראל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, כזכות יסוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כזכות יסוד במדינת ישראל, השוויון לא מעוגן בחקיקה, לעומת זאת לימוד התורה כן יעוגן בחקיקת יסוד. מה אנחנו מצפים שייצא מהקומבינציה הקטלנית הזו? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סיימת, חברת הכנסת כהן? בבקשה, גברתי. << אורח >> תהילה אליצור: << אורח >> אני משותפות לשירות ואני רוצה לבקש, ביקשנו וגם הגשנו מסמך, אם מדברים פה על להזמין נציגים לוועדה כמו שצריך, אנחנו מבקשות להזמין לכאן את נציגי צה"ל. כבר שלחנו ביום חמישי מכתב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. ארבל, תהליך כזה בלי לשמוע את נציגי צה"ל? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור, מאה אחוז, תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא יכול להיות כשר, דבר כזה, זה לא יכול להיות חוקי. זה פגם שיורד לשורש הליך החקיקה. יש פה כל כך הרבה דברים מצטברים, ימים ספורים, לא בוועדה, בלי הייעוץ המשפטי המקצועי שזו מומחיותו, כל כך הרבה סוגיות, עכשיו העלו אחת, לא שמענו את נציג צה"ל, נוסח לא ברור, גורמי המקצוע לא מעורבים, איך ייתכן? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר, בבקשה, בנוסף למה שביקשה חברת הכנסת כהן, אם יש חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי לכנסת בנושא הזה. אפשר לקרוא מה ההיבטים שאתם מזהים כ - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> היא אמרה לך עכשיו בעל פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שיש? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> על מה אתה מדבר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל הליך חקיקה, כל חוק, על סעיפיו, על ההיבטים ה - - - << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> צריך לומר שהקצב, זה מה שציינה אביטל, שלמשרדי הממשלה היה קשה לגבש מסמכים כתובים, זה נכון גם לגבינו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל בסוף התפקיד שלכם הוא לוודא שהליך החקיקה יהיה תקין ואם אני לא יודע מה עמדתכם המשפטית ביחס להצעת החוק – << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה יודע טוב מאוד מה עמדתם, יוראי. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה נאמר פה כמה פעמים על ידי היועצת המשפטית של הכנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל נהוג, בוודאי בהליך של חוק יסוד. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> זה לא חייב להיות בכתב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דניאל לוין. << אורח >> דניאל לוין: << אורח >> אני משדולת המשרתים. אנחנו גוף לובי חברתי ציבורי למען המגזר המשרת, מגזר שלם במדינה שלא מבין את מגזריותו. אנחנו מחזיקים את הביטחון, את הכלכלה, את החברה, והגיע הזמן שמישהו יאגד אותנו ביחד וידאג לאינטרסים שלנו כמו לציבורים אחרים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נו, תאגדי. << אורח >> דניאל לוין: << אורח >> הנה אני. אני רוצה להצביע על כמה פגמים שאנחנו חוזרים ומנסים להביא לתשומת הלב של הוועדה ויושביה. היעדר צורך חוקתי. חוקי יסוד נועדו לעגן עקרונות לאומיים ומשטריים כלליים יציבים ואוניברסליים, לא לשמש כלי לפתרון פלסטרים פוליטיים או להסדרת צרכים סקטוריאליים משתנים. זה ניצול כלי חוקתי למטרות פוליטיות צרות. שינוי החוזה האזרחי שבין המדינה לאזרחיה. ההצעה פוגעת אנושות בעיקרון השותפות הלאומית, מבקשת לשנות מהיסוד את תפיסת האזרחות בישראל. בעצם מוצע לפצל את החברה באופן פורמלי לקבוצות אזרחיות בעלות חובות שונות. ניתוק מצורכי הביטחון המובהקים של מדינת ישראל. החוק לא נכתב בוואקום, אנחנו בשלוש שנים עצימות, שונות ממה שידענו היסטורית, כולנו מכירים את מה שקורה כאן עכשיו, באמת שזה הזוי ולא כל כך מחובר למציאות להרים על נס את מי שבוחר שלא לשרת את המדינה בשעתה הקשה ביותר. שחיקת המערך המשרת והפגיעה באמון הלוחמים. הניסיון להשוות בחוק היסוד בין לומדי התורה ללוחמים מנותק לחלוטין מחומרת המציאות שבה נמצאים המשרתים, הסדירים, הקבע, המילואים וכל המשפחות שעוטפות אותם. גם בלי קווים אידיאולוגיים משותפים יש קו אדום מוסרי וקיומי שאי אפשר לחצות מבלי לפרק את המוטיבציה של ערך המילואים. אנחנו מציעים לקדם את חוק יסוד המעמד המשרת, חוק-יסוד: שירות המדינה, לפני, מעל, במקום, כדי לחזק את המגזר והציבור שבאמת צריך שירימו אותו על נס, יתמכו בו ויקדמו אותו לפני כל מגזר אחר במדינה הזאת בימים אלה. << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> רק בגלל שאנחנו פרגמטיים מאוד אז הכול מנוסח פה, חוק-יסוד: מעמד המשרת. זה מונח גם אצלך, הצעת חוק מוכנה ואם אנחנו צריכים להעביר דברים במהירות, אז אפשר לעשות את זה מאוד מהר. זה גם מה שאמרתי בשבוע שעבר. אמרת, חבר הכנסת טייב, שיש פה ערך חסר, יש כאן ערך חסר, שירות כמו גם שוויון הם לא ערכים שנמצאים היום במעמד חוקתי ואולי כדאי שהם יהיו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, שוויון, אני חושב - - - << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> שוויון היום הוא נגזרת של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזה בסדר. אגב גם יהדות היא נגזרת והיא מקבלת את מקומה בצורה מאוד מאוד מכבדת שכמובן גם באה לידי ביטוי בתקציבים נהדרים שמאפשרים את לימוד התורה. אם אנחנו רוצים לדבר על מה חסר, ואני שוב אומרת, אנחנו מאוד מאוד פרגמטיים וענייניים, אז זה חסר, זה חסר מאוד. זה חסר גם ברמת הביטחון, כמו שדניאל הציגה, זה חסר גם ברמת הערך שאנחנו חווים כמגזר משרת. אני חושבת שאחרי שלוש שנים כאלה הגיע הזמן ורצוי שמישהו יתייחס. אני אגיד גם שלפני שנה וחצי כבר הגשנו את חוק מעמד המשרת, אז אמרו לי שאי אפשר, שוויון הוא הבעיה. אז היום, כשאנחנו מדברים על מאזני צדק, יש כאן עוד איזה משהו קטן בתוך המאזנים האלה שלא נכנס והוא מאוד מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה מתוכנן היום? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי עם דפנה, היא כבר תעדכן אותנו, מירב. יש נוסח חדש, הם ממש עכשיו בסיומים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מיכל, בבקשה. << אורח >> מיכל ברקאי ברודי: << אורח >> אני אשמח לדעת מה התוכנית האופרטיבית שלכם לעתיד המדינה. בשבוע שעבר נפגשתי עם יהודים מכל העולם, העולם כולו בוער, אף אחד לא מחכה ליהודים בשום מקום בעולם כרגע, לא בניו יורק, לא בנורבגיה, לא במזרח הרחוק, לא בשום מקום. אף אחד לא מחכה ליהודים בשום מקום. אני רוצה לשאול מה התוכנית שלנו להציל את עם ישראל, כי אם אנחנו מדברים פה על חוק-יסוד: לימוד התורה, מתוך הכבוד העצום שיש לנו לתורה, אני באמת רוצה להבין מה התוכנית האופרטיבית שלכם לעצם קיומנו כשיש לנו כרגע שבע חזיתות פתוחות, לא סגרנו אף אחת מהן, ואין לנו חיילים. חברת הכנסת מירב כהן הזכירה באחד הדיונים השבוע, 26,000 פצועים, 170 מיליארד ₪ עולה לנו העניין הזה שאנחנו פועלים על מערך מילואים ולא על מערך סדיר. 2,000 הרוגים. אין לנו חילוף, ונדמה שבמקום להתעסק עכשיו בשבועיים שנותרו לכם בדבר היחידי שאמור להעסיק אתכם, המשך קיום עם ישראל, אתם מתעסקים בג'ובים, במכירה עסקנית קטנה ועלובה של מדינת ישראל ושל העתיד של הילדים שלנו. אני אשמח לשמוע מי אמור לממן את התוכניות השאפתניות האלה, מה יקרה כשהתורה תתבזה כל כך שאף אחד לא ירצה לראות בה חלק מהסיפור שלנו יותר בעקבות מה שאתם עושים פה. אני רוצה לשאול אתכם איזה מדינה תהיה לילדים שלנו. יש פה שני תינוקות, אנדי ויערי, של חברותיי היקרות, הם נולדו בזמן המלחמה כשהאבות שלהם משרתים חודשים ארוכים. התינוק הזה, יערי, הבן של רותם, נולד כשאבא שלו משרת חמישה חודשים ברצף ואמא שלו הגיבורה נלחמת על המדינה. אז תסבירו לי למה בכל החזיתות אנחנו ממשיכים להילחם ואתם ממשיכים למכור אותנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה, מיכל. חבר הכנסת טייב, בבקשה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> קודם כל, רותם ומיכל, אני רוצה שתדעו, ואתם