פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 336 מישיבת ועדת הכנסת יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ו (09 ביולי 2026), שעה 11:00 סדר היום: הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה (פ/1540/25) (כ/1206), של חה"כ משה גפני << הצח >> וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה השנייה והשלישית נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר ינון אזולאי אביחי אברהם בוארון מירב בן ארי יצחק גולדקנופ מיקי לוי עודד פורר פנינה תמנו חברי הכנסת: יוסף טייב מירב כהן יונתן משריקי יוראי להב הרצנו שרון ניר מוזמנים: היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק אביטל סומפולינסקי – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למשפט חוקתי ציבורי רחל ספירו – עו"ד, משרד המשפטים מיכה כץ – אזרח, הלום קרב שמיר בניטה – אזרח, הלום קרב חגי עזרן – אזרח, הלום קרב עמי חזן – אזרח, הלום קרב יוסי סרדי – אזרח, הלום קרב אביב לוי – אזרח, הלום קרב אוריה לוברבום – פורום יהלומי קרב צבי שור – אזרח, הלום קרב תומר בדני – אזרח, הלום קרב עינב דנינו – אזרחית, אימו של אורי דנינו ז"ל ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: לימוד תורה, פ/1540/25 כ/1206 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה, יש לנו שני נושאים. אחד, זה פניית יושב-ראש הכנסת בדבר שינוי שעת ישיבת הכנסת שנקבעה ליום ראשון. השני, הצעת חוק-יסוד: לימוד התורה. אנחנו פה בדיון על ההסתייגויות שהוגשו, לפני שניגש להצבעות. מישהו רוצה לדבר עכשיו? << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> לפני ההסתייגויות, יש כאלה שיגידו שאתמול עוד לוחם שהיה במלחמה האחרונה התאבד ואני רוצה להגיד לכם שהוא לא התאבד, הכריעה אותו הפציעה. צריך להבין שחייל מקבל כדור ביד, ברגל, בבטן, לא נותנים לו להסתובב חודשים, חודשים ללא טיפול ואם הוא מטפל בעצמו, לא נותנים לו לשאת בעול של לטפל בעצמו ולהמציא לעצמו שיקום. מעל 70% מהלוחמים והלוחמות והשוטרים וכל האנשים שהכריעה אותם הפציעה והם לא צלחו בשיקום שלהם, זה כי הם לא קיבלו שיקום. הם לא קיבלו אפילו הזדמנות. הם יצאו מהצבא מדממים למוות, מסתובבים בינינו, כי אין שום דבר שמגן עלינו. כי אין שום חוק שמדבר על פצועי מלחמה, אין שום חוק שמדבר על לוחמים, או תומכים, או כל בן אדם שנפצע בפעילות מלחמה או פעילות מבצעית, או בהכנה לפעילות מבצעית. אפשר עדיין להציל את אלה שמסתובבים שם, מקיזים דם בכל מקום. אפשר עדיין להציל אותם. אבל לא ניתן לעשות את זה, בלי שיהיה להם לפחות חוק מינימלי שמגן עליהם ונותן את היכולת לתת להם בלעדית את הטיפול והשיקום. לא הייתם נותנים לנו להסתובב ככה עם כדורים בחזה, או דברים כאלה. אני מזכיר עוד פעם, אנחנו ב-109 לוחמים ולוחמות גיבורים שהכריעה אותם הפציעה, בגלל שלא דואגים לחוקק לנו חוק. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> בוקר טוב, חגי עזרן. היום, אני מרגיש שזה כמו יום כיפור בשבילנו, יום הדין. אחרי כל השבוע הזה שזיקק לנו את כל העניינים שהם בסך הכול מתחילים להיות, על הגב שלנו, פוליטיים. תבינו משהו אחד, אני אנסה לדמות לכם את זה. כשבן אדם מתעורר בבוקר ומקבל הודעה שהוא חלה בסרטן, קיבל מחלה מאוד קשה, באותו רגע, החיים שלו נעצרים וכל מרכז החיים שלו הופך לשיקום, לנסות לשרוד. העבודה נעצרת, הרווחה, כל המערכת נעצרת בשבילו. אבל, יש עוד תוספת שמצילה אותו, כל המשפחה שלו גם נעצרת בשבילו, כל הדברים שהמשפחה שלו עוברת גם נעצרים. עבודה, רווחה, הכול. כולם מתגייסים בשביל מטרה אחת, לעזור לו להשתקם, כדי שהוא לא ימות. אותו הלום קרב, שמקבל כדור שקוף, מקבל בשורת איוב מבחינתו, הוא גוסס בבית, אנחנו רואים את קצב המתאבדים והוא מנסה לעצור את החיים שלו, כדי לעזור לעצמו, כדי לשקם את עצמו. אבל הוא לא מצליח. כי המערכת לא רואה אותו, הפציעה שלו שקופה. המשפחה שלו גם לא נעצרת בשבילו, היא לא יכולה לעצור בשבילו. אני לא יכול. היה לי חבר שהוא היה מודיע למשפחות. זה התפקיד שלו. זה מה שהוא עשה, זה מה שהוא הרגיש שליחות. התיאורים שלו היו שהוא מגיע לדלת של אותו בית, שומע את כל מה שהולך בתוך בית, שומע את הבכי של הילדים, את הכיור, ובנקודה כלשהי הוא מסתכל על השעון והוא אומר אני בשנייה הזאת הולך לעצור למשפחה את החיים וזהו. זה היה התפקיד שלו. הוא הגיע לטיפול, היינו שם קבוצה, שזה היה כמו טיפול נמרץ לנשמה. פעם בשבוע להגיע למפגש שיח אינטימי מאוד, לשתף דברים, ממש הצלת חיים. זה מה שגרם לי אחרי שש שנים לצאת מהבית במצב אקוטי. פעם אחת הוא שלח לנו הודעה שהעבודה לא משחררת אותו לטיפול הזה. בחיים לא ראיתי בן אדם שצריך להגיע לטיפול כימו, שאם הוא לא יעשה אותו הוא ימות והעבודה אומרת לו, אתה לא יוצא, כי אין לך מחליף. כשהפציעה היא שקופה, אי-אפשר לטפל בנו ואם אין חוק, אי-אפשר גם לעגן אותנו. אין לנו שום דבר שמעגן את הילדים שלנו, את המשפחות שלנו, כל המשחק שהולך פה השבוע, חברי האופוזיציה הנכבדים, שאתם באים וצועקים, לא ראיתי חבר אופוזיציה שנמצא איתנו 24/7 וצועק את הצעקה שלנו. איפה ארגוני הנשים? למה אתן לא צורחות פה שיש נשים של הלומי קרב שעומדות להתאבד? ואין להן טיפולים ואף אחד לא מכיר את הפציעה שלהן והן חוות תסמינים מטורפים? איפה ארגוני הילדים, שיש לנו ילדים שאנחנו רודפים אחריהם, כי הילד בורח מהבית ומשדר מצוקה, הוא שולח הודעות לא מובנות? האמא לא מבינה את ההודעות, לא יודעת אם הוא רוצה למות, לא רוצה למות, הוא רק שונא את אבא שלו, הוא מבין את אבא שלו, אבל אלה התוצאות. << דובר >> עומר: << דובר >> אני אשלח לכם הודעות של ילד, שברח באמצע הלילה, רצה להתאבד, מצאו אותו פה בירושלים והוא בכלל מהקריות. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> אתם לא מבינים את האירוע. << דובר >> עומר: << דובר >> הדיבור של אבא שלו שהוא הלום קרב, התחנן אליי שנמצא. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> זו דוגמה אחת מתוך מאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בן כמה? << דובר >> עומר: << דובר >> ילד בן 12. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> הוא לא מזהה את אבא שלו. אבא שלו נהיה מטורף. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> הצגנו פה בוועדות את הנתונים של כמה אחוזים של ילדים היו להם ניסיונות התאבדות, בגלל הפציעות של ההורים שלהם. << דובר >> עומר: << דובר >> היום זה גזר דין או לחיים של הלומי הקרב, או גזר דין מוות. זה בידיים שלכם, תעלו את זה הלאה. אופיר, אלפי הלומי קרב מסתכלים על הוועדה הזאת בתקווה שיהיה להם את החוק, יהיה להם לאן ללכת, תהיה להם הכרה והוקרה. היום אם אתם לא מכניסים את זה, הלומי הקרב רואים את היום הזה כגזר דין, אל תהפכו את זה לגזר דין מוות. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> זה לא ענין של כספים. עכשיו נביא מיליונים וננסה לעשות איזו תוכנית, זה פשוט לא עובד. << דובר >> עומר: << דובר >> אני יודע שאתה עושה בשבילנו אופיר, הכול בסדר, אני יודע שאתה כבול בכמה שאתה יכול לעזור לנו, אבל אתם חייבים להבין משהו, שזה יהיה על הראש של כולכם. אתם תירו לצבא ברגליים. בזמן האחרון אני קולט שאתם מפחדים להגיד הלומי קרב, אתם אומרים פוסט-טראומטיים, אתם אומרים צה"ל, לא. אנחנו הלומי קרב, אלה שקיבלו את הרימון השקוף הזה בנשמה, אלה שמתפוצץ להם הבית כל היום, אלה שזועקים כמו שאנחנו זועקים פה ומתפרצים. זה יוצא על הילדים שלנו, על הנשים שלנו, על הקרובים שלנו. הילדים שלנו בורחים מהבתים, אני אראה לך ילד של הלום קרב שהתאבד. אופיר, אתם לא מבינים את סדר הגודל. אתם עדיין לא קולטים מה סדר הגודל של הלומי הקרב, לא צה"ל. כאילו המדינה מפחדת להגיד, יש פה חולשה, הלומי קרב. אתם מפחדים להגיד את המילה הלומי קרב, מה הבעיה שלכם? זו גם פציעה. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> יש חברי כנסת שבאמת, אני אישית מרגיש שזה השליחות האישית שלהם והנגיעה האישית שלהם. לפני חודש וקצת, קיבלנו קריאה מאישה של הלום קרב באזור הצפון, הלכנו ביחד ומצאנו את הבן אדם, הצלנו לו את החיים. בשעה 02:30, שלחתי הודעה למיכל ושיתפתי אותה, היא ענתה לי אחרי דקה. זה צריך להיות בהסכמה רחבה. זה משהו שנוגע בכל בית. דתיים, חילונים, ימנים, שמאלנים, הכול. אתם חייבים להבין שזה מצב חירום לאומי, תפעלו ככה, תפעלו כמו איזו העברת תקציב חשובה, מרתון כל הלילה. זה עניינים של חיים ומוות. תעשו את הדיונים האלה, לפחות למראית עין, תעשו משהו אבל. אנחנו לא מעוגנים בחוק, הנשים שלנו, הילדים שלנו, המשפחות שלנו ואם זה לא יקרה עכשיו, זה לא יקרה בשנה הקרובה בטוח. בשנה הקרובה נעבור את ה-400-300-200 מתאבדים, ילדים, נשים, כולם ייכנסו לחבילה. כי אין לנו הגדרה, אין לנו הוקרה ואין לנו מקום ללכת אליו ולתקן דברים ולכן, אנחנו כל הזמן מנסים למצוא פתרונות שוליים או פלסטרים. אבל בלי לתקן את הבעיה עצמה, למעלה, שום דבר לא יעבוד. << דובר >> עמי חזן: << דובר >> אנחנו הלוחמים, אנחנו המלאי של המדינה הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שלום אדוני, מה השם? << דובר >> עמי חזן: << דובר >> עמי. התחלתי להגיד שאנחנו המלאי הלוחם של המדינה הזאת. בניהול מלאים, יש הגדרה שנקראת FIFO ו-LIFO. אנחנו צריכים להיות מטופלים ראשונים, לפני הכול, כי אנחנו הראשונים שנכנסנו לדבר הזה. יש חוקים שעוברים אחרינו ויש דברים שקרו ממש לא מזמן ומטופלים במלוא המרץ ואנחנו יושבים פה ומדממים בשוחות ומחכים שכבר יבואו לאסוף אותנו ואף אחד לא שם לב לזה. יש לנו כבר 108 מתאבדים, אף אחד לא רואה את זה. תשימו לב שיש כאלה שנפצעו ממש מזמן ועוד לא מקבלים טיפול, כי לא מצאו להם תקציב, כי אין להם הגדרה. תנהלו בבקשה את המלאי הזה, לפני שהוא ילך. תודה. << דובר >> תומר בדני: << דובר >> כמה מילים ברשותכם. תומר בדני, הלום קרב מחרבות ברזל. אני הייתי שייך לרבנות, חלק מאלו שמוציאים את חוק-היסוד הזה. אני הייתי עושה את זיהוי החללים. בזיהוי חללים, אין ימין ואין שמאל. אין חרדים. אין כלום. יש בן אדם ששוכב ואני עשיתי הרבה מהם. ראיתי הרבה. הייתי בכל האסונות הגדולים במלחמה הזאת. היום אני לא מסתדר. המשפחה מתפרקת, הבית מתפרק, החיים מתפרקים. קשה לי שאני מגיע למקום כזה, שאמור לחבק אותנו ואין לנו את החיבוק הזה. אין לנו את ההרגשה שמישהו רואה אותנו. אנחנו באמת שקופים. כל החברים שלי פה שקופים. אם עומר והחבר'ה פה לא היו עוזרים לי, לא הייתי פה היום. אני כבר מזמן רציתי לעשות משהו לעצמי. אף אחד לא רואה אותנו ואני לא מסתכל דתיים, לא דתיים, זה לא מעניין. אני מבקש שתכניסו אותנו לחוק הזה. רק שיהיה אזכור - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לצאת, אנחנו מושכים את הזמן וביבי יושב עם דרעי וגפני להגיע להסכם. לצאת בבקשה. תקרא לנו כשמצביעים על הסתייגויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה את רוצה? לא הבנתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני בהלם מרמת הציניות שלכם, למה אתם לא עוברים להצבעות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני נותן להם לדבר, איזה הצבעות? מה יש לך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי בזמן הזה, ביבי יושב עם דרעי וגפני להגיע למתווה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה הקשר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שרק הם ידברו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הבנתי מה את רוצה. על מה הדרמה? אני נותן להם לדבר, לפחות את זה ניתן להם. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> להקשיב לנו אתם לא מקשיבים, לפחות תנו לנו קצת לדבר. קצת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מדבר מהח"כים של האופוזיציה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עדיין לא מבין מה את רוצה. עכשיו את מפריעה. בדני. מי מושך זמן? את רוצה שאני לא אתן להם לדבר? אני לא שואל אותך מה לעבור, אני אתן להם לדבר קודם. את יכולה לצאת, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג. אני יוצאת לבד. (חברת הכנסת מירב בן ארי יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בבקשה. בדני, בוא לפה - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> עומר, אתה מבין מה שאמרתי לך באותו יום, משתמשים בכם. בדיוק זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה בסדר? זה טוב עכשיו? למה זה היה טוב? << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> אם הייתם נכנסים ככה לכל ועדה שלנו, אבל זה לא קורה. זה קורה על הגב שלנו. למה? איפה ארגוני הנשים? ארגוני הילדים? הבנו את המשחק, שלוש שנים שיחקנו, זהו, דקה 90. אתם עדיין במשחק. דקה 90, יום כיפור, יום הדין. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא הוגן לתקוף את ארגוני הנשים. כשאני הייתי יושבת-ראש ועדה, עשינו שבעה דיונים על הזכויות של משפחות ונשות הפצועים, הם היו שם בשביל לעזור לי להשיג את התקציב. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> במשחק הפוליטי, את צודקת, הם היו בדיונים כי הזמנת אותם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עזרו לי להביא. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> אני לא רואה אותם מתפרצים לפה. זה הכול. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם עזרו לי להביא את התקציבים לנשות הפצועים. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> אני רק אומר שהם לא פה. לא ייצגו אותנו. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אף אחד לא היה איתך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה להמשיך לשמוע. אני רוצה לשמוע את כולם וכולם ידברו. אין קשר למה שמירב אמרה, אני לא ידעתי על הפגישה הזאת בכלל וזה לא קשור. אנחנו ברגע זה עושים בדיקה מה אפשר לעשות לגבי ההגדרה. עינב שלום, ברוכה הבאה, בבקשה. << דובר >> עינב דנינו: << דובר >> אני עינב, אמא של אורי דנינו. אני יושבת פה די הרבה זמן. אורי הבן שלי היה חטוף מ-7 באוקטובר ונרצח בשבי אחרי 11 חודשים. << דובר >> יוסי סרדי: << דובר >> שאף אחד לא יפריע. שלא תעזו להפריע לה. הבן שלה נרצח בשבי, סתמו את הפה. אתם גנון. אתם לא ראויים, כולכם, מהראשון עד האחרון לנהל אותנו. החברים שלי רוצים לקדם פה דברים, אני אומר להם אנחנו לא נצליח לקדם כלום. בזמן רשות דיבור, חלק בטלפון, חלק מדברים, זה מתחיל בדברים האלה. יושבת פה אמא, שהבן שלה נרצח בשבי, ויש לכם זמן לדבר. אני לא מצליח להבין את זה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו איתה. << דובר >> יוסי סרדי: << דובר >> תנו לה לדבר. פנינה, זה מתחיל בדברים האלה. תרבות הדיון פה זה בזוי. אני על אפס שעות שינה, מעוד לוחם שנפל, תעצרו את הכול, שמישהו ייקח אחריות. זה רק הבטחות. הבטחה על חשבון הבטחה. תקשיבו לה. << דובר >> עינב דנינו: << דובר >> אני חיה עם הכאב הזה שנתיים. אני שורדת את הכאב הזה בזכותם. מי שהציל את הילד שלי, זה הם. הם החזירו לי אותו, הם הביאו לי אותו והם סוחבים אותו עליהם עד היום. הם לא שקופים. קחו את עצמכם בידיים ותעטפו אותם. אני לא הייתי מקבלת את אורי אם הם לא היו שם. אני ראיתי את אורי שניה לפני ששמתי אותו באדמה. ילד יפה תואר, עם פציעות בכל הגוף, אבל מה החברים שלו ראו אותו לפני שאני קיבלתי אותו? 109 הלומים. זה לא רק 109, מה עם הילדים שלהם? מה עם ההורים שלהם? מה עם הסביבה שלהם? תעטפו אותם, תקבלו אותם. אני לא רוצה לאבד עוד הלום אחד. אני יושבת איתם שעות על גבי שעות. איך אפשר להסתכל עליהם ולא לראות אותם? אני יושבת איתם בהר הרצל והדבר הראשון שאני שומעת מהם, למה אנחנו לא במקומם? הם חיים-מתים. תבינו מה הם עוברים. תהיו שם בשבילם, מה הם מבקשים? זה הכבוד שמגיע להם. הם היו הראשונים להיות שם. הם החזירו לי את הילד שלי. אני לא הייתי מקבלת את אורי אם הם לא היו מחזירים אותו, אם הם לא היו שם, אם הם לא נלחמו. הם יהיו הראשונים לקפוץ והם קפצו. אתם יודעים מה זה לאכול אחרי שנתיים והם מרגישים את העפר שהם אוכלים והם נושמים את הריח של הגופה של הבן שלי? אתם מבינים את זה? אתם מנסים להבין בלילה? אני ראיתי את אורי עם 11 פציעות בגוף, כשהוא