יודעים, נפגשנו והיינו שותפים למהלכים גדולים למען אנשי המילואים כשניהלתי את ועדת החינוך, אין כאן רצון לא להשוות ולא לשים אחד מעל השני את לומדי התורה ואת חיילי צה"ל שמוסרים את נפשם על הגנת המולדת. אני אומר את זה בפתיחת הדברים. בדיון הקודם אני הבהרתי לאביטל, לאור הטענה שהנוסח שהיה מונח היה נוסח עמום, אני אמרתי שמבחינתי הנוסח הוא מדויק, הנוסח בא לתת מטרייה חוקתית, למלא את החסר במקום שהיה ואקום שבו לא היה קיים החוק וערך היסוד הזה של לימוד התורה. בנאום הקודם שלי השתדלתי לפרק את הספין המשפטי שבאופוזיציה ניסו לעשות לפני הקריאה הראשונה והיום אני רוצה לנסות לפרק את הספין הכלכלי התורן שמנסים לייצר כאן. הטענה שחוק יסוד יאלץ את משרדי הממשלה להשוות באופן אוטומטי תקציבים של אוכלוסיות אחרות ללומדי תורה הוא פשוט עיוות של הניסוח ואי הבנה של המשפט החוקתי שנמצא פה לפנינו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא אמרנו את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא אמרו את זה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> זה מה שנאמר פה במשך היום וישבתי זמן רב, וגם אתמול. אדוני היושב ראש, אני רוצה לנסות לעשות סדר בשלוש נקודות פשוטות, ברשותך. לגבי הממד האופרטיבי, מבחינתי הוא כלי הגנה בבית משפט ולא צינור תקציבי. הממד האופרטיבי של החוק הזה לא בא לייצר זכויות תקציביות חדשות, יש מאין, הוא לא פונה למשרדי ממשלה, הממד האופרטיבי פונה לבית המשפט העליון שמעניק עד היום פסילה של חוקים שקשורים לזהות היהודית של מדינת ישראל וסוף סוף תעניק לו כלי פרשני ליצירת מאזני צדק חוקתיים. המטרה היא להגן על עולם התורה מפני פגיעה ופסילה של חוקים בבג"צ. החוק אומר לבית משפט בצורה ברורה, כשאתה בוחן חוקים תדע שלימוד התורה הוא ערך יסוד שמעוגן בחקיקה כחוק יסוד במדינת היהודים. הוא לא אומר למשרד התחבורה, למשרד העבודה, למשרד הביטחון, למשרד האוצר, לשנות את התקציבים שלהם מחר בבוקר. הנוסח שמונח בפנינו, אדוני היושב ראש, הוא ניתק לחלוטין את מה שניסו פה במשך שעות ארוכות, להחזיר לשולחן הוועדה את ההשוואה התקציבית האוטומטית. הציבור והייעוץ המשפטי צריכים לזכור דבר אחד, הנוסח המקורי והישן של החוק הזה אכן כלל סעיף של השוואת זכויות ישירות בין לומדי התורה למשרתים, אבל הנוסח הזה הושמד בוועדת שרים לחקיקה, קיבלנו את התיקון. הנוסח שמונח פה בפנינו הוא מנותק לחלוטין מכל המנגנון של השוואת זכויות או הטבות אזרחיות אוטומטיות ולכן כל הניסיון לנסות להחיות את הטענה הזו מול הנוסח החדש הוא פשוט פייק ניוז שלא היה כדוגמתו. << אורח >> דניאל לוין: << אורח >> לא קיבלנו את הנוסח החדש היות וההשוואה עלתה לפחות שבע פעמים לאורך היום. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הנוסח החדש מונח בפניכם. היה נוסח ראשון שעבר בטרומית, הנוסח שמונח פה בפנינו הוא הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. חלוקת התקציבים נשארת בסמכות הממשלה והחקיקה הרגילה שאנחנו הולכים על פיה פה בכנסת. משרדי הממשלה מחלקים תקציבים לפי קריטריונים מקצועיים, חוקי תקציב וחקיקה רגילה ולא לפי הגדרות ערכיות של חוקי יסוד, ככל שיהיו. בדיוק אגב כמו שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא מחייב את המדינה לתת תקציבים שווים לכל אדם בכל נושא, אלא הוא משאיר את שיקול הדעת התקציבי, ככה גם חוק-יסוד: לימוד התורה משאיר את קביעת התקציבים לחקיקות הרגילות ולקריטריונים מקצועיים של משרדי הממשלה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא מה שנאמר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ולכן, אדוני היושב ראש, חוק-יסוד מעניק מבחינתי מטרייה חוקתית לערך התורה כדי לעגן בחקיקה את החשיבות של לימוד תורה, כדי למנוע את רדיפת עולם התורה ולא לבוא ולנהל את תקציבי המדינה. תפסיקו להפחיד את הציבור במספרים ובספינים שלא קיימים בנוסח החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יוסי, ברשותך - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני אתן לך להגיב. אדוני היושב ראש, במשך היום חולקו פה דפים, ביניהם חוק מעמותה או ארגון ציבורי בשם שותפות לשירות. נאמר פה, נעשתה פה עבודה, הביאו מקורות חז"ל, משניות, הלכות ברמב"ם, גמרא בבבלי, גמרא בירושלמי - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקריא לנו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> תיכף אני אתייחס לכל נושא ונושא. גמרות בבבלי, רמב"ם, חזון איש ועוד. אדוני היושב ראש, אני רוצה לנסות לפרק, כי אני מעריך מאוד קודם כל שמביאים פה לשולחן הוועדה דברי חז"ל ומתייחסים אליהם בכובד ראש, אבל כשמביאים דברי חז"ל, קודם כל או שמביאים את כל המקור ואת כל הסוגיה, ומביאים גם את הרישה, אבל גם את הסיפה של דבריהם. כשהרמב"ם עצמו, שמובא פה בדפים, מדבר בהלכות מלכים ואי זו מלחמת מצווה, עזרת ישראל מהצר שבא עליהם, והגמרא בבבלי, ביבמות, כל האומר אין לו אלא תורה אפילו תורה אין לו וכו' וכו'. אדוני היושב ראש, הרמב"ם עצמו באותה הלכה בהמשך מחריג באופן מובהק את שבט לוי, כפי שהרמב"ם אומר בהלכות שמיטה. << אורח >> דניאל לוין: << אורח >> לשבט לוי אין נחלה בישראל. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני תיכף אתייחס גם לזה. הרמב"ם כותב במפורש ששבט לוי אינם עורכים מלחמה כשאר ישראל, אלא הובדלו כדי לשרת את ה'. הרמב"ם מדגיש בהמשך דבריו שלא מדובר רק בשבט לוי היסטורי אלא כל איש ואיש מכל באי עולם שבוחר להקדיש את חייו לתורה הוא יכול לעשות זאת, בהגדרה של הסיפה של הרמב"ם - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול להסביר לנו מה היה תפקידם של הלוויים? אנחנו רוצים שתפרט שתפקידם של הלוויים היה גם עבודה פיזית. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר > > אני מגדיר, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו שטה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד שאני אומרת דבר תורה, תן לי, בוארון. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, פנינה, אני מכבד מאוד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מכבדת אותך גם, אבל תקשיב, הלוויים, הם לא רק ישבו ולמדו תורה, צריך לדייק, הם עבדו פיזית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון, אבל תני לו לסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני גם הייתי שמח לקבל את ההתייחסות של הרמב"ם ל-7 באוקטובר. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ולכן הרמב"ם, כשהוא התייחס לדברים האלה – אגב אני לא הבאתי את דברי הרמב"ם, מי שהביא זה הם ואני פשוט בא לחדד, שהביאו רק את חלקם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה הוא היה אומר על ה-7 באוקטובר? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה כתוב בפרשת פנחס שציינו בשבוע שחלף? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> פנינה, אני רוצה להמשיך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שעברו כל בית ישראל, כל יוצא צבא, אתה יודע מה זה כל יוצא צבא? התכוונו למילואימניקים בפרשת פנחס. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו שטה, יש לנו עורכת דין בזום ואנחנו מחכים ש - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה, אני בזום? אני פה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גדולי ישראל, על פי הרמב"ם הזה, הסבירו בצורה מובהקת שיש חלוקת תפקידים קיומית. הצבא נלחם ואנחנו מעריכים ומוקירים. ואני חוזר ואומר, אני שירתי, יש לי ארבעה אחים בצבא, שלושה מהם עשו מעל 400 ימי מילואים, יש לי אח אחד שאחרי חצי שנה מוגדר כהלום קרב. אז לא לבוא לספר לי סיפורים מה הערך ומה הכבוד שאני רוחש לחיילי צה"ל. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן זה עוד יותר גרוע שאתה מוכן להצביע על חוק כזה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ועם זאת אני בא ואומר, יש חלוקת תפקידים קיומית, יש לנו מצד אחד את המלחמה הפיזית, שאנחנו מוקירים עד אין קץ, ומולם יש את הלומדים שמהווים את הכוח המגן הרוחני של המדינה הזאת. יכול להיות שאנחנו ננצח במלחמה וארץ ישראל ומדינת ישראל ימשיכו להתקיים, אבל המערכה הגדולה, לשמור על זהותה היהודית של מדינת ישראל, הערך שהלך איתנו במשך כל הדורות, היה נפגע. << אורח >> דניאל לוין: << אורח >> הוא הלך איתנו כל הדורות בלי חוק יסוד. היו לימודי תורה לפני שהייתה מדינה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני יכול להתייחס לכלל המקורות שהובאו פה ואני הכנתי תשובה על כל אחד מהמקורות שהובאו פה ואני בשמחה אעביר לכם. אנא ממכם, קודם כל תודה רבה שאתם מביאים מדברי חז"ל, אבל כשאתם מביאים מדברי חז"ל לשולחן הוועדה תביאו אותם במלואם, תתייחסו לאמירות שלהם בכובד ראש, תביאו גם את המסקנות ואת המחלוקות שהיו על ידי גדולי ישראל שגם חלקו על הרמב"ם בדברים אחרים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד מגדולי תורה לא היה מאשר את הדבר הזה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ולכן אדוני היושב ראש, אני שב ואומר, ואני רוצה לנפץ את הספין הזה, הצעת החוק בנוסח שעומד בפנינו לא משווה בין לוחמים לבין לומדי תורה, הוא סך הכול בא להביא מטרייה חוקתית, הוא לא בא לנהל את תקציב המדינה ותפסיקו להפחיד את הציבור במספרים שלא קיימים בנוסח החוק. תודה רבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחי, בתקציב המדינה ויתרנו מזמן. << נושא >> 2. טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 5), התשפ"ו-2026 (מ/1957) << נושא >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו עוברים כמה דקות לטענת נושא חדש שעולה פה. פניית יושב ראש הוועדה למיזמים ציבוריים בדבר - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על הכשרות? << דובר >> קריאה: << דובר >> החוק זה הכשרות, הנושא חדש זה אי כשרות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי כשירות של הקואליציה התכוונת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לימדתם אותנו מה קורה כשיש את הכשרות, החל מבית המקדש. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, למה עכשיו ככה לחתוך באבחה אחת? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כדי לתת להם להמשיך לדון. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היית נותן לנו איזה חצי שעה, שעה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> פניית יושב ראש הוועדה למיזמים ציבוריים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מספר 5), התשפ"ו-2026, (מ/1957). יושב ראש הוועדה למיזמים, מי טען נושא חדש ומי רוצה לנמק? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> הגישו שני חברי כנסת בקשה לנושא חדש. כיוון שיש לנו קילומטרז' אנחנו יודעים שאת מסוגלת לנמק גם מתוך שינה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לצורך העניין אחד מהכלים הפרלמנטריים שעומדים לאופוזיציה זה העלאת נושא חדש באמצע, זה עוזר להפסקת סיגריה וזה עוזר להעלאה לוועדה ולהעביר מחדר לחדר ולהחליף את האווירה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה על ההסבר הפרלמנטרי, אם אפשר שיהיה שקט באולם זה קצת יעזור לנו, כי קצת קשוח אחרי הרבה שעות. אני קובעת את הסדר של הנושאים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הנושא החדש הוא סעיף 36א, אחרי סעיף 12 לחוק העיקרי, יש פה שלושה דפים, זה נושא חדש של חבר הכנסת מיקי לוי, שלהבנתי, אני לא הייתי בדיון הזה, אבל התעדכנתי, שבעצם יש פה שלושה דפים של שינויים שהוכנסו בחוק שהייעוץ המשפטי לוועדה הסכימו שמדובר פה בנושא חדש. זה מה שנאמר לי, שחבר הכנסת מיקי לוי הוכיח שיש פה נושאים חדשים שלא היו קודם בנוסח החוק. אני מאוד אשמח לקבל את ההסבר של הייעוץ המשפטי. אני קראתי ברפרוף פה, למשל עובד במשרד לשירותי דת בעל ניסיון של חמש שנים בתחום הכשרות שימנה השר, נציג ציבור שימנה שר האוצר. כל מיני מינויים של שרים, כל מיני ג'ובים שאתם מכניסים פה. אני מאוד הייתי רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי ולקבל נושא חדש בנושא וכמובן לפתוח דיון מהותי חדש על כל התוספות האלה שהכנסתם. שני דפים שלמים בהצעת החוק. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני אסביר. כל המנגנון שהכנסנו שם למעשה היה כתוצאה ממה שעלה בוועדה. כשאנחנו רצינו לתת סעד לבעלי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי הביא את השינוי? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> כולנו. מי שהניח את הנוסח זה אני, אבל זה היה כתוצאה מנקודות שעלו בוועדה כשרצינו לתת סעד לבעלי עסקים שאם משגיחי כשרות לצורך העניין מתעמרים בהם, אומרים להם: אתה קונה את ירק העלים שלך רק ממקום כזה ולא ממקום אחר, או כל מיני דברים שהם לא תקינים, שתהיה ועדת ערר מהירה שיש בה אלמנטים כלכליים שנכנסים לתוכה כדי לתת סעד לבעלי עסקים למנוע את ההתעמרות הזאת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> על פי הפסוק והיה כערער בערבה. זה ממש נושא חדש. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה ממש בקשה של הוועדה שעלתה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ועדיין זה נושא חדש. גם אם זה בא על ידי הוועדה זה נושא חדש שצריך לדון בו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע את הייעוץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו הממשלה הכי טמאה שיש, אתם תעשו כשרות? אין טמא מכם. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אוהד, היה בחוק ועדת השגה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> כן, היה, אנחנו פיתחנו את זה. רק פיתחנו את זה, שיפרנו את המנגנון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כפי שהסביר יושב ראש הוועדה למיזמים ציבוריים, בחוק המקורי היה סעיף של ממונה על תלונות שהוגשו, הממשלה הציעה למחוק את הסעיף הזה ויושב ראש הוועדה הציע כתחליף לאותו סעיף שנמחק לקבוע ועדת השגות. לכן מבחינתנו זה לא נושא חדש, זה חלק אינטגרלי - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> האם התקיים דיון מספק בנושא הזה של התוספת הזאת לתוך החוק מבחינת הוועדה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כמעט כמו חוק התקשורת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אין שום סיכוי שזה היה כמו חוק התקשורת. כל עוד לא ישבתם 500 שעות זה לא יכול לקרות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> התקיימו שני דיונים על הנושא הזה ובסך הכול מספר שעות של דיון על הנושא הזה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> טוב, אנחנו נעבור להצבעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואגב זו התייעצות כשרה למהדרין. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הצבעה ב-18:33. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:28 ונתחדשה בשעה 18:33.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מחדש את הישיבה. מי בעד טענת נושא חדש של חבר הכנסת מיקי לוי? מי נגד טענת נושא חדש? חמישה. טענת נושא חדש של מיקי לוי נפלה. הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני עובר להצבעה על טענת נושא חדש של חבר הכנסת עודד פורר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עוד לא נימקתי אותה, לא טענתי אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש הצבעה חוזרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אתם לא רוצים הצבעה חוזרת אפשר רוויזיה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל רוויזיה על ההצבעה שעשינו. דבר שני, אני רוצה לטעון את הנושא השני. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הנושא השני שנטען נושא חדש על ידי חבר הכנסת עודד פורר היא הסתייגות של סיעת העבודה, אני מקריאה אותו. בסעיף 33, סעיף 7ב לחוק העיקרי לא יבוטל ותישמר האפשרות לייבא מצרך כשר בהשגחת גוף מורשה. ואני שואלת, אוקיי, יבוא מצרך כשר, מה זה גוף מורשה? מי מסמיך את הגוף המורשה? מי קובע מיהו הגוף המורשה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה נדון בוועדה, את טוענת על נושא חדש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, ולכן אני טוענת שזה נושא חדש, כי מדובר פה על פתיחה מחדש של האירוע. אם אנחנו רוצים לשנות את השיטה אז אנחנו צריכים לדבר עליה באופן מהותי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> היושב ראש רוצה לענות? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ייעוץ משפטי? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זאת הסתייגות שאומרת לא למחוק סעיף שהצעת החוק מבקשת למחוק, לכן זה ודאי לא יכול להיות נושא חדש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת שלי טל מירון, שמעת את הייעוץ המשפטי? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ההסתייגות המדוברת היא הסתייגות שמבקשת לא למחוק סעיף שהצעת החוק מבקשת כן למחוק, אז בוודאי שזה לא יכול להיות נושא חדש. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי בעד טענת נושא חדש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> התייעצות סיעתית עד 18:40. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:35 ונתחדשה בשעה 18:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עוברים להצבעה על טענת נושא חדש של חבר הכנסת עודד פורר. מי בעד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי שמצביע מיש עתיד זה מיקי ושלי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה. מי בעד הצעת נושא חדש של עודד פורר? מי נגד? גם הטענה הזאת נפלה. מי נמנע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני. הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. גם הטענה הזו נפלה ונדחתה. << נושא >> 1. הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה (פ/1540/25) (כ/1206) << נושא >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברים, אנחנו ממשיכים את הדיון. נציגת שדולת הנשים תעלה בזום, בבקשה. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> שלום. תודה רבה, אדוני, ותודה שנתתם לי לעלות בזום. אנחנו בשדולת הנשים, יחד עם עוד 15 ארגוני נשים, כולל ויצו, נעמת, שלחנו לוועדה ולראש הממשלה מכתב בנוגע להצעת חוק-יסוד: לימוד התורה בו אנחנו מבקשות להתריע על הסכנה של החוק הזה מפני פגיעה בזכויות נשים ושוויון מגדרי. החשש הוא לא תיאורטי. חבר הכנסת ינון אזולאי, ממקדמי החוק, אמר שלא מדובר בחוק הצהרתי אלא בחוק מעשי וכשהוא התבקש לתת דוגמה הוא נתן את הדוגמה של הפרדה מגדרית במרחב הציבורי כדוגמה להשפעה שלו, וזה בדיוק מה שמדאיג. חוק יסוד אינו אמור להיות מטבע עובר לסוחר קואליציונית, חוק יסוד אמור לבטא הסכמה רחבה על ערכי המדינה ועל זכויות האדם, לא לייצר בסיס חוקתי שישמש בעתיד הצדקה לפגיעה בנשים ובשוויון מגדרי. אני רוצה לתת דוגמאות, אני לא מדברת באוויר. לפני כמה חודשים פורסם שחסידות גור בערד נתנו הנחיה לתלמידים שלהם שהם נוסעים בתחבורה ציבורית בנפרד בנים ובנות, כלומר קודם כל הבנים, כמובן הבנים, נוסעים ראשונים, ואחרי זה הבנות נוסעות בתחבורה ציבורית בנפרד. בוא נגיד שהחוק הזה עובר, הם כולם נוסעים כדי ללמוד תורה, האם החוק הזה עכשיו יוכל לשמש הצדקה להפרדה מגדרית בתחבורה הציבורית? האם זה ישמש הצדקה להפרדה מגדרית בתחנת האוטובוס? פה הגברים ופה הנשים? ואני אתן עוד דוגמה. רק עכשיו בוועדת חינוך עברה הצעת חוק של הפרדה מגדרית באקדמיה של לימור סון הר מלך, ופה פעם ראשונה גם הרחיבו את ההפרדה המגדרית לתואר שני וגם הפרידו את ההפרדה המגדרית מחוץ לכיתות, קבעו שבמוסדות נפרדים יהיה אפשר לעשות הפרדה מחוץ לכיתות, כלומר בקפיטריה, בדשא, בספרייה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל במוסדות הנפרדים, רחלי, לומדים שם אנשים דתיים. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> קודם כל אין הגדרה בחוק למוסדות נפרדים, אבל עכשיו הצעת חוק היסוד הזו עוברת, לימוד תורה זה ערך יסוד, האם זה יוכל לשמש - - - << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אולי אפשר יהיה לעשות יותר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את יודעת שזה לא ככה, אביטל. את יודעת יותר טוב ממני, אבל בואו נשמע אותה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני לא יודעת מי יבוא אחריכם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סליחה, רחלי, אנחנו שומעים אותך. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> אם הצעת החוק הזאת עוברת, לימוד תורה עכשיו נחשב לערך יסוד, האם זה יוכל לשמש כעילה להפרדה מגדרית מחוץ לכיתות גם במוסדות מעורבים, גם בקפיטריה? עכשיו עושים בבר אילן לומדי תורה, לא רק, באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת תל אביב, האם זה יוכל לשמש? אני רוצה לתת עוד דוגמה, הצבא. אנחנו כבר עכשיו רואות לוחמות מודרות, לוחמות ש - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה להזכיר שזאת נציגת שדולת הנשים שעשו מהפכה פה במעמדן של נשים לאורך עשרות שנים שמדינת ישראל קיימת. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לכן אל תקטעי אותה, פנינה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, כי אתם מדברים ולא מקשיבים. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> תודה, פנינה היקרה, ותודה על כל העבודה שעשית בוועדה לקידום מעמד האישה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> לגבי הצבא, לפני כמה שבועות פורסם שהחביאו לוחמות כשראש הממשלה הגיע ללבנון. ניקו לכבודו, החביאו אותן במרתף כדי שהוא יוכל להצטלם עם החשמונאים. האם עכשיו כשחוק-יסוד: לימוד תורה יהיה ערך יסוד, האם זה יוכל לשמש עוד הצדקה להדרה של לוחמות וחיילות שכבר קורה עכשיו? אני מזכירה שיש מרחבים סטריליים שחיילות ולוחמות לא יכולות להיכנס. אנחנו שומעים על עוד ועוד מקרים. כל מה שאני אומרת לכם זה לא מקרים תיאורטיים, אנחנו כבר עכשיו רואות איך אנחנו מודרות, איך משחיתים שלטים שיש בהן נשים, איך מבקשים מנשים לזוז הצידה בתוך האוטובוס, איך מבקשים להדיר אותנו מהמרחב הציבורי, משולחן קבלת ההחלטות. אני מזכירה שהממשלה הזאת לאורך כל כהונתה, ארבע שנים, מינתה מנכ"לית אחת במשרדי הממשלה, מנכ"לית אחת בעלייה וקליטה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה גם מנכ"לית שאני מיניתי, אגב. << אורח >> רחלי סונגו: << אורח >> אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי האם הצעת החוק הזו תוכל לשמש להפרדה מגדרית במרחב הציבורי ולפגיעה בנשים? חייבים להזכיר בסוף את חוק שיווי זכויות האישה שקובע שבהצעות חוק שיש בהן חשש לפגיעה בין נשים וגברים הרשות לקידום מעמד האישה צריכה להגיש חוות דעת מגדרית. ככל שאני יודעת לא הוגשה כזו חוות דעת מגדרית. אני אבקש לדעת האם זה הוגש וככל שזה לא הוגש אנחנו מבקשים שלא ימשיכו בהליכים עד שתוגש חוות דעת כזאת. בנוסף, דבר אחרון, ראיתי שיש כל מיני דיבורים על שינויים בהצעת החוק ולהוסיף סעיפים. קודם כל אנחנו חושבות שלא נכון בכלל הצעת חוק כזאת, אבל אם זה הולך לעבור, להוסיף סעיף שזה לא יפגע בשוויון בכלל ולא בשוויון המגדרי בפרט. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה, רחלי. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה באמת, אדוני היושב ראש. קודם כל תודה לעורכת הדין רחלי סונגו המייצגת את שדולת הנשים. אני מציעה ללמוד על המהפכות ששדולת הנשים עשתה לאורך עשרות שנים במעמדן של נשים. אגב כשאנחנו מדברים על מעמד נשים, ויושבת כאן גם יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי הנוכחית, וגם אני כמי שעמדה בראש הוועדה, להזכיר לכם שמעמדה של אישה הוא היכולת להיטיב עם כלל עם ישראל. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני חולק על זה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכול בסדר, לחלוק זה בסדר. כשם שפניהם אינם דומים כך דעותיהם שונות. נאמר גם בגמרא אם עסקינן בציטוטים. אבל אנחנו לא מדברים פה, ואמרתי את זה גם לפני, במחלוקת שהיא לשם שמים, בפלוגתא שיכולה להרבות תרומה לעם ישראל. גם אם אני מסתכלת בהיבטים פוליטיים אני באמת שואלת אתכם כהנהגה חרדית, ויושב פה חבר הכנסת יוסי טייב, ואני מעריכה את פועלך במיוחד כשיושב ועדת החינוך ופעלת למען המילואימניקים, שנינו יודעים, וגם ציינת את זה שבני משפחתך מתגייסים לצה"ל. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני גאה בזה, אבל במה זה חלוק על הצעת החוק שמונחת בפנינו? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תיכף תבין את הנקודה, אני אסביר. בסופו של דבר כהנהגה, אם אתם קוראים לעצמכם מנהיגים של ציבור, לא ציבור קטן, ציבור של למעלה ממיליון איש, הציפייה הייתה קודם כל שהפה והלב יהיו שווים. וגם דיברו פה על לימוד ומעשה, מה יותר נכון, התלמוד או המעשה, ושנינו יודעים שההכרעה לא אחת הייתה שמי שחוכמתו רבה על מעשיו הוא פחות ממה שמעשיו מרובים על פני התלמוד. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דומה לעץ ששורשיו מועטים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. בסוף הייתי מצפה מההנהגה החרדית לקחת אחריות, אחריות לא רק במעש. כשאתם מניחים הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה שיש בה כמה היבטי פגיעה, הפגיעה הראשונה, בראש ובראשונה, כאישה מאמינה, כיוצאת אולפנה, אבל לפני כן, כמי שגדלה על ברכי יהדות ומורשת יהודי אתיופיה, אני אומרת לך, איפה האחריות שלכם בהמאסה ובפגיעה ובחילול שם ה'? כאילו תורת ישראל היא נגד שמירה על ארץ ישראל ועל העם. קודם הזכרת דברים, על זה ששבט לוי היה בחוץ והפרשנות היא שאלה שלא משרתים ולומדים תורה כביכול הם נמצאים בתוך שבטים אחרים. אז לפני שאתה הולך בכלל לפרשנות של דרבנן בוא נלך לדאורייתא, בדאורייתא אתה רואה שהקדוש ברוך הוא פוקד על משה לעבור בכל בית ישראל וכל יוצא צבא, שזה המילואימניקים, ולדאוג שהם מוכנים לפני שהם נכנסים לארץ ישראל. ואם מדברים על הוצאת שבט לוי, אם זו השפה שאתה רוצה לדבר, הרי שהלוויים עסקו בעבודה פיזית בפועל. הם לא ישבו ולמדו תורה ואמרו בזה אנחנו רוצים את כל ההטבות. ואם אתה רוצה יותר מזה, ללוויים לא הייתה נחלה בישראל, הם לא קיבלו נחלה. משמע אם הם כל כך רוצים ללכת לכיוון הזה לא יהיה להם זכויות, הזכויות שלהם היו על ידי תרומות, אבל נחלה בישראל לא הייתה להם. זה לא באמת עיגון ערך יסוד תורה, ודיברנו על זה, כערך, בכלל להכניס את התורה לבית הפוליטי הזה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מה זאת אומרת לבית הפוליטי הזה? תרשי לי להקשות עלייך, להכניס את כבוד האדם לספר החוקים? כן, זה ערך שאנחנו רוצים לתת לו מעמד של ערך עליון. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתה לא מבין ולא מובן מאליו לך - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מובן מאליו, גם את המובן מאליו צריך לחוקק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שתורת ישראל במדינה יהודית ודמוקרטית היא ערך עליון. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מובן לי גם לא תגנוב, תאמיני לי שמובן לי לא תגנוב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם אם הייתי הולכת לשיטתך, הרי אתם לא הסתפקתם בסעיף אחד, אנחנו מבינים שלא הסתפקתם ונאמר פה על ידי היועצים המשפטיים וגם לנציגת המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אין מדובר בחוק שהוא הצהרתי אלא עם נגזרות רחבות שיש להם להשליך על כל החוקים שאינם חוקי יסוד וגם על התקציבים. הייתה פה נציגת האוצר שדיברה על כך שבוודאי שיש לזה נגזרת תקציבית, שהרי בתחילת הדרך אתם כתבתם הצעת חוק עם דברי הסבר ברורים שהיה כתוב על חובות וזכויות, ומחקתם את זה. אני שוב אומרת, גם אם הייתי הולכת לשיטתך לעיגון חוק יסוד התורה, לא לימוד התורה, תורת ישראל כערך יסוד מעל הכול, ואמרתי לכם, תביאו מסמך, חותמת לכם, אם זה רק הסעיף. הרי אנחנו מבינים שלא מדובר בחוק דקלרטיבי בלבד, אלא אנחנו יודעים שיש לו נגזרות גדולות מאוד. אתה הסטת אותי מהנושא, אני רוצה להגיד לו, איפה האחריות שלכם לציבור שלכם בתור מנהיגים? אתם לא רק פוגעים בתורת ישראל כדבר ראשון, אבל הנזק שאתם עושים לציבור הזה, הציבור שהם אחים שלנו, החרדים, ומה אתם מלמדים אותם? שבשטיקים וטריקים נעקוף את חוק הגיוס, שזה בסדר לתחמן ולרמות דקה לפני שמפזרים את הכנסת, שזה בסדר לא להיות ערבים זה לזה, שזה בסדר לעמוד על דם רעך, שזה בסדר להפר את ואהבת לרעך כמוך. תועלת לא תצא לכם מזה כי לא יכול להיות שאתם תרצו לתת הטבות למי שלא הולך ומשרת את מדינת ישראל ואת עם ישראל ונושא בנטל. וגם אני, אתה ציינת את קרובי המשפחה שלך היקרים, יוסי, ואני אציין שבן הזוג שלי למעלה מ-500 ימים, ציון היה במילואים כמפעיל די-9 בעזה, בלבנון ואיפה שאתה לא רוצה. העומס, מי אנחנו? אנחנו קטונו, אבל יושבות פה נשות המילואים, אני רואה את רותם אבידר מתחילת המלחמה, אני אומרת וואו, אני מורידה את הכובע, עם תינוקות הן מגיעות לפה כדי לדאוג לזכויות של המשפחות שלא יקרסו. הדבר הזה הוא מאוד פשוט, חסרים חיילים, חסרים חיילים לצבא ההגנה לישראל, בזמן שחיילים שלנו מתים, מחרפים את נפשם, ומסכנים גם הסדירניקים, ברגע שיש להם תאריך שחרור הם לא משתחררים, מילואימניקים שמוצבים בסבבים בלתי פוסקים, ומה הם מבקשים? היופי שהם באים לפה ואומרים: אנחנו אוהבים את המגזר החרדי, הם אחים שלנו, ואנחנו אוהבים את תורת ישראל, אבל אל תשתמשו בזה כדי לנגח אותנו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ואנחנו גם אומרים שאנחנו אוהבים אותם ומעריכים אותם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אתם משתמשים בכוח שיש לכם בידיים בחוסר אחריות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו צריכים אתכם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אתם צריכים אותנו כמו שאנחנו צריכים אתכם. זה ההבדל, שאנחנו מכירים בערך שלכם ואתם לא מוכנים להכיר בערך שלנו. זה כל ההבדל, כאן יחי ההבדל. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, לא. חבר הכנסת טייב, אתם משתמשים בצורה בלתי מרוסנת בזה שנבחרתם לכנסת ישראל ובזה שאתם נבחרים ומחוקקים ואתם חושבים שאתם מייצגים רק את הציבור שלכם,שלא לדבר על זה שאתם לא מייצגים אותם נאמנה, אתם משניאים אותם על הציבור ומעמיקים את הקרע בחברה הישראלית, אתם מעמיקים את השנאה בחברה הישראלית. במקום לעשות קירוב לבבות ולומר: אנחנו נשב ונגיע למקסימום שאנחנו יכולים, בהסכמות, כי אני באה ממפלגה שמאמינה בהסכמות, אני מגיעה מכחול לבן כיושבת ראש הסיעה, ואתם יודעים שאנחנו מאמינים בהסכמות, אבל לא בהסכמות אתם רוצים. אתם חושבים שכל דאלים גבר. לא כל דאלים גבר, אדוני היושב ראש. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> כמה אני מתאמצת להגיע לפה, על חשבון העבודה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את תדברי, תחכי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני עוד רגע מבקש שיוציאו אותך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ייתן לך. עדיף בנחת, לא צועקים על יושב ראש ועדה והוא תיכף ייתן. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> גם צועקת וגם קוראת לו חצוף. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העצבים מתוחים, כי יש אימהות ויש – לא שאני אומרת שזה בסדר, אבל אתם חייבים להבין את הסיטואציה הבלתי אפשרית של החיילים שחסרים לנו. אסור לומר את המספרים, אבל כולכם מכירים את המספרים. אין יותר מצווה גדולה מזה. אמיץ אחד, גיבור אחד מתוך הכנסת מתוך החרדים שיגיד את זה, שלא שווה שנאת חינם, שלא שווה הבכי של האחים, הבכי של האימהות. צריך לעצור רגע ולהיכנס לחדר ולגלות אחריות ולמצוא מתווה והוצעו מתווים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הקשבתי ליוסי, הוא דיבר פי שלושה ממני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מהלב הוא דיבר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דווקא בגלל שאני יודעת שהאנשים האלה מכבדים את הצבא וגם עזרו להעביר חוקים בשביל לעזור למילואימניקים ולחיילי צה"ל ובתוך משפחותיהם יש אנשים שמתגייסים, אני חושבת שהחוק הזה, עזבו שיבטלו אותו אחרי הכנסת הנוכחית - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה כאילו בג"צ עובד אצלכם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בג"צ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אתם פשוט אומרים את זה כאילו אתם יודעים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נבוא, נחוקק, אנחנו נבטל את זה ונעשה חוק גיוס. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מי זה יבטל? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בג"צ עובד אצלם. זה הכול חד סטרי, פנינה, את יודעת את זה טוב ממני. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם חושבים שהבאתם איזה שכר, לא יודעת למי, אבל יצא שכרכם בהפסדכם מרגע שאתם מביאים חוק כזה שהוא כל כך חד צדדי. האם המחיר שווה את זה? האם מחיר הפגיעה בחיילים שלנו שווה את זה? האם המחיר של העמקת הקרע בעם ישראל שווה את זה? אני יודעת שאתם יודעים שהתשובה היא לא. אם הייתם עושים את זה בתחילת קדנציה, אמצע קדנציה, חצי שנה לפני סיום קדנציה, עוד איך שהוא היינו מקבלים את זה, אבל אנחנו יושבים פה שבוע וחצי לפני פיזור הכנסת כשיש הרבה מאוד נושאים על המדוכה שצריך לעזור בהם, בחינוך, באלימות, נשים, אלמנות, תינוקות, ילדים, בחיילים פצועים, במשפחות שכולות, ואת כל מרצכם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הצחקת אותם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> נשים, חינוך, הכול, רק זה לא קשור לציבור החרדי. נשים חרדיות, אפשר להכות בהן, ילדים חרדים, אפשר להשבית אותם, הכול מותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> להשבית? על מה אתה מדבר? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ינון, אתה כחבר בכיר בקואליציה, כיו"ר הסיעה, אתמול ראיתי את הרשימה של החוקים, ראינו כולנו את רשימת החוקים, בסוף נאלצתם חצי מהחוקים לזרוק לפח. למה אתם מביאים? לא מצאתי חוק אחד שאני אומרת ואללה מכבד את כנסת ישראל בעת הזאת. לא החוק הזה ולא החוק שנידון למטה ולא חוקים אחרים מכבדים את העם שלנו ולא את הגבורה של החיילים שלנו ולא את הגבורה של הנשים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פנינה, על כל ארבע השנים את רוצה להסתכל? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מוזמן, אני אשמח לשמוע את הדברים שלך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מוכן לשים את החקיקה שלי מול החקיקה של כולם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם לא הקשבת בקשב רב, אני חושבת שפי וליבי תמיד שווים, אמרתי שאתם ידעתם גם לפעול למען חיילים וידעתם לפעול גם למען האלמנות, אבל אני אחזור, אני מדברת עכשיו קונקרטית, כשהכנסת הזאת עומדת להתפזר, כשאנחנו נהיה חצי שנה בלי כנסת מתפקדת, כשאנחנו אחרי מלחמה קשה מאוד, במקום לעסוק בכל הדברים החשובים אנחנו עוסקים בדברים הלא נכונים. אתה יכול להחליט, אתם רוצים להיות פוליטיים, אתם רוצים להיות דורסניים ואתם רוצים להעביר הכול ואתם חושבים שזה יעזור, כן, ואם שאלת לענייננו בבג"צ, מזל שיש בג"צ כדי שיהיה ריסון של פוליטיקאים שחושבים ששיכרון הכוח זה מה שמנצח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וזאת הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה, פנינה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> היה לנו ממי ללמוד שיכרון כוח. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רוצה לומר כמה מילים, ברשותך, פנינה, אני אשמח שתקשיבי, גם יוראי. אני אתחיל מהסוף, מצאתי ספר קטן נחמד אצלי בספרייה בבית, שכחתי ממנו, כנראה שאשתי קנתה לי, אהרון ברק 'מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית'. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השופט אהרון ברק, כן? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כתוב אהרון ברק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם על זה את מתווכחת? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הנשיא אהרון ברק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלתי אם אנחנו מדברים על השופט אהרון ברק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הסכיתי ושמעי, חברת הכנסת תמנו שטה. כפי שכתבנו בעבר, התחשבות ברגשות דתיים ובאורח חיים דתי הולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, מדינה יהודית רגישה לרגשות הדת של כל אחד מבניה, ההיבט המורשתי כולל גם את ערך לימוד התורה כערך עצמאי שיש לתת לו מקום בצד יתר הערכים המונחים בתשתיתה של המדינה, ערך המבטא את הקשר המסורתי וההיסטורי של עם ישראל לשקידה על מורשתו ופיתוחה. מדינה יהודית היא מדינה שערכיה שלובים עם מסורתה הדתית, שהתנ"ך הוא הבסיסי שבספריה ונביאי ישראל הם יסוד מוסריותה. מדינה יהודית היא מדינה שהמשפט העברי ממלא בה תפקיד חשוב, מדינה יהודית היא מדינה שבה ערכיה של תורת ישראל, ערכיה של מורשת היהודית וערכיה של ההלכה היהודית הם מערכיה הבסיסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי הגאולה באמת קרבה אם אתה מתחיל לצטט את אהרון ברק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מצטט אותו לא פעם ולא פעמיים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב אני לא חולקת על אף מילה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> את לא יכולה גם לחלוק על אהרון ברק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? אין מדינה יהודית בלי תורת ישראל. נו אז? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> פנינה, שמעתי אותך בערך 25 דקות והשתדלתי לא להפריע. מה העניין פה של החוק הזה, נדבר עכשיו ברצינות, מה המטרה של חוקי יסוד במדינת ישראל? אז תקשיבי מה הוא אומר: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק והפרשנות שניתנה להם על ידי בית המשפט העליון, פרשנות המתבססת על הכרזת העצמאות, הפכו זכויות אדם בישראל לזכויות חוקתיות. שני חוקי יסוד אלה הכירו במעמדם החוקתי של ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זאת אומרת יש לנו עיקרון-על חוקתי, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. בשם היותה דמוקרטית באה הכנסת כרשות מכוננת וחוקקה שני חוקי יסוד. חוקקו הרבה חוקי יסוד, זה מתחלק לשני חלקים, חוקי יסוד פונקציונליים, נקרא להם, כמו חוק-יסוד: השפיטה וחוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת, משטריים, תודה רבה, ארבל, וחוקי יסוד ערכיים, חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב זה לא הליכוד הובילו את החוקים? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מצוין. כשחוקקו החוקים האלה האם נשאל מה המשמעות הפונקציונלית של החוקים האלה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ודאי, בטח. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אקריא לכם, ברשותכם. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> חבר הכנסת בוארון, אפשר לשאול שאלה באמת על מה שאמרת? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, אי אפשר. עקרונות היסוד ממלאים את היקום הנורמטיבי של מערכת המשפט, הם הצידוק לכללי המשפט, הם הטעם לשינוי בהם, הם הרוח האופפת את החומר, הם נשמת המשפט. לא מדובר בפרטים, מדובר בכללים שעוטפים את מערכת המשפט ומקרינים על מערכת המשפט. זה בדיוק העניין, חברי להב הרצנו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני רוצה לחלוק על המשפט שאמרת. מה זה לא מדובר - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אקריא לכם עוד קטע שאומר את הדבר הזה בדיוק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני לא מבינה את המשפט האחרון שאמרת, שלא מדובר בהשלכה על פרטים אלא על המעטפת. מה לא ברור? ברור שכן, שחוקי היסוד, בטח כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שני חוקי יסוד משמעותיים שמשליכים, ואני אומרת לך את זה כמי שעוסקת רבות בעניין השוויון, חד משמעית יש להם להשליך על הפרטים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון, אבל אין להם השלכה קונקרטית, הם לא הוראות חוק כמו חוק-יסוד: הממשלה או חוק-יסוד: השפיטה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא חוק משטרי, זה חוק שיש בו לעגן ערכים בסיסיים במדינה דמוקרטית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נכון, הוא מעגן ערכים במדינה דמוקרטית, ממנו נגזרות גם זכויות. אתם שואלים מה הקונקרטיזציה של החוק הזה, זה יכול להיות בהרבה מאוד תחומים, זה יכול להיות במשרד החינוך, אם שר במשרד החינוך יאמר שהוא לא מעוניין יותר שיהיה לימוד תורה במשרד החינוך, יבוא היועץ המשפטי ויגיד לו: סליחה, ערך לימוד התורה הוא ערך חוקתי במדינת ישראל ולכן אתה לא יכול לדרוס אותו בפני רצון שלך. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל באותה נשימה יש לזה השלכה, גם אמרתי לך את זה, אני הייתי מוכנה ללכת איתכם ואז הייתם מקשים על רבים מאיתנו באופוזיציה, אם היית מוריד את סעיף 2, שהוא סעיף יותר אופרטיבי שמדבר על מאזני הצדק ואז אתה עולה למעלה וכותב ערך היסוד של תורת ישראל, אפילו לא לימוד, תורת ישראל היא ערך יסוד במדינה יהודית. בוא תכניס את זה עכשיו ואני מצביעה גם במחיר שאני לא אהיה בכנסת. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> פנינה, בואי ניקח את זה לחוק הלאום. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתי לקחת את זה לחוק הלאום ולהכניס. למה לא הכנסתם לחוק הלאום מדינה יהודית ודמוקרטית? אפילו את המילים האלה לא רציתם להכניס. אני הייתי פה כשנלחמנו נגד הנוסח שהעבירו בחוק-יסוד: הלאום. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני חושב שתגישי את הצעת החוק הזו ואנחנו נתמוך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו שטה, אני ביקשתי והצעתי שישונה הנוסח הנוכחי ויועתק בדיוק כפי שמופיע בחוק-יסוד: חופש העיסוק ובחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם את עקרונות היסוד, גם המטרה תשונה וגם סעיף מקביל יוטמע בלשון החוק באופן שהחוק הזה לא ייסתר אלא בחוק אחר עם כל סעיף ההגבלה. גם את זה צריך להכניס לחוק. אבל אי אפשר לומר שאין מקום לחוק הזה ואי אפשר לגזור ממנו את כל הדיון הזה שסובב סביב סוגיה אחת בלבד, סוגיית הגיוס. סוגיית הגיוס היא סוגיה אחת שנגזרת מהחוק הזה, יש הרבה מאוד דברים שיכולים – אי אפשר לומר - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלת תם, למה הבאתם את החוק הזה? לא, כי אנחנו כמעט האמנו לך - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עוד פעם את מפריעה לי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מפריעה, בוארון, אתה היחיד שאומר את האמת, אתה אומר שסוגיית הגיוס, זה למה החוק הזה הגיע. זה כל הסיפור. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תאמיני לי, אני חושב שצריך להתגייס ואני חושב שכולם צריכים להתגייס, אני חושב שגם אלה שלומדים תורה צריכים להתגייס, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה. יחד עם זה בתוך עמנו אנחנו יושבים והתהליכים שקורים הם תהליכים איטיים ונפל לנו חוק הגיוס, ואם לא היה נופל לנו חוק הגיוס אני אומר לך שאלפי אלפי צעירים היו מתגייסים, אבל זה לא העניין עכשיו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נפל? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נפל לנו חוק הגיוס, רצינו לחוקק אותו ובגלל ייעוץ משפטי - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה רציתם? חברים במפלגה שלכם, כולל חבר בכיר בשם יולי אדלשטיין, שהיה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אמר שאתם מוכרים את צבא ההגנה לישראל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו שטה, את עוד פעם הופכת את הדיון לדיון פופוליסטי. אין לי עניין בזה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, סליחה, אתה אולי לא נעים לך לשמוע, אבל מה לעשות, גם דברים לא נעימים אתה תשמע בכנסת. זה חוק עוקף חוקתית גיוס, זה חוק השתמטות 2 ואנחנו לא פה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רוצה לסיים את דבריי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אני באמת אומרת לך, כי אתה איש רציני ואיש שיש לו חיבור לתורה ולמשפט, חוסר ניקיון הכפיים שאתם יושבים ומדברים על תורה, חוק ערך יסוד, לא בגלל זה אתם פה, ערך היסוד שיושב לכם פה זה חוק ההשתמטות, זכויות וחובות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני יכול לסיים? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל תיתן לה לדבר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אשקול את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני אשמח להגיב במשפט על מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בסדר גמור. שתי נקודות נוספות, את היות מדינת ישראל דמוקרטית, יצקנו לתוך הדמוקרטיוּת של מדינת ישראל חוקי יסוד. לתוך היהדות לא יצקנו עדיין חוק יסוד וחוק היסוד הזה יכול להיות נדבך חשוב מאוד במתן או בהעלאת העיקרון הזה למעמד חוקתי. אני רוצה להקריא לכם עוד ציטוט אחד של הנשיאה חיות: התפיסה הרווחת בשיטתנו המשפטית היא כי עמודי התווך של החוקה המתגבשת, הערכים היהודיים והערכים הדמוקרטיים בזהותה של המדינה, דרים בכפיפה אחת זה לצד זה מבלי שהאחד מבטל את השני או גובר עליו. אף שעשוי להתעורר מתח בין היותה של ישראל מדינת לאום יהודית ובין היותה מדינה דמוקרטית, מקובל לראות במאפייני זהות אלה כמשלימים ומזינים זה את זה. בסוף הדברים אני מבקש לומר את הדברים האלה, ואולי ישמע חכם ויוסיף לקח, החברה הישראלית מורכבת ממגזרים, או בלשונו של נשיא המדינה לשעבר ראובן ריבלין, משבטים. בין המגזרים השונים ישנו מתח הולך וגובר, הפתרון למתח זה אינו השימוש בכוח השלטון, זה חשוב שישמע גם הייעוץ המשפטי, הפתרון צריך להימצא בהבנת האחר, ברגישות לקשייו, יש לחפש את המשותף ולא את המפריד, יש לשאוף להבנה ולא להקצנה. אם כל אחד ירצה להשיג הכול כולנו כאומה לא נשיג דבר. הסינתזה וההרמוניה שעליהם בנויים ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית צריכים לשמש בסיס לחיים משותפים של מגזרים אלה, אל להם לערכים אלה לשמש בסיס להרחבת הפערים, להקצנה ולהגברת המתח בין המגזרים. אנשי הייעוץ המשפטי, כדאי שתקשיבו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מסכימים איתו אחרי שאתם יורדים עליו? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> עלינו לאפשר לכל בני החברה הישראלית, בלשונו של נשיא המדינה לשעבר, לשרטט יחד חזון משותף של תקווה ישראלית. הלוואי, הלוואי שאנשי הייעוץ המשפטי והאופוזיציה היו מקשיבים במשהו לדברים שנכתבו לפני פחות משנה על ידי אהרון ברק ומיישמים אותם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תיזהר שלא ידיחו אותך מהפריימריז. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לֹא מִינֵּהּ וְלֹא מִקְּצָתֵהּ. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תיזהר, עכשיו ירדת כמה מקומות בפריימריז. אני לא מאמינה, לוקחים את האדם הזה, אחד האנשים החכמים שבאמת צמחו לעם ישראל בעת הזו, יורדים עליו, חובטים, חוסמים לו את הרכב, ואנשים לא מסוגלים לגנות את הבן אדם שחוסם לו, ובסוף הוא מצטט אותו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חברת הכנסת תמנו שטה, אנחנו לא בתרפיה קבוצתית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דרים בכפיפה אחת עד שמדובר בגיוס. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר שאני מזהה פה איזה שהוא טריק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אין פה שום טריק, זה המורה שלכם, זה לא המורה שלי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא המורה שלך? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני לומד הרבה דברים מכל אדם, אבל זה לא המורה שלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מתייחס להתנהלות. ראשית אתם מביאים פה נוסח שמתעדף משתמטים על פני משרתים ואז למול זעקות השבר של הלומי הקרב ונכי צה"ל אתם אומרים בסדר, נכניס משפט שישווה את המעמד של המשתמטים למעמד של הלוחמים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני לא יודע על מה אתה מדבר, דיברתי ברמה העקרונית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני מדבר ברמה הפרוצדורלית. ואז תגיעו ליעד שמלכתחילה המפלגות החרדיות רצו, להשוות את המעמד ואת התנאים של המשתמטים למשרתים. אז יכול להיות שהגעתם לפה עם עז למעשה והעז הוא תעדוף של המשתמטים על פני המשרתים, ואז כפשרה נגיע ליעד המרכזי שלהם, שזה להשוות את הלוחמים למשתמטים. זאת הרמה. אתם חושבים שכולנו מטומטמים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה רק מוח קודח יכול לחשוב על דבר כזה, יוראי. זה ממש לא נכון וזה גם לא קורה הלכה למעשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שקורה הלכה למעשה, זה מה שהצעתם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> ויותר מזה, הקואליציה הזאת, יושב ראש הוועדה הזאת קידם כל כך הרבה חוקים לטובת החיילים, לטובת המילואימניקים, לטובת החיילים המשוחררים. איך אתה יכול לייחס דבר כזה? זה אפילו לא אתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בתור בן זוג של מילואימניק, אנחנו לא צריכים תלושים והם לא צריכים תלושים לסרטים ולמסעדות ונופש - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה לא צריך תלושים, יש חיילים שכן צריכים תלושים. אתה לא צריך לימודים אקדמיים, יש חיילים שכן צריכים לימודים אקדמיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בן זוגי הוא דוקטור לפיזיקה והוא עושה מילואים והוא לא צריך, המשפחות של המילואימניקים אומרים לכם את זה, הם לא צריכים ואוצ'רים, הם צריכים חילוף. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה ברמה האישית לא צריך, בסדר גמור. אם אנחנו רוצים חילוף אז הייתם תומכים בחוק הגיוס והיה לנו חילוף. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם חילוף, קודם כל שישחררו אותם ממוצבים, שיוכלו ללכת להתאוורר בבית, שיוכלו לראות את הילדים הקטנים שלהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא כולנו מטומטמים, למרות שאתם חושבים שכולנו מטומטמים, הנוסח הזה שמונח עכשיו מתעדף משתמטים על פני לוחמים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פה, בדברי ההסבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תיכף אופיר כץ יחזור מחמש הדקות התייעצות שלו עם סעיף שמשווה בין משתמטים ללוחמים ואז כאילו ייצא עשן לבן. אנחנו רואים לכם, זאת המטרה של החקיקה מלכתחילה. זה לא יעבור. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה. שתי דקות, בבקשה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני אשמח לדבר. מאוד הרשים אותי זה שאתה מצטט את פרופ' אהרון ברק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני שמח שזה מרשים אותך. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני מקווה שזה לא יפגע לך בפריימריז. הדברים שאתה אמרת זה ההגדרה המילונית לגזלייטינג ואני אסביר למה. מילא גזלייטינג של אהרון ברק, אני מניחה שהוא עוד יכול להגן על כבודו, אבל גזלייטינג של התורה, זה משהו שאני לא מוכנה לשמוע פה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את לא מוכנה? מה זאת אומרת את לא מוכנה? << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> יש לי שלוש דקות. ישב פה הבוקר הרב מידן וצעק מדם ליבו, תעשו איזה דילים פוליטיים שאתם רוצים, אבל אל תיגעו בתורה, אל תרימו יד בתורת משה. אתה מדבר על לעשות את ערך היהדות כדי שאם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו העלה על נס את הערך הדמוקרטי של המדינה, אז לכאורה עכשיו אתה, איזה יופי, מעלה על נס את הערך התורני של המדינה מהצד השני, את הערך היהודי. כמו ששואלים מיהו יהודי, אני שואלת אותך, אביחי בוארון, כיפה סרוגה על ראשך, גדלנו באותה ערוגה, מהו יהודי? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא גדלתי בערוגה שלך. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> מהו יהודי? יהודי זה מי שמקיים את התורה. לימוד תורה הוא אחד מתרי"ג מצוות, אז לא צריך לעשות חוק-יסוד: לימוד תורה, כי אתה פוגע בשאר מצוות התורה. אתם רוצים, תחקקו חוק-יסוד: תורת ישראל ואז כשתחקקו את חוק-יסוד: תורת ישראל ולא לימוד תורה, אז כל תרי"ג המצוות יקבלו ערך חשוב. זה דיון אחר, כי זה דיון לנושא של חוקה והאם אנחנו הופכים את התורה לחלק ממערכת החוק של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אם היית משתתפת בדיונים היית שומעת שזאת הצעה שלי, הייעוץ המשפטי קצת נבהלו ממנה, אבל זה סיפור אחר. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני רוצה לסיים את דבריי. כמו שאמרו פה לפניי, רואים לכם. כולנו יודעים שמדובר – את כל זה לא הקלטת? אני מתחילה עוד פעם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא, הוקלט, זה בסדר. גם את רצה לפריימריז? << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> נראה לך? אני רצה לרשת כדי שהציבור יידע מה אתה אומר פה. אין לי שום שאיפות פוליטיות, אני פה נטו בשביל עם ישראל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כל הכבוד לך. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני רוצה לומר דבר פשוט ואני מדגישה את הנקודה הזאת, כי בנפשנו הדבר, כי כמו שאמר הרב ראם הכהן השבוע, מי שירים יד בעד החוק הזה מרים יד בתורת משה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אוקיי, ואני חושב שהוא טועה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> והוא מרים יד בתורת משה מסיבה פשוטה, כי בתורת משה יש תרי"ג מצוות ולימוד תורה הוא רק אחד מהם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לימוד תורה הוא רק אחד מהם? את יודעת שלימוד תורה זה לא מצווה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אפשר לתת לי רגע נקי לדבר? << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בטח, שיהיה סרטון נקי, בבקשה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> לא, שיהיה כבוד גם לאנשים שמגיעים ומשקיעים מזמנם בהתנדבות כדי להגיע לפה לדבר איתכם, לדבר על ליבכם, על ליבכם הערל - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> סליחה? סליחה? << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> - - שלא מוכן לשמוע מילה, שלא שומע את הנדכאים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. מכבדיי אכבד ובוזיי ייקלו. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אני אסיים את דבריי, חוק-יסוד: לימוד תורה, אתם בחרתם במצווה האחת הזאת מסיבה פשוטה, כי החרדים החליטו שלומדים ולא עושים, למרות שהתורה אומרת מי שלומד שלא על מנת לקיים, מוטב היה לו שלא בא לעולם, ומי שאומר שעולמו אך ורק תורה, אז אפילו תורה אין לו. אלו דברי חז"ל שאתה גדלת עליהם, אביחי בוארון. אתה יודע כל מילה ממה שאני אומרת, אבל בשביל דיל פוליטי אתה מרים יד בתורת משה כדי לחוקק חוק-יסוד: לימוד תורה - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דיל פוליטי. יש לך חוצפה, אין דברים כאלה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אתה לא יכול - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את אישה חצופה ונמוכה שלא מבינה כהוא זה מכל מה שקורה פה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> - - להגיד דברים בניגוד לתורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את אישה חצופה ובזויה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> אתה לא תבזה אותי. צלמי אותו אומר עליי אישה חצופה ובזויה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה, תודה רבה. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> חבר כנסת בישראל שאומר לאישה שמדברת מדם ליבה בשם התורה שהיא חצופה ובזויה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אביחי, אתה לא - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא דם ליבך. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> כן, זה דיל פוליטי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה. דיל פוליטי, אנחנו ערלי לב. << אורח >> שירה אמסילי: << אורח >> כולנו יודעים כנגד איזה חוק ואת מי אתם מוכרים? את התורה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תודה רבה לך. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:21. << סיום >>