היה נקי ומסודר. אתם מבינים את המראה שהם חוו? אתם יודעים מה זה לצאת מעזה כשהנשמה מתה, אבל הגוף חי ואתם קוראים להם שקופים? אתם נותנים להם להרגיש שהם שקופים? אני יושבת פה חצי שעה לפחות ואנשים בטלפון, אנשים מדברים. אתם צריכים לעמוד להם דום. אתם צריכים לעטוף אותם ולהיות כל כולכם בשבילם. כי בלעדיהם, לא היינו מקבלים אף אחד. אתם יודעים מה עובר עליהם כל שניה? אף אחד לא יודע. אני חיה עם הכאב שלי, אבל הבן שלי קבור. הם חיים-מתים, תבינו את המשמעות. תנו להם את הכבוד שמגיע להם. מה הם מבקשים? הכרה בזכויות שלהם? חוק שייתן להם לנשום ולחיות קצת? כל לילה אני יושבת איתם ומדברת איתם שעות על גבי שעות. הם היו שם בשביל המדינה שלנו, הם ימשיכו להיות שם בשביל המדינה ואני מבטיחה לכם שהם הראשונים שיחזרו לגיהינום הזה. הם איבדו כל כך הרבה חברים. הם חיים את היום-יום גם עם הקושי של אובדן החברים שלהם. כל יום הם מבקרים בהר הרצל. והמדינה שלנו לא עוטפת אותם? מה נשאר לנו? ועוד לתת להם להרגיש שהם שקופים? אורי שירת את המדינה ואני לא אשאיר אף אחד מאחור, כי זה הצבא שהבן שלי עשה. הוא יצא מהתופת, חזר לתופת, לא חזר בחיים. אני לא אתן שאף חבר שלו, בטח ובטח שלא החברים הקרובים שלו שאני אשמע שעוד אחד נפל. למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה שהם צריכים להילחם שנתיים על מה שמגיע להם? תנו להם את הכבוד הראוי להם. הם מסרו את הנפש שלהם, הם היו שם. אני מבטיחה לכולם שאף אמא ואף אבא לא היה רוצה שהבן שלו יהיה הלום. אתם לא יודעים מה הם חווים ומה הם עוברים. אם הייתם מבינים מה הם חווים ומה הם עוברים, הייתם יושבים פה ורועדים רק מלשמוע אותם. הדבר הראשון, שהם לא יהיו שקופים, תנו להם את מה שמגיע להם. תודה. << דובר >> עמי חזן: << דובר >> יש פה מישהו שאסף את החברים שלו בשקיות? כי אליי באו בשעה 16:00, חילקו לנו שקיות ואמרו שצריך למהר לפני הערב, כי בערב יגיעו חיות ויתחילו לאכול את החלקים של החברים הכי טובים שלנו. אני לא מסוגל היום ללכת לקניות, אני לא מסוגל לשים שום דבר בשקית. אני מאחל לכם שלא תדעו על מה אני מדבר. מאחל לכולכם שאף פעם לא תהיו במצב שלנו, שתמיד תראו אותו מהצד. אבל אם אתם כבר רואים אותו מהצד, בבקשה אל תתעלמו. אף אחד פה לא רוצה שתחוו את זה חלילה, בשביל שתבינו אותנו כמו שצריך. אנחנו רוצים רק לטובה. כולם פה נפצעו כי הם רצו לשמור עליכם ועלינו. לא נפצענו בחופשה בסקי, לא נפצענו במגרש כדורגל, גם לא בתחנות אוטובוס. כולם פה עמדו לוחמים ונפצעו כלוחמים ורק כשמגיעה החובה, לא רואים אותנו כלוחמים וזה כואב וזה פוגע. תעזרו לנו בבקשה לתקן את הדבר הזה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי עוד רוצה לדבר? << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> היום בבוקר התחלנו להפיץ בין האימהות ולכלל חיילי צה"ל את העובדה שמדינת ישראל, בחוקים שלה ובתקנות שלה משאירה את מי שנפצע בלחימה מאחור. כולכם יכולים לבדוק אותי חוקית ולראות מה אני כותב פה ומה החיילים קיבלו. זאת אומרת, שחייל שנפצע בקרב, לעולם לא תהיה לו השבה לקדמות ולו הבסיסית ביותר. אם הוא נפצע בגיל 19, עוד לפני שהוא התחיל ללמוד, אף אחד לא ייקח בחשבון את כישרון הכדורסל שהוא היה בתיכון, או את הגאון שהוא היה בתיכון. מאותו רגע, הוא שייך לאגף השיקום והוא צריך הרבה מזל והרבה כוח כדי להתקדם בחיים. כשלתם. לא משנה ימין, שמאל, חרדים, כשלתם. יצאנו לקרב והיינו חומת הכדורים שלכם. חזרנו מהקרב, הייתם צריכים להיות החומה שלנו מול הבירוקרטיה, אבל לא. גם בחזרה נעמדתם מאחורינו ונתתם למשפחות שלנו, להורים, לילדים, לשאת בכל העונש של המלחמה. הרבה פעמים שואלים למה אנשים שחוזרים ממלחמות לפעמים מאמצים גישה יותר סלחנית, זה כי אנחנו מבינים את המחיר של שימוש בכוח כל יום, כל לילה, כל בוקר. אנחנו מבינים את המחיר של לצאת ולשמור על מדינת ישראל ואנחנו חוזרים ואנחנו לבד. לא יהיה מצב שערך לימוד תורה יחוקק לפני ערך הלוחמים והנתינה למדינה. לא יהיה כזה דבר שאנשים שסובלים מתגובת קרב יישארו מאחור. אנחנו פה מעט אנשים, אנחנו מייצגים הרבה אנשים שעוד לא יודעים את האמת והאמת היא שהם הופקרו. הם הופקרו והם מופקרים. ואם אפשר לחוקק חוק-יסוד בעשרה ימים, חוק שיציל את מי שיציל אותנו, אפשר לחוקק ב-24 שעות. חוק לימוד תורה ימתין, עד שקודם כל נדאג לדבר החשוב באמת. לעמוד ביום הזיכרון ולהגיד מגש הכסף, כל אחד יכול. כל אחד יכול להגיע לבית חולים להצטלם עם פצועים. אף אחד לא יכול להחליף את האישה בבית. אף אחד לא יכול להחליף את הילדים. אני מתנצל בפני חברי הכנסת שכן יש להם ילדים, שכן איבדו ושכן מבינים על מה אני מדבר ממקור ראשון ואני מצטער שאני מכליל אותם בדבר הזה, אבל אין ברירה. פוליטיקאים יקרים, שליחי הציבור שלנו, הפקרתם אותנו. אפשר לזכות בגאולה ברגע אחד, כבר כתבו על זה בגמרא וזה הזמן. לעצור לרגע את מה שקורה פה, את הפארסה המוסרית, הערכית, של לנסות קודם כל להגדיר ערך יסוד של לימוד תורה, חשוב ככל שיהיה. כל אחד מאיתנו אמר כמה הוא מעריך וכמה הוא מכבד את תורת ישראל, אבל עכשיו זה הזמן להחליט ולהבין, אם אין קמח, אין תורה, אם אין לוחמים, אין מדינה. אם אין מדינה, אני לא יודע איזה לימוד תורה אתם רוצים ללמוד. יש לכם הזדמנות להראות לכל עם ישראל, לכל מי שיושב בגבולות, לכל מי ששומר עליכם, שהם נמצאים במקום הראשון אצלכם. תעצרו רגע, תבינו איך מסדרים את הדבר הבעייתי הזה. אנחנו לא מבקשים יותר. אנחנו מבקשים שוויון זכויות. מבקשים שוויון למשפחות שלנו, מבקשים שוויון לילדים שלנו, למי שזכה ויש לו, כי יש הרבה כאלה שלא יוצאים מהבית, שלא תהיה להם משפחה, לא יהיו להם ילדים. הם הפסידו עולם שלם ואנחנו לא מסתכלים עליהם. אני לא מדבר רק על פגועי הנפש, אני לא מדבר על הפציעה השקופה, אני מדבר על כל פציעה, כל לוחם באשר הוא שהלך ונתן וחזר וחוטף מכם. אתם הכול, אתם קובעים על הפקידים, אתם קובעים על המשרדים. כשאתם רוצים, אתם יכולים לעשות הכול. תעצרו הכול, תסדרו את הבעיה ותמשיכו בפוליטיקה. אבל אם הפוליטיקה מנצחת, גם אנחנו נדע לעמוד ולדרוש את שלנו. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדני, אתה רוצה להמשיך? << דובר >> עמי חזן: << דובר >> יש ציטוט של בן גוריון שאומר 'כל עם עבריה תדע שהפקידה גורל בניה בידיים ראויות'. איפה הם? של מי הידיים האלה? אם אתם עם ידיים ראויות, תחזיקו אותנו. אנחנו קורסים, נופלים, מתמוטטים. המשפט הזה כאילו אין לו שום משמעות, אין לו ערך. ומי שלא זוכר את העבר שלו, כנראה גם לא יזכה לראות את העתיד. הצבא שלנו כרוך במדינה שלנו, כרוכה בתורה שלנו והכול יכול ללכת פה לאיבוד. בבקשה אל תתנו לזה לקרות. אל תעדיפו סקטור אחד על סקטור אחר. אל תנגחו אחד בשני, פשוט תשלבו את זה יחד. המדינה, כוללת בתוכה גם את הצבא, שזה הלוחמים שלה וגם את לוחמי ה', שזה המתפללים שלה. אנחנו לא מחפשים על חשבון ולא במקום. תשלבו אותנו. תבנו משהו שיציל גם אותנו. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עוד מישהו? אני יוצא להפסקה חמש דקות. נחזור ונמשיך. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:42 ונתחדשה בשעה 11:49.) << הפסקה >> << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם כל ההסתייגויות שהגשתי לסעיף 2? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע. הוא עוד לא הודיע שהוא מוריד את סעיף 2. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הודעת שאתה מוריד את סעיף 2? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי הודיע? התקשורת? מה קורה בוועדה הזאת? אפשר ללכת, לעשות שיחות, להיסגר על נוסח ולהביא אותנו לפה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 11:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נתחיל. בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הגשנו 6,130 הסתייגויות. כל האופוזיציה ואנחנו נגיש 613 הסתייגויות, כמו תרי"ג מצוות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה מתוכם AI? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה מתוך מה שקרה כאן בארבע שנים זה AI? לא מעונות, לא גיוס, בסוף קיבלתם שלימוד תורה זה ערך עליון, מה עם החיילים? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כבוד הלומי הקרב, אני יושב פה כמה ימים, אני שומע אתכם, לא שמעתי אתכם בעבר. אני רוצה להגיד לכם שהלב שלי נחמץ והלב שלי כואב לא פחות מאשר כואב לכם. אני מודיע לכם חד-משמעית שאני מוכן להוביל לכם חוק. תביאו לי איזה חוק שאתם רוצים, אני אלחם על זה עד טיפת דמי האחרונה, כדי שאתם תקבלו את כל מה שמגיע לכם. אמרתי את זה גם למשנה ליועצת המשפטית כאן, שאני חושב שצריכים לוותר על הרבה דברים ולהביא לכם את מה שמגיע לכם. תביאו לי חוק, אני אלך אתכם. אתם יכולים לסמוך עליי, אני אלחם על זה עד טיפת דמי האחרונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הכנסת סיימה. היית צריך להביא את זה לפני שנתיים. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> מירב, יש ניסים בעולם, את תראי. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> יש לי בקשה מכבוד השר גולדקנופ, אני מעריך את הדברים שאמרת ואת הכנות, אבל אני רוצה שתעמוד מאחורינו, מכיוון שמה שאנחנו מתעסקים בו זה חיי אדם וכמו שחיי אדם קודמים לשבת, גם החוק הזה ימתין והוא יעבור, כי אני בטוח שהקואליציה תעביר אותו, עד שיביאו פתרון איך דואגים למי שיצא ללחימה. אנחנו מכבדים ומעריכים את כל מי שלומד תורה, בין אם הוא עושה את זה בתוך הטנק, או בכל מקום אחר, אנחנו מעריכים ואוהבים את תורת ישראל. ככה הסבים שלנו הגיעו לארץ, ככה חלקנו עלינו לארץ. אין פה שום ענין לזלזל. אבל יש פה ענין של מהות ואיך צריך להיות סדר הדברים. סדר הדברים זה קודם כל לתקן את העוול שנמשך יותר מ-50 שנה, עבור הלוחמים של מדינת ישראל. << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> כבוד הרב, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. אפשר לעשות את זה כולם ביחד, אופוזיציה, קואליציה, אפשר לסדר את הלוחמים שלנו, את הלומי הקרב, שזו הגדרה שאנחנו רוצים שתהיה הנוסח, כדי לדייק את זה. אפשר לעשות מרתון דיונים, להגיע מאינטרס מזוקק לעזור ונקדם גם את לומדי התורה, שבלעדיהם אנחנו לא יכולים וגם את לוחמי צה"ל שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לחיות וביחד עם זה, אנחנו יכולים לסיים כנסת עם בשורות טובות. הרבה אנשים תציל אותם רק בהכרה וההוקרה שאתה עושה בדבר הזה. << דובר >> עינב דנינו: << דובר >> כשאורי חזר בחזרה לתופת, הוא לא הסתכל והוא לא חשב והוא לא בחר את מי להציל. לא חרדי, לא חילוני. הוא פשוט החליט שהוא חוזר והוא נכנס להוציא ולהציל אנשים שהוא לא הכיר. אורי הציל שלושה, הם הספיקו לחזור והם חיים ואני שמחה לראות אותם. אנחנו פה, יש לכם את היכולת להציל אותם ולא להרוג אותם. אתם הורגים אותם כל יום, כל שניה. תהיו שם, זה הזמן. זו השעה להיות שם בשבילם. זה מגיע להם. תעטפו אותם. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שהדיון כאן הולך להיות על סעיף 1, אז תציג אם יש סיכוי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשיהיה לי מה לעדכן, אני אעדכן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כרגע מה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כרגע יש נוסח ויש את ההסתייגויות שלכם, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הייתי בוועדת חוץ וביטחון, ינון אמר שסעיף 2 נמחק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא אמרתי. אני לא יודע, אני בוועדת הכנסת. את מוותרת על ההסתייגויות שלך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מוותרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, תתקדמי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש לך הסתייגויות לסעיף 1? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> תתחילי ב-1. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו מצביעים? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מצביעים על ההסתייגויות לסעיף 1. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כדי שנבין, עכשיו דנים בחוק כמו שהוא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, לפי מה שקיבלנו בכחול. זאת אומרת, אין אף חוק, לא נכי צה"ל, לא תגובות, רק החוק הזה, כפי שהוא. נכי צה"ל כותבים לי לא לעצור את החוק, שיהיה לכם ברור, החוק שאני מצביעה עליו עכשיו, אין בו שום מילה על נכי צה"ל, על פוסט-טראומטיים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מספיק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני מקבלת הודעות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תבהירו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תבהיר. אני אקריא לכם מה כותבים לי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בחוק אמורה להיות תוספת שקשורה להלומי הקרב? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר. תקשיב, אין לי בעיה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא מכבד אתכם. הבהרת למי ששאל אותך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי ששולח לי הודעה, אני עונה לו שאין שום קשר לנכי צה"ל בחוק הזה. מותר לי להגיד דבר כזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לעשות הקראה לפני הסתייגות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הקראנו כבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> "לימוד תורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל". "מטרתו של חוק-יסוד זה הכרה בלימוד התורה כערך יסוד במדינת ישראל כדי ליצור מאזני צדק אל מול ערכי יסוד אחרים במדינה". ארבל, כרגע, סעיף 2 קיים? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כרגע לא שינו כלום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שיש לה נוסח מוצע אחר שיאזן את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש פרוטוקול, הובהר, אפשר להתקדם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מצליח להבין מה אתם רוצים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי אותך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עודד, בבקשה תתחיל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך יתנהל הדיון? נימוק, הצבעה? נימוק, הצבעה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חצי דקה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה חצי דקה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חצי דקה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה חצי דקה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אבקש להציג את ההסתייגויות המהותיות. כ-13 הסתייגויות מהותיות, לנמק אותן ביחד. אחרי זה, נעשה הצבעה עליהן ואחר כך, נעביר את זה לסיעות האחרות. מקובל? אני רוצה שבע דקות על כל ההסתייגויות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחר כך, יהיו 14 הצבעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הבנתי שחבר הכנסת גולדקנופ אמר שאימהות לא ישנות בלילה מהחשש למעצרים, שיבואו לעצור את העריקים ולכן, צריך להעביר את החוק של פטור ממעצרים, שהוא קשור בחוק הזה, שמטרתו לתת הגנה לפטור ממעצרים. אתמול בבני ברק, פקחי רשות המיסים הגיעו לפעולת אכיפה שגרתית, נתקלו בעימותים עם תושבים. כוחות משטרה חילצו את הפקחים מהשכונה בטרם הספיקו להשלים את המבצע. יכול להיות שיש כאלה שחוששים מפקחים של רשות המיסים, אז אולי נוסיף לחוק גם פטור מתשלום מיסים. האירוע הזה הוא הזוי מבחינת תפיסת העולם ומנותק ממה שקורה בפועל. החוק מחייב שירות צבאי לכולם. זה החוק. במסגרת החוק, קוראים - - - << דובר >> חגי עזרן: << דובר >> למה אנחנו צריכים ללכת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי אמר שאתם צריכים ללכת? כן, עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> החוק הזה לא בא לרומם את ערך התורה. מעבר לעובדה שהוא חוק חילול תורה שפוגע בנושא כל כך חשוב ויקר לעם ישראל, שאתם מוזילים אותו כשאתם הופכים אותו לחוק יסוד. אף אחד לא צריך את חוק-יסוד: התורה, כדי להבין מה החשיבות של תורת ישראל. שבעים פנים לתורה וכל אחד מבין את המשמעויות בצורות קצת שונות. היה מספיק בדיון הזה כדי להסביר שלא רק שאין בשירות הצבאי כדי לפגוע בערך לימוד התורה, או בחשיבות התורה, אלא להיפך. יש בשירות צבאי כדי להעלות ולהאדיר ולממש את מה שהתורה מצווה אותנו, שכל גדולי ישראל שירתו בצה"ל. אני ביקשתי להוסיף לאחר סעיף 1 לחוק, גם אם סעיף 2 יורד, ההסתייגות הזו צריכה להיות בתוך החוק. זה נאמר פה גם בדיונים והתבקש פה גם ביונים. 'על אף האמור בסעיף 1, יודגש כי המדינה רואה ערך עליון בשירות צבאי ובשימור והכרת הטוב ללוחמים ותומכי הלחימה בחוד, כהגדרתם בפקודות הצבא, מעבר לכל אוכלוסייה אחרת'. זה לא גורע מהחשיבות של ערך יסוד לימוד תורה, זה לא פוגע בו, זה רק מבהיר עד כמה אנחנו שמים את הלוחמים ותומכי הלחימה בחוד בחזית, בכל מצב. כשהם מסכנים את חייהם עבור כולנו, הם מקיימים את כל התורה כולה. כשהם יוצאים להילחם, הם מקיימים את כל התורה כולה ושיהיה ברור שגם כשאנחנו אומרים שלימוד תורה הוא ערך, אנחנו לא מורידים מהחשיבות של המשמעות של שירות צבאי. אנחנו ביקשנו גם הסתייגויות לסעיף 2 ובמקום שמטרת החוק תציין את חשיבותו התרבותית של לימוד התורה, אבל יודגש שאין בה כדי ליצור זכויות יתר, או ליצור מאזן צדק משפטי אל מול חובות אזרחיות של הפרט. ביקשנו בנוסף שאם למישהו יהיו זכויות בחוקים אחרים, כתוצאה מערך היסוד הזה, הזכות תוענק רק למי שהשלים שירות מלא או שירות אזרחי-לאומי חלופי, בהתאם לחוק השירות. כל פעם שאני אומר את הדברים האלה, אני אומר אותם בצער. כי תראו לאן הבאתם את הדיון על החשיבות ועל המעמד של התורה בעם ישראל. הפכתם את האירוע הזה לאירוע שפוגע כל כך בתורת ישראל. אני אלך לבית הכנסת שלך, יתפללו בצורה אחת, אני אלך לבית כנסת אחר, מתפללים אחרת. הכול בסדר. כולם טובים, כולם אוהבים את התורה, כולם מבינים את החשיבות של התורה כערך יסוד במדינת ישראל. אבל הפכתם את התורה לפוליטיקה וכשאתם הופכים את התורה לפוליטיקה, בבניין הזה, אתם מורידים אותה והופכים אותה לאירוע של ויכוח פוליטי והיא לא. הוויכוח הפוליטי שיש בינינו, זה שאתה רוצה שהילדים שלך יוכלו להשתמט כחוק ואני לא מוכן שיהיו משתמטים. אני לא מוכן שמי שהשתמט משירות צבאי או אזרחי במדינת ישראל, כל אזרח ישראלי, חרדי, חילוני, דתי, מסורתי, יהודי, ערבי, דרוזי, מוסלמי, צ'רקסי, חייב בשירות. מי מתאים לשירות צבאי, יעשה שירות צבאי. מי שלא, יעשה שירות לאומי במגן דוד אדום, במערך כיבוי אש, בפיקוד העורף, במערכת הבריאות, יש מספיק משימות לאומיות. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כמו שעושים כולם היום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, להקריא ונצביע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לסעיף 1, הסעיף יימחק, זו הסתייגות שלא צריך להצביע עליה. כי אתה תצביע על הסעיף. במקום האמור בו יבוא - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אפשר להצביע. "הסעיף יימחק". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 1, מי בעד ההסתייגות? שלושה. מי נגד? חמישה. הלאה. הצבעה לא אושרה ההסתייגות נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> "במקום האמור בו יבוא 'לימוד התורה מהווה חלק - - - העם היהודי וזאת ללא גריעה ממעמדם של ערכים לאומיים ואזרחיים אחרים במדינת ישראל". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? שלושה. מי נגד? חמישה. מי נמנע? הצבעה לא אושרה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> "אחרי הסעיף יבוא, שירות צבאי, על אף האמור בסעיף 1, יודגש כי המדינה רואה ערך עליון בשירות צבאי ובשימור והכרת הטוב ללוחמים ותומכי לחימה בחוד כהגדרתם בפקודות הצבא, מעבר לכל אוכלוסייה אחרת". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? שלושה. מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לסעיף 2, הסעיף יימחק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ביקשתי להסיר את ההסתייגות הזאת. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הסרת. לסעיף 2, במקום האמור בו יבוא, "אזרח ישראל או תושב קבוע שמלאו לו 18 שנים חייב בשירות סדיר בצבא ההגנה לישראל או בשירות האזרחי". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד ההסתייגות? שלושה. מי נגד? ארבעה. הצבעה לא אושרה ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> "במקום האמור בו יבוא מטרת חוק יסוד זה היא ציון חשיבותו התרבותית של לימדו תורה ואין בו כדי להקנות זכויות יתר או ליצור מאזן צדק משפטי אל מול חובות אזרחיות של הפרט". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? שלושה. מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה ההסתייגות הבאה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> "בסופו יבוא ואולם ההכרה בלימוד תורה כערך יסוד ובזכויות הנגזרות ממנו תחול אך ורק על מי שהשלים שירות צבאי מלא או שירות אזרחי-לאומי חלופי כחוק". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? ארבעה. מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה לא התקבלה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> "אחרי סעיף 2 יבוא אי-מתן פטור והטבות, הכללת ערך לימוד תורה בחוק-יסוד זה לא תשמש עילה למתן פטור מגיוס לצה"ל או לקבלת הטבות כספיות ולא תבטל חובות שירות קיימות בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? ארבעה. מי נגד? הצבעה לא אושרה << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> "אחרי סעיף 2 יבוא חובת שירות, אין באמור בחוק-יסוד זה כדי לגרוע מחובת הפרט לשרת בצה"ל או בשירות לאומי-אזרחי, או כדי להטיל חובה תקציבית חדשה על אוצר המדינה". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד ההסתייגות? ארבעה. מי נגד? הצבעה בעד – נגד – נמנעים – << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> "אחרי סעיף 2 יבוא סמכויות רשויות הצבא, אין באמור בחוק זה כדי לגרוע, לשנות או לעכב את סמכויות רשויות הצבא לפי חוק שירות ביטחון, לגבי כל מיועד לשירות ביטחון או חייל". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תראה על מה אתם מצביעים, בעד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ארבעה. מי נגד? חמישה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> "אחרי סעיף 2 יבוא, מצב חירום 3. בעת הכרזה על מצב חירום או בעת הצורך יושעו כל תקציב או הכרה הנגזרים מחוק-יסוד זה לטובת גיוסם המיידי של הלומדים". << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? ארבעה. מי נגד? חמישה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> "אחרי סעיף 2 יבוא, צביון הגיוס השוויוני 3. חוק יסוד זה לא ישמש עילה משפטית ישירה או עקיפה לדחיית שירות, לפטור משירות או להגשת עתירות כנגד צביון הגיוס השוויוני במדינה". << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הבעיה לקבל את זה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. טענתם כל הדיונים שזה לא קשור לפגיעה בצה"ל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? חמישה. הצבעה ההסתייגות לא התקבלה << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> "אחרי סעיף 2 יבוא אי-הקנייה של זכויות כספיות, ההכרה בלימוד תורה לפי חוק-יסוד זה לא תקנה זכות לקבלת קצבאות קיום, הנחות בדיור או תמיכות ממשלתיות המיועדות למשרתים בלבד". << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאמרה נציגת האוצר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? שניים. מי נגד? חמישה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הצבעת, הלאה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, זה לא קולגיאלי. אני באמצע דיבור. לא בסדר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבין שיש הסתייגויות של סיעות אחרות שלא פורסמו. נהוג לפרסם קובץ הסתייגויות מלא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא חייב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה לא חייב? אני אמור לקבל את ההסתייגויות האחרות, אני לא יכול להתייחס לחוק אחרת. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של מי ההסתייגויות עכשיו? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> העבודה. הם פה? יש עתיד. אם אף אחד לא מציג, הוא לא חייב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם ביקשו שמירב תציג במקומם. הם בפריימריז. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לסעיף 1 "בסופו יבוא לעניין חוק-יסוד זה, המונח לימוד תורה לא יפורש באופן המעניק לקבוצה, לזרם או למגזר מונופול על - - - לימוד תורה הוא על כל גווניו וטעמיו". << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אפשר לפנות אותנו באזיקים, מה שאתם רוצים. עד שאין פתרון, אתם כרגע גם הקראתם התנגדויות שהיו אמורות, לפחות בשביל הנימוס להרגיע אותנו. אין שום דבר ללימוד תורה, עד שלא מקבלים חוק לנכים. אחר כך, יהיה לימוד תורה, יהיה מה שאתם רוצים. כרגע, אין. תנסו לדבר, אנחנו כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עובדים על זה עכשיו. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> תחכו. תעשו דברים אחרים. זה לא יכול להתקדם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אומר לך שעובדים על זה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> שנים מושכים אותנו, אלה ואלה. לא יהיה יותר. חברים שלנו נלחמים, קודם כל זה יעבור. אם יש ערך יסוד, צריך להבין למה נותנים אותו. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אין פה הסתייגות אחת שנוגעת להלומי קרב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי שיש. יש פה הסתייגות מהותית. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> על חיילי צה"ל לא יצביעו ימין ושמאל. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתם שזה לא קשור לזכויות וחובות והטבות והפלתם לנו את ההסתייגויות של זה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> יש פה מילה אחת על הלומי קרב? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה הסתייגויות, קחו. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> לא רוצה פה ימין ושמאל. אני לא עומד ליד אף חבר כנסת. הייתם בממשלה, לא חוקקתם לנו. לא יאיר לפיד ולא בנט. << דובר >> עמי חזן: << דובר >> הבעיה שלכם שאנחנו יותר חזקים ואנחנו יותר מגובשים. עוד מעט יהיו פה אלפי אנשים בחוץ. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אם לא תסדרו לנו משהו לפני החוק הזה, אנחנו נהפוך את כל המדינה הזאת. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מיכה, בוא לא נצביע על הסתייגות שכתוב בה הלום קרב. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אנחנו לא רוצים להצביע. אנחנו רוצים שיהיה חוק לימוד תורה, אבל לא יהיה לפני הלוחמים ותומכי הלחימה הפצועים. << דובר >> עומר: << דובר >> אף אחד באולם הזה לא כתב הלומי קרב. מה יש לכם עם המילה הזאת? << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> לא מעניין אותנו הסתייגויות. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אתם רבים פה על פוליטיקה, שש שנים ישב לכם חוק בכנסת. שש שנים יכולתם לעשות את זה. << דובר >> עומר: << דובר >> כבוד הרב, אני מתחנן אליך, תציל פה נפשת. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני מוכן. << דובר >> יוסי סרדי: << דובר >> כולם מוכנים ואף אחד לא עושה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מנסחים לכם. עובדים על זה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> הוא רוצה, אתה רוצה, תעשו את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הפסקה עד 13:10. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 13:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הדיון. רוויזיה על פניית יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בטענת נושא חדש. מי שהגיש את הרוויזיה זה נאור. מישהו רוצה במקומו? מירב? יוראי בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לבקש מהוועדה לשקול מחדש את החלטתה בעניין הנושא החדש. אנחנו מאוד מוטרדים מהשפעת הארכת התוקף של ה-ותמ"ל לפעול בשנה נוספת, בייחוד לגבי השטחים החקלאים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הכניסו פתאום את השטחים החקלאיים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש מהוועדה לשקול מחדש את הנושא הזה. יושב פה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ששם בניגוד לוועדות אחרות, יש תמימות דעים בין הקואליציה לאופוזיציה בעניין הצורך לייצר חוקים טובים למדינת ישראל. הדברים שם בדרך כלל מבוצעים בהרמוניה. במקרה הזה, התגלעו חילוקי דעות, כי אנחנו חוששים שמהלך כזה יסכן את השטחים הפתוחים והשטחים החקלאיים מאחר שאין שם החרגה לעניין שלהם. לכן, אני מבקש מהוועדה לשקול מחדש את החלטה בעניין הנושא החדש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד הרוויזיה? שלושה. מי נגד? ארבעה. הצבעה לא אושרה. בקשתך לא התקבלה. רוויזיה על פניית יושב-ראש הכנסת לשינוי המועדים. בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מצליחים להבין את הרציונל של שינוי המועדים. אולי תסבירו למה קיבלת החלטה בוועדת הכנסת על מועד מסוים ותוך פחות מ-24 שעות החלטת להחליף את השעות. מה הסיבה? יש תוקף להחלטות של ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בהחלט יש תוקף להחלטות של ועדת הכנסת, אבל יש תוקף גם לחברי הכנסת לשנות את החלטותיהם, בשביל זה יש רוויזיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עניינים של הנחות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עד אתמול לא היה את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חשבו שזה יהיה בשעה מאוחרת, אבל מסתבר שהדברים יזוזו יותר מהר. עובדים פה מהר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אתם לא עובדים מהר. האם יש חוק מסוים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא מביא חוק. להנחות והודעות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הודעות שלך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הודעות, אם תהיה ועדה שתצביע על משהו מסוים, צריך להצביע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מדיח עוד ח"כים מוועדות, כדאי שנעשה גילוי נאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוועדת - - - אושרו דיונים מהירים והדיונים המהירים נקבעו ליום שלישי ואין יום שלישי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש מליאה ביום שלישי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נשב על הזמנים של שבוע הבא. מי בעד הרוויזיה? שלושה בעד, מי נגד? חמישה נגד. הצבעה לא אושרה הרוויזיה לא התקבלה. עכשיו אנחנו יוצאים להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 14:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הישיבה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש לכם רוויזיות, אתם רוצים להצביע עליהן? משכתם ואתם לא רוצים שזה יעלה למליאה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רוצים שזה יעלה, בוודאי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכול עולה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נעשה הצבעה אחת על כל ההסתייגויות שמשכתם. את הרוויזיות אתם מושכים גם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוצים להצביע על הרוויזיות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו מצביעים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לנו מה להגיד, עשיתם שינוי משמעותי בחוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עשיתי שינוי? נתחיל ברוויזיות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוברים על כל רוויזיה? 613 רוויזיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לנמק רוויזיות? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה תלוי מה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את צודקת. אני לא אנמק רוויזיות. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני בעד שנעשה הצבעה אחת על הכול והנמקה אחת על הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חמש דקות אני מנמק הכול. אפשר שאלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה לסעיף 1, קבוצת ישראל ביתנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? חמישה הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה הסתייגות 2. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבקש דיון מחדש. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה 2. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא חוקי שהוא מאחור. לפי הנוהל. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה 3. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? ארבעה מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה 4. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה 5. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? ארבעה מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה 6. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה 7. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה 8. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר, אני לא ממליץ כלום, אבל אתה חייב להגיד מי נמנע. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה 9. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כולם מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נמנע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 10. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רוויזיה 10. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 11. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 12. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 13. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרה נדחתה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי נמנע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני נמנעתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 14 נמחק. 15. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה 14? למה נמחק? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> של עודד פורר, הוא משך אותה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 16. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 17. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 30. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 31. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 32. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 33. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 34. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 35. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 36. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 37. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 38. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 39. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 40. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 41. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 42. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 43. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 44. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד מהמציעים לא נמצאים פה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עוברים לקובץ הגדול. רוויזיה להסתייגות 1. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה להסתייגות 2. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר התייעצויות סיעתיות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> רוויזיה 3. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 4. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 5. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 6. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 7. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 8. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? ארבעה. מי נגד? חמישה. הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 9. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 10. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 11. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבקש דיון מחדש. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 12. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 13. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 14. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 15. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 16. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 17. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 18. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 19. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עד 62. אתם יכולים להוריד את הרוויזיות, זה לא נותן לכם כלום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם לא נותן כלום להסתייג באופן כללי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של היועצת המשפטית לסעיף ולכל מה שעשיתם פה מאחורי הקלעים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מגיעים לסעיף אחרי הרוויזיה, אני אתייחס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 20. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שגית, עוד כמה נשאר? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 42. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מושכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מושכים כלום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים שההסתייגויות יעלו במליאה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הסתייגויות עולות בכל מקרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לכם עוד חברי כנסת מהאופוזיציה, נאור אמר שהוא לא מסכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> של מי הרוויזיות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא מסכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מושך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמשיכי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מסכים למשוך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בינתיים לא ייתנו לך חוות דעת על הסעיף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא קשור. חוות דעת על הסעיף תגיע בלי קשר להסתייגויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 22. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 23. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 24. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 25. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 26. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 27. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 28. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 29. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 30. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אחד. הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 31. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 32. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 33. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 34. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 35. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 36. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 37. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 38. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 39. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 40. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 41. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 42. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 43. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 44. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 45. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 46. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 47. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 48. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 49. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 50. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 51. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 52. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 53. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 54. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 54 אני משנה ל-בעד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 55. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 56. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 57. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 58. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? חמישה. מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 59. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 60. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 62. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה נדחתה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כמה היה בקובץ הקטן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 42. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> 613 פחות 62, פחות 43. אתה רוצה להעלות למליאה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמובן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> על 508 הסתייגויות נוספות מהקובץ הגדול, נצביע בפעם אחת, מעלים אותן למליאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חלק מ-508 ההסתייגויות כן נימקנו. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הצבענו על 62. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היו 43 מהותיות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הכול, כולל המליאה, השלמה ל-613. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בהתאם לסעיפים, יש לך שתי התייעצויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. לפני שאופיר יתחיל בהצבעה. אני רוצה קודם שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אפשר להצביע על ההסתייגות שלי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נימקת אותה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. בשביל אנחנו פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אשמח לשמוע את ההסתייגות. עכשיו זה דיון הסתייגויות או רוויזיות? אין הסתייגויות. - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אנחנו בדיון הסתייגויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם סגרתם את דיון ההסתייגויות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם משכתם את שלכם. זה שעשיתי רוויזיות, לא אומר שסיימתי. יש הסתייגויות שלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מותר לו. אין שום בעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לראות את ההסתייגויות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה ההסתייגויות? בדיון הקודם אמרת לא, עכשיו אתם גם לא אומרים ואתם רוצים להצביע על הסתייגות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש עוד הסתייגויות של הקואליציה שהוגשו ונמשכו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נמשכו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם משכו הכול. אין את ההסתייגות שלך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא משכתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה היא? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא הגיש אותה, הוא יכול להפיץ אותה, הוא יכול להסביר אותה. מה שאתם רוצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חבל שלא דיברנו על זה לפני כן, אני יכול להגיש הסתייגויות, אבל לא לחשוף אותן? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בעבר לא היו מפיצים את ההסתייגויות. היועץ המשפטי היה מקבל את הקבצים, הם היו אצלו והוא היה עובר על כל קובץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה פעם? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה עדיין קורה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הבעיה להפיץ? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נאור, גם אני רוצה לראות את ההסתייגות. איפה ההסתייגות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אני מפיץ אותה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו בעד ההסתייגות הזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא בעד. אני אשמח לשמוע את הנימוק. אם ההסתייגות הזאת מתקבלת, זה נושא חדש? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא. זה לא יכול להיות נושא חדש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חוק אחר לחלוטין. אם זה מתקבל, זה חוק חדש. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בעיניי, מחיקה של סעיף בהסתייגות, היא לאו דווקא הסתייגות הכרחית. גם אם הוא היה מפיץ אותה וגם אם לא, מצביעים בסוף על הסעיף. הסתייגות למחיקה, תמיד קיימת על השולחן, כי היא מתבטאת בהצבעה על הסעיף. מחיקת סעיף לא יכולה להיות נושא חדש, כי היא לא מוסיפה שום דבר. הגדרה של נושא חדש היא הצעה לתיקון הצעת החוק שחורגת מגדר הנושא. ההצעה כאן היא להוריד חלק מהצעת החוק ולכן, זה לא נכנס להגדרה של נושא חדש. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים להבין את המשמעות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זו שאלה אחרת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בהצעת חוק שיש שני סעיפים, אחד מהם נמחק, אנחנו רוצים להבין את זה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אם אופיר לא היה מגיש הסתייגות ובהצבעה היינו מפילים את סעיף 2, גם הייתם טוענים את זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שמח לגלות שלא חייבים להגיש הסתייגויות. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא הגיש את ההסתייגות הזאת במועד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עולה מדבריך שהבאתי את זה עכשיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חלילה. תמחק את זה מדבריי. מה שאמרתי זה דקלרטיבי לחלוטין. אני מבקש הבהרה בנוגע למהות החוק - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא עדיין לא נימק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אחרי זה נפתח את זה לדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי ההסתייגות הוגשה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפני 08:00. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי זה הגיע ליועצת המשפטית לוועדה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היום? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שמלמד שזה תוכנן מבעוד מועד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרו עד השעה 08:00, זה הגיע לפני השעה 08:00. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 07:30. מלמד אותנו על תכנון מוקדם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 07:27. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שמלמד שתכננת את כל המהלכים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא היה מתוכנן. זה היה בדין ודברים יחד עם השותפים שלנו בסיעות החרדיות. חשבנו על אופציות שונות, שמענו את הדברים שעלו במהלך השבוע שעבדנו על החוק הזה. בשיתוף פעולה, אחרי שיחות עם הרבה גורמים בקואליציה, גם בתוך הסיעות, הוחלט בשיתוף פעולה להסיר את סעיף 2, שזו ההסתייגות שמונחת לפניכם. כך שאנחנו נשארים עם סעיף 1, שאני חושב שאין עליו עוררין, שלימוד התורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי במדינת ישראל. לא רק חברי הכנסת מהקואליציה אומרים את זה. שמענו פה הרבה מחברי הכנסת באופוזיציה אומרים את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לנו בעיה עם לימוד תורה. יש לנו בעיה עם השתמטות. שיהיה ברור. אנחנו מברכים על לימוד תורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני באמצע הנימוק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הצענו הצעות קונקרטיות, להקים ישיבות בגבול המזרחי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אופיר, השירות בצה"ל זה לא ערך יסוד? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא קובע את זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תוכל לדבר בזמן הדיבור שלך. אני יודע שקשה לכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא קשה לנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ישבתם פה שבוע ודיברתם על סעיף 2. עכשיו, סעיף 2 יורד, אתם - - - היו פה הרבה שדיברו על כך שהלוחמים ייפגעו והחיילים ייפגעו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם עכשיו הם ייפגעו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם לא ייפגעו. אם היה אחוז שאולי הם ייפגעו, אין סיכוי שלוחם ייפגע מזה. היו פה הרבה לוחמים, גם אלה שיושבים פה, שאמרו שהם בעד לימוד תורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדברים שלך הם על דעת היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני צריך אישור מהיועצת המשפטית? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה קובע פה קביעה משפטית. אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה משפטי במה שאמרתי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאף לוחם לא ייפגע ואני חושב אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אף לוחם לא ייפגע. כל אותם חברי אופוזיציה שהצהירו שאם הסעיף הזה יורד, הם יצביעו בעד, מצופה מכם לעמוד במילתכם ולהצביע בעד החוק, גם פה וגם במליאה. בוא נראה אם אמרתם אמת או ששיקרתם, יש סרטונים לכל חברי הכנסת שאמרו שיצביעו בעד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא כל חברי הכנסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אלה בקואליציה שהלכו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש כאלה בקואליציה שאמרו שאם זה רק הסעיף הראשון הם יצביעו בעד. נראה אם הם יעמדו במילתם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת התייחסות מהיועצת המשפטית, האם החוק הזה הצהרתי או לא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לנו רשימה מוקלטת של אותם חברי כנסת שאמרו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אותי אין לך מוקלטת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא אמרתי שמות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מתנגדת להשתמטות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש רשימה של חברי כנסת שאמרו שיצביעו בעד, אם הסעיף הזה יורד, בוא נראה מה הם יעשו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדבר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא סיימתי. אני חושב שעמדת משרדי הממשלה תהיה שונה עכשיו ולא תהיה להם בעיה עם החוק. הם גם יתמכו. אני מבקש מכלל חברי הכנסת להצביע בעד. עכשיו אני פותח לדיון. שרון, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כדי להבין שזה חוק דקלרטיבי, אני מבקשת שאחרי התייחסות של הח"כים, תהיה התייחסות נרחבת של הייעוץ המשפטי. גם של נציגת היועצת המשפטית לממשלה וגם של נציגת היועצת המשפטית לכנסת, כדי להבין האם לאור המחיקה, מדובר בהצהרה בלבד. אני חושבת שכל עוד במדינת ישראל אין חוק-יסוד: שירות בצה"ל, שמבחינתי זה ערך, כדי שתהיה לנו מדינה, זו ציונות בעיניי. אני מאמינה בלימוד תורה, אבל ערך שירות צבאי לא חוקק עד כה במדינת ישראל בחוק-יסוד. אני גם לא רואה סתירה בין לימוד תורה לשירות צבאי, ההיפך. הם משלימים. מי שלומד תורה צריך לרוץ לשרת בצבא ויש לנו דוגמאות כאלה מהציונות הדתית. כאן רוצים לבודד בין שני הערכים האלה, שמי שלומד תורה לא משרת בצה"ל ולא רק זה, לא נותנים מקום לחוק-יסוד: שירות צבאי. מכאן ניתן להסיק שנותנים מעמד-על ללימוד תורה, ללא שירות בצבא. אני מבקשת הרמת מסך. ערכים זה מעל חוקים, זה נורמות, זה מגילת העצמאות, זה נמצא במקומות הרבה יותר גבוהים. לחוקים יש בדרך כלל משמעות אופרטיבית ולא דקלרטיבית ולכן, אני מבקשת שתהיה פה הרמת מסך לגבי ההצהרה הזאת ומה המשמעויות הנגזרות ממנה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את מצביעה בעד, נכון? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת קודם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי שאני בעד לימוד תורה, אני נגד השתמטות ואני לא בעד החוק. כל עוד אין חוק שירות צבאי, אני לא בעד חוק לימוד תורה כקרדום לחפור בו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לפני כמה דקות, התווכחת עם נאור להצביע בעד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> על ההסתייגות הספציפית. אני נגד החוק. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אופיר, אל תבלבל אותה עם העובדות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בעד ההסתייגות, לא בעד החוק. אני נגד החוק. החוק מגדיר - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> מיקי לוי היה פה, אמר שאם ימחקו את סעיף 2, הוא מצביע בעד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת משהו אחר. החוק מגדיר מעמד על ללימוד תורה, בתוספת להשתמטות ואתם לא תכניסו לי מילים לפה. לימוד תורה כערך בפני עצמו, זה לימוד תורה, יש כאלה שהם ספרא וסייפא, לומדים תורה, זה בסדר גמור. אתם רוצים לקבוע לימוד תורה לצד השתמטות ואני לא אאפשר לכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון, תודה. פנינה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצלחתם להפוך את תורת ישראל לכלי ניגוח בעם ישראל. זה לא השתנה מתחילת הדרך, מרגע שהתחלנו את הדיונים כאן ועד היום. גם אם אתם חושבים שיש כאן ניצחון פוליטי, זה בהחלט הפסד רוחני והפסד לכולנו, שאנחנו לוקחים את זה לעולמות כל כך לא נכונים ונמוכים. לגופו של ענין ולהסתייגות שלך שמוחקת את סעיף 2, אמרתי שאם אתם מורידים את סעיף 2 ומורידים את המילה לימוד ומכניסים את תורת ישראל כערך יסוד - - - אני זוכרת מה אמרתי. אם זה כערך יסוד שאינו בא להפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה, אנחנו היינו מצביעים בעד. אם הייתם לוקחים את סעיף ואומרים במקום לימוד תורה, 'תורת ישראל היא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל, אך אין בכך כדי להפוך את המדינה למדינת הלכה, או להפר את האיזון בין יהודית לדמוקרטית', אין בעיה. במצב כזה, החוק הוא באמת דקלרטיבי ואין נגזרת שהופכת את ההצהרה להתנגשות חוקתית בין ערכים אחרים שאנחנו מכירים אותם. חלופה נוספת שהייתי מציעה לכם, הוא שלימוד תורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי, כמו שכתוב עכשיו, בלי מדינת ישראל ולהוסיף 'אך אין בכך כדי להעניק זכויות עודפות או לבטל חובות בהשוואה ליתר אזרחי ישראל'. לא שינית את מה שאתה מנסה להצהיר, שזו כוונתכם, רק להצהיר שלימוד תורה זה ערך יסוד, אבל תכניסו המשך קטן, 'אין בכך להעניק זכויות עודפות'. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כולל 'אין בכך כדי לפגוע בשוויון בנטל'. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו יודעים שהסעיף הזה לא נולד לעולם מכוונה תמימה. אנחנו מבינים למה נוסד חוק-היסוד הזה. דברי ההסבר לא נמחקים. יש שם התייחסות שחוק-היסוד נועד לתת מענה לבג"ץ התנועה לאיכות השלטון, שמדבר על זכויות וחובות ועל גיוס תלמידי ישיבות. צריך לעצור את האירוע הזה, כי האירוע הזה מבייש ואתם גורמים לאנשים להרגיש שהם לא חלק מתורת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דבר נוסף, אתה קיימת במקביל משא ומתן עם הלומי הקרב, תמיד משאירים אותם מאחור ומביאים דברים שקשורים למשתמטים. זה לא שאנחנו לא רוצים לומדי תורה. << דובר >> צבי שור: << דובר >> כולכם משתמטים מלטפל בנו. אתם משתמטים פעם אחר פעם, יום אחרי יום מלטפל בנו. זו ההשתמטות. אנחנו הלכנו להילחם, אנחנו רוצים שתטפלו בנו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צבי שור מנהל בית לחיילים בודדים ועוד חודש סוגרים לו בית לחיילים בודדים שאין להם קורת גג. << דובר >> צבי שור: << דובר >> תפסיקו להשתמט מהטיפול הבסיסי באנשים שנלחמו ועשו למענכם ושומרים עד היום הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, זה שקראת לו משתמט, שערורייה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם תכניסו, אני אצביע בעד התיקונים שלי, שלא טרחת להקשיב להם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא אמרת שתצביע בעד החוק? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נצביע נגד החוק. כי החוק הזה הוא חוק - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם היית מקשיב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שינית את דעתך, זה בסדר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שיניתי. אתה לא שמעת מה אמרתי. אני אמרתי למחוק את המילה לימוד ולהשאיר תורת ישראל ותכניסו שאין לזה השפעה על זכויות וחובות. אם תכניס את זה, אני בעד. אם לא, אני מתנגדת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני נגד החוק הזה, סעיף מספר 1 וסעיף מספר 2. לא הייתי בעד, לא בעד ההסתייגות ולא בעד כל מה שאתם עושים פה. אנחנו נרצה לשמוע את ההתייחסות גם של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה וגם של הייעוץ המשפטי לכנסת, סעיף מספר 1, "לימוד התורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל". אתם משאירים שוב ערך יחיד היום שמעוגן בחקיקה. לא ערך שירות, לא ערך הטיפול בנפגעי ההלם, נפגעי חרדה, לא מילואימניקים, לא סדיר. זה הערך היחיד במדינה שיעוגן בחקיקת חוק-יסוד. בוועדות מתחתינו וברפורמה המשפטית, או המהפכה המשטרית, מתכוונת הקואליציה למנות את השופטים שלה. הם ימנו את היועץ המשפטי לממשלה, הם ימנו את היועצים המשפטיים בכל המשרדים והם גם יבחרו את השופטים. רק הפוליטיקאים יבחרו את השופטים. אם אתם רואים את זה כמכלול, אתם לא יכולים להסתכל על זה שאי-אפשר יהיה לבחור בבצ'יק בעוד שנה-שנתיים, שיישב בבית משפט עליון כשופט ויפרש את המילים הללו ללא כחל וסרק, שלימוד התורה הוא הערך היחיד במדינת ישראל שמעוגן בחוק-יסוד. משמע, חייב יהיה לתת תיעדוף למי שלומד תורה. זה הערך היחיד. לא ערך הרעות, לא ערך השירות, לא ערך הערבות ההדדית, לא תעמוד על דם רעיך, כל הערכים הללו משניים, במקרה הטוב. גם אם אתם מנסים לעשות את החוק הזה דקלרטיבי, הוא לא דקלרטיבי. הוא עדיין נתון לפרשנות. היום יושב יוראי, מחר יבחרו את בבצ'יק, אחרי זה את גולדקנופ והבא, יהיה נשיא בית המשפט העליון, אייכלר. כשאייכלר יישב בבית המשפט העליון, כולנו הופכים להיות במקרה הטוב מקום שני בסדר העדיפויות. אף אחד ממציעי החוק לא פה. לא ראיתי בחיים חוק כזה. יש את ועדת הכנסת ונציגי ש"ס שיושבים פה ודואגים שזה יעבור. אני מבקש את הפרשנות שלכם לאירוע הזה. סעיף מספר 1 לא גורע מהיכולת להפוך את החוק הזה לאופרטיבי, הוא עדיין משאיר את הבסיס. בקומה שתיים עכשיו, בוועדת חוץ וביטחון מסדרים פטור מיוחד ממעצר רק לעריקים שהם חרדים. עריק חילוני עדיין ייכנס לכלא, לעריק חרדי יש פטור חצי שנה. האם החוק הזה לא משפיע עליו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם מבקשים היום לקבוע שלימוד תורה הוא ערך יסוד במדינת ישראל, בחוק-יסוד. האם ערך שירות בצה"ל הוא לא ערך יסוד מבחינתך? האם דאגה למילואימניקים, להלומי הקרב ולנכי צה"ל, זה לא ערך יסוד? יש משמעות לחוקי-יסוד. הם גוברים על חוקים רגילים. נאור דיבר על הפרשנות שתינתן לחוק הזה בבית המשפט העליון וכששופטי בית המשפט העליון קוראים חוקים, בוודאי חוקי-יסוד, הם הולכים לדברי ההסבר ובדברי ההסבר נקבע שחור על גבי לבן, כי הצעת החוק נועדה לתת מענה על סוגיות שנדונו בבג"ץ, לעניין גיוס תלמידי ישיבות והעברת כספי תמיכות למוסדות לימוד בעבור תלמידים שלא קיבלו פטור או ששירותם הצבאי לא נדחה. מה שנקבע פה בסעיף 1, שלימוד התורה הוא ערך יסוד, היסוד החוקתי של החוק הזה נועד לתת מענה לסוגיות שנדונו בבג"ץ ובג"ץ קבע שערכי כבוד האדם והשוויון גוברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא למדו תורה 3,000 שנים? חיכו לחוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, די. בבקשה יוראי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> - - - כמו שאתה מדבר, אז לא היינו מגיעים לזה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חשוב שנשמע את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לגבי איך החוק יאוזן מול חוקי-יסוד אחרים ואיזה השלכות יש לזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם ביקשתם לדבר לפניהם. בבקשה, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה מאוד ברור בעיניי. החוק הזה קובע ערך אחד, את ערך לימוד התורה וקובע אותו כערך יסוד, על פני עקרונות וערכים אחרים. הוא לא מתנהל בריק. קומה אחת מתחתינו, בוועדת החוץ והביטחון, מתנהל חוק שנועד לפטור לומדי תורה משתמטים ממעצר. רק אותם. כשאנחנו נגיש עתירה נגד החוק הבזוי הזה, שרק עריקים חרדים, משתמטים, לא נעצרים, איך בית המשפט העליון אמור לדון בחוקתיות שלו אל מול חוק-היסוד החדש הזה, שקובע את לומדי התורה כערך היסוד? הוא יתעדף את לומדי התורה על פני ערך השוויון, על פני ערך כבוד האדם. זאת המשמעות הפרקטית של החוק הזה. זו הצעת חוק שהיא יריקה בפרצוף של הלוחמים, של המשרתים, של התורמים, של הלומי הקרב, של לוחמי צה"ל, שביד אחת אתם שולחים אותם להילחם וביד השנייה, אתם מפקירים אותם. קובעים שהם פחותים, חוקתית, מהעריקים והמשתמטים. איך זה עולה עם המחויבות שלכם כתנועה לאומית וליברלית למשרתים? לאחריות הבסיסית שלכם מי ששולחים אותם לקרב? איך זה מתיישב בקנה אחד? זאת המשמעות של הסעיף הראשון. זה שהכנסתם עז בדמות סעיף 2, כדי לארגן הקלטות של חברי כנסת אומרים שהם יתמכו, אנחנו תומכים בערך לימוד התורה, אבל זה לא מקדם אותו, זה מבזה אותו, זה מוזיל אותו, זה הופך אותו למכשיר בזוי של השתמטות המונית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הקלטנו. זה שידור חי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתם עושים? הופכים את לימוד התורה לקרדום לחפור בו? תתביישו לכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. גלעד, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תוסיפו סעיף שאין בהצהרה הזו משום פטור משירות צבאי, פגיעה בערך השוויון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כל, טוב שירד סעיף 2. סעיף 2 היה סעיף שנוסח ברשלנות, סעיף שעלה ממנו ריח רע של חוסר איזון חוקתי ואני אתחיל בשבח. הסעיף הזה לא ירד בגלל נקיפות מצפון, הקואליציה הזו שהיא ברית של פוליטיקה מושחתת, עם פוליטיקה של השתמטות ופוליטיקה של קנאות לאומית, הבינה את הנזק האלקטורלי שקורה לה, הרבה בזכות הזעקה שנשמעה כאן באולם על-ידי אנשים שבאו מהחזית והבנתם מה קורה כאן מבחינת הציבור. אז הורדתם בפחדנותכם את סעיף 2. אם לא הייתה עולה כאן הזעקה של הלוחמים, הייתם מוסיפים עוד סעיפים, כי אתם מוכנים למכור את הכול. אתם מוכרים את הילדים והנכדים שיוצאים לחזית. אתם מוכרים את המשפחות של לוחמי המילואים, אתם מוכרים גם את כבודן של המשפחות השכולות שזעקו כאן, אתם מוכרים את כבודם של פצועי צה"ל. אתם לפני הבחירות ועלתה כאן זעקה, אז אתם מנסים לרצות את הציבור שכועס עליכם. ראיתי היום פוסט של חבר ליכוד ותיק, שופט בבית הדין שלכם שהודיע שאם החוק הזה עובר, הוא לא מצביע ליכוד יותר ואז נזעקתם. לא מתוך הגינות או דאגה. קומה מתחת, אתם לוקחים מידי המדינה את אחד האמצעים החשובים באכיפת חובת הגיוס, מה אתם מנפנפים בזה שהורדתם את סעיף 2? כאילו פתאום נהייתם רגישים למצוקת הלוחמים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה רע להקשיב לציבור? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפחות הגינות, להגיד שיש מסגור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה רוצה לדאוג לציבור, תדאג כיו"ר הקואליציה, שחוק החסינות לעריקים ומשתמטים לא יעבור. אם אתה רגיש לציבור, תנצל את השבוע לטובת חקיקה, שאתה יודע לעשות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לנו, היא תעלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תנצל את השבוע האחרון לחקיקה לטובת המילואימניקים, לטובת הציבור המשרת, לטובת הציבור העובד, העסקים הקטנים. תראה במה עסוקות כל ועדות הכנסת, זה שתעבירו בקריאה טרומית חוקים ואולי גם בקריאה ראשונה ותטענו לדין רציפות. את החוק הזה אתם רצים לאשר. את חוק החסינות לעריקים ומשתמטים אתם רצים לאשר. התרגילים האלה לא עובדים עלינו. עברנו כל כך הרבה בשבועות האחרונים שהציבור רואה לכם. סעיף 1 הוא סעיף בעייתי, לא בגלל ההכרה בלימוד התורה, אלא מכיוון שמדובר בחקיקה חוקתית. הביטוי ערך יסוד לא קיים בחוקה העתידית של ישראל. שום דבר לא מוזכר כערך יסוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו זה יהיה מעל השוויון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההותרה של ערך לימוד התורה, כערך היחיד שמוגדר בחקיקת-היסוד של מדינת ישראל כערך יסוד, מעידה לאן החוק הזה הולך. זה לא רק שהשירות בצה"ל לא מוגדר כערך יסוד, שום דבר לא מוגדר כערך יסוד. לא יציאה לעבודה, לא שוויון ולכן, אני מבקש מהיועצת המשפטית לכנסת להסביר לי את המקום של ההגדרה הזאת, איפה במבנה החוקתי של מדינת ישראל הערך של לימוד תורה משתבץ? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תכף היא תתייחס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאיזה קטגוריה נכנס ערך לימוד התורה? מה יש עוד בקטגוריה הזאת שנקראת ערך יסוד במשטר החוקתי של מדינת ישראל ולמה החוק הזה משמש? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אביטל, המשנה ליועצת המשפטית. אביטל, רוב השיח שלך בוועדה היה על סעיף 2 שנמחק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין מה אתם חוגגים. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> לא התקיים דיון בסעיף 1, בטח לא במשמעות שלו כסעיף שעומד לבד, גם בפרק שהוא נמצא בו וגם כמשהו שעומד לבד בתוך החוקה. לכן, השאלות של חבר הכנסת קריב, הן שאלות טובות. הוועדה צריכה להסביר מה המשמעות של ערך היסוד לימוד תורה, מה המשמעות שלו לעומת המצב הקיים. האם, כמו שציינו חברי הכנסת טייב ואזולאי, זה כדי לתת לבית המשפט כלי שלא היה לו קודם? אם נותרנו עם המשמעות של כלי שלא היה קודם, המחיקה של סעיף 2 לא משנה שום דבר. אם המשמעות היא שהחקיקה של סעיף 2 מביאה לזה, שאותו ערך של לימוד תורה שהיה בפסיקה, נחקק בספר ונשאר באותם איזונים, כל דברי ההסבר שהיו ביחס להצעת החוק הופכים להיות ללא רלוונטיים והצעת החוק הופכת לדקלרטיבית. אבל צריך להבין - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם את יכולה להגיד משהו חיובי גם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא אמרה הרגע משהו חיובי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> היה סעיף שהשווה בטרומית והורידו את זה ואז, באנו ואמרנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רואה שעוזרים לך. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא מדייקת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כשהסברנו את המשמעות של הדבר הזה, אמרנו שיש עכשיו שתיקה ביחס לשאלה האם לימוד התורה והמשרת נמצאים באותו מעמד, זאת לא הכרעה שהם לא נמצאים באותו מעמד. הורדתם את סעיף 2, כשמסתכלים בהיסטוריה החקיקתית, אי-אפשר להגיד שאין לזה משמעות, זה מגדיל את הסבירות שהפרשנות שתינתן לחוק-היסוד הזה, ככל שהדבר הזה יגיע לערכאה השיפוטית - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים שזה יגיע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פתאום? אני לא רואה מישהו שהולך - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו גדולים אתם תלכו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה חוק מסגרת שנועד לתת - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשהם יצטרכו, הם ירוצו עם החוק הזה, זה בשביל הזכויות, החובות, העדפה בשיכון, העדפה בעבודה, העדפה בכל דבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, תודה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> סעיף 2 כיוון לפרשנות יישומית לחוק-היסוד ולכן, היועצת המשפטית לכנסת אמרה שאם רוצים שהצעת החוק תהיה דקלרטיבית, צריך לעשות שינוי בנוסח. אכן יש שינוי בנוסח. בעיניי, יש סבירות יותר גבוהה שהפרשנות שתינתן לחוק-היסוד הזו, היא כזו שלא משנה את האיזונים הקיימים ביחס לערך לימוד התורה, שכבר היום הוכר בפסיקה. ככל שייצקו תוכן לסעיף 1 וזה אפשרי לפי הנוסח שלו, שכן נותן את הכלי שחברי הכנסת דיברו עליו, שלא קיים לשיטתם, כל מה שאמרנו ביחס להצעת החוק נותר בעינו. הוועדה צריכה להכריע בשאלה הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשהם אמרו את מה שהם אמרו, השיח היה על סעיף 2. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> הם עדיין מהנהנים כשאני שואלת אותם את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוודאי שאמרנו על זה. ראינו את דברי ההסבר ואמרנו את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם יש לי רפלקס של הנהון, את צוחקת עליי? את אומרת אם הנהנתי או לא הנהנתי? אני אגיד את הדברים הכי ברורים שיש. אל תתייחסי להנהון שלי. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם הוספת משפט 'אך אין בכך להעניק זכויות עודפות או חובות הקיימות לכלל אזרחי מדינת ישראל' מנטרל את ההשפעה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא שואלת שאלות עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים להבין מה המשמעות של סעיף 1. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> המשמעות היא שאין חוק אחר של ערכי יסוד, רק זה וזה ערך-על. זו המשמעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון, קריאה ראשונה. פנינה, קריאה ראשונה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת לכל המשפחה שלי ללמוד תורה, כדי שיקבלו הטבות דיור ולא יתגייסו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הטבות מעונות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון, קריאה שניה. שגית, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק תגדירי מה זה לימוד תורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ומה זה ערך יסוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזבי ערך יסוד, מה זה לימוד תורה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אסביר מה שאני יודעת להסביר. אתה יודע להסביר מה זה כבוד האדם? זה לימוד תורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פרשנות. את מצדיקה את מה שאמרתי? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> את הפרשנות לא - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טייב שיושב עכשיו ולומד תורה, זה נחשב? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כל לימוד תורה נחשב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם נשים נחשבות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, קריאה שניה. די. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לדעת אם החוק מתייחס גם ללימוד תורה של נשים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עוד פעם אחת את מתפרצת, אני מוציא אותך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שגית, על מה אנחנו מצביעים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לה לדבר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הצעת החוק הזאת, בשלב של ההצעה הטרומית, התייחסה לנוסח יותר מחוזק ועם משמעויות מעשיות די ברורות. כשהיא הגיעה לכאן להכנה לקריאה ראשונה, הומר הנוסח והובא נוסח שהורכב משני סעיפים. לגבי הסעיף הראשון, עמדתי הייתה ונותרה, שהוא סעיף שמעמיד את הערך של לימוד התורה, שהוכר גם בפסיקה, המחוקק רוצה להציב את הערך הזה בחוק-יסוד, על המשמעות של זה. משמעות סמלית, משמעות הצהרתית ואולי גם משמעויות מהפן החוקתי, ככל שתהיינה. המחוקק אומר כשם שהפסיקה הכירה בערך הזה, גם אני מבקש לעגן אותו בחקיקת-יסוד. הסעיף השני, שהתייחס לנושא של מאזני צדק אל מול ערכי יסוד אחרים במדינה, העמדה שלי הייתה שהוא בעל פוטנציאל להיבטים מעשיים. חלק מהיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, גם טענו שייתכן שלסעיף הזה יהיו משמעויות אחרות, שאולי היוזמים גם לא התכוונו אליהן בכלל. למשל, משמעויות תקציביות, השפעה על הקצאות שיכולות להיות לחיילים, למשרתים. מרגע שהסעיף השני ירד, בעיניים שלי, ההשפעות והיחס למשרתים ולחיילים, לא קיימות עוד. יש פה עיגון שהוא במעמד - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הכוונה לא קיים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כל הטענות שהיו של פגיעה בחיילים ולוחמים, מהרגע שהסעיף הזה ירד, אין פגיעה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ברגע שהסעיף הזה ירד, אני לא רואה איך אפשר לפרש את סעיף 1 כסעיף שיש לו משמעויות מעשיות לחלוקת עוגה בצורה אחרת ביחס לחיילים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם לימוד תורה הוא ערך יסוד ויבוא משתמט עם החוק הזה ויגיד שיש לו הגנה מכוח חוק-יסוד, ברור שזה פגוע בחיילי צבא ההגנה לישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, קריאה שלישית, לצאת. את לא מפסיקה להתפרץ. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תפסיק להשתיק אותנו. אנחנו פה עם זכויות, מייצגים ציבור ואתה לא תגיד לנו לשתוק. להגיד שזה לא משפיע על חיילי צבא ההגנה לישראל, זה שקר. כשיבוא מישהו שמשתמט, הוא ילך מכוח החוק הזה לבג"ץ ויטען שיש לו הגנה. זה לא נכון. אני לא אקבל את המשפט הזה. (חברת הכנסת פנינה תמנו יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וכל עוד שוויון לא מעוגן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אותי אתה רוצה להוציא? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. היא תסיים להסביר ותשאלי. אני אתן לך, רק סבלנות. כשאת אומרת מה שהם רוצים, זה בסדר. כשאת לא אומרת מה שהם רוצים, את שקרנית ומה שאמרת עכשיו זה שקר. שנבהיר איך זה עובד פה. שומר סף, הוא שומר סף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה תמיד אתה אומר אתם? אני אמרתי מילה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כששגית אמרה שזה משפיע, תראו מה היועמ"שית אומרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים עם שגית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עכשיו היא אומרת משהו אחר, בעקבות השינוי, אתם אומרים שזה שקר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מדבר ברבים? גם אתמול לא הסכמתי עם שגית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין צביעות כזאת. בבקשה, תמשיכי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שגית, הסכמתי איתך אתמול? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש את הנוסח ואת דברי ההסבר? חשובים לי דברי ההסבר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הנוסח שנשאר הוא "לימוד התורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל". << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> דברי הסבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לה לדבר. תנו לה לסיים, אני אאפשר לכם שאלות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים לדעת מה עשיתם מאחורי הקלעים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מה דברי ההסבר שיש לשנייה ושלישית? איזה דברי הסבר? הנוסח הזה, כשהוא הגיע לטרומית, היו לו דברי הסבר מסוימים והיה לו נוסח מסוים. בהכנה לקריאה הראשונה, הנוסח השתנה ודברי ההסבר השתנו. בהכנה לקריאה השנייה אין דברי הסבר, יש את הדיון שהיה בוועדה. זה הליך החקיקה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה נשמר ומתועד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נשמר ומתועד לקריאה הראשונה. מתועד לנוסח שהיה לזה. עכשיו אתם מניחים סעיף אחד בלבד לקריאה השנייה והשלישית. דברי ההסבר הם הדיונים שהתקיימו כאן. כל הדיונים שהתקיימו כאן באשר למשמעות של הקצאה, של חלוקת עוגה, של השפעות על זכויות אחרות, לא נמצאים כאן עוד והם לא חלק מהצעת החוק שתעלה לקריאה השנייה ולא מדברי ההסבר. מה שנשאר זה עיגון של ערך. אין את המונח ערך יסוד בחקיקה, אבל בחקיקה לפעמים כותבים מונחים חדשים והפרשנות שלהם תהיה לעתיד. האם הפרשנות שלהם תהיה מעשית, ככזו שמקנה זכויות מעשיות, ספציפיות בנושאים שדיברנו עליהם? לעמדתי, לא. האם היא תהיה ערך שאפשר יהיה לשקול אותו בבית המשפט בנושאים עקרוניים וכלליים? התשובה היא כן. היה כאן דיון ענף, שפנו הלומי הקרב וביקשו לעגן אותם בחקיקה הזאת. לא ניתן לעגן את הבקשה הזאת בחוק-יסוד. הלום קרב, אנחנו יודעים מה זה, יש לו הגדרה שצריך לתת. אבל יש הגדרה שאפשר לתת בחקיקה רגילה, כדי שהיא תקנה את הבקשות שאתם מבקשים, בדיור, בפיצויים ובדברים אחרים. כשאנחנו מדברים על רמה של חוק-יסוד, מסתכלים על זה מלמעלה. עיגון של ערך בצורה אחרת. הבקשה שלכם, נכון לעגן אותה בחוק רגיל ולא בחוק-יסוד. << דובר >> צבי שור: << דובר >> גם לימוד תורה יודעים מה זה. 3,000 שנה אנחנו יודעים מה זה. היינו צריכים לצאת ממצרים בשביל לקבל את התורה. אנחנו עדיין תקועים פה בהפרד ומשול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו קצת חלוקים על הדבר הזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אומרת את עמדתי. << דובר >> אוריה לוברבום: << דובר >> אני לא נכנס לפוליטיקה, אנחנו לא רק הלומי קרב - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה לא ענין של פוליטיקה, אני אמרתי עכשיו עמדה משפטית שנועדה להסביר נקודה אחרת. << דובר >> אוריה לוברבום: << דובר >> השם שלי זה אוריה לוברבום, מפורום יהלומי קרב. חייל מילואים. הלומי הקרב נכנסו לאירוע הזה, כי לא הייתה ברירה. כשנכנסנו לזה, זה הדגיש דברים שהיה צריך לטפל בהם תוך כדי. אני לא צריך שאף אחד יגדיר לי מה זה לימוד תורה, אני יודע מה זה התורה שלי, אני נלחם בשביל התורה הזאת. אם לא, אין לי מה להילחם על הארץ הזאת. מצד שני, המשרתים. למשרתים היום אין הגדרה. דיברתם על קומה למעלה, קומה למטה ומה שמנסים לעשות עכשיו, זה להגדיר מי משרת אותנו יותר, אלה שלומדים תורה, או אנחנו, שהיינו בשדה הקרב. אפשר להכניס בחוק-יסוד מה משרת את העם יותר, הרי זה הדיון. זה הפך להיות דיון נרטיבי הזוי. לימוד התורה קיים אצל כל האנשים אצלי, בואו לאנשים אצלי של כוח אוריה, תראו את כולם לומדי תורה. זה לא האירוע. הנרטיב שאתם מקבעים בזה שצריך להגדיר את התורה או את לימוד התורה כערך עליון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אמרתי בדיוק הפוך. ניסיתי להדגים נקודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה ההגדרה של לימוד תורה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לימוד תורה כערך בחוק-יסוד לא דורש הגדרה. הבקשה היא - - - << דובר >> צבי שור: << דובר >> עולם הפוך. כמעט שלוש שנים אנחנו נלחמים ובשבוע האחרון של הכנסת מתעסקים במשהו שיכלו להתעסק בו 80 שנים. תנו לנו קצת מקום אחרי שלוש שנים. זה השבוע האחרון של הכנסת. << דובר >> אוריה לוברבום: << דובר >> מי שמבין טיפה פוליטיקה, מבין למה זה קורה. אנחנו מבקשים, אחרי כל כך הרבה שנים, שלוש שנים של לחימה, תגדירו אותנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו עושים את זה ביום ראשון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> באכסנייה הנכונה. << דובר >> צבי שור: << דובר >> אל תערבבו אותנו. מה הבעיה להכניס סעיף? אנחנו נלחמים והם נלחמים. אלו נלחמים בבית המדרש, אנחנו נלחמים בשדה הקרב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו עושים את זה ביום ראשון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> ההגדרה הזאת צריכה להיות בחוק הנכים. אם יש שאלות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לשאול. << דובר >> עומר: << דובר >> אני רוצה שתגידו לפרוטוקול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא אחזור עכשיו על כל הפגישה. << דובר >> צבי שור: << דובר >> אני לא הייתי בפגישה. מה נאמר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו עובדים על הצעת חוק, לענות עד כמה שאפשר על הצרכים והזעקה שהייתה לכם פה במשך כמה שנים. ביום ראשון ייקבע דיון, קודם נצביע על החוק שלכם ואחרי זה על זה. ינון לא דיבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך אדוני יושב-הראש. אני מצטרף אליך גם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה בשיתוף של כל חברי הכנסת, כולם ביחד בשיתוף פעולה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אותנו לא שיתפו. כרגיל, אותנו לא משתפים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מזמין לדיון בוועדה. הקואליציה והאופוזיציה רוצים לעזור להם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני בטוח שכולנו נעשה את זה וביום ראשון נעביר את זה. זה שירד סעיף 2, זה לא לרוחנו. הדעה שלנו ברורה. אני רוצה שהחוק ייתן כלי לשופט, שהוא יוכל לדון בו, במסגרת הפעלת שיקול הדעת שלו. למשל, חוק טל שנפסל, זה היה על ערך השוויון. אני רוצה לתת כלים לשופט. כל משרדי הממשלה שהייעוץ המשפטי לממשלה ביקש לזמן אותם והנחה אותם מה להגיד, אני ראיתי את זה בעיניים שלי. שמעתי גם מהמשרדים מה אמרו להם. זה פסול שאתם מנחים אותם מה להגיד, נגד הדעה שלהם. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה ואני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם אני עומדת מאחורי כל מילה שאני אומרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היו משרדים כאלה שזה נעשה להם. אני לא אספר איך נעשה ברמ"י, עם הדירה בהנחה. אל תפתחו את זה פה. אנחנו עכשיו מדברים על הנושא הזה. לצערנו, סעיף 2 ירד. קיבלנו את מה שביקשתם. זה חזר לרבותינו והם קיבלו את זה. הכוונה שלי שסעיף 1 ייתן כלי לשופט. אי-אפשר להגיד שלא דנו על סעיף 1. חבר כנסת שנמצא בוועדה ונציג שמגיע פה, יכול לדבר על איזה סעיף שהוא רוצה, אם הוא בוחר לדבר על סעיף אחר, יש לו בעיה. בעניין של הליך החקיקה, אני חושב שהליך החקיקה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא נכון. כל חברי הכנסת דיברו ואמרו אם זה היה רק הסעיף הראשון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרבה אמרו את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר כל חברי הכנסת? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה שאני אתחיל להשמיע לך את הרשימה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם אתה דיברת על סעיף 1. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אמרתי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא משנה. היה דיון ודיברת. אי-אפשר להגיד שהח"כים לא דיברו על סעיף 1. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> ולדימיר אמר את זה, מירב כהן אמרה את זה, מיקי לוי אמר את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני הבהרתי את זה מהדקה הראשונה, גם על סעיף 1 וגם על סעיף 2. ברור שדיברתי על סעיף 1. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאמר פה שלא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נאמר פה שלא היה דיון על סעיף 1. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת כל חברי הכנסת, לא הייתה להם בעיה עם סעיף 1. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. ממש לא מה שאמרתי. יש פה חוסר הבנה. נאמר על-ידי הייעוץ המשפטי שהח"כים לא דיברו על סעיף 1, אלא רק על סעיף 2. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אדוני, אתה אמרת את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרתם לה ש-99% ממה שהיא אמרה על סעיף 2. היא אמרה כי רוב השיח היה על סעיף 2. זה לא כל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אמרתי עליכם. כל הביקורת שלכם הייתה על סעיף 2. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הרלוונטיות של היועץ המשפטי לממשלה, שיגיד אם ההליך פה היה תקין או לא, כשיש יועצת משפטית לכנסת, שמבחינתה דיברו והייתה נוכחת בדיונים? אני דיברתי על סעיף 1, אחרים דיברו על סעיף 1. לכן, זה לא רלוונטי. הדיון פה נעשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> זה לא הופך את הליך החקיקה לתקין. זה חוק-יסוד בשבוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את גם לא תהפכי את עורך והייעוץ המשפטי - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> השבוע הופך את זה ללא תקין? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם הייעוץ המשפטי לכנסת אמר את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעולם לא חוקקו חוק-יסוד בשבועיים. הוכחנו את זה בנתונים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אתה הרי יודע שמתחת לאמצע ימצאו עשרות - - - למה זה לא בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם חושבים שאתם מרימים את קרנה של התורה, אנחנו חושבים שאתם רומסים את כבודה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> הכול זה הצגה אחת גדולה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדי צה"ל של הבת שלי שנכבס מחר ונגהץ, זאת לא בדיחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני יושב-הראש, כל החוק נועד לתת כלי לשופט, לשיקול דעתו. זה הדבר שביקשתי ואמרתי מההתחלה. לא ביקשתי מעבר לכך. יום אחרי העברת החוק הזה, האם כולם מקבלים דחייה? התשובה היא לא. האם כולם יקבלו את התקציבים בחזרה לישיבות? התשובה היא לא. הדבר היחיד כאן זה ערך ללומדי התורה ומותר לעשות את הערך הזה. אביטל אמרה את זה והתייחסו בפסיקות לערך הזה. ביקשנו שהערך הזה יהיה מעוגן וזה מה שייתן את שיקול הדעת. אני מבקש את התייחסות היועצת המשפטית לכנסת בעניין הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלות, בבקשה, נאור, יוראי ושרון, שאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה לגבי ההליך. ינון אמר בסוף דבריו שמחר בבוקר שום דבר לא ישתנה מבחינת המעצרים, הגיוס, מעונות, הטבות. האם זה נכון? בהתייחס לחוק-היסוד הזה, האם חוות הדעת תשתנה ביחס לחוקים אחרים? האם חוק הגיוס ישתנה? האם כל המארג החקיקתי, יחד עם חוקי-היסוד משתנה? אם אין נפקות לחוק הזה, וזה ברמת האוויר, אז בסדר. אני לא מכיר חקיקת חוק-יסוד שלא משנה משהו. אני מעריך מאוד את חברי הכנסת החרדים, גם בחריצות שלהם, גם בחריפות שלהם וגם ביכולת להבין עשרה צעדים לפנינו. הנחת הבסיס הזו, שמשנה את היכולת בעתיד להתייחס לחוק גיוס, להתייחס למרחב הציבורי, להתייחס להדרה, לאפליה במשרד החינוך. האם ערך לימוד התורה לא גבוה מערך השוויון, שהוא יציר הפסיקה? אני טוען שהם יודעים בדיוק מה הם עושים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יושבים פה ומחוקקים פרק חדש בחוקה של מדינת ישראל, האם אפשר לעשות את זה בשלושה ימים? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה לא נעשה בשלושה ימים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שבוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עשרה ימים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עשר מילים, יש לנו יום על כל מילה. כל חברי הכנסת דיברו פה לפחות פעמיים, ארגונים דיברו פה, משרדי ממשלה, ייעוץ משפטי לממשלה, כולם דיברו לפחות פעם אחת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, זה לא משנה. לא כך מחוקקים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> גלעד, תחתור לחפש עוד נימוק לפסילת ההליך, כי עוד רגע - - - זה לא רציני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם פרק הזמן הקצר שהוקצה לטובת חקיקת פרק חדש בחוקה - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה שמישהו יאהב אותי, כמו שאתם אוהבים לחזור על הדברים אחד של השני. תפסיקו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם פרק הזמן הזה מספק? או שאת חושבת שיש בו כדי פגם שיורד לשורש הליך החקיקה? אני חושש שהמהלך הזה יכול להוות תשתית לפטור גורף של חרדים מגיוס לצה"ל. האם את יכולה להתחייב שבשום פרשנות סבירה של בית המשפט זה לא יכול להתקיים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היא לא יכולה להתחייב לפרשנות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת שסעיף 1, אין בו כדי להשפיע על החיילים. אני חולקת על זה, הייתי רוצה יותר פירוט. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת שלעמדתך, אין בסעיף 1 כדי לפגוע בחיילים ואני אומרת שכן. אנשים שלומדים בישיבה שמגיעים אליהם משטרה צבאית, הם יכולים לעתור לבג"ץ ולטעון שהם מוגנים מכוח חוק-היסוד, כי הם לומדים. יש כאן התנגשות מול חוק שירות ביטחון שהוא חוק רגיל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עד כה ערכי יסוד עוגנו במגילת העצמאות ולא עוגנו בפועל בחקיקה. במגילת העצמאות אפשר למצוא את ערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בשום מקום עד היום זה לא עוגן. בהינתן שיש מארג מאוד רלוונטי של ערכים למדינת ישראל, שמהווה את התשתית לפסיקות בג"ץ עד כה, נוצרת כאן תפנית. כלל הערכים נותרו בפסיקה ונכנס כאן חוק-יסוד שהוא חוק-יסוד: לימוד תורה, שמקדם ערך אחד על פני ערכים אחרים. האם זה לא יכול להשפיע על הפרשנות בבתי משפט? אנחנו מצפים מהיועצים המשפטיים שיפרשו את החוק. לימוד תורה זה ערך בחוק-יסוד, שוויון זה בפסיקה, שירות צבאי לא נמצא בשום מקום. המחוקק חוקק לימוד תורה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> האם למחוקק יש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מחוקק את זה. אתה לא מחוקק ששירות צבאי הוא ערך במדינה. אתה לא מחוקק שאסור שתהיה אפליה במדינת ישראל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> המחוקק של הכנסת ה-25 קבע שלימוד תורה זה ערך יסוד ויתר הערכים, יישארו בפסיקה. כמחוקקת שמצביעה על החוק, חשובים לי ערכים אחרים כמו שוויון וצדק ודמוקרטיה ועוד ערכים, ובטח שירות צבאי ושבראש סדר העדיפויות יהיו לוחמי צה"ל, איך זה ישפיע על הפרשנות של החוק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין את האמירה שגם הערכים של כבוד האדם והשוויון זקוקים לפרשנות. אני לא שאלתי מה הפרשנות של מושג לימוד התורה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אחרים שאלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לי אמרת שהמושג ערך יסוד יתפרש. מה התפקיד החוקתי של ההגדרה ערך יסוד? יש הבדל בין הערך לבין המנגנון החוקתי שנקרא ערך יסוד. אני מכיר את פסקת ההגבלה, אני מכיר מנגנונים חוקתיים אחרים, יש פה המצאה של מנגנון חוקתי, הגדרה חוקתית חדשה. לא התקיים כאן דיון במושג החוקתי החדש, במנגנון החוקתי החדש שנקרא ערך יסוד. זו פעם ראשונה שבדין החוקתי של מדינת ישראל מכניסים רכיב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בטח שהיה דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתי לא. אני אומר את דעתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היית פה בכל הדיונים? אני ישבתי בכל הדיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם התקיים דיון ממצה בסוגייה, היועצת המשפטית יכולה להסביר לי איך בוחנים זכות חוקתית, מה תרשים הזרימה, מה השלבים השונים. אני לא מבין מה זה המנגנון החוקתי החדש שהמציאו כאן שנקרא ערך יסוד. גם תשובה כנה שאומרת אין לנו מושג מה התפקיד של ההגדרה ערך יסוד, זו תשובה הגונה. נדע שחוקקנו פה מנגנון חוקתי שלאף אחד אין מושג מה הוא ונחכה. רק אל תתלוננו שיום אחד בית המשפט יבוא ויכריע מה זה ערך יסוד, כי לא טרחתם להכריע בזה. אני מבין שכל הזמן שולחים אותנו לבית המשפט. זה קצת מוזר, כל אלה שטוענים נגד בית המשפט אומרים שבית המשפט יפרש. אני לא רוצה את בית המשפט. אני רוצה את חוות הדעת המשפטית פה בכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה השאלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם כשניגש לחוקק חוקים אחרים, החוק הזה ישנה טענה של מניעה חוקתית? בוועדת חוץ וביטחון, כמה פעמים במהלך הדיונים בחוקי הגיוס השונים שהוצעו, הייעוץ המשפטי לכנסת טען שיש מניעה חוקתית להתקדם במסלול מסוים. האם כניסתו של חוק-היסוד הזה לספר החוקים תשנה במשהו את שיקול הדעת, את התוצאה, לגבי מה זו מניעה חוקתית. השאלה האחרונה, כולנו מדברים בצדק על הגיוס. יושבת עכשיו רשות מקומית, יש לה מבני ציבור להקצות, יש בה חילונים וקבוצה חרדית, ראש העיר ייתן עדיפות ברורה להקצאת מבנים למוסדות תורניים של לימוד תורה, האם אותו ראש עיר מקבל משנה תוקף להחלטה שלו כתוצאה מחוק-היסוד? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. בבקשה שגית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הרבה דוגמאות. אופיר אמר שאסור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמו שאמר יושב-הראש, החקיקה הזאת תקרה אחרי החקיקה שלנו. הכול בסדר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אומרת את עמדתי. לדעתי, המונח ערך יסוד הוא לא מנגנון חוקתי חדש, הוא ביטוי. כמו שמשתמשים בביטויים שונים בחקיקה ראשית וגם בחקיקת-יסוד. יש כאן שימוש בביטוי שנועד לחזק את האמירות שיש כבר היום בהלכה הפסוקה ביחס ללימוד תורה. חבר הכנסת אזולאי, אמרת שלא היה ברוחכם להוריד את סעיף 2, אבל סעיף 2 היה סעיף מאוד עמום שהיה קשה להבין מה המשמעויות המעשיות לו. ההותרה של סעיף 1 זה באמת שהשופט, כשהוא בא לפסוק ולבחון ערכים שונים, הוא יוכל לשקול גם את הערך הזה. הוא יכל לשקול אותו קודם, אבל עכשיו המחוקק אומר שהוא מתייחס לערך הזה. כשהמחוקק אומר שהערך הזה הוא בעל חשיבות, ודאי שבהמשך בית המשפט יוכל להתייחס ולשקול את הערך הזה במדינת ישראל ולהתחשב בו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף אופרטיבי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה לא אומר שהסעיף אופרטיבי. אני מסכימה עם חבר הכנסת אזולאי, זה לא יחול על דברים ספציפיים במובנים שהוזכרו כאן. לא סנקציות, לא מעצרים, לא דברים שדובר בהם, מבחינת הקצאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסבירי איך בבקשה. את לא עונה לשאלות שלי, אז בסדר. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עוד לא הגעתי לשאלות שלך. לעניין הפרשנות בחוקים שונים, על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, כל חוק לגופו. אני לא יודעת אם אמרנו מניעה חוקתית, אנחנו לא נוהגים להשתמש במונח הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קשיים חוקתיים משמעותיים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> בייעוץ המשפטי של הכנסת אנחנו לא משתמשים במונחים האלה, בהיעדר עמדה מחייבת לעמדתנו. כשאנחנו עומדים על קשיים חוקתיים, אנחנו בוחנים איזה ערכים עדיין יש. היו אמירות כאילו יתר הערכים נעלמו כלא היו. זה לא כך. הערכים האלה עדיין קיימים, בין אם בחקיקה ובין אם בפסיקה. הערך הזה מקבל חיזוק בחוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא יכול לשנות את האיזון. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> מקבל חיזוק במובן ההצהרתי והסמלי. אני לא יודעת איך יהיו האיזונים. זה תלוי חקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם מחזקים ערך אחד, האיזונים משתנים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הערכים האחרים נותרו חזקים כשהיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא זכו לחיזוק הזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לגבי השאלה של חבר הכנסת שירי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה שלישית, לגבי הקצאת נכסים על-ידי רשות עירונית? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זו אותה תשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את טוענת שלא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף פעם לא הרגשתי כל כך מיותר, שאני שותף לדבר חקיקה שאפשר לעשות ממנו מטוס ולהטיס. המחוקק כאמן אוריגמי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השתבשתם לגמרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כרגע הודיעו לי שאני ועדת קישוט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מקובל עליכם מה שהיא אומרת? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם עובדים לטווח ארוך, אל תשכח. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לשאלותיו של חברי הכנסת נאור שירי, יוראי להב ושרון ניר, ביחס להליך, אני אענה במרוכז. בחינה של חוקתיות של חוק-יסוד, ביחס לדוקטרינות שהיום קיימות ביחס לביטול חוק-יסוד, אני לא חושבת שהדיונים פה מייצרים את קיומן של הדוקטרינות האלה. העובדה שנציג הצבא לא הגיע לכאן, בעייתית בעיניי, להבנת העמדה שלהם ביחס לחקיקה הזאת. הם הוזמנו מספר פעמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם במלחמה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> גם אני הוצאתי להם מכתב שיגיע לכאן נציג. אני חושבת שהיה נכון וראוי יותר שנציג מטעם הצבא היה מגיע ומביע את עמדתו גם ביחס לסעיף 1. בחינה של ההליך נעשית גם בפקטור של זמן, אבל בעיקר בפקטור המהותי והמבחן המהותי הוא האם הייתה לחברי הכנסת אפשרות מעשית לגבש את עמדותיהם ביחס להצעת החוק הזאת, אני חושבת שזה בהחלט התקיים כאן, השתתפו כאן נציגים רבים שהתייחסו לסעיפים, ירד הסעיף שירד החשש לגביו. אני עמדתי על החששות שלי לגבי הסעיף הזה, ברגע שהסעיף הזה ירד, החששות שלי הוסרו מפני פרשנות עתידית ביחס אליו. בעיניי החוק הזה מעגן ערך והמחוקק אומר שהוא שם את הערך הזה בחקיקת-יסוד, הערך הזה כבר הוכר בפסיקה. אני לא חושבת שהערך הזה יביא לשינויים ביחס לחקיקה של חוקים ספציפיים, מאלה שהזכיר חבר הכנסת שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את מכירה חוק-יסוד שלא שינה שום דבר? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא אומרת שזה לא ישנה. אני אומרת שזה מחזק את המשמעויות של הערך הזה. לא אומרת שזה לא משנה. אבל המבנה החוקתי של הערכים שכבר היום קיימים והוכרו לא נעלם, בגלל שהחוק הזה הגיע לעולם. הערכים האלה עדיין קיימים. שוויון הוכר בפסיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק בפסיקה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אבל הוא ערך מאוד חזק. לא רק שהוא הוכר בפסיקה, יש ביחס אליו פסיקה ענפה מאוד שאומרת איך לפרש אותו ואיך להתייחס אליו. כשאנחנו נבוא להצעת חוק חדשה ונצטרך להסתכל עליה, גם אם נחשוב שצריך לתת יותר דגש ביחס ללימוד התורה, לא נבטל במחי יד את הערכים האחרים. להיפך. נתבונן כולם וייעשה האיזון הנכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היום השוויון מוכר בפסיקה הענפה. היום בא המחוקק ומצביע בעד לשים את הערך הזה מעל הכול. כי זה הערך היחיד שמעוגן בחוק-יסוד. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא לא שם את הערך הזה מעל הכול. כבוד האדם זה גם ערך שנמצא, חופש העיסוק נמצא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באותה רמה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חוק-יסוד. מה לא? זה באותה רמה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> קודם כל, זה חוקים אחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בקומת חוקי-היסוד, שהם המבוא לחוקה, מיני חוקה במדינת ישראל, הוא מעלה אותו מעל פסיקה, את מסכימה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מעל פסיקה? חוק לא גובר על פסיקה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> חוק-יסוד: כבוד האדם, חוק-יסוד: חופש העיסוק, קבעו ערכים ופורשו בפסיקה, הם מעוגנים. הערך של לימוד התורה גם הוא הוכר בפסיקה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עכשיו הוא יהיה בחוק-יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו. היא לא מצליחה לענות. אתה קוטע אותה כל הזמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בשיח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא שיח. תן לה לענות ואז תשאל שוב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני אענה לגבי חוק הגיוס. זה מעגן באופן חזק יותר את הערך של לימוד תורה, זה לא מוריד מהערכים האחרים שכבר היום מעוגנים, בין בחוקי-יסוד, בין בפסיקה ובין באופן שבו אנחנו מפרשים. כשאנחנו באים לסייע לכם במלאכת החקיקה ואנחנו מסתכלים על ההסדר שאתם מבקשים להסדיר, אנחנו מסתכלים עליו בכללותו, על כלל הערכים שיש ומנסים למצוא את הדרך שבה הקשיים החוקתיים יופחתו בצורה הטובה ביותר. אין פה שינוי דרמטי לכל המארג החקיקתי שמוריד את כל יתר הערכים. יש שינוי, כן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה הקטנה של החוק. זה חוק-יסוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לה לסיים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש התנגשות, אני לא מבינה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> כל אלה שרוצים ללמוד שיעור במשפטים אצל שגית אפיק, לומדים אצלה מה החוק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> חבר הכנסת גולדקנופ, אתה ראית פעם שלומדים על חוק אצל יועץ משפטי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נתתי לה לסיים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שרון, התייחסת לזה שהשוויון נמצא בפסיקה. העובדה שהשוויון בפסיקה וקיבל את הפרשנות שלו, זה ערך מאוד חזק, בעל משמעויות שכבר פורשו, שכבר משתמשים בהם כשעושים חקיקה, שאנחנו יודעים איך להתייחס לערך הזה. אני לא חושבת שיש פגיעה בערך הזה. יש חוק-יסוד: הצבא שקובע את החובה האזרחית לשרת בצבא, הוא נותן לה מעמד, הוא קובע שההסדרים הפרטניים יהיו בחוק. המחוקק קובע שלימוד תורה זה ערך, זה כתוב, זה מה שיהיה ויצטרכו להתחשב גם בערך הזה, ביחס עם ערכים אחרים. אמרתי שזה לא פוגע בחיילים, כי בעיניי סעיף 2 הוא זה שיכול היה לייצר את הפגיעה בחיילים, במשרתים במילואים ובסדיר. לסעיף 1 לא אמורות להיות משמעויות מעשיות, במובן הזה שיכולות לפגוע בחיילים. זו העמדה שלי. אני לא חושבת שזה תורם לחוק המעצרים שמתנהל כרגע. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה, היא אמרה משהו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתם כל הזמן נכנסים לה לדברים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני המחוקקת ואתה המחוקק וזכותי לשאול שאלה. מדובר בחקיקת חוק-יסוד, אני מבקשת להבין, האם מי שלומד תורה יכול להשתמש בזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שגית, תמשיכי את הדברים, את לא עונה לשאלה השנייה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, אתה מרחיק לכת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא אומר לך לא, אבל תני לה לסיים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> העובדה שגם הניסוחים וגם דברי ההסבר רודדו במהלך הדיונים, זה מעיד על כוונת המחוקק ועל הדרך שבה הוא מבקש לראות את החקיקה הזאת. הפסיקה היא חלק מהדין. כשאנחנו בוחנים מה הדין, הוא מורכב גם מחקיקה וגם מהפסיקה. העובדה שיש ערכים שהוכרו ופורשו בפסיקה, לא מפחית מהערכים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה עם השאלה שלי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החוק לא גובר על פסיקה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא אמרה שלא. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לגבי הפטור הגורף לחרדים, אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי. אמרתי את זה בעצמי בדיונים הקודמים, כשהיו עוד שני סעיפים. החוק הזה לא נותן פטור גורף לחרדים משירות צבאי. אני לא יודעת להתחייב. אני יועצת משפטית, אני יודעת לייעץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם חוק לא גובר על פסיקה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לשיטתי וגם לפי הפרשנות שלי, סעיף 1 ישמש מטריה רחבה עבור אזרחים לטענה ולזכות עמידה בבית המשפט העליון בהגנה מפני שירות. אולי העמדה שלך גברתי היועצת המשפטית היא מאוד ברורה, כנה, אבל דברי ההסבר עדיין התייחסו לבג"ץ התנועה לאיכות השלטון וזכויות וחובות ושירות של תלמידי ישיבה ואין לי ספק שבאמצעות הסעיף הזה, רבים מלומדי התורה יוכלו להשתמש בזה כהגנה של חוק-יסוד. אני לא ממעיטה מהערך של הדבר הזה. זה אומר שהחוק לא מספיק ברור בשביל לא לשנות את המאזן. כשיש ספק, אין ספק. זה חוק יסוד. זה כל הסיפור. אין לנו ענין להתנגד כשמדובר בערך של תורת ישראל, כל עוד אין בו השלכות. אני ממליצה לגנוז את החוק הזה ולהכניס סעיף שאומר מפורשות שאין לזה השפעות על החובות והזכויות ובטח לא בשירות צבאי ונהיה במקום יותר טוב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חוק-יסוד יש לו מעמד-על במדינת ישראל. הוא גובר על פסיקה. זה שיעור באזרחות, לא צריך להיות בשביל זה עו"ד או משפטן. בהינתן שיש חוק-יסוד עם ערך אחד של לימוד תורה ויתר הערכים מפורשים בפסיקה, יש פה שינוי של סדרי העדיפויות. יש כאן ערך-על שהוא לימוד תורה ויתר הערכים שפורשו בפסיקה, לא ישתוו לערך-על שהוא לימוד תורה שנמצא בחוק-יסוד. לאור העובדה שאתם חוזרים ומדגישים שמדובר בהצהרה בלבד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא אומרים את זה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> שמעת את זה מאיתנו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם אומרים בדיוק הפוך. שיקראו את דברי הימים, הם לא אמרו שזה הצהרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אופיר אמר את זה בדברי הפתיחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופיר לא המחוקק פה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אנחנו הנחנו את העמדה שלנו על השולחן. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יושב-ראש הוועדה אמרה את זה בדברי הפתיחה, שזה הצהרה, בעיניי זה ממש לא הצהרה. זה גורר מהלכים אופרטיביים וזה ישפיע על היכולת להתייחס ללומדי תורה שלא משרתים בצורה אחרת, זו מטרת החוק. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני לא רואה את זה ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סיימנו. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> אביב לוי, נכה צה"ל, הלום קרב. << דובר >> אביב לוי: << דובר >> כבוד הרב גולדקנופ, איתך דיברתי אישית, אני רציתי לבוא לפה בבוקר והייתי חרד. אני חרד משלושה דברים, האחד, אשתי, השני, שואה שניה, השלישי, מלחמת אזרחים. אפשר להפסיק את ההפגנות ואת ההסתערות על בסיסי צה"ל ולקשור ילדים על גדרות ולהפריע למשטרה? נסכם פה שעצרנו גם את זה? בהפגנה הבאה, שלנו, של נכי צה"ל, אני רוצה שתלווה אותנו עם הרכב שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בצ'אט התשובה היא 'כן. חוק-יסוד נמצא במעמד נורמטיבי עליון ולכן, הוא גובר על פסיקה של בתי המשפט'. העיקר ששום דבר לא שונה במארג החוקתי של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> התייעצות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך להצביע? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. ברור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד לא הצבעת על ההסתייגות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> על ההסתייגות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית. 19:33. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:29 ונתחדשה בשעה 19:33.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מחדש את הדיון, גולדקנופ רצה משפט ואני עובר להצבעה על החוק ואחר כך על החוק. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני שמח שאנחנו לקראת הסוף. אני מודיע כי לא דיברו איתי על הורדת סעיף 2. אני לא מסכים למחיקת סעיף 2 ואני מבקש שהסעיף הזה יישאר כפי שהיה בתחילה, כפי שהצענו בתחילה ואני לא אצביע להוריד את הסעיף הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תצביע נגד או לא תצביע? << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני אימנע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אתנגד עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רצית לדבר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרוויזיות בעינן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני מבקש להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי באשר למטרות החוק. כוונת המחוקק זה מה שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרו לנו בהגדרה מה זה לומד תורה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> הרב גולדקנופ ציין שלא דיברו איתו על הורדת הסעיף, ההחלטה שלנו לתמוך בהורדת הסעיף, היא לאחר התייעצות עם רבותינו, ינון הזכיר את זה. כאשר הציגו בפניהם היום את המשמעויות של הדברים ועברו את הוראות של מועצות חכמי וגדולי התורה, קיבלנו את תמיכתם לעניין הזה. החקיקה הזו מובלת באחריות גדולה, בדיוק רב, כאשר המטרות שהוצגו כאן, אלו מטרות שלשמן אנחנו מתכנסים ועובדים בצורה רצינית. אנחנו ערים לכל הביקורת, במדינת היהודים יש קונצנזוס שערך של לימוד תורה, גם בלי חקיקה, הוא מובן מאליו. נקלענו לסיטואציה שבה אנחנו צריכים לפרש ולהבהיר ולברר ולהניח על השולחן דבר שהוא ברור מאליו. התורה מלווה את ישראל במשך 3,000 שנה ובגלויות קשות מאוד היא הייתה שם. אפילו בגלות מצרים, שבט לוי שמר על הגחלת היהודית שתימשך המסירה מדור לדור, ובזכות זה הוא ניצל מהעבדות, כי הם לכתחילה לא נפלו בתכסיס של פרעה של שיעבוד אבותינו. היום אנחנו מכריזים שמדינת היהודים רואה ערך וחשיבות בלימוד התורה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד שהצגתי? חמישה. מי נגד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגד. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נגד. אתה לא מהציונות הדתית? הציונות הדתית תומכת בהשתמטות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי נמנע? שניים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> אני נמנע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הצבעה אושרה ההסתייגות התקבלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התייעצות סיעתית ורוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ב-20:10 נצביע על החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו ביקשתי רוויזיה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:40 ונתחדשה בשעה 20:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני עובר להצביע על הצעת החוק. חוק-יסוד: לימוד תורה. הסעיף הראשון, "לימוד התורה הוא ערך יסוד במורשת העם היהודי ובמדינת ישראל". מי בעד הצעת החוק? שישה בעד. מי נגד? ארבעה. מי נמנע? הצבעה אושרה התקבלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גם אני מגיש רוויזיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תתביישו. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בגאווה גדולה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את כולם אתם שמים מתחת - - - << דובר >> יצחק גולדקנופ (יהדות התורה): << דובר >> הם כולם מוקירי תורה. למה אתה מדבר נגדם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הרוויזיה תוצבע ביום ראשון, לאחר הדיון וההצבעה על החוק של הלומי הקרב. אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 20:15. << סיום